Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: spam-bot от 12 Декабря 2010, 03:29:48
-
Тема выделена из обсуждения банальности (http://wod.su/forum/index.php?topic=1573.0).
spam-bot Точка зрения понятна. Позволю себе только один вопрос - как измеряется "играбельность"?
Нисколько не желаю поддеть, наоборот - интересно мнение.
Это и не выглядит желанием подколоть, сравните с постами Диониса. ;)
Субъективная играбельность измеряется по формуле: i=k/r, где k – скажем, Крышесносящая Крутизна, а r – Работа Рашпилем, то бишь напильником. Крышесносящая Крутизна – то, насколько сеттинг и основная идея игры клёвые, прикольные, необычные и интересные для меня лично. Измеряется, предположим, в количестве восторженных воплей при чтении рулбука. Работа Рашпилем – время, которое мне понадобится для того, чтобы исправить баги оригинальной системы или сеттинга/перепилить игру на другой движок. Чем больше получившийся показатель, тем лучше. Есть и объективная играбельность – процент аудитории игры, которые используют оригинальную механику с минимальными багфиксами.
Всё это, конечно, шутка, но в целом мою позицию отражает ;D
-
Абсолютно чудовищно бешенные Знания которые
а)Плохо прописанны, и допускают стотысяч толкований
б)Абсолютно несбалансированны, и дают игроку слишком много и слишком сразу.
Если подключить плеерс гид - то еще и мериты по -2 на все броски Аттрибута за одну точку. Ну и так далее по мелочам. Результат по сути не играбелен.
Ну мериты там все-таки на -2 на не все броски трайта... хотя да, напрягают. Но их можно выпилить к черту)
Вообще мне не нравятся сМТшные мериты. Ни в одной линейке. И фловы, кстати, тоже. Не все - но многие таки не нравятся. (один Iron Will в ВтМ чего стоит. Доминирование и так не лучшая дисциплина, а с этим меритом вообще скатывается в средство охоты) Но, к счастью, везде прописано, что мериты опциональны, и нужно хорошо объяснять мастеру, откуда они взялись:)
Баланс Знаний? Простите, а он вообще должен быть? Баланса Сфер и Дисциплин я например тоже не вижу:) (Ну ладно сферы, их предполагается сочетать. А с Дисциплинами что?)
Дают много и сразу? Да, дают много. Но и стоят дорого, не так ли? Алсо - это, простите, ангелы. Строители мира. Руки Творца. Логично, что они могут знать и уметь побольше, чем Проклятые Каиниты, например. И да, не забывайте о Муке, которая может очень сильно испортить эффект.
А прописаны знания, в большинстве своем, как раз весьма четко. Идея-система-система при муке - что еще надо-то?) Да, они гибкие. Но что в этом плохого-то? Сферы тоже гибкие же. И описаны мутнее. И Дисциплины многгие тоже хорошо крутятся в рамках игровой механики.
Хотя да, есть там что-то производящее впечатление полома, не спорю.
Ну и да, там есть очевидная манчкиния, к Знаниям никак не относящаяся. Называется Восприятие+Осведомленность+Интеллект+Оккультизм. Если все задрать на 5, то можно написать собственный Селестомикон буквально за пару сессий :) А если это еще и Наследием дополнить...
Но и это бьется веслом по голове без особых проблем.
spam-bot, идея понятна. Ну, судя по течению дискуссии - у нас и наших компаний просто разные субъективные факторы играбельности, что в принципе логично.
З.Ы. Ой, что-то мы оффтопим...
-
Простите, но я не вижу как можно назвать хоть сколько-то играбельными Форж 1, Ава 3, Пути 1, Радианс 1 и 2, Лонгинг 1 и еще кучу паверсов, которые просто делают персонажей неубиваемыми монстрами, и позволяют им делать что угодно этими самыми паверсами, без каких-либо усилий.
Да, и Знания стоят по кспе дешевле чем Дисциплины и Сферы.
-
Ченжелинговские кантрипы тоже несбалансированы. Да и Арканои (я, быть может, имбецил, но я так и не поняла после прочтения коры, какого чёрта души умерших вообще получают какие-то способности). Вообще из всех супернатуральных сил подобие баланса есть только в Дарах и, отчасти, в Гранях, потому что они не линейны (рассказчик может запретить брать тот или иной гифт или эдж без всякого вреда для механики, всегда есть альтернатива), их сравнительно просто получить, причём получение обосновано сеттингом (в одном случае от духов, во втором от Посланников), и у них достаточно узкая сфера применения, что не провоцирует манчкинию (до n-ного ранга в случае пушистика и до слёта с катушек в случае наделённого). Даже для заядлого манчкина нетривиальная задачка, что круче – одна Грань первого уровня и одна второго или три грани первого.
Но это и логично, к Дарам приложила руку толпа башковитых гиков, а к Граням – толпа башковитых авторов UA.
-
Если уж зашла речь о балансе и мачнкиии, многие дисциплины, имхо, совершенно незаслуженно были подняты на заоблачные высоты. В Реквиеме отдельные из них опустили на пару точек, и баланс, о чудо, не рухнул.
-
О магах:
Основная проблема магов это то что каждый человек видит их настолько по своему что собрать группу желающую играть в одних и тех же магов практически нереально.Возможно из за смутного корника, (я дальше корбука и гайда по техам детально другие книги не изучал, незачем было) Чаще всего всё сводится к штурму базы Технократии или к интригам внутри совета, или войне с вампирами. Или глубокой и самосозерцательной игре с дооолгими спорами о парадигмах где все приходят к консенсусу что парадигма это ИМХО каждого)
Ну блин, слишком много надо знать в МтА для полноценной игры. И по сеттингу, и вне его. Ну и да, МтА тоже требует творчества - но творчества, вставленного в рамки логики (и даже не одной логики, а ажно девяти). Причем - от игроков. Ну, или же я действительно во что-то не врубился, и все можно сделать намного проще.
Можно,прочитать пару книг о общем принципе колдовства интресующего вас народа, что бы ни говорили о глубине сеттинга Магов его писали дилетанты не особо шарящие в истории и этнологии. Поэтому смело вспоминаем популяризированые образы из фильмов и книг и играем периодически изрекая что то в стиле "Матрицы" если играем за Вирт Адептов или " Кунг Фу Панда" если играем Акашиками. При общем принципе, что магия работает потому что мы верим, тонкие детали и общая логическая стройность конструкции необязательны. Маги же родились на волне постмодерна и Нью эйджа, когда стало модно вспоминать о рунах, медитациях и походах в астрал. И Именно тогда родилась идея что магия в голове творящего, а что и как он делает уже не особо важно. Старые маги это игра не о классической магии, это игра о том что всё в нашем сознании. Новые маги это как раз попытка вернуть сетинг к более исторически и культурно верному пониманию магии как тайному и достаточно статичному знанию доступному для избранных а не к способности менять мир по своей воле любым доступным тебе способом.
О демонах
Хочу добавить что в моей практике демонам сильно препятствовал конфликт заявленной в их истории Эпичности и весьма слабых возожностей. То что линейка пышет пафосом думаю очевидно) но то что ей нередко не хватает сил этот пафос воплотить я пару раз наблюдал лично) в стиле пафосного падения с крыши при неудачном применении знания основ, или печальной гибели от нескольких пуль во время разборки.И да, меня одного смущает почему демоны так скрываются от людей? Или это такая фишка чтобы игроки наконец то открылись людям и тем самым запустили эпичный финал всего мира?
Спам-Бот
( я вас даже как отдельную линейку выделил ;))
докажите, что феи из Dark Ages: Fae не могли стать феями из CtD. С цитатами и номерами страниц. Я вот через призму прочитанных рулбуков за это неблагодарное дело не возьмусь.
А с каких это пор должно опровергать недоказанное? У Религиозных личностей учимся, которые требуют доказать остутствие бога? Может сперва вы мне докаете что таки да могли, и стали. Так же с цитатами и номерами страниц. Можете мимоходом объяснить расхождения в материале.
С удовольствием поиграла бы у вас как по экзальтед, так и, скажем, по вигилам (ЧудоЙогурт ещё очень хотел).
Как только так сразу, а пока у меня других дел хватает, в конце января феврале мэй би.
Это и не выглядит желанием подколоть, сравните с постами Диониса.
Я вас наверное в прошлой жизни вас сильно обидел? Иначе я никак не могу объяснить столь пристальное внимание к своей персоне, впрочем может и могу но пока оставлю догадки при себе.
кстати: вы говорили что холивар начнётся. А Видите сколько умных мыслей появилось, стоило только сказать что вам не нравятся демоны и маги, учитесь)
-
О магах:
Хочу добавить что в моей практике демонам сильно препятствовал конфликт заявленной в их истории Эпичности и весьма слабых возожностей. И да, меня одного смущает почему демоны так скрываются от людей?
Почему препятствовал-то? Все так и есть - невбэбэнный пафос и очень слабые возможности. Один из основных конфликтов. Когда помнишь, что мог звезды зажигать, а в реале даже прикурить от пальца не можешь:).
Скрываются - в смысле? Кое-кому они отлично открываются и вообще нуждаются в людях. А Знания на публике стараются не применять потому, что неверие окружающих сильно мешает.
-
Почему препятствовал-то? Все так и есть - невбэбэнный пафос и очень слабые возможности. Один из основных конфликтов. Когда помнишь, что мог звезды зажигать, а в реале даже прикурить от пальца не можешь:).
У меня видимо сработал долгий опыт вождения по ВТА, где претензии подкреплялись возможностями, Демоны вызвали ощущение в стиле "Рюрик Соломонович, либо снимите крестик,либо наденьте трусики" То есть либо снижаем пафос и осознаём кто мы такие,сейчас, либо напильник и снижение рэндома на срабатывание Знаний. Но вообще да, если рассматривать это как конфликт он наверное даже уместен и создаёт нехилую почву для демонических комплексов.
Скрываются - в смысле? Кое-кому они отлично открываются и вообще нуждаются в людях. А Знания на публике стараются не применять потому, что неверие окружающих сильно мешает.
Вообще то демоны вроде вырвались в 1999? за прошедшее время пусть и за пять лет до 2004 г. Они просто были обязаны заявить о себе миру именно в силу своей чудовищной пафосности, особенно Рейвнеры .В линейке нет сдерживающего фактора в виде Маскарада или Завесы Тайны Оборотней, или Парадокса или Туманов. Но почему то этого не происходит.
-
Как только так сразу, а пока у меня других дел хватает, в конце января феврале мэй би.
Может заранее будет известно по какой именно линейке?
-
В линейке нет сдерживающего фактора в виде Маскарада или Завесы Тайны Оборотней, или Парадокса или Туманов. Но почему то этого не происходит.
Как это нет сдерживающего фактора? А отношение людей к Демонам как таковым? У Падших причин скрывать свою сущность не меньше чем у вампиров, даже больше, потому что у Демонов не было такой позитивной реклами как Энн Райс, Сумерки и прочая вампирофильская лабудень. Они прекрасно понимают, что если они сразу раскроются большой массе народа, то их начнут бить, больно и долго. А умирать им вдвойне не хочется, потому что они прекрасно знают ЧТО их ждет после этого и КУДА им прийдеться вернуться.
-
Почему препятствовал-то? Все так и есть - невбэбэнный пафос и очень слабые возможности. Один из основных конфликтов. Когда помнишь, что мог звезды зажигать, а в реале даже прикурить от пальца не можешь:).
Скрываются - в смысле? Кое-кому они отлично открываются и вообще нуждаются в людях. А Знания на публике стараются не применять потому, что неверие окружающих сильно мешает.
А вот Йогурту возможности демонов кажутся эпичными :)
И да, они действительно очень сильные. Но при этом демон может упасть с крыши или погибнуть от случайной пули. Вы помните, пожалуйста, что это - Ангелы, но Ангелы в телах людей. Обычных таких людей. И необычные такие ангелы.
А про стоимость Знаний - я же уже говорил, что Демоны сами по себе динамичнее тех же вампиров?
Ну а не открываются они всем людям сразу по все той же причине. "Атомная бомба выжигает все слои Сумрака" (с). Причем в сМТ этот принцип неоднократно подтверждается, если помните.
Если бы кто-то из суперов мог бы править людьми - то он бы этим и занимался. Но даже Технократия этого не может. Вот и тарятся все как могут.
Люди все-таки страшнее и сильнее любых супернатуралов. Причину Маскарада вспомните, пожалуйста :)
И кстати, падшим же не мешает Неверие. Им нужна Вера, да, а вот на Неверие им вроде как побоку.
Мне все конфликты механики ДтФ кажутся логичным следствием абсурдности положения каждого Элохима в принципе. И каждый из этих конфликтов можно и нужно, имхо, обыгрывать. Ну нет, не все - про мериты я уже говорил. Но мериты мне вообще не нравятся.
-
Как это нет сдерживающего фактора? А отношение людей к Демонам как таковым? У Падших причин скрывать свою сущность не меньше чем у вампиров, даже больше, потому что у Демонов не было такой позитивной реклами как Энн Райс, Сумерки и прочая вампирофильская лабудень. Они прекрасно понимают, что если они сразу раскроются большой массе народа, то их начнут бить, больно и долго. А умирать им вдвойне не хочется, потому что они прекрасно знают ЧТО их ждет после этого и КУДА им прийдеться вернуться.
отношение людей к демонам как таковым весьма двоякое, иначе бы в Линейку ДТФ вообще никто бы не играл, классический уже образ Люцифера как няшки который хотел добра, а злой и жестокий бог его не понял, создаёт им прекрасную рекламу. Демоны в том виде каком они показанны в ДТФ это прям таки манна небесная, ответ на мучающий многих верующих вопрос, а есть ли бог и любит ли он нас? И есть ли ангелы?Да есть, да многие ещё любят. Более того они прямые свидетели, и уж поверьте в наш бурный век, демонов как они показанны в ДТФ и учитывая то что у них есть доказательства, примут с любовью и нежностью, они исцелят любого от рака, дадут несметные богатства, позволят поумнеть или стать мисс мира, только верь им и всё ОК, К ним очереди должны выстраиваться. А после смерти их с большой долей вероятности ждёт переселение в тело своего "раба"
то АРТ:
А вот Йогурту возможности демонов кажутся эпичными Улыбающийся
И да, они действительно очень сильные. Но при этом демон может упасть с крыши или погибнуть от случайной пули. Вы помните, пожалуйста, что это - Ангелы, но Ангелы в телах людей. Обычных таких людей. И необычные такие ангелы.
Сильные относительно кого? Вампиров?-да. Оборотней или Магов?-вряд ли, а пафоса у них повыше чем у всех их вместе взятых
А про стоимость Знаний - я же уже говорил, что Демоны сами по себе динамичнее тех же вампиров?
да, вампиров динамичней, но тут как и в предыдущем пункте , смотря с кем сравнивать
Ну а не открываются они всем людям сразу по все той же причине. "Атомная бомба выжигает все слои Сумрака" (с). Причем в сМТ этот принцип неоднократно подтверждается, если помните.
Если бы кто-то из суперов мог бы править людьми - то он бы этим и занимался. Но даже Технократия этого не может. Вот и тарятся все как могут.
Вопрос почему же суперы не правят людьми и в какой степени правят но тайно, в каждой линейке описывается по своему. К тому же вы как себе представляете бомбёжку ВСЕХ крупных Городов в которых живут демоны? Они ведь не создают государств и не имеют центра. Они просто мило и с улыбкой встроятся в общество людей. Так как они нужны этому больному обществу не меньше чем оно им. Ведь у человека с ядерным чемоданчиком тоже есть больная раком дочь, а излечить её может только Демон.
Люди все-таки страшнее и сильнее любых супернатуралов. Причину Маскарада вспомните, пожалуйста Улыбающийся
помимо этого у страшны и сильных людей есть куча общих проблем решить которые под силу супернатуралам. И если вампиры в этом плане явные паразиты, то Демоны прям таки заточены под спасение и помогание. Ты только верь.
И кстати, падшим же не мешает Неверие. Им нужна Вера, да, а вот на Неверие им вроде как побоку.
Скептики уложняют применение знаний, это есть в корнике ДТФ. Иногда демоны терпят фэйл в силу неверия. Например тужась и пыжась не могут принять апокалиптик форм.
Мне все конфликты механики ДтФ кажутся логичным следствием абсурдности положения каждого Элохима в принципе. И каждый из этих конфликтов можно и нужно, имхо, обыгрывать.
Высокий рэндом или периодический оверпауер никак не подчёркивают конфликта, например я произнёс драматическую речь, убедил людей в том что ангелы их не покинули , исцелил человека от рака, и тут же, в этой же сцене нае...ся с крыши, какая драма, какой отыгрыш, какой камеди клаб.
Dark Rider
Может заранее будет известно по какой именно линейке?
Пока сам не знаю, скажу ближе к назначеным датам, но вероятней всего экзалтед, устал я от модерна и апстраданий, эпики и героики хочется в жанре У-Ся Вот добью перевод первой главы и выложу.
-
И кстати, падшим же не мешает Неверие. Им нужна Вера, да, а вот на Неверие им вроде как побоку.
Мешает, мешает. Не меньше, чем Банальность феечкам.
Современные смертные циничны и недоверчивы. Столь широкое распространение неверия сильно осложняет жизнь демонам. Присутствие неверующих может даже нарушить применение Веры...
...Один посторонний наблюдатель может причинить демону беспокойство, но группа таких наблюдателей практически наверняка станет источником неприятностей. Люди – стадные животные, в компании себе подобных они приобретают мужество. Если за применением Веры наблюдает несколько человек, их сопротивление усиливается, они на подсознательном уровне объединяются, чтобы дать чужаку отпор. Даже если бы по одиночке эти люди не смогли повлиять на демона, в группе они наверняка смогут это сделать. Без помех проявить все свои способности демон может только в окружении искренних почитателей и последователей.
