Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Василь от 18 Июня 2011, 19:05:24
-
Знаю, вопрос нетривиальный. НО! Кем в сМТ были (и есть) всякие языческие боги? Я не про "прописанных", вроде Белбога-Тзимици, или Даждьбога-феи, а вообще. Кем-чем могли бы быть боги разных религий? Подмечу, варианты вроде "Фоморы Зелёного Двора", "Неверборны", "Патриархи на отдыхе" и прочих Ктулху не считаем. Подразумеваются те тварюшки, которых можно худо-бедно измерить и объяснить откуда они свалились и чего им надо было от доисторических смертных. Подразумеваются Боги любых религий, начиная шумерской и заканчивая растаманством. НЕ СЧИТАЯ христианского Бога (ЭТО измерить нельзя). Если есть желание и аргументированное мнение - сливаем сюда свои идеи. При этом считаем, что всякие Перуны, Одины и прочие Исиды с Эрешкигалями НЕ всемогущи и не являются творцами мироздания, а являются просто очень крутыми дядями из разных линеек.
-
Судя по книге Earthbound для Демонов - Привязанными.
-
Судя по книге Earthbound для Демонов - Привязанными.
А как быть с откровенно добрыми богами? Та же Исида. Или умник-Тот. Накладочка.
-
Один и тот же в многих обликах.
-
Один и тот же в многих обликах.
В смысле? Один добрый Привязанный в под кучей личин? Не катит - добрых Привязанных нет и быть не может. Вообще. Ибо так глаголят БВ. Максимум, можно ввести какой-то люто-бешеный хоумрул, разрешающий сбивать Ерфбаундам свою Муку. Но это оооочень маловероятно и идет в разрез с каноном.
-
Крупные привязанные выступали под именами целой кучи богов, от Кали (Дагон) и до Тота и Аматэрасу.
Герцогов почитали как богов. Верующие дали им тысячи имен, которые характеризовали их с разных сторон, и верили, что они обладают тысячами лиц. Люди называли их именами, которые позже вошли в легенды и мифы: Мардук, Нергал, Нинурта, Апоп, Зохак. Некоторые называли их малаика, дэвами или джиннами.
А в качестве относительно вменяемого Привязанного (ну, по их меркам) в книге выведен некто Оранаш.
Многие Привязанные полностью погрузились в Муку, но Оранаш по-своему ценил и даже любил своих почитателей. Он защищал рыбаков от стихий, а шаманов – от зловредных духов. Веками он был защитником племени, помогал ему в войнах и облегчал жизнь людей в периоды голода. Было время, когда он почти поверил в то, что его побег из Ада – следствие прощения, полученного от Господа.
-
В смысле? Один добрый Привязанный в под кучей личин?
Не добрый и не злой - просто Привязанный. Одной личиной лечит, другой калечит. И вера со всех сторон ему идет. Почитайте - книга о привязанных есть на этом сайте.
-
Логично. Но предпологалось, что мировоззрение языческих богов тождественно тому, что приписывали им верующие. По крайней мере, в отношении к людям. То есть, Тот, он и в сМТ добряк, а Нергал - он и в сМТ злыдень. И что это не маски, а реальные их мировоззрения.
Потому что, я плохо понимаю, зачем так было заморачиваться. Сделали бы, как Древние - без обиняков, махом б установили кровавые культы без розовых соплей и кучи шизоидных масок.
-
(шепотом) мировоззрение языческих богов в категории "добрый - злой" вписывается очень, очень плохо.
С масками Веры больше. Выгода, вот и все.
-
1)(шепотом) мировоззрение языческих богов в категории "добрый - злой" вписывается очень, очень плохо.
2)С масками Веры больше. Выгода, вот и все.
1)С поправкой на реалии эпох, в которые они функционировали - нормуль
2) Тогда зачем делать добрые маски ? Легион Ктулхов им было придумывать в лом?
-
1) Не-не-не. Даже с поправкой на эпоху. Боги - они вообще вне человеческих моральных категорий, о чем говорили еще древние греки, у которых вполне положительные боги творили много чего интересного.
2) Доброе слово и кошке приятно, как-то так:). Лаской и таской можно добиться большего, чем просто таской.
-
(шепотом) мировоззрение языческих богов в категории "добрый - злой" вписывается очень, очень плохо.
Плюсую. Зато в категорию "Человечный" вписывается очень хорошо. По сути, языческие боги (скажем, греческие или скандинавские, остальных уже забыл) это бессмертные люди, имеющие власть над природой, делающих всё то, что нельзя было делать простому люду. Как плохие поступки, так и хорошие. Тот же Локи - на счету его немало подвигов. В том числе, смерть Бальдра и поход с Тором.
2) Тогда зачем делать добрые маски ? Легион Ктулхов им было придумывать в лом?
Привязанные тоже не воплощение зла. Они стремятся к власти и к вере, и предпочитают использовать наиболее эффективные методы.
-
1)Плюсую. Зато в категорию "Человечный" вписывается очень хорошо. По сути, языческие боги (скажем, греческие или скандинавские, остальных уже забыл) это бессмертные люди, имеющие власть над природой, делающих всё то, что нельзя было делать простому люду. Как плохие поступки, так и хорошие. Тот же Локи - на счету его немало подвигов. В том числе, смерть Бальдра и поход с Тором.
