Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Портал и форум => Статьи и материалы => Тема начата: Asher от 11 Ноября 2010, 21:43:38
-
Обсуждение статьи Краткий путеводитель по книгам правил старого Мира Тьмы (http://wod.su/articles/field_guide).
-
Очень полезная статья для новичков. Если бы мне такая штука попалась на глаза кгда я начинал играть, то я бы не путался три года между ривайздом, второй редакией и нМТ,
-
ChudoJogurt, упс, действительно, стоило упомянуть nWoD. :)
-
ChudoJogurt, упс, действительно, стоило упомянуть nWoD. :)
Всегда можно добавить раздел)
-
Я, честно говоря, сомневаюсь о практической полезности путеводителя именно для новичков.
Мне было бы сложно что-то из этого понять вообще без знания о линейках и редакциях. Или путеводитель и рассчитан на тех, кто уже всё знает, но ещё в этом путается?
-
Или путеводитель и рассчитан на тех, кто уже всё знает, но ещё в этом путается?
Герр Сноходец, Вы совершенно правы. Сначала это было записью для дневничка, в столь любимом мной разухабистом стиле a la Феанор&Абаш. Потом я заменила многочисленные кальки с английского русскими аналогами и сделал тон чуть более нейтральным. Сейчас это статья, по моему скромному мнению, для тех, кто «раздумывает, стоит ли читать книгу правил по сеттингу old World of Darkness», то бишь новую для себя книгу, но не для тех, кто только знакомится с Миром Тьмы. С последней задачей в своё время блестяще справился герр Аваллах.
-
Оцениваю эту статью как посредственную, уж извините за прямоту. Ибо нет почти ничего по Падшим. А если нет ничего по Падшим, то это плохая статья по Миру Тьмы, ибо DtF это отличная линейка.
Что касается стилистики и качества оформления - все отлично.
-
Deltair, так Падшие закрыты и сняты с производства. Что о них писать? Там книг раз-два и обчелся.
-
Ничего не знаю. Падших нет - плохая статья :)
-
Deltair, DtF — крохотная и довольно малоиграбельная линейка, обитатели которой в Мире Тьмы выглядят как банный лист на жопе, простите уж меня тоже за прямоту, что о них можно написать? Тем более в обзорной статье о типах книг и редакциях. Обратите внимание на это выделение болдом. Я упомянула DtF как минимум трижды, причислив к апокалиптике, к исправленной редакции и к книгам Года Проклятых, и будет с них. Меньше упоминаний только у катаянов и мумий, «географически ограниченных», как я политкорректно выразилась.
И не стоит считать, что я религиозна или пристрастна, ничуть не бывало. Мой текущий интерес — HtR, но неужто охотники получили на порядок больше моего внимания?
khe12, все остальные линейки старого Мира Тьмы тоже уже не поддерживаются. У DtF же замечательные, хорошо написанные книги, характерные для поздней исправленной редакции. Такие книги приятно читать и наверняка приятно держать в руках. Сама очень люблю перечитывать под настроение. Вот только как игру DtF всё же рассматривать трудно.
Let's start a holy war ;)
-
Насколько я знаю, "Демонов" именно закрыли, не доработав. И это заметно.
И почему их трудно рассматривать как игру? Нет, я понимаю, что механика там требует серьезной доработки напильником, но, положа руку на сердце, много людей использует в играх всю механику? А как персонажи они вполне себе играбельны.
(в сторону) правда, меня всегда интересовал вопрос: почему авторы, придумавшие и описавшие такую обширную картину мира, полную и яркую, при переходе к игровым примерам скатываются в детский сад? В "Демонах" это уж очень заметно.
-
Нет, khe12, к моменту старта DtF уже всем было очевидно, что вот-вот наступит конец Мира Тьмы (каким мы его знали). Это теглайн Времени правосудия, потому я так часто его повторяю :) Взгляните на тематические года — начало конца произошло тремя годами ранее. Как-то после этого было очевидно, что новая трёхбуквенная аббревиатура, последняя из стартовавших линеек, просуществует очень недолго. Да, разработчики слегка просчитались и им не хватило времени реализовать все их идеи. Но демоны были обречены с самого начала, всё их предназначение — «сделать конец света ярким и запоминающимся», то бишь сотворить БАБАХ! напоследок. Для того и писались.