-
Мешает, мешает. Не меньше, чем Банальность феечкам.
Современные смертные циничны и недоверчивы. Столь широкое распространение неверия сильно осложняет жизнь демонам. Присутствие неверующих может даже нарушить применение Веры...
...Один посторонний наблюдатель может причинить демону беспокойство, но группа таких наблюдателей практически наверняка станет источником неприятностей. Люди – стадные животные, в компании себе подобных они приобретают мужество. Если за применением Веры наблюдает несколько человек, их сопротивление усиливается, они на подсознательном уровне объединяются, чтобы дать чужаку отпор. Даже если бы по одиночке эти люди не смогли повлиять на демона, в группе они наверняка смогут это сделать. Без помех проявить все свои способности демон может только в окружении искренних почитателей и последователей.
Извиняюсь за фактическую ошибку, просто сейчас немного занят. Читал же, помнил, имел в виду, даже в игре неоднократно с этим боролся (из-за чего постоянно смеялись, потому что мой Даган выходил почти исключительно из туалета :)...
Оверпауэр, кстати, как раз конфликт подчеркивает. А рандомность лечится тратой Вилповера :)
Навернуться с крыши, кстати, может любой супер.
А Оборотни вообще перекачанные манчкины. И кроссить их с чем-то у меня рука никогда не поднимется - достаточно Люпинов из антагонистов. Потому что полом. "Астартес - вид сбоку". Хотя это не главная моя претензия к ВтА.
-
отношение людей к демонам как таковым весьма двоякое, иначе бы в Линейку ДТФ вообще никто бы не играл, классический уже образ Люцифера как няшки который хотел добра, а злой и жестокий бог его не понял, создаёт им прекрасную рекламу. Демоны в том виде каком они показанны в ДТФ это прям таки манна небесная, ответ на мучающий многих верующих вопрос, а есть ли бог и любит ли он нас? И есть ли ангелы?Да есть, да многие ещё любят. Более того они прямые свидетели, и уж поверьте в наш бурный век, демонов как они показанны в ДТФ и учитывая то что у них есть доказательства, примут с любовью и нежностью, они исцелят любого от рака, дадут несметные богатства, позволят поумнеть или стать мисс мира, только верь им и всё ОК, К ним очереди должны выстраиваться. А после смерти их с большой долей вероятности ждёт переселение в тело своего "раба"
Двоякое? Тогда давай рассмотрим такой пример: Вспомним Людей Х Стена Ли. У них там куча суперпауэрсов и казалось бы позволь им люди применить эти пауэрсы во благо, то тут же на планете зацарствовали бы мир и благоденствие. Но фишка ведь в том, что Иксмены далеко не все милые няшки, кто-то полезет грабить банк, кто-то займется профессиональными убийствами, а кто-то захочет взять под ментальный контроль президента. И даже если этих отморозков будет всего один на сотню хороших, то они все равно будут портить общую картину - ложка того самого дегтя. Поэтому их ВСЕХ лучше окольцевать взять под контроль и запихнуть в резервации, просто на всякий случай, воизбежание эксцесов.
А у демонов процент сволочей намного больше, к тому же даже у самого миленького Падшего всегда есть риск сорваться и скатится в Муку.
Второй пример:
Кто читал Тайный Город, тот вспомнит. Панов довольно четко описал, почему именно Маги не раскрываются человечеству. Люди тяжело переживают факт того, что кто-то круче них: "Ты умеешь швырять фаерболы, а я нет. Ах ты ж сука!!" И даже их способность к облагодетельствованию может вылезти боком. Исцелил одного, исцелил второго, но на планете тысячи и тысячи больных, а всем помочь невозможно, и это вызовет озлобленность.
Но ято знаю, Ден, что ты обязательно найдешь кучу причин, почему эти мои премеры не тру и не подходят к данной ситуации. Так что жду.
-
Holod
Но ято знаю, Ден, что ты обязательно найдешь кучу причин, почему эти мои премеры не тру и не подходят к данной ситуации. Так что жду.
Ну я буду искать не причины а примеры). Вообще подходят и даже кое что описывают но!
Вспомним Людей Х Стена Ли
Помимо огульного желания загнать всех в резервации, там существовал институт профессора Ксавье, Реконцилеры по моему неплохо подпадают под данную категорию, А люди иногда внезапно вспоминают о свободе выбора и индивидуальности что на руку Фаустианам, ведь если группа А при помощи демонов может получить больше чем группа Б без них, то по моему результат очевиден. Это как отказываться от современных методов ведения войны потому что они негуманны. Куда ограниченный подход загнал Кибернетику и Генетику в СССР ты я думаю знаешь. Сейчас это просто невгодно. Я просто представляю себе пикеты которые скандируют, "Прекратите называть наших Ангелов Демонами, они спасают наших детей!" или "Пусть они дадут мозг Бушу! "
Кто читал Тайный Город, тот вспомнит. Панов довольно четко описал, почему именно Маги не раскрываются человечеству. Люди тяжело переживают факт того, что кто-то круче них: "Ты умеешь швырять фаерболы, а я нет. Ах ты ж сука!!" И даже их способность к облагодетельствованию может вылезти боком. Исцелил одного, исцелил второго, но на планете тысячи и тысячи больных, а всем помочь невозможно, и это вызовет озлобленность.
Смотри, врачи делают ужасно дорогие платные операции не для всех, но никто же не собирается вырезать хирургов. Встроенные в общество демоны или маги будут вызывать зависть, ненависть , и много чего ещё, но верхушка общества, которая стоит у его руля будет холить их и лелеять. И Им плевать на то могут они метать фаерболы или нет, им важно в Кого будут метать фаерболы за их деньги.
Как контрпример приведу тебе Алхимических экзалтед из мира Автохтонии, мир техногенного социализма и диктатуры в антураже Техномагии, Алхимические Экзы превосходят людей в много много раз, но их рассматривают как народных героев, избранных богом, которые помогают государству. Они ходячая пропаганда работающая на стройках,проектах и вообще в первых рядах. Им завидуют? да, хотят подражать? да. Но уничтожить их это ослабить свой народ Что мешает демонам занять подобную нишу?
-
Смотри, врачи делают ужасно дорогие платные операции не для всех, но никто же не собирается вырезать хирургов.
Да, хирургов не убивают. Но тем не менее все люди понимают, что если они захотят то пойдя учится в медицинский они могут стать этими самыми хирургами, а вот Демоном стать невозможно и как раз сам факт этого будет народ сильно нервировать, такая уж психология.
Встроенные в общество демоны или маги будут вызывать зависть, ненависть, и много чего ещё, но верхушка общества, которая стоит у его руля будет холить их и лелеять. И Им плевать на то могут они метать фаерболы или нет, им важно в Кого будут метать фаерболы за их деньги.
Надеюсь ты не будешь отрицать, что Верхушка делает то, что она делает только до тех пор пока им это разрешает основная серая масса. И если массе, действительно начнет что-то ненравиться, то до революции недолго, нужна только искорка в ввиде умелого лидера. Вспомним Октябрьскую. Единственный способ Верхушки уберечь себя от такого, это скрыть существование Демонов от всех остальных и оставить "мою прееелесссть", только для себя. Но фишка в том, что подобную тайну долго не скроешь, и мы возвращаемся к вопросу о революции.
Описанная тобой ситуация хорошо отражена в книге Лукьяненко "Черновик", где о суперлюдях Функционалах правящая верхушка занет и пользуется их способностями. Но там тайну удается скрыть только потому что само пространство выдавливает из себя любые упоминмния о Функционалах уничтожая доказательства их существования, у демонов же подобного защитного механизма нет.
А насчет твоих Алхимических Экзов. Это все конечно красиво звучит. Но это пример плохо сочетается с Демонами. Ключевым отличием является то, что АлхЭкзы были всегда, люди к ним привыкли, они являются частью их картины мира. О Демонах же такого сказать нельзя, даже хуже, Последние десять тысячь лет велась активгая пропаганда того, что ничего хорошего от Демона ждать нельзя, и даже если он говорит что хочет помочь, то он обязательно врет и хочет тебя на...бать и украсть твою душу!!! Про то, что милиард верующих по всей земле сразу примут в штыки любую помощь от Падших я вобще молчу. И сколько бы бывшие Ангелы не распинались, что воевали они во благо человечества, а Бог плохой. Им почти никто не поверит!!!
-
Да, хирургов не убивают. Но тем не менее все люди понимают, что если они захотят то пойдя учится в медицинский они могут стать этими самыми хирургами, а вот Демоном стать невозможно и как раз сам факт этого будет народ сильно нервировать, такая уж психология.
хороший аргумент, но ведь почему то все любят эльфов, или там ангелов, хотя осознают что никогда ими не станут. Кинэйны не ненавидят подменышей а большинство кинфолков Гару, хотя по этой логике должны. Тем более что Верующие демонов могут стать "причастными к этой мощи" получить свои силы, способности и прочее. Что весьма отличает демонов от кого либо ещё, повторюсь "Верь и получишь желаемое"
Надеюсь ты не будешь отрицать, что Верхушка делает то, что она делает только до тех пор пока им это разрешает основная серая масса.
Ты хочешь поговорить о психологии масс? и базовых принципах упарвления? так вот, Массы восстанут только если будет совсем уж хреново, и при этом свободно, как в случае с Россией 1917 .Когда У каждого дезертира с фронта была винтовка, а по Петрограду шлялись толпы вооружённых матросов. Условия труда были невыносимы, а организаци для подаления беспорядков сами не знали что делать. Почитай архипелаг Гулаг и условия содержания в тюрьмах до 1917 ты удивишься гуманности и толерантности. И при этом с экономикой лажа. И тут не Массы, а группа личностей устраивают переворот! Остальные ловят волну а потом постепенно прибираются к рукам методами жесточайшего террора. А теперь берём овременность, Если Путин сказал что Это Ангелы а любого кто назовёт их демонами в кутузку, значит ангелы, вон и Учёные постоянно об этом твердили итд итп.
А насчет твоих Алхимических Экзов. Это все конечно красиво звучит. Но это пример плохо сочетается с Демонами. Ключевым отличием является то, что АлхЭкзы были всегда, люди к ним привыкли, они являются частью их картины мира. О Демонах же такого сказать нельзя, даже хуже, Последние десять тысячь лет велась активгая пропаганда того, что ничего хорошего от Демона ждать нельзя,
Они тоже возникли ВНЕЗАПНО! вообще экзалтед воспринимаются как шанс для чеовечества, его герои и спасители, что мещает так воспринять демонов. Тем более что пропаганда велась не 10000 лет а 2000. и значительно ослабела после дискредитации себя церковью и эпосов Ла Вэя и прочих.
-
Судя по приведённому примеру, Алхимики работают на людей. Служат им. Какой процент демонов будет служить людям? Какой скажет: "Это вам надо служить и поклоняться"? Сколько представителей верхушки согласятся стать рабами Демона как только узнают каковы последствия насильного вытягивания веры?
-
Судя по приведённому примеру, Алхимики работают на людей
Они работают на общество, на государство, на процветание мира в конце концов, сколько реконцилеров будут не согласны с подобным?
Сколько представителей верхушки согласятся стать рабами Демона как только узнают каковы последствия насильного вытягивания веры?
По моему очень неразумно вытягивать веру из столь ценного источника, это надо быть очень глупым демоном.
-
Всю картину сильно портят Жаждущие и они сделают все, буквально, все чтобы скомпрометировать всех. Впрочем, Миротворцы тоже вряд ли будут просто так сидеть и смотреть как Фаустинацы в открытую собирают себе марионеток. А Фаустианцам не даст покоя что Миротворцы порочат их изображая из себя слуг этого стада. Что, кстати, так же не понравится и Люцеферианам.
Из всего этого клубка никак не получится благостной картины. А значит люди увидят нечто мощное и неуправляемое. Как они на это ответят? Вполне предсказуемо.
-
Всю картину сильно портят Жаждущие и они сделают все, буквально, все чтобы скомпрометировать всех. Впрочем, Миротворцы тоже вряд ли будут просто так сидеть и смотреть как Фаустинацы в открытую собирают себе марионеток. А Фаустианцам не даст покоя что Миротворцы порочат их изображая из себя слуг этого стада. Что, кстати, так же не понравится и Люцеферианам.
Жаждущие по моему только привлекают к себе внимание что говорит о том что Демоны не способны долго таится, Фаустиане строят культы что тоже не способствует тайне, Люцифериане же по моему заняты в основном поисками Люцифера и им как И Криптикам вообще мало дела до людей и маскарада.
Итак что имеем, Три фракции открыто заявляют о себе, двум как то пофиг, но тем не менее тайна всё ещё держится. А вопрос начинался с того, Почему демоны скрываются и их никто не нашёл? Я с трудом представляю себе высокоторментного Рейвнера думающего о том как бы его не заметили люди.
-
Тем более что Верующие демонов могут стать "причастными к этой мощи" получить свои силы, способности и прочее.
А еще ощутить все прелести демонской Муки на собственной шкуре. Мука отражается на слугах не самым лучшим образом, и далеко не все демоны могут похвастаться полным самоконтролем.
Если Путин сказал что Это Ангелы а любого кто назовёт их демонами в кутузку, значит ангелы, вон и Учёные постоянно об этом твердили итд итп.
Есть еще вариант "покрутим пальцем у виска и согласимся с буйнопомешанным". Сильно у нас верят всему, что говорит Путин и Ко.
...что мешает так воспринять демонов.
Сами демоны. У них свои цели, и интересы правящей верхушки/масс/церкви/еще кого-нибудь их интересуют лишь постольку-поскольку. Иными словами - на кой черт демонам надо подставляться под удар, если править людьми можно и из тени?
Ну и не надо переоценивать ЛаВея:). Его опусы прекрасно читаются, но хреново воздействуют на умы. А уж в какой-нибудь Латинской Америке и вовсе имеют нулевое воздействие по сравнению с влиянием католической церкви.
Я с трудом представляю себе высокоторментного Рейвнера думающего о том как бы его не заметили люди.
За него подумают другие:). Ну и проявить свою Муку на людях ему будет несколько затруднительно, см. цитату выше.
-
А еще ощутить все прелести демонской Муки на собственной шкуре. Мука отражается на слугах не самым лучшим образом, и далеко не все демоны могут похвастаться полным самоконтролем.
издержки производства) думаю риск нередко оправдан в данном случае, а кто не рисует тот не выигрывает. Ведь чисто технически демон способен помочь человеку победить на выборах? Поверьте, найдутся готовые рискнуть,
Есть еще вариант "покрутим пальцем у виска и согласимся с буйнопомешанным". Сильно у нас верят всему, что говорит Путин и Ко.
Я так скажу, вы так скажете, а многие поверят, критичность мышления у нас не в почёте.
Сами демоны. У них свои цели, и интересы правящей верхушки/масс/церкви/еще кого-нибудь их интересуют лишь постольку-поскольку. Иными словами - на кой черт демонам надо подставляться под удар, если править людьми можно и из тени?
Можно, но править из тени для таких суперпафосных личностей это же моветон) они же землю строили и ангелов посылали). И опять таки реконцилеры и Фаустиане вынуждены использовать людские организации просто по здравому смыслу, зачем создавать систему с нуля если можно использовать имеющуюсю. И разве демоны не любят людей прям сильно сильно? Не считая Рэйвнеров?
За него подумают другие:). Ну и проявить свою Муку на людях ему будет несколько затруднительно, см. цитату выше.
Некому за него думать) Демоны в нашем мире примерно одинаковой силы и ещё не успели толком организоваться, Так что вышеуказанный рэйвнер может устраивать масскар и светить собой столько сколько пожелает. Он же кстати не осознаёт что его сила может не сработать, он только вырвался из бездны, и эксперементирует, а вдруг ему удастся? (ну пробросил он по высокой сложности) Ведь даже пред толпой людей сила сработать таки может, и страшная хитиновая тварюшка рвёт весь супермаркет в кровавые лоскутки. Но про демонов никто так и не узнал)
-
Некому за него думать) Демоны в нашем мире примерно одинаковой силы и ещё не успели толком организоваться, Так что вышеуказанный рэйвнер может устраивать масскар и светить собой столько сколько пожелает. Он же кстати не осознаёт что его сила может не сработать, он только вырвался из бездны, и эксперементирует, а вдруг ему удастся? (ну пробросил он по высокой сложности) Ведь даже пред толпой людей сила сработать таки может, и страшная хитиновая тварюшка рвёт весь супермаркет в кровавые лоскутки. Но про демонов никто так и не узнал)
Есть кому думать. Падшие в сути своей существа очень иерархичны, на это указыватся почти на каждой странице их книги, они сразу же, только появившись захотят или кем-то править или кому-то подчинятся, в зависимости от характера самого демона и характера его носителся.
Задумайся!! В течении всего нескольких лет они сумели скооперироваться, понаходить друг друга и начать организовывать Адские Дворы. Чего только стоит международная организация Криптиков и их Книги со списками всех известных демонов вырвавшихся из Ада. Даже вампиры с их тысячелетним опытом на этом фоне кажутся жалкими аматорами.