2)Привязанные тоже не воплощение зла. Они стремятся к власти и к вере, и предпочитают использовать наиболее эффективные методы.
1) Люди тоже бывают добрые. На свою голову обычно. И боги тоже бывают в хлам добрые. Пример? Ра салютует из Египта. Белбог с группой поддержки из Лады, Лели невесть как затесавшегося туда Даждьбога машут лапками с далёкого Севера. Кетцалькоатль чертыхается и птается выговорить своё имя из Южной Америки. Шамаш сверкает в небесах, за неимением региона, в котором ему поклонялись бы.
2) Ну и запугали бы сразу людей, оперативно доконав до уровня слепо поклоняющихся идиотов не способных шагнуть без наставления божества. Нет, пантеонов понаделали, дурью начали страдать...
-
Страх рано или поздно рождает сопротивление. А мертвые люди веры не приносят.
-
Василь, не майся фигней. Если хочешь препарировать пантеоны богов, то дуй в линейку Сционов. И развлекайся склько влезет. Там есть ВСЕ, начиная от того самого Перуна и заканчивая (как это ни идиотски звучит) Пантеоном США. А чего нет, можно додумать.
А чтоб ты не возбухал по поводу того, что это не МТ. То Сционов тоже БВ делали, так что покатит ;D
-
Василь, не майся фигней. Если хочешь препарировать пантеоны богов, то дуй в линейку Сционов. И развлекайся склько влезет. Там есть ВСЕ, начиная от того самого Перуна и заканчивая (как это ни идиотски звучит) Пантеоном США. А чего нет, можно додумать.
А чтоб ты не возбухал по поводу того, что это не МТ. То Сционов тоже БВ делали, так что покатит ;D
А где про этих Сционов почитать? На русском, если можно
-
На русском переводов нет. Есть на английском - Scion.
-
Прошу прощения за некоторый оффтоп, но раз разговор зашел на тему богов, вопрос: как называется игра, где не используются дайсы и игроки собственно играют богами? Название заканчивается на -ис вроде, одно слово. Как-то встречал об этой игре много хороших отзывов, вроде кто-то даже её начинал переводить.
-
Прошу прощения за некоторый оффтоп, но раз разговор зашел на тему богов, вопрос: как называется игра, где не используются дайсы и игроки собственно играют богами? Название заканчивается на -ис вроде, одно слово. Как-то встречал об этой игре много хороших отзывов, вроде кто-то даже её начинал переводить.
Nobilis. Переводом занимается Spam-bot.
-
Спасибо.
-
Nobilis. Переводом занимается Spam-bot.
Ссылкой не поделитесь?
-
Ссылкой не поделитесь?
Все, я так больше не могу. Не вытерпела душа моя.
lmgtfy.com/?q=Nobilis+Spam-bot (http://lmgtfy.com/?q=Nobilis+Spam-bot) - дальше и сам найдешь.
-
Думаю сюда можно и закинуть обсуждение, что есть Вильд, Вирм, Ткач и Гея.
Мое мнение, что это просто силы природы, которые составляют все мироздание. А змеи, пауки и прочие жирные твари - просто их воплощения.
Как известно, Гея - созидательная сила. Ей противостоит Вирм - разрушение.
В другой плоскости находится Вильд(хаос, нестабильность) и Ткач - порядок, стабильность.
Эти четыре силы к т ому же согласуются с четыремя типами магов(технократы, мародеры, нефенди и традиционалы) и четыремя же типами аватаров магов. Да и со многими другими.
Это можно даже изобразить на осях.
Гея-Вильд Вильд(мародеры, феи) Вирм-Вильд(фоморы)
Гея(большинство оборотней, ашкийцы, хористы и т.д.) Вирм(нефенди)
Ткач-гея Ткач (технократы) Ткач-Вирм
Ведь возможны варианты упорядоченное разрушение и хаотичное разрушение, но не возможно смешать порядок и хаос(это всеравно что понизить и повысить вероятность события одновременно), да и созидание с разрушением связать проблемотично.
-
Уточнение. Созидательная сила - Вильд. А Гея - всего лишь Небожительница (Celestine) Земли.
-
Земля, как я понял - только аватара геи.
К тому же без Геи забавно получается -
Ткачиха-Вильд, это упрощая две противоборствующие стороны, они могут быть как созидательными, так и разрушительными.(благие фэйри и фоморы у Вильда и Пентекс-Интеграторы)
А с Вирмом в первую очередь дерутся не порождения ткачихи и Вильда, а порождения Геи - оборотни.
А вильд - это в первую очередь нестабильность и изменение.
-
Змей - это разрушение, вышедшее из-под контроля. А Оборотни защищают Гею от разрушения.
-
Ну я это и имел ввиду
-
благие фэйри и фоморы у Вильда
Фоморы - это все-таки Вирм.
А вильд - это в первую очередь нестабильность и изменение.
Строго говоря, если не предполагать творения из ничего, то творение и изменение суть тождественны.
