Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Вампиры => Тема начата: Дионис от 19 Июня 2011, 16:02:40
-
то Remar
Я бы скорее сказал, что вы почему-то их разделяете. Что, мягко говоря, странно.
Если вы мне сейчас будете доказывать что игровой опыт и жизненный опыт это ну прям совсем одно и то же и действуют по совершенно одинаковым принципам я сначала ещё раз напомню про такие вещи как опыт за отыгрыш, и опыт за завершение квеста, а в некоторых системах так и опыт за убийство монстров. А если вы опять этого не заметите предпочту оставить обсуждение опыта как вещь бесполезную.
К счастью, отсутствие стоимости дополнений в корнике ясно намекает на позицию беловолков в этом отношении.
В вышедших позже экзалтед 2 редакции приводятся два варианта (один за экспу один нет)
в нМТ однозначно идёт повышение за экспу. что ясно гвоорит нам о том что Беловолки пересмотрели своё отношение ;)
то Esti
1. Что же тут являеться манчмаркером?
9 поколение и клан Джовани. Не утверждаю что данные персонажи манчи, но вполне могут ими оказаться. для более подробного разбора нужен цельный чарник.
3. Читал я эти книжки. И то, что в них, написано - личное мнение авторов сеттинга, а не истина, огнем начертанная в небесах. Посему, если оно противоречит логике, стоит просто не брать его в расчет.
Можно, только не стоит при этом выдавать своё мнение как единственно верное логичное и правильное. И стоит предупреждать что ваше видение игры имеет расхождение с авторским. Во избежание разочарований у игроков так сказать.
А вы попробуйте как нибудь поинтриговать на должном уровне без использования фантазии. Уверяю вас, получиться чуть лучше, чем никак.
Легко, вы не поверите но для хорошей интриги требуется минимум фантазии, опыт, знание людей, знание ситуации и расчёт. Обладать тоннами креатива необязательно.
А с вашим подходом я уже продумал рецепт манч персонажа.
Из дополнений важно только поколение. Всё остальное можно креативно поднять во время игры. Благо сэкономленый опыт пойдёт на куда более дорогие дисциплины. Хотя вру в союзниках обязателен маг садим его на узы крови и Он очень легко повышает нам все атрибуты причём совершенно бесплатно.
Ну и ещё раз повторю вопрос. Какого хрена по той же логике персонаж должен получать экспу за отыгрыш?
В общем ещё раз сформулирую свою позицию во избежание разногласий.
1. Игрок должен оплатить постоянное повышение атрибутов случившееся с ним по своей воле или при помощи другого игрока и не несущее дурных последствий в стиле снижения другого атрибута или сделки с демоном для избежания алогичных ситуаций и создания равных возможностей.
2. Игрок не обязан оплачивать изменения произошедшие с ним по воле мастерских персонажей так как сохранение балланса и логичность ситуации в данном случае остаётся на ответственности мастера
3. Опыт не является жизненным опытом а скорее абстрактными очками развития. Поэтому искать логику или её отсутсвие в его трате бессмысленно.
то Zior
но не беспокоит Обфускейт, который позволяет гарантированно на халяву воспроизводить или конструировать любую внешность
Это происходит на 3ей точке и не навсегда. Не навешивается на других персонажей, имеет все шансы дать сбой на броске активации. К тому же чтобы копирование имело действительно большую пользу требуется немало усилий чтобы изучить того кого копируем.
1 точка изменчивости делает всё то же самое что имхо многовато да к тому же и навсегда навсегда.
-
Глобально вопрос стоит иначе - должен ли игрок тратить опыт на что-то, кроме обучения и тренировок. С тем же успехом можно, к примеру, когда персонаж за выполненную работу получает крупную сумму денег, требовать оплатить повышение ресурсов опытом. К счастью, отсутствие стоимости дополнений в корнике ясно намекает на позицию беловолков в этом отношении.Не важно, по какой причине он это знал. Важно, что это сделал ОН, а НЕ ПЕРСОНАЖ.
Это частный случай моей формулировки, если Вы не заметили.
Опыт для того и существует, чтобы повышать характеристики. Вот его специально для этого и придумали.
У Вас на играх вообще кто-нибудь при генерёжке Ресурсы берёт? Или все получают деньги отыгрышем, для чего есть миллионы способов?
Дополнения, кстати, покупаются по цене 3 × новое значение (корник Магов; а ведь в Восхождении любой маг с Энтропией может вытянуть лотерейный билетик на миллиард долларов).
Да, а сделка с дьяволом, она на то и сделка, что имеет другие последствия, взамен траты опыта.
-
В вышедших позже экзалтед 2 редакции приводятся два варианта (один за экспу один нет)
в нМТ однозначно идёт повышение за экспу. что ясно гвоорит нам о том что Беловолки пересмотрели своё отношение
Что же мы сейчас обсуждаем? Забыл... Экзальтед? НМТ? Ах да, сМТ!
а в некоторых системах так и опыт за убийство монстров
В этих системах опыт преимущественно и идет на умение в убийствах монстров. Персонаж много убивает монстров, и таким образом учится лучше убивать монстров. Все логично и жизненно, с поправкой на направленность на боевку.
3. Опыт не является жизненным опытом а скорее абстрактными очками развития. Поэтому искать логику или её отсутсвие в его трате бессмысленно.
Все понятно. Если вас не интересует вопрос логики, это ваше право. Дальнейший спор считаю бессмысленным. До свидания.
Да, а сделка с дьяволом, она на то и сделка, что имеет другие последствия, взамен траты опыта.
Три точки в МАКСИМУМЕ пути - это достойная цена за три точки дисциплины? Я уж молчу про возможность обойтись без траты этих самых точек и обойтись фактически специфическим квестом. Почему получение точек дополнения за квест от сородича качественно отличается от получения точек дополнения за квест от демона? Где здесь хоть какая-нибудь логика, кроме правила левой пятки?
Опыт для того и существует, чтобы повышать характеристики
Опыт существует, чтобы передать развитие персонажа. То, что не имеет отношения к развитию, не имеет отношения и к опыту.
-
1. Это не манчи. Вообще. Сколько ни читал о поколениях у БВ, честно говоря, полезного в более низких только лучшее временное поднятие атрибутов да Доминейт на большее количество народу. А на самом деле, все зависит от истории. Где то и 6 поколение может не спасти, но я такие вожу очень редко.
2. О, я никогда и не утверждал, что во всем руководствуюсь системой. Наоборот, практически во всех дискуссиях заявляю, что главной всегда остаеться логичность.
3. Дело не в тоннах креатива. Но то, что вы описали не работает. В смысле даже так, ему может не хватить воображения придумать что нибудь неочевидное. Проверенно. И потом, лично я не встречал ни одного человека, бывшего бы хорошим интриганом с плохим воображением. Эти 2 качества практически всегда идут в комплекте.
4. Портрет не для моей игры. Во первых, поколение тоже можно поднять во время игры и гораздо проще, чем, скажем, Ресурсы. Во вторых, в моем МТ маги, большинство, повымирали еще в Темные века. Те, что остались и их ученики - не всякому старейшине по зубам. В третьих, я такого персонажа просто не пущу. Ну и в четвертых, если персонаж делался манчкином, то у него, скорее всего, мало терпения и он не все продумал. Долго не протянет.
5. В моих играх опыт являеться, отчасти, жизненным опытом, и, мне кажеться, что предполагать иное - картон. Равные возможности создаються без подобных ограничений, ибо, как я уже говорил, для выполнения повышений внешности и т.п. существует куча логических требований (см. выше), даже если кто то и желает сделать такой подарок..
-
то Remar
Что же мы сейчас обсуждаем? Забыл... Экзальтед? НМТ? Ах да, сМТ!
Это вы сейчас своей неграмотностью решили блестнуть? Все три сеттинга писались одними и теми же авторами на чьи намерения вы очень даже опрометчиво ссылались. А когда вам указали на то что анмерения у них другие начали резко сужать область дискуссии до удобной вам. Ну так вам пример с магами уже привели.
В этих системах опыт преимущественно и идет на умение в убийствах монстров. Персонаж много убивает монстров, и таким образом учится лучше убивать монстров. Все логично и жизненно, с поправкой на направленность на боевку.
мой вопрос про опыт за отыгрыш или к примеру за тщательно прописанный дневник и квенту намеренно игнорируется как неудобный?
Все понятно. Если вас не интересует вопрос логики, это ваше право. Дальнейший спор считаю бессмысленным. До свидания.
Как опять таки удобно! Не найдя аргументов зацепиться до куска фразы
Поэтому искать логику или её отсутсвие в его трате бессмысленно.
и экстраполировать его на отношение оппонента к логике в целом)
Прощайте мой друг, мне будет очень не хватать ваших чудесных и изящных логических построений
то Esti
1. Это не манчи. Вообще. Сколько ни читал о поколениях у БВ, честно говоря, полезного в более низких только лучшее временное поднятие атрибутов да Доминейт на большее количество народу. А на самом деле, все зависит от истории. Где то и 6 поколение может не спасти, но я такие вожу очень редко.
У высокого поколения есть ещё один плюс, не столь очевидный, Это сир ещё более высокого поколения. Ну и иммунитет к доминэйту не стоит недооценивать.
Дело не в тоннах креатива. Но то, что вы описали не работает. В смысле даже так, ему может не хватить воображения придумать что нибудь неочевидное. Проверенно. И потом, лично я не встречал ни одного человека, бывшего бы хорошим интриганом с плохим воображением. Эти 2 качества практически всегда идут в комплекте.
Есть такая игра шахматы, и есть такая штука компьютер начисто лишённый воображения. Компьютер выигрывает просто просчитывая варианты и не допуская ошибок. Аналогию между шахматами и политикой вы я думаю можете провести. Учитывая как часто вампиров изображают любителями данной игры...
В моих играх опыт являеться, отчасти, жизненным опытом, и, мне кажеться, что предполагать иное - картон.
очасти здесь стоит выделить. Потому что действует он по совершенно иным принципам. В жизни например можно быть очень неопытным но крайне одарённым и обладать куда большими статами. И этого тот самый экспириенс не учитывает никак.
И опять таки остаётся открытым "логичность" повышения экспы за отыгрыш. Или вы продолжите избегать этого вопроса?
-
1. Все одно не манчи. Так, неплохое подспорье, но и только.
2. Попробуйте без воображения поиграть в шахматы. А я посмеюсь. Чтобы вы знали, воображение это не только пони в полных латах, танцующие канкан. Воображение играет ключевую роль в моделировании и планировании, а также памяти, до кучи.
3. Я этого вопроса не заметил, а не проигнорировал. Во первых, при генерации персонажа можно учесть абсолютно все, если не пытаться генерить его сугубо так, как описано в правилах. И отразить это в экспириенсе или отсутствии такогого - не проблема. Во вторых, разница между опытом из жизни и экспириенсом из игры состоит в том, что последний могут давать за то, за что его давать не должно бы. Но это на откуп мастерам. Что касаеться отыгрыша, то да, за него стоит давать опыт и это одно из немногих отличий. Впрочем, и это можно объяснить рационально.
4. Remar делает не так, как удобней, а так, как ему кажеться осмысленнее. Или вы серьезно полагаете, что он не нашел аргументов и сбежал? Да бросьте!
-
1. Все одно не манчи. Так, неплохое подспорье, но и только.
А что же по вашему тогда манч то?
2. Попробуйте без воображения поиграть в шахматы. А я посмеюсь.
Без проблем, вы вообще в курсе что в шахматах существует множество уже отработанных стратегий? Для их своевременного использования и учёта ошибок оппонента воображение не является необходимым. Попробуйте выиграть у хорошей шахматной программы начисто лишённой воображения. Почему искуство интриг должно принципиально отличаться?
Во первых, при генерации персонажа можно учесть абсолютно все, если не пытаться генерить его сугубо так, как описано в правилах. И отразить это в экспириенсе или отсутствии такогого - не проблема.
то есть вы позволяете генерить персонажей исходя из квенты?
Что касаеться отыгрыша, то да, за него стоит давать опыт и это одно из немногих отличий. Впрочем, и это можно объяснить рационально.
я жду объяснений.
-
1. Ресурсы 5 или Ментор того же значения, например. Половину трудностей, при грамотном использовании, смывает начисто.
2. 1) Предстате себе, да. И очень неплохо играю. 2) Хотя бы потому что люди - не фигуры и имеют тенденцию ходить по разному даже при разном настроении, тем более при разных обстоятельствах. Тем более, что они не ограничены правилами. Без координации и исправлений по ходу дела, а также воображения, чтобы все просчитать, все ваши конструкции станут ненадежны. И крайне предсказуемы для вашего противника. 3) Вы сами интригами занимались? Не простенькими, типа подгадить в офисе и свалить на кого нибудь, а более сложными, многоходовками, например?
3. Стиль игр у нас здорово отличаеться. У меня, и всех мне знакомых мастеров, квента, как правило, придумываеться мастером и часть генережки и статов, важных для сюжета, расписываеться им же. У игрока, естественно, есть возможность повлиять на персонажа и до его создания, а также попросить о некоторых условностях денжна, типа жанра, но большую часть определяет именно мастер.
4. Персонаж прописан. Независимо от того, что делает игрок, как предпочитет играть, у персонажа уже есть личность, то каким он был за секунду до начала денжена. Если он изменил, тем более сильно, линию поведения, это может быть состоянием аффекта, ментальным заболеванием и т.д. Потому что просто так физик-задрот не полезет на толпу воющих Шабашевцев, например. Такие изменения не дают личности персонажа полностью адекватно воспринимать окружающее, следовательно далеко не позитивным образом сказываються и на получении, осознании опыта и т.п. НО, так как наказывать персонаж потерей опыта за плохой отыгрыш не принято, мы идем от обратного - награждаем за хороший. Не всегда, естественно, а тогда, когда следование личности персонажа более опасно, хотя и правильно, или где это выразилось наиболее ярко и т.д.
-
1. Ресурсы 5 или Ментор того же значения, например. Половину трудностей, при грамотном использовании, смывает начисто.
ясно. хотя это как раз не манч в силу того что требует действительно грамотного использования да ещё и налагает свои обязанности в стиле контроля ресурсов или беготни у Ментора на посылках.
Хотя бы потому что люди - не фигуры и имеют тенденцию ходить по разному даже при разном настроении, тем более при разных обстоятельствах. Тем более, что они не ограничены правилами. Без координации и исправлений по ходу дела, а также воображения, чтобы все просчитать, все ваши конструкции станут ненадежны. И крайне предсказуемы для вашего противника.
Вообще то люди как раз достаточно предсказуемы. Иначе наша цивилизация бы давно обрушилась в хаос. Так ак была лишена надёжных механизмов контроля этих самых людей.
А координация и исправления к воображению не имеют никакого отношения. А согласно вашей теории самые великие манипуляторы это художники музыканты и актёры.
3) Вы сами интригами занимались? Не простенькими, типа подгадить в офисе и свалить на кого нибудь, а более сложными, многоходовками, например?
Интриги необходимы когда нет возможности добиться желаемого более прямыми и честными методами. Поскольку я не сталкивался с подобной необходимостью то нет, не занимался.
Стиль игр у нас здорово отличаеться.
да, это многое проясняет.
Касательно отыгрыша ваше объяснение уж очень сильно притянуто за уши.
-
1. Но возможностей дает куда больше. А с грамотным использованием ресурсов у моих игроков проблем никогда не было.
2. Отнюдь. 1) Предсказуемы люди только до определенного предела. Вот мои друзья имеют сильную тенденцию удивлять, например. И далеко не только меня. 2) Воображение тоже разным бывает, так что не надо делать выводов, которых из моей логики не исходит. 3) Вообще, у людей искусства могло бы получиться быть феноменальными манипуляторами, не будь они так эмоциональны и будь оно им надо. Но, как правило, для них все проще. 4) Как уже говорилось, воображение - ключевая часть моделирования и планирования, не говоря уж о памяти. Без этих веще хорошего манипулятора уж точно не получиться.
3. Это вам кажеться, что притянуто. Но по логике вещей, так как я написал (до НО) и есть. Остальное - вполне удобоваримое совмещение с системой, раз уж поощрать хороший отыгрыш стоит все равно.
-
1. Но возможностей дает куда больше. А с грамотным использованием ресурсов у моих игроков проблем никогда не было.
А манч не в грамотном использовании или в размере приобретённого. А в стремлении получить преимущество не заплатив соответствующую цену.
2. Отнюдь. 1) Предсказуемы люди только до определенного предела. Вот мои друзья имеют сильную тенденцию удивлять, например. И далеко не только меня.
Возможно вы, и не только, плохо знаете мотивы ваших друзей?
2) Воображение тоже разным бывает, так что не надо делать выводов, которых из моей логики не исходит.
в случае вампиров воображение вполне однозначно: они лишены способности к инновации. то есть они великолепные паразиты адаптанты и компиляторы, но создать новую стратегию или принцип для них почти нереально.
4) Как уже говорилось, воображение - ключевая часть моделирования и планирования, не говоря уж о памяти. Без этих веще хорошего манипулятора уж точно не получиться.
а вы не путаете воображение с абстрактным мышлением? И построением моделей?
3. Это вам кажеться, что притянуто. Но по логике вещей, так как я написал (до НО) и есть. Остальное - вполне удобоваримое совмещение с системой, раз уж поощрать хороший отыгрыш стоит все равно.
Но вы согласны что очки опыта помимо смутной предпосылки что " со временем мы учимся и развиваемся" имеют мало общего с опытом в реал лайф?
-
1. Похоже, у нас и на манчкинию взгляды разные. Если логика подразумевает цену, она будет уплачена. Но если цена только кажеться кому то неизбежной, а по логике это не так и игрок нашел способ уклониться от уплаты - что ж, его право.
2. Ну не считайте других глупее себя. Я их знаю прекрасно. Но, как говорил Гесер -"Люди - не стадо коров, которые синхронно жуют траву и пукают все разом". Даже Шерлок Холмс иногда ошибался и не всегда мог предугадать последующий ход событий по этой самой причине.
3. Если это так, то они вымерли. Ни одна стратегия, какой бы хорошей она не была, не сможет спасать на протяжении вечности. Без инноваций они обречены.
4. Нет, не путаю. Построение моделей - часть воображения. Словари и даже Википедия вам в помощь.
5. Очки экспириенса - самое близкое выражение жизненного опыта, какое пока придумали в играх. Для того и потому.
-
1. Похоже, у нас и на манчкинию взгляды разные. Если логика подразумевает цену, она будет уплачена. Но если цена только кажеться кому то неизбежной, а по логике это не так и игрок нашел способ уклониться от уплаты - что ж, его право.
Вот тут мы и расходимся. Моим миром управляют правила с которыми согласны я и игроки и в которые мы коллективно вносим изменения в случае если они нам не нравятся. Вашим миром управляет ваша логика, если игроки её разделяют отлично воля ваша и игроков. Но я считаю что без жёсткого набора правил игрок теряет уверенность в том что он может а что нет, поскольку не всегда согласен с логикой мастера, впрочем если все разделяют вашу логику то логика (что бы вы под ней не подразумевали) и есть ваши правила.
Даже Шерлок Холмс иногда ошибался и не всегда мог предугадать последующий ход событий по этой самой причине.
Ключевое слово иногда, большей частью он вполне себе полагался на предсказуемость людской натуры. что мешает вампирам поступать так же?
3. Если это так, то они вымерли. Ни одна стратегия, какой бы хорошей она не была, не сможет спасать на протяжении вечности. Без инноваций они обречены.
А еперь внимание. То что вампиры не могут создать ничего нового не мешает им ВНИМАНИЕ !!! заимствовать, они с готовностью ловят новые технологии и приёмы контроля и манипулирования но увы, изобретённые не ими, что не мешает им использовать эти наработки максимально эффективно. А теперь следующий шаг в логическом построении, Люди не могут развить или улучшить дисциплины вампиров и соответственно те остаются статичным и маловариативным набором трюков. Соответственно несмотря на то что вампиры худо бедно идут в ногу со временем их собственные таланты меняются крайне медленно.
Если вы не согласны приведите мне хоть одно каноничное изобретение вампиров. Ну хоть самое завалящееся.
5. Очки экспириенса - самое близкое выражение жизненного опыта, какое пока придумали в играх. Для того и потому.
но оно не становится от этого точной копией реального опыта и соответственно не обязано подчинятся логическим построениям приемлемым к данному опыту поскольку обратное было бы не верно.
А так, частично, ответ на вопрос про Изменчивость и Внешность нашелся в темных Веках:
"To Tzimisce and other rare Vicissitude wielders, Appearance can vary wildly from sunset to dawn. It is limited only by the Cainite's imagination and his generational trait limit"
Отсюда мы ясно видим, что по задумке БВ пользователи изменчивости вертят свой внешностью как хотят без всяких трат опыта.
впрочем учитывая игромеханическую ценность данного трайта (читай почти никакую) нехай вертят. Внешность считается самым бесполезным статом с 2 по умолчанию.
В тех же экзалтах она имеет куда большую ценность накидывая кубы на социальные взаимодействия за каждый куб разницы после 2-ой
-
1. Как правило мне не составляет труда, переговорив с игроком, придти к решению, устраивающему нас обоих. Ибо логика.
2. Ничего не мешает, но достаточно одной личности, выбивающейся из общей модели, чтобы пустить к черту всю систему, по меньшей мере на время. А если оно пойдет, как круги по воде? А если найдеться тот, кто сможет воспользоваться и дисбалансом, вызванным одной личностью?
3. 1) А теперь ВНИМАНИЕ!. Люди, с которыми вы тут разговариваете, не дураки, и их умозаключения не с потолка взяты. 2) Тем более, значит, ничто не может помешать Тауматургу с Путем Крови приспособить для своей выгоды чужие наработки (в данном случае - Ассамитов) в магии крови. 3) Я же не спорю с тем, что БВ отказывают Вампирам в воображении. А так как плот писали они, то и изобретений вампирских в нем не будет, что логично. Но мы то говорим не о том, как написали БВ, а как должно быть, как могло бы быть в реальном мире.
4. Да, не обязано. Разночтения всегда возможны. Но должно стремиться именно к этому, ибо это цель вообще всего института экспириенса.
-
А так как плот писали они, то и изобретений вампирских в нем не будет, что логично. Но мы то говорим не о том, как написали БВ, а как должно быть, как могло бы быть в реальном мире.
Звиняюсь, что вклинился. Но только это уже хоумрул, вполне жизнеспособная и легальная вещь, но тогда лучше отставить систему в покое и делать как нравится. А в реальном мире всё могло быть очень по разному. Вервольфы могли изобрести ритуал, который выкосит всех пиявок под чистую, фейки могли обработать своё колдунство так, что не понадобились бы всякие броски-зачарки с адовой сложностью и т.д.
-
1. Могли бы, как Тремере-предатель получил ритуал на уничтожение всех Куе-Джин. И уничтожил. Другое дело, что это было в канун Геены, и что помимо логики мира не надо забывать и о балансе.
2. В том МТ, который предпочитаю водить я, магов очень мало, штук 300 по всему миру, вервольфы помимо собственно превращения и регенерации практически ничего не умеют, а фей не существует в принципе. Водил я и "классический" МТ, конечно, но ИМХО, это как метровой высоты бутерброд с разными начинками - бессмысленно и части продуктов все равно не ощутишь.
3. Я же известный фанат хоумрула. Но система может браться за костяк, на который далее что то наложиться. Другое дело, что Мастер, как и опытный Тзимицу должен изгибать и менять его так, как будет необходимо. Кость останеться костью, конечно, но может стать значительно лучше.
-
Esti При таком стиле игры (мне он, кстати, достаточно близок, хотя предлагаемые корректировки, на мой взгляд, слишком радикальны, можно было меньшими обойтись), и у вампиров следовало бы отнять все силы, не укладывающиеся в классический стереотип.
-
Не совсем. Лично для меня игра идет о Вампирах, да и жанр их мне более интересен, так что их резать смысла большого нет. Другое дело, что выборочно корректировать приходиться. Ну и Оборотни и Маги все равно достаточно сильны, чтобы представлять немалую опасность, так что баланс соблюдаеться.
-
то Esti
Ничего не мешает, но достаточно одной личности, выбивающейся из общей модели, чтобы пустить к черту всю систему, по меньшей мере на время. А если оно пойдет, как круги по воде? А если найдеться тот, кто сможет воспользоваться и дисбалансом, вызванным одной личностью?
А почему вампиры не должны допускать ошибок? Допускают и очень даже, но в целом система работает и они ей пользуются.
1) А теперь ВНИМАНИЕ!. Люди, с которыми вы тут разговариваете, не дураки, и их умозаключения не с потолка взяты
да, но эти самые люди в вашем лице мне доказывали что вампиры лишённые воображения не смогли бы манипулировать людьми и плести интриги.
Тем более, значит, ничто не может помешать Тауматургу с Путем Крови приспособить для своей выгоды чужие наработки (в данном случае - Ассамитов) в магии крови.
ничего не мешает, но сами наработки ассамитов тоже весьма скудны и статичны.
3) Я же не спорю с тем, что БВ отказывают Вампирам в воображении. А так как плот писали они, то и изобретений вампирских в нем не будет, что логично. Но мы то говорим не о том, как написали БВ, а как должно быть, как могло бы быть в реальном мире.
Вам сказать как могло бы быть в реальном мире? Маскарад бы уже давно рухнул нафиг! А та же самая Камарилья не смогла бы организоваться хотя бы из за проблем с коммуникациями. Как и Шабаш кстати. Который бы явно в большинстве своём не вёл себя как персонажи дешёвых ужастиков про вампиров терроризирующих городок в глубинке.
Поэтому вернее было бы сказать что вы говорите не о реальном мире а о сеттинге каким его видите вы. Ну видеть его как удобнее право каждого.
4. Да, не обязано. Разночтения всегда возможны. Но должно стремиться именно к этому, ибо это цель вообще всего института экспириенса.
Это ток как вы видите эту цель. Я вот экспириенс воспринимаю как абстрактную систему развития персонажа в реалиях вымышленного мира игры. И цель её обеспечивать прогресс игроков поощряя отыгрыш и нестандартные решения. Она вполне с этим справляется и к реальному получению навыков и знаний (которые большей частью получаются путём тренировки и обучения а не эмпирически) отношение имеет очень опосредованное
-
Не совсем. Лично для меня игра идет о Вампирах, да и жанр их мне более интересен, так что их резать смысла большого нет. Другое дело, что выборочно корректировать приходиться. Ну и Оборотни и Маги все равно достаточно сильны, чтобы представлять немалую опасность, так что баланс соблюдаеться.
Очень многие выдумки беловолков к игре о вампирах никакого отношения не имеют, более того - превращают ее в игру в покемонов.
-
1. С этим я и не спорю. Но многие их империи рухнули бы в одночасье.
2. В общем так, просветитесь относительно того, что такое воображение, а потом делайте выводы. Потому что ваше представление о нем отличаеться от общечеловеческого. То, что воображение - ключевая часть моделирования и планирования, уж извините, научный факт. А без этих вещей хорошей интриги не простроишь.
3. Но раньше то вы мне утверждали, что они и этого не могут. Кроме того наработки Ассамитов шли несколько другим путем, а если одну работающую научную теорию прибавить к другой, то получить можно большее, нежели сумма слагаемых.
4. Сбавте гонору, пожалуйста. Вы серьезно полагаете, что ваши аргументы мне в голову не приходили? Приходили, но они не убедительны. Те же проблемы с комуникациями могли бы остановить и возникновение огромных государственных образований, типа полисной системы или Римской империи, но не остановили же. А Вампирам еще и значительно проще с этим, ибо у них в распоряжении есть Дисциплины. Относительно же Шабаша логичней было бы предположить, что он образовался в несколько другом виде, чем тупо следовать фантазии БВ, а потом утверждать, что такого не могло быть в реальности. С Маскарадом абсолютно тоже самое.
5. А вот это уже как вам угодно. Мой девиз - правдоподобие и логика. И получать опыт в какой то сфере персонаж может либо тренируясь в этой сфере тем или иным образом, либо узнавая в ней что то новое. Дабы не совсем ограничивать игроков я могу чуть отойти от правдоподобия и позволить им тратить заработанные умственным трудом очки на любой скилл, где ключевыми будут характеристики ума, но не более, ибо картон. Очки опыта за хороший отыгрыш - необходимое зло, но даже их можно объяснить с высокой долей рациональности.
6. Скажем так, мне нравиться система кланов. Подбор Дисциплин у каждого отдельного клана на диво хорош. Другое дело, что кланы типа Сеттитов несколько глупы и проще было бы распостранить на Египет привычные кланы, с некоторыми отличиями, чем городить весь этот бред с Осирисом. Ну или приписать все демонам и т.д. Играя по средневековой европе, я, например, предпочитаю вопроса Сетиттов вообще не касаться, так, будто их и не существует (а может быть так оно и есть), но, с другой стороны, могу сделать Самеди намного более древней линией крови, и партия сможет встретить одного, например, в Месопотамских руинах или рудниках Бонна.
-
1. С этим я и не спорю. Но многие их империи рухнули бы в одночасье.
Почему это? в любой надёжной системе есть дублирующие механизмы, резервные варианты и даже план действий в аварийной ситуации. Почему вы отказываете в восоздании таких систем вампирам?
2. В общем так, просветитесь относительно того, что такое воображение, а потом делайте выводы. Потому что ваше представление о нем отличаеться от общечеловеческого. То, что воображение - ключевая часть моделирования и планирования, уж извините, научный факт. А без этих вещей хорошей интриги не простроишь.
Ну хорошо, если я скажу что вампиры лишены творческого воображения с абсолютной нвоизной образов, но прекрасно пользуются репродуктивным и воображением с относительной новизной образов станет понятней? Ркеативщиками это их один фиг не делает
4. Сбавьте гонору, пожалуйста. Вы серьезно полагаете, что ваши аргументы мне в голову не приходили? Приходили, но они не убедительны. Те же проблемы с комуникациями могли бы остановить и возникновение огромных государственных образований, типа полисной системы или Римской империи, но не остановили же. А Вампирам еще и значительно проще с этим, ибо у них в распоряжении есть Дисциплины.
Не могли бы по минимум трём причинам.
1. невозможность активно действовать днём: А соответственно трудности с перемещением контролем и управлением которых лишены челвоеческие империи.
2. маскарад: то есть необходимость действовать не напрямую и сохранять свою структуру управления в тайне. Если вы верите в то что Камарилья реальна то так же реален и мировой заговор жидомассонов. Не говоря уж об активно действующих охотниках которые по неведомой причине не хотят являть факт существования вампиров миру.
3. малая численность самих вампиров и слабая возможность контроля над ними: Ну в самом деле, как можно пытаться контролировать тех кому для жизни по большому счёту нужна только кровь и убежище? пригонять карательные отряды камарильи и гонять их по всему городу сканируя местность прорицанием в поисках мятежников?