А насчет великих Проявлений. Да ведь они то действительно ни от кого не прячутся. Стоить только вспомнить явление самого Люцифера над ЛосАнджелесом. И че? Даже те люди кто видел это собственными глазами начали придумывать какие-то отмазки, мол это "свет отраженный с венеры преломился на пузыре метана" как любил говаривать Агент Кей. Инертность человеческого сознания, что уж тут поделать. И это еще если не кросоверить Демнов с Магами, гда все следы будет заметать сама Технократия. Да и в случае отсутсвия Технократов, наличие всяких правительственных организация исследующих/охотящихся на сверхестествнное и скрывающих это самое сверхестественное , хватает с избытком. В качестве антогонистов подобные ребята есть почти во всех линейках.
-
Задумайся!! В течении всего нескольких лет они сумели скооперироваться, понаходить друг друга и начать организовывать Адские Дворы. Чего только стоит международная организация Криптиков и их Книги со списками всех известных демонов вырвавшихся из Ада. Даже вампиры с их тысячелетним опытом на этом фоне кажутся жалкими аматорами.
Я то только корник читал и гайды сторителера и игрока, видимо описанное тобой появилось позже, как ответ пытливым игрокам на вопросы подобные моим.
То есть демоны не проявляют себя потому что другие демоны приходят и бъют их по голове? а как они узнают кто где появится? вселение же спонтанный процесс. В таком случае получается какое то демоны: маскарад. Явись из ада, встройся в иерархию, существуй в ней. Идея одинокости и растерянности в незнакомом мире куда то проваливается при таком подходе по моему.
-
Почитай Город Ангелов. В отличии от теоретических выкладок которые даются в Основной книге и Помошнике. Там описана ситуация, так сказать, практическая. Сводка с места событий. И примеры самих демонов и как они живут в мире, причем примеры как одиночек с их одинокостью так и придворных.
Похоже опять прийдется админов просить сздать новую тему, опять наш спор куда-то в другую степь ушел. :-\
-
Почитай Город Ангелов. В отличии от теоретических выкладок которые даются в Основной книге и Помошнике. Там описана ситуация, так сказать, практическая. Сводка с места событий. И примеры самих демонов и как они живут в мире, причем примеры как одиночек с их одинокостью так и придворных.
Я обязательно это сделаю и возможно даже изменю своё мнение о Демонах. (видишь, подобные темы полезны)
Похоже опять прийдется админов просить сздать новую тему, опять наш спор куда-то в другую степь ушел. В замешательстве
Может вообще создать "вольноплавающую" тему для холиваров? А что? смотри какая активность и сколько мнений)
-
Тема для холиваров (кстати, предлагаю их на этом форуме переименовать в анхоливары. Ибо Мир Тьмы же) - это хорошая идея)
На тему о демонах и власти - да, я представляю, как Демоны приходят к власти в Мире Тьмы. Даже в разумном кроссе - Как они это делают долго и упорно, как они лечат страждущих левой рукой и выжигают вампиров правой, как они договариваются с Технократией или Традициями (скорее с традициями. Традам Падшие выгодны - они могут изменить Парадигму и "очнуть" мировую магию), как они строят Новый Темный Мир, как они его делят, как они пытаются начать Вторую Войну Гнева (вместо этого получая Второй Долгий Поход), как Денницу коронуют в Императоры...
Да, я это представляю. И я представляю, как в это можно клево поиграть :)
Но сначала надо будет клево поиграть в отлов всех Привязанных.
Но да - внутри игровой логики вполне реально. Ну так вперед - roleplay it! :)
-
А еще в процессе надо объединить всех демонов, потому что по факту они разъединены не хуже вампиров. И, боюсь, это будет задачка посложней, чем выловить 666 (или 665?) Привязанных:).
-
667, ибо есть еще новоявленная привязанная у скрытников :).
-
то Арт
А Оборотни вообще перекачанные манчкины. И кроссить их с чем-то у меня рука никогда не поднимется - достаточно Люпинов из антагонистов. Потому что полом. "Астартес - вид сбоку". Хотя это не главная моя претензия к ВтА.
Ну к ВТА у меня самого немало претензий(хотя это была моя профилирующая линейка), но поломность в их число явно не входит. У них антагонисты им под стать, так что есть на кого применять их гифты и фетиши. Если уж называть свои претензии то мне не нравится что ВТАшные оборотни не имеют в себе практически ничего волчьего. А строятся по родоплеменному принципу. Ну и географически-национальная разбивка по племенам мне тоже не импонирует. Но эта национальная разбивка она к сожалению окрашивает многие линейки. А вам чем они не угодили?
Shagull
А еще в процессе надо объединить всех демонов, потому что по факту они разъединены не хуже вампиров. И, боюсь, это будет задачка посложней, чем выловить 666 (или 665?) Привязанных:).
Учитывая мощь и способности привязанных задачка скорее будет, как не скопытиться в процессе борьбы с ними. Мегакульты и умение лупить знаниями по площадям решают.)
-
У них антагонисты им под стать
Проблемы начинаются, когда пытаешься их с кем-нибудь кроссоверить. Увы, все остальные обитатели МТ им совсем не под стать, и потому сидеть им в своей, обособленной от остальных реальности. :-\
-
Проблемы начинаются, когда пытаешься их с кем-нибудь кроссоверить. Увы, все остальные обитатели МТ им совсем не под стать, и потому сидеть им в своей, обособленной от остальных реальности.
У всех остальных обитателей своих проблем с балансом столько, что видимо каждому стоит оставить свою собственную реальность.
-
Не нужно их ни с кем кроссоверить. Ну кроме Охотников.
И будет вам счастье.
-
Кто-нибудь может мне объяснить, что такое "объяснимое и очевидное"? А то я как-то по глупости не знал, что суждения бывают "объяснимыми" и "очевидными"...
-
Не нужно их ни с кем кроссоверить. Ну кроме Охотников. И будет вам счастье.
С охотниками тоже возможны проблемы. Где гуляли их наибольшие во время пробуждения патриархов? Официальный сценарий их появления не предусматривает, а появись они, это был бы уже не совсем Маскарад. То же самое с их вмешательством в обычный модуль про городские интриги.
-
С охотниками тоже возможны проблемы. Где гуляли их наибольшие во время пробуждения патриархов? Официальный сценарий их появления не предусматривает, а появись они, это был бы уже не совсем Маскарад. То же самое с их вмешательством в обычный модуль про городские интриги.
У хантов были свои заморочки во время конца света, описанные в книжке Time of Judgement. Чаку Уэндингу, фрилансеру и манч... одному из авторов Fall From Grace, пришла в голову идея создать по сценарию на каждую добродетель (рвение, милосердие, прозрение).
Первый сценарий, Очищающее пламя – сценарий рвения. Орды зомби, бродящих по улицам, армии гулей, аколитов, слуг демонов, КРОВЬ КИШКИ ну и так далее, миллионы смертей, общество разрушено, правительства в руках чудовищ (они и раньше были в их руках). Внезапно все супернатуралы решили играть в открытую и заявить о своём присутствии (нетрудно заметить, что это кроссоверная завязка для некоторых других сценариев конца света). Фактически, это общемировая гражданская война всех против всех. Дарково и злобно.
Второй сценарий стоило бы назвать Deus ex machina. Но нет, он называется Проблеск надежды, это сценарий милосердия. Всё сводится к тому, что как чёртик из коробки появляется возможность сделать из чудовищ людей, в лучших традициях первой редакции. Смешно и наивно.
А сценарий прозрения, Ветра перемен, самый странный. Собственно, сбылась мечта провидцев, они ведут и направляют человечество, все узнали о существовании сверхъестественного. То есть против чудовищ поднялась не какая-то там жалкая армия, а всё, всё, всё человечество! А имбуйнутые, конечно, становятся их лидерами и военачальниками... Собственно, идея так себе, но это единственный официальный сценарий, в котором мне нравится постапокалипсис. И картинка на странице 121 клёвая, митинг с плакатами VAMPIRES SUCKS! и DEMONS GO TO HELL! :D
-
Всё сводится к тому, что как чёртик из коробки появляется возможность сделать из чудовищ людей
Хм. А, ведь, такой сценарий идеально подошел бы в качестве апокалипсиса для магов. Сплошной мрак. Средневековье. Ночь. И горит городская свалка. :(
Собственно, сбылась мечта провидцев, они ведут и направляют человечество, все узнали о существовании сверхъестественного.
А Технократия чего же? ???
-
У неё были другие дела (http://avallah.livejournal.com/247016.html). Или вы про последний сценарий? А что противопоставит Технократия всему человечеству, которое ведут в бой тотально отмороженные провидцы, отшельники и заблудшие со стрёмными Гранями и кучей психозов? Тем более что если перебить всех спящих, то хана их долбаной парадигме (поправьте меня, если я ошибаюсь).
-
Для начала - общественное мнение. Еще до того, как это человечество возглавят и куда-то поведут. Далее - терминаторов, и прочие игрушки. Опять таки, не против аморфных ей масс, а против тех самых провидцев, отшельников и заблудших. Я понимаю, что в сценариях любой линейки значение других принижается, но просто взять и забыть о предыдущих предводителях человечества, это, имхо, уже слишком.
-
Предполагается, что общественное мнение в этом сценарии склонилось на сторону охотников. Люди узнали о существовании сверхъестественного, поверили в него – и всё мироустройство изменилось. Технократы, простите, с причмокиванием сосут большой палец, потому что людские умы уже не на их стороне. Их парадигма рухнула. И что технократы могут противопоставить всему населению земли, если их начнёт бить парадоксом? Не смешите меня. :P
-
А почему, кстати, так однозначно склонилось? В чем, с точки зрения обывателя, разница между хантером и технократом?
-
Angra.Mainyu, читаем рулбуки чужими глазами? В качестве plot hooks приведены примеры событий, при которых чудовища выставлены плохими парнями, а ханты – хорошими, вот и вся разница.
К слову, в этом сценарии я на месте охотников боялась бы не Технократии, а Традиций. Вот им была бы лафа, согласна. Точнее, в этом сценарии Технократия и Традиции в некотором смысле поменялись бы местами.
-
Пока-что составляю общее впечатление. И про фей не забывайте. :) Ладно, заканчиваем.
-
Предполагается, что общественное мнение в этом сценарии склонилось на сторону охотников. Люди узнали о существовании сверхъестественного, поверили в него – и всё мироустройство изменилось. Технократы, простите, с причмокиванием сосут большой палец, потому что людские умы уже не на их стороне. Их парадигма рухнула. И что технократы могут противопоставить всему населению земли, если их начнёт бить парадоксом? Не смешите меня. :P
Небольшая ремарка. Если люди узнают о сверхъестественном, технократам поплохеет, но не особо. Самолёты с небес падать не начнут. 8) Техника уже прочно вошла в сознание масс. Да и напрямую наличие чудовищ существованию, например, автомата не противоречит. Что до парадокса - так и до Звиздеца он их бил бы, захоти они творить то, что не вписывается в нынешнее представление масс.
Другое дело, что победить в войне со всем населением Земли им не светит.
Уничтожить всех они смогут - а победить нет.
-
А почему, кстати, так однозначно склонилось?
хороший вопрос кстати.
Вот что мне всегда "нравилось" так это стремление рассматривать все организации в МТ как нечто единое цельночугуниевое, Все технократы как один, все традиции единогласно, всё человечество в целом. А что если рассмотреть вариант когда часть государств решает так а другая эдак? Или великий раскол при котором часть традиций решает с кем либо объединится? Такое ощущение что решения во всех этих кланах и традициях всегда принимаются большинством голосов и при полном согласии всех участников.
-
Другое дело, что победить в войне со всем населением Земли им не светит. Уничтожить всех они смогут - а победить нет.
Могут, к примеру, мозги всем промыть, как в Обитаемом острове. Но, если серьезно, говорить следует не о том, как Технократия может победить человечество (зачем ей его побеждать? ???), а о том, что может заставить эту аморфную массу против Технократии пойти. Вот предположение, что это может случится, имхо, совершенно несерьезно. Оставайся у человечества хоть какой-то потенциал, технократы нашли бы способ использовать его для реализации своей мечты. Но беда то в том, что люди не хотят ничего, кроме сытой кормушки. Которую, стараниями техов, они и уже имеют. Так что поголдят они немного на митинге, а потом вернуться к зомбоящику, хантеры останутся непонятыми и в одиночестве, а Технократия - хозяйкой положения.
Это если логике известных мне линеек следовать. У хантеров, она, должно быть своя (и человечество у них свое :) ), и в этом их счастье.
Вот что мне всегда "нравилось" так это стремление рассматривать все организации в МТ как нечто единое цельночугуниевое, Все технократы как один, все традиции единогласно, всё человечество в целом.
Что поделать, если несмотря на внутреннюю грызню, общая глобальная цель, что у тех, что у других одна.
-
Вообще говоря, завести и повести толпу против кого угодно - при известном умении несложно и простому человеку. А если Наделённым станет каждый десятый - так и совсем легко. Ненависть к чужим - это то, что легко зажечь. 8)
-
Вообще говоря, завести и повести толпу против кого угодно - при известном умении несложно и простому человеку. А если Наделённым станет каждый десятый - так и совсем легко. Ненависть к чужим - это то, что легко зажечь.
Чтобы толпу завести и повести её надо сначала собрать. А есть ли у неё причины собираться, а не надеяться на власти или кого то ещё это спорно.
А если наделённым станет каждый десятый то всё очень быстро закончится, при таком то превосходстве в численности. И активном "детект эвиле"
Ну а ненависть, зажечь то легко, трудно заставить задницу оторвать и куда то эту ненависть осмысленно приложить.
-
Ну а ненависть, зажечь то легко, трудно заставить задницу оторвать и куда то эту ненависть осмысленно приложить.
Ну, в 1933 году это удалось сделать очень легко. Да и потом были прецеденты. Причем, если тогда это было сделано исключительно за счет вдалбливания в мозги масс идей о том, кто лучше, а кто хуже, то в случае с супернатуралами это не потребуется. Ну, то есть тоже потребуется, но гораздо в меньшей мере.
"Твой сосед - вампир, и вчера он осушил тело девятилетней девочки."
"Глава корпорации, нанявшей тебя в их столовую поваром - мерзкий колдун, манипулирующий жизнями тысяч людей."
"Бомж, ошивавшийся у твоей двери вчера - оборотень, и пока ты будешь спать, он сожрет тебя и твою семью."
Согласитесь, звучит куда убедительнее, чем что-то вроде "Это из-за них мы проиграли предыдущую войну."
-
(смеюсь) люди, чаще смотрите телевизор. Чтобы не оставалось иллюзий относительно апатичности толпы. Всем подниматься на баррикады и не надо, достаточно одной десятой шибко озабоченных - и грандиозный бардак в мировом масштабе обеспечен.
-
"Твой сосед - вампир, и вчера он осушил тело девятилетней девочки."
"Глава корпорации, нанявшей тебя в их столовую поваром - мерзкий колдун, манипулирующий жизнями тысяч людей."
"Бомж, ошивавшийся у твоей двери вчера - оборотень, и пока ты будешь спать, он сожрет тебя и твою семью."
Согласитесь, звучит куда убедительнее, чем что-то вроде "Это из-за них мы проиграли предыдущую войну."
Это конечно всё очень замечательно) Как отлавливать\детектить будем? И это ещё полбеды. У нас вроде ещё приборчиков блокирующих применение Дисциплин\Даров\Сфер никто не изобрёл, в итоге комиссии по отлову будут работать практически вхолостую). В итоге всё превратится в бессмысленный клубок паранои, привет новый 37) Ваш сослуживец задержан по обвинению в вампиризме, или даже так, присвоение крупных финансовых средств при помощи магических средств.
(смеюсь) люди, чаще смотрите телевизор. Чтобы не оставалось иллюзий относительно апатичности толпы. Всем подниматься на баррикады и не надо, достаточно одной десятой шибко озабоченных - и грандиозный бардак в мировом масштабе обеспечен.
Ну я вот что то не припомню каких либо серьёзных выступлений которые действительно чем то полезным увенчались. А даже если и так, при отсутствии конкретного врага, (ну вот как мы будем ловить виноватых во всём магов или там оборотней, или демонов?) энергию этих самых масс невозможно будет направить в конструктивное русло, а бардак прийдётся прекращать уже самим, так как толку ноль, а вреда порядочно.
А дальше вспоминаем гениальную фразу Изи Кацмана из Града Обречённого, ту про то что "если с чем то невозможно справиться, то надо это узаконить."
-
Как отлавливать\детектить будем? У нас вроде ещё приборчиков блокирующих применение Дисциплин\Даров\Сфер никто не изобрёл, в итоге комиссии по отлову будут работать практически вхолостую).
Лих-х-хко. :D А Наделённые на что? У них с этим всё ОК. ::)
-
Лих-х-хко. Веселый А Наделённые на что? У них с этим всё ОК.
То есть любой долбоклюй может выдать себя за наделённого) указать на нелюбимого им сослуживца\соседа\неверную жену\ и поиметь нехилый профит) ведь отличить наделённого от ненаделённого может только другой наделённый). В итоге всё прийдёт к вопросу, а стоит ли
1) Верить этим наделённым?
2) Если верить, то как проверять их подлинность?
3) Учитывая что некоторая их часть вполне себе официально психически нездорова я сильно сомневаюсь в разумности доверия к подобным индивидам.
-
Они друг-друга распознают, прут впереди толпы, и юзают вполне себе заметные Грани.
-
Они друг-друга распознают, прут впереди толпы, и юзают вполне себе заметные Грани.