В таком случае Гея - либо воплощение Вильда, либо его могущественная служительница, поскольку, будучи Творением, представляет АСПЕКТ Изменения. Т.е. часть силы Вильда.
Ткачиха-Вильд, это упрощая две противоборствующие стороны
А я по-прежнему настаиваю, что изначально Вивер - это сила равновесия между противоборствующими силами Вильда и Вирма. Просто оно сдвинулось в сторону Вирма, и поэтому все плохо.
-
Хм, а каким бы был мир, если бы скажем в войне восхождения победил небесный хор и инквизиция?
Вампиры и нефенди здорово бы получили по хлебалам и возможно здорово уменьшились в числе. А что с другими?
Но главное, в сторону кого тогда бы сместился баланс?
И к какой из сил отнести падших? Вирм, Вильд или Ткач?
-
В случае победы Небесного хора Технократия не возникла бы вообще.
Насчет Нефанди не уверен, поскольку они играют на "вечных" слабостях людей, которые не меняются с течением времени.
Насчет Падших - скорее всего Дома распределились бы по силам. Те же Неберу - Ткач, а вот Халаку - Вирм, но ДО искажения.
-
Ну я не про технократию, а про то, в чью сторону сместился бы баланс сил? Вирма, вильда или Ткача, если бы в мире тьмы властвовала не технология, а религия?
И все-же предлогаю считать Гею четвертой силой, так как в ней есть как качества вильда, так и свойства ткача.
Впрочем и вирм имеет свойства, как вильда, так и ткача.
А вот ткач и Вильд могут, как созидать, так и разрушать, только по разному
-
Скорее всего в сторону Ткача. Традиции, особенно централизованные, склонны к упорядочиванию мира. Во всех смыслах.
-
Однако священники верили бы в фей и много прочего - значит Вильд бы не потерял силу на земле.
А вот с моралью населения они работали бы плотнее, да и грешников сжигали активнее - значит у нефенди было бы меньше шансов набирать новых членов.
-
Я бы сказал, что демоны с низкой мукой - Вильд, с высокой - Вирм.
-
А я по-прежнему настаиваю, что изначально Вивер - это сила равновесия между противоборствующими силами Вильда и Вирма.
А разве силой равновесия не был Вирм изначально? Или я что-то путаю?
Хм, а каким бы был мир, если бы скажем в войне восхождения победил небесный хор и инквизиция?
Я бы все-таки не советовал бы отождествлять Небесный Хор и Инквизицию).
Это все же немного различные фракции с различными взглядами на ряд аспектов).
Кабала Чистого Разума, кстати, во многом напоминала Небесный Хор. Ее эволюция до НМП в этом плане весьма показательна.
-
А разве силой равновесия не был Вирм изначально? Или я что-то путаю?
Не путаете. Если Вильд просто генерирует новую материю и энергию, то Ткачиха создает из них чего-то конкретное.
-
Ну, можно конечно сказать, что Вирм изначально был основой равновесия, вот только это было своеобразное равновесие, больше похожее на вечную термоядерную реакцию вселенских масштабов (выражаясь научным языком, ДО Большого Взрыва). До возникновения Ткача, все это хваленое равновесие сводилось к тому, что вся создаваямая Вильдом материя тут же уничтожалась Вирмом - вечный колапс. И только существование Ткача теперь позволяет существовать материальной вселенной, потому как именно она ввела само понятие времени.
И кстати, Вильд к "изменениям" никакого отношения не имел, этим заправляла исключительно Ткач. И из-за этого вроде у них конфликт и случился, когда Вильд начал лезть в работу Ткача,та обиделась.
А то что в Гае наблюдаются черты как Вильда так и Ткача, так это ничего удивительного, потому как ЕЕ Вильд с Ткачом создавали сообща, вложив по частичке себя. Точно так же как Королеву Ананси создавали всем Триумвиратом.
-
Хм, ну я изначально полагал, что Вирм-Гея, Вильд-Ткач в чем то подобны добру-злу и хаосу-порядку в подземельях и драконах(правда более продуманную и разработанную).
А небесный хор и инквизицию я объединил, так как имел ввиду, что если бы победила религия, а мистицизм и технология остались на обочине, подобно традициям. Ситуация с барьером, ткачем, вильдом и вирмом была такая-же или различалась бы? Например, что бы произошло с аркадией и феями, в таком случае?
Скорее всего инквизиция заняла бы место НМП, Хор бы стал исполнять функции Интеграторов. Возможно ашкийцы тоже бы присоединились(возможно заняли бы место биоинженеров). Не исключено, что еще кто то мог примазаться.
Технократы с эфиритами, в лучшем случае, остались бы полулегальным обществом. А вот чистые колдуны могли бы объединиться с феями, которые скорее всего сохранили бы часть сил.
Кстати, идея триумвирата в отношении-падших.
а что, Если Люцифер был не змеем, как многие считают, а наоборот - вильдом(ну или крутым его воплощением)? В конце концоа все ангелы были созидающими существами. Тогда немного понятна космогония - Вильд взбунтовался и был выгнан ткачем(в лице Михаила). А ангелы, как воплощение ткача и вильда разделились на две фракции.