Относительно же Шабаша логичней было бы предположить, что он образовался в несколько другом виде, чем тупо следовать фантазии БВ, а потом утверждать, что такого не могло быть в реальности.
и в чём принципиальное отличие вашего шабаша от каноничного?
Ну и допустим известное такое событие сбор вампиров в одной английской деревне. То есть вампиры бросают свои уютные гнёздышки и под эскортом верных слуг в закрытых гробиках тащатся по крайне опасным дорогам средневековой европы рискуя попрощаться с веками нежизни. В пути их подстерегают владения дъяболистов, враждебных кланов, Вервольфов, инквизиторов и много чего ещё. но они готовы тащиться минимум пару месяцев туда ежедневно рискуя своей жизнью, а потом обратно. И всё это время их домен остаётся без внятной охраны.Верх логики!
-
1. Любой дублирующий механизм также стоиться на уже проверенных стратегиях. А если непредсказуемый элемент продолжит действовать, то он может сломать и его. Примеры того, как один неучтенный фактор ломал проверенную систему вместе со всеми запасными вариантами в истории есть.
2. Да, так понятнее. Но разве БВ тоже сказали именно так? И потом, такое весьма маловероятно. Воображение - единая структура. Почему бы оно продолжило выполнять часть своих функций, перестав выполнять другую?
3. Для начала, Вампирам и не нужно простраивать такие структуры, как человеческие империи. Достаточно местных образований (естественно, главным образом, в городах), координируемых общей идеологией, групп быстрого реагирования, и общего руководства. Все остальное уже построили люди. Что касаеться пунктов, то 1) Гули. Отряд в 16 опытных бретеров, охраняющих карету господина - сила, с которой приходиться считаться. А на местах убедить с помощью Доминирования и других средств встречаться с вампиром уже после заката не так уж и сложно. 2) Маскарад, естественно, существует не в том виде, как его описали БВ. Хотя и они писали, например, о мафиозных боссах, знающих о вампирах, на них не работающих, с которыми кровопийцы предпочитают честно вести бизнес. Находим подобного человека, занимающего пост шефа полиции, например, и раскрываем ему тайну/делаем гулем и т.д. И потом, Иезуитский орден был вполне реален, хотя и не подчинялся ни Папе, ни королям, когда требовалось. А их способы действия в чем то весьма схожи с Камарильей. 3) Элеметарно. Через тех людей, о которых я говорил выше. А если такой человек действительный монарх или наместник? И князь Вампиров города может с ним тесно взаимодействовать. И ему может быть известно о присутствии всех Каинитов в городе, более того, они могут быть обязанны представляться ему по прибытии, как и своему князю. Можно учредить специальную службу, например, из гулей, специально досматривающих любой ящик достаточного размера, чтобы везти тело, в особом помещении. А ночью мало кто приезжает к стенам города, когда ворота уже закрыты, и их досматривать гораздо проще. Потому, что не мешают свидетели и потому, что ночью с гулями может нести службу и Каинит. 4) А охотники очень разрозненны, склонны погибать в дороге от грабителей, болезней и т.д. Они могут и вопить, о том, что немертвые среди нас, но в эпоху веры в ведьм этим все равно никого не удивить. Тем более при описанной мной организации от таких избавляться не просто, а очень просто.
4. Мой Шабаш не такой глупый и стереотипичный и вампиры не так бравируют своими способностями. Более осмотрительны. Не ездят еженощно в некие английские деревеньки. Их базы, как и у Камарильи - в городах, а путь в другой город уже проложен людьми, охрана, и потом они тоже могут найти еще кого то, чтобы сопровождать их. Например, караван. Да, они не сожрут весь караван по дороге. Но это дополнительная охрана и заслон, в случае чего. И это вообще только в случае, когда нужно отправляться самим. Да, и никаких лопатоголовых, кроме совсем уже редких случаев. Слишком уж ненадежно, опасно и т.д.
-
1. Любой дублирующий механизм также стоиться на уже проверенных стратегиях. А если непредсказуемый элемент продолжит действовать, то он может сломать и его. Примеры того, как один неучтенный фактор ломал проверенную систему вместе со всеми запасными вариантами в истории есть.
И что это доказывает? кроме того что нерушимых систем не бывает?
2. Да, так понятнее. Но разве БВ тоже сказали именно так? И потом, такое весьма маловероятно. Воображение - единая структура. Почему бы оно продолжило выполнять часть своих функций, перестав выполнять другую?
Ну в творческих способностях они им явно октазали. Что вызывает тонны страданий в том же кланбуке ториков. А применительно к вампирам единая структура воображение или нет значения не имеет. хотя бы потому что вампиров вообще не существует. Проклятие это очень ненаучная вещь как и ходячий труп. Захотел Бог чтобы вампиры были творческими импотентами и они ими стали, а едино воображение или нет его мало волновало.
1) Гули. Отряд в 16 опытных бретеров, охраняющих карету господина - сила, с которой приходиться считаться. А на местах убедить с помощью Доминирования и других средств встречаться с вампиром уже после заката не так уж и сложно.
Вы знаете какиме бурные эмоции вызывает левый вооружённый отряд шляющийся по вашим землям у феодалов? А доминирование есть не у всех, и как я понимаю к колдовству (коим оно является) относятся плохо.
Находим подобного человека, занимающего пост шефа полиции, например, и раскрываем ему тайну/делаем гулем и т.д. И потом, Иезуитский орден был вполне реален, хотя и не подчинялся ни Папе, ни королям, когда требовалось.
Ох ты ж блин, как всё просто то. А почему не сразу президента? или главу ФСБ?
А Иезуитский орден несмотря на своё влияние не пил кровь и не делал вид что его не существует, другой очень наглый влиятельный орден плохо закончил-который Тамплиеры, по обвинению в колдовстве.
3) Элеметарно. Через тех людей, о которых я говорил выше. А если такой человек действительный монарх или наместник? И князь Вампиров города может с ним тесно взаимодействовать.
смотрим пункт выше. про колдовство. И про инквизицию вспоминаем. Если монарх или наместник ночами общается с кровопийцей это знаете ли очень плохо для его репутации и бессмертной души в целом. Только не говорите в стиле "а кто об этом узнает?" узнают так или иначе.
И вопрос стоял не о том кого пущать а кого не пущать в город (кстати способов проникнуть в него куда больше чем одни ворота, достаточно хотя бы контрабандистов которые проведут куда надо и как надо. Пройти с ВИПом которого не будет досматривать ни одна стража, перелететь мышкой или проскользнуть по затемнением. Тысячи их. А искать каинита в городе это занятие неблагодарное.)
А в том что будет делать камарилья если все каиниты города пошлют её правление нафиг. И с какой скоростью она на это отреагирует?
4) А охотники очень разрозненны, склонны погибать в дороге от грабителей, болезней и т.д. Они могут и вопить, о том, что немертвые среди нас, но в эпоху веры в ведьм этим все равно никого не удивить. Тем более при описанной мной организации от таких избавляться не просто, а очень просто.
А инквизиция? очень организованные ребята были.
Мой Шабаш не такой глупый и стереотипичный и вампиры не так бравируют своими способностями. Более осмотрительны. Не ездят еженощно в некие английские деревеньки. Их базы, как и у Камарильи - в городах, а путь в другой город уже проложен людьми, охрана, и потом они тоже могут найти еще кого то, чтобы сопровождать их. Например, караван. Да, они не сожрут весь караван по дороге. Но это дополнительная охрана и заслон, в случае чего. И это вообще только в случае, когда нужно отправляться самим.
Вы очень сильно переписали идеологию и методы шабаша который практически не использует ни гулей (Тзимики это исключение) ни смертных. Или вы не паритесь с его идеологией?
-
А применительно к вампирам единая структура воображение или нет значения не имеет. хотя бы потому что вампиров вообще не существует. Проклятие это очень ненаучная вещь как и ходячий труп. Захотел Бог чтобы вампиры были творческими импотентами и они ими стали, а едино воображение или нет его мало волновало.
А вот в фейских книжках говорилось об относительной небанальности малков и креативных тореадоров. ;)
-
Позволю не согласится - ОТНОСИТЕЛЬНОЙ небанальности и креативности.
-
Если вы не согласны приведите мне хоть одно каноничное изобретение вампиров. Ну хоть самое завалящееся.
Тауматургия?
4) Как уже говорилось, воображение - ключевая часть моделирования и планирования, не говоря уж о памяти. Без этих веще хорошего манипулятора уж точно не получиться.
У вас различие в формулировках. Дионис говорит о воображении как о креативности, а ты как об оценке развития событий. Креативность для интриг напрочь не нужна, как и в шахматах, кстати. Она нужна для создания концепта, что в интригах, что в шахматах концепт очень прост.
Отдельное спасибо Дионису за мысль о броске социальных кубиков для того чтобы выдавать игроку идею о том как следует общаться с персонажем, а не об эффекте.
-
А ничего, что в Тауматургии напропалую юзались наработки Магов-Герметистов?
-
А вот в фейских книжках говорилось об относительной небанальности малков и креативных тореадоров. Подмигивающий
и ещё там есть креативные технократы с 10 банальностью. соответственно креативность не равна банальности. зато ИМХо небанальность=позерству. Кстати что иронично так это что крайне креативные и небанальные феечки создали не чудесное общество безграничной фантазии а унылый феодализм с жёсткими и банальными титулами и этикетом)
Тауматургия?
Во первых изобрёдшие её тремеры были магами. Сам Тремере был очень неслабым колдуном возможно даже архимагом. Так что тауматургия это компилят из прошлых знаний и принципов помноженный на свойства крови. Если бы магами они не были думаю тауматургию изобрести им бы вряд ли удалось. Да и то сравните чудеса и креатив истинной магии и унылые пути тауматургии. Те кто раньше могли практически всё теперь тратят кучу сил и времени на такие жутко концептуальные и креативные вещи как телекинез и пиромантию. Да то же самое способен любой сорк даже не будучи вампиром)
-
Кстати что иронично так это что крайне креативные и небанальные феечки создали не чудесное общество безграничной фантазии а унылый феодализм с жёсткими и банальными титулами и этикетом)
У неблагих в этом плане получше.
Во первых изобрёдшие её тремеры были магами. Сам Тремере был очень неслабым колдуном возможно даже архимагом. Так что тауматургия это компилят из прошлых знаний и принципов помноженный на свойства крови.
??? Анимализм, Бардо, Висцератика, Власть над Тенью ( :-*), Демонизм, Доминирование...
-
Непонимающий Анимализм, Бардо, Висцератика, Власть над Тенью ( Целующий), Демонизм, Доминирование...
Анимализм-научила Лилит
Бардо-научил Осирис
Висцератика- вообще болезнь или же согласно книге Тзимицу он не совсем вампир так что научил НЁХ
Власть над тенью-вот тут не увуерен но не удивлюсь если научило что то из Абиса
Демонизм- получено от демонов
Доминирование-научила Лилит
-
1. Разница в том, что мы видим примеры, когда не спасали ни запасные схемы, ни живое воображение. В отсутствие любого из этих факторов система утрачивает часть своей устойчивости. Соответственно, обрушиться с большей долей вероятности.
2. Я в курсе. И корники читал. Но вопрос не в этом. Если БВ написали, что у вампиров нет воображения (или плохо с ним) то это дает совершенно другой эффект. Я знаю, что они имели ввиду, но, если угодно, юридически имеет значение только написанное. Ибо система. Иными словами и здесь они допустили ошибку, так как если бы Бог лишил вампиров воображения совсем или очень сильно, та картина мира не сложилось бы. То есть даже ваш: лишил только креатива - хоумрул.
3. По вашему Вампиры не продумали то, что любой мелкопоместный лорд берет во внимание? Естественно, сначала заключаеться договор о проходе через чужие земли с владельцем. А Доминирование спрятать не сложно, если использовать чуточку хитрости, и использовать его не чаще, чем необходимо.
4. 1) Вопрос в том, чтобы найти нужного человека и протолкнуть его дальше по лестнице власти а с этим у Вампиров все в порядке. Поскольку структуры у них местные, то и брать кого то федерального уровня нет смысла. Ко всему он, вероятно начал бы уделять некоторым своим обязанностям больше времени, забросив другие, а рядом с солнцем власти это более очевидно. 2) Иезуитский орден имел секретных членов, о которых никто этого не подозревал. Более того, их личности знали только генералы ордена. И этим агентам мог в любой момент быть отдан приказ, абсолютно изменнический по отношению к их родной стране, например, который они обязаны были выполнить. И часто такие агенты были лордами, канцлерами и т.д. Ничего не напоминает? С их то скрытностью и, часто, противозаконной деятельностью, питье крови могло бы стать наименьшим из их преступлений. 3) Тамплиеры были слишком наглыми и имели мало союзников, на чем и погорели. У иезуитов, а, тем более, у вампиров с этим проблем нет.
5. 1) Колдовство можно спрятать. Инквизиция - единичное явление. А сколько раз эта стратегия работала и до, и после инквизиции, не упомнить. Вы же не вспоминаете об однажды виденном пожаре всякий раз, зажигая спичку? 2) Контрабандистов можно контролировать или, даже, заключить соглашение. ВИП не поможет, если за ним вести слежку, а обыск секретно провести тогда, когда он уже прибудет к месту. На любое Затемнение найдеться свое Прорицание. А Каинитам города такое правление выгодно. И отреагировать Камарилья при таком раскладе сможет мнгновенно. Но, опять же, вопрос ведь не в этом. Я и не утверждал, что система не имеет недостатков. Но она в любом случае лучше приспособлена, чем то, что придумали БВ.
6. Естественно. Оригнальный Шабаш практически не выдерживает критики. Кичливый, злой и асолютно бесполезный. Если бы не тактика массовых становлений, да пара-тройка прекрасных стратегов в их рядах, то они были бы уничтожены Камарильей давным-давно. В моем понимании от Шабаша остаеться главное: презрение к людям, воспевание своей природы, брутальность. Тут тебе и стаи, и Братание, и разнузданность, и бесчеловечный эксперименты, если угодно. Но при всем при этом, мой Шабаш - не злая картинка, как у БВ, а система, которая способна выживать и завоевывать.
-
А ничего, что в Тауматургии напропалую юзались наработки Магов-Герметистов?
Если мы начнём выяснять где и чьи наработки использовались то последним изобретением человечества будет колесо. В наработках и суть, у Тремер был концепт - они хотели свою магию обратно, дальше дело техники.
-
1. Разница в том, что мы видим примеры, когда не спасали ни запасные схемы, ни живое воображение. В отсутствие любого из этих факторов система утрачивает часть своей устойчивости. Соответственно, обрушиться с большей долей вероятности.
Насколько важна эта доля вероятности ? если можно в процентах. И даже так, выходит что анличие активного творческого воображения ни в коей мере не является необходимым фактором для построения систем как вы утверждали.
Я знаю, что они имели ввиду, но, если угодно, юридически имеет значение только написанное. Ибо система.
во первых не система а сетинг. На циферки это воображение в рамках системы не влияет никак. Во вторых я не знаю чего он лишил их точно. Но согласно данным сеттинга креатива уж точно лишил. Так что не хоумрул.
3. По вашему Вампиры не продумали то, что любой мелкопоместный лорд берет во внимание? Естественно, сначала заключаеться договор о проходе через чужие земли с владельцем. А Доминирование спрятать не сложно, если использовать чуточку хитрости, и использовать его не чаще, чем необходимо.
Заметьте какие сложные приготовления лишь для одного путешествия. И никто не застрахован от столкновения допустим с мародёрами, разбойниками. Пока вампир ехал ситуация могла измениться, например начаться чума или война. А Камарилья(вернее её агенты) судя по всему весьма активно носились туда сюда. Доминирование кстати весьма трудно спрятать, это очень грубый инструмент воздействия на сознание.
Иезуитский орден имел секретных членов, о которых никто этого не подозревал.
Факты факты, имена конкретных предателей и конкретные доказательства, а то я слышал что миром правят Жидомассоны но доказательств увы нет.
Но, опять же, вопрос ведь не в этом. Я и не утверждал, что система не имеет недостатков. Но она в любом случае лучше приспособлена, чем то, что придумали БВ.
система нежизнеспособна а не "не имеет недостатков." Вот давайте представим другую ситуацию. Что тот город где местный принц всё контролирует так как вы описали решил послать Ками нафиг, открыто и нагло и воссоздать новый карфаген или ещё что то. И как могучая и всеохватывающая Камарилья будет реагировать. Ведь им надо:
1. об этом узнать
2. Скоординировать усилия
3. что то чёрт возьми делать. А телефонов ещё нет, самолётов тоже, всё очень мееедленно и долго. В итоге когда наконец то всё будет готово, ситуация изменится настолько что возможно будет требовать совсем других мер. А теперь представим что такой город не один а их несколько. я это к чему, к тому что такой громоздкий монстр как всемирная организация действующая незаметно, выглядит очень маловероятно если вы конечно не придерживаетесь теории всемирного заговора.
то luden
Если мы начнём выяснять где и чьи наработки использовались то последним изобретением человечества будет колесо. В наработках и суть, у Тремер был концепт - они хотели свою магию обратно, дальше дело техники.
они знали что именно они хотят себе вернуть, они даже этим раньше обладали. Это как если бы человек оказавшись в прошлом начал использовать свои знания для "изобретения" технологий своего века
-
luden
Но они её не изобретали, а лишь усовершенствовали или скорее адаптировали.
-
М-м-м-м, короче, вы сводите к тому, что это был не творческий процесс - это так. Именно этом нюансе вампы сильно ограничены, но это никак не мешает им думать и в частности двигать науку.
-
1, Я этого не утверждал. Я говорил о том, что ведение интриг нуждаеться в воображении. Это, представтье себе, разные вещи.
2. Хоумрул. Ибо, насколько я помню, БВ не заморачивались на пояснения, а прямо заявили, что у вампиров плохо с воображением. Соответственно. А то, какие выводы из этого делаете вы или кто угодно - толкования, не более того.
3. 1) Доминирование элементарно спрятать внутри одной фразы или целого монолога/диалога, если не требовать чего то, что нужно сделать на виду всех и немедленно. Ну и можно общаться полушепотом, а можно и вовсе потребовать приватной беседы. 2) Агентами Камарильи, между прочим, могут быть гули или даже просто люди. И проблем у них будет не больше, нежели у обычных людей. Или вы сейчас начнете рассуждать, что им доносить сообщения и выполнять приказы было точно не под силу? А то в этом случае империи бы не сложились, знаете ли.
4. А вот это уже демагогия. Откуда мне могут быть известны конкретные имена? Но сама организация, имевшая жесткую дисциплинарную структуру, "приспособительную" систему морали и огромное количество агентов, как тайных, так и явных, словно создана для подобных дел. И она существует. Орден был упразднен, а затем, восстановлен. А жидомасоны - явный бред. Причин этого, я объяснять не буду, ибо тогда это уже окончательно станет демагогией и престанет представлять какой бы то ни было интерес.
5. Давайте объективно. Никто не будет отказываться от членства в секте, которая практически ничего не требует, но зато дает союзников и т.д. Карфаген никто воссоздавать не будет, потому как в условиях Средневековья это явный бред. А все ваши претензии можно адресовать вообще практически любой организации. Они ж, однако, существовали и многие - весьма успешно. Те же тамплиеры, например, хотя у них, с разными миссиями были те же проблемы. Так что система эта проверенна неоднократно. Да, и не надо про то, что у вампиров бы ничего не получилось и т.д. У Камарильи, чьи идеалы позволяют активно вовлекать людей в их работу, в том числе и на видных позициях, прикрываясь блад бондом, подставными компаниями, Доминированием и много чем еще таких "вампирских" проблем бы не было. А еще есть Дисциплины, что позволяет усилить те позиции, где человеческая организация слаба.
-
1, Я этого не утверждал. Я говорил о том, что ведение интриг нуждаеться в воображении. Это, представтье себе, разные вещи.
2. Хоумрул. Ибо, насколько я помню, БВ не заморачивались на пояснения, а прямо заявили, что у вампиров плохо с воображением. Соответственно. А то, какие выводы из этого делаете вы или кто угодно - толкования, не более того.
То есть по вашему БВ противоречат сами себе? и вы чтобы не лишать вампиров интриг наделили их воображением?
. 1) Доминирование элементарно спрятать внутри одной фразы или целого монолога/диалога, если не требовать чего то, что нужно сделать на виду всех и немедленно. Ну и можно общаться полушепотом, а можно и вовсе потребовать приватной беседы.
А противоестественное желание делать то чего ты вроде как не собирался и сделал непонятно почему это что, верх незаметности? обвинения в колдовстве ждут своего часа!
"Меня сбил с пути истинного колдун!!! " для инквизиции этого более чем достаточно.
2) Агентами Камарильи, между прочим, могут быть гули или даже просто люди. И проблем у них будет не больше, нежели у обычных людей. Или вы сейчас начнете рассуждать, что им доносить сообщения и выполнять приказы было точно не под силу? А то в этом случае империи бы не сложились, знаете ли.
знаете в чём разница? Когда с поручением ехал представитель римской империи все знали о её существовании. Когда едет агент камарильи то тут всё усложняется. он конечно может махать поддельными документами и выдавать себя за представителя другой организации, но та самая другая организация вполне резонно может заинтересоваться кто это действует прикрываясь её именем. Угроза Маскараду налицо.
4. А вот это уже демагогия. Откуда мне могут быть известны конкретные имена? Но сама организация, имевшая жесткую дисциплинарную структуру, "приспособительную" систему морали и огромное количество агентов, как тайных, так и явных, словно создана для подобных дел.
Откуда у вас эти сведения о влиятельном но явно не столь зловещем монашеском ордене?
Никаких исторических фактов подтверждающих подобные деяния и поведение мне не попадалось. Без фактов же данный миф о иезуитах остаётся лишь мифом.
5. Давайте объективно. Никто не будет отказываться от членства в секте, которая практически ничего не требует, но зато дает союзников и т.д
давайте будем, в случае реальной угрозы данная секта объективно ничем не сможет помочь, просто не успеет, особенно в прошлые эпохи. Это сейчас принц в панике может звонить по красной линии и орать что Шабаш в городе или его хотят свергнуть и получить поддержку в течение 1-2 ночей. Раньше у него не было ничего быстрее голубей. А опергруппа в лице Тео Белла добиралась не самолётом а верхами. В итоге когда она таки добралась бы, город уже был бы в руках шабаша или там был бы новый правитель который бы и встретил эту опергруппу.
Карфаген никто воссоздавать не будет, потому как в условиях Средневековья это явный бред.
Выходит Бруджа бредят?
А все ваши претензии можно адресовать вообще практически любой организации. Они ж, однако, существовали и многие - весьма успешно. Те же тамплиеры, например, хотя у них, с разными миссиями были те же проблемы. Так что система эта проверенна неоднократно.
назовите мне всемирную организацию о которой долгое время никто не знал и которая обладала такой степенью контроля и тогда я признаю что да, камарилья возможна.
Пока же я не знаю ни одной которая бы соответствовала бы всем трём критериям
1. Нелегальная-то есть тайная
2. всемирно могучая
3. никому не известная.
Да, и не надо про то, что у вампиров бы ничего не получилось и т.д. У Камарильи, чьи идеалы позволяют активно вовлекать людей в их работу, в том числе и на видных позициях, прикрываясь блад бондом, подставными компаниями, Доминированием и много чем еще таких "вампирских" проблем бы не было. А еще есть Дисциплины, что позволяет усилить те позиции, где человеческая организация слаба.
вы представляете себе масштабы работы и кучу тех самых неучтённых факторов про которые вы же и говорили. В такой суперсложной системе которой должна бы была быть камарилья с её миллионами агентов неизбежны непонимание, корыстные интересы некомпетентность и куча всего ещё. Если даже явное правительство одной небольшой страны постоянно сталкивается с ошибками недочётами и прочими фэйлами. то что уж говорить о всемирной тайной организации?
М-м-м-м, короче, вы сводите к тому, что это был не творческий процесс - это так. Именно этом нюансе вампы сильно ограничены, но это никак не мешает им думать и в частности двигать науку.
Ну удмать то им точно ничто не мешает, вот с наукой сложнее, вампир может сопоставлять факты, но вот разрабоатть действительно новый подход всё же неспособен. То есть он в состоянии открыть новый химический элемент просто экспериментируя. с трудом но Может даже выстроить таблицу Менделеева. но вот выстроить теорию относительности или первым додуматься до Неевклидовой геометрии вряд ли.
-
1. Почему же противоречат. А вот ляпы они делают. Постоянно натыкаюсь на вещи, которые они не продумали, или продумали плохо. И это - очевидный ляп.
2. Если работать так топорно, то да. А если пообещать человеку неплохое вознаграждение, да еще и весьма приятственно беседу вести - нет. Ну и применять не первую точку Доминирования, все таки.
3. А зачем поддельными? Самыми настоящими. Чего проще могущественному вампиру организовать торговый дом, например? И прямая польза, и под его прикрытием всякие темные дела проворачивать можно.
4. Да будет вам известно, что эта информация есть даже в википедии, не говоря уже о более весомых изданиях.
5. Та же проблема и у обычных городов с человеческими врагами. Однако справляються. А при использовании мер, которые я предложил, хотя бы часть трудностей можно решить проще и оперативней.
6. Повторюсь. Если так написали БВ, это еще не значит, что так оно и есть. Даже самому упоротому Бруджа должно быть понятно, что во время охот на ведьм, и даже позже, во время Святой Лиги, открывать свою природу массе не связанных с ним смертных самое, что ни на есть, идиотское занятие.
7. Ей даже не обязательно быть тайной. Можно открыто создать торговый консорциум "Камарилья". Более того, он может быть настоящим. Просто помимо торговли он будет заниматься и кое чем другим.
8. Камарилья не более суперсложная, чем рыцарский орден. А ошибки будут, да. И что? У вампиров просто есть дополнительные средства, которые позволят справляться с ошибками оперативнее.
-
1. Почему же противоречат. А вот ляпы они делают. Постоянно натыкаюсь на вещи, которые они не продумали, или продумали плохо. И это - очевидный ляп.
ваше мнение это только ваше мнение
2. Если работать так топорно, то да. А если пообещать человеку неплохое вознаграждение, да еще и весьма приятственно беседу вести - нет. Ну и применять не первую точку Доминирования, все таки.
любая точка доминирования работает топорно. Ну а вознаграждение и всё такое прочее иногда натыкается на принципы и прочее. Но это уже частности. Я не гвоорю что перемещение вампира невозможно, а говорю что это очень трудоёмкая и опасная процедура.
3. А зачем поддельными? Самыми настоящими. Чего проще могущественному вампиру организовать торговый дом, например? И прямая польза, и под его прикрытием всякие темные дела проворачивать можно.
можно, но только торговый дом это очень умеренная власть.
4. Да будет вам известно, что эта информация есть даже в википедии, не говоря уже о более весомых изданиях.
специально слазил в Википедию, ни строчки о том чтобы иезуиты кого либо контролировали или чтобы их участие было замечено хоть в одном заговоре.
5. Та же проблема и у обычных городов с человеческими врагами. Однако справляються. А при использовании мер, которые я предложил, хотя бы часть трудностей можно решить проще и оперативней.
только вот люди не имеют привычки вырезать своих противников до последнего, а вот вампиры вполне. Толку от них нет, сплошные конкуренты. То есть для принца города от камарильи в таком случае нет никакого толку. Если он допустил бунт или не сумел сдержать вторжение он уже мёртв и подмога прийти не успеет. Даже если он выживет принцем ему не быть ибо с тз Камарильи он некомпетентен. Так какой ему в ней прок?
6. Повторюсь. Если так написали БВ, это еще не значит, что так оно и есть. Даже самому упоротому Бруджа должно быть понятно, что во время охот на ведьм, и даже позже, во время Святой Лиги, открывать свою природу массе не связанных с ним смертных самое, что ни на есть, идиотское занятие.
Шабаш строит свою идеологию на том что вампиры должны править людьми. Они что все дружно не осознают что у них нет шансов?
7. Ей даже не обязательно быть тайной. Можно открыто создать торговый консорциум "Камарилья". Более того, он может быть настоящим. Просто помимо торговли он будет заниматься и кое чем другим.
8. Камарилья не более суперсложная, чем рыцарский орден. А ошибки будут, да. И что? У вампиров просто есть дополнительные средства, которые позволят справляться с ошибками оперативнее.
без комментариев.
-
1. А ваше - только ваше. Если вы не видите ляпов у БВ, что ж. Загляните, например, в "Психозы, вызываемые Дисциплинами"...
2. Все эти ваши препятствия продолеваються элементарно, если сначала оценить, кто мог бы принести наибольшую пользу и обладает достаточно расплывчатыми принципами и т.д.
3. До изгнания и преследования евреев в Испании, последние там пользовались большей властью, чем многие нобили. Потому что снабжали их деньгами. Так что вполне сгодиться. А подорожную, заверенную чиновниками какой угодно империи можно попросту купить, причем самую настоящую.
4. Туда я вам посоветовал слазить, естественно, чтобы подтвердить, что их структура позволяла подобные выкрутасы. Если вы не понимаете, какой властью мог пользоваться духовник уважаемого ордена, тем более, если приближен к сильным мира сего, то увы. Самоочевидно, что там не было о заговорах. Вон про Тамплиеров писали о заговорах против короны, а чем они кончили? Но суть в том, что возможность такая у Иезуитов была.
5. 1) Короли смертных возвращали себе власть над своими странами и после более страшных потрясений. 2) И вы почему то уверены, что Шабаш пришел, увидел, победил. Отнюдь. Даже если у отдельно взятого принца не хватит сил убить врагов, сил может хватить на то, чтобы их задержать. Или хотя бы спрятаться на пару ночей. А там и подкрепления подтянуться. 3) А с точки зрения Камарильи этот принц, каким бы ни был, оказался самым успешным Сородичем в городе, раз стал Князем. Соответственно лучшего кандидата в той местности им, вероятно, не найти.
6. Они строят свою идеологию на том, что вампиры лучше людей, а потому должны править. И шансы у них есть, если, конечно, они перестанут кривляться и строить из себя "самого крутого на деревне". Во всяком случае не меньше, чем у Камарильи.
7. 1) Специально привел китчевый пример. Но идея, надеюсь, понятна? 2) Из возможности ошибок не следует, что они обязательно будут фатальны. И если сложить возможности людей и вампиров в их исправлении, то будет лучше, чем у тех или других в отдельности, по меньшей мере.
-
1. А ваше - только ваше. Если вы не видите ляпов у БВ, что ж. Загляните, например, в "Психозы, вызываемые Дисциплинами"...
а с чего вы решили что я их не вижу? просто понятие ляп в данном случае субъективно. и то что одному логично другому бред.
2. Все эти ваши препятствия продолеваються элементарно, если сначала оценить, кто мог бы принести наибольшую пользу и обладает достаточно расплывчатыми принципами и т.д.