Большинство граней кстати вполне себе незаметны для простых людей. К тому же,если внезапно вспомнить о кредо, мы понимаем что даже прийти к консенсусу что же делать с этими самыми суперами будет непросто, не то чтобы вести кого то единым строем. Идея тотального уничтожения может прийти в голову разве что Авенджерам, коих по самым грубым подсчётам один их девяти хантов. А доказать людям что они кого то там видят и что то там юзают они не могут,по карйней мере с лёгкостью. А даже если и докажут, чем они лучше тех же монстров которых призывают уничтожать глазах толпы? Способности то у них явно нечеловеческие, а откуда? И добавьте к этому ещё то что самые могучие и пафосные больные на голову, все до единого. Так что я не думаю что кто то там будет впереди толпы куда то переть.
-
А что если рассмотреть вариант когда часть государств решает так а другая эдак?
Вариант с глобальной и всеобщей гражданской войной как раз и приведён в первом сценарии ToJ, в Очищающем пламени. Он был подарком для тех, кто любит лить в хрониках кровищщу в промышленных масштабах. Второй сценарий для хиппарей, нюхающих цветочки и жрущих грибы. А третий для любителей мыть мозг. Всем сёстрам по серьгам.
Это, конечно, была шутка.
Другое дело, что победить в войне со всем населением Земли им не светит.
Уничтожить всех они смогут - а победить нет.
Полностью согласна, как-то так я себе это и представляю.
Они друг-друга распознают, прут впереди толпы, и юзают вполне себе заметные Грани.
Справедливости ради стоит сказать, что не распознают. Этой способности по умолчанию у охотников нет, она есть только у свидетелей. Обычно охотники вышивают глифы на одежде или метят свой дом (помните «Kiss me, I'm Changeling» из китбука слуагов? ;)). Грани заметны далеко не все.
Вдобавок это сценарий для кредо добродетели vision, то бишь для провидцев, отшельников и заблудших. Провидцы по большей части – никудышные вояки, их в первых рядах не увидишь. Отшельники в первых рядах не пойдут, потому что при приближении к врагу их начнёт плющить и колбасить. Наконец, заблудшие, маньяки-террористы – знатные любители сбивать людей в кучу и решать проблемы их руками. Все три кредо – тыловики и идейные лидеры, а в первых рядах пойдут кто? Правильно, мстители с пылающими фомками и праведной яростью, ну и другие активисты. Войны их смерть не остановит.
Но мне всё равно этот сценарий не нравится как идея. Мало кто из игроков умеет толково управлять большим количеством людей, да я и сама не умею, тут талант нужен или необходимые навыки. Если хочется играть в войнушку – лучше воспользоваться первым сценарием, он простой, и в нём каждый найдёт то, что ему по душе.
-
В итоге всё прийдёт к вопросу, а стоит ли 1) Верить этим наделённым?
Это и имел ввиду, когда говорил о контрпропаганде. Как, по-вашему, поведет себя толпа, когда директор корпорации переадресует все озвученные обвинения новоявленным смутьянам?
(смеюсь) люди, чаще смотрите телевизор. Чтобы не оставалось иллюзий относительно апатичности толпы.
Тоже посмеялся. (Зомбоящики то контролируются отнюдь не хантерами.) :)
-
Это и имел ввиду, когда говорил о контрпропаганде. Как, по-вашему, поведет себя толпа, когда директор корпорации переадресует все озвученные обвинения новоявленным смутьянам?
Тоже посмеялся. (Зомбоящики то контролируются отнюдь не хантерами.) :)
Хм... И действительно, кого послушается толпа: простого парня, такого же как они, своего в доску или директора корпорации, в дорогом костюме, который их и так-то за людей не считает? :D Его уже не любят за то, что он богат. А если сказать, что он вампир... ;)
Не надо преувеличивать силу телика. Во-первых, есть интернет. Во-вторых, когда начнётся замятня, все будут ловить слухи - на зомбоящик мало кто обратит внимание. Люди всегда больше верят тому, что знает " знакомый сестры жены моего друга". ;)
-
Хм... И действительно, кого послушается толпа: простого парня, такого же как они, своего в доску или директора корпорации, в дорогом костюме, который их и так-то за людей не считает? Веселый Его уже не любят за то, что он богат. А если сказать, что он вампир... Подмигивающий
Да, да,действительно, кого же послушает толпа? Слесаря Васю который последний раз излагал свои мысли без мата и связно в сочинении по литературе. Или человека "в штатском" который профессионально умеет работать с толпой, и знает такие слова как Психология масс, Пиар и Ораторское искусство.
Не надо преувеличивать силу телика. Во-первых, есть интернет. Во-вторых, когда начнётся замятня, все будут ловить слухи - на зомбоящик мало кто обратит внимание. Люди всегда больше верят тому, что знает " знакомый сестры жены моего друга".
Во первых не надо преувеличивать силу интернета, это ещё один инструмент воздействия на мозг а никак не вестник свободной информации. Вернее вестник но отфильтровать её там бывает весьма проблематично.
Во вторых, а знакомый жены этого друга откуда это знает? ИЗ телевизора или интернета? или ему это ненавязчиво сказал кто то? а кто? а почему?
-
Слесарь Вася, которого упомянул Дионис, вряд ли станет представителем vision-кредо, для которых написан этот сценарий. А провидцы, отшельники и заблудшие очень башковитые парни. Это как бы раз.
Во-вторых, в центре внимания этого сценария не взаимоотношения Технократии и охотников и даже не охотников и их противников вообще. А охотники и простые люди. Для него не важно даже, "унаследуют ли Землю" ханты.
-
Его уже не любят за то, что он богат. А если сказать, что он вампир...
Он синдикатчик. О людях лучше промолчу (странные у вас какие-то представления о них). Вообще, почитав вас, с недоумением смотрю в окно: ни тебе бущующей толпы на баррикадах, ни олигархов на фонарях. :)
Во-вторых, в центре внимания этого сценария не взаимоотношения Технократии и охотников и даже не охотников и их противников вообще. А охотники и простые люди. Для него не важно даже, "унаследуют ли Землю" ханты.
То же самое в свое время (http://wod.su/forum/index.php?topic=1573.msg30723#msg30723) писал. Мнетакое тотальное игнорирование метаплота кажется неправильным, ну да это мои личные тараканы. А чем вам постапокалипсис этого сценария нравится? Вархаммер любите? :)
-
Мнетакое тотальное игнорирование метаплота кажется неправильным, ну да это мои личные тараканы. А чем вам постапокалипсис этого сценария нравится? Вархаммер любите? :)
Вы уверены, что вы должным образом применяете термин метаплот? Тут он ни к селу ни к городу. Хоть убейте, не могу понять, какие такие важные события истории мира готик-панка игнорирует этот сценарий.
Постпокалипсис нравится тем, что чем бы всё не закончилось, люди будут знать правду. Вархаммер люблю. А ещё для таких вопросов есть форумная почта.
-
Слесарь Вася, которого упомянул Дионис, вряд ли станет представителем vision-кредо, для которых написан этот сценарий. А провидцы, отшельники и заблудшие очень башковитые парни. Это как бы раз.
Да сколь бы башковитыми ни были это не даёт им ораторских способностей или лидерства это раз. К тому же это что, опять шаблонизация? Все представители кредо провидцев, отшельников и заблудших при создании прописывают интелект 3+ ? или я что то упустил.
Во-вторых, в центре внимания этого сценария не взаимоотношения Технократии и охотников и даже не охотников и их противников вообще. А охотники и простые люди. Для него не важно даже, "унаследуют ли Землю" ханты.
Да мы здесь уже не совсем о сценарии, а об общем конфликте техов и магов против хантов.
Мне такое тотальное игнорирование метаплота кажется неправильным,
мне вообще наличие подобного метаплота кажется лишним и неправильным, ну да это моё личное мнение.
-
Да сколь бы башковитыми ни были это не даёт им ораторских способностей или лидерства это раз.
Даёт, вообще-то. Вэйварды расписывают себя клёвыми татуировками, которые дают нехилый бонус к характеристикам, в том числе к лидерству и интеллекту...
К тому же это что, опять шаблонизация? Все представители кредо провидцев, отшельников и заблудших при создании прописывают интелект 3+ ? или я что то упустил.
Упустили. Конкретно то, кто становится представителем vision-кредо. Это люди, которые во время самой стрессовой ситуации в своей жизни думали.
мне вообще наличие подобного метаплота кажется лишним и неправильным, ну да это моё личное мнение.
Опять же, при чём тут метаплот? Опять он вам покоя не даёт.
-
Как ни странно - люди пойдут за Васей. Вася свой, а дядька в дорогом костюме - чужой. Кроме того, там ещё будут Петя и Денис, так как хантеров много. А вот они вполне себе могут замечательно заводить толпу.
Ну, а что касается слухов, так, как правило, людям достаточно доверять тому, кто им говорит. То, откуда узнал он, уже не так важно. Что же касается
или ему это ненавязчиво сказал кто то? а кто? а почему?
то источник понятен - хантеры.
Он синдикатчик. О людях лучше промолчу (странные у вас какие-то представления о них). Вообще, почитав вас, с недоумением смотрю в окно: ни тебе бущующей толпы на баррикадах, ни олигархов на фонарях.
Ну и ну! А Вы что, живёте в Мире Тьмы? У Вас там, за окном, что - тоже есть хантеры? Если нет - то к чему удивление по поводу отсутствия повешенных?
Без катализатора толпа - это просто много людей.
-
Как ни странно - люди пойдут за Васей. Вася свой, а дядька в дорогом костюме - чужой. Кроме того, там ещё будут Петя и Денис, так как хантеров много. А вот они вполне себе могут замечательно заводить толпу.
Ну, а что касается слухов, так, как правило, людям достаточно доверять тому, кто им говорит. То, откуда узнал он, уже не так важно.
Вау, как легко однако управлять людьми то, втёрся к человеку в доверие, прибежал к нему и заявил, "чувак я хантер а наш начальник злой колдун, пошли его мочканём) И тот без вопросов! прётся мочить со мной этого начальника базируясь на классовой ненависти)
то источник понятен - хантеры.
Это он самим Хантерам понятен, а вот те кому они это говорят и потом передают это уже совсем другое дело
Без катализатора толпа - это просто много людей.
Забавно кстати, вы признаёте необходимость катализатора, но твёрдо настаиваете на том что это обязательно убдут Хантеры. А чтое если Маг со сферой Разума который ну очень убедителен (эффект совпадателен)?
Опять же, при чём тут метаплот? Опять он вам покоя не даёт.
Прям таки ночей из за него не сплю, отощал весь, осунулся.) А если серъёзно мне не нарвится не наличие метаплота а его чугуниевая обречённая линейность. Я например считаю что конец света можно отыграть только однажды, потом либо острота теряется либо первые попытки кажутся полнейшим идиотизмом. Но в силу метаплота мы должны постоянно к нему идти бессильные что либо изменить. А убивать персонажей раз за разом в конце света на мой взгляд это своеобразное "удовольствие"
С другой стороны наличие таймлайна, знаковых персонажей и оперделённых событий Экзалтед мне ну ни разу не мешало, по крайней мере до выхода "Возвращения Алой Императрицы" Так как большинство событий обладали множеством трактовок, и сама история сетинга зависла в неопределённости, разрешить которую должны игроки.
-
А если серъёзно мне не нарвится не наличие метаплота а его чугуниевая обречённая линейность. Я например считаю что конец света можно отыграть только однажды, потом либо острота теряется либо первые попытки кажутся полнейшим идиотизмом.
«Убей его дочь один раз – игрок опечалится, будешь убивать её каждую сессию – придёт в недоумение». Ну да, конец света – событие одноразовое. И что? Его можно не водить вовсе. У меня в играх по сМТ вечный девяносто девятый (двухтысячный, двухтысячепервый...). Выгоды от метаплота (придание глубины и историчности, некоторого второго плана, истории за историей) я имею, ущерба не терплю. И что я не так делаю?
С другой стороны наличие таймлайна, знаковых персонажей и оперделённых событий Экзалтед мне ну ни разу не мешало, по крайней мере до выхода "Возвращения Алой Императрицы" Так как большинство событий обладали множеством трактовок, и сама история сетинга зависла в неопределённости, разрешить которую должны игроки.
По делу: Time of Judgement не может считаться частью метаплота. Это книга идей, а не однозначных ответов на вопросы. Те же самые три сценария охотников противоречат друг другу и не могут быть сыграны одновременно. Однозначного, жёстко расписанного конца света просто нет.
Оффтоп: Возвращение Алой Императрицы не была изъята из канона? Вопрос без подвоха, правда интересно.
-
Забавно кстати, вы признаёте необходимость катализатора, но твёрдо настаиваете на том что это обязательно убдут Хантеры. А чтое если Маг со сферой Разума который ну очень убедителен (эффект совпадателен)?
Так вся эта дискуссия ведётся по поводу - возможен ли такой вариант, при котором хантеры поведут за собой людей. Я считаю, что возможен. Но я не утверждаю, что этого не смогут другие жители Мира Тьмы. Просто хантеров больше и они превозмогут. 8) Это, всё-таки, их сценарий. Вести же спор о его невозможности бессмысленно: во вселенной WoD это возможно. Нам об этом говорят авторы этой вселенной.
-
Ну и ну! А Вы что, живёте в Мире Тьмы? У Вас там, за окном, что - тоже есть хантеры? Если нет - то к чему удивление по поводу отсутствия повешенных? Без катализатора толпа - это просто много людей.
Допущение №1 толпа готова взорваться, нужен только катализатор.
Допущение №2 без хантеров такого каталищатора нет и не предвидится.
Допущение №3 хантеры являются этим катализатором.
Не слишком ли много допущений, и не становятся ли они, по мере движения от №1 к №3 все более невнятными?Так вся эта дискуссия ведётся по поводу - возможен ли такой вариант, при котором хантеры поведут за собой людей. Я считаю, что возможен.
В упор не понимаю, зачем людям за ними идти. Им и на диване хорошо.Но я не утверждаю, что этого не смогут другие жители Мира Тьмы. Просто хантеров больше и они превозмогут. 8)
С чего вы это взяли? Нет же данных. Имеющая место картина мира так и вовсе подсказывает обратное - сколько можете вспомнить случаев уничтожение хантерами, поименнованных в матчасти (хотя-бы на уровне "примоген города такого-то") вампиров? :) (Намеренно беру самую физически слабую линейку.)Это, всё-таки, их сценарий. Вести же спор о его невозможности бессмысленно: во вселенной WoD это возможно. Нам об этом говорят авторы этой вселенной.
В том то и беда, что в своей линейке каждый воротит, что захочет, даже не пытаясь думать об остальных. Разговор, собственно, и начался с утверждения о невозможности кроссовера.
-
Нам об этом говорят авторы этой вселенной.
Ну, вообще-то не авторы вселенной, а два фрилансера с файликом True Metaplot (http://www.shadownessence.com/forum/topic/8109-ask-a-hunter-writer/page__view__findpost__p__104589), которые не приложили руку к созданию корбука... Но это два хороших фрилансера.
Имеющая место картина мира так и вовсе подсказывает обратное - сколько можете вспомнить случаев уничтожение хантерами, поименнованных в матчасти (хотя-бы на уровне "примоген города такого-то") вампиров? :) (Намеренно беру самую физически слабую линейку.) В том то и беда, что в своей линейке каждый воротит, что захочет, даже не пытаясь думать об остальных. Разговор, собственно, и начался с утверждения о невозможности кроссовера.
Прочтите хантовские книжки. Ну хотя бы кору. Ладно, шут с ней, с корой, прочтите Fall From Grace. Хорошо, нафиг Fall From Grace, прочтите три странички этого долбаного сценария, наконец. Три! Несчастные! Странички! :D
-
«Убей его дочь один раз – игрок опечалится, будешь убивать её каждую сессию – придёт в недоумение». Ну да, конец света – событие одноразованое. И что? Его можно не водить вовсе. У меня в играх по сМТ вечный девяносто девятый (двухтысячный, двухтысячепервый...).
Если на стене висит ружьё...и все кстати ждут выстрела этого ружья, а оно всё не стреляет и не стреляет это подзадалбывает.
Выгоды от метаплота (придание глубины и историчности, некоторого второго плана, истории за историей) я имею, ущерба не терплю. И что я не так делаю?
Да ничего в принципе, каждый .. развлекается как удобней. Нравится водить в заданных метаплотиной рамках, ради бога)
По делу: Time of Judgement не может считаться частью метаплота. Это книга идей, а не однозначных ответов на вопросы. Те же самые три сценария охотников противоречат друг другу и не могут быть сыграны одновременно. Однозначного, жёстко расписанного конца света просто нет.
Зато она целиком посвящена событию к которому весь метаплот медленно и печально полз.
А так как варианта старого мира тьмы в котором конец света не случился не существует. Так что в определённом роде метаплотом она всё же является.
Оффтоп: Возвращение Алой Императрицы не была изъята из канона? Вопрос без подвоха, правда интересно.
Да хрен его знает, я как то не интересовался, изъята не изъята, какая разница? Хотя с чего бы? вышла она недавно ( я о второй редакции).
Так вся эта дискуссия ведётся по поводу - возможен ли такой вариант, при котором хантеры поведут за собой людей. Я считаю, что возможен.
А разве дискуссия ведётся не о том смогли бы они повести за собой людей при наличии кросоверных организаций? То что в своих книгах и линейке они бодренько всех за собой ведут это нормально, тут возражать было бы глупо.
-
Прочтите хантовские книжки. Ну хотя бы кору. Ладно, шут с ней, с корой, прочтите Fall From Grace. Хорошо, нафиг Fall From Grace, прочтите три странички этого долбаного сценария, наконец. Три! Несчастные! Странички! :D
Разумеется, вопрос задавался с позиции линейки вампиров. Если такой информации нет, но есть информация об убитых оборотнях, магах, феях, демонах, ... это тоже был бы ответ. Касательно же того, что написано у самих хантеров (а равно, у оборотней, магов, ...), возвращаемся к тезису о "что хочу, то и ворочу".