Это многое объясняет, например заключение демонов связывается с возникновением барьера.
Тогда кто в линейке демонов Змей? Вроде даже далеко не все из привязанных хочет что-то там уничтожать.
-
Кстати, идея триумвирата в отношении-падших.
а что, Если Люцифер был не змеем, как многие считают, а наоборот - вильдом(ну или крутым его воплощением)? В конце концоа все ангелы были созидающими существами. Тогда немного понятна космогония - Вильд взбунтовался и был выгнан ткачем(в лице Михаила). А ангелы, как воплощение ткача и вильда разделились на две фракции.
Это многое объясняет, например заключение демонов связывается с возникновением барьера.
Тогда кто в линейке демонов Змей? Вроде даже далеко не все из привязанных хочет что-то там уничтожать.
Не, не катит. Сам по себе Люцифер ни Вильдом, ни кем либо из великой Троицы (если исходить именно из DtF) быть не может. Слишком мелко летает по сравнению с этими мостодонтами, да и в сути своей непохожи.
Я уже описывал возможный расклад сил при сопоставлении линеек Оборотней и Падших (Тырк сюда) (http://wod.su/forum/index.php?topic=77.msg42790#msg42790). Что-то в последенее время эта тема больно часто поднимается.
-
Ну я и не имел ввиду именно кого-то из троицы, а просто воплощение кого-то из трех. Но если исходить из твоей теории, то ткач дрался сам с собой. Ангелы с ангелами. Причем и те и те убивали друг друга. И ангелы Михаила тоже на мародеров и тварей хаоса не особо подходили.
Кстати, а что стряслось с Люцифером, когда всех остальных заключили в ад?
-
Ничего. Он остался на земле, научил людей вызывать демонов из ада, потом посмотрел, что из этого получилось, схватился за голову, и все заверте...
По одной из версий, именно Денница ответственен на исчезновение веры в мире. С другой стороны, он же поспособствовал формированию иудаизма как религии.
ЗЫ: почему он остался на Земле - тайна велика есть. То ли это такое изощренное наказание, то ли своеобразная награда за точное исполнение замысла Создателя:).
-
Ну я и не имел ввиду именно кого-то из троицы, а просто воплощение кого-то из трех. Но если исходить из твоей теории, то ткач дрался сам с собой. Ангелы с ангелами. Причем и те и те убивали друг друга. И ангелы Михаила тоже на мародеров и тварей хаоса не особо подходили.
Ничего подобного, Ткач сам с собой не воевал. Ангелы не есть Ткачь как таковой, Ткачь здесь просто суть упорядочивания и изменения. Исходя из моей теории, например, Халаку были воплощением Вирма, а не Ткача.
Если тебе будет так понятнее, то в этой теории Вильд, Ткач и Вирм, это скорее "идеи" или "программы развития". Тоесть вначали Дома со второго по шестой работали приимущественно методами Ткача, а потом в войне, естественно, все начали скатываться в Разрушение, тоесть к Вирму. А сам конфликт Ангелов с Ангелами вначале можно рассматривать как то самое зарождающееся Безумие Ткача. Душевные терзания, так сказать.
-
Да, так все сходится конфликт ангелов=безумие ткача. Грех Каина - возникновение Вирма в извращенном варианте
а кто тогда будет феями? Уж не выродившиеся ли это ангелы?
-
Не, не выродившиеся, это их части. Возможно Греза, так же как и Умбра это те самые отделенные грани/уровни мироздания. Которые были разделены во время Разлома/Наказания. И в силу каких-то причин на протяжениии истории путь к ним все же был найден. Обьединить их в одно целое снова уже не получится, но наведаться вполне можно. Как я и писал, То чем были Ангелы на других Гранях, там же тем же и осталось. Тоесть, исходя из идеологии Падших, если ангелы на других слоях реальности могли быть и музыкой и физическими законами и чем угодно еще, тогда и то что в нашем мире было просто человеческими снами, фантазиями и страхам, ТАМ (в Грезе) было Феями или кто там еще живет. Так что в Грезе вполне могли сохраниться сущности или обьекты, которые до Разделения были воплощением ангелов на этом слое, но к сожалению я слишком плохо знаю список обитателей Грезы, чтоб делать тут какие-то предположения.
Забавная в таком случае была бы ситуация, если бы Падший попав в Грезу или Умбру встретил бы там сам себя, вернее другой свой кусочек соответствующий этому слою.
-
Holod, только не сущности, а идеи. В конце концов, ангелы - это и были идеи всего сущего, а не воплощения.
А потом эти отсеченные идеи обрели форму чего-то, что сейчас и обитает/имеется в Грезе. Как обрели - х. з. Разумные обитатели Грезы, опять же, вряд ли будут частями ангелов, скорее уж, чем-то, что появилось и развилось на основе идей.
Но у фей на этот счет, насколько я знаю, другое мнение.
-
Почему не сущности? Ведь если крылатый дядька на другом уровне мог быть Третьим Законом Ньютона, то почему это Страх не мог быть в виде караказябелины в Грезе? И тот самый крылатый дядька, в Грезе точно так же мог быть неким другим существом или не существом.