время, иногда его просто не хватает. А иногда оценка бывает ошибочна, для этого в механике есть ботч
3. До изгнания и преследования евреев в Испании, последние там пользовались большей властью, чем многие нобили. Потому что снабжали их деньгами. Так что вполне сгодиться. А подорожную, заверенную чиновниками какой угодно империи можно попросту купить, причем самую настоящую.
Дообладались как видите. А поддельные документы иногда очень даже подводят.
Самоочевидно, что там не было о заговорах. Вон про Тамплиеров писали о заговорах против короны, а чем они кончили? Но суть в том, что возможность такая у Иезуитов была.
То что возможность была не означает что воспользуйся они ею им бы сошло это с рук. Вон у Спецслужб есть куча возможностей. так что каждая из них 100% контролирует правительство и всех всех всех? Причём заметьте что те же Иезуиты и спецслужбы обладают вполне легальной и признанной властью в отличии от тех же кровососов.
Я вот сильно сомневаюсь что власть камарильи могла бы быть больше чем власть тех же преступных донов. Влияние в городе да. Координация на уровне нескольких городов тоже да. Единая власть над несколькими городами... уже нет не говоря уж о всём мире. ПРичём тем же самым донам раскрытие не угрожало уничтожением их как вида.
2) И вы почему то уверены, что Шабаш пришел, увидел, победил. Отнюдь. Даже если у отдельно взятого принца не хватит сил убить врагов, сил может хватить на то, чтобы их задержать.
мы говорим не про время без самолётов. то есть держать шабаш может быть пришлось бы недели две а то и больше. Далеко не факт что у Камарильи на тот момент нашлись бы свободные оперативники.
6. Они строят свою идеологию на том, что вампиры лучше людей, а потому должны править. И шансы у них есть, если, конечно, они перестанут кривляться и строить из себя "самого крутого на деревне". Во всяком случае не меньше, чем у Камарильи.
Так может им вообще перенять методы камарильи?
7. 1) Специально привел китчевый пример. Но идея, надеюсь, понятна?
нет не понятна
2) Из возможности ошибок не следует, что они обязательно будут фатальны. И если сложить возможности людей и вампиров в их исправлении, то будет лучше, чем у тех или других в отдельности, по меньшей мере.
если учесть что количество ошибок будет арсти прямо пропорционально размаху организации по теории вероятностей если возможна хоть одна фатальная ошибка то она произойдёт. А она более чем возможна.
-
1. Тем лучше.
2. Да, возможны и ошибки, но это не отменяет правила.
3. Ну так то евреи. Явно отличаються, сильно не скрываються. А подделывать ничего и не нужно. В большинстве случаев чиновники выдадут нужный документ без проблем. Развитие торговли, налоги и прочая фигня.
4. У преступных донов могло быть и влияние на политику, если, например, он обеспечивал голоса нужному кандидату. А если прибавить к этому блад бонд и Дисциплины...
5. А можно было бы просто победить Шабаш. То, что вы тут назвали - общечеловеческие проблемы средних веков, а не трудности именно вампиров.
6. Если объективно, то да, стоило бы. Хотя если уж они они настолько уперты, то этого они не сделают. Но позаимствовать часть их решений - вопрос выживания.
7. Создание огромной торговой международной корпарации могло бы пойти на пользу Камарилье. Каиниты помогают ей решать проблемы на местах, а взамен получают ее помощь. Хотя, естественно, никто таких вещей делать не будет, ибо эгоизм.
8. Этого можно избежать, если на ключевых постах будут гули с опытом в несколько веков, и количество непосредственно вовлеченных в соприкосновение с информацией о вампирах будет минимальным. Таким образом, большая часть ошибок будет связанна с промышленными секретами, а меньшую можно будет достаточно уверенно локализировать и исправить.
-
1. Нелегальная-то есть тайная
2. всемирно могучая
3. никому не известная.
Дионис, Вы как маленький. Как мы Вам приведём примеры таких организаций, если они тайные и никому не известные? )
-
3. Ну так то евреи. Явно отличаються, сильно не скрываються.
А вампиры так вообще от людей неотличимы да.
А подделывать ничего и не нужно. В большинстве случаев чиновники выдадут нужный документ без проблем. Развитие торговли, налоги и прочая фигня.
торговые войны, эмбарго, взяточничество, монополизм, гильдейство и прочее прочее прочее.
4. У преступных донов могло быть и влияние на политику, если, например, он обеспечивал голоса нужному кандидату. А если прибавить к этому блад бонд и Дисциплины...
5. А можно было бы просто победить Шабаш. То, что вы тут назвали - общечеловеческие проблемы средних веков, а не трудности именно вампиров.
Дело в том что это нифига не общечеловеческие проблемы. Это проблемы устройства камарильи в частности и вампиров в целом. Я не зря аналогию с мафией провёл которая по сути такой же паразит. Она может и влиятельна, но в случае конфликта достаточно выбить верхушку и вся она рушится как карточный домик. Причём верхушка это буквально 3-4 человека. Что кстати меняет методы войны полностью. Для взятия города недостаточно отравить бургомистра и совет. Для взятия города вампиров, достаточно выбить нескольких вампиров поштучно. Остальные вряд ли смогут скоординировать усилия. И Камарилья просто не успеет вмешаться.
7. Создание огромной торговой международной корпарации могло бы пойти на пользу Камарилье. Каиниты помогают ей решать проблемы на местах, а взамен получают ее помощь. Хотя, естественно, никто таких вещей делать не будет, ибо эгоизм.
думаете эгоизм единственная причина?
8. Этого можно избежать, если на ключевых постах будут гули с опытом в несколько веков, и количество непосредственно вовлеченных в соприкосновение с информацией о вампирах будет минимальным. Таким образом, большая часть ошибок будет связанна с промышленными секретами, а меньшую можно будет достаточно уверенно локализировать и исправить.
Это очень мудро ставить психически больных наркоманов страдающих анахронизмом на ответственные посты. А насчёт ошибок. Давайте представим себе эдакго Элдера которому очень надоело жить и быть вамиром. психоз аткой. И вот желая обрести славу в веках он решил обрушить маскарад из любви к людям (человечный был). Только он не стал как дурак идти на телевидение, а при помощи доминирования закодировал нескольких вампиров в разных городах на определённые действия. И вот во время народных гуляний или чего ещё. Возможно выступлений президентов. Эти самые вампиры в нескольких крупных городах мира, с трансляцией всего на камеры повинуясь приказу ломают маскарад так как мало кому снилось. А всё из за того что один не в меру активный старейшина сошёл с ума. Но ведь такого быть не может правда? ;)
Дионис, Вы как маленький. Как мы Вам приведём примеры таких организаций, если они тайные и никому не известные? )
Ну вы могли бы привести пример такой организации в прошлом, типа вот была такая вся из себя тайная организация влиявшая тут тут и тут. вот её протоколы документы, отчёты и донесения, про неё не знал никто из современников но потом она была раскрыта. Кстати мне пришла мысль о существовании на орбите гигантского невидимого чайника, к чему бы?
-
Причём верхушка это буквально 3-4 человека. Что кстати меняет методы войны полностью. Для взятия города недостаточно отравить бургомистра и совет. Для взятия города вампиров, достаточно выбить нескольких вампиров поштучно.
Стоит заметить, что сила этих трех-четырех будет сопоставима с силой армий отдельных государств. ;)
Но ведь такого быть не может правда?
Правда: Технократия это дело пресечет (путем массовой промывки мозгов, к примеру).
-
ИЧСХ, у противника сила может быть неменьшая.
-
Ну удмать то им точно ничто не мешает, вот с наукой сложнее, вампир может сопоставлять факты, но вот разрабоатть действительно новый подход всё же неспособен. То есть он в состоянии открыть новый химический элемент просто экспериментируя. с трудом но Может даже выстроить таблицу Менделеева. но вот выстроить теорию относительности или первым додуматься до Неевклидовой геометрии вряд ли.
Еп, так вот я и веду к тому, что в интригах вампирам просто, потому как там новых подходов выдумывать не надо и даже самые сложные многоходовки не требуют ни грамма фантазии.
-
luden, я говорил о воображении. Это разные вещи.
Теперь по пунктам.
1. Неотличимы, именно так. Тусуясь в клубе Тореадоров, вам даже в голову не придет, что все остальные посетители могут смотреть на вас, как на пакет с кровью. Так что при правильном выборе позиций, никому ваши странности бросаться в глаза не будут. А со скрытностью проблем у вампиров нет.
2. 1) Мы не в перечислялки играем. 2) В большинстве случаев, если компания не пытаеться подмять под себя весь рынок, а в ночи прошлого и даже в этом случае, короли и принцы поддерживали торговлю, потому что она была им выгодна.
3. Вы почему то всегда предполагаете крайние варианты. Часто вы видели уничтожение целых криминальных семей НЕ силами государства? А тут у Дона и ближайших советников еще и супервозможности, а также время, для того, чтобы подготовиться. К тому же у обороняющихся всегда преимущество перед атакующими. Да, их можно минимизировать грамотной стратегией и т.д. но и защищают город, наверное, не полные идиоты.
4. Международные корпорации и даже мафия действует по тому же принципу. Ты работаешь с ними - получаешь защиту.
5. 1) Эти, как вы выразились, наркоманы, знают, как делать деньги и решать проблемы. Для того, чтобы взаимодействовать с новыми технологиями и новыми возможностями к каждому приставим помошника из молодых гулей. Проблема решена. 2) Во первых, таких человечных старейшин практически не бывает. Во вторых, таких глупых старейшин уж точно не бывает. В третьих, Президентские речи уж точно редко случаються ночью. В четвертых, Маскарад ( то есть выставление вампиров мифом, а этих фриков - пришельцами, суперсолдатами правительства и прочей лабудой). В пятых, Технократия.
6. А если бы вампиры правили Тамплиерами? У тех было все, что нужно. А погорели они на том, что не дали королю денег и сконцентрировали всех главных и основных в одной стране. Исправить 2 этих упущения и, вуаля, вот вам организация, которой даже тайной быть не обязательно.
-
1. Неотличимы, именно так. Тусуясь в клубе Тореадоров, вам даже в голову не придет, что все остальные посетители могут смотреть на вас, как на пакет с кровью.
угу, среди немигающих, непьющих и не едящих чуваков я буду чувствовать себя как среди своих. И моя ручная собачка от них будет шарахаться почему то. А так да, совершенно нормальные люди. Ну и то что некоторые похожи на труп меня смущать не должно видимо.
2. 1) Мы не в перечислялки играем. 2) В большинстве случаев, если компания не пытаеться подмять под себя весь рынок, а в ночи прошлого и даже в этом случае, короли и принцы поддерживали торговлю, потому что она была им выгодна.
если была им выгодна это хорошее уточнение. Но давайте оставим этот вопрос потмоу что доводов за и против тут выше крыши.
3. Вы почему то всегда предполагаете крайние варианты. Часто вы видели уничтожение целых криминальных семей НЕ силами государства?
нередко. Аль Капоне этим славился. В крёстном отце подобное вроде как мелькает. Да в той же банальной мафии (хотя это слабый аргумент.)
Чем взрывчатка в элизиуме хуже взрывчатки на собрании семьи? А уж установить её явно возможно.
А тут у Дона и ближайших советников еще и супервозможности, а также время, для того, чтобы подготовиться. К тому же у обороняющихся всегда преимущество перед атакующими.
у врагов тоже,ь не всегда, а постулат о преимуществе обороны перед атакой применим далеко не везде. например фехтовальный поединок или война преступных группировок не попадают под эту аксиому.
4. Международные корпорации и даже мафия действует по тому же принципу. Ты работаешь с ними - получаешь защиту.
только они не состоят из кровососущих упырей.
5. 1) Эти, как вы выразились, наркоманы, знают, как делать деньги и решать проблемы. Для того, чтобы взаимодействовать с новыми технологиями и новыми возможностями к каждому приставим помошника из молодых гулей. Проблема решена.
а ещё они склонны цепляться за прошлое, и не учиывать современные технологии. Вы конечно можете приставить к енму молодого спеца. только его стиль мышления один фиг не будет брать способности этого спеца в расчёт. Он 200 лет мыслил по другому.
2) Во первых, таких человечных старейшин практически не бывает. Во вторых, таких глупых старейшин уж точно не бывает.
Почему же таких старейшин не может быть? потому что вам это неудобно? Я кстати сказал что он безумен, или старейшины уже не сходят с ума?
В третьих, Президентские речи уж точно редко случаються ночью.
раз в год да случаются точно. А ещё есть всякие фестивали и прочие ночные гуляния.
В четвертых, Маскарад ( то есть выставление вампиров мифом, а этих фриков - пришельцами, суперсолдатами правительства и прочей лабудой). В пятых, Технократия.
Точно, тысяча людей которая видела как вампир отрастил когти и оторвал кому то голову наблюдала фрика и спцэффекты, спецслужбы в это тоже верят.
А технократия... эхм.. не вы ли говорили что у вам магов в игре нет? а если и есть. Когда вампиры делали камарилью они что зенали что добрые маги техи, будут подчищать за ними их дерьмо?
6. А если бы вампиры правили Тамплиерами? У тех было все, что нужно. А погорели они на том, что не дали королю денег и сконцентрировали всех главных и основных в одной стране. Исправить 2 этих упущения и, вуаля, вот вам организация, которой даже тайной быть не обязательно.
Если бы вампиры правили тамплиерами то сгорели бы вместе с ними. Как и любая могучая организация такого рода тамплиеры и им подобные нервируют правителей.
Стоит заметить, что сила этих трех-четырех будет сопоставима с силой армий отдельных государств. Подмигивающий
не хотите просчитать боёвку, четверо вампиров против Армии? Я вот ставлю на армию
-
не хотите просчитать боёвку, четверо вампиров против Армии? Я вот ставлю на армию
В средневековье с этим, кстати было еще веселее. Что может четверка вампиров против сотни рыцарей? Ну ладно, против сотни мечников в кольчугах?
-
Эффекты Присутствия ещё никто не отменял.
-
Против сотни их уже не хватит.
-
Одного ласомбра с 5-кой в обтенебре и достаточным запасом крови или, скажем, адаптированного под бой малкавиана с 4-кой в помешательстве хватит чтобы вот в чистом поле сделать очень больно значительному количеству мечников, рыцарей и прочих морпехов.
Также годно отработают ассамит (обф-4, сел-2+), носфер (обф-4, пот-2+), тзим (вист-4) при некоторой работе мозгом.
т.е. я не берусь утверждать, что любой или каждый вампир порвет отряд латников, но военно-направленный-вампир сделает им очень очень плохо, а несколько таких вампиров и подавно.
Правда сотня конечно это много.. это банально обсчитывать неудобно )
И да, Hugo +1 )) бой ласомбры с латниками можно и в другой теме обсчитывать ))
-
Что лантики, одного ласомбра с 5-кой в обтенебре (или гангрела с 5-кой в протеане) и достаточным запасом крови будет достаточно, чтобы расправится в чистом поле с танковым клином. :)
-
Против сотни их уже не хватит.
••••• Величие (Majesty)
На этом уровне вампир может усилить власть своего сверхъестественного присутствия тысячекратно. Привлекательные становятся парализующе прекрасными; некрасивые становятся дьявольски ужасными. «Величие» внушает всемерное уважение, преданность, страх — все эти эмоции одновременно — тем, кто находится рядом с вамиром. Слабые дерутся за право выполнят любую его прихоть, и даже самые бесстрашные почти не способны противиться ему.
Попавшие под влияние этой способности считают вампира настолько грозным, что не рискуют вызывать его неудоовльствие. Поднять на него голос становится сложно; поднять на него руку — немыслимо. Те немногие, кто вырывается из-под загадочной власти вампира в достаточной мере, чтобы противиться ему, будут убиты по-прежнему порабощенными им, даже прежде чем бессмертному потребуется реагировать самому.
Под влиянием «Величия» сердца разбиваются, могущество шатается, отвага трещит по швам. Мудрые Сородичи применяют эту способность с осторожностью, равно как против смертных, так и бессмертных. Хотя «Величие» и может внушить страх влиятельным политикам и уважаемым примогенам, вампир должен осторожно пользоваться им, чтобы затем по нему не ударили последствия. В конце концов, сановник, которого унизили в присутствии свидетелей, быстро перестает быть полезным, а у оскорбленного Сородича будут века на планирование мести.
Система: Со стороны вампира не требуется никакого броска, но он должен потратить пункт Силы Воли. Подвергшийся воздействию должен сделать бросок Смелости (сложность: Харизма + Запугивание персонажа), если хочет быть грубым или просто противиться вампиру. Успех позволяет ему какое-то время действовать обычным образом, хотя и чувствует, как на него давит тяжесть неудовольствия вампира. Если бросок неудачен, то подвергшийся воздействию прерывает планируемое действие и даже доходит до абсурда, унижаясь перед вампиром, вне зависимости от того, кто за этим наблюдает. Эффекты «Величия» действуют одну сцену.
Не затратно и в полку вампиров хомячков прибудет. А если дальше пойти... Точки выше 5-х рассматриваем?
-
Точка воли это не затратно? И бьет Величие только по единичной цели, что совершенно очевидно по описанию эффекта.
Четвертая точка помешательства против сотни мечников также бесполезна, ибо накидать сто успехов это надо быть даже не Каином.
-
Насчет гангрела и клина я уже не так уверен. Фишка ласомбры в том, что он приняв форму мрака и став технически неуязвимым для физических атак (кроме огня) продолжает плодить руки бездны и бесплатные покровы тьмы, внося хаос ужас и разрушение в ряды противника. Главное чтобы хватило крови (з-ка на мрак, еще хотя бы 5-6 на руки.. вобщем нормальный вомпир это потянет), а дальше можно и подкормиться под шумок. Гангрелу же нужно каждый раз обретать материальность чтобы нанести урон.
Малкавиан, соответственно просто врубает Глас Безумия в режим frenzy и латники крошат друг-друга и все вокруг, ему тоже достается, но на то он и боевой - пережить атаки нескольких обезумевших латников, которых рубят в спины их же соратники легче чем направленный натиск всего отряда.
Зачем 100 успехов? Постепенно, главное чтобы слетела крыша у каждого 3-го хотя бы
-
Разве на единичную :o? Я таки, видимо, уже и основы поперезабывал.
-
Да, и Majesty
...Those few who shake off the vampire's potent mystique enough to oppose her are shouted down by the many under her thrall, before the immortal need even respond. ..
работает на толпу, я гарантирую это
-
Гангрел и танковый клин - очень зависит от танков.
Если они старые (без убер-фильтров входящего воздуха), Гангрел легко и непринужденно вырезает экипажи всего клина, кто разъехаться не успеет.
Если фильтры есть - то все сложнее.
-
Кстати да - гангрелу, тзиму и ласомбре с 5ками проив танков легче, чем против латников - противники уже аккуратно разделены на маленькие безащитные кучки ))
но вампир и танки это таки моветон - можно себе представить единичный случай во время второй мировой или еще где, но это таки экзотика.. в отличии от латников - толпа крестьян с граблями или крестоносцы ищущие ересь это очень реально в средние века
-
???
Как-то это входит в противоречие с абзацем про сановника. Не, прямое указание, конечно, вызывает большее доверие, чем логическое построение. Забираю аргумент назад.
С Гласом безумия по-прежнему несогласен.
Сколько раз его успеет применить вампир в боевой ситуации, если каждое применение от него тоже требует проверки на безумие? А он еще и кровь тратит на каждую активацию. Плюс он не выбирает как активируется глас, по крайней мере для вампиров ясно прописано что выбор между френзёй и алым ужасом делается на основе характера самой жертвы.
То есть если мы даже предположим, что у перса дайспул в манипулировании+эмпатии (ни разу не боевые черты) 10. То мат.ожидание на одну активацию - 2 успеха. То есть на 10 единиц крови (здравствуй голод и френзя без всяких проверок) ожидаемо двадцать психов.
-
Фишка ласомбры в том, что он приняв форму мрака и став технически неуязвимым для физических атак (кроме огня) продолжает плодить руки бездны и бесплатные покровы тьмы, внося хаос ужас и разрушение в ряды противника. Главное чтобы хватило крови
Где-нибудь прямо написано, что ласомбра могут пользоваться ВнТ в форме мрака? Достаточно спорный, ведь, вопрос.
-
Для ответа на этот вопрос надо ответить на вопрос "является ВнТ ментальной дисциплиной?"
-
Имхо, нет. Это сверхъестественная дисциплина, линейное колдовство. Но и в пользу такой возможности есть аргументы - в форме тени вампир должен становиться ближе, а не дальше, к силам бездны, даже плюшки к ВнТ может какие-нибудь обрести. А никак не блок.
-
Нда, я полагаю, что став воплощением самой дисциплины, вампир не утрачивает способности пользоваться ею, тем более, что для активации ее сил не нужны ни голос, ни глаза )
-
Нужно мочь видеть. Вспоминая описание Покрова мрака, иначе появится цена за каждую активацию.
И даже допуская что Руки бездны - ментальная дисциплина, что в некоторой степени правдоподобно, мы получим при вампире с дайспулом 10 кубов. Те же самые два успеха на бросок. В мат.ожидании, естественно. То есть мы имеем что тратя 7 пунктов крови, если у нас 13 поколение, вампир создает 14 щупалец. Безусловно они смогут положить значительную часть мечников, но все же 100 против 14-ти это слишком мощно, пусть даже у них и будут все физические атрибуты на 5.
Не забываем, что вампир должен был еще пережить три хода превращения в форму мрака, пока его кромсали.
Добавление покрова мрака несколько увеличивает шансы Ласомбры, но достаточно ли этого?
И не дай бог пара-тройка мечников принесут факела. А ведь они принесут, ночь все же.
-
Дионис
1. А вы никогда не слышали он навыке "сойти за человека"? Там и насчет того, чтобы делать вид, что ешь или пьешь есть. А бледность и прочие радости моментально решаються способностями крови и регулярным питанием. Потому в средних веках Капподоцианское "на одну точку падает внешность" и являлось проклятием, что им даже это не помогало. А собачкам в элитном клубе делать нечего. Ну а обозлиться на улице - отмазаться сможог бы даже коматозник, наверное.
2. Не катит, потому что это всеобщие проблемы, а не исключительно вампиров.
3. Фехтовальный поединок подходит идеально, если при соответствующих условиях. А обороняющиеся, как правило, лучше знают ландшафт, у них больше связей в городе и, весьма вероятно, намного более развитая инфраструктура. И потом, врагам еще попасть за стены города нужно. И если один Каинит это может сделать достаточно уверенно, перелетев мышкой, то большее их количество может привлечь внимание. А при описанной мной структуре крупномасштабное вторжение таким путем загнеться очень быстро.
4. А не все ли равно, если и ты - кровососущий упырь?
5. Будет. Механизмы зарабатывания денег все равно остались прежними. А с частностями поможет заместитель. Ну и, естественно, брать на руководящие посты будут адекватных.
6. Если он безумен настолько, что делает подобные глупости, то, вероятно, он уже не очень себя контролирует. Ибо неадекватно оценивает обстановку. Его вычислят и остановят задолго до воплощения.
7. Тысяча человек видела, как бучу ученил специальный убер-солдат-мутант армии Ирака. Или пришелец. СМИ под должным контролем чудеса творят.
8. Если ведут себя независимо. Или отказываються делиться. А если король бывал на их собраниях и ритуалах и регулярно получает средства на проведение балов или военных компаний, то он будет благ и светел в отношениях с ними.
Dark Rider
А кто сказал, что вампир стоит в гуще латников, когда начинаеться действо? Я бы, скорее, поставил на обратное.
-
6. Если он безумен настолько, что делает подобные глупости, то, вероятно, он уже не очень себя контролирует. Ибо неадекватно оценивает обстановку. Его вычислят и остановят задолго до воплощения.
Скажите, а Чикатила был безумен? Его быстро вычислили?
Безумие вообще вещь такая, его далеко не всегда можно легко обнаружить. Фиг кто поймет что у Васи Пупкина идея фикс резать блондинок на длинных каблуках с зелёными глазами, пока он не начнет их резать. И даже тогда его вычислить будет не намного проще обычного убийцы.
А ведь описанный случай это ситуация до активного проявления безумия.
Не вопрос, ибо иначе у него вообще никаких шансов :) Только вот что будет когда он от голода провалит бросок на френзю? Очень быстро, кстати, провалит, ибо крови вокруг будет о-го-го.
-
Нужно мочь видеть. Вспоминая описание Покрова мрака, иначе появится цена за каждую активацию.
И даже допуская что Руки бездны - ментальная дисциплина, что в некоторой степени правдоподобно, мы получим при вампире с дайспулом 10 кубов. Те же самые два успеха на бросок. В мат.ожидании, естественно. То есть мы имеем что тратя 7 пунктов крови, если у нас 13 поколение, вампир создает 14 щупалец. Безусловно они смогут положить значительную часть мечников, но все же 100 против 14-ти это слишком мощно, пусть даже у них и будут все физические атрибуты на 5.
Не забываем, что вампир должен был еще пережить три хода превращения в форму мрака, пока его кромсали.
Добавление покрова мрака несколько увеличивает шансы Ласомбры, но достаточно ли этого?
И не дай бог пара-тройка мечников принесут факела. А ведь они принесут, ночь все же.
Ну видеть в форме марака, хвала бездне, можно - иного нигде не указано и это логично.
13-е поколение на 100-ю мечников это конечно весело, я бы исходил из 8-9-го, но не суть.
Итак,
1. Покров Тьмы (с тратой псв для максимального объема) вокруг себя и ближайших солдат. Результат - паника (чек храбрости 8 ), дезориентация, friendly fire (вернее френдли рубка), остальным понадобятся немалые усилия чтобы заставить себя войти в это..
2. В это время отлично ориентирующийся в темноте вампир успевает
а) создать руки тьмы (с псв) - около 3-х, что хватит на то чтобы в шрауде стало по настоящему опасно
б) убить и выпить хотя бы одного человека
в) поднять стамину до 6-и (просто на всякий случай)
г) возможно еще один выпитый
3. Далее форма мрака и еще несколько стаек рук
4. Потом незаметно выползаем из шрауда и уходим в тыл растерянному отряду (кстати, если они на лошадях, то им вообще хана - кони будут разбегаться от всего этого ужаса)
5. Создаем шрауд там
6. Go to 2 repeat
-
Ну видеть в форме марака, хвала бездне, можно - иного нигде не указано и это логично.
Указано даже, что можно видеть в полном мраке.
-
Это если они без факелов. Ночью людям свойственно носить с собой свет, а в средневековье это означает факела. Отряд из ста мечников будет иметь приличное количество факельщиков, которые разом сломают всю схему.
Также неплоха идея со смешанным отрядом, в котором будут арбалетчики, или лучники.
Бросок на смелость выполняется только тогда, когда жертва никогда раньше не встречалась со сверхъестественным, ежели этот отряд пришёл искоренять вампиров и прочее зло, то велика вероятность, что им не понадобится делать этот бросок. По крайней мере не всем.
-
Это если они без факелов. Ночью людям свойственно носить с собой свет, а в средневековье это означает факела. Отряд из ста мечников будет иметь приличное количество факельщиков, которые разом сломают всю схему.
Тем, что вампир будет кидать смелость с огромной сложностью 5 (факел)? При том не очень часто, т.к. как только начнется суматоха факелов поубавиться.
В шрауде факелы конечно не гаснут, но и света достаточного для ориентирования не дадут.
+ факел эффективно слепит (снижая радиус обзора и отвлекая) того, кто им пользуется - легко проверяется ночью на улице )
Также неплоха идея со смешанным отрядом, в котором будут арбалетчики, или лучники.
И что они будут делать? Стрелять в черную кляксу диаметром 12-25 метров? калеча и убивая собственных союзников? Задеть вампира у них шансы конечно будут, но я и не говорил, что это бой совсем без шансов - отнюдь.
Бросок на смелость выполняется только тогда, когда жертва никогда раньше не встречалась со сверхъестественным, ежели этот отряд пришёл искоренять вампиров и прочее зло, то велика вероятность, что им не понадобится делать этот бросок. По крайней мере не всем.
Не совсем верно:
Shadow play:
The unnatural appearance of this power proves extremely disconcerting to mortals and animals (and, at the Storyteller's discretion, Kindred who have never seen it before). Whenever this power is invoked within a mortal's vicinity, that individual must make a Courage roll (difficulty 8) or suffer a one-die penalty to all dice pools for the remainder of the scene, due to fear of the monstrous shadows.
Shraud:
Mortals and animals surrounded by the Shroud of Night must make Courage rolls per Shadow Play, above, or panic and flee.
Т.е. каиниты и всякие бобры могут (на усмотрение расказчика) не паниковать если видели это раньше, а на смертных это влияет всегда.
-
Факела не гаснут в покрове мрака, они же наносят аграву в том числе и щупальцам. Они же, если мне не изменяет память, могут нанести вред и форме мрака.
-
Эм, вампиры против средневековой армии это даже не смешно.
С банальной доступной каждому Стаминой 9, до брони, парирования с 9й Ловкостью, фортитуды, Дисциплин и еще статысяч вещей, вампир неуязвим ко всему чем средневековая армия располагала кроме тяжелого осадного оружия, супермегачуваков с боевыми двуручными топорами и факелов.
Если вампир носит кольчугу или недайбог тяжелый доспех, то последние две вещи его могут тоже только повеселить.
-
Не гаснут, но и достаточно света не дают и уж подавно не отменяют психических воздействий потустороннего мрака
Щупальца не жалко, а вампиру следует выбирать цели без факелов
Могут, но форму мрака еще нужно найти - ночью, в тенях, в панике.
Собственно, почему бы и нет, если интересно, можно сделать отдельную тему и откидать в ней боевое взаимодействие (не доказательств ради, а просто для развлечения, раз уж речь зашла) только число смертных я бы несколько сократил, просто чтобы не обсчитывать 100 заявок каждый ход - пусть будет 20-30 латников, рыцарей и лучников из DA-шных темплейтов + командир (если вамп поляжет, будет ясно, что против сотни ему уж точно не потянуть, если выживет - можно прикинуть насколько легко ему досталась победа и сделать выводы). Вампира можно погенерить как для текущей истории Каравана, статы как-раз подойдут.
Есть заинтересованность?
-
Частный случай ничего не доказывает. Лучше постройте статистическую модельку и посмотрите.
-
А в этом как-раз нет фана, лулзов и удовольствия и очень много факторов придется учитывать
P.S. Да, если таки решимся я берусь сделать поле боя с гексами и обновлять его для каждого хода, чтобы было удобнее
-
Зато это что-то покажет, вместо того чтобы просчитать кучу цифр и не добится ровно никакой доказательной силы?
-
А! =) фишка в том, что мне не очень интересно доказывать...