Это первая составляющая того, почему мне (как и многим нашим западным коллегам) трудно воспринимать DtF полноценной линейкой. А вторая — это то, что даже рассказчики, закалённые второй редакцией, не были готовы к вывертам исправленной. (Тут-то Аваллах радостно отослал бы нас к прологу Dark Ages: Inquisitor со ставшим уже традиционным упоминанием о монашках, оральном сексе за чернила и горбатых гулях Тореадоров. Я так и не прочла этого леденящего кровь рассказа, так что могу говорить о нём лишь с его слов.) То есть даже закалённая психика тех, кто помнил «больных» Tzimisce и отрезанные гениталии Викоса, тех, кто смирился с тем, что в его играх могут появиться воплощения коллективного бессознательного или вполне конкретного подсознания, прогнулась под «WTF? Demons in my WoD?»
То есть вся логика мира, весь гримдарк и вся атмосфера очень и очень потеряли бы на фоне полноценных демонов прямиком из Преисподней. Это как бы обесценивает все ранее сыгранные игры, нивелирует их до сотрясания погремушкой в колыбели. Чем больше я узнаю Мир Тьмы, тем меньше понимаю в нём демонов, перефразируя известное изречение.
как авторы, придумавшие и описавшие такую обширную картину мира, полную и яркую, при переходе к игровым примерам скатываются в детский сад
Чаще всего фикшен и механику в книгах WW пишут одни и те же люди. И, скажем так, это сильно вредило бы механике, если бы в играх повествования она вообще играла бы важную роль.
-
(опять в сторону) а все потому, что нефиг пытаться натянуть ужа на ежа и кроссоверить все, что попалось под руку.
Если же серьезно, то я не вижу смысла в сравнивании линеек, тем более - в попытке совместить все представленные в них концепции. Я каждую линейку воспринимаю отдельно, поэтому упыри с их Зверем мне кажутся ничуть не менее "готишными", трагичными, опасными и красивыми, чем демоны со всеми их тараканами. Для меня это просто два разных мира, очень хреново пересекающихся друг с другом. Поэтому - не обесценивают. И не дополняют, впрочем. Они стоят как бы особняком, вот и все. Новый спектакль, разыгранный на фоне старых декораций новыми актерами. В общем, очередной затык у меня в мышлении:).
-
khe12, я же совсем не про кроссовер говорю. Большая часть отзывов на DtF, которая мне попадалась на англоязычных форумах, сводится к: «о, это отличная концепция, и мне очень понравилась [book_name], но вообще-то я никогда в них не играл/не водил их». Вот какие аргументы приводятся игроками:
— Нет, я никогда бы не стал играть в DtF. Почему? Umm, потому что в демонах гораздо меньше человеческого, чем даже в вервольфах или феях. Я ума не приложу, как правильно их отыгрывать.
— Падшие ангелы? Are you kiddin' me?
А вот какие — сторителлерами:
— Демоны — единственная линейка, не нашедшая в той или иной форме своего отражения в новом Мире Тьмы. А ведь даже самые завалящие мумии и призраки стали прометийцами и гайстами.
— Да, у демонов замечательный флафф и всё такое. Не думаю, что я смог бы добавить чего-то своего в эту игру.
(шёпотом) а вообще демоны — это такое приложение к Реконингу хитрое. Развёрнутая версия Hunter: The Infernal :D
-
Иными словами, все аргументы сводятся к "ну не нравишься ты мне":).
Списать все на большую религиозность западных товарищей, что ли? В конце концов, у атеиста и человека, с детства привыкшего посещать церковь/молиться перед едой/верующего в "бога вообще", отношение к демонам будет разное. Может, у этого are you kidding отсюда ноги растут?
(шёпотом) а вообще демоны — это такое приложение к Реконингу хитрое. Развёрнутая версия Hunter: The Infernal :D
А что, тоже вариант:).
-
Именно так, все отзывы — чистая вкусовщина. Но ведь популярность линейки определяется как раз критерием нравится/не нравится. Я же не говорю, что в DtF вовсе невозможно играть. Можно, но большинство игроков в демонов (я про загнивающий Запад) играет только в них. Для них к демонам сводится весь МТ.