Или я неправильно понял твое замечание?
-
Хм, ну я изначально полагал, что Вирм-Гея, Вильд-Ткач в чем то подобны добру-злу и хаосу-порядку в подземельях и драконах(правда более продуманную и разработанную).
Мне кажется, что это принцип здесь не работает). В первую очередь из-за того, что Триада плохо соотносится с моральными принципами, а если уже пытаться выстроить субъективную картину мироздания, то на роль Зла в ней одинаково хорошо претендуют Вильд, Вирм и Вивер). Вирм там, пожалуй, даже самый безобидный).
А небесный хор и инквизицию я объединил, так как имел ввиду, что если бы победила религия, а мистицизм и технология остались на обочине, подобно традициям. Ситуация с барьером, ткачем, вильдом и вирмом была такая-же или различалась бы? Например, что бы произошло с аркадией и феями, в таком случае?
Во-первых, как мне кажется, сводить Небесный Хор в религиям - пускай даже монотеистичным - немного неправильно. Во всяком случае, если я правильно помню их Традбуки, это периодически подчеркивается).
Во-вторых, с феями и Барьером, думаю, все было бы также). Только в мире было бы засилье религиозного фундаментализма в худших его проявлениях. Традиции не просто так проиграли Войну Восхождения, а призывы к демократическим правам Спящих с их стороны начались после того, как им запретили кидаться огненными шарами в пейзан с хрустальных башен и сжигать евреев и еретиков).
Скорее всего инквизиция заняла бы место НМП, Хор бы стал исполнять функции Интеграторов. Возможно ашкийцы тоже бы присоединились(возможно заняли бы место биоинженеров). Не исключено, что еще кто то мог примазаться.
Акашийцы явно ничего бы не заняли, потому что Небесный Хор в средние века - это одна из самых нетерпимых, фанатичных и шовинистичных Традиций, любовь к ближним у представителей которых проявилась только под воздействием магических пинков Технократии). Инквизиция тоже на НМП никак не тянет - масштабы не те и отсутствие глобальной идеи не позволит.
Технократы с эфиритами, в лучшем случае, остались бы полулегальным обществом. А вот чистые колдуны могли бы объединиться с феями, которые скорее всего сохранили бы часть сил.
Смутно подозреваю, что феям бы ничего не выгорело). Теснее всего они общались с Орденом Гермеса и Вербеной, которым в счастливом мире Песни места уж никак не нашлось бы.
-
Или я неправильно понял твое замечание?
Кракозябра - это будет воплощение идеи. Идеи, которой был ангел. Страх - это же не только кракозябра, так? Точно так же, как солнце - это не только звезда какого-то там класса и не только желтый кружок на небе. Ангелы были идеальным представлением о предметах и явлениях во всей их полноте. Т. е. какой-нибудь там ангел рыбьих косяков не только управлял движением этих косяков, но и нес в себе полное представление того, какими эти косяки должны быть - со всеми разновидностями и вариациями, особенностями поведения для разных вод и так далее. Ну а если после раскола часть этого представления воплотилась в форме стаи зубастых летучих рыб с зачатками разума и разноцветными плавниками - ква.
Ладно, это уже чисто терминологический спор, к тому же довольно абстрактный.
-
Боги Вахи сбежали Сюда (http://wod.su/forum/index.php?topic=2035.30)
-
В истории создания линии крови Каэсид упоминается "кровь Зирнебуча, бога Мира мертвых". Что это за бог такой загадочный - я не нашла о нем больше нигде упоминаний.
-
По разным линейкам видно, что все они как-то плохо сочетаются, и потому затруднительно сравнивать взятых из них божеств. Беловолки в каждой линейке пишут, что все главные исторические лица/мифологические персонажи/боги являются (вписать основных существ данной линейки).
Насчёт божеств также хочу привести фрагмент главы 9 из Маг: Восхождение
Нефанди служат нескольким Повелителям с разными характерами и происхождением. Наиболее известные Темные Лорды, это Повелители Демонов или Преисподней. Нефанди, продавшие свои души Преисподней, надеются получить там хорошее положение. Многие поняли, что они прокляты, и решили попробовать получить преимущество с самого начала. Инферналисты основывают культы с благочестивыми названиями, вроде «Церковь Нового Света» или «Братство Вод Блаженства». Они используют их, чтобы привлекать рекрутов – как Пробужденных, так и Спящих. За закрытыми дверями они читают Слово своих Повелителей. Большая их часть – искусители и развратители, исповедующие чистый эгоизм и постоянные удовольствия. Они не тяготеют к излишней жестокости и разрушительности.
Нефанди-Малфеане служат воплощениям таких порочных концепций, как ненависть, жестокость, насилие, алчность, властолюбие и похоть. Эти существа (известные, как Воплощения Бездны) пребывают в порочном, извращенном Мире, который называется Малфеас. Нефанди-Малфеане часто демонстрируют свою верность, проходя «Черный Лабиринт», могущественное Чрево, лежащее в сердце самого Малфеаса. Малфеане считаются другими Нефанди немного «раздражающими» - возможно, ввиду их связи с особенно внутренними воплощениями развращения. Они часто используют те же инструменты, что и Инферналисты, но, также, и создают порочных служителей, называемых фоморами, помещая в душу человека дух порока. Все они стремятся к полному разрушению вселенной.