А разве дискуссия ведётся не о том смогли бы они повести за собой людей при наличии кросоверных организаций?
Более широко, имхо - о невозможности кроссовера, как такового. (Если, конечно, без полного истребления целых отдельных линеек теми же гару, и глобальных изменений, под давлением "изменившихся" обстоятельств, всех прочих.)
-
А теперь по порядку. Кроссоверным организациям ханты вполне себе противостоят. Фактически, это линейка с самым полным, с самым лучшим кроссовером из имеющихся в старом Мире Тьмы. Это линейка, которой не было бы без кроссовера. Кроссовер – одна из её основных идей.
Вы все пытаетесь завести дискуссию в русло «у технократов... агрегаты длиннее». А я вот не стану приводить данные о длине хантовских агрегатов, хотя и они вполне себе ой-ё-ёй. Дело в том, что охотники, при всей их слабости, при всех недостатках, ближе всего к людям. Они лучше всех выражают то, чего люди хотят. И люди за ними пойдут – именно поэтому. Потому что они кровищу не хлещут.
Дальше, на вполне законные возражения Диониса о невозможности того, что человечество восстанет, как один, отвечу: а для сценария это и не важно. Он о локальной группе охотников vision-кредо, и сценарий излагает их точку зрения. Может, так отреагировали только люди одной страны. Может, одного, персонажевского, города. Это не конкретизируется.
Разумеется, вопрос задавался с позиции линейки вампиров. Если такой информации нет, но есть информация об убитых оборотнях, магах, феях, демонах, ... это тоже был бы ответ. Касательно же того, что написано у самих хантеров (а равно, у оборотней, магов, ...), возвращаемся к тезису о "что хочу, то и ворочу".
Если вам нужна информация о том, как охотники убивают вампиров – смотрите в книге Nocturnal, оборотней – в Moonstruck, магов – в Spellbound, демонов – в Infernal, зомбей – в Walking Dead. А вообще откройте хоть одну книжку хантов, вообще любую. Там вам будут и отряды охотников с огнемётами, которые днём приходят и всё выжигают, и вэйварды, подрывающие целые дома, потому что в подвале были вампиры, и Фёдор, русский охотник, который подсунул магичке отравленный нюхательный табак... Вы такую чушь сморозили, что просто диву даёшься.
-
А если нужны вамповские книжки о том, как ханты их мочат, то есть ну хотя бы Nights of Prophecy.
-
Вы лозунгами говорите, а я пытаюсь логику искать. "Охотники, при всей их слабости, при всех недостатках, ближе всего к людям. Они лучше всех выражают то, чего люди хотят. И люди за ними пойдут – именно поэтому" это лозунг, он ничего не объясняет, и ничего не доказывает. Вопрос, чем в глазах обывателя хантер лучше технократа, вы проигнорировали, вопрос, зачем людям вставать с дивана и мочить супернатуралов - тоже. (Мне, вот, слабо верится, что хотят они именно этого.) Книги обязательно полистаю. Неужто и там одни лозунги? :D
Далее, кроссовер, это не война на истребление, и не встреча за час до того, как погаснет солнце, а сосуществование в обычных для каждой из скрещиваемых линеек условиях. Стоит ли говорить, что отряды охотников с огнемётами, которые днём приходят и всё выжигают (если речь, конечно, не о мелкой пакости группе неонатов ;D) с обычными для вампиров условиями плохо совместимы. Соответственно, никакой это не кроссовер.
Все на этом. (Вижу, начинаются нервы.)
-
Вы все пытаетесь завести дискуссию в русло «у технократов... агрегаты длиннее». А я вот не стану приводить данные о длине хантовских агрегатов, хотя и они вполне себе ой-ё-ёй. Дело в том, что охотники, при всей их слабости, при всех недостатках, ближе всего к людям. Они лучше всех выражают то, чего люди хотят. И люди за ними пойдут – именно поэтому. Потому что они кровищу не хлещут.
Вообще то, я не вижу чем тот же охотник ближе человеку чем тот же технократ который тоже кровищу не хлещет кстати, а с головой нередко дружит даже больше хантера.
Тут кстати интересная фигня получается, слабый охотник не способен сделать что то хоть сколь либо серъёзное, а раскачанный как правило настолько псих что идти за ним как то стрёмно.
Если вам нужна информация о том, как охотники убивают вампиров – смотрите в книге Nocturnal, оборотней – в Moonstruck, магов – в Spellbound, демонов – в Infernal, зомбей – в Walking Dead. А вообще откройте хоть одну книжку хантов, вообще любую.
А там есть информация как они справляются с такими поломными вещами оборотней как дар "душа боя +10 к инициативе" или способности заклинивать любой предмет включая оружие? И то и другое весьма низкоуровневые дары. Если я припомню дары 4-5 рангов станет совсем нехорошо. Дело в том что в подобных книгах убиенные нередко ведут себя как клинические самодовольные идиоты, такие конечно тоже есть, но не думаю что много. В МТ слабые суперы не выживают.
Впрочем я признаю, что оборотни с хантами не воюют по причине собственной литании но вот судьба Хантов наткнувшихся не на юного ронина а на вполне себе цельную стаю печальна и скоротечна. Я уж молчу про септ.
-
А там есть информация как они справляются с такими поломными вещами оборотней
Не находишь, что это смешно? Сама идея плюшками мериться.
-
Angra.Mainyu, вот как можно искать логику в линейке, с которой не знаком? Как можно утверждать о наличии/отсутствии кроссовера в книгах WW, если не заглядывать в книги WW? Ищите истину дальше, вот только к HtR и WoD полученная информация не будет иметь ни малейшего отношения. На вопрос о разнице между технократом и хантом в сценарии Winds of Change (а именно о нём и шла речь, не нужно сворачивать дискуссию к "технократам вообще" и "хантам вообще") я ответила три страницы назад: "В качестве plot hooks приведены примеры событий, при которых чудовища выставлены плохими парнями, а ханты – хорошими, вот и вся разница".
Вообще то, я не вижу чем тот же охотник ближе человеку чем тот же технократ который тоже кровищу не хлещет кстати, а с головой нередко дружит даже больше хантера.
Он и не лучше. Имбуйнутые – всем супернатуралам супернатуралы. Вот только никем не детектятся как таковые, выглядят как люди и ведут себя как люди. И умирают так же.
Тут кстати интересная фигня получается, слабый охотник не способен сделать что то хоть сколь либо серъёзное, а раскачанный как правило настолько псих что идти за ним как то стрёмно.
Да, это так. Но на лице среднестатистического экстремиста не написано большими буквами, что он параноик, шизофреник и социопат, а вдобавок страдает манией величия.
А там есть информация как они справляются с такими поломными вещами оборотней как дар "душа боя +10 к инициативе" или способности заклинивать любой предмет включая оружие? И то и другое весьма низкоуровневые дары. Если я припомню дары 4-5 рангов станет совсем нехорошо. Дело в том что в подобных книгах убиенные нередко ведут себя как клинические самодовольные идиоты, такие конечно тоже есть, но не думаю что много. В МТ слабые суперы не выживают.
Впрочем я признаю, что оборотни с хантами не воюют по причине собственной литании но вот судьба Хантов наткнувшихся не на юного ронина а на вполне себе цельную стаю печальна и скоротечна. Я уж молчу про септ.
Вот это хороший вопрос. Во-первых, охотники не часто с ними сталкиваются. Каэрны им до лампочки, по лесам они в одиночку не ходят, ну и всё такое. Во-вторых, мирного Гару в человеческой форме second sight и sms от Мессенджеров вполне могут и пропустить. В-третьих, пусть даже самый что ни на есть экстремист или банда авенджеров с серебряными ножиками (пылающими, как же без этого) встретят вервольфа, у него всегда есть путь отхода – Умбра. Возможностей как-то влиять на Умбру нет ни у одного ханта концептуально, пусть он даже в состоянии запинать Тео Белла левой туфлёй (ну, я слегка загнула, таких хантов вообще нет, пожалуй). Так что я в принципе не верю ни в одного убитого хантами вервольфа, если он не отмороженный БСДшник и расклад был не десяток кольтов с серебряными пулями на пушистое рыло. Прогнать могут. Досадить могут. Помешать могут. Убить – очень вряд ли.
Но! Кроссовер с Гару у хантов всё же есть. Потому что если с Гару встретится кто-нибудь из mercy-кредо, их тех, кто сначала слушают, потом делают выводы, а потом действуют, то у них может найтись немало точек для соприкосновения. Вампиры, говоришь, твари Вирма? О'кей, я и сам их терпеть не могу.
-
вот только к HtR и WoD полученная информация не будет иметь ни малейшего отношения.
Не стоит быть настолько самокритичной. :)
-
О, нашла просто квинтэссенцию кроссовера имбуйнутых и Гару. На странице 89 книги Moonstruck, врезка «Что они думают об охотниках». Прежде всего особо отмечено, что в охотниках вервольфы не видят ничего, что отличало бы их от простых людей, никак. Если они видят человека, невосприимчивого к делириуму, то принимают его за родича или за Фера, который ещё не подвергся первому изменению. Сказано также, что для молодняка Гару (для которого прошло не больше десяти лет со времени первого изменения) охотники вполне себе могут представлять опасность. Наконец, нет чести в убийстве людей. Вервольфам мочить хантеров не с руки.
Не стоит быть настолько самокритичной. :)
Ась? Продолжаете планомерно выставлять себя на посмешище?
-
Да, это так. Но на лице среднестатистического экстремиста не написано большими буквами, что он параноик, шизофреник и социопат, а вдобавок страдает манией величия.
Это в их поведении будет написанно прям таки аршинными буквами, Как вы думаете почему люди обладающие подобными заболеваниями тихонечко лежат в определённых заведениях?
Все вами перечисленные диагнозы, ну кроме умеренной формы паранойи, вызывют чудовищные проблемы в общении с окружающими. И видно таких людей нередко с первого взгляда.
В-третьих, пусть даже самый что ни на есть экстремист или банда авенджеров с серебряными ножиками (пылающими, как же без этого) встретят вервольфа, у него всегда есть путь отхода – Умбра.
edges( мне не нарвятся грани так как непонятно грани чего, и в тексте edge применяется скорее в значении "преимущество","трюк в рукаве") судей, второй по моему уровень, пригвоздить к месту и не давать уйти, а дальше авенджеры играют в тир. И это пожалуй единственный способ выдержать прямое столкновение.
Но! Кроссовер с Гару у хантов всё же есть. Потому что если с Гару встретится кто-нибудь из mercy-кредо, их тех, кто сначала слушают, потом делают выводы, а потом действуют, то у них может найтись немало точек для соприкосновения. Вампиры, говоришь, твари Вирма? О'кей, я и сам их терпеть не могу.
Однобокий он однако получится и перкошеный, на всю тотемично спиритуальную часть Гару хантерам пофиг, тут общего у нас ноль, остаётся мочилово всех остальных, и тут!!! сюрприз сюрприз, Хантеры стоят и курят пока тратящие рэйдж Гару делают всю работу за два хода. Или другой вариант, Из Умбры вываливается что то настолько хтоничное что Хантеров размазывают по земле ровным слоем, хреновенький однако кросс.
Прежде всего особо отмечено, что в охотниках вервольфы не видят ничего, что отличало бы их от простых людей, никак. Если они видят человека, невосприимчивого к делириуму, то принимают его за родича или за Фера, который ещё не подвергся первому изменению.
А как это сочетается с тем что половина Edges вполне себе видна для супернатуралов? и что начинают думать Веры в таком случае? Кинфолки монтировки не зажигают)
Вервольфам мочить хантеров не с руки.
Танцорам? или Красным Когтям?
Не находишь, что это смешно? Сама идея плюшками мериться.
Нет не нахожу, если утверждается что антагонисты из Хантеров это прям те самые Гару, то тут действительно всплывает вопрос как эти самые Хантеры с ними справляются при такой разнице в способностях. Вот и приходится напоминать о некоторых плюшках.
-
Все вами перечисленные диагнозы, ну кроме умеренной формы паранойи, вызывют чудовищные проблемы в общении с окружающими. И видно таких людей нередко с первого взгляда.
Если сводить всё в механике, то виллпауэр у них в чарничках что, для красоты?
edges( мне не нарвятся грани так как непонятно грани чего, и в тексте edge применяется скорее в значении "преимущество","трюк в рукаве")
Всё же не преимущества. Преимущества наводят на мысль о merits и advantages. Приходится переводить излишне буквально. Это термин. Я их и вовсе «эджами» обзываю.
Однобокий он однако получится и перкошеный, на всю тотемично спиритуальную часть Гару хантерам пофиг, тут общего у нас ноль, остаётся мочилово всех остальных
Жизнь несовершенна :)
Кинфолки монтировки не зажигают)
Я вам открою страшный секрет. Только тсс! В общем, ханты тоже не зажигают монтировок. Я серьёзно. Совершенно серьёзно. Разработчики очень стыдились этого самого «пылающего меча» из корбука, и в дальнейших книгах они стыдливо обходили этот вопрос, в общем, прикрывали говно газеткой, простите уж за метафору. Больше нигде не упоминается этого проклятого пламени. В результате один разработчик где-то на rpg.net сказал, что пламя имбуйнутым глючится, а на самом деле его нет, а другой на шадоунессенс – что «пламя как бы есть, ну, может, один раз из десяти, а вообще это исключение, а не правило... может, поговорим о чём-нибудь другом?» Они настолько, простите, обделались с этим чёртовым Cleave, что даже не могли договориться друг с другом!
В чём, собственно, проблема с Cleave, как он описан в корбуке? Да потому что о каких нафиг обычных людях может идти речь, когда они пылающие мечи из воздуха достают? Это же такой провал, такой отстой, что только диву даёшься, куда смотрели девелоперы.
Нет никакого пламени, нету, это глюк и баг, забудьте о нём ;)
если утверждается что антагонисты из Хантеров это прям те самые Гару
Кем утверждается? Я никогда не говорила, что ханты рвут Гару на тряпочки (ну разве что одного, ну разве что кучно). Да, круче вервольфов в мире готик-панка только верволчьи антагонисты. Да, ханты при столкновениях с гару мрут как мухи. Это мир готик-панка, здесь порой умирают. И? 8)
-
Если сводить всё в механике, то виллпауэр у них в чарничках что, для красоты?
А вы часто всё к механике сводите?
Однобокий он однако получится и перкошеный, на всю тотемично спиритуальную часть Гару хантерам пофиг, тут общего у нас ноль, остаётся мочилово всех остальных
Жизнь несовершенна :)
Мне от этого что? должно стать легче играть в перекошенный кросовер? Или главное что он есть а остальное уже как нибудь само устроится?
Нет никакого пламени, нету, это глюк и баг, забудьте о нём Подмигивающий
О чём ещё мне придётся внезапно забыть и о чём вспомнить чтобы воспринимать Хантеров так как хотелось разработчикам?
если утверждается что антагонисты из Хантеров это прям те самые Гару
Кем утверждается?
Вопрос: Так вампиры в линейке охотников – это именно VtM, маги – MtA, и тому подобное? Или это аналоги люпинов, замены вервольфов в главе антагонистов корбука Vampire: The Masquarade?
Ответ: Охотничьи антагонисты – это супернатуралы из соответствующих линеек (вдобавок у них есть некоторое количество собственных, только охотничьих, противников). Во всех книгах этой линейки рассматривается кроссовер, вдобавок ему непосредственно посвящены целых шесть книг правил!
Вами видимо)
У вас что? действительно не возникает в голове несостыковки этих хантеров с теми же Оборотнями или там Технократами? Просто раз на оборотней они уже не охояттся, то следующим шагом этой логики будет что они не охотятся на техов, потом и вампирских старейшин... интересненько получается.
-
Охотники охотятся на тех, кого заметят. Как правило - замечают они не особо опытных или слишком наглых.
-
А вы часто всё к механике сводите?
К механике сводить разговор начали вы, когда задались вопросом об убергифтах Гару, вы не находите?
Мне от этого что? должно стать легче играть в перекошенный кросовер?
Кем, простите, играть в этом вашем кастрированном кроссовере? Охотниками? Да, они умирают. Это как бы для этой линейки норма. Их враги сильны и многочисленны. Почему, вы думаете, ханты не собираются в мобильные отряды, не заявляются, скажем, в Мехико и не начинают шинковать шабаш? Да потому что они едва справляются с тем, чтобы избавить от чудовищ свою улицу. Это не пушистики, которые рвут на груди тельняшки и борются против самой первоосновы зла. Это обычные люди, которые хотят, чтобы человечество само управляло своей судьбой.
Кроме того, зря вы свели весь кроссовер к мочилову. Вспомните того же невинного bookworm55, знакового персонажа, которого я всей душой ненавижу. Изменилось бы что-то в его истории, если бы с ним трахалась не вампирша, а Гару? Да не особо. Загляните в секции верволчьих книг, посвящённые сторителлингу, там, где сказано о морталах - можете смело переносить на хантов. Что, если наделение произошло, к примеру, с любовницей Гару? Что если наделённым стал родственник Гару? (редко, но возможно) Друг? Но нет же, для вас кроссовер, должно быть, подразумевает только уберпереманчкиненные гифты против суперэкстремистских эджей...
О чём ещё мне придётся внезапно забыть и о чём вспомнить чтобы воспринимать Хантеров так как хотелось разработчикам?