шла речь о том, что вампир обречен против многочисленного армейского подразделения
я отметил, что it depends и привел несколько вариантов, когда вампир не только не обречен, но и способен на выигрыш
завязался интересный диспут вокруг одного из этих вариантов
не вижу почему бы не организовать маленький товарищеский матч по мотивам этого диспута =)
если конечно кто-то кроме меня получает от таких вещей удовольствие
я получаю и на этой почве регулярно использую ВтМ как тактический варгейм - в конце концов боевка это тоже интересно, а в основных играх они бывают не часто и там они далеко не основное действие
а создание статистической модели все-равно не учтет всех нюансов и оставит очень общее впечатление (хотя и в этом тоже есть свои плюсы!)
-
Вампир может быть сколь угодно крут - но он один. На город их, в лучшем случае - полтора десятка или около того. А то и меньше, если город средневековый. Их банально задавят количеством.
-
Опять же в средневековье люди, не испорченные Сумерками и Дневниками Вапира, очень хорошо знали, что пиявок нужно искать и гасить днём.
-
Ну, повторюсь, по системе - не задавят без огня или солнца. Правда вот с огнем особых напрягов со времен каменного века ни у кого особо не было... но тут выручает Ловкость 9 и парирование, парирование парирование.Или быстрый-быстрый бег
-
Не забываем про Истинную веру, в фанатичном средневековье - штука распространённая.
-
Нет, почему бы и не откидать на самом деле.
А статистическая модель тут особо не прокатит, слишком многовариативный подход возможен для вампира. То есть тупое рубилово действительно можно накидать статистически, а вот чистый варгейм уже сильно зависит от конкретной тактической ситуации.
-
Ок, пойду создам тему =)
Правда не обещаю, что все это будет быстро - а то ведь еще всякие дела есть.. жизнь там )
-
1. А вы никогда не слышали он навыке "сойти за человека"? Там и насчет того, чтобы делать вид, что ешь или пьешь есть. А бледность и прочие радости моментально решаються способностями крови и регулярным питанием. Потому в средних веках Капподоцианское "на одну точку падает внешность" и являлось проклятием, что им даже это не помогало. А собачкам в элитном клубе делать нечего. Ну а обозлиться на улице - отмазаться сможог бы даже коматозник, наверное.
видимо все сознательные вампиры качают его себе сразу на пять точек? И с каких это пор декоративных собачек перестали пускать в клубы? Насчёт обозлиться вообще хорошо. Вампир отращивает когти ломает тушкой стены, выпивает твоего приятеля. И маскарад не рухнул да. даже для оставшихся в живых свидетелей.
2. Не катит, потому что это всеобщие проблемы, а не исключительно вампиров.
масштаб проблем разный. И условия их возникновения. И методы решения тоже.
3. Фехтовальный поединок подходит идеально, если при соответствующих условиях. А обороняющиеся, как правило, лучше знают ландшафт, у них больше связей в городе и, весьма вероятно, намного более развитая инфраструктура. И потом, врагам еще попасть за стены города нужно. И если один Каинит это может сделать достаточно уверенно, перелетев мышкой, то большее их количество может привлечь внимание. А при описанной мной структуре крупномасштабное вторжение таким путем загнеться очень быстро.
Ага, только соответствующие условия выбирает нередко атакующий.
Вот вам банальнейший план вторжения.
Гангрел мышкой перелетает в город, вырезав стражу на воротах впускает туда своих приятелей... они устраивают небольшой дебош (если удастся грохнуть местных вампиров ещё лучше.) Или даже остаются и устраивают максимум на что способны. Если силами принца захватчиков можно изгнать то камарилья нафиг не нужна в принципе. Если же нет? По этой тревоге срывается опергрупа и прибывает в город чтобы обнаружить что атакующих там уже давно нет. Они уже давно выносят соседний город. В данном сценарии противники всегда опережают несчастную замученную камарилью минимум на один ход.
4. А не все ли равно, если и ты - кровососущий упырь?
некоторым нет, завтра он или аткой как он может откровососать твою дочь.
5. Будет. Механизмы зарабатывания денег все равно остались прежними. А с частностями поможет заместитель. Ну и, естественно, брать на руководящие посты будут адекватных.
Давайте я назову рекламу и современный анализ рынка, или раскрутку брэнда только навскидку. Старпёрный упырь про эти понятия вообще не в курсе. Он по старинке купить тут продать там. А молодого да наглого заместителя который явно метит на твоё место слушать не надо. А то решат что он лучше тебя справляется.
Адекватометер у вампиров уже изобретён? а не тех кто понадёжней? А не из личных предпочтений которые кстати не идеальны.
6. Если он безумен настолько, что делает подобные глупости, то, вероятно, он уже не очень себя контролирует. Ибо неадекватно оценивает обстановку. Его вычислят и остановят задолго до воплощения.
Не факт. маньяков уже в пример пирвели. могу ещё Гитлера привести, который очень внезапно дал просраться всему миру.
7. Тысяча человек видела, как бучу ученил специальный убер-солдат-мутант армии Ирака. Или пришелец. СМИ под должным контролем чудеса творят.
Тысяча человек прекрасно видела его клык кровопийство и многое другое. Если тот старенький вампир ещё и разошлёт обращение на все главные телеканалы... красота.
тем более даже в случае если СМИ удастся обмануть обывателей, серьёзные дяди явно поймут что почём. И да, в мире ещё существуют независимые СМИ,
8. Если ведут себя независимо. Или отказываються делиться. А если король бывал на их собраниях и ритуалах и регулярно получает средства на проведение балов или военных компаний, то он будет благ и светел в отношениях с ними.
другие короли зато не будут) и церковь. А на всех денег не хватит.
-
1. Насчет обозлиться я, естественно, говорил о собаке. Ну и логично, что животных не будут пускать в клубы, принадлежащие вампирам, где многие из них и тусуються. А насчет навыка - на 5 точек не обязательно во время тусовки с меняющимся светом, ритмичными танцами или, например, если смертный пьян. Но, думаю, у любого вампира хватит понимания иметь этот навык хотя бы на 2. Не удивился бы, если бы каждый сир учил свое потомство этому чуть ли не раньше всего остального.
2. Отнюдь. Вы опять берете случай, где Шабаш побеждает с начала и позже развивает свою победу. А ведь чего проще у ворот поставить сторожа Каинита? Даже если он и проиграет, сможет поднять тревогу. А там еще и гули. Сигнальный факел запалили - и готово. Тайное вторжение сорванно. Кстати, даже если бы с врагами принц бы справился сам, то от союзников отказываться бы не стал. Даже у смертных от союзов отказываються только когда он перестает приносить выгоду. А в случае с вампирами выгода вечна, ведь с возрастом они только крутеют. А конкретно тут выгода заключаеться не только в том, что тебе могут придти на помощь, но и в том, что в твоем городе может быть расквартирован отряд Камарильи, в мирное время подчиняющийся твоим законам. Если уж Шабаш стучиться в двери.
3. Я, естественно, имел ввиду содействие от вампиров, а не смертных. Содействие последних достигаеться просто мафией, хозяев которых они никогда не увидят и не узнают о них.
4. У вас превратное мнение о старых методах торговли. Торговцы вполне себе и рекламой занимались, и анализом рынка. Успешные, во всяком случае. А молодой заместитель на твое место не претендует, ибо опыта подобного не имеет и его просто не назначат. И его задача - транскрибировать решения босса в более понятную современным людям форму, дополнить парой деталей, которые тот не понимает. А адекватность определяеться достаточно уверенно, как правило. Тем более, если у тебя вековой опыт определения этой самой адекватности. Остальное - общечеловеческие трудности.
5. С Гитлером вопрос другой совершенно. В его окружении все знали, что он неадекватен, но он хорошо распалял толпу и, в общем, был выгоден. Такой старейшина выгоден быть не может. А относительно маньяков еще проще. Одно дело, когда это некий Козлодоев из поселка Сраные Липки. И другое дело, когда он старейшина. Он на виду и присматриваються к нему многие. Чтобы узурпировать власть, например.
6. Я уже говорил, что подобный сценарий практически невозможен? Прчины - легион их, и основные я тут называл. И, в любом случае, это не прокол Камарильи, если можно так сказать, а всех вампиров в целом. То бишь в вашем мире их вообще существовать не может.
7. Вспомните Тамплиеров. Короли, за одним важным исключением были довольны, Церковь - тоже. А если давать деньги тайно и не сосредотачивать все ресурсы в досягаемости одного правителя - вообще проблем нет.
-
2. Отнюдь. Вы опять берете случай, где Шабаш побеждает с начала и позже развивает свою победу. А ведь чего проще у ворот поставить сторожа Каинита?
А он согласится? Я думаю у него есть собственные планы которые куда более интересны чем еженощно стоять на страже. А если ворот много?
Даже если он и проиграет, сможет поднять тревогу. А там еще и гули. Сигнальный факел запалили - и готово. Тайное вторжение сорванно.
Я исхожу из двух интересных наблюдений. 1.Вампиры настолько немерянно круты что остановить их могут только другие вампиры. 2. вампиров мало и перекрыть их силами все входы и выходы нерально
Кстати, даже если бы с врагами принц бы справился сам, то от союзников отказываться бы не стал. Даже у смертных от союзов отказываються только когда он перестает приносить выгоду. А в случае с вампирами выгода вечна, ведь с возрастом они только крутеют. А конкретно тут выгода заключаеться не только в том, что тебе могут придти на помощь, но и в том, что в твоем городе может быть расквартирован отряд Камарильи, в мирное время подчиняющийся твоим законам.
Кстати стало любопытно. А какая выгода самим владыкам камарильи, Вроде бы города им дань не платят, политику партии они принцу тоже не диктуют. Или они всё же диктуют?
4. У вас превратное мнение о старых методах торговли. Торговцы вполне себе и рекламой занимались, и анализом рынка. Успешные, во всяком случае.
вы хотите сказать что методы рекламы и анализа не изменились?
А молодой заместитель на твое место не претендует, ибо опыта подобного не имеет и его просто не назначат. И его задача - транскрибировать решения босса в более понятную современным людям форму, дополнить парой деталей, которые тот не понимает. А адекватность определяеться достаточно уверенно, как правило. Тем более, если у тебя вековой опыт определения этой самой адекватности. Остальное - общечеловеческие трудности.
у меня сложилось мнение что вы переоцениваете компетентность вампиров и упырей только на основании их опыта и возраста и недооцениваете компетентность тех от кого им приходится скрываться.
С Гитлером вопрос другой совершенно. В его окружении все знали, что он неадекватен, но он хорошо распалял толпу и, в общем, был выгоден. Такой старейшина выгоден быть не может.
А Сталин тоже был кому то выгоден? А Пиночет, Полпот. Список длинный.
Кстати Вы в курсе что половина юстициариев судя по их характеристикам тоже неадекватна? А у многих принцев пара психозов?
6. Я уже говорил, что подобный сценарий практически невозможен? Прчины - легион их, и основные я тут называл. И, в любом случае, это не прокол Камарильи, если можно так сказать, а всех вампиров в целом. То бишь в вашем мире их вообще существовать не может.
в моём мире вампиры периодически прокалываются, но это как правило не выходит за рамки одного города. Спецслужбы и прочие умные дяди прекрасно о них осведомлены. И ещё в моём мире нет линейки мортал зе игноранс, и людей которые столкнувшись с махинациями вампиров о чём то догадываются достаточно много.
7. Вспомните Тамплиеров. Короли, за одним важным исключением были довольны, Церковь - тоже. А если давать деньги тайно и не сосредотачивать все ресурсы в досягаемости одного правителя - вообще проблем нет.
все были настолько довольны что никто не пришёл им на помощь.
Давайте уже постепенно сворачиваться. Думаю что мы ничего друг другу не докажем несмотря на все аргументы поскольку слишком по разному оцениваем способности людей и вампиров.
-
Ну видеть в форме марака, хвала бездне, можно - иного нигде не указано и это логично.
13-е поколение на 100-ю мечников это конечно весело, я бы исходил из 8-9-го, но не суть.
Итак,
1. Покров Тьмы (с тратой псв для максимального объема) вокруг себя и ближайших солдат. Результат - паника (чек храбрости 8 ), дезориентация, friendly fire (вернее френдли рубка), остальным понадобятся немалые усилия чтобы заставить себя войти в это..
2. В это время отлично ориентирующийся в темноте вампир успевает
а) создать руки тьмы (с псв) - около 3-х, что хватит на то чтобы в шрауде стало по настоящему опасно
б) убить и выпить хотя бы одного человека
в) поднять стамину до 6-и (просто на всякий случай)
г) возможно еще один выпитый
3. Далее форма мрака и еще несколько стаек рук
4. Потом незаметно выползаем из шрауда и уходим в тыл растерянному отряду (кстати, если они на лошадях, то им вообще хана - кони будут разбегаться от всего этого ужаса)
5. Создаем шрауд там
6. Go to 2 repeat
Хороший план. Ну если не учитывать, что щупальцы рубятся на куски окружающими солдатами, причём правила множественных противников в этот раз играют против них, а покров ночи бесполезен против факелов. Как впрочем и форма мрака. Что до страха, то это не сверхъестественный страх, а страх - ой, что это за кошмар, который на кучу агрессивных бронемишек действует никак. Кроме того вампир по прежднему имеет сложность на все атаки защиты - 10, а значит его замесят хода за три, даже с десятой стаминой и в броне.
Сила она в маскараде.
-
Вот и проверим :)
-
Вот и проверим :)
+1 )))
щупальцы рубятся на куски окружающими солдатами
щупальца поглащают как вампир, значит не так уж легко рубяться
попадание по тонкому гибкому "хоботу" ночью это будет сложность +2 скорее всего (+1 как по руке, +1 за темноту и нестандартность мишени)
учитывя, что щупальца часто душат - неиллюзорные шансы порубить и своих тоже
покров ночи бесполезен против факелов
Who said this??? В правилах сказано, что он их не тушит - не более того. В самом оптимистичном прочтении факел создаст пятно света радиусом в фут - полтора вокруг себя и большого проку от этого не будет.
А еще смертный стамина которого упадет до 0 задыхается и умирает в шрауде.
Как впрочем и форма мрака.
Ее плюшки вообще в другом - можно растечься по земле, заползти в крону дерева и т.п. и при этом тебя не слишком легко заметить а фоне общего бардака
Что до страха, то это не сверхъестественный страх, а страх - ой, что это за кошмар, который на кучу агрессивных бронемишек действует никак.
Это, я прошу прощения, ваши личные домыслы - в правилах четко прописаны эффекты на психику смертных с ними следует считаться. Учтите, что тзимицу в хорид форме тоже очень страшный (и у меня смертный впервые увидевший такое будет кидать смелость как миленький), но там таких эффектов не прописано, что лишний раз доказывает (как впрочем и прямое описание в кланбуке) сверхъестественную природу страха.
Кроме того вампир по прежднему имеет сложность на все атаки защиты - 10
С чего бы???
Сложность от многих оппонентов поднимется только когда он будет в непосредственном бою с достаточным их количеством и всеравно не больше чем на +3 (см. правила).
Сила она в маскараде.
Вот с этим я не спорю )))
Вышеописанный план он о другом, он ситуационный, понятно, что логично будет убежать используя ту же форму мрака и спать спокойно, но повторюсь - интересует конкретная ситуация
-
1. Еженощно не требуеться, ибо можно все делать посменно. Сегодняшнюю ночь ты, завтра - он и т.д. Согласиться, ибо безопасность себя, родных и близких как то перевешивает пару ночей в дозоре. Каинитов можно поставить только на главные ворота. Гули, может быть, убить лазутчика сами и не сумеют, но у них есть огонь, а пространство ограничено. Ну и подать сигнал уж точно успеют.
2. Главная политика -Традиции, а также некоторая помощь (предоставление убежища и т.п.) членам секты, буде они попросят об этом. Вся власть остаеться у князя и даже более того - он может надеяться на помощь Камарильи не только при нападении врагов, но и при решении внутренних проблем, если по какой то причине справиться с ними не может.
3. 1) Главное осталось прежним. Старый гуль должен обозначить генеральную линию - проводить ли масштабную пиар компанию или это не обязательно, сделать упор на скорость или навороченность, например, и т.д. И он не абсолютный владыка, а директор филиала. И, если не будет прислушиваться к кому то, кто лучше понимает современные реалии, то эффективность может упасть. А в этом случае его самого по голове не поглядят. 2) Не недооцениваю. Просто с влиянием и доступам к лучшим "игрушкам" современного мира, а еще и с энным количеством сверхспособностей у них есть некоторое преимущество.
4. 1) Пиночет был выгоден той самой военной хунте, что его протолкнула. Со Сталиным сложнее, так как его проталкивал, до определенного предела сам Ленин, а дальше он и сам неплохо раскрутился. А уж остаться у власти, имея ее всю - дело техники. 2) Психоз или даже два еще не делают вампира настолько невменяемым. Да, они могут плести интриги сверх нужного количества, в страхе за свою власть; да могут опасаться пить кровь прямо из людей; да могут страдать раздвоением личности; но даже у вампира с 1 интеллектом и тягой к самоубийству хватит мозгов не палить всех, или, по крайней мере, его быстро нейтрализуют. Ну и такой старейшиной стать не сможет.
5. Быть довольными еще не значит помогать. Ну и потом мало кто мог что то сделать ибо это значило бы проблемы с королем французским, по меньшей мере. Но, если бы они использовали две мои реккомендации, а уж тем более если бы у них были сверхсилы, то этого и не понадобилось бы.
Читаете мои мысли прямо. Давайте сворачиваться
-
Ща я скомпилирую свою мысль с учётом поправок. Щупальца бесполезны - их порубят в любом случае и при любых условиях. Покров тьмы + Форма мрака = патовая ситуация, Ласомбру не поймать, сам он вредить не может. Сверхъестественный страх - замечательно, армия разбежится, те кто прокинут всё равно поддадуться общей панике, битва за Ласомбра, армия соберётся обратно через сутки - ничего не изменилось.
Вот с этим я не спорю )))
Вышеописанный план он о другом, он ситуационный, понятно, что логично будет убежать используя ту же форму мрака и спать спокойно, но повторюсь - интересует конкретная ситуация
Сможет ли высокоуровневый Ласомбра запугать толпу смертных без малейшего понятия о сверхъестественном? В общем-то Равнос подошёл бы больше, у них в крови публичные выступления с профитом для себя. Но это всё изыски, морталов можно обмануть, запугать и использовать другое веселье из арсенала вампиров, но вот файтинги с большим их количеством устраивать очень больно.
В любмо случае, хочешь победить армию - отрави их компот. И тут даже вампиром не обязательно быть.
-
И таки Вентру с 5 точкой Присутствия может спокойно наблюдать как люди дерутся между собой, а Бруха с той же самой точкой еще и помогать)
-
2. Главная политика -Традиции, а также некоторая помощь (предоставление убежища и т.п.) членам секты, буде они попросят об этом. Вся власть остаеться у князя и даже более того - он может надеяться на помощь Камарильи не только при нападении врагов, но и при решении внутренних проблем, если по какой то причине справиться с ними не может
.
Вот мне внезапно стало интересно, а какой степенью власти и контроля обладает камарилья над отдельным вампиром и отдельным князем города? может она его завербовать на службу?А он может отказаться? Платят ли они ей дань? и если да то как? Обязан ли принц выполнять директивы сверху? А писать отчёты? то есть стало интересно как на ваш взгляд функционирует вся система. На играх и в книгах всё обычно заканчивается на Князе.
-
И таки Вентру с 5 точкой Присутствия может спокойно наблюдать как люди дерутся между собой, а Бруха с той же самой точкой еще и помогать)
От мастера зависит, я лично категорически отрубаю любые попытки воздействия Присутствием как сплэш Доминированием, оно немножко для другого. В любом случае, Присутствие в такой ситуации самое ок, вампира как миниму точно не порубят, а возможно и перейдут на его сторону.
-
1. Приосединение добровольное. Выгоды членства очевидны, так что мало кто откажеться.
2. Дань отсутствует. Каждый Каинит самостоятелен и может сам добыть себе денег. Тем более этого ожидают от старейшин-учредителей.
3. Отчетов не требуеться. Каждый князь - властелин своего домена и, покуда выполняються Традиции, а другим членам секты в его домене оказываеться гостеприимство и покровительство, он вправе рассчитывать на поддержку Камарильи.
4. В исключительных случаях князя или другого члена секты могут обязать сделать что либо в пределах его власти (устранить некоего опасного смертного, обеспечить доступ в закрытую местность и т.д.). Способы выполнения в большинстве случаев остаються на усмотрение просимого. Он может перепоручить эту обязанность своим подчиненным или тем, на кого имеет влияние. Он вправе потребовать объяснений необходимости действия. Также, он может отказаться с объяснением причин и, если их сочтут убедительными, работу перепоручат кому-нибудь другому.
5. Также, в исключительных случаях (осада или скорая осада города), должностное лицо Камарильи может разделить с князем часть его обязанностей, действуя от его имени, если руководство секты решило, что помощь этого должностного лица понадобиться князю, или же назрела нужда в расследовании некоторых проишествий. Разумееться, верховное руководство остаеться за князем.
-
ради любопытства освежил в памяти камарильский гайд, оттуда следует.
1. Приосединение добровольное. Выгоды членства очевидны, так что мало кто откажеться.
присоединение по умолчанию. Любого вампира камарилья считает находящимся под её юрисдикцией и обязанным подчинятся её правилам.
3. Отчетов не требуеться. Каждый князь - властелин своего домена и, покуда выполняються Традиции, а другим членам секты в его домене оказываеться гостеприимство и покровительство, он вправе рассчитывать на поддержку Камарильи.
Если сами Принцы не отчитываются перед Юстициариями то это должны делать их агенты на местах. Я представил себе всю эту сеть коммуникаций и мне поплохело.
Он вправе потребовать объяснений необходимости действия. Также, он может отказаться с объяснением причин и, если их сочтут убедительными, работу перепоручат кому-нибудь другому.
Нет отказаться он увы не может, ибо приказ Юстициария это абсолют и отчитываться перед каким то принцем никто не будет.
Кстати сама организация камарильи у меня тоже вызвала некоторые вопросы.
1. Внутренний круг который встречается раз в 13 лет чтобы определить политику секты и утвердить Юстициария от каждого клана. Оперативно работают ребята да.
2. Кандидатуры Юстициариев которые выдвигаются от каждого клана. Как неорганизованные кланы вообще могут оргаизованно выдвигать какие то кандидатуры для меня загадка.
3. Неоднократно указывается что камарилья довольно свободная и разобщённая организация- как это сочетается с её тотальным контролем опять таки непонятно.
4. Указанно что один город почти никогда не приходит на помошь другому а сама Камарилья обладает очень ограниченным набором оперативников и совсем не обладает вооружёнными силами. Как она в таком виде способна обеспечить кому то защиту ещё более непонятно.
Ну и напоследок так развлечения для:
Всемирная организация вампиров примечательна тем что каждый седьмой\шестой (если не считать гангрелов) её представитель это
1. Клинический псих
2. Монстр неспособный вписаться в общество
3. Агрессивный тип который впадает в бешенство от простого возражения
4. Постоянно замирающий в восторге в самое неподходящее время позер.
5. Ну и опционально покрытый кучей звериных черт монстр.
Всё вышеперечисленное нисколько не мешает компетентности и эффективности данной организации )
-
Безусловно. Камарилья и Шабаш, да и, чего греха таить, по меньшей мере четверть вещей мира Тьмы, если полностью брать инструкции и описания БВ, существовать не способна. Потому и пришлось заново продумывать и переосмысливать очень многое, начиная с сект.
-
Потому и пришлось заново продумывать и переосмысливать очень многое, начиная с сект.
Ну я представляю себе два способа сделать секты более вменяемыми, уменьшить масштабность (путь нМТ) или усилить организованность (путь Технократии) вы как я понял пошли вторым путём. Было бы любопытно ознакомиться с изменениями и узнать, не повлияло ли это на стиль игры. Например милые всем межклановые войны при более жёсткой структуре сильно поменяются если не станут невозможными.
И кстати что вы думаете о традициях, мне очень сильно кажется что они существуют именно в таком виде , чтобы ограничить ДнДшные привычки игроков.
1. традиция маскарада: ты не будешь бегать по городу швыряя фаерболами и рубя неписей мечом на +5.
3. традиция потомства: ты не будешь взрывать мастеру мозг плодя кучу неписей и устраивая зерг раш.
4 традиция ответственности: ты не будешь убегать от сира творя всякое непотребство и науськивать своих птенцов на всякую гнусь.
5. традиция гостеприимства: ты не будешь свободно бегать по городам и весям вынуждая мастера прописывать кучу нпс.
6. традиция уничтожения: ты не будешь тупо убивать всех своих противников, иногда ты должен думать и интриговать. И ты не будешь убивать любимых мастерских НПС.
Если ты нарушишь эти традиции то тебя накажет принц. Если ты настолько крут что принц тебе не указ ВНЕЗАПНО прибегут злые Юстициарии и убъют тебя. ;)
-
1. Усиление организованности повлияло на стиль игры, разумееться, но не слишком. Например, межклановые войны остались, просто теперь они должны быть действительно секретными, так как теперь князю зачастую выгоднее прекратить свару, нежели как то учавствовать в ней, что заставляет некоторых скрывать свои действия еще лучше. Также, появилось некоторое количество респектабельных вампиров, которые, завоевав опыт и могущество, практически перестали учавствовать в политике и ведут образ не-жизни богатых помещиков. Ну и, разумееться, анархи не настолько оголтелы - им просто не дают развернуться и у них нет чего то, что они могли бы предложить неонатам, а Камарилья - нет. Секта выучила уроки, преподанные Восстанием Анархов и повторения не желает. Хотя, например, ни одна секта не так всеобъемлюща, как у БВ, и существуют территории, подконтрольные древним вампирам или иным могущественным сущностям, которым достаточно своих сил для защиты своих владений. Иногда подобные "пустоты" встрчаються даже в центре Европы. Например, Страсбург, где обретаеться Кеасид Маркониус.
2. По традициям, в общем то, с вашими выводами согласен. Однако у меня они имеют некоторую специфику. Например, на обращение нужно одобрение князя, а мнение сира того, кто желает создать потомство, никого не волнует. Официально. Пятая традиция теперь приобрела более двухсторонний харатер и достойно принять собрата по секте - показатель хорошего лидерства. Ну и, конечно, право на уничтожение принадлежит не старейшинам, а правителям и иным официальным лицам секты, облеченным специальными полномочиями, сколько бы лет им ни было.
-
>> мне очень сильно кажется что они существуют именно в таком виде , чтобы ограничить ДнДшные привычки игроков.
А так и есть. За тем же впихнута хуманити, вирчесы, зверь, которыйх в общем-то в литературах по вампирам никогда не было. У вампиров-протагонистов в худлите обычно две проблемы - солнце и жажда крови. И жажда крови это отнюдь не зверь который может вывести во френзи из-за матюка в свою сторону.
Правда на мой взгляд эта механика абсурдна - людей с синдромом приключенца проще сразу не водить, до игры объяснив им что надо а что не надо делать потму что тут такой жанр. А не "легально" убивать их об элдера чтобы показать как это более элитно чем ДнД.
Причём нормально играть эта механика сама по себе мешает.
Кстати мне кажется в обсуждении этой конспирологии все упускают из рассчёта Зверя - эз из даже древнейший элдер едя в своём лимузине может услышать "куда едете beep" завалить самоконтроль (максимум пять кубиков кидается. шанс вролять 1 и никаких успехов есть) и выскочить из машины разрывать обидчика. А у кого-то самоконтроль всего три куба, а кто-то вообще бруджа.Конечно можно синкать пункты воли - но тогда их могут синкать и те же солдаты котрых в дискуссии тут пугали формой мрака.
-
1. Зверь он такой Зверь, конечно, но лично у меня, а логика требует, чтобы и в принципе, от каждого ругательства кидать на френзи не придеться. Даже Бруджа. Ибо самоконтроль он такой самоконтроль.
2. Проблема в том, что, насколько я понял, мастеров везде достаточно, а игроков - дефицит, так что если мастер хочеть водить МТ, то приходиться брать тех что есть. А там часто без подобных предосторожностей не обойдешься.
3. Даже если элдер разорвал таки обидчика, то подконтрольные СМИ эту проблему исправят. А если свидетелей мало, а ночью их вряд ли значительное количество, обойдеться Доминированием. А этой Дисциплиной, вероятно, пользуються все старейшины, из тех что ездят в лимузинах.
-
>> 1. Зверь он такой Зверь, конечно, но лично у меня, а логика требует, чтобы и в принципе, от каждого ругательства кидать на френзи не придеться. Даже Бруджа. Ибо самоконтроль он такой самоконтроль.
Я не спорю с тем, что вы заткнули этот косяк домашним правилом. Но в корбуке табличка по френзе действительно начинается с мелочей, пусть и на третьей сложности. Впрочем и ротшрек кидается начиная с сигареты.
>> 2. Проблема в том, что, насколько я понял, мастеров везде достаточно, а игроков - дефицит, так что если мастер хочеть водить МТ, то приходиться брать тех что есть. А там часто без подобных предосторожностей не обойдешься.
Я думаю, что если взять "дндшника" (помнится, лет пять назад в втмном коммуните это было обзывательством) с улицы, и или убить его об элдера, или убить его об стены в ротшреке - это не добавит ему понимания во что мы играем и как надо.
Проблема не в том, что надо кого-то убить - с этим прекрасно справляется дневной набег охотников на хавен. Проблема в том. что тут есть открытая пыпытка убить за нарушение жанра.
>> 3. Даже если элдер разорвал таки обидчика, то подконтрольные СМИ эту проблему исправят. А если свидетелей мало, а ночью их вряд ли значительное количество, обойдеться Доминированием. А этой Дисциплиной, вероятно, пользуються все старейшины, из тех что ездят в лимузинах.
Подконтрольные сми? Ну давайте по пунтам.
Во первых, свидетелей допрашивают вовсе не сми а полицейский департамент (тонее поиция в целом, но если играть по сша - звать именно так).
Во вторых, свидетелей беспредела может быть много - 20 это уже больше чем мы хотим иметь если у нас нет 4-го презенса, чтобы каждого звать на ковёр а не заними гоняться.
В третьих, сми в этом мире много.
Вы сами верите, что элдер контролирует все сми и полицию? Я куда как более верю, что контроль над этими структурами размазан между вампирами и техами как минимум (как максимум можно доплести пентекс и кого угодно). Причём часть вампиров могут быть далеко не друзьми нашего элдера. А техи - они вправду довольны ролью подчищателей за другими, или же они после замятия этой истории на всякий случай решат убрать буйного кровососа, чтобы за ним дальше не пришлось подчищать? Всё-таки альянс между камариллой и технократией это в самих рубуках подаётся как слух.
-
>> 1. Зверь он такой Зверь, конечно, но лично у меня, а логика требует, чтобы и в принципе, от каждого ругательства кидать на френзи не придеться. Даже Бруджа. Ибо самоконтроль он такой самоконтроль.
Я не спорю с тем, что вы заткнули этот косяк домашним правилом. Но в корбуке табличка по френзе действительно начинается с мелочей, пусть и на третьей сложности. Впрочем и ротшрек кидается начиная с сигареты.