И, наконец, наиболее необычные из Нефанди – К`лашаа. Они служат странным и безумным Лордам Внешней Тьмы, многоликой группе богоподобных существ, которые воплощают, как кажется, наиболее нечеловеческие и нерациональные импульсы и позывы. Служители Воющей Бездны – наиболее жестокие из Нефанди, особенно учитывая то, что для подтверждения своей верности они должны предать своих друзей и любимых, осквернить Узлы и священные места, мучить невинных и тому подобное. Многие К`лашаа собирают культы своих Повелителей, чьи имена состоят из множества слогов и практически непроизносимы, и в качестве величайшего выражения своего почтения творят порочнейшие и мерзейшие деяния.
Получается, что Инферналисты служат то ли Привязанным, то ли Владыкам Бездны (Герцогам Падших).
Что же представляют собой Малфеане, если они наравне с такими могущественными существами? Вряд ли это разросшиеся спектры.
И не забудьте о третьих - К`лашаа. Тут явные намёки на Мифос и Древних Богов. А эти создания настолько... м-м-м... необычны, что самый безумный Привязанный покажется невинным существом.
Проще предположить, что бОльшая часть материалов лишь относительно истинна - в реалиях Мира Тьмы
-
Что же представляют собой Малфеане, если они наравне с такими могущественными существами? Вряд ли это разросшиеся спектры.
Покури описания антагонистов из линейки оборотней, и Начала, которому они служат.
-
Инферналисты служат не падшим, а духам из Королевств Ада и Преисподней Высокой Умбры.
Малфеане служат Вирму.
К`лашаа служат неверборнам.
-
Неверборны для людишек принципиально недостижимы и непостижимы. К`лашаа "служат" всего-навсего из снам.
-
Это да, был неточен.
-
Инферналисты служат не падшим, а духам из Королевств Ада и Преисподней Высокой Умбры.
Инферналисты против дискриминации - они любым демонам могут служить, кто готов поделиться силой. И Герцогам, и Привязанным, и духам из Королевств ада, и Королям Яма, и астральным демонам.
-
Кстати, не по теме топика, а смежно, но никто не собирал список всех богов сМТ в каноне? Например: Белобог - Тзимицу, Купала - Демон, Перун - Варич (это допущение, не канон) ???
-
Инферналисты против дискриминации - они любым демонам могут служить, кто готов поделиться силой. И Герцогам, и Привязанным, и духам из Королевств ада, и Королям Яма, и астральным демонам.
Тут есть тонкий момент - инферналы как фракция нефанди - служат именно духам, а не падшим.
Инферналисты же, действительно, готовы брать силу у кого угодно.
-
В истории создания линии крови Каэсид упоминается "кровь Зирнебуча, бога Мира мертвых". Что это за бог такой загадочный - я не нашла о нем больше нигде упоминаний.
Уже было такое обсуждение. Похожи, просто беловолки просто придумали
его с потолка.
Хотя была версия что это могущественный фомор или просто умброд.
-
Ну я не про технократию, а про то, в чью сторону сместился бы баланс сил? Вирма, вильда или Ткача, если бы в мире тьмы властвовала не технология, а религия?
Строго говоря технократию создали именно маги традиций Ордена Гермеса и Хористы, которые поняли силу массовой веры и научились ее использовать. Для этого они отобрали определенный набор правил и понятия, которые объявили естественными, и силой веры вплели их в Гобелен реальность.
Мир основанный на вере, т.е. признании того, что в значительную часть бытия (БОГ) познать нельзя, а можно только верить, оказался
очень медленно развивающимся, т.е. мы бы сейчас жили в некоем подобии 16-17 вв.
-
Хотя была версия что это могущественный фомор или просто умброд.
Можете считать меня психом, но я думаю, что это кровь Саулота. Старший брат попрал ногами все заветы Каина по поводу того, кого пить, кого - не пить. Я более чем уверен, что проект по скрещиванию феек с Сородичами придумал именно он.
-
Строго говоря технократию создали именно маги традиций Ордена Гермеса и Хористы, которые поняли силу массовой веры и научились ее использовать. Для этого они отобрали определенный набор правил и понятия, которые объявили естественными, и силой веры вплели их в Гобелен реальность.
Очень спорно. Официальная точка зрения состоит в том, что Орден Разума является идеологическим наследником римской Collegium Præcepti. Орден Гермеса, возможно, тоже ему отчасти наследует, а вот между этими двумя орденами связь заметно слабее.
Небесный Хор вообще был создан на несколько веков позднее Ордена Разума,
хотя имеет общие корни с Габриэлитами, принявшими участие в основании последнего. К моменту же создания Технократического Союза и Габриэлиты уже не играли в Ордене никакой роли, и он был, по сути, атеистическим.
Мир основанный на вере, т.е. признании того, что в значительную часть бытия (БОГ) познать нельзя, а можно только верить, оказался
очень медленно развивающимся, т.е. мы бы сейчас жили в некоем подобии 16-17 вв.