Запомните мантру «имбуйнутые – обычные люди», заложите куда-нибудь подальше идею о том, что они катаяны 2.0 или ангельские траллы (хотя всё может быть ;)), и будет вам счастье. Можно подумать, что вы nWoD с морталами-протагонистами не водили, в самом деле.
У вас что? действительно не возникает в голове несостыковки этих хантеров с теми же Оборотнями или там Технократами? Просто раз на оборотней они уже не охояттся, то следующим шагом этой логики будет что они не охотятся на техов, потом и вампирских старейшин... интересненько получается.
Кстати, в случае технократов проблема как раз с технократами, а не хантами, это они ходячая несостыковка. Всякие отмазки про то, что они не уничтожили супернатуралов, потому что им было чем заняться, звучат просто жалко. Да и война эта второредакционная странная, что она есть, что её нет...
Мои слова, быть может, станут для вас откровением, но не все охотники охотятся. Правда. И Охота – это не воскресная прогулка. И вообще дело происходит в мире готик-панка. Да, я верю в хантовский кроссовер с кем угодно. Потому что не все охотники – вэйварды, тех очень немного. Потому что не каждый охотник способен убить своего сына, не моргнув глазом (да вообще немногие, только god45 такой дерзкий). Потому что линейка не о закидывании врагов дайсами.
-
Цитировать
Если сводить всё в механике, то виллпауэр у них в чарничках что, для красоты?
А вы часто всё к механике сводите?
К механике сводить разговор начали вы, когда задались вопросом об убергифтах Гару, вы не находите?
Я вас спросил, часто ли вы обясняете чистой механикой ьакие вещи как психозы? А потом начал говорить о способностях, Нельзя же считать любое упоминание эджесов разговором о механике. Так что вопрос с убитостью на голову охотников остаётся пока открытым.
Кем, простите, играть в этом вашем кастрированном кроссовере? Охотниками?
Ну кросовер, полноценный кросовер я имею ввиду, подразумевает что кто то играет Гару а кто то Хантерами.
Да, они умирают. Это как бы для этой линейки норма.
То есть я играя должен быть готов к тому что мне перегенеряться надо будет на каждой сессии? Какая драма, какой отыгрыш.
Их враги сильны и многочисленны.
А вот корбуки всех остальных линеек прям таки утверждают что их врагов мало, и с каждым днём всё меньше.
Почему, вы думаете, ханты не собираются в мобильные отряды, не заявляются, скажем, в Мехико и не начинают шинковать шабаш?
Ну во первых потому что вообще про него не знают наверное, что про Шабаш что про Мехико как его столицу.
Да потому что они едва справляются с тем, чтобы избавить от чудовищ свою улицу.
О нет, даёшь по супернатуралу на каждую улицу Урюрюпинска. Орды редких и вымирающих магов оборотней ивампиров внезапно, заполонили все улицы мира тьмы.
Это обычные люди, которые хотят, чтобы человечество само управляло своей судьбой
Ога, обычные такие, с агравой, полным ментал резистом и нехилым детект ивелом. Обычнее некуда. Если бы ещё не ложились от одной пули и обладали аналогом быстроты то я бы всерьёз задумался о них как о вернувшихся Соларах.
Но нет же, для вас кроссовер, должно быть, подразумевает только уберпереманчкиненные гифты против суперэкстремистских эджей...
Ага, я вообще злой манчкин и оверпауерщик, который любую идею сводит к мерянью, вы бы попробовали такой полноценный крос поводить, чтобы там не было непонятно что забывших с Хантерами Гару или наоборот, а потом решали что и как для меня подразумевает.
Запомните мантру «имбуйнутые – обычные люди», заложите куда-нибудь подальше идею о том, что они катаяны 2.0 или ангельские траллы (хотя всё может быть Подмигивающий), и будет вам счастье. Можно подумать, что вы nWoD с морталами-протагонистами не водили, в самом деле.
Запомните мантру: "Обычные люди не раздают аграву и не отбивают шутя ментальные воздействия. те кто способны на такое явно и недвусмысленно собираются отыграться за то что все называли их "жалкими людишшшками" и даже линейка их называется "распалата". Протагонисты морталы в нМТ не имеют с ними практически ничего общего, ну не считая некоторых конспираций Вигила, представителей которых обычными назвать язык не поворачивается.
Потому что линейка не о закидывании врагов дайсами.
Это видимо поэтому её корбук призывает отомстить всяким ангстовым вампирам и пушистым коврикам ? ответить им так сказать залпом дробовика? Наследовать землю они явно будут не при помощи адвоката :D
Весь последний абзац конечно замечателен и всё такое, но если не охотится, не юзать эджи, какой тогда смысл играть хантерами? обычных людей вполне хватило бы. Для той же дилемы людей и Гару есть кинфолки, зачем мазать на этот мясной бутерброд хантеровскую сгущёнку я не понимаю.
-
А если сантехник Вася - гуль? За кем пойдут люди - за санехником или за посторонними подозрительными личностями, пусть и в простых костюмах? С Васей они жили рядом всю жизнь.
-
Я вас спросил, часто ли вы обясняете чистой механикой ьакие вещи как психозы?
Нет. Но, повторюсь, есть возможность концентрироваться и какое-то время скрывать своё сумасшествие. Психи бывают необычайно хитры и осторожны. Особенно это относится к выжившим экстремистам.
Ну кросовер, полноценный кросовер я имею ввиду, подразумевает что кто то играет Гару а кто то Хантерами.
А, так вы имели в виду не проблему совмещения линеек, а игру в одной партии? Это же совсем другой разговор. Хотя рассказчику, который это делает, на мой взгляд, лучше попробовать, простите, самоудовлетворяться вприсядку, он при этом получит те же незабываемые ощущения. Я не говорю, что это невозможно. Это возможно, но очень глупо.
То есть я играя должен быть готов к тому что мне перегенеряться надо будет на каждой сессии? Какая драма, какой отыгрыш.
Вы не привыкли к тому, что персонажи могут умереть? Какой хоррор, какая жизненность.
А вот корбуки всех остальных линеек прям таки утверждают что их врагов мало, и с каждым днём всё меньше.
Мы же говорим об исправленной редакции. Давайте посчитаем. Демонов дофига? Дофига. Зомби после книги Ends of Empire дофига? Ну ещё бы! VtM нам даёт прорву антагонистов – вампиров, гулей, тонкокровных? Даёт. WtA даёт кучу перевёртышей всех мастей? А то как же! Фей по-прежнему как собак нерезанных? Да даже больше, учитывая орды дарк-кин. Просто призраки есть? Есть. Маги Традиций и Технократии, плюс аколиты, есть? Есть. Книжка про порождения городских легенд даёт нам возможность охотиться на мутировавших аллигаторов-альбиносов в канализациях и порождения больной фантазии лавкрафтовских фанатов? Ну да!
Блин, у меня такое ощущение, что если хант в сортир зайдёт перекурить, то и там кого-нибудь непременно отыщет.
Ну во первых потому что вообще про него не знают наверное, что про Шабаш что про Мехико как его столицу.
Знают. По крайней мере те, кто зарегистрирован в hunter-net.org
Если бы ещё не ложились от одной пули и обладали аналогом быстроты то я бы всерьёз задумался о них как о вернувшихся Соларах.
Вы будете смеяться, но я говорила о чём-то подобном в порядке дежурного бреда (http://wod.su/forum/index.php?topic=77.msg29001#msg29001).
Это видимо поэтому её корбук призывает отомстить всяким ангстовым вампирам и пушистым коврикам ? ответить им так сказать залпом дробовика? Наследовать землю они явно будут не при помощи адвоката :D
Весь последний абзац конечно замечателен и всё такое, но если не охотится, не юзать эджи, какой тогда смысл играть хантерами? обычных людей вполне хватило бы. Для той же дилемы людей и Гару есть кинфолки, зачем мазать на этот мясной бутерброд хантеровскую сгущёнку я не понимаю.
В этом наш главный камень преткновения, в понимании основной идеи. Давайте я расскажу вам о своём толковании дзена, то бишь HtR, и вообще о том, в чём я вижу смысл в неё играть. Когда я говорю об HtR, я либо называю её игрой о вопросах (кем я стал? зачем? почему сейчас?), либо игрой о конфликте естественного и сверхъестественного. То есть я выделяю в игре три аспекта: незнание, обычная жизнь, сверхъестественное. Просто конфликт обычной жизни и сверхъестественного – это не редкая тема в ролевых играх. Точнее, она встречается на каждом шагу. Но вот тема охотничьего незнания мне по душе. Кто такие Посланники? Никто не знает. Кто скрывается под тем или иным именем в hunter-net? Загадка. Откуда у нас все эти могущественные силы? Тайна сия велика есть. Можем ли мы утверждать, что всё ещё остаёмся людьми? Нет ответа.
Так вот, к чему это я. Если рассматривать HtR только через призму сверхъестественного, она выглядит глубоко вторичной. Если через призму обычной жизни – возникает нешуточный конфликт с теми самыми пылающими фомками, которые то ли пылают, то ли нет. Через охоту – да это вообще не серьёзно, есть уже линейка фаталистов, которые бросаются под танк со связкой гранат, хватит. Но если объединить два конфликта (которые тесно связаны между собой), а именно конфликт естественного и сверхъестественного и конфликт охотничьих представлений о мире готик-панка и того, как оно всё обстоит на самом деле, то вот это уже отдалённо похоже на то, что авторы HtR пытались донести до читателей на сотнях и сотнях страниц.
Опять же, предупреждая возможное «фе», скажу, что если кому-нибудь эта тематика кажется чересчур банальной и приземлённой, то он может продолжать играть в сционов, экзальтедов и новый мир тьмы, а мне оставит право рассказывать мои ущербные и отстойные истории.
Спасибо за внимание.
-
Нет. Но, повторюсь, есть возможность концентрироваться и какое-то время скрывать своё сумасшествие. Психи бывают необычайно хитры и осторожны. Особенно это относится к выжившим экстремистам.
а потом эпично сорваться дабы наверстать упущенное? Хреновые из этих ребят защитники человечества.
Вы не привыкли к тому, что персонажи могут умереть? Какой хоррор, какая жизненность.
Да как вам сказать, между "могу умереть" и "срок жизни персонажа 2-3 сессии бро, ты не нпрягайся с историей" есть очень большая разница.
Мы же говорим об исправленной редакции. Давайте посчитаем.
Вампиры: 1 к 100000 и живут только в центрах.
Оборотни: численность неуклонно уменьшается, исключение разве что Рэткины.
Маги: Шторм Аватаров в итоге и без того малочисленые маги лишились руководства (кстати всегда указывалось что самая тру проблема магов это их малочисленность)
Феи: Банальность и малое количество гамура питает всё меньшее число фей, 2 пришествие, дарк кин и адене погоды на этом фоне особо не делают.
Призраки: Как раньше не могли толком лезть в наш мир так и теперь не могут.
демоны: максимум пару дюжин на мегаполис.
зомби и всякое такое крокодильное, несерьёзно как то, кладбища встают а людям пофигу)
Опять же, предупреждая возможное «фе», скажу, что если кому-нибудь эта тематика кажется чересчур банальной и приземлённой, то он может продолжать играть в сционов, экзальтедов и новый мир тьмы, а мне оставит право рассказывать мои ущербные и отстойные истории.
У вас комплексы? при чём здесь ваши истории, я про Хантеров говорил, и что мне в НИХ не нравится). про ваши истории, захотите узнать моё мнение, спросите ;)
-
а потом эпично сорваться дабы наверстать упущенное? Хреновые из этих ребят защитники человечества.
Да, нельзя сказать, что человечество в мире готик-панка в хороших руках. А когда было иначе? Во времена Первого Города? Или Импергиума? При демонах? При феях? (к слову, ума не приложу, как это все успели поочерёдно править человечеством и не столкнуться лбами).
Вампиры: 1 к 100000 и живут только в центрах.
Оборотни: численность неуклонно уменьшается, исключение разве что Рэткины.
Маги: Шторм Аватаров в итоге и без того малочисленые маги лишились руководства (кстати всегда указывалось что самая тру проблема магов это их малочисленность)
Феи: Банальность и малое количество гамура питает всё меньшее число фей, 2 пришествие, дарк кин и адене погоды на этом фоне особо не делают.
Призраки: Как раньше не могли толком лезть в наш мир так и теперь не могут.
демоны: максимум пару дюжин на мегаполис.
зомби и всякое такое крокодильное, несерьёзно как то, кладбища встают а людям пофигу)
Упоминание о гулях, к примеру, вы проигнорировали? Второредакционную статистику фей забыли? Про шестой маэльшторм не слышали? Ну да, конечно, метаплот такой и сякой, давайте его игнорировать. Что сейчас в мире зомби много от слова "очень", забудем, на Орфей и причины его возникновения глаза закроем...
У вас комплексы?
Переходим на личности? 8)
про ваши истории, захотите узнать моё мнение, спросите ;)
О, нет, ни в коем случае. Я же забьюсь в корчах и начну оглашать окрестности рыданиями. Нет. Прошу вас. Не делайте этого. Что угодно, только не это.
-
к слову, ума не приложу, как это все успели поочерёдно править человечеством и не столкнуться лбами
Меня это тоже интересует.
Упоминание о гулях, к примеру, вы проигнорировали? Второредакционную статистику фей забыли? Про шестой маэльшторм не слышали? Ну да, конечно, метаплот такой и сякой, давайте его игнорировать. Что сейчас в мире зомби много от слова "очень", забудем, на Орфей и причины его возникновения глаза закроем...
А вас что сподвигнуло закрыть глаза на всё перечисленное с моей стороны? Я вот не читал о событиях 6 Маэльшторма и линейки орфеус. А в книге Хантеров не встречал упоминания об ордах зомби штурмующих города и веси. Мои знания неполны,грешен, не все книги я прочёл.
Переходим на личности?
Да нет, просто стало любопытно почему вы начали упоминать о своей игре в общей теме. Высказал предположение.
О, нет, ни в коем случае. Я же забьюсь в корчах и начну оглашать окрестности рыданиями. Нет. Прошу вас. Не делайте этого. Что угодно, только не это.
Какая однако бурная реакция то, ну ладно, убедили, не буду.
-
Я сделаю глупую и банальную вещь.
Во-первых, дискуссия, мне кажется, банально вышла за рамки банальной темы описанной в банальном её заголовке "О банальности". :)
Во-вторых, мне кажется, что она начинает скатываться в хм... нет, судя по всему Фрейд здесь неприменим, но все же. Разговор двух людей на разных языках, которые принципиально не хотят друг друга понять, хотя и будут утверждать обратное.
Грустно, но информационнонасыщенные посты в начале дискуссии (из-за которых я собственно за ней внимательно следил) неуклонно и монотонно теряют свою насыщенность информационную и скатываются к насыщенности эмоциональной. Может с этим стоит что-то сделать?
-
Грустно, но информационнонасыщенные посты в начале дискуссии (из-за которых я собственно за ней внимательно следил) неуклонно и монотонно теряют свою насыщенность информационную и скатываются к насыщенности эмоциональной. Может с этим стоит что-то сделать?
Зря вы так. Я вот например о HtR успел узнать едва ли не больше, чем хотел вообще о них знать, пока это читал :)
А если все будет продолжаться в том же духе, то и про орфеус что-нибудь узнаю (хотя это будет совсем чтение руллбуков чужими глазами)
А если серьезно - да, пора уже сделать банальную тему для банальных анхоливаров. Собственно заголовок в принципе для темы с анхоливаром тут вполне подходящий, хотя может и стоит таки завести для этого отдельную тему. Собственно идея уже поднималась, так что она тоже банальная (и даже, наверное, неблагая)
Кстати, а откуда взялась идея о том, что демонов "максимум дюжина на мегаполис"?
Падших, насколько я помню, больше, чем вампиров. Даже если использовать самую большую оценку числа вапиров и самую скромную оценку числа падших, то получится чуть меньше ста тысяч и тех и других.
-
Падших, насколько я помню, больше, чем вампиров. Даже если использовать самую большую оценку числа вапиров и самую скромную оценку числа падших, то получится чуть меньше ста тысяч и тех и других.
Где ты такой бред услышал? Демонов конечно много, но основная масса из них сейчас в Бездне, сюда к нам пока вырвалось всего ничего. До численности вампиров им еще как до Киева на карачках. Они только начинают раскочегариваться.
-
А вас что сподвигнуло закрыть глаза на всё перечисленное с моей стороны? Я вот не читал о событиях 6 Маэльшторма и линейки орфеус. А в книге Хантеров не встречал упоминания об ордах зомби штурмующих города и веси.
Я и не думала закрывать глаза на то, что вы сказали. Но вы не учли, что все хоть сколько-нибудь сверхъестественные создания вроде чародеев, гулей, демонических траллов, ну, список можно продолжать бесконечно, детектятся хантами. Всех их, по моему скромному заключению, не просто много, а очень много.
Но это не главный противник охотников. Собственно, если бы не шестой маэльшторм, не было бы трёх линеек сМТ, называемых "апокалиптикой": демонов, охотников и Орфея. Итак, по порядку. Призраки плохо продавались, и WW решили по-быстренькому их упокоить, устроив для них конец света на пять лет раньше срока. Технократ Ксеркс Джонс решил взорвать бомбу прямо внутри обливиона. Я, если честно, не могу представить себе отмороженность субъекта, в голову которого могла прийти такая мысль, и я не разделяю всеобщей любви к технократам... мм, о чём это я. Собственно, в результате взрыва часть призраков просто выбросило за Shroud, в реальный мир (поставьте здесь галочку). И начался Шестой маэльшторм, самый сильный за всю историю андерворлда. Маэльшторм, в частности, повредил стены демонской тюрьмы, и часть из них вырвалась на волю, что и привело к созданию линейки демонов. Вот тут-то терпение Посланников переполнилось (сколько можно пихать в мир всякую гадость!), и они создали охотников.