Что-то там ещё было про автоуспехи, как мне кажется.
-
Было. Если трудность равна или меньше дайспулу - то это автоуспех. Другое дело, что не у всех 5-ый пул, средний пул это примерно 3.
-
1. Автоуспехи, ибо самоконтроль, который должен быть хорошим у элдера, к какому бы клану он не принадлежал.
2. 1) Если ему проведенная с ним беседа с мастером не дала понимания ( а если игрок дндшник, то не верю, чтобы мастер не озаботился этим) и игровой процесс, то уж приходиться. 2) А у меня такой проблемы вообще нет, ибо у нас, в Красноярске, дефицитны как раз мастера.
3. По буквам. К-а-м-а-р-и-л-ь-я. Не нужно напрямую контролировать СМИ, чтобы достичь результата. Вентру тем и занимаються, что оказывают подобные услуги за плату (которая может быть выражена в чем угодно, начиная с понимания того, что ты ему должен), а именно у них огромные капиталы и связи в мире больших дядь, которые более чем способны помешать выходу нежелательного репортажа. Ну и можно состряпать официальную версию, а что там несут некоторые свидетели - так про НЛО тоже много кто говорит.
-
>> 1. Автоуспехи, ибо самоконтроль, который должен быть хорошим у элдера, к какому бы клану он не принадлежал.
Кому он должен? Расписки официальных НПС допускают самоконтроль в районе 3-ки. А Элдеру бруджа автоуспехи сложновато иметь при его клановом недостатке.
>> 2. 1) Если ему проведенная с ним беседа с мастером не дала понимания ( а если игрок дндшник, то не верю, чтобы мастер не озаботился этим) и игровой процесс, то уж приходиться. 2) А у меня такой проблемы вообще нет, ибо у нас, в Красноярске, дефицитны как раз мастера.
В мск тоже дефицитны мастера. Но это не имеет к проблеме отношения - WW находились в США.
>> 3. По буквам. К-а-м-а-р-и-л-ь-я. Не нужно напрямую контролировать СМИ, чтобы достичь результата. Вентру тем и занимаються, что оказывают подобные услуги за плату (которая может быть выражена в чем угодно, начиная с понимания того, что ты ему должен), а именно у них огромные капиталы и связи в мире больших дядь, которые более чем способны помешать выходу нежелательного репортажа. Ну и можно состряпать официальную версию, а что там несут некоторые свидетели - так про НЛО тоже много кто говорит.
Не напрямую - это как?
Кроме того, то что вы описывает требует очень оперативного вмешательства, пока это всё не вышло в печать/эфир - далеко не всегда возможно, когда-нибудь да должны случаться оставания. Игнорировать свидетелей - да, можно. Но будут ли их игонрировать те же технократы?
Да и знаете ли - странно смотрится сцена "собираются большие дяди" в полночь и один другому говорит "не публикой воон тот репортаж о кровавой резне", совсем не подозрительно.
-
1. Не цепляйтесь за то, что написали БВ. Они не продумали настолько многого, что из официального можно смело брать только концепт а остальное править хумрулом. Старейшины, не умеющего себя контролировать, быть не может по определению. В мире постоянных интриг и предательства он бы не выжил. К слову, даже БВ подтверждают, что старейшин Бруджа опасаються именно за их умение удерживать самоконтроль.
2.Тогда см. пункт 1)
3. Не напрямую - это, например, подкупить журналиста, или шантажировать, или убить. Или позвонить загуленому директору этого СМИ (это ведь так в духе Камарильи - продумать такую проблему заранее и заготовить решение). И это притом только, если свидетелей будет много и они разглядят все четко, с чем и днем бывают проблемы. А уж ночью, когда старейшина Бруджа в Стремительности ухватывает наглеца и ломает ему шею они только движение воздуха от его действий почувствуют, да увидят падающий труп.
-
1. Сложно не "цепляться" за цитаты авторов сеттинга. К слову и без элдеров френзеть могут обычные неонаты с третьим потенсом.
3. А если это Бруджа элдер выскочил из машины и потенсом закинул автомобиль с обидчиком на второй этаж здания?
Понимаете, я верю в то, что инцидент можно замять. Здесь все плохо видели, здесь смотрели в сторону светофора, там свидетелей не было, тут техи подчистили. Я не верю в то, что все инциденты на протяжении почти полутысячелетия заминаются - настолько что никто кроме самых фриков не верит в сущестование вомпыров. Для этого нужен такой Большой брат, что самим элдерам станет страшно.
-
1. Могут, но это, по хорошему, при нарушениях Маскарада, ведет к обращению к тем же старейшинам, чтобы замять дело.
2. При системе описанной БВ вы, безусловно, правы. Но лично я, например, вожу более приближенный к реальности МТ, в котором секты действуют рациональнее и заминать все более, чем возможно. Например не заниматься всеми свидетелями, если четко все видел только один, а его или убить, или загулить, или задоминировать и т.д.
-
А так и есть. За тем же впихнута хуманити, вирчесы, зверь, которыйх в общем-то в литературах по вампирам никогда не было. У вампиров-протагонистов в худлите обычно две проблемы - солнце и жажда крови. И жажда крови это отнюдь не зверь который может вывести во френзи из-за матюка в свою сторону.
Зато в литературе и фильмах нередко была тонна внутренних терзаний к которым игроки были не готовы. Ну и в той же литературе вампиры нередко совершенно безмозглые упыри спящие в гробах.
Вообще же мне нравится и хуманити и зверь и те диллемы и вопросы которые они привносят. Другое дело что реализованно это настолько криво что мама не горюй.
Кстати когда мы хотели играть в супергероев с клыками просто выкидывали хуманку и зверя в окно.
Но лично я, например, вожу более приближенный к реальности МТ, в котором секты действуют рациональнее и заминать все более, чем возможно.
Вы неоднократно говорили про рациональность и логичность поведения сект и вампиров у вас в играх. И про большую их организованность. Что конкретно это означает?
1. У вас более жёсткая организация внутри кланов? Больше валсти у принца? Если да то насколько и чем он эту власть подкрепляет?
2. Есть ли более очерченная вертикаль власти чем джастикары с архонтами? и внутренний круг.
3. В случае сохранения маскарада кто координирует действия и есть ли юридический документ регламентирующий права и обязанности известный в секте?
4. Какой реальной боевой силой располагает камарилья? Если располагает чем она оплачивает верность этих вампиров? Я не верю что они действуют на альтруизме.
-
>> Зато в литературе и фильмах нередко была тонна внутренних терзаний к которым игроки были не готовы.
Тонна внутренних терзаний есть даже у героев комиксов, когда авторы решают им "добавить глубины".
>> Ну и в той же литературе вампиры нередко совершенно безмозглые упыри спящие в гробах.
У меня выбо сказано "У вампиров-протагонистов в худлите", а произведения класса "от заката до рассвета" не позиционируют вампиров как протагонистов.
>> Вообще же мне нравится и хуманити и зверь и те диллемы и вопросы которые они привносят. >> Другое дело что реализованно это настолько криво что мама не горюй.
>> Кстати когда мы хотели играть в супергероев с клыками просто выкидывали хуманку и зверя в окно.
Ну вопрос вкуса -мне этот морализм нафиг не нужен, а когда я захочу отыграть драму я ля энн райс - мне не требуется помощь такой убогой механики. Не вижу чем выкидывание хуманити делает супергероями - тем более что всегда была возможность взять Путь "того, что я буду делать в любом случае" и всю систему с моралитями легально выкинуть в ведро.
UPD: вру, не всю а только само околохуманити, самоконтроль и прочее иостаётся.
Вот поэтому я люблю Эрсбаундов - вместо вирчесов уржики.
-
Тонна внутренних терзаний есть даже у героев комиксов, когда авторы решают им "добавить глубины".
вопрос в качестве терзаний.
У меня выбо сказано "У вампиров-протагонистов в худлите", а произведения класса "от заката до рассвета" не позиционируют вампиров как протагонистов.
ну кое где в худлите вампиры и днём неплохо бегают, и от серебра рассыпаются. Так что всё таки странно применять отдалённый худлит к игре, в Вархаммере или в ДнД к примеру вампиры совсем другие.
Ну вопрос вкуса -мне этот морализм нафиг не нужен, а когда я захочу отыграть драму я ля энн райс - мне не требуется помощь такой убогой механики. Не вижу чем выкидывание хуманити делает супергероями - тем более что всегда была возможность взять Путь "того, что я буду делать в любом случае" и всю систему с моралитями легально выкинуть в ведро.
ну если воспринимать хуманити как сплошной морализм в стиле "убивать плоха" то да, она действительно только мешает. Если же как мерило выбора персонажа то вполне себе нормально смотрится. Если же помнить что сам персонаж её не осознаёт и не меряет так вообще проблем нет.
И да, как вы наверное в курсе я предпочитаю систему нМТ где путей "творить что хочецо" просто не существует. Впрочем я их и в сМТ не любил из за запредельной сложности отыгрыша и убогой реализации.
Почему выкидывание хуманки и зверя делает супергероями? Да потому что снимает такое количество проблем что остаётся только жить да радоваться, искать древние фрагменты книги нод и вести войну с Шабашом.
-
И да, как вы наверное в курсе я предпочитаю систему нМТ где путей "творить что хочецо" просто не существует.
В нМТ зато зверь легко нейтрализуется изучением соответствующего кольца. ;) Шаг вперед, два назад.
-
Ну да, о котором знает один-единственный Ковен, и до которого ещё нужно дорасти. Да и не так уж оно эффективно.
-
В нМТ зато зверь легко нейтрализуется изучением соответствующего кольца. Подмигивающий Шаг вперед, два назад.
Если чтобы получить эту возможность игрок готов играть определённым ковенантом для которого преодоление негативных аспектов вампиризма это самоцель и убиваться аж до 3ьего кольца что эквивалентно прокачке дисциплины с 0 до 3. То частичное умение контролировать своего зверя вполне достойная плата.
-
Куда эффективнее то? Час в безумии в удобные тебе месте и время, и забудь о звере на всю ночь. Кто там любит на вампиров с огнем ходить? :D Кстати, изобретение кольца челдобречности, позволившего бы и о ней забыть, видится мне отличной идеей (в течении часа раздавай конфетки детям, а всю остальную ночь ЕШЬ ИХ, и я не о конфетках!) :D.
-
>> вопрос в качестве терзаний.
А есть линейка для замера?
>> ну кое где в худлите вампиры и днём неплохо бегают, и от серебра рассыпаются. Так что всё таки странно применять отдалённый худлит к игре, в Вархаммере или в ДнД к примеру вампиры совсем другие.
ВтМ ввё-таки пытался исходить из радя классических-художественных представлений о вампирах. Я имею их ввиду а не новоделы типа сумерек.
>> ну если воспринимать хуманити как сплошной морализм в стиле "убивать плоха" то да, она действительно только мешает. Если же как мерило выбора персонажа то вполне себе нормально смотрится. Если же помнить что сам персонаж её не осознаёт и не меряет так вообще проблем нет.
Выбора между чем и чем? Между точкой в шитсе и собственно нужным действием?
>> Почему выкидывание хуманки и зверя делает супергероями? Да потому что снимает такое количество проблем что остаётся только жить да радоваться, искать древние фрагменты книги нод и вести войну с Шабашом.
Вы знаете, мы в своё время, в самый первый раз играли именно что криминальных беспредельщиков - потому что хуманити ниже определённого значения опускается совсем уж брутальными действиями. а "расстрелять конкурента из томмигана" на тогдашнее хуманити 3-4 никак не влияло.
Куда большей проблемой было солнце.
-
1. 1) Правила более жесткие. Ты не можешь создать потомка и свалить из города, например. Это противозаконно. Обратил - будь добр обучить, чтобы принцу и Камарилье не пришлось этим заниматься. После месяца (как минимум) обучения представь новообращенного принцу. Вот тогда уже можешь валить куда глаза глядят. 2) Принцы городов есть владетели земель и, как таковые, имеют право суда над населением их земель. Призывать к суду и осуществлять его они имеют право любым способом, не противоречащим Традициям Камарильи. Обеспечивать свою власть они имеют право любым способом в рамках Традиций, и могут воззвать к Камарилье в случае восстания или любых других чрезвычайных обстоятельств. Сам принц подсуден лишь суду Камарильи.
2. Принц - Хранитель (представитель Камарильи на некоей небольшой территории (типа анклава нескольких городов), судья в спорных моментах, жалобах на принца, также имеющий право пересмотра дел, если для того есть серьезные причины. Не имеет права быть принцем) - Архонт (В том числе выполняет функции курсирующего по некой, большей, чем у Хранителя, территории энфорсера, судьи и т.д.) - Надзирающий (Хранитель для территорий типа страны (если большая) или группы стран, типа Франции) - Джустикар (В том числе выполняет функции Хранителя на очень большой территории, типа континента) - Члены Внутреннего Круга (К территории никак не привязаны, хотя имеют все полномочия младших по званию чинов, собираються лично не реже раза в год, хотя постоянно поддерживают связь другими средствами, если необходимо. Остальное так же, как и в каноне БВ). Носителя этих титулов не имеют права занимать позиции принцев (помимо собственно принцев и Членов Внутреннего Круга). Существуют и другие должностные лица, не действующие постоянно.
3. Действия координирует Каинит, имеющий старший чин, по сравнению с остальными, в смычке с непосредственным правителем территории, на которой возникла проблема. Документ я специально не прописывал, но, возможно, вскоре озабочусь. Правилам и "кто есть кто?" новообращенных обучают сиры.
4. Некоторым контингентом специально обученных гулей обязанны обладать все должностные лица, исключая Архонтов и Членов Внутреннего круга. Чем больший чин имеешь - тем большей группой управляешь. Все должности, исключая Принцев, Архонтов и Членов Внутреннего круга имеют принадлежащие их чину компании, обеспечивающие их функционирование финансово и юридически в мире людей.
Вроде все правильно, но, может быть, что то и упустил. Будут вопросы - отвечу и спорные моменты поясню.
-
Куда эффективнее то? Час в безумии в удобные тебе месте и время, и забудь о звере на всю ночь. Кто там любит на вампиров с огнем ходить? Веселый
Ну кому то хочеться забыть о звере а кому то доминирование на 3 точки с нуля поднять. Думаю данные эффекты в плане полезности вполне равноценны.
Кстати, изобретение кольца челдобречности, позволившего бы и о ней забыть, видится мне отличной идеей (в течении часа раздавай конфетки детям, а всю остальную ночь ЕШЬ ИХ, и я не о конфетках!) Веселый
вы думаете они не пытались? Даже подвижки делали, но вот пока попытки забыть о человечности неуклонно усиляют зверя нравиться им это или нет.
Хотя 4 кольцо души позволяет прийти к компромиссу так что они на верном пути)
А есть линейка для замера?
Ну найти то можно, я вот к примеру по ряду причин считаю Интервью с Вампиром куда качественнее Сумерек. Но давайте я дабы не вдаваться в долгие споры об искусстве просто
скажу что она у меня субъективна?
ВтМ ввё-таки пытался исходить из радя классических-художественных представлений о вампирах. Я имею их ввиду а не новоделы типа сумерек.
я не знаю из чего там пытался исходить ВТМ , наплодив такие "классические" кланы как к примеру Тремере или Малкавиан с Бруджа. Скажу только что за исключением ряда "классических" вампирских способностей в виде основных дисциплин от оригинала он ушёл очень далеко.
Выбора между чем и чем? Между точкой в шитсе и собственно нужным действием?
между тем чтобы совершать то к чему тебя подталкивает твоя натура и искренне наслаждаться этим состоянием, или пытаться всё же быть человеком и сохранить связанные с этим ощущения и чувства.Если при игре необходимость кого то убивать не возникает еженощно и само убийство не воспринимается нормой жизни то система вполне работает.
Вы знаете, мы в своё время, в самый первый раз играли именно что криминальных беспредельщиков - потому что хуманити ниже определённого значения опускается совсем уж брутальными действиями. а "расстрелять конкурента из томмигана" на тогдашнее хуманити 3-4 никак не влияло.
Куда большей проблемой было солнце.
Я уже сказал что согласен с тем что игромеханически хуманка реализована очень криво. Большинство игроков зависают на удобной им 4ке и не парятся. поэтому и предпочитаю новую систему. Там до единицы с серийным килерством укатиться очень легко.
-
Вы знаете, мы в своё время, в самый первый раз играли именно что криминальных беспредельщиков - потому что хуманити ниже определённого значения опускается совсем уж брутальными действиями. а "расстрелять конкурента из томмигана" на тогдашнее хуманити 3-4 никак не влияло.
Куда большей проблемой было солнце.
Запланированное убийство аж на двойку сбрасывает. Необходимость и осмысленность убийства (единица) - дело очень субъективное.
-
Меня в обоих МТ смущает вопрос - почему вообще что-то должно слетать, в случае убийства ради самозащиты?
-
При самозащите ничто не слетит. Если кто то направил на тебя ствол - с ним можно делать, что угодно и хуманити не пострадает.
-
>> Ну найти то можно, я вот к примеру по ряду причин считаю Интервью с Вампиром куда качественнее Сумерек.
Я тоже. Только вот сумерки имо это такое г. что не показатель.
>> я не знаю из чего там пытался исходить ВТМ , наплодив такие "классические" кланы как к примеру Тремере или Малкавиан с Бруджа. Скажу только что за исключением ряда "классических" вампирских способностей в виде основных дисциплин от оригинала он ушёл очень далеко.
Добавьте немного маркетингового рассчёта - из него растут вампиромаги тремере и ряд других типажей. Некоторые кланы, впрочем, действительно вызывают вопросы "зачем?".
>> между тем чтобы совершать то к чему тебя подталкивает твоя натура и искренне наслаждаться этим состоянием, или пытаться всё же быть человеком и сохранить связанные с этим ощущения и чувства.
А если нет никаких таких чувств?
>> Запланированное убийство аж на двойку сбрасывает. Необходимость и осмысленность убийства (единица) - дело очень субъективное.
У нас тогда был не ревайз а двойка, в ней hierarchy of sin был, иирк, очень другой.
-
При самозащите ничто не слетит. Если кто то направил на тебя ствол - с ним можно делать, что угодно и хуманити не пострадает.
Разве только в Bloodlines.
-
Меня в обоих МТ смущает вопрос - почему вообще что-то должно слетать, в случае убийства ради самозащиты?
При самозащите ничто не слетит. Если кто то направил на тебя ствол - с ним можно делать, что угодно и хуманити не пострадает.
Мне вот интересно, кто нибудь из вас помнит как он впервые ударил человека по лицу, даже если человек этого заслуживал?(может и ничего но видимо у меня раньше была 8ая моралити) А как впервые совершил что то считающееся неприемлемым, к примеру украл что либо, даже считая что это правильно?
А мы вообще то говорим об убийстве которое куда как серьёзней таких мелочей. Можно сколько угодно убеждать себя что ты прав и что выхода не было. (на то и бонусы к броскам на сохранение человечности даются). но если всё это воспринимается как норма, то персонаж уже явно нездоров. Вы в курсе что полицейскому после совершённого убийства обязательно назначают курс реабилитации?
Ну и как хороший пример персонажа с низкой моралити могу посоветовать вспомнить Луку Брази из Крёстного отца и как к нему относились окружающие.
Я тоже. Только вот сумерки имо это такое г. что не показатель.
пипл хавает)
Добавьте немного маркетингового рассчёта - из него растут вампиромаги тремере и ряд других типажей. Некоторые кланы, впрочем, действительно вызывают вопросы "зачем?".
там многое вызывает вопросы зачем)
А если нет никаких таких чувств?
тогда зверь ждёт тебя ибо нет в персонаже ничего человеческого)
-
тогда зверь ждёт тебя ибо нет в персонаже ничего человеческого)
Всегда было любопытно - а как-же все эти дракулы и батори? И откуда вообще взялся зловещий образ вампира, если в том мире он не может не быть няшкой?
-
с 4й человечностью это что угодно но не няшка
-
Четвертая человечность, это обычный человек - способный причинить вред, но не убить, пусть даже случайно.
-
4я Человечность это товарищ который тебя конечно убивать специально, но если его очередное Happy-Meal на ножках окочурится у него под клыками он не будет проливать слез, а пнет труп, снимет с него сапоги и золотые пломбы и пойдет дальше весело насвистывая. Нанести тяжелые телесные побои, обокрасть, воровать, угрожать, насиловать и шантажировать для него нормальные действия которые его даже не заставляют задуматься, и убийство - неприятный, но вполне нормальный инструмент действия.
Это не нормально для человека.
-
Говорю же, обычный человек, и не подумающий горевать по корове из съеденного гамбургера.
А в чем, кстати, по-твоему принципиальная разница между этим делом и убийством по любой другой неосторожности?
-
Четвертая человечность, это обычный человек - способный причинить вред, но не убить, пусть даже случайно.
По-моему это 6-ая человечность.
-
По-моему это 6-ая человечность.
Шестая, это интеллигент, не способный даже дать по морде. :D (Два раза, и упадет до четвертой.)
-
Перечитайте корник
-
Освежите в памяти иерархию грехов.
-
Да, именно ее я имел ввиду.
Ровно то что я сказал - на 4 грабить, насиловать, шантажировать и продавать в сексуальное рабство детей до 12 лет, и при этом не чувствовать ровно ничего, как и при непреднамеренном убийстве, убийстве в состоянии аффекта или даже убийстве "по хорошим причинам".
Это не нормальный эмпатический респонс человека.
-
Можно, конечно. А можно и совершенно обычную жизнь вести - на четыре можно слететь за банальный умышленный вред, как уже было сказанно. А за любое убийство, кроме неумышленного перебора при питании, вообще-то, слетают на три, а то и ниже.
-
Умышленный вред - это нечто большее чем социальное унижение или "дать по морде" (это 7й уровень) - это уже на уровне тяжелых физических побоев.
Касательно убийства - обратите внимание на флафф:
Некоторые люди должны просто умереть, ну и что с того. Вампир теряет все представления о моральных приличиях общества. Человечность 4 значит, что вампир не имеет ничего против смерти своих жертв и не только. Конечно же, жертва должна заслужить свою смерть (хотя это весьма субъективно). Многие Старейшины находятся на грани Человечности 4. Убийство, насилие, воровство - это все полезные инструменты, а не табу
-
10 Selfish thoughts
9 Minor selfish acts
8 Injury to another (accidental or otherwise)
7 Theft
6 Accidental violation (drinking a vessel dry out of starvation)
5 Intentional property damage
4 Impassioned violation (manslaughter, killing a vessel in frenzy)
3 Planned violation (outright murder, savored exsanguinations)
2 Casual violation (thoughtless killing, feeding past satiation)
1 Utter perversion or heinous acts
Умышленный вред у нас 8ка, неумышленное убийство и убийство во френзи 4ка, перебор 6ка
-
Умышленный вред - это нечто большее чем социальное унижение или "дать по морде" (это 7й уровень) - это уже на уровне тяжелых физических побоев.
Можно и так толковать. А можно, что семерка, это неумышленно, а четверка умышленно. Так, имхо, логичнее, а официальных комментариев нет.
Касательно убийства - обратите внимание на флафф:
Да знаю я. Но этот абстрактный текст противоречит конкретной иерархии.
Умышленный вред у нас 8ка, неумышленное убийство и убийство во френзи 4ка, перебор 6ка
Не-а. За умышленный вред слетают с восьмерки (на семерку), за перебор - с шестерки, а за неумышленное убийство - с четверки.
-
Ну что там можно толковать если английским по серому постом выше написанно:
8 Injury to another (accidental or otherwise)
-
Не-а. За умышленный вред слетают с восьмерки (на семерку), за перебор - с шестерки, а за неумышленное убийство - с четверки.
Пропарился.
Ну чтож сильно это дела не меняет. на 4ку за избиение всё равно не попасть.
-
Но этот абстрактный текст противоречит конкретной иерархии.
Вот люблю я бессмысленные споры за Человечность… Такое ощущение, что мало кто осознаёт: нет «конкретной» иерархии, есть непрерывная деградация от святого, готового «душу положить за други своя», до отмороженного ублюдка. Так как непрерывность сложно заложить в правила, были придуманы «ступеньки», отражающие текущую степень падения вампира.
Так вот, иерархия — это не список необходимых для деградации грехов, это более-менее точные примеры действий, которые могут повлечь падение.
Резюмирую: главное — «абстрактный текст», маловажное — «конкретная иерархия».
-
Мне это все как-то мало интересно. На своих играх давно и принципиально использую хоумрул, потому, собственно, и плаваю по обсуждаемому вопросу. А начал я его использовать, поскольку убежден - ортодоксальная человечность совершенно неиграбельна. Если, конечно, в самом деле, не стремиться к отыгрышу святых не от мира сего.
-
Чем она собственно неиграбельна то?
-
Тем, что игромеханическими средствами заставляет предпочитать одну модель поведения другой.
-
Тем, что игромеханическими средствами заставляет предпочитать одну модель поведения другой.
Кто то в своё время сказал про боязнь маленьких значений на чарлисте, Мол человечность вызывает аткие нарекания потому что играть персонажем с этим статом ниже 6-7 западло.
Большинство моих боевых персонажей обретаются между 3-5 и совершенно не переживают по этому поводу, вот окружающие их иногда переживают да. И я не чувствую что эта самая несчастная человечность заставляет меня предпочитать одну модель поведения другой, верней не больше чем то, что игра вампиром игромеханическими заставляет меня предпочитать ночной образ жизни и пить только кровь.
-
Кто то в своё время сказал про боязнь маленьких значений на чарлисте, Мол человечность вызывает аткие нарекания потому что играть персонажем с этим статом ниже 6-7 западло.
Большинство моих боевых персонажей обретаются между 3-5 и совершенно не переживают по этому поводу, вот окружающие их иногда переживают да.
Проблема как раз не в низких цифрах в чарлисте, а в том, что не следование предписанной модели поведения чревато потерей персонажа. А мой хоумрул в том и заключается, что зверь прекрасно сдерживается силой воли, а человечность становится не более, чем информативным показателем; и вот в этом случае ее низкие значения совершенно перестают смущать.
И, кстати, это вовсе не приводит к тому, что игроки начинают устраивать массакры на улице. Более того, моральный выбор тех персонажей, которые предпочитают придерживаться высоких значений человечности, без стимула в виде игромеханических плюшек, становится куда более значимым.
И я не чувствую что эта самая несчастная человечность заставляет меня предпочитать одну модель поведения другой, верней не больше чем то, что игра вампиром игромеханическими заставляет меня предпочитать ночной образ жизни и пить только кровь.
Не мешайте сложившиеся стереотипы с отсебятиной БВ.
-
Проблема как раз не в низких цифрах в чарлисте, а в том, что не следование предписанной модели поведения чревато потерей персонажа.
Любая боёвка чревата потерей персонажа.
Нарушение традиций чревато потерей персонажа. Куча вещей чревата потерей персонажа, это повод считать их ограничениями?
А мой хоумрул в том и заключается, что зверь прекрасно сдерживается силой воли, а человечность становится не более, чем информативным показателем; и вот в этом случае ее низкие значения совершенно перестают смущать.
ну основной по мнению БВ конфликт вы просто выкинули. Нафиг тогда сложности городить и вообще использовать эти параметры?
И, кстати, это вовсе не приводит к тому, что игроки начинают устраивать массакры на улице.
Ну массакр на улице мешают устроить и много других причин помимо человечности. Но ради любопытства спрошу. С какой частотой ваши игроки вступают в боевые ситуации в том числе с людьми и как часто это приводит к летальным исходам?
Более того, моральный выбор тех персонажей, которые предпочитают придерживаться высоких значений человечности, без стимула в виде игромеханических плюшек, становится куда более значимым.
Мне вот стало интересно, а у вас персонажи осознают человечность и как она связанна с тем что они делают? То есть в стиле, " я не буду его убивать иначе зверь одержит надо мной верх?"
Не мешайте сложившиеся стереотипы с отсебятиной БВ.
Ну это всё же не совсем отсебятина, у той же Энн Райс проблемы человености вполне демонстрируются. Она у нас в МТ повалялась да.
-
ну основной по мнению БВ конфликт вы просто выкинули.
Не то, чтобы совсем выкинул, сила воли для этого дела требуется не маленькая. Скорее, предложил альтернативный путь для тех, кого в игре интересуют другие вещи.
Любая боёвка чревата потерей персонажа. Нарушение традиций чревато потерей персонажа. Куча вещей чревата потерей персонажа, это повод считать их ограничениями?
Эти вещи логичны, человечность нет. Возвращаясь к вопросу о стереотипах и отсебятине: "вампиры боятся солнца" - сложившийся мифологический, и, в меньшей степени, культурный стереотип. "Вампир должен раздавать конфетки детям, иначе его тело украдет злой зверь" - отсебятина. Мы все же предпочитаем играть классических вампиров.
Но ради любопытства спрошу. С какой частотой ваши игроки вступают в боевые ситуации в том числе с людьми и как часто это приводит к летальным исходам?
В одних хрониках часто, в других - нет. Раз на раз не приходится.
-
"Вампир должен раздавать конфетки детям, иначе его тело украдет злой зверь" - отсебятина.
Творческое осмысление Стокера, я бы сказал, а не отсебятина.
-
Не то, чтобы совсем выкинул, сила воли для этого дела требуется не маленькая. Скорее, предложил альтернативный путь для тех, кого в игре интересуют другие вещи.
А воля в данном конфликте играет совсем другую роль чем хуманити. И конфликт становится совсем другим.
Эти вещи логичны, человечность нет.
Ну понятия о логике у людей очень расходятся. Вы же понимаете что "логично" не = аксиома
"Вампир должен раздавать конфетки детям, иначе его тело украдет злой зверь" - отсебятина. Мы все же предпочитаем играть классических вампиров.
ВтМ и классические вампиры? Вы серьёзно? И кстати, как то не вяжется классический Дракула с уберменшем которого вы из него делаете. Вот цитата из дневника Мины Харкер
Я была бы счастлива, если бы могла утверждать, но в последнее мгновение перед тем как исчезнуть, на лице графа было такое неземное выражение мира и покоя, какого я никогда не смогла бы представить.
И стоит помнить что Дракула у нас персонаж эпохи романтизма, который попал в "тему" Надо же злой Вомпер а так по человечески страдает
В одних хрониках часто, в других - нет. Раз на раз не приходится.
Ну а в среднем?
-
И стоит помнить что Дракула у нас персонаж эпохи романтизма, который попал в "тему" Надо же злой Вомпер а так по человечески страдает
Страдает, и имеет на это полное право. И право не страдать тоже имеет. Если игрок захочет провести игру в таком духе, я его только поддержу, но если не захочет, заставлять не стану.
Ну а в среднем?
Часто ли боевки со смертными заканчиваются их смертью? Часто, но смертные эти, как правило, профессиональные убийцы, не оставившие ПС другого выхода. Немотивированный оверкилл (бросившихся врассыпную гопников) на моей памяти только один раз был.