Вера и религия — разные вещи. Характер религии сильно зависит от исторического периода. В эпоху Возрождения, например, многие учёные были верующими и даже мистиками.
-
Технократы вроде как считают свои магические практики происходящими от и дальнейшим развитием герметических.
-
Вера и религия — разные вещи. Характер религии сильно зависит от исторического периода. В эпоху Возрождения, например, многие учёные были верующими и даже мистиками.
Смотря в каком контексте. Многие учёные до сих пор есть верующие и даже мистики.
-
91% ведущих ученых США - атеисты. Так что ученые-верующие-мистики это пережиток прошлого.
-
91% ведущих ученых США - атеисты. Так что ученые-верующие-мистики это пережиток прошлого.
Десять процентов уже не цифра?
-
Не говоря о том, что в экстренных ситуациях процент атеистов резко уменьшается.
-
Ну, я не думаю что это адекватно описывается словом "многие". Один из десяти это довольно мало
-
Технократы вроде как считают свои магические практики происходящими от и дальнейшим развитием герметических.
Технократы не считают свои практики магическими :)
-
Не говоря о том, что в экстренных ситуациях процент атеистов резко уменьшается.
Наглая ложь.
-
Не ложь. Тому были примеры. Вера основываеться не только на убежденности, но и, часто, на желании верить. Которое, в свою очередь, имеет тенденцию возникать в критических ситуациях. "Никогда так не хочеться верить в бессмертие души, как в том случае, когда со всей ясностью осознаешь смертность тела".
-
Наглая ложь, как и в случае со "Многие учёные до сих пор есть верующие и даже мистики", которой нравится себя тешить верующим. Им не привыкать.
-
Ты аргументы приведешь или так и будете тешить себя верой в их правдивость? Я, между тем, указал человеческую мотивацию, которая имеет место быть в реальном мире и часто может привести к упомянутому эффекту. Насчет же верующих ученых... "...традицией деятелей креационизма собирать подписи учёных, отвергающих эволюцию. Один из наиболее известных таких списков, собранный институтом «Дискавери» содержит имена более 800 учёных со всего мира". Так что не все так однозначно, как тебе бы хотелось. И это еще и зависит от того, кого считать ученым. Только физиков? Врачей?
-
Не раньше, чем их приведешь ты. Отвергающих эволюцию, которую даже католическая церковь признала? Мракобесы и шарлатаны это, а не ученые.
-
Тут есть тонкий момент - инферналы как фракция нефанди - служат именно духам, а не падшим.
Не думаю, что они у демонов своих спрашивают паспорт. Чаще служат духам, да. Но не эксклюзивно.
Ну и Book of Madness писался до Demon the Fallen, потому Падших там и не упоминают.
-
Очень спорно. Официальная точка зрения состоит в том, что Орден Разума является идеологическим наследником римской Collegium Præcepti. Орден Гермеса, возможно, тоже ему отчасти наследует, а вот между этими двумя орденами связь заметно слабее.
Связь в том, что много магов Ордена Гермеса перешло в Орден Разума при его формировании. Т.е. взаимосвязь тут не идеологическая, а кадровая. Так что вполне корректно сказать, что Орден Разума создавался и формировался, в немалой степени, бывшими (и, порою, действующими) членами Ордена Гермеса
-
Наглая ложь, как и в случае со "Многие учёные до сих пор есть верующие и даже мистики", которой нравится себя тешить верующим. Им не привыкать.
Извольте объясниться. Вот Йогурт привёл статистику по американским учёным (только по американским и без ссылок на источники, но да не суть), которая никак не согласуется со столь категоричным Вашим утверждением. Хотя слово «многие» можно толковать по-разному, в данном случае это никак не будет «наглой ложью». Это раз.
Верующим плевать с высокой колокольни на процентное соотношение теистов и атеистов в учёной среде. Христиане свою веру ссылками на учёных не поверяют. Это два.
И давайте-ка поимённо, кто, когда и как соврал. А то появляются основания обвинить Вас в клевете. Или Вы имели в виду, что верующим «не привыкать» тешить себя ложью? Тогда это не клевета, а прямое оскорбление. Это три.
-
Сноходец + 1
Angra.Mainyu
1. Я аргумент привел: та самая мотивация, способная приводить к такому исходу. И, как показывает практика, - часто приводит. У меня такие знакомые есть.
2. Относительно же позиции католической церкви... "Глава совета Папы римского по культуре архиепископ Жанфранко Равази заявил, что эволюционная теория Чарльза Дарвина не противоречит библейской версии сотворения мира и живых организмов. При этом архиепископ уточнил, что эволюционные идеи можно найти в текстах Фомы Аквинского и Святого Августина. «На самом деле, говоря об эволюции, мы говорим о мире в таком виде, как его создал Бог», - сказал он".
-
более 800 учёных со всего мира
Это абсолютно ничтожная цифра, если что. Отрицать эволюцию, это как утверждать, что мир был создан сегодня утром, а всё до этого было внушено.