А про религиозность — вот, к примеру, охотники довольно-таки христианизированная линейка. Даже в кридбуке вэйвардов (это местные маньяки, которые готовы убить всех людей, лишь бы вместе с ними погибли и чудовища, и не моргнув глазом уничтожат любого, даже другого охотника, если он станет у них на пути) цитируется Библия! А ведь это книга серии Black Dog, то бишь только для взрослых. Но ханты, если смотреть в целом, всё равно популярнее демонов будут. Хотя каждый второй непременно пустит шпильку вроде «Зачем вообще писать книгу про охотников, когда есть Баффи: Истребительница вампиров?» Или «если нам десять раз повторили, что это игра не про Рэмбо, то зачем все эти Рэмбо-стайл иллюстрации и бэкграунд Арсенал?» :D
-
Можно, но большинство игроков в демонов (я про загнивающий Запад) играет только в них. Для них к демонам сводится весь МТ.
Ну, собственно, об этом я раньше и говорила. Линейка стоит несколько особняком. И так, похоже, кажется не только мне:).
Говоря о религиозности, я имела в виду не элементы религии в игре (вот уж чего можно накидать валом и без малейших последствий). Я скорее говорила о мироощущении самих игроков. Грубо говоря, когда ты с детства слышишь о Боге, Сатане, Аде, Рае, Спасителе и прочем, каким-то образом вписываешь их в свою картину мира, (а не относишься к ним как к элементам фольклора), изображать падших ангелов становится несколько затруднительно. Психологически затруднительно. Это воспринимается как нечто неправильное, даже если и не вербализуется. Ну примерно как неправильно ссать на могилки, прошу прощения за грубый пример. Почему неправильно - х. з., мертвым без разницы, и тем не менее негласный запрет есть. Более того, у многих есть и внутренний запрет. Вот такой внутренний запрет я и имела в виду, когда писала о религиозности.
На всякий случай: все вышесказанное - ничем не подтвержденные домыслы.
-
Подтвержденные. Пускай я вырос в атеистическом окружении, хотя ныне являюсь верующим, мне несколько неуютно в окружении игроков, отыгрывающих демонов или при отыгрыше рассказчиком Люцифера. Даже упоминание сего имени несколько неприятно на психологическом уровне, не то что попытка примерить шкуру одного из... Другое дело, когда вокруг тебя фентези-мир и демоны тут - скорее архетип, почти не связанный со христианским, или демоны варпа из Вархаммера, кои тоже мало общего имеют с падшими ангелами.
-
Это да
Поэтому я всегда обходил линейки демонов
А вот вампиры наоборот, воспринимаются стараниями масс медиа как положительные персонажи
Моя любимая теория заговора.. :)
Когда вырастет поколение, с детства смотревшее Сумерки, то WoD умрет, потому что никто не поймет, чего собственно в них плохого :)
-
ИМХО Демонов нужно было тупо пускать отдельно от МТ. Сама по себе линейка очень интересная, несмотря на чуть менее чем бесполезную механику, но к мэйн-МТ с вампирами и оборотнями,не имеет никакого отношения
-
Эй, а ничего, что тема — обсуждение статьи? Хотя да, кто без греха, брось первый камень ;)
-
Раз упомянули о конце oWod
Во первых я никогда не видел чтобы в играх использовалась Геена
Мне кажется трудно играть и создавать вкусного перса если все обречены :) ну или почти все
Во вторых oWod так и остался в сердцах без Геены - см например http://myworldofdarkness.com/index.php (http://myworldofdarkness.com/index.php) - что играют? правильно, oWod
В общем, никаких final nights.
-
Я использовала. Мне вот непонятно, как можно играть без ощущения дамоклова меча над головой, если сеттинг диктует нам ощущение отчаяния и безысходности. Хотите бездумной готичности? Играйте в вампиров Энн Райс.
-
интересно, и какой вариант играли?
по поводу безысходности - вот в средние века над вампирами домоклова меча не висело, и ничего.
-
интересно, и какой вариант играли?
Свой.
вот в средние века над вампирами домоклова меча не висело
Слова либо на редкость избирательно читавшего Тёмные века человека, либо не читавшего вовсе. Вы уверены, что мы говорим об одних и тех же Тёмных веках старого Мира Тьмы?
-
по поводу безысходности - вот в средние века над вампирами домоклова меча не висело, и ничего.
А третье пришествие?
-
опасность была всегда
про это никто не спорит
про среднюю продолжительность нежизни я тоже в курсе
тем не менее геена все же ПЦ бОльшего масштаба, согласны?
-
опасность была всегда
про это никто не спорит
про среднюю продолжительность нежизни я тоже в курсе
тем не менее геена все же ПЦ бОльшего масштаба, согласны?
Вас направить к конкретным книгам Тёмных веков, в которых Страшный Вампирский Суд назначается чуть ни не на послезавтра, или сами поищете?