-
Страдает, и имеет на это полное право. И право не страдать тоже имеет. Если игрок захочет провести игру в таком духе, я его только поддержу, но если не захочет, заставлять не стану.
Мы все же предпочитаем играть классических вампиров.
СТоп стоп стоп, вы говорите что вы хотите играть в классических вампиров? Мы имеем вполне себе классического Дракулу который своим состоянием явно тяготится. Все классические источники утверждают что бытие вампира это проклятие. Вампир в них либо тяготится своим бытием либо является чудовищем потерявшим всё человеческое.(я что то не помню чтобы встающие из гробов вурдалаки вели философские беседы) Система человечности это отображает. Что конкретно вам не нравится?
Часто ли боевки со смертными заканчиваются их смертью? Часто, но смертные эти, как правило, профессиональные убийцы, не оставившие ПС другого выхода. Немотивированный оверкилл (бросившихся врассыпную гопников) на моей памяти только один раз был.
Хорошо, перефразирую вопрос. Как часто по вашему происходят боевые столкновения в жизни среднего вампира, а вампира боевика?
-
Система человечности это отображает. Что конкретно вам не нравится?
Она совсем не это отображает. При чем здесь вообще зверь и угроза потерять себя? Человечность, это система принуждения следовать определенной модели поведения, и только. А лезть во внутренний мир персонажа с таблицами и кубиками, вообще, имхо, глупость.
Хорошо, перефразирую вопрос. Как часто по вашему происходят боевые столкновения в жизни среднего вампира, а вампира боевика?
Не часто. Часто. И к чему был вопрос?
-
>> Все классические источники утверждают что бытие вампира это проклятие. Вампир в них либо тяготится своим бытием
По этой логике им срочно пора резать вены в солнечных ваннах. Однако же это не играбельно, из чего приходим к выводу, что аксиома не верна, и что более вероятно - это страдание суть обычная скука и филосовствования одинокими ночами.
-
тут просто разные подходы: в сМТ, который предпочитают Angra.Mainyu и
U вампиры однозначно доминирующий вид, который всех зарулвает, поэтому страдать им не из-за чего. Там Хумана действительно условность.
В нМТ им в любой момент может придти кабздец, поэтому человечность в том, в каком она есть - единственное логичное объяснение, как их всех ещё не перерезали.
-
Мангуст Я уверен, если сесть и разобраться, все окажется несколько иначе, чем представляется тебе. Вот только лень, да и не интересно.
И, таки, если вампиры в той вселенной насильственно вынуждены быть добренькими, откуда мог взяться зловещий образ вампира? Или, может быть, вампир там испокон веков в массовом сознании обывателя ассоциировался с няшкой? :D
-
В нМТ им в любой момент может придти кабздец, поэтому человечность в том, в каком она есть - единственное логичное объяснение, как их всех ещё не перерезали.
А как Человечность с этим связана)? И почему в нМТ в любой момент вампирам может наступить пушистый зверек)?
-
Будут сильно борзеть (а без Хуманы борзеть они будут) - перейдут дорогу другим сверхам, которые им теперь ни на йоту не уступают. Опять же, здешние Хантеры куда более вменяемые, жестокие и могущественные.
Что касается образа вампира, подумайте сами - вы идёте по улице средневекового городка вечером, никого не трогаете, тут на вас кидается странный выродок, вгрызается в вашу шею, хлебает вашу кровь от чего вам потом хреново. Если вы не забудете всё это под воздействием Поцелуя - как вы к этому выродку отнесётесь? Опять же, человеческое воображение склонно всё преувеличивать. Так что со зловещий образ поддерживается - Хумана как раз объясняет, откуда взялся образ романтический, т.е. персонажа-страдальца, который не очень-то виноват, что стал, тем кем стал и делает то, что делает.
-
Она совсем не это отображает. При чем здесь вообще зверь и угроза потерять себя? Человечность, это система принуждения следовать определенной модели поведения, и только.
Вот про систему понуждения порадовало) Ну в таком случае светофор и "зебра" это система принуждения переходить дорогу в определённом месте и определённое время. Вы из духа противоречия дорогу в неположенном месте переходите? К тому же вот каким образом мне эта система принуждения помешает сделать то что я захочу? мастер закричит "нет нет ты не будешь так поступать с высокой человечностью? да ладно, она так не работает"
А лезть во внутренний мир персонажа с таблицами и кубиками, вообще, имхо, глупость.
А это спорный вопрос. Сила воли кстати тоже внутренний мир персонажа. Как и её восстановление за натуру. И человечность ну никак не затрагивает внутренний мир персонажа, она его отображает.
Не часто. Часто. И к чему был вопрос?
просто проблемы с человечностью обычно встают в играх с высоким количеством боёвки.
Когда игрок пресмотрев боевиков недоумевает почему убийство людей оказывает какой то эффект на его персонажа.
По этой логике им срочно пора резать вены в солнечных ваннах. Однако же это не играбельно, из чего приходим к выводу, что аксиома не верна, и что более вероятно - это страдание суть обычная скука и филосовствования одинокими ночами.
Вообще то многие неонаты самоубиваются. Те кто выжил видимо согласны жить и так, или находят чем себя занять. Ну и дисциплины кул.
Вообще то аксиома сетинга в том что быть вампиром фигово. Когда она сталкивается с аксиомой игроков что быть вампиром Круто и предел мечтаний и начинаются споры о человечности.
-
1. Хуманити на борзость никак не влияет. Она только оказывает влияние не методы, которыми другим могут переходить дорогу, да и то не критичное.
2. В сМТ, к слову, Каиниты - едва ли не самые слабые существа. У многих моих знакомых вызывало удивление, как они вообще сумели прожить такое количество времени, имея плохие отношения с оборотнями, Куе-Джин, Хантерами и т.д.
-
1. Когда систематически режут веровских кинов или человеческие семьи магов, и даже компенсацию не назначают, ибо не фиг прогибаться перед всяким "обнаглевшим быдлом" - это не повлияет, конечно.
2. Могучая социалка + возможность в любое время поднять масс-ембрайс - вот и все дела.
-
1. Это может сделать не сам вампир, насколько я знаю, но и подчиненные ему люди, что на его Хуманити никак не повлияет.
2. Могучая социалка доступна абсолютно всем. Для этого никаких сверхьестественных средств не требуеться. А о масс-эмбрэйсе я уже говорил - без должного обучения все эти новообращенные не более, чем смазка для клинков (когтей, клыков и т.д.). При соблюдении некоторых предосторожностей и имея некоторую аммуницию, типа гранат и огнеметов, с ними справяться даже люди.
-
1. Таки влияет, если они делают это по его приказу, пусть и не так сильно. 5 грех - запланированный вред.
2.На счёт социалки - вампов показывали настолько могущественными, что они могли отдать под застройку вековой лес, расселить целый квартал и закрыть транснациональную корпорацию, как два пальца. Слишком много у них было для этого способностей и навыков. А масс-эмбрайс прекрасно работает как подспорье, если одновременно с ним на поле выпустить сильных и знающих бойцов.
-
>> в сМТ, который предпочитают Angra.Mainyu и U вампиры однозначно доминирующий вид
Вы таки ошибаетесь. Доминирующий вид имо это эрсбаунды. А вампиры всё равно таки не на высоте даже без проблем с хуманити.
Опережая вопросы про верволков:
Верволков я почти не использую поскольку, вташные замуты на гаю-вирма и набегающих-разрывающих блоховозов -- я просто не вижу откуда авторы вообще взяли этот образ. Может мне надо читать больше худлита или смотреть больше кино - но то что я знаю позиционирует верволка как ферального монстра, местами с потерей самоконтроля, а вовсе не как убермогучего нагибателя корешающегося с какими-то неясными (тк мир создал Б-г) надсилами и убермогучим же шаманизмом.
>> Сила воли кстати тоже внутренний мир персонажа.
Нет, это устойчивость к влияниям извне. Другое дело что такая стойкость нуждается в некоторм отыгрывании "не будь размазнёй".
-
1. Как уже говорилось, иерархия грехов в человечности в принципе строиться глупо. Для индивида, собственность которого украли или повредили разницы нет - он все равно не может ей пользоваться. Для совести человека или вампира разница тоже крайне мала, ибо общее действие все равно имеет характер "лишить нынешнего владельца вещи возможности ею пользоваться", так что не думаю, что Хуманити опуститься ниже 6.
2. Тут дело, уж простите, не в вампирах, а в личностях. Для Вентру все перечисленные вами действия более, чем нормальны, но притом использование Дисциплин для этого считаеться жутким моветоном. Даже прямые и грубые угрозы более приемлемы. А у оборотней есть Дары, которые весьма, и притом не хуже чем большинство Дисциплин, помогут с социалкой. В бою же оборотням среди вампиров равным может быть только старейшина, да и то не всякий. Ну а на то, что БВ сказали, что вампиры тайно управляют всем, а остальные суперы - нет, можно смело забить, ибо и другим, по факту, ничто помешать не может протолкнуть, например, кинфолка в директора крупной корпорации. Ну и, возможно, БВ сделали это видя, как вампиров безжалостно рвут в прямых столкновениях - чтобы соблюсти хоть какой то баланс.
-
К тому же вот каким образом мне эта система принуждения помешает сделать то что я захочу? мастер закричит "нет нет ты не будешь так поступать с высокой человечностью? да ладно, она так не работает"
Ну да, не так. Просто отсчитывает совершенные грехи (о философской концепции греха можно, кстати, долго дискутировать, по мне она вообще совершенно надумана), а после некоторого их количества предлагает сгенерить нового персонажа.
Ну в таком случае светофор и "зебра" это система принуждения переходить дорогу в определённом месте и определённое время. Вы из духа противоречия дорогу в неположенном месте переходите?
Смысл светофора и зебры - упростить мне переход через дорогу. Смысл человечности - заставить меня вести себя именно так, а не иначе. В самом деле не видишь разницы?
И человечность ну никак не затрагивает внутренний мир персонажа, она его отображает.
Проецирует на одну ось, если быть точным. Сложную, многомерную матрицу взглядов, мотивов, философских убеждений, и тому подобных штуковин. Стоит ли удивляться, что получается убого? Если на то пошло, D&D'шный элайнмент, с его двумя осями, и то выглядит серьезнее.
-
Оборотней - 10000. Всего. Магов-традиционалистов тоже немного. Кста, социальных Гифтов у оборотней по пальцам посчитать, и те только у четырёх племён из 13-ти. Фейкам занятия политикой осложняет довольно высокая Банальность этого дела. Демоны - ну, тут конечно интереснее, но они на арене появились относительно недавно.
-
Возможно и так, но я и не утверждал, что другие сверхи легко задавят Каинитов в социальном плане в масштабах всей планеты. Но, достаточно помочь одному кинфолку пробиться в высший эшелон власти огромной корпарации, чтобы для оборотней все стало намного проще. А использовав некоторые Дары (например для шпионажа за конкурентами) для усиления этой корпорации они, тем самым, усиливают собственные возможности. Тут ведь вопрос не в количестве, а в том, что сверхвозможности других суперов нисколько не уступают вампирским, и, при правильном применении, могут обеспечить им, кое-где, и в социальной сфере лидирующие позиции. А заниматься политикой им (помимо Фей) ни что не мешает.
-
Увы, главного вопроса это не снимает. Когда в высшем эшелоне названной тобой корпорации 1 маг и 10 гулей - что насоциалить колдуну крайне сложно.
-
>> Оборотней - 10000. Всего.
Это значит на каждый квадрат сто на сто по оборотню. Ну или на квадрат 200 на 200 по паку на 4 рыла. Более чем достаточно для гегемонии.
-
Ну да, не так. Просто отсчитывает совершенные грехи (о философской концепции греха можно, кстати, долго дискутировать, по мне она вообще совершенно надумана), а после некоторого их количества предлагает сгенерить нового персонажа.
Это ж как надо изъёживаться чтобы докатиться до 0 человечности?
Смысл светофора и зебры - упростить мне переход через дорогу. Смысл человечности - заставить меня вести себя именно так, а не иначе. В самом деле не видишь разницы?
Не вижу, потому что и то и то просто предлагает более безопасную модель поведения. Если бы человечность 100% уходила бы вниз за каждое убийство, или же прямым текстом запрещала бы делать определённые действия ( в стиле: персонаж чья человечность упала ниже 5 не подаёт милостыни бабулькам) тогда бы можно было говорить хоть о каком то принуждении. В данном же случае имеется только шанс уступить зверю вызваный определённым тригером. Как и при переходе дороги не по зебре а где мне удобнее имеется вполне серьёзный шанс быть сбитым машиной. К морали, нравственности, и идейности он отношения не имеет.
Проецирует на одну ось, если быть точным. Сложную, многомерную матрицу взглядов, мотивов, философских убеждений, и тому подобных штуковин. Стоит ли удивляться, что получается убого? Если на то пошло, D&D'шный элайнмент, с его двумя осями, и то выглядит серьезнее.
а вот теперь я пожалуй поправлю сам себя. Человечность никак не отображает внутренний мир персонажа. Единственное что она показывает это сколько осталось от человека в данном персонаже. Все остальные морально-поведенческие качества его личности к данной шкале никакого отношения не имеют.
-
Это ж как надо изъёживаться чтобы докатиться до 0 человечности?
Сам хотел бы знать. Как вы понимаете то самое "полное извращение"?
Не вижу, потому что и то и то просто предлагает более безопасную модель поведения.
И снова, зебры и светофоры предохраняют от реальной опасности, а выдуманная БВ человечность - от выдуманных же БВ. Замкнутый круг, не находите? А если под опасностью здесь подразумевается встреча с шерифом, так здесь уместнее говорить о законах и традициях, а никак не о человечности.
а вот теперь я пожалуй поправлю сам себя. Человечность никак не отображает внутренний мир персонажа. Единственное что она показывает это сколько осталось от человека в данном персонаже. Все остальные морально-поведенческие качества его личности к данной шкале никакого отношения не имеют.
Но ведь человек, это тоже сложном многомерное понятие (и к образу буддийского монаха, к которому стремится десятая человечность, имеющий весьма опосредованное отношение), а здесь его даже не на ось, а в точку пытаются проецировать.
-
Ну и до кучи... Можно сразу договориться с местной Камарильей о разделе сферы влияния. Вампиры не дураки и вряд ли кто станет лезть на рожон, рискуя получить войну. Далее, далеко не во всех корпорациях есть гули, и уж точно не во всех они - члены совета директоров. Более того, можно сделать так, чтобы они туда и не попали. Просто в некоторых (в переговорах можно подчеркнуть это) компаниях Каиниты получат прибыль, но не власть, как вариант.
-
U
Веры селятся в основно по деревням от куда политикой заниматься сложно. Опять же, сколько на это квадрат приходится вампиров?
У магов - свои сложности. Политика и бизнес - занятия групповые=много свидетелей=равно траблы даже с невульгарной магией.
-
>> Это ж как надо изъёживаться чтобы докатиться до 0 человечности?
С точки зрения ревайза - пойти и целенаправленно замочить конкурента напав первым.
>> Единственное что она показывает это сколько осталось от человека в данном персонаже.
Нет, не так. Это именно что счётчик трасгрешшнов в облагороженном виде. Внимательно его почитав, иерархию грехов мы чётко видим, что в 0 можно упасть за обычные в рамках ДнД или киберпанка действия "предумышленное убийство".
Если в двойке можно было держаться на трёх с таким подходом (падение в нуля это убивать беременных женщин и детей, или массово мочить народ, или быть кровавым палачом с пытками и прочим весельем), то в ревайзде они эту фишку просекли и теперь в один можно упасть за то что написано в корбуке - предумышленное убийство.
>> Опять же, сколько на это квадрат приходится вампиров?
0. Сенс вирм и прочие ништяки позволяют его зачистить наклав на обфускейт и всё остальное.
-
У магов - свои сложности. Политика и бизнес - занятия групповые=много свидетелей=равно траблы даже с невульгарной магией.
Сложность магов в данном случае называется технократия (такие же маги, если по хорошему, прибравшие всю власть к своим рукам, и конкуренции не терпящие), а не какие-то там траблы с магией. Она же, имхо, и есть доминирующий вид в сМТ.
Если в двойке можно было держаться на трёх с таким подходом (падение в нуля это убивать беременных женщин и детей, или массово мочить народ, или быть кровавым палачом с пытками и прочим весельем), то в ревайзде они эту фишку просекли и теперь в один можно упасть за то что написано в корбуке - предумышленное убийство.
Ниже единицы за простое убийство не упадешь.
-
>> Ниже единицы за простое убийство не упадешь.
Да. Но к сожалению там такой вординг, что надо спрашивать у каждого мастера лично за что можно упасть ниже 1.
Ну и всё-таки иирк вирчесы ограничены хуманити, то есть хуманити-1 это ещё не нпс но вот бегает от каждой спички и ломает в гневе компьютер прочитав в интернете оскорбление в свой адрес.
-
Нет, не так. Это именно что счётчик трасгрешшнов в облагороженном виде. Внимательно его почитав, иерархию грехов мы чётко видим, что в 0 можно упасть за обычные в рамках ДнД или киберпанка действия "предумышленное убийство".
Если в двойке можно было держаться на трёх с таким подходом (падение в нуля это убивать беременных женщин и детей, или массово мочить народ, или быть кровавым палачом с пытками и прочим весельем), то в ревайзде они эту фишку просекли и теперь в один можно упасть за то что написано в корбуке - предумышленное убийство.
Как же ж Вы играете с таким подходом-то?
10 Selfish thoughts
9 Minor selfish acts
8 Injury to another (accidental or otherwise)
7 Theft
6 Accidental violation (drinking a vessel dry out of starvation)
5 Intentional property damage
4 Impassioned violation (manslaughter, killing a vessel in frenzy)
3 Planned violation (outright murder, savored exsanguinations)
2 Casual violation (thoughtless killing, feeding past satiation)
1 Utter perversion or heinous acts
Пойти замочить конкурента — это Impassioned violation (manslaughter).
Уже чтобы упасть с тройки на двойку нужно ходить и убивать всех, кто тебя как-то задел. Чтобы с двойки на единицу — убивать без причины. Чтобы опуститься до нуля — нужно кидаться в прохожих оторванными детскими конечностями.
-
Это тот самый кежуал вайолейшн при желании. Типа без всякой задней мысли пошли и казуально замочили, так сказать без угрозы жизни и вообще.
Update: Вообще говоря БВ могли бы и более конкретные примеры в такую важную часть механики вписать.
-
Сам хотел бы знать. Как вы понимаете то самое "полное извращение"?
Учинённую у него на глазах, с особой жестокостью расправу над семьей конкурента до последнего человека включая женщин и детей к примеру.
И снова, зебры и светофоры предохраняют от реальной опасности, а выдуманная БВ человечность - от выдуманных же БВ. Замкнутый круг, не находите?
Выдуманная БВ человечность предохрнатяет выдуманных БВ вампиров от выдуманного БВ зверя.
и при чём тут замкнутый круг?
Но ведь человек, это тоже сложном многомерное понятие (и к образу буддийского монаха, к которому стремится десятая человечность, имеющий весьма опосредованное отношение), а здесь его даже не на ось, а в точку пытаются проецировать.
человек да, зверь же напротив понятие очень простое и примитивное. Все попытки вести себя как буддийский монах это не попытки вести себя как человек (люди разные как вы верно заметили) а попытка не вести себя как хочет зверь. А он у нас такой какой есть, и ему плевать на мораль и нормы. А хуманити 0 так вообще естественное состояние вампира.
С точки зрения ревайза - пойти и целенаправленно замочить конкурента напав первым.
А можно цитату из столь столь любопытного ревайзед эдишн? А то я в нём такого в упор не помню.
Нет, не так. Это именно что счётчик трасгрешшнов в облагороженном виде. Внимательно его почитав, иерархию грехов мы чётко видим, что в 0 можно упасть за обычные в рамках ДнД или киберпанка действия "предумышленное убийство".
поправка, за регулярное совершение предумышленного убийства. За разовую акцию ниже 6ки не опуститься. Ну и у нас вроде бы не Днд а реальный мир в котором превентивное убийство конкурентов не считается рядовым методом решения проблем. Случается конечно, но не каждый же день. А хуманити она ещё и восстанавливается.
-
Учинённую у него на глазах, с особой жестокостью расправу над семьей конкурента до последнего человека включая женщин и детей к примеру.
Что значит "с особой жестокостью"? Устранение конкурента у него "на дому" априори предполагает ликвидацию свидетелей.
поправка, за регулярное совершение предумышленного убийства. За разовую акцию ниже 6ки не опуститься. Ну и у нас вроде бы не Днд а реальный мир в котором превентивное убийство конкурентов не считается рядовым методом решения проблем. Случается конечно, но не каждый же день. А хуманити она ещё и восстанавливается.
Но восстановить Человечность сложнее, чем ее потерять. К тому же, толкование Человечности в стиле "у вэй" мне кажется надуманным.
-
>> А можно цитату из столь столь любопытного ревайзед эдишн? А то я в нём такого в упор не помню.
Выше Сноходец процитировал иерархию грехов.
Прочитав её понятно, что если пойдём кого-то мочить это уже плохо, а если ещё и надо будет убрать свидетеля, котрый виноват что оказался не в том месте не в то время - тут весьма вероятно будем кидать кубики даже при хуманити 1.
Более точно сказать сложно - зависит от конкретного мастера.
>> поправка, за регулярное совершение предумышленного убийства. За разовую акцию ниже 6ки не опуститься.
Вообще-то как раз за разовое действие и роляется компашшн.
-
0. Сенс вирм и прочие ништяки позволяют его зачистить наклав на обфускейт и всё остальное.
Оборотни такие оборотни. Квадрат 200х200 км зачистить? Чего уж там, давайте сразу Вирма убьёте. Сто раз обсуждали, побеждает тот кто владеет информацией с которой у оборотней не просто паршиво, а вообще чуть ли никак.
-
1. Прочитав её понятно, что если пойдём кого-то мочить это уже плохо, а если ещё и надо будет убрать свидетеля, котрый виноват что оказался не в том месте не в то время - тут весьма вероятно будем кидать кубики даже при хуманити 1.
2. Более точно сказать сложно - зависит от конкретного мастера.
1. Удивительным образом Вы интерпретируете прочитанное, очень странным.
Убрать свидетеля — это человекоубийство (manslaughter) — грех против 4 Человечности.
2. Очень странно, что многие рассказчики просто не способны разобраться в системе Человечности и отказываются от неё (или купируют).
Это тот самый кежуал вайолейшн при желании. Типа без всякой задней мысли пошли и казуально замочили, так сказать без угрозы жизни и вообще.
Ну никак это на бессмысленное убийство не тянет, тут как минимум есть цель — устранить конкурента.
-
Оборотни такие оборотни. Квадрат 200х200 км зачистить? Чего уж там, давайте сразу Вирма убьёте. Сто раз обсуждали, побеждает тот кто владеет информацией с которой у оборотней не просто паршиво, а вообще чуть ли никак.
То есть они разучились шпионить из Умбры и расспрашивать местных духов?
-
Что значит "с особой жестокостью"? Устранение конкурента у него "на дому" априори предполагает ликвидацию свидетелей.
выпустить по пуле в голову каждому это ликвидация свидетелей. А вот заставить смотреть на изнасилования, расчленёнку и сожжение заживо , и прокручивание младенцев заживо через мясорубку это уже с особой жестокостью.
Но восстановить Человечность сложнее, чем ее потерять. К тому же, толкование Человечности в стиле "у вэй" мне кажется надуманным.
Как у Вэй связан с хуманити мне непонятно. А восстановить сложнее, это нормально учитывая что низкая хуманка это приятно.
Прочитав её понятно, что если пойдём кого-то мочить это уже плохо, а если ещё и надо будет убрать свидетеля, котрый виноват что оказался не в том месте не в то время - тут весьма вероятно будем кидать кубики даже при хуманити 1.
Кому понятно? мне вот лично непонятно с чего вдруг неумышленное убийство свидетеля это у нас 1ка.
Вообще-то как раз за разовое действие и роляется компашшн.
ага, но в случае фэйла ниже чем на единицу хуманити не падает. То есть вампир с 7 хуманкой в случае совсем уж кривых дайсов может совершить 5умышленных убийств прежде чем дойдёт до 2ки. Не говоря уж о том что вполне может её восстанавливать.
-
То есть они разучились шпионить из Умбры и расспрашивать местных духов?
Я даже затрудняюсь предположить какого из духов вообще волнуют вампиры в Умбре, если я правильно помню, никак не отражающиеся. Но даже если и волнуют, то расспросы вырождаются в беганье между духами и вопросами - а не видели ли вы вампира? Духов много, вампиров мало. А шпионить из Умбры это как? Засесть в переулке и ждать пока подлый вампир выдаст себя? Кроме того, верно ли что Умбра это не оборотневый рай с плюшками, там водятся бейны, дроны и просто нелояльные духи?
-
выпустить по пуле в голову каждому это ликвидация свидетелей. А вот заставить смотреть на изнасилования, расчленёнку и сожжение заживо , и прокручивание младенцев заживо через мясорубку это уже с особой жестокостью.
Лично я не вижу смысла в подобном при ликвидации конкурентов (хотя этот смысл появляется при необходимости допроса), но это уже зависит от характера персонажа.
Как у Вэй связан с хуманити мне непонятно. А восстановить сложнее, это нормально учитывая что низкая хуманка это приятно.
В варианте "буддийского монаха" при 10-ке Человечности это именно "У вэй". Принцип невмешательства ни во что (или почти ни во что), поскольку почти любое действие может принести вред. Лично мне ближе действенное Добро христианских святых.
-
Выдуманная БВ человечность предохрнатяет выдуманных БВ вампиров от выдуманного БВ зверя.
и при чём тут замкнутый круг?
В том то и дело, что вампиров не БВ выдумали.
человек да, зверь же напротив понятие очень простое и примитивное. Все попытки вести себя как буддийский монах это не попытки вести себя как человек (люди разные как вы верно заметили) а попытка не вести себя как хочет зверь. А он у нас такой какой есть, и ему плевать на мораль и нормы. А хуманити 0 так вообще естественное состояние вампира.
Зверь, в самом деле, хочет немногого - есть и спать. А морально несостоятельный тореадор, к примеру, может желать не меньше, чем морально состоявшийся - писать симфонии из предсмертных криков, рисовать картины мозгами и кровью, и т.д., и т.п. Зверю все это чуждо не в меньшей мере, чем классическая музыка и живопись. Так где логика в утверждении, что взять контроль над таким товарищем зверю будет проще, чем над ведущим, по сути, растительное существование буддийским монахом, пусть даже сила воли нашего тореадора раза в три больше?
-
У оборотней с информацией великолепно. И им необязательно для этого расспрашивать духов про всех вампиров в области. Здесь и чувство Вирма прокатит. У духов можно спросить про какого то конкретного или попросить духа проследить за ним и т.д. Возможностей - вагон и маленькая (а точнее - большая) тележка. Дары позволяют им доминировать в очень многих битвах, а в политику, с которой у них никаких проблем нет, вне сельской местности, в которой они якобы живут, им лезть не обязательно. Но можно протолкнуть кинфолка в местные мэры, например. Или, при примере с корпорацией, вне встреч с партнерами директор будет жить в поместье/особняке в каком нибудь дачном поселке. Такие вещи утрясти не просто, а очень просто.
-
>> Оборотни такие оборотни. Квадрат 200х200 км зачистить? Чего уж там, давайте сразу Вирма убьёте.
Эти аргументы оставьте для фанбоев ВтА, к которым я не отношусь. Я всего лишь оперирую правилами и исхожу из того, что не каждую неделю на голову падает уберкошмар и есть свободное время побегать по своей территории.
>> 1. Удивительным образом Вы интерпретируете прочитанное, очень странным.
Рассматриваю те случаи, что встречались на практике.
>> Убрать свидетеля — это человекоубийство (manslaughter) — грех против 4 Человечности.
Прочитайте табличку ниже. Это можно записать до второй человечности включительно, пункт casual murder.
>> 2. Очень странно, что многие рассказчики просто не способны разобраться в системе Человечности и отказываются от неё (или купируют).
Не менее странно, что некоторые рассказчики считают свою трактовку изначально мутной системы едиснтвенно верной, а всех с другой трактовкой называют "неспособными разобраться".
-
Я видимо не очень понимаю Чувство Вирма, насколько я понимаю это нечто вроде запаха, которым воняет всё так или иначе контактирующее с Вирмом. Даже в коре оборотней подчёркнуто, что далеко не всех на кого оно срабатывает стоит убивать. Как из этой штуки вообще возможно, получить что-то внятнее, чем то что с твоим собеседником что-то ни то или в этом месте что-то было, категорически не ясно.
Я представляю как действовать оборотням если они желают убить кого-то конкретного, я ещё представляю, но вот как вырезать всех вампиров, да ещё так чтобы те не среагировали и не дали стае люлей, я категорически не представляю.
Прочитайте табличку ниже. Это можно записать до второй человечности включительно, пункт casual murder.
В каком месте это бессмысленое убийство? Не превращайте вампиров в неиграбельный бред.
-
1. Прочитайте табличку ниже. Это можно записать до второй человечности включительно, пункт casual murder.
2. Не менее странно, что некоторые рассказчики считают свою трактовку изначально мутной системы едиснтвенно верной, а всех с другой трактовкой называют "неспособными разобраться".
1. Тю, надо смотреть конкретную ситуацию. Если по варианту «о, тут есть ещё людишки, их тоже можно убить», то, конечно, вторая человечность.
Но Вы же утверждаете, что любое убийство — путь к 0 в Человечности.
2. Система Человечности — предельно ясна. Я ни минуты не сидел над иерархией в раздумьях о том, что же ей хотели сказать БВ. Пришёл, увидел, победил.
-
Сноходец Вы, похоже, сами не разобрались в системе человечности. Предумышленные убийства, это не норма для тройки, это грех, за который с тройки слетают на двойку.
И, кстати, убийство конкурента, это по-любому убийство предумышленное, а никак не страстное.
-
Лично я не вижу смысла в подобном при ликвидации конкурентов
Поздравляю у вас Человечность выше ноля. Большинство тоже не видит, и находит этот акт весьма аморальным. А вот когда он является приличным средством устрашения или просто забавным времяпровождением - привет Человечность 0.
-
1. Предумышленные убийства, это не норма для тройки, это грех, за который с тройки слетают на двойку.
2. И, кстати, убийство конкурента, это по-любому убийство предумышленное, а никак не страстное.
1. Я знаю. К чему Вы это?
2. Изначально говорилось, что это превентивное нападение. То есть конкурент тоже хочет тебя убить, и ты вынужден действовать первым.
-
1. К рассуждению о том, что двойка, это только если по варианту «о, тут есть ещё людишки, их тоже можно убить». Это вообще единица, если не ниже. А убийство конкурента, если не имело место состояние аффекта, это в любом случае двойка.
2. А какое место в таблице занимают превентивные убийства?