Помните галочку? Количество вырвавшихся призраков, на самом деле, было колоссальным. Очень, очень, очень большим. Часть из них стала Risen - зомби, по-нашему, по-хантовски. Аж тремя видами. А остальные существуют в том же самом плане бытия, что и смертные. И с ними ханты тоже сражаются. А ещё вырвавшимися призраками занимается Орфей. Видите? Метаплот - это так весело!
Да нет, просто стало любопытно почему вы начали упоминать о своей игре в общей теме. Высказал предположение.
мне оставит право рассказывать мои ущербные и отстойные истории.
С чего вы взяли, что это было упоминанием о моей игре на этом форуме? Это о сторителлинге в моём исполнении вообще.
-
Эм... а разве Шестой Маэльшторм и Вихрь в Бездне - это не последствия бомбардировки Раваны в Бангладеш?
А по поводу численности Падших - они же еще и очень быстро прибывают. Ибо во-первых, они действительно спешат, во-вторых - они могут вытаскивать своих из Бездны с Земли, и в третьих - они даже в состоянии придумать, зачем им это.
Ну и да, даже малая часть от 30300030 падших элохим вполне даст цифру в примерно 100000.
-
Я и не думала закрывать глаза на то, что вы сказали. Но вы не учли, что все хоть сколько-нибудь сверхъестественные создания вроде чародеев, гулей, демонических траллов, ну, список можно продолжать бесконечно, детектятся хантами. Всех их, по моему скромному заключению, не просто много, а очень много.
да не так чтобы, пять сорков на мага и в среднем три гуля на вампа. Траллов от 1 до пяти на демона. Ну в три пять раз больше в среднем выйдет.
Технократ Ксеркс Джонс решил взорвать бомбу прямо внутри обливиона. Я, если честно, не могу представить себе отмороженность субъекта, в голову которого могла прийти такая мысль, и я не разделяю всеобщей любви к технократам...
Фак!!! моё неприятие метаплота только что поднялось ещё на пару градусов, я думал это нереально. На какую целевую аудиторию был расчитан этот феерический феерверк?
Метаплот - это так весело!
Мда, воистину, метаплот это смерть всему, а что же делать если у меня в играх Стигия как стояла так и стоит и вовсю воюет с Королевством нефрита? Но нет! Единая Партия волевым решением уничтожила призраков променяв их на Ромеровских зомби. Но вам то что? вам же призраков не жаль :)
А вообще спасибо, пару белых пятен прояснил.
С чего вы взяли, что это было упоминанием о моей игре на этом форуме? Это о сторителлинге в моём исполнении вообще.
Суть от этого не меняется.Кстати почему вы называете их отстойными?
-
Ну и да, даже малая часть от 30300030 падших элохим вполне даст цифру в примерно 100000.
Отними от этой цыфры процент погибших во время войны, а также учти что сильных Демонов надолго не призвать. В тела с низким рейтингом веры сильные демоны немогут выжить, они просто разрушают носитель. В зависимости от силы носителя и от силы самого Демона этот срок может быть от пары месяцев до пары дней. Посчле чего тело уничтожается. Сами по себе на постоянной основе в Мире могут существовать максимум Рыцари. Для всех кто выше, необходимо искать спец-носителей илиреликвиарии. Но жизнь в предмете для Падшего пагубно, потому что предмет не экранирует от муки и если он в нем задержится не найдя живого тела, то со временем превратится в полноценного Привязанного.
-
Эм... а разве Шестой Маэльшторм и Вихрь в Бездне - это не последствия бомбардировки Раваны в Бангладеш?
Я могу ошибаться, но, по-моему, это была бомба-реликвия той самой бомбы. Сейчас полистала Ends of Empire и не нашла ни подтверждений, ни опровержений этого, но если знающие люди меня поправят, это будет прекрасно.
На какую целевую аудиторию был расчитан этот феерический феерверк?
Думаю, возрастную планку снизили эдак вдвое от нормального возраста для игроков в призраков. Зато Харон нашёлся. И трансцендентнулся.
Но вам то что? вам же призраков не жаль :)
Очень жаль. Жаль, что не довелось водить по этой линейке столько, сколько мне хотелось. С другой стороны, появление трёх новых линеек меня, в целом, радует. Не, демонов я считаю неиграбельными, а Орфей крайне плохо знаю, но ханты... баш на баш, в общем. ;)
Кстати почему вы называете их отстойными?
Ирония и чуть-чуть самокритики. Но иронии больше.
-
Зато Харон нашёлся. И трансцендентнулся.
Это накатанная, все кто пропал у БВ находятся во время звездеца. Каин вон в Геене нашёлся, Король Дэвид в сценарии Феек. Люцифер в Демонах. Императрица в Экзалтед. закономерность)
Очень жаль. Жаль, что не довелось водить по этой линейке столько, сколько мне хотелось. С другой стороны, появление трёх новых линеек меня, в целом, радует.
А что без гибели старой линейки новые не появляются? Могли бы уж не гробить Стигию что ли)
-
Отними от этой цыфры процент погибших во время войны, а также учти что сильных Демонов надолго не призвать. В тела с низким рейтингом веры сильные демоны немогут выжить, они просто разрушают носитель. В зависимости от силы носителя и от силы самого Демона этот срок может быть от пары месяцев до пары дней. Посчле чего тело уничтожается. Сами по себе на постоянной основе в Мире могут существовать максимум Рыцари. Для всех кто выше, необходимо искать спец-носителей илиреликвиарии. Но жизнь в предмете для Падшего пагубно, потому что предмет не экранирует от муки и если он в нем задержится не найдя живого тела, то со временем превратится в полноценного Привязанного.
Правда? Больше Рыцаря не приживаются, говорите?
А Сенивель, Бельфигор, Ахрималь, Грифиэль - это у нас видимо тоже рангом не выше рыцаря, и не иначе :)
И да, даже если в Войне Гнва окончательно погибла половина мятежников - их осталось еще 15 миллионов. Даже пол-процента из этого - это число cопоставимое с Каинитами.
Я могу ошибаться, но, по-моему, это была бомба-реликвия той самой бомбы. Сейчас полистала Ends of Empire и не нашла ни подтверждений, ни опровержений этого, но если знающие люди меня поправят, это будет прекрасно.
Я конечно человек не знающий, но в Куэй-Джинах открытым тестом сказано, что именно драка в Индии (в которой, кстати, погибло еще и три высоких Куэй-джина) привела к тому самому Шестому Шторму в Мире Мертвых. Ну и в денайзенах вроде бы речь о том же (хотя вот там как раз информация наверное наиболее неточная)
И да, разве бомба против Равноса сама себе не была реликвией?
Это накатанная, все кто пропал у БВ находятся во время звездеца. Каин вон в Геене нашёлся, Король Дэвид в сценарии Феек. Люцифер в Демонах. Императрица в Экзалтед. закономерность)
Ну Люцифер нашелся значительно до Конца. Правда ДтФ в принципе можно считать эдакой "хроникой пикирующего бомбардировщика".
Высокий Король Дэвид вроде бы как раз находится (и незамедлительно теряется обратно, причем насовсем) только в одном сценарии Зимы. А в остальных он только сначала теряется.
Ну и вообще, общее для концовок - это, как известно, раскрытие тайн. Вот и вылезают из Щелей Патриархи и Полубоги, для форсированного срывания покровов :)
-
Это накатанная, все кто пропал у БВ находятся во время звездеца. Каин вон в Геене нашёлся, Король Дэвид в сценарии Феек. Люцифер в Демонах. Императрица в Экзалтед. закономерность)
Вообще пропажа знакового персонажа у WW – затасканный и шаблонный ход, помнится, на шадоунессенс по этому поводу иногда шутят. Ещё навскидку вспомню Саулота, violin99 и, кажется, технократа Данте, что-то мне вспоминается, будто бы он тоже пропадал.
А что без гибели старой линейки новые не появляются? Могли бы уж не гробить Стигию что ли)
С одной стороны, да, жалко призраков. С другой – после того количества мозгоразрывающих спойлеров, которые содержатся в Ends of Empire, призракам остаётся только шагнуть прямиком в Mouth of the Void. Эта книга делает играбельными персонажами Mnemoi и Ferrymen. :P
Я конечно человек не знающий, но в Куэй-Джинах открытым тестом сказано, что именно драка в Индии (в которой, кстати, погибло еще и три высоких Куэй-джина) привела к тому самому Шестому Шторму в Мире Мертвых. Ну и в денайзенах вроде бы речь о том же (хотя вот там как раз информация наверное наиболее неточная)
Привела. Косвенно. Создав реликвию той же самой бомбы в мире мёртвых. Но, опять же, могу ошибаться, не интересовалась особо этим вопросом.
-
Насчет неиграбельности Падших могу поспорить. Именно эта линейка пока что претендует на форуме на статус долгожителя в форумных играх. Для играбельности любой линейки нужен мастер, у которого мозги находятся в голове, а не в заднице, а также игроки, которые стремятся воплотить в Мире Тьмы своего персонажа, а не "помериться приборами (жезлами, агрегатами...)".
Что же касается численности Демонов, то надо помнить и то, что Носителем может быть не только тело человека, но и предмет. Именно так возникли самые отмороженные чудовища Мира Тьмы.
Если брать попытку "поднять на бунт народный" массы людей, то вынужден огорчить всех. если бы это было возможно, то такой сценарий давно был бы реализован задолго ДО конца света. Если он не осуществился, значит этому мешают какие-то обстоятельства. Например (так, навскидку) прущая навстречу "охотничьей" толпе другая толпа, которую направил на "охотников" Старейшина с Презенсом. В результате до самого Старейшины добраться из-за свалки будет невозможно и он успеет слинять (если он не клинический маньяк-самоубийца).
Гару, который может просто обратить толпу в паническое бегство перекидыванием в Кринос и Делирием тоже "народные массы" не страшны.
Технократы спустят на "толпы, попавшие под воздействие галлюциногенов в руках террористов" полицию или Национальную Гвардию. В крайнем случае армию и Охотники будут доказывать свою правоту брандсбойтам и слезоточивому газу.
Любая толпа лишает Охотников одного немаловажного преимущества - внезапности нападения. Обычно одинокие супернатуралы успевают, получив предупреждение, слинять. Или их переносят на другое место слуги.
-
Касательно Демонов - в игре все за исключением меня - очень хорошие игроки. Никакого манча, никакого минимакса, минимум насилий над правилами (Узоры 1 и комба чемодан+Сферы 2 которую я хочу).
Таким составом можно играть что угодно - МтА, ДтФ, Фадж, просто словеску, и проблем не будет.
Плюс с тех пор как свалил Влад, у нас нет ни одного из действительно поломных Лоров (за исключением Рэдиэнса у Кравен-ская, который он пока не абъюзает, и порезанного совместным решением Ава 3).
Так что "Печаль небес" - не показатель играбельности линейки в целом.
С остальной частью поста в целом согласен.
Если учесть что Технократия будет максимально затруднять хай-тековый поиск супернатуралов, то нет никаких причин считать что в современности с теми же вампирами удасться справится сильно лучше чем во времена Инквизиции.
-
Зря вы так. Я вот например о HtR успел узнать едва ли не больше, чем хотел вообще о них знать, пока это читал
Я тоже, но потом Спамбот заявила, что информация, полученная от нее, не имеет к Миру Тьмы хантерам никакого отношения. :) Сейчас читаю сам, и картина, в самом деле, получается несколько другой.
Я конечно человек не знающий, но в Куэй-Джинах открытым тестом сказано, что именно драка в Индии (в которой, кстати, погибло еще и три высоких Куэй-джина) привела к тому самому Шестому Шторму в Мире Мертвых. Ну и в денайзенах вроде бы речь о том же (хотя вот там как раз информация наверное наиболее неточная)
И да, разве бомба против Равноса сама себе не была реликвией?
Эм... а разве Шестой Маэльшторм и Вихрь в Бездне - это не последствия бомбардировки Раваны в Бангладеш?
На самом деле бомб было три. Одну сбросили на Равноса, другую - на Енох, а третью возрвал Ксеркс Джонс. Он, кстати, был нефанди, и хотел именно того, что получилось.
Если брать попытку "поднять на бунт народный" массы людей, то вынужден огорчить всех. если бы это было возможно, то такой сценарий давно был бы реализован задолго ДО конца света. Если он не осуществился, значит этому мешают какие-то обстоятельства. Например (так, навскидку)
Эта песня хороша, начинай сначала. :)
-
Вы лозунгами говорите, а я пытаюсь логику искать.
Ищите истину дальше, вот только к HtR и WoD полученная информация не будет иметь ни малейшего отношения.
Я тоже, но потом Спамбот заявила, что информация, полученная от нее, не имеет к Миру Тьмы хантерам никакого отношения. :) Сейчас читаю сам, и картина, в самом деле, получается несколько другой.
Информация, полученная от меня, имеет непосредственное отношение к сМТ, да на каждой второй моей фразе я могла бы давать отсылку к конкретной книге и странице. Безуспешными я считаю попытки Angra.Mainyu ознакомиться с книгами вдали от этих самых книг. Именно это я и сказала. Так понятнее?
Так что "Печаль небес" - не показатель играбельности линейки в целом.
Ну вот всё уже и сказано. Я продолжаю свято верить в то, что и по самому суровому в своей неиграбельности отстоищу можно провести хорошую игру. Да я даже верю в то, что можно провести игру по F.A.T.A.L., с её-то корбуком в девятьсот с гаком страниц, признанной самой худшей игрой всех времён и народов. Но зачем? Есть же более качественные продукты.
Если брать попытку "поднять на бунт народный" массы людей, то вынужден огорчить всех. если бы это было возможно, то такой сценарий давно был бы реализован задолго ДО конца света. Если он не осуществился, значит этому мешают какие-то обстоятельства. Например (так, навскидку) прущая навстречу "охотничьей" толпе другая толпа, которую направил на "охотников" Старейшина с Презенсом. В результате до самого Старейшины добраться из-за свалки будет невозможно и он успеет слинять (если он не клинический маньяк-самоубийца).
Это вообще несерьёзно. Если бы вы участвовали в дискуссии с самого начала, то увидели бы, что речь шла о человечестве, узнавшем о существовании чудовищ. Инквизицию помните? :)
-
А вы не путаете "неиграбельно" с "ненравицца"?
-
Я могу ошибаться, но, по-моему, это была бомба-реликвия той самой бомбы. Сейчас полистала Ends of Empire и не нашла ни подтверждений, ни опровержений этого, но если знающие люди меня поправят, это будет прекрасно.
Бобм было три. Одну сбросили на Равану, другую взорвал в обливионе Технократ, третью уронили призраки Стигии на Енох. И третья была Реликвией - призрачным аналогом бомбы, сброшенной на Хиросиму. Как ее оттуда добыли - ума не приложу. Хиросима и Нагасаки - два рассадника Спектров немалой мощности. Куэй-дзин и восточные призраки те места по большой дуге обходят.
-
Это вообще несерьёзно. Если бы вы участвовали в дискуссии с самого начала, то увидели бы, что речь шла о человечестве, узнавшем о существовании чудовищ. Инквизицию помните? :)
Я все помню. Но скажите, как это знание отразится на мощи Презенса Старейшины? На Делириуме? На Туманах?
Правильно. Никак. Все Дисциплины, Дары, Искусства и Сферы будут работать как работали. Воцарится всеобщий хаос и бардак, в котором правительства обвинят кого?.. Все верно, Охотников. "Мы могли бы сами потихоньку справиться с нелюдью силами ФБР (ФСБ, АНБ, ЦРУ, Маммад...), но появились ЭТИ и устроили хаос." На Охотников ополчатся просто потому, что они будут НОВЫМ явлением. Причем, создающим беспорядок при относительном порядке ранее.
-
А вы не путаете "неиграбельно" с "ненравицца"?
Нет, не путаю. Потому что как идея отдельной игры DtF, на мой взгляд, вполне себе ничего. Хотя идея In Nomine, стивджексоновской игры про ангелов и демонов, мне нравится больше, вдобавок она оригинальная, а не CtD 2.0. Но в старом Мире Тьмы линейка DtF чужеродна по самое не могу, да и багов чересчур много. Мне как рассказчику не хочется с ней работать.
И почему некоторые люди не могут заменить комментарий, состоящий только лишь из личного обращения и оффтопа, на сообщение при помощи форумной почты, интересно? Хочется публично меня оскорбить и унизить? Не до тех пор, пока вы столь отвратительно владеете материалом.
Я все помню. Но скажите, как это знание отразится на мощи Презенса Старейшины? На Делириуме? На Туманах?
Знаете, парень, который рассказывает тебе о том, что есть сволочи, которые управляют людьми, становится гораздо популярнее, когда его идеи получают наглядное подтверждение.
Воцарится всеобщий хаос и бардак, в котором правительства обвинят кого?.. Все верно, Охотников. "Мы могли бы сами потихоньку справиться с нелюдью силами ФБР (ФСБ, АНБ, ЦРУ, Маммад...), но появились ЭТИ и устроили хаос." На Охотников ополчатся просто потому, что они будут НОВЫМ явлением. Причем, создающим беспорядок при относительном порядке ранее.
Совершенно невероятное развитие событий, на мой взгляд. Беспорядок (напомню, мы говорим о сценарии, в котором человечество узнало о существовании сверхъестественного и поверило в него) создают не охотники. Они вообще гораздо больше похожи на хороших парней, если к ним не присматриваться.