-
так все это было пшиком!
-
так все это было пшиком!
Докажите :) не мне докажите, а средневековым вампирам, что всё будет в порядке и они подохнут только в 2004ом.
-
мне всегда казалось что это воспринималось как мы воспринимаем регулярно предсказываемые концы света
-
мне всегда казалось что это воспринималось как мы воспринимаем регулярно предсказываемые концы света
Почитайте корбук тёмных веков. Пожалуйста.
-
мне всегда казалось что это воспринималось как мы воспринимаем регулярно предсказываемые концы света
Тогда атеизм был редкой штукой не в пример временам нынешним.
-
Знаете, возвращаясь к Падшим, советую рассмотреть их не только с точки зрения oWoD, а с точки зрения Мира Тьмы вцелом. Когда я знакомился с DtF для меня они тоже в сМТ вписывались слабо, а потом я начал знакомиться с нМТ и меня осенило.
Если подставить Падших в сетинг нМТ то они встанут туда намного лучше чем в сМТ. Ведь если задуматься, то Демонов последней линейкой сМТ, а значит в головах девелоперов уже витал призрак "нового мира", что не прошло безследно для этой линейки.
Так что, как по мне, то Демоны, это что-то вроде "утконоса" в Мире Тьмы - еще не млекопитающее, но уже и не рептилия, потому то ее и тяжло куда-то приткнуть.
-
Рискну не согласиться с этим тезисом. Как уже упоминалось выше, линейки-аналога DtF в нМТ нет. С моей точки зрения всё гораздо проще. Демоны сМТ — это мутировавшая линейка фей, они заменили фей во всех отношениях. Звучит дико? А если задуматься, это ставит всё на свои места. Вместо первой и единственной редакции демонов должна была выйти исправленная редакция фей — Good night, sweet prince. Но идею подселения в слабые человеческие тушки древних и могущественных сущностей DtF эксплуатирует один-в-один так, как это некогда делала CtD. Вот только если фей можно вслед за Феанором обвинить в кельтоцентричности (на первый, поверхностный взгляд), то у DtF та же проблема с христианством. Да и схожий подход к кроссоверу и к антагонистам. Если вдуматься, то параллелей можно провести массу.
(шёпотом) вот только феи гибки и прекрасны, а демоны — малоиграбельная бяка ;)
-
Вообще то теоретически в нМТ демоны есть - в виде WoD: Infernal. Но они там откровено фиговые.
И за исключением кривой механики, ДтФ мне нравится больше чем ЦтД.
-
Вообще то теоретически в нМТ демоны есть - в виде WoD: Infernal. Но они там откровено фиговые.
Не всё то DtF, что демоны. Кагбе Devil's Due к DtF тоже не имеет отношения. А на одном форуме я видела, как к линейке DtF отнесли Demon Hunter X, буэээ. :)
-
Рискну не согласиться с этим тезисом. Как уже упоминалось выше, линейки-аналога DtF в нМТ нет.
Вот именно!! Ее там нет!
Для меня это, хоть и косвенное, но доказательство того, что при желании Падших можно подставить в любой из Миров Тьмы.
С моей точки зрения всё гораздо проще. Демоны сМТ — это мутировавшая линейка фей, они заменили фей во всех отношениях. Звучит дико?
Да нет, не очень дико. В чем-то даже могу согласится. Если зреть в корень, то что фейки, что падшие, это сущности вселенные в человеческие тела, тоесть на лицо "повторение инструмента", а это не есть хорошо. И поэтому же я опять намекаю, что в нМТ Демоны будут смотреться естественнее, ввиду того, что в нМТ подобных "вселенцев" нет. Тоесть ниша для отыгрыша "страдающей мистической сущности в темнице смертности" свободна.
(шёпотом) вот только феи гибки и прекрасны, а демоны — малоиграбельная бяка ;)
Как ни странно, но у меня все с точностью до наоборот. Мне нравятся Падшие, и я на дух не переношу Дриминг.
-
Вот именно!! Ее там нет!
Для меня это, хоть и косвенное, но доказательство того, что при желании Падших можно подставить в любой из Миров Тьмы.
Для меня это прямое доказательство того, что DtF в новом МТ не нужны. Proof me wrong ;)
-
1)Prove
2)В нМТ можно подставить все что угодно - хоть Genius The Transgression, хоть Demon The Fallen, хоть Buffy THe Vampire Slayer. В этом его суть.