-
1. К рассуждению о том, что двойка, это только если по варианту «о, тут есть ещё людишки, их тоже можно убить». Это вообще единица, если не ниже. А убийство конкурента, если не имело место состояние аффекта, это в любом случае двойка.
2. А какое место в таблице занимают превентивные убийства?
1. Вы меня неправильно поняли. Имелось в виду, что будет нужна проверка на деградацию.
2. От четырёх до двух.
-
>> Но Вы же утверждаете, что любое убийство — путь к 0 в Человечности.
Не выдирайте мои слова из предложения. Там рядом написано много полезных вещей, например про сторителлера и его оценку происходящего.
>> 2. Система Человечности — предельно ясна. Я ни минуты не сидел над иерархией в раздумьях о том, что же ей хотели сказать БВ. Пришёл, увидел, победил.
Ну если вы так уверены в своей непогрешимости...
>> Изначально говорилось, что это превентивное нападение. То есть конкурент тоже хочет тебя убить, и ты вынужден действовать первым.
Где говорилось, что конкурент хочет нас убить? Наоборот было сказано "без всякой задней мысли пошли и казуально замочили, так сказать без угрозы жизни и вообще".
Хочу заметить, это было написано куда более предельно ясно, чем предельно ясные лично вам правила по хуманити.
-
А вопрос был не в том, как оборотням убить всех вампиров, а в том, что они отнюдь не куклы для битья для последних. И что в социальной сфере выдвинуться может практически любой супер. Что приводит к тому, что не оборотни - самые обездоленные сверхи МТ, как обычно утверждает Мангуст. Эта роль скорее уж осталась именно Каинитам.
-
1. Не выдирайте мои слова из предложения. Там рядом написано много полезных вещей, например про сторителлера и его оценку происходящего.
2. Ну если вы так уверены в своей непогрешимости...
3. Где говорилось, что конкурент хочет нас убить? Наоборот было сказано "без всякой задней мысли пошли и казуально замочили, так сказать без угрозы жизни и вообще".
1. Ну так это Вы — тот самый рассказчик, что объявляет человечность неработающим хламом.
2. Я уверен, что при моём подходе заявленная тема Маскарада, описание деградации и иерархия грехов выстраиваются в единое целое.
3. «С точки зрения ревайза - пойти и целенаправленно замочить конкурента напав первым.»
-
Сноходец Вы его со мной путаете. Но я в первую очередь не понимаю, зачем человечность вообще нужна. Понимание тонкостей ее работы - дело второе.
-
Человечность помогает отыгрышу характера Каинита в динамике. Именно благодаря иерархии грехов есть возможность "прочувствовать" давление общественной морали на индивидуальную мораль данного вампира.
-
Сноходец Вы его со мной путаете. Но я в первую очередь не понимаю, зачем человечность вообще нужна. Понимание тонкостей ее работы - дело второе.
Мне казалось, что вы оба отвергаете применение Человечности. Извините, если ошибся.
Зачем? Затем, что Маскарад — game of personal horror.
Ну, так заявлено. Я, конечно, понимаю, что это на самом деле Advanced Elysiums & Vampires. Но если играть в духе истории «Alien Hunger», например, то без человечности не обойтись.
-
И что в социальной сфере выдвинуться может практически любой супер.
Нуууу, противостояние веров против вампиров в социалке, это даже не смешно. Это вот как раз равноценно бою на кулачках, только с обратным результатом.
-
Проблема веров вовсе не в том, что вампиры такие крутые. Вампирам до них и дела в общем то нет, а сами веры вовсе не вампирам войну проигрывают.
-
Ну и им в том числе - социалка, она поважнее мордобития будет. Впрочем, пиявки своих Папаш тоже не упорят, как бы там шаббаш не харахорился, что меня лично радует
-
>> 1. Ну так это Вы — тот самый рассказчик, что объявляет человечность неработающим хламом.
Именно потому и объявляю - подходит для специфических жанров, точный принцип работы ап ту сторителлер.
>> 2. Я уверен, что при моём подходе заявленная тема Маскарада, описание деградации и иерархия грехов выстраиваются в единое целое.
Я не сомневаюсь, что у вас в голове есть стройная и непротиворечивая для вас лично картина.
>> 3. «С точки зрения ревайза - пойти и целенаправленно замочить конкурента напав первым.»
Из этой фразы, если не ударяться в домыслы, никак не следует, что он хотел напасть. Первым это не равнозначно превентивно.
>> Маскарад — game of personal horror.
Для вящего ужаса в рулбуках есть потенсы, катаны и правила по швырянию легковушек.
>> Нуууу, противостояние веров против вампиров в социалке, это даже не смешно. Это вот как раз равноценно бою на кулачках, только с обратным результатом.
Мёртвого вампира не нужно обыгрывать в социалке. В этом часть проблема кроссоверов и есть.
-
Будут сильно борзеть (а без Хуманы борзеть они будут) - перейдут дорогу другим сверхам, которые им теперь ни на йоту не уступают. Опять же, здешние Хантеры куда более вменяемые, жестокие и могущественные.
Как уже сказали, борзение с Человечностью связано чуть менее, чем никак). Тем более, что я пока немного не понимаю, что понимается под борзением). Например, имея высокую Человечность и дав отпор мохнатому выродку, которому ударила в голову Гармония, и он убил мою девушку, которую я, вампир с двухлетним стажем, не успел потерять, я буду борзым или нет?
Хантеры, кстати, в Новом Мире Тьмы гораздо менее жестокие и могущественные, если на то пошло). Для того, чтобы стать отморозками, им необходимо немного больше времени, чем Imbued, а возможностей для борьбы со сверхъестественным у них объективно меньше.
1. Когда систематически режут веровских кинов или человеческие семьи магов, и даже компенсацию не назначают, ибо не фиг прогибаться перед всяким "обнаглевшим быдлом" - это не повлияет, конечно.
А можно мне много примеров, когда вампиры систематически режут веровских кинов и человеческие семьи магов)? В Старом Мире Тьмы это немножко абсурдно, и этом обычно грешат только Vanilla Evil NPC у начинающих Рассказчиков, которые не видят другого способа пробудить в игроках праведный гнев ;D. Ну и еще это распространенный шаблон среди начинающих игроков, страдающих синдромом супергероя в запущенной форме, у которых каждая квента начинается с сожженой хаты злыми кровососами). В Новом Мире Тьмы это еще более абсурдно, потому что там вампирам и оборотням вообще нечего делить.
Кстати, обратных примеров, когда отморозки оборотни набивали Реноун на гипотетических слугах Вирма, я могу вспомнить достаточно). Именно поэтому мне так сложно понять настойчивое желание сделать из наиболее отмороженной линейки WtA, при создании которой вдохновлялись радикальным экотерроризмом, мальчиков для битья или жертв).
-
Нуууу, противостояние веров против вампиров в социалке, это даже не смешно. Это вот как раз равноценно бою на кулачках, только с обратным результатом.
Я сейчас скажу страшную вещь, но противостояние в области социалки больше зависит от социальных навыков игрока и Рассказчика). Оборотням ничто не мешает становиться политиками, мэрами, созывать знамена и заниматься другой общественно полезной деятельностью). Во всяком случае, в Старом Мире Тьмы, на который, как мне кажется, здесь больше ссылаются. Более того, там у них даже гипотетически больше возможностей для этого хотя бы за счет круглосуточного цикла активности). Другое дело, что для этого придется немного подумать головой и поработать напильником, но и социальных вампиров без головы и напильника я очень плохо вижу, откровенно говоря. В Новом Мире Тьмы Оборотни действительно более феральны и менее человечны, что накладывает свои ограничения, но и это, как мне кажется, им таки не мешает критически).
-
1. Знаете, Мангуст, это уже глупо. Ну где оборотни уступают вампирам в социалке? Дары их к тому располагают, защитить нескольких человек или кинфолков, работающих на них в правлении какой либо компании они вполне в состоянии. Даже обеспечить этой самой компании приемущества, используя те самые Дары они могут. Вот вам и готов социальный плацдарм, компания, которая не будет вырубать леса, рушить каверны и т.д. Более того, узнав, что там хозяйничают оборотни, каиниты предпочтут с той корпорацией дел не иметь. Так что вот она - долгожданная победа на социальном фронте. Причем сильно смахивает она на абсолютную победу. Хватит уже жаловаться и пытаться мстить вампирам за, якобы, унижения. Это Каинитам впору бы плакать горючими слезами, ибо нет у них ни одного преимущества, которое не могли бы продублировать их враги, а вот они ничего эквивалентного против многих выставить не в состоянии.
2. Астерлан, плюсую.
-
>> Маскарад — game of personal horror.
Ну что могу сказать, не справились БВ с поставленной задачей, если элементы персонал-хоррора воспринимаются как нечто чуждое и искуственное. Да и вообще, для этих целей им следовало делать линейку "смертный: обыденность". :-X
Ну и им в том числе - социалка, она поважнее мордобития будет. Впрочем, пиявки своих Папаш тоже не упорят, как бы там шаббаш не харахорился, что меня лично радует
Они как-бы не за власть над всем миром воюют, так что нет, не им.
-
Ладно.
В кои-то веке выскажусь по сабжу (вот блин, так, глядишь, совсем флудить перестану). А кто-то когда-то пробовал забить на все эти моралки и просто договорится с игроками о том, что бы на каждое убойное действие они выдавали конкретную и весомую аргументацию. Убил конкурента, ибо тот хотел убить тебя - хрен с тобой. Убил просто в порядке расширения рынка - начинаешь деградировать. Это, конечно, повысит нагрузку на рассказчика, но прекратит все эти споры.
И почему перс обязан страдать или радоваться? Почему он не может жить по принципу "Становили?Стресс первых месяцев пережил?Ну, чё буду просто существовать по новым правилам"
-
Вы не представляете какие хитрые, сложные и убедительные аргументации придумывают люди для самооправдания когда им хочется поиграть крутого ублюдка без совести.
-
>> Вы не представляете какие хитрые, сложные и убедительные аргументации придумывают люди для самооправдания когда им хочется поиграть крутого ублюдка без совести.
В общем вы правы.
В частности - моральный урод без совести не нуждается в оправданиях. У моего эрсбаунда был универсальный аргумент "потому что я так захотел".
-
Ну, допустим, не всегда хочется отыгрывать морального урода (хотя свой шарм в этом есть). Мне казалось, что в среднем отыгрывают простых сверхов-обывателей с прагматичными и реальными проблемами.
-
Есть совершенно непонятный мне класс игроков которые способны играть только недо-уберменьшей.
Тут правда ни человечность ни вообще ничего не поможет - их можно или водить как недоуберменьшей или не водить вообще
-
Недоуберменьш - это практичный сверх, или тотальный отморозок?
-
Это трусливый, мелочный и немного подлый человек который за счет суперспособностей пытается изобразить из себя Ницшеанского уберменьша. Неудачно обычно. Иногда получается и удачно, но за счет отрезания всех механически неудобных и неподходящих черт характера до заточенного на доминирование Терминатора без индивидуальных особенностей.
-
Блин, ты сейчас меня описал :) А если без шуток (хотя какие шутки) - такой перс может быть любого типа, расы и класса. Другой вопрос, что возможности мастера позволяют пообрезать крылышки, и Хумана тут весьма поможет. Хочешь быть круты беспредельщиком - готовься к деградации и тому, что наживёшь кучу врагов, каждый из которых будет сильнее тебя.
-
Пообрезать крылышки можно но тут проблема в том что персонаж и так кастрированный. Если у него отрезать потуги на супермена, получится дешевое аморфное нечто которое совершенно незачем и неочем водить.
-
Ну где оборотни уступают вампирам в социалке?
Везде. Быстро и решительно назовите мне аналог базовой вампирской способности позволяющий вселить в мортала беззаветную любовь к вампиру, да ещё небольшими сверхспособностями наградить.
Вы не представляете какие хитрые, сложные и убедительные аргументации придумывают люди для самооправдания когда им хочется поиграть крутого ублюдка без совести.
Да ну вот какой человечностью надо обладать, чтобы воевать с шабашом?
-
>> Есть совершенно непонятный мне класс игроков которые способны играть только недо-уберменьшей.
>> Тут правда ни человечность ни вообще ничего не поможет - их можно или водить как недоуберменьшей или не водить вообще
А при чём тут хуманити вообще?
Желание играть предельно рационального мистера безупречность это одно, пускай даже предельно рациональным игрок видит решение проблемы методом пули в лоб.
Играть каким-нибудь малкавианом который по вторникам столярным рубанком снимает кожу с очередной жертвы, потому что так ему сказала книга - совсем другое.
-
Могу посоветовать предложить игроку этого класса взять мерит "кодекс чести". Будете поражены его диаметрально противоположной реакцией на тот же, по сути, набор ограничений. (А разгадка проста - человечность загоняет его в толпу с головой, а кодекс чести поднимает над ней. :))
-
Откажется же. Или опять пойдут "рациональные" объяснения почему это ну совсем никак не нарушает его кодекс чести.
-
luden, никто и не спорит, что узы крови действенная штука. Да, ничего подобного у оборотней нет, насколько я знаю. Но причины, по которым вампиры обычно управляют социальной жизнью некоего общества или имеют сильное влияние на него с узами крови практически не связаны. Они это делают потому, что у них есть стимулы для этого, средства и возможности. Но средства и возможности есть и у других суперов. Например, ничто нисколько не мешает оборотням найти местную компанию, с помощью Дара убеждения включить туда кинфолка, и провести его до директора. Ничто не мешает использовать свои Дары чтобы сделать эту компанию очень могущественной, увеличивая таким образом свое влияние. Ничто не мешает недопустить туда никого из "затронутых Вирмом". Вот и все, победа.
-
Да ну вот какой человечностью надо обладать, чтобы воевать с шабашом?
А какой человечностью надо обладать, чтобы воевать вообще? Все-таки солдат и убийца - вещи несколько разные.
-
Esti, теперь сравни время затраченное оборотнями и походя прошедшего вампира. А затем надёжность этого метода, учитывая, что вампирам ничего не мешает контролировать кинфолка так же как обычного человека направляя его напрямую против стаи. Опять же Дар убеждения снижает сложность социалки на единицу. Ну это просто ни о чём по сравнению с вампирскими Доминейтами и Презенсами.
Ну ок, допустим у нас есть маленькая компания. Как её расширять? Любой Вентру походя сожрёт её с потрохами и даже не узнает, что там какие-то оборотниевые интересы были. А ты предлагаешь с боезапасом в полтора Дара, переть и отхапывать интересы вампиров. Да даже если это будет частное охранное агенство и то загнётся.
И наконец про недопустить затронутых Вирмом. Итак, сегодня у нас печальный день, наш исполнительный директор запах Вирмом, что дальше? Уволить его не позволяет трудовой кодекс, убить - Литания(наверное, не уверен), но даже если убить, вампиру испоганить человека - раз плюнуть, а горы трупов сотрудников компании вряд ли сделают её популярной.
А какой человечностью надо обладать, чтобы воевать вообще? Все-таки солдат и убийца - вещи несколько разные.
Совершенно верно, но тем не менее какой?
-
Совершенно верно, но тем не менее какой?
Я бы сказала, от 5 и выше. Во-первых, на войне он рискует собой, что уже вносит определенные коррективы. Во-вторых, у него цель на войне - не убить (т. е. на хладнокровное рассчитанное убийство уже не тянет), а победить. Ну и в-третьих, война - это зачастую необходимость, а не прихоть.
-
>> сегодня у нас печальный день, наш исполнительный директор запах Вирмом, что дальше? Уволить его не позволяет трудовой кодекс, убить - Литания(наверное, не уверен), но даже если убить, вампиру испоганить человека - раз плюнуть,
А за исполнительным директором мы следим из умбры. Можно и не мочить.
-
А за исполнительным директором мы следим из умбры. Можно и не мочить.
А смысл? Вампир всё что хотел получил и дальше пошёл.
-
А что он такого единоразового получил? За одну-то ночь?
-
Любые документы, данные и тд.
-
Вы заранее рассматриваете выгодную для вампира ситуацию единоразового обращения. Но даже в этом случае можно "отмотать нить" назад.
-
А ещё у вампиров гораздо больший жизненный опыт и в разы больше времени. Они запросто могут посвятить лет 50 нежизни чисто подчинению себе всех предприятий города.
-
Пока не пойдут на реноун каким-нибудь верам угу. Или пока не получат от каких других суперов или от себе подобных.
-
Пока не пойдут на реноун каким-нибудь верам угу. Или пока не получат от каких других суперов или от себе подобных.
Типа на веров и других суперов нет управы.
-
Постоянно очень туманные фразы, как отмотать? А допустим ваш исполнительный директор съел, что-то не то, а вовсе не вампир тут виноват.
-
Проблема в том, что если матер не занимается утрактовкой сенс вирма до бесполезной хрени работающей чуть ли не на выхлопные трубы - что вы сейчас и пытаетесь провернуть - сенс вирм отлично работает.
-
Да ну вот какой человечностью надо обладать, чтобы воевать с шабашом?
А как часто вампиру Камарильи приходится воевать с Шабашем? Даже если считать что это упоротый спецназовец для которого жизнь ежедневная война. То это один хрен грех по 4ке. То есть чтобы ежедневно сражаться с шабашем надо обладать 3ей человечностью, и что?
для стандартного вампира это скорее выглядит так: повоевали, поубивали, порастеряли человечность... большинству в голову приходит мысль:чёрт как же нас ожесточила война!!! Мы забыли что значит нормально жить и пытается вернуться к нормальному состоянию повышая оную человечность. Меньшинство продолжает воевать на 3ей человечности.
-
>> пытается вернуться к нормальному состоянию повышая оную человечность.
Гомерический хохот будет слышен при идее просинкать экспу на хуманити.
-
Гомерический хохот будет слышен при идее просинкать экспу на хуманити.
А вот это уже проблемы игроков для которых тратить экспу на что то что не позволяет стать крутым засранцем это что то кощунственное.
-
Проблема в том, что если матер не занимается утрактовкой сенс вирма до бесполезной хрени работающей чуть ли не на выхлопные трубы - что вы сейчас и пытаетесь провернуть - сенс вирм отлично работает.
Отлично это как? Бежит вер по улице и чует в какой квартире вампир? Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если Сенс чувствует следы Доминирования и Презенса, то на таком уровне воняет весь город, если он способен понять что перед ним вампир, то значит вокруг гуля он будет нарезать круги даже не подозревая о том кто рядом с ним.
То есть чтобы ежедневно сражаться с шабашем надо обладать 3ей человечностью, и что?
А в общем-то и ничего, просто вампиры скатываются в слабоиграбельную чушь, где любой не желающий выглядеть так, чтобы люди разбегались обязан не вступать ни в какие конфликты.
-
Или часто питаться. Что как ни странно достаточно несложно на 4й человечности.
-
Ну это уже пак-ман какой-то будет.
-
вкусно перекусить раз в сцену. Пять-шесть человек в день при очень активной социальной жизни, большая часть из которых даже выживет
-
>> А вот это уже проблемы игроков для которых тратить экспу на что то что не позволяет стать крутым засранцем это что то кощунственное.
Нет, это проблема системы. Сначала мастер ставит нам квесты вызывающие понижение человечнсти а потом ещё и требует экспу на её восстановление.
>> Бежит вер по улице и чует в какой квартире вампир? Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если Сенс чувствует следы Доминирования и Презенса, то на таком уровне воняет весь город, если он способен понять что перед ним вампир, то значит вокруг гуля он будет нарезать круги даже не подозревая о том кто рядом с ним.
Прежде чем указывать мне что одеть или снять - прочитайте рулбук. Узнаете что есть "градации запаха", что они рассеиваются итд. Так что весь город вампиром "засран" не будет.
Если почитаете на пару страниц дальше, то увидите гифт Scent of true form - за скромных два успеха детектит вампира. Дальше вроде были ещё эффекты, но мне лень искать.
-
Быть вампиром вообще сложно. Поэтому оно и называется ПРОКЛЯТИЕ Каина. А не "куча бесплатных уберкрутых фишек Каина".
Ну и во-вторых - не хочешь тратится на восстановление хуманити - никто не заставляет ее терять.
-
А в общем-то и ничего, просто вампиры скатываются в слабоиграбельную чушь, где любой не желающий выглядеть так, чтобы люди разбегались обязан не вступать ни в какие конфликты.
А по вашему вампир который ежедневно крошит врагов пачками покрываясь кровью блевотой и мозгами, должен изячно смывать с себя это и непринуждённо идти в элизиум и изысканно шутя говорить о высокой политике? Да ладно вам, тут выбор, либо пачкаешь ручки и звереешь и едешь с катушек от такой жизни, либо изысканно интригуешь так чтобы ручки пачкали другие, это жизнь блин. И те кто пачкают ручки уважением не пользуются.
Нет, это проблема системы. Сначала мастер ставит нам квесты вызывающие понижение человечнсти а потом ещё и требует экспу на её восстановление.
это проблемы мастера который "ставит" квесты и потом ещё что то требует.
-
>> во-вторых - не хочешь тратится на восстановление хуманити - никто не заставляет ее терять.
Пассаж про сторителлера вы пропустили?
Я не спорю, есть люди которым припирает себе понизить хуманити и вообще. Но сейчас рассматривается вариант Диониса, где оное падение хуманити - нехило лежит на мастере.
>> это проблемы мастера который "ставит" квесты и потом ещё что то требует.
Мастер-то из вашего примера. РС редко начинают войны с шабашем чтобы понижать себе хуманити.
-
Я не спорю, есть люди которым припирает себе понизить хуманити и вообще. Но сейчас рассматривается вариант Диониса, где оное падение хуманити - нехило лежит на мастере.
Мастер-то из вашего примера. РС редко начинают войны с шабашем чтобы понижать себе хуманити.
А можно мне ссылку на этот самый пример. А то, то ли я его не приводил, то ли приводил не один, непонятно о каком речь.
-
А как часто вампиру Камарильи приходится воевать с Шабашем? Даже если считать что это упоротый спецназовец для которого жизнь ежедневная война. То это один хрен грех по 4ке. То есть чтобы ежедневно сражаться с шабашем надо обладать 3ей человечностью, и что?
для стандартного вампира это скорее выглядит так: повоевали, поубивали, порастеряли человечность... большинству в голову приходит мысль:чёрт как же нас ожесточила война!!! Мы забыли что значит нормально жить и пытается вернуться к нормальному состоянию повышая оную человечность. Меньшинство продолжает воевать на 3ей человечности.
Я думаю вы не станете спорить, что в большинстве случаев воевать с шабашом или нет решают не неонаты сами а сторителлер сюжет так делает?
-
Я думаю вы не станете спорить, что в большинстве случаев воевать с шабашом или нет решают не неонаты сами а сторителлер сюжет так делает?
думаю что игроки могут повлиять на решение сторителлера ещё до игры. И даже внутри игрового мира, военнообязанными члены камарильи вроде не являются. Если же наши неонаты пошли воевать это их выбор и обязанность сторителлера познакомить их с ужасами войны. Если же мы решили играть в экшн с кучей трупов и стрельбы и спасением города от Шабаша за которое Принц даст орден а самая красивая Тореадор пригласит на свидание то человечность может идти лесом и сразу. она не для боевиков явно.
-
>> И даже внутри игрового мира, военнообязанными члены камарильи вроде не являются.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но если на город налетел шабаш. то а) с князем и шерифом не спорят. б) когда пак шабаша встретит нашу котерию - он не будет спрашивать тех про их отношение к военной службе.
-
Вот потому то и рулят Пути, а не человечность. Грамотно выбранный путь со временем будет только расти, а не падать. Для войны с шабашем, в частности, отлично подходит путь соглашений чести, да и в плане отыгрыша он, в сравнении с человечностью, не особо сложен.
-
Чего только не увидишь наблюдая за спором.
Вот этот путь. Путь соглашения чести вы считаете легким в отыгрыше? Нет, для мастера он без сомнения легок, ибо делает персонажа безумно предсказуемым. Он не сбежит, кроме как по броску кубика, он не станет спрашивать дающего ему задание высокопоставленного вампира "А нафига мне все это надо?" Не станет с него требовать что-либо за выполнение задания. Всегда кинется защищать всех своих друзей и союзников. Верти не хочу. Но хоть убейте я не вижу ничего простого в том, как он должен отыгрываться. Для него существует масса тупиковых ситуаций, в которых любой выбор для него грех. Я уж молчу о списке ситуаций лишь слегка опасных для остальных вампиров, но гарантированно смертельных благодаря первой и третьей ступеням грехов.
Если уж говорить об отыгрыше лёгких путей, то для многих будет относительно лёгким путь выжженного сердца. Да и он весьма и весьма непрост в отыгрыше особенно на высоких ступенях.
Строго говоря самая проста в отыгрыше как раз человечность, но кто же смотрит на пути с меркой строгого отыгрыша?
-
Строго говоря самая проста в отыгрыше как раз человечность
Бесспорно. Имел в виду, что путь соглашений чести прост в отыгрыше именно как самый близкий к ней, в сравнении с другими.
-
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но если на город налетел шабаш. то а) с князем и шерифом не спорят.
Угу, и хрупкая хранительница элизиума тут же наносит на лицо камуфляжную раскраску, берёт калашников и идёт воевать. Спорят и очень даже, никто своей нежизнью рисковать зазря не хочет особенно по указке какого то Принца. Так что воевать отпарвятся добровольцы ради шанса дьяблернуть и повысить репутацию и те кому за это хорошо платят.
б) когда пак шабаша встретит нашу котерию - он не будет спрашивать тех про их отношение к военной службе.
Не будет, но как часто можно внезапно!!! встретить пак шабаша? Если же вас раздражает то что волею мастера после встречи с паком у персонажей посыпалась человечность.
А вас парадокс у магов не смущает? Вот встретят они технократов, начнут откастовываться и наловят парадокса. Более того, при встрече с противником игроки О ужас!!! вообще могут потерять персонажей. Или там точки в атрибутах. Что ж вы именно зач еловечность то зацепились?
Для войны с шабашем, в частности, отлично подходит путь соглашений чести, да и в плане отыгрыша он, в сравнении с человечностью, не особо сложен.
это не путь, это халтура и способ провести время доказывая мастеру что является нарушением а что нет
например
1. нарушить слово: я представляю себе одинокого воена который никому не даёт слова
2. Убийство без причины: мне понравились его сапоги, это причина?
3. проявление трусости: где начинается трусость и где заканчивается осторожность и благоразумие?
4. Ставить личные интересы превыше долга: тут можно долгие дебаты разводить как исполнение личных интересов на самом деле помогает исполнению долга.
8. Вести дела с недостойными: а кто определяет недостойных и достойных?
-
Уж молчу о списке ситуаций лишь слегка опасных для остальных вампиров, но гарантированно смертельных благодаря первой и третьей ступеням грехов.
Вдогонку - выжить и победить любой ценой, это не есть отыгрыш, это уже к манчкинии ближе. Отыгрыш, это как раз отсутствие страха погубить персонажа, если того его концепция требует.
Что ж вы именно зач еловечность то зацепились?
Потому-что в сравнении с парадоксом, который хоть и выдуман, но работает с такой же выдуманной магией, а не реальным "я", или, тем более, отрубленной головой, она выглядит совершенно надуманной и неуместной.
это не путь, это халтура и способ провести время доказывая мастеру что является нарушением а что нет например
Полистав тему можно легко убедиться, что все это и к челдобречности в полной мере применимо. Лично мне, если на то пошло, рыцарский кодекс чести представляется куда более убедительным розовых соплей на тему святости любой жизни.
-
>> Угу, и хрупкая хранительница элизиума тут же наносит на лицо камуфляжную раскраску, берёт калашников и идёт воевать. Спорят и очень даже, никто своей нежизнью рисковать зазря не хочет особенно по указке какого то Принца. Так что воевать отпарвятся добровольцы ради шанса дьяблернуть и повысить репутацию и те кому за это хорошо платят.
Ну если по вашему нет ей никакого применения кроме как воевать... То что поделать. А вообще можете сами представить, что можно даже нонкомбатантов юзать.
А если камарилья не способна мобилизовать силы - тогда она проиграет шабашу - зерг раш толпой мяса не побеждается спрятавшимися по углам трусами и одиноким шерифом в поле.
>> Не будет, но как часто можно внезапно!!! встретить пак шабаша?
Например выходит наша хранительница элизиума из оного элизиума, а там её ждут пущенные на убой лопатоголовые.
>> А вас парадокс у магов не смущает? Вот встретят они технократов, начнут откастовываться и наловят парадокса.
Вообще говоря ваша аналогия.. некорректна. Парадокс это аналог бладпула - он определяет насколько часто маг может швырять свои спеллы, а убийство беременных женщин на нём не сказывается. Во вторых, парадокс приходит из-за заявок, и снимается заявками - праймом там или просто со временем, а падение хуманити, приходящее аналогично из-за заявок, повышается вовсе не отыгрышем а тупо экспой.
>> Более того, при встрече с противником игроки О ужас!!! вообще могут потерять персонажей. Или там точки в атрибутах. Что ж вы именно зач еловечность то зацепились?
Точки в аттрибутах теряются сложно, обычно восстанавливаются за бп-гнозис-лайф. Риск потери персонажа это очевидный риск в любой игре которая не про баннис энд барроус.
А вот человечность это убогий антидндшный костыль пр не убий, который ничему не помогает и только мешает.
-
Лично по моему мнению, падение человечности, это именно обыденность грехов. И когдадля вампира обыденным становиться воровство, это значит его человечность упала до 6.
Именно это и пытаются отразить кубики, и именно поэтому мастерам рекомендуется не злоупотреблять бросками. Ну и да, так же есть рекомендация менять список грехов, так как хочется расказчику.
-
Потому-что в сравнении с парадоксом, который хоть и выдуман, но работает с такой же выдуманной магией, а не реальным "я", или, тем более, отрубленной головой, она выглядит совершенно надуманной и неуместной.
а человечность с реальным я не работает. Она работает с выдуманным зверем.
Полистав тему можно легко убедиться, что все это и к челдобречности в полной мере применимо. Лично мне, если на то пошло, рыцарский кодекс чести представляется куда более убедительным розовых соплей на тему святости любой жизни.
Ну человечность не пытается манипулировать туманными формулировками в стиле достойных\недостойных. Убийство это убийство, воровство это воровство. Ну а святость любой жизни это ваши личные домыслы которых человечность никогда не придерживалась.
если я не прав то пожалуйста прямую ссылку где об этом сказано. А не всякие "из этого следует" и "совершенно очевидно что это подразумевает"
Ну если по вашему нет ей никакого применения кроме как воевать... То что поделать. А вообще можете сами представить, что можно даже нонкомбатантов юзать.
я то как раз представляю, это по вашему неонату войны не избежать потому что злой принц его мобилизует.
А если камарилья не способна мобилизовать силы - тогда она проиграет шабашу - зерг раш толпой мяса не побеждается спрятавшимися по углам трусами и одиноким шерифом в поле.