Но рассудить нас мог бы только глобальный социальный эксперимент, вдобавок, воссоздающий реалии готик-панка. Так как возможности (и желания) проводить таковой ни у кого из нас нет, то каждый останется при своём мнении, а рассуждения на эту тему будут чем-то вроде кухонной болтовне о политике.
-
Я все помню. Но скажите, как это знание отразится на мощи Презенса Старейшины? На Делириуме? На Туманах? Правильно. Никак. Все Дисциплины, Дары, Искусства и Сферы будут работать как работали.
Весьма вероятно, что будут работать гораздо лучше. Фейки, маги и демоны будут просто в шоколаде... в них наконец-то поверили! Со всеми вытекающими.
Мне как рассказчику не хочется с ней работать.
Это и называется "ненравицца". А многие ее, почему-то, любят и с удовольствием водят и играют (разумеется, у них просто нет вкуса, и вообще они в одной цене с поклонниками Fatal). Отмороженные, и только отморженные хантеры - наше все! :D А почему вы видите оскорбление в самых невинных проявлениях любопытства? Проекции?
-
Angra.Mainyu, но в одном spam-bot права: линейка демонов не доработана. С тем, что она является дублем феечек, я бы поспорила (в конце концов, идея об одержимости демонами и захвате демонами мертвых тел - она в голову пришла вовсе не авторам МТ), но багов и умолчаний там уйма.
-
Пожалуй. :( Но Fatal все-равно прозвучало не к месту.
-
но в одном spam-bot права: линейка демонов не доработана. С тем, что она является дублем феечек, я бы поспорила (в конце концов, идея об одержимости демонами и захвате демонами мертвых тел - она в голову пришла вовсе не авторам МТ), но багов и умолчаний там уйма.
Ну полноценным дублем само собой не является но общего в них достаточно, впрочем если мы вспомним что сама идея демонов это творчески переработанная церковью идея языческих богов и разных там фей то многое становится понятным. А с демонической одержимостью и поведением "классических" демонов ДТФ имеет весьма мало общего.
-
Угу, демоны (и особенно Люци) там скорее Мильтоновские чем имеющие отношение к реальной иудохристианской демоно- и ангелологии
-
Дионис, была такая версия, что суккубы и инкубы - это демоны, вселившиеся в тела мертвецов (чаще всего почему-то похищенных с виселицы). Довольно распространенная версия. Да и классические демоны - они разные были. Та же иерархия - она в DtF вполне классическая. Так что я бы сказала, что там каркас классический, а вот обвеска - романтическая. От Мильтона в том числе, да.
Ну а что касается христианства... сейчас я произнесу страшное слово "гностицизм":). Творение через кого-то - это ни разу не христианская идея. Как и Бог, отделенный от "нечистой" материи.
-
Это классическая Каббала.
-
khe12
была такая версия, что суккубы и инкубы - это демоны, вселившиеся в тела мертвецов
Но что общего она имеет с одержимостью? Коей в ДТФ не было нет и не будет видимо ибо некошерно ;).
Да и классические демоны - они разные были.
Вы имеет в виду классических античных демонов?
Демон (от греч. dáimon), в древнегреческой религии и мифологии — всякое не определяемое более точно божество, способствующее или препятствующее человеку в исполнении его намерений;
Ну да общее есть, но обвешивать их крыльями рогами и торментом это явно уже веяние средневековья, ренессанса и нового времени. А навешивание им Шумерских имён это видимо для пущей загадочности вообще ;) .
-
Yes, cap. Только каббала впитала туеву хучу гностических идей. Гностицизм - он как бэ несколько раньше появился.
Вообще авторы DtF перли идеи отовсюду. Я дико радовалась, когда переводила описание Творения.
Но что общего она имеет с одержимостью? Коей в ДТФ не было нет и не будет видимо ибо некошерно ;).
Вообще-то одержимость - это вселение демона в тело. Которое в DtF имеет место быть сплошь и рядом. Вести себя как девочка из "Изгоняющего дьявола" при этом необязательно. Авторы линейки внесли одну ма-а-ленькую поправку: демон практически всегда имеет возможность запинать душу носителя в дальний угол и владеть телом в одно рыло.
Вы имеет в виду классических античных демонов?
Нет. Я имею в виду классических христианских демонов, основательно дополненных и углубленных. Наберите в поисковике что-то вроде "адская иерархия" или "классификация демонов", и будут вам все эти герцоги, бароны и прочая шушера во всей красе. И имена им давались не только шумерские (а вот за отсутствие Мефистофеля авторам мое отдельное спасибо). Хотя на тему имен я лучше распространяться не буду.
-
Весьма вероятно, что будут работать гораздо лучше. Фейки, маги и демоны будут просто в шоколаде... в них наконец-то поверили! Со всеми вытекающими.
Поправка. О них будут знать. А это не одно и то же. Невозможно верить в то, о существовании чего знаешь.
-
Знать и верить в то, что это ИМЕННО демоны, маги и феи, для профита в Искусствах, Знаниях и Сферах достаточно. Кстати, в этом случае Привязанные будут просто в восторге, поскольку люди сразу же потянутся к уже известным им по истории ритуалам, что сразу даст поток Веры к Древним. после ТАКОГО Охотникам должны бы "мылить шею" те, кто их послал на Землю для избавления ее от нечисти.
Так что кроссовер нужно делать с ОЧЕНЬ большой оглядкой на здравый смысл.
-
khe12
Вообще-то одержимость - это вселение демона в тело. Которое в DtF имеет место быть сплошь и рядом. Вести себя как девочка из "Изгоняющего дьявола" при этом необязательно. Авторы линейки внесли одну ма-а-ленькую поправку: демон практически всегда имеет возможность запинать душу носителя в дальний угол и владеть телом в одно рыло.
Вообще то одежимость это такое состояние при котором демон периодически захватывает власть над живым телом с душой а не выпинывает её чёрти куда. Собственно поэтому демона обычно пытались изгнать а не угробить несчастного одержимого лопатой, что было бы и дешеве и не требовало бы профессионального экзорциста. В ДТФ же мы имеем прямо таки переезд на постоянное место жительства.. демоны "отпустить" несчастного не могут по определению. Мы же не говорим об одержимости подменышем человека, мы говорим о тотальной подмене.
И имена им давались не только шумерские
Ну добрая половина названий обликов прямо заимствованны из шумера.
Я имею в виду классических христианских демонов, основательно дополненных и углубленных
И что же делают классические христианские демоны того что не делает классический дивный народ? Договоры заключает? заключает. Смертных обманывает? обманывает. Себя за них выдаёт? Выдаёт. Добрых христиан посулами с пути истинного сбивает? сбивает. И расплата в обоих случаях страшная) Или я что то фундаментальное упустил?
то all кому интересно:
Знать и верить в то, что это ИМЕННО демоны, маги и феи, для профита в Искусствах, Знаниях и Сферах достаточно. Кстати, в этом случае Привязанные будут просто в восторге, поскольку люди сразу же потянутся к уже известным им по истории ритуалам, что сразу даст поток Веры к Древним.
А ещё в этом случае от всей подобной радости в виде веры весело и быстро пробуждаются Дворы Фоморов, потом все ещё не проснувшиеся Привязанные, В мир приползают Адские Повелители, вселенная перстаёт выкидывать из себя Мародёров и Химер... Можно ещё Неверборнов пробудить уж до кучи, чего уж мелочиться дальше то всё уже летит в тартарары. И единственные кто весело пляшет на руинах это Рэткины которые чего то подобного и добивались, правда пляшут до тех пор пока не поймут что плясать уже не на чем.
-
Для Сфер и Искусство всяко недостаточно знать, надо верить.
-
Вообще то одежимость это такое состояние при котором демон периодически захватывает власть над живым телом с душой а не выпинывает её чёрти куда.
Так точно. Захватывает. И не выпинывает, а запинывает. В темный угол. Ну, это если не в труп вселился. И даже может быть из этого тела вытурен (см. Главу 9 книги правил, раздел "Экзорцизм"). Ничего особенно нового тут авторы не внесли.
Ну добрая половина названий обликов прямо заимствованны из шумера.
Это да. У меня к системе имен и названий в Демонах много вопросов, но я их предпочитаю держать при себе, потому как они больше похожи на мелочные придирки.
И что же делают классические христианские демоны того что не делает классический дивный народ? Договоры заключает? заключает. Смертных обманывает? обманывает. Себя за них выдаёт? Выдаёт. Добрых христиан посулами с пути истинного сбивает? сбивает. И расплата в обоих случаях страшная) Или я что то фундаментальное упустил?
Не упустили. Но вопрос "кто появился раньше, христианские демоны или дивный народ" я рассматривать отказываюсь:). За неимением источников, на которые можно было бы сослаться. Хотя лично я скорее поверю, что это разжалованным кельтским божествам приписали уже известные привычки нечистой силы, чем наоборот:). Хотя бы потому, что нечистая сила занималась этим по всей Европе, а дивный народ - только на Британских островах.
-
Я думаю, что Сферы и Консенсус держатся не сколько на вере, сколько на уверенности. А для последнего знание - необходимо и достаточно.
-
Так точно. Захватывает. И не выпинывает, а запинывает. В темный угол. Ну, это если не в труп вселился. И даже может быть из этого тела вытурен (см. Главу 9 книги правил, раздел "Экзорцизм"). Ничего особенно нового тут авторы не внесли.
Ну да, единственное новшество что по любому остаётся труп и что одержимый не способен бороться с демоном. Далековато отошли на мой взгляд.
Хотя лично я скорее поверю, что это разжалованным кельтским божествам приписали уже известные привычки нечистой силы, чем наоборот:). Хотя бы потому, что нечистая сила занималась этим по всей Европе, а дивный народ - только на Британских островах.
Это если рассматривать Дивный Народ только как Fair Folk. Если же следуя совету ЦТЛ покопаться в мифах народов мира то мы обнаружим подобное поведение практически у кого угодно. нередко хитрый герой вступает в сделки с представителем потусторонних сил и так далее и тому подобное. Так что демоны это скорее частный случай данного явления. Например Вспомним сказку про крестьянина чёрта вершки и корешки, отличный пример того как чёрт стаовится мифологическим персонажем замещая собой что то более древнее.
-
...единственное новшество что по любому остаётся труп и что одержимый не способен бороться с демоном.
Почему труп? Что-то я такого не припомню.
В случае успеха демон вынужден покинуть занимаемое им тело и отправиться на поиски нового носителя, иначе ему придется вернуться в Бездну. Вновь занять старое тело он не может.
А вот насчет борьбы человека с демоном - вопрос сложный. Одержимый и в христианской-то традиции с демоном бороться не особо мог.
Например Вспомним сказку про крестьянина чёрта вершки и корешки, отличный пример того как чёрт стаовится мифологическим персонажем замещая собой что то более древнее.
(смеюсь), ага, медведя. Крестьянин так медведя дурил.
Если же серьезно, то: отсылки к мифологиям всего мира разом не работают. Потому что далеко не у всех народов нечистики (пусть для краткости будет так) вселяются в чужие тела, например. Я подобных фокусов и у фэйри-то не припомню. Притворяются смертными - да, но чтобы в тела вселяться? Могу с ходу вспомнить японских духов умерших, но это немного не то. Опять же, цели "сгубить душу" у нечистиков нет. Ну не ставит себе русалка целью парня в ад заслать, ей его утопить надо и рядом с собой оставить. В отличие от демона, который и естественной смерти подождать может, ему душа нужна. Иными словами, не надо путать трикстера, умертвие, природных духов и абсолютное зло:).
В общем, чтобы понять, какие признаки и откуда демоны получили, надо копать, и копать серьезно. Так, идея продажи души - она весьма ранняя, еще как бы не при Августине существовавшая.
-
Почему труп? Что-то я такого не припомню.
ну а я не припомню чтобы живой оставался.
Потому что далеко не у всех народов нечистики (пусть для краткости будет так) вселяются в чужие тела
Дело в том что сама идея вселения возможна при отсутствии своего тела, а концепция бесплотности она появилась позже чем мифы о всяких там "нечистиках" Тот же ветхозаветный Бог в первых стихах библии вполне себе плотное осязаемое и антропоморфное существо. Если не ошибаюсь у Греков идею потырили.
Опять же, цели "сгубить душу" у нечистиков нет.
Зато сгубить тушку есть) а при остутствии концепта о нематериальной душе см. выше)
В общем, чтобы понять, какие признаки и откуда демоны получили, надо копать, и копать серьезно.
А вот тут совершенно согласен)
-
Зато сгубить тушку есть) а при остутствии концепта о нематериальной душе см. выше)
Вот духовые трубки тоже умели стрелять, а если сослаться на отсутствие идеи пороха в древние времена это значится и есть ружья. Я правильно понял логику? Оо
-
Вот духовые трубки тоже умели стрелять, а если сослаться на отсутствие идеи пороха в древние времена это значится и есть ружья. Я правильно понял логику?
Не а, логика в том что при остутствии пороха для идеи стрельбы на расстоянии подойдут и духовые трубки)
-
"концепция бесплотности она появилась позже чем мифы о всяких там "нечистиках"
Анимизм появился одним из первых вобщемто. А в нем вселением и одержимостью объяснялась такая рядовая вещь как сон например.
-
Анимизм появился одним из первых вобщемто.
А идея о страшных нелюдях за гранью известного и познанного мира пещеры и дня появилась ещё раньше анимизма. это потом он объяснил "невидимых" духов
-
а при остутствии концепта о нематериальной душе см. выше)
Фрэзер, в общем-то, с вами не согласен. Идея о душе, о возможности ее изымания из тела и перемещения в материальный носитель, дабы не нагадили - очень древняя концепция.
-
Фрэзер, в общем-то, с вами не согласен. Идея о душе, о возможности ее изымания из тела и перемещения в материальный носитель, дабы не нагадили - очень древняя концепция.
хорошо) допустим концепция древняя, а насколько она была распространена и у каких культур и народов?
-
А ещё в этом случае от всей подобной радости в виде веры весело и быстро пробуждаются Дворы Фоморов, потом все ещё не проснувшиеся Привязанные, В мир приползают Адские Повелители, вселенная перстаёт выкидывать из себя Мародёров и Химер... Можно ещё Неверборнов пробудить уж до кучи, чего уж мелочиться дальше то всё уже летит в тартарары. И единственные кто весело пляшет на руинах это Рэткины которые чего то подобного и добивались, правда пляшут до тех пор пока не поймут что плясать уже не на чем.
Неблагие феи встретят фомориан хлебом-солью. Да и маги свой профит с возвращения времени чудес наверняка извлекут. Хотя, конечно, это еще вопрос, под кем им будет лучше - под техами, или древними богами.
после ТАКОГО Охотникам должны бы "мылить шею" те, кто их послал на Землю для избавления ее от нечисти.
Это в логику Мира Тьмы как-раз хорошо бы вписалось. Благими намерениями выстлана дорога сами знаете куда. Вот успех их миссии с атмосферой мрака и обреченности МТ несовместим совершенно.
-
хорошо) допустим концепция древняя, а насколько она была распространена и у каких культур и народов?
Насчет материального носителя ничего не скажу, но идея души, которая может покинуть тело (и делает это во сне, в частности) распространена практически по всему миру. В том или ином варианте она наблюдается у всех примитивных народов, что и позволяет назвать ее одной из древнейших религиозных идей (о более развитых народах я даже не говорю). Если будет время и желание, почитайте Тэйлора и Фрэзера, первого в особенности.
-
хорошо) допустим концепция древняя, а насколько она была распространена и у каких культур и народов?
Ближний Восток - гарантированно. А в целом - читаем "Фольклор в Ветхом Завете" Фрэзера. Конкретно - третья глава третьей части, называющаяся "Узел Жизни". Там и про другие народы рассказано. Могу даже перечислить - Индонезия, Аляска, Западная Африка, Новая Гвинея, Австралия, Ямайка. Это помимо Ближнего Востока.
-
Неблагие феи встретят фомориан хлебом-солью. Да и маги свой профит с возвращения времени чудес наверняка извлекут. Хотя, конечно, это еще вопрос, под кем им будет лучше - под техами, или древними богами.
Неблагие феи сами видимо недостаточно хорошо представляют себе кого они собираются встречать. Так что радоваться им видимо останется недолго. Фомориане наверняка очень не любят тех кто сражался на стороне Туата. Маги же оказавшись в глючной реальности зелёного двора будут тихонечко охреневать, а оборотни играть в свой 4 сценарий Апокалипсиса который рагнарёк
Если будет время и желание, почитайте Тэйлора и Фрэзера, первого в особенности.
так и сделаю если будет всё вышеперечисленное. А то и впрямь что то я видимо упускаю.
-
Неблагие феи сами видимо недостаточно хорошо представляют себе кого они собираются встречать. Так что радоваться им видимо останется недолго. Фомориане наверняка очень не любят тех кто сражался на стороне Туата. Маги же оказавшись в глючной реальности зелёного двора будут тихонечко охреневать, а оборотни играть в свой 4 сценарий Апокалипсиса который рагнарёк.
Неблагие Феи вполне смогут вписаться в Грезу Фоморов, хотя многие будут выпилены. Однако все Неблагие рассчитывают на то, что выпилены будут не они.
Маги - тоже спорный вопрос, поскольку те же Нефанди встретят Фоморов с радостным визгом. Да и Толкователи с Экстатиками имеют неплохие шансы вписаться в новый Консенсус. Вот Технократы закончатся, или уберутся за Горизонт. Расцветут Мародеры, которые смогут свободно гулять по Грезе, в которую превратится Реальность.