-
luden
Не играет роли. Мы тут не списками сторонников теории меряемся. Мы говорим о том, что верующий ученый - отнюдь не выдумка, а реальность. При том я сам придерживаюсь теории эволюции, например. Но и отрицать того, что в экстренных ситуациях люди склонны обращаться к вере (и часто обращаються) тоже не могу.
-
Говорить, что не просто обращаются, а обращаются часто, без меряния списками - пустословие. Прибегая к твоим аргументам ( :) ) я ни за собой, ни за своими знакомыми такого не наблюдал.
-
Не думаю, что они у демонов своих спрашивают паспорт. Чаще служат духам, да. Но не эксклюзивно.
Ну и Book of Madness писался до Demon the Fallen, потому Падших там и не упоминают.
Это понятно. Но ведь кто такие нефанди (и инферналы в частности)?
Это маги, чья душа и аватар были искажены в Caul. Именно это делает из мага нефанди, а не злые дела или сделки с демонами.
Тех же магов, которые заключают сделки с демонами, но не являются нефанди, называют инферналистами. И вот они-то могут общаться с кем угодно, в том числе и с падшими.
-
Можете считать меня психом, но я думаю, что это кровь Саулота. Старший брат попрал ногами все заветы Каина по поводу того, кого пить, кого - не пить. Я более чем уверен, что проект по скрещиванию феек с Сородичами придумал именно он.
Версия неплохая, но если бы эта была кровь патриарха, то наверное так бы и написали. Уж в Вите кинреды разбираются.
К тому же Ласомбра и Салюбри как то не очень контачат, и при чем тут могучий тевтонский (немецкий?) маг?
Или этот маг и был Саулотом?
-
Очень спорно. Официальная точка зрения состоит в том, что Орден Разума является идеологическим наследником римской Collegium Præcepti. Орден Гермеса, возможно, тоже ему отчасти наследует, а вот между этими двумя орденами связь заметно слабее.
Небесный Хор вообще был создан на несколько веков позднее Ордена Разума,хотя имеет общие корни с Габриэлитами, принявшими участие в основании последнего. К моменту же создания Технократического Союза и Габриэлиты уже не играли в Ордене никакой роли, и он был, по сути, атеистическим.
Ну да, прям из Древнего Рима Орден Разума, минуя 800 лет и организовался. Вы же сами пишете что это официальная точка зрения.
А уж дальнейшая эволюция Ордена Разума, ну так в 1820 г. это уже пять столетий спустя.
-
К тому же Ласомбра и Салюбри как то не очень контачат, и при чем тут могучий тевтонский (немецкий?) маг?
Саулот с помощью (добровольной или обманом) мага (вербена?) делает эликсир из крови своей и Ши, записывает ритуал, прячет его в псевдо-укромном месте и придумывает красивую легенду о "Короле мрака и бла-бла-бла". Придурочные Ласомбра через N лет откапывают ритуал и покупаются на легенду. Вполне возможно, что для каждого клана была своя собственная замануха, просто эти идиоты - единственные, кто попался на удочку.
-
Вполне нормальная версия, но зачем это нужно Саулоту?
Кстати говоря, подобную шутку мог проделать и Тземицу,
и Патриарх Ласомбра и много кто еще.
Та же Черная рука имела подконтрольные ей группы магов крови,
из числа Вербен в Западной Европе ( на Востоке она больше на некромантов опиралась). Ну а правда неканонична.
-
Дл Тзимицу в этом нет смысла, он флиртовал с Купалой и интересовался исключительно элементальными духами. Ласомбра - просто идиот, он бы до такого не додумался. Оба они были слишком пафосными, чтобы ставить ПОДОБНЫЕ эксперименты со своей кровью.
Саулот же, как и его братья, был до неприличия безумен. Младший брат желал превзойти Бога во власти и почитании. Средний (фактически он был становлен первым, но поведением он на старшего ну никак не тянет :-[)- в мудрости и контроле вероятностей. Но помешательство старшего было сильнее всего - он хотел превзойти мощь Каина и сравняться с Богом. Феи обладают гигантским могуществом, большим чем большинство магов. Сделав первого члена линии крови связанным с собой Узами, он мог надеяться впоследствии заполучить себе всю мощь. Это было его рук дело.
-
Весьма сомнительным это видиться. Саулот, достигший Голконды, полный смирения устраивает эксперименты на людях или Сородичах? Очень сомневаюсь.
-
А кто сказал, что это было после Голконды? Да и "Саулот полный всепрощения и раскаяния" - звучит не убедительно. К тому же, его неудавшаяся афера с Тремером подсказывает, что он отнюдь не лишился своей жажды силы. И вообще, это не опустило бы ему Человечность ниже 7, так что тут никаких противоречий.
-
Учитывая, что Голконды Саулот достиг в библейские времена, а эксперимент случился в Средневековье... А его позволение Тремеру себя дъяблеризировать говорит не о его жажде силы, а, скорее, о том, что он посчитал, что сможет таким образом вознестись на небеса. Ну, это все помимо того, что конкретно этот Патриарх был абсолютно не заинтересован в получении какой бы то ни было власти, плюшек и прочего.
-
Как бы там не было, мы истину не узнаем, а ИМХИ у каждого свои ;)