-
О, я в первые годы своей жизни тоже любила играть с конструктором. Может, всё же на миг вспомним, что обсуждаемая статья рассматривает только сМТ? :)
А фразу я так привыкла писать по форумам. Привычка — источник неграмотности :)
-
Вы спросили - я ответил. А по статье я уже высказался, да.
-
О боги, как тут активно поливают отнюдь не водой мою единственно любимую линейку DtF...
Печально. Особенно обидно сравнение с какими-то там феями.
Относительно тематики - веру я потерял еще в школе, при довольно нелепом стечении обстоятельств и не понимаю, чего такого в Люцифере, Дьяволах психологически неприятного.
Лично мне не сложно понять и принять образ мысли Падших.
-
Deltair, единственно любимую – единственную, в которую вы играете? И это вовсе не демоны сравниваются с «какими-то феями», а вполне конкретные феи вполне конкретно сравниваются с совершенно левыми и чужими для Мира Тьмы демонами, я уж молчу про попытки запихнуть демонов в сеттинг Тёмных веков и сделать вид «а они были тут всегда». Для них использовался сугубо «фейский» принцип написания книг: берётся мифология (в случае DtF – библия) и делается допущение, условно сводимое к «все рассказы о столь давних временах искажают истину». И пишется (с минимальными поправками и легко узнаваемыми чертами) та самая истина, которая и выдаётся за истину в последней инстанции. Действительно, помимо того, что демоны не слишком играбельны, они ещё и глубоко вторичны.
-
Я не хочу вас разочаровывать но это ИМХО, краткое описания принципа составления всех линеек Беловолков, не только ДтФ или ЦтД.
-
ChudoJogurt, вы меня ничуть не разочаровали, но, видимо, моя формулировка допускает различные толкования. Я говорила о текстах. Я могу указать, какие именно текты, принадлежащие к ирландскому эпосу, были переписаны WW, к примеру, при описании благородного Дома Балор. Использование же пары глав книги Бытия в VtM – вовсе не то всеобъемлющее переосмысление первоисточника, о котором я говорю.
-
Так это скорее хорошо чем плохо, не?
-
ChudoJogurt, сформулируйте свой вопрос отчётливо. А ещё лучше – давайте переговорим в личке, всё же в этой теме сейчас довольно много оффтопа.
-
Статья неплохая но как-то слишком поверхностно повсему прошлись. Только для совсем уж новичков. У меня родился такой вопрос по статье - а что это за книги с меткой "Black Dog Factory"? Из эмблемок видел немногие на сканах книг, но эту вообще никогда не встречал. Общее "для 18+" дает расплывчатое представление. По крайней мере для меня. :) Какие конкретно книги?
Еще такой вопрос, уж простите нуба.:)
Корбук - основная книга правил.
Сплатбук - книга по конкретным сторонам
А рулбук, он для чего нужен?
-
BuldoGzer, статья названа вами поверхностной и совсем уж для новичков, но вопросы, однако же, вы задаёте, скажем так, неофитские :)
Rulebook — книга правил. А теперь внимательно прочтите название статьи. Все книги по вселенной Мира Тьмы условно можно разделить на книги правил (для настольных игр и для LARP'а, отыгрыша "вживую", это серия книг Mind's Eye Theatre, Театр мысленного взора) и художественную прозу, фикшен. Корбук, сплатбук, сорсбук, хэндбук, компанион, гайд — всё это частные случаи рулбуков. И это только в Мире Тьмы, а ведь бывают ещё всякие там комплитники-монстрятники ;) Все книги кроме корбуков также называются дополнениями, supplement'ами.
Про книги Black Dog я хочу написать отдельную статью, где-то через пару недель. Вот пока статья из неофициальной вики (http://whitewolf.wikia.com/wiki/Black_Dog). Коротко говоря, это либо книги с зашкаливающим уровнем насилия и ангста, либо с вызывающими тошноту иллюстрациями, либо просто книги для игры за плохих парней.
-
Наверное было бы неплохо, если бы к основным книгам прилагалась краткая анотация. Это можно было бы сделать в отдельной ветке на форуме.
(т.е. книга-анотация читавших) а потом выводить это в таблицу.
Поскольку если речь не идет о трад, клан и т.д. буках, то по названию смысл книги далеко не всегда понятен.
-
Кто-то хотел заняться анотациями (вроде Спам-бот, но она забила), а больше никто и не брался.