А кто сказал что он будет один? есть такие специальные товарищи которые забив на человечность прекрасно справляются с Шабашем, гончими их ещё называют. Это их работа. Ну и чтобы справится с 20-30 лопатоголовыми вполне хватит даже Шерифа с упырями обладающими опытом городски боёв.
Например выходит наша хранительница элизиума из оного элизиума, а там её ждут пущенные на убой лопатоголовые.
А вокруг люди ходят, полиция стоит. секюрити там разные, камеры. И тут посреди всего этого лопатоголовые ломятся выносить хранительницу? И даже если так, сколько раз в год она будет сталкиваться с подобным?
Во вторых, парадокс приходит из-за заявок, и снимается заявками - праймом там или просто со временем, а падение хуманити, приходящее аналогично из-за заявок, повышается вовсе не отыгрышем а тупо экспой.
Есть ещё постоянный парадокс, который вообще почти ничем не снимается. И навешивается вообще по воле левой пятки рассказчика.
Точки в аттрибутах теряются сложно, обычно восстанавливаются за бп-гнозис-лайф.
ну да, очень сложно, один тзимицу может напрочь снести физатрибуты любому кто ниже его по поколению.
А вот человечность это убогий антидндшный костыль пр не убий, который ничему не помогает и только мешает.
чему мешает? самоутверждаться за счёт нпс? или избегать последствий выбора? Или решать все проблемы с помошью оверкила? или наслаждаться жизнью пафосного владыки ночи?
Мне кстати всегда нравилось что все противники человечности цепляются именно за убийство. Я прям представляю себе матёрых киллеров которые ежедневно убивают по паре человек и уверенно так, со знанием дела говорят, что это совершено нормально и человечность она неправильно отображает реальность потому то и потому то.
-
Пафосным владыкой ночи вампиру мешают быть хотя бы другие вампиры и то, что он лет сто после становления будет на побегушках у сира.
-
Дионис Полистав тему, наткнетесь на такие слова, как оправданное убийство на упреждение, и прочее в том же духе.
И, таки, тема называется "логичность и реалистичность", в этом вот (http://wod.su/forum/index.php?topic=2007.msg45518#msg45518) посте я спрашивал именно об этих вещах. Ответа от сторонников человечности не последовало.
-
Прежде чем указывать мне что одеть или снять - прочитайте рулбук. Узнаете что есть "градации запаха", что они рассеиваются итд. Так что весь город вампиром "засран" не будет.
Если почитаете на пару страниц дальше, то увидите гифт Scent of true form - за скромных два успеха детектит вампира. Дальше вроде были ещё эффекты, но мне лень искать.
Ну это чистый аналог второго Ауспекса, так что вот. Что до Сенс Вирм, то можно мне конкретное место про его специфику.
А по вашему вампир который ежедневно крошит врагов пачками покрываясь кровью блевотой и мозгами, должен изячно смывать с себя это и непринуждённо идти в элизиум и изысканно шутя говорить о высокой политике? Да ладно вам, тут выбор, либо пачкаешь ручки и звереешь и едешь с катушек от такой жизни, либо изысканно интригуешь так чтобы ручки пачкали другие, это жизнь блин. И те кто пачкают ручки уважением не пользуются.
Пардоньте, то есть Чистильщики, Шерифы, Ястребы и часть Архонтов, это такое вот говнецо среди вампиров с которыми за руку не здороваются?
Кстати, вдогонку про оборотней, правильно ли я понимаю, что с точки зрения опытных оборотневодов, пересоциалить противника это выследить и убить?
-
luden
В ВтА - да, в ВтФ - нет.
-
1. Вы знаете много вампиров, которые полезут на рожон, узнав что за местной компанией стоят оборотни? Возможно те самые трусливые Торедоры, которые опасаються даже одинокого лопатоголового? Да бросте вы этот бред. Большая часть, включая даже большинство старейшин предпочтет не связываться. Прибыли в сравнении с другими направления развития немного, а вот угроза быть разорванным на куски вполне себе реальна. Умный вампир предпочтет договориться, глупый - мир его праху...
2. Все, что перечислили сторонники социальной непревзойденности вампиров, к Каинитам, собственно, отношения не имеет. В любом обществе существует группа личностей, которым ввиду личных качеств и занимаемого родителями положения (и т.п. факторов) куда проще пробиться в политику, и даже превалировать в ней. Но это ни в коем случае не делает их монополистами на социальное влияние.
-
И, таки, тема называется "логичность и реалистичность", в этом вот посте я спрашивал именно об этих вещах. Ответа от сторонников человечности не последовало.
вы про этот пост?
Зверь, в самом деле, хочет немногого - есть и спать. А морально несостоятельный тореадор, к примеру, может желать не меньше, чем морально состоявшийся - писать симфонии из предсмертных криков, рисовать картины мозгами и кровью, и т.д., и т.п. Зверю все это чуждо не в меньшей мере, чем классическая музыка и живопись. Так где логика в утверждении, что взять контроль над таким товарищем зверю будет проще, чем над ведущим, по сути, растительное существование буддийским монахом, пусть даже сила воли нашего тореадора раза в три больше?
Так логика тут простая. Зверь хочет не только есть и спать, а чтобы этот назойливый тореадор не мешал ему своими заморочками, и для этого надо выдавливать всё что связывает его с прошлым состоянием бытия, и подталкивать на поведение выгодное зверю. Зверь это не простое животное что бы там ни думали гангрелы со своими рассуждениями о благородном звере. Это бешеная, деструктивная и очень нездоровая тварь. Которой куда приятней когда картинки рисуют мозгами и кровью а не унылой акварелькой. Так что такой тореадор просто потакает своему зверю и проигрывает ему. Вот и вся логика. Буддийский же монах просто не даёт зверю ни одного шанса.
Пардоньте, то есть Чистильщики, Шерифы, Ястребы и часть Архонтов, это такое вот говнецо среди вампиров с которыми за руку не здороваются?
Ну говнецо не говнецо, но скорее их воспринимают как полезный инструмент делающий необходимую работу которую кому то надо делать. Их боятся, и близкой дружбы с ними стараются не водить. Общаться с тем кто не моргнув глазом может тебя убить это знаете ли нервирует. Ну и учитывая столь низкую человечность непринуждённая беседа вряд ли получится.
-
1. Вы знаете много вампиров, которые полезут на рожон, узнав что за местной компанией стоят оборотни? Возможно те самые трусливые Торедоры, которые опасаються даже одинокого лопатоголового?
И с каких пор большинство вампиров города, тореадоры боящиеся собственной тени (а вдруг там Ласомбра!?).
Прибыли в сравнении с другими направления развития немного, а вот угроза быть разорванным на куски вполне себе реальна.
Угумс, будем сидеть и ждать пока оборотни/катаяны/подменыши подомнут под себя весь город. Они ведь в открытом бою нас рвут, ссыкотно связываться.
Все, что перечислили сторонники социальной непревзойденности вампиров, к Каинитам, собственно, отношения не имеет.
200-летний жизненный опыт, способность подчинить любого одним взглядом в глаза и несколькими словами, узы крови... Да к каинитам никак не относится. Обыденные такие преимущества, любому доступны.
-
Зверь хочет не только есть и спать
Зверь это не простое животное Это бешеная, деструктивная и очень нездоровая тварь. Которой куда приятней когда картинки рисуют мозгами и кровью а не унылой акварелькой.
И примеры можете привести, говорящие в пользу этих утверждений?
-
И примеры можете привести, говорящие в пользу этих утверждений?
вас примеры из нМТ устроят?
-
Человечность 4
"На первом месте стоит Я и личные планы"
Человечность 3-2
Такие вампиры в полной мере наслаждаются самыми ужасными и безобразными вещами. Садизм, извращения с жертвами, бессмысленные убийства и т.д
Человечность 1
Для вампира в таком состоянии почти все, кроме пищи и сна не имеет значения
Согласно корнику "морально несостоятельный" Тореодор испытывает желания весьма отличные от тех что испытывает его "морально состоятельный" коллега.
-
1. Вы не поняли к чему я это сказал? А к тому, что от рук стаи оборотней могут погибнуть даже сородичи 4 поколения, не говоря уже о более слабых. Вспомним Митру, например. Он на ладан дышал, когда его оборотни отделали.
2. 1) А город только один? Я даже уже и боюсь упоминать тот простой факт, что Каиниты тяготеют к мегаполисам, а оборотни в основной массе - к сельским территориям. 2) Вот они и не связываються ни с кем практически, кроме Куе-Джин, у которых преимущества не такие уж и всеобъемлющие. 3) Если не брать вампиров, то у суперов много всего другого, чем можно заняться, помимо политики, и у них, обычно, нет стимула туда идти.
3. А у какого нибудь Мартина Рокфеллера тоже 200 летний жизненный опыт, узы крови и возможность подчинить любого, глядя ему в глаза? Нет. Что же он богаче и могущественнее основной массы населения? То, что вы перечислили - хорошие довески к раскаченному умению работать языком, но не всеобъемлющая панацея. Плюс к тому, как уже говорилось, для Вентру, составляющих основную массу капиталистов, "не дающих развернуться" оборотням, использование Дисциплин в переговорах с людьми - моветон почище прямых угроз. Что то вроде расписки в собственном бессилии. Потеря лица. А вот за своей честью, поддержанием лица и т.д они ой как следят. И, ко всему, они более, чем готовы заключить взаимовыгодное соглашение.
-
Человечность 4 "На первом месте стоит Я и личные планы"
Человечность 3-2 Такие вампиры в полной мере наслаждаются самыми ужасными и безобразными вещами. Садизм, извращения с жертвами, бессмысленные убийства и т.д
Вот это уже что-то. И где, по-вашему, логика, в том, что вампир с человечностью четыре, совершив непреднамеренное убийство, начинает наслаждаться самыми ужасными вещами. ::)
Согласно корнику "морально несостоятельный" Тореодор испытывает желания весьма отличные от тех что испытывает его "морально состоятельный" коллега.
Вопрос заключался в том, так ли отличны эти желания в глазах зверя? Желательно все-таки в рамках сМТ.
-
>> я то как раз представляю, это по вашему неонату войны не избежать потому что злой принц его мобилизует.
Нет, "моему" неонату войны не избежать потому что если сторителлер из вашего примера начал сюжет про войну с шабашем - избежать эту войну скорее всего будет можно только очень крупно проиграв в каком-то другом поле. Не просто же так сторителлер что-то делает?
>> А кто сказал что он будет один? есть такие специальные товарищи которые забив на человечность прекрасно справляются с Шабашем, гончими их ещё называют. Это их работа. Ну и чтобы справится с 20-30 лопатоголовыми вполне хватит даже Шерифа с упырями обладающими опытом городски боёв.
Ну как кто, в городе милионнике рассчётно обретается 10 вампиров, ну даже пусть 20. Если мы пойдём по пути навязываемому системой и решим что человечность важна - чисто процентно воевать с шабашом будет некому. Потому что как минимум каждый 4-ый должен быть комбатником просто для эффективного отрядки зачистки.
>> А вокруг люди ходят, полиция стоит. секюрити там разные, камеры. И тут посреди всего этого лопатоголовые ломятся выносить хранительницу? И даже если так, сколько раз в год она будет сталкиваться с подобным?
А когда шабаш чесала полиция и секьюрити?
>> Есть ещё постоянный парадокс, который вообще почти ничем не снимается. И навешивается вообще по воле левой пятки рассказчика.
Ещё есть вампир-хантеры. которые приходят днём и убивают. Мы механику обсуждаем или проявления гнева сторителлера?
>> ну да, очень сложно, один тзимицу может напрочь снести физатрибуты любому кто ниже его по поколению.
Если некто попал в плен к шабашне - его там безо всяких цимисок могут убить. Так что пример некорректен. Или вы предлагаете элдера уровня муси, который будет в бою с пинка тыкать вместо того. чтобы атаковать?
>> чему мешает? самоутверждаться за счёт нпс? или избегать последствий выбора? Или решать все проблемы с помошью оверкила? или наслаждаться жизнью пафосного владыки ночи?
отвечу в вашем духе: А чему помогает? Сосать у нпс (для которых правила по ней не писаны)? получать по голове за неправильный с точки зрения кого-то выбор? наслаждаться жизнью неуравновешенной истерички?
Особенно хочу проехаться по пассажу про выбор. Последствия выбора есть всегда - именно по этому и без угрёбищных правил по человечности люди не мочат друг друга просто так. Трупы привлекают внимание и наносят репутационный ущерб. И выбор заключается не в том, чтобы или сделать как тебе сказали какие-то придурки из штатов, которые не жили в России в 90-ые, или получить по голове игромеханически, а в том чтобы или играть по правилам, или нарушить правила. И да, даже если наш успешный чудо-вампир имеет алмазное алиби, а его конкуренты сами собой напиваются и падают с моста в машине - это уже оставляет осадочек на ложечках. Если вы этот момент не учитываете и у вас общество толерантно к этому относится, а вы предпочитаете карать игроков игромеханической дубиной пониженных вирчесов - право ваше, но оное право никак не доказывает полезности инструмента.
>> Мне кстати всегда нравилось что все противники человечности цепляются именно за убийство. Я прям представляю себе матёрых киллеров которые ежедневно убивают по паре человек и уверенно так, со знанием дела говорят, что это совершено нормально и человечность она неправильно отображает реальность потому то и потому то.
Я надеюсь вы не ждёте что кто-то напишет здесь чисточердечное со своим опытом?
А вообще в стране бывших союзов в 42-45 очень много у кого родственники воевали или к этому имели отношение, чтобы иметь представление о.
>> Ну это чистый аналог второго Ауспекса, так что вот.
Не чистый. Ему не мешает обфускейт тот же.
>> Что до Сенс Вирм, то можно мне конкретное место про его специфику.
Вообще прочтите внимательнее там даже два примера есть. Если вам лень читать - мне тем более лень перепечатывать руками или принтскринить.
-
2Esti
В Мире Тьмы тот же Рокфеллер был бы одним из гулей могущественного вентру.
Погибнуть то могут, но в социалке побеждает далеко не тот кто может порвать старейшину... А опыт, который вампиры накапливают годами, вещь гораздо более страшная чем все оборотневские плюшки вместе взятые. Ибо "социальный" вампир с опытом лет эдак в 300 все варианты развития событий просчитает за минуты. Вспомните Гесера, Завулона. Они тоже магией не сильно пользовались, а вывозили чисто на опыте.
А насчет использования дисциплин в переговорах... Если презенс был грамотно использован - доказать что-то будет очень сложно. С доминейтом сложнее, но тоже возможно.
Вы просто учитывайте, что социалку у вампиров держат как раз несколько старейшин, по сути являющиеся серыми кардиналами корпораций, а молодые и не очень вампиры лишь исполнители. Хотя, им может казаться что это они сами придумали хитрый-хитрый план - для грамотного психолога с опытом в 300 лет вложить свою мысль в чью-нибудь голову так, чтобы голова считала что это ее собственная мысль, не проблема.
И если кто-то из обров начнет слишком активно проталкивать своих кинфолков в интересующие пиявок корпорации, то столкнется не с неопытным вентру-мажором, а с съевшим собаку в интригах старейшиной, поколения эдак 5-6, а то и 4.
В мелкие и средние компании, если они не интересуют вампов - вполне прокатит.
-
2Ангра-Майнью
Я не вижу тут проблем. Персонаж потерял еще одну защиту от Зверя, и тот постоянно его уговаривает и поощряет на совершение новых актов которые приведут к дальнейшей моральной деградации.
Потеря 4й человечности это не просто совершение непреднамеренного убийства, но и провал броска Доброделетели - вампир убил человека и понял что его смерть ему безразлична. Как и вообще любая не слишком намеренная смерть.
-
Но между безразличием к любой, не слишком намеренной смерти, и наслаждением самыми ужасными вещами, по моему, лежит пропасть, нет? Собственно, еще одна моя претензия к человечности: нет точки, описывающей холодного профессионального убийцу. Сразу переход от обывателя к маньяку.
-
Angra.Mainyu, почему нет? Четверка же. Наслаждения нет, есть работа и главенство личных целей.
-
>> нет точки, описывающей холодного профессионального убийцу
Это специальный ход.
-
почему нет? Четверка же. Наслаждения нет, есть работа и главенство личных целей.
Но с четверки даже за непреднамеренное убийство слетают.
Это специальный ход.
Ага. В пропроведь какую-то игру превращают.
-
Но с четверки даже за непреднамеренное убийство слетают.
Что-то я уже запуталась. Непреднамеренное убийство - это accidential violation (ну раз уж там везде violation)? Если верить словарю, то таки да. Impassioned violation - это уже убийство под влиянием момента (ну, если верить пояснениям).
Т. е. да, я ошиблась. Не 4, а 3. Предумышленное убийство все равно остается грехом, ну так кто сказал, что профессиональный убийца не испытывает никаких эмоций и мочит всех подряд?
-
ну так кто сказал, что профессиональный убийца не испытывает никаких эмоций
Об этом недвусмысленно говорит слово "профессиональный".
Т. е. да, я ошиблась. Не 4, а 3.
А три, это уже маньяк. Так что, нет точки.
-
Об этом недвусмысленно говорит слово "профессиональный".
А три, это уже маньяк. Так что, нет точки.
Ага, а профессиональные военные не съезжают с катушек и не спиваются. Нет уж, профессиональный - это умелый, а не напрочь бесчувственный. На задании он может вести себя как идеальный робот, но кто сказал, что потом его не накроет?
Для 3 маньячество - это как раз грех. Да там и хладнокровное убийство грех (хотя тут, по-моему, примеры из двух шкал, которые друг другу противоречат). Ну так см. про профессиональных военных. Убивать-то он может, но каждый раз рискует поехать крышей и скатиться до наслаждения убийствами (что для человеческой психики вполне себе нормально).
-
Ael, все это было учтено очень давно, но, в общем, с вашими выводами я согласен. Хотя пару моментов все же отмечу:
1. Не имеет значения, кем был бы Рокфеллер в МТ. Важно то, что для того, чтобы сколотить состояние, а для его потомков и приумножить его (ну или уж не растратить) сверхьестественные способности не нужны.
2. А оборотень может консултироваться с духами, которые могут быть и намного старше этих самых вампиров.
3. Да, Присутствие отследить труднее. Также как и социальные Дары оборотней.
4. Я и не утверждал, что оборотни уделают вампиров в социалке. Я говорил о том, что они могут вполне успешно ею заниматься, и на уровне который их интересует им вряд ли придеться вести многовековые социальные баталии с Каинитами. Пусть контролируют среднюю местную компанию и не дают никому вырубать леса и губить каверны. В компанию к вервольфам и Ко вампиры, скорее всего, просто не сунуться. А если какой либо промышленный гигант заинтересуеться - его настоящему хозяину отправят простое сообщение в духе "В мире много мест, где вы можете срубить бабла, но это - наша территория. Мы не лезем к вам, вы не суетесь к нам. Подходит? Ваши Вервольфы и Ко." Практически ни один старейшина не полезет на конфликт, ибо обчинка выделки не стоит, а когти оборотней они такие когти оборотней.
-
Нет, "моему" неонату войны не избежать потому что если сторителлер из вашего примера начал сюжет про войну с шабашем - избежать эту войну скорее всего будет можно только очень крупно проиграв в каком-то другом поле. Не просто же так сторителлер что-то делает?
Ну что поделать, значит будет низкочеловечный, зато боевой неонат. Он же наверное знал про что будет игра?
Ну как кто, в городе милионнике рассчётно обретается 10 вампиров, ну даже пусть 20. Если мы пойдём по пути навязываемому системой и решим что человечность важна - чисто процентно воевать с шабашом будет некому. Потому что как минимум каждый 4-ый должен быть комбатником просто для эффективного отрядки зачистки.
Предположим что из этих 20 1 шериф 1-2 гончие и каждого сопровождает 4-5 боевых Упырей(Гули которые) вооружённых и оснащённых по последнему слову военного дела. Вполне нормальный расклад. Против 30 "любителей"
А когда шабаш чесала полиция и секьюрити?
1. Если не чесала никогда то маскарад уже рухнул, потому что полиция уже в пути. И случай будет не единичным.
2. Если же чесала то вопрос исчерпан.
3. ну и даже если рассматирвать это в отрыве от сеттинга, то что мешает ей просто сбежать пока шабашиты сражаются с теми самыми секюрити?
Ещё есть вампир-хантеры. которые приходят днём и убивают. Мы механику обсуждаем или проявления гнева сторителлера?
в плане механики вам не нарвится что человечность падает из за действий а поднимается за экспу. то что это может произойти и с другими трайтами для вас не показатель. Что ещё обсуждать?
А чему помогает?
Сосать у нпс (для которых правила по ней не писаны)?
-ну так примените на них эти правила.
получать по голове за неправильный с точки зрения кого-то выбор?
-у вас определённо боязнь маленьких значений и игромеханических штрафов. Если бы от падения человечности вампир получал бонусы вас бы я думаю это ни капли не огорчало.
наслаждаться жизнью неуравновешенной истерички?
-а как низкая или высокая человечность связанны с истерией или неуравновешенностью?
Особенно хочу проехаться по пассажу про выбор. Последствия выбора есть всегда - именно по этому и без угрёбищных правил по человечности люди не мочат друг друга просто так.
Ага, только все описанные вами последствия внешние а не внутренние. Я вообще удивляюсь почему же тогда человечество давным давно не замочило друг друга как вид. Если единственное что останавливает это
Трупы привлекают внимание и наносят репутационный ущерб.
А Человечность и штрафы от её понижения это игромеханически отображённые внутренние последствия выбора, да вампиру в этом плане хуже чем человеку и последствия для него серьёзнее из за наличия зверя.
а вы предпочитаете карать игроков игромеханической дубиной пониженных вирчесов - право ваше, но оное право никак не доказывает полезности инструмента.
А мои игроки вообще не считают что когда их человечность падает я их караю. Они воспринимают это как ещё одну закономерность игрового мира. То что вы воспринимаете человечность как карательный инструмент не доказывает что он им является.
Ну вот нигде я не помню у БВ строчки в стиле " Мы ввели в игру человечность чтобы не дать игрокам разрушить твой мир мастер и убивать всех вокруг"
Я надеюсь вы не ждёте что кто-то напишет здесь чисточердечное со своим опытом?
коенчно не жду, просто знаю что нет здесь таких.
А вообще в стране бывших союзов в 42-45 очень много у кого родственники воевали или к этому имели отношение, чтобы иметь представление о.
Давайте не будем путать войну с гражданской жизнью. На войне всё несколько по другому. И кстати на психику она нехило так накладывает отпечаток.
Это специальный ход.
Ага. В пропроведь какую-то игру превращают.
Вы ещё скажите что БВ все как один сторонники радикального Католичества и строем ходят в церковь, а игру про вампиров выпустили сугубо с целью образумить падших и заблудших ДнДшеров, оно им было надо вообще?
-
К слову, не знаю, как у БВ, но у меня Человечность можно повышать точно так же, как и терять ее - моральным выбором. Хотя повышать, конечно же, сложнее и, как правило, дольше.
-
Esti
Ты точно уверен, что тебя не интересует нМТ? Просто описанная тобой ситуация в Отверженных очень даже возможна, а вот в Апокалипсисе - вряд ли. Мало в ВтА веров-комерсов, адекватных веров-комерсов почти что и нет. Ты таки присмотрись - такие красивые и простые решения порой попадаются... о-ля-ля.
-
1. Не имеет значения, кем был бы Рокфеллер в МТ. Важно то, что для того, чтобы сколотить состояние, а для его потомков и приумножить его (ну или уж не растратить) сверхьестественные способности не нужны.
Согласен, не нужны. Но с ними это все делается на порядок легче. А в сМТ если бы кто-то начал заколчаивать такое состояние - быстро бы познакомился с темной изнанкой мира в виде загуливания.
2. А оборотень может консултироваться с духами, которые могут быть и намного старше этих самых вампиров.
Может. Но, емнип, духа шарящего в интригах еще найти надо. Если они вообще есть. А уж что будет ценой просчета планов 300-летней пиявки - тот еще вопрос. И что-то у меня сомнения есть насчет наличия таких духов. Вот по оккультизму там, да - полно. А чтоб так...
3. Да, Присутствие отследить труднее. Также как и социальные Дары оборотней.
Ну, оборотни вроде-бы по поводу использования социальных Даров вообще не напрягаются, в отличии от тех же Вентру :)
4. Я и не утверждал, что оборотни уделают вампиров в социалке. Я говорил о том, что они могут вполне успешно ею заниматься, и на уровне который их интересует им вряд ли придеться вести многовековые социальные баталии с Каинитами. Пусть контролируют среднюю местную компанию и не дают никому вырубать леса и губить каверны. В компанию к вервольфам и Ко вампиры, скорее всего, просто не сунуться. А если какой либо промышленный гигант заинтересуеться - его настоящему хозяину отправят простое сообщение в духе "В мире много мест, где вы можете срубить бабла, но это - наша территория. Мы не лезем к вам, вы не суетесь к нам. Подходит? Ваши Вервольфы и Ко." Практически ни один старейшина не полезет на конфликт, ибо обчинка выделки не стоит, а когти оборотней они такие когти оборотней.
Если вампирам ничего от этих лесов и каэрнов не нужно - так и будет. Вот уж точно, овчинка выделки не стоит. Хотя, в местном природнадзоре скорей всего будет кто-то из гулей. Просто для контроля. Другое дело если бобры совсем озвереют и пойду мочить вампов как тварей вирма по улицам, да элизиумам... Боюсь даже кинфолк-министр охраны природы (что в принципе логично) не удержит тракторы вырубающие химкинский лес под новое шоссе.
Опять же - ситуация крайне маловероятная, ибо невыгодна ни для одной из сторон.
2Мангуст
А Ходящие по стеклу, не? Совсем не комерсы?
-
Ael
1. А там даже не обязательно, чтобы дух в интригах шарил. Часто достаточно получения сведений, которых нет у оппонента. Ну и всегда остаеться вариант "Выйдем поговорим?" ;).
2. Если бобры озвереют и пойдут мочить "тварей Вирма", тогда на кой они вели социальную политику и разводили димломатию?
Мангуст
3. 1) Уверен. Очень уж люблю пиявок :D, как ты их обычно называешь, а из них там, ввиду психологических изменений, такое УГ сделали, что плеваться хочеться. 2) Мне, все же, кажеться, что в сМТ оборотни социалкой не занимаються потому, что БВ игру ими нацеливали на другое и этот вариант просто не продумали. 3) Не сомневаюсь, что попадаються, ибо нМТ тоже достаточно добротно сделан. Я лично свои игры по МТ предпочитаю вести по старой версии, но хорошие идеи беру откуда бы они ни взялись.
-
1. Вы знаете много вампиров, которые полезут на рожон, узнав что за местной компанией стоят оборотни? Возможно те самые трусливые Торедоры, которые опасаються даже одинокого лопатоголового? Да бросте вы этот бред. Большая часть, включая даже большинство старейшин предпочтет не связываться. Прибыли в сравнении с другими направления развития немного, а вот угроза быть разорванным на куски вполне себе реальна. Умный вампир предпочтет договориться, глупый - мир его праху...
С кем договориться? С оборотнем? Ну-ну, хорошая шутка. Да и под всех прогибаться прогибалки не хватит. Преспектива же быть разорванным на куски... Ну вот ты боишся львов? Встретившись с ним лицом к лицу - несомненно, но в своей квартире - не особо.
2. Все, что перечислили сторонники социальной непревзойденности вампиров, к Каинитам, собственно, отношения не имеет. В любом обществе существует группа личностей, которым ввиду личных качеств и занимаемого родителями положения (и т.п. факторов) куда проще пробиться в политику, и даже превалировать в ней. Но это ни в коем случае не делает их монополистами на социальное влияние.
Узы крови, Доминейт, Презенс, Помешательство, как основные. Прорицание, Химерия, Изменчивость - вспомогательные.
Не чистый. Ему не мешает обфускейт тот же.
С какого ляда? Обфускейт воздействует на разум, почуять, услышать или наткнуться на его обладателя невозможно.
Вообще прочтите внимательнее там даже два примера есть. Если вам лень читать - мне тем более лень перепечатывать руками или принтскринить.
В описании которые? Прочёл, очевидное. Так и что дальше с ним? Он позволяет сказать, что ты разговариваешь с чем-то отвирмленным или что-то отвирмленное рядом. Как это можно применять в поиске мне не очень ясно, кроме как идти по следу, но от вампиров в общем-то и так трупниной воняет.
2. А оборотень может консултироваться с духами, которые могут быть и намного старше этих самых вампиров.
В человеческой социалке у них вряд ли много скилов. Разве что у ткачёвских.
4. Я и не утверждал, что оборотни уделают вампиров в социалке. Я говорил о том, что они могут вполне успешно ею заниматься, и на уровне который их интересует им вряд ли придеться вести многовековые социальные баталии с Каинитами. Пусть контролируют среднюю местную компанию и не дают никому вырубать леса и губить каверны. В компанию к вервольфам и Ко вампиры, скорее всего, просто не сунуться. А если какой либо промышленный гигант заинтересуеться - его настоящему хозяину отправят простое сообщение в духе "В мире много мест, где вы можете срубить бабла, но это - наша территория. Мы не лезем к вам, вы не суетесь к нам. Подходит? Ваши Вервольфы и Ко." Практически ни один старейшина не полезет на конфликт, ибо обчинка выделки не стоит, а когти оборотней они такие когти оборотней.
В общем-то если бы Гару не пытались бы убить любого известного им Вампира такой бы план прокатил. А так злобные слишком.
-
>> С какого ляда? Обфускейт воздействует на разум, почуять, услышать или наткнуться на его обладателя невозможно.
С такого, что веры умеют его пробивать. Если бы обфускейт не пробивался - конфликт веров и вампиров заканчивался бы по другому.
>> В описании которые? Прочёл, очевидное. Так и что дальше с ним? Он позволяет сказать, что ты разговариваешь с чем-то отвирмленным или что-то отвирмленное рядом. Как это можно применять в поиске мне не очень ясно, кроме как идти по следу, но от вампиров в общем-то и так трупниной воняет.
Вы вообще читали или вам лишь бы возразить? Вампиры воняют только если у них хуманити ниже 7. Кстати они сами по себе явной трупниной не пахнут, если я правильно помню вампирский бук. Как минимум пока не нагараджа.
Идти по следуи найти вполне достаточно.
-
С такого, что веры умеют его пробивать. Если бы обфускейт не пробивался - конфликт веров и вампиров заканчивался бы по другому.
Обфускейт железно пробивается из Умбры. Какие там ещё правила по нему?
Вы вообще читали или вам лишь бы возразить? Вампиры воняют только если у них хуманити ниже 7. Кстати они сами по себе явной трупниной не пахнут, если я правильно помню вампирский бук. Как минимум пока не нагараджа.
Идти по следуи найти вполне достаточно.
Ниже семёрки начинают пованивать трупниной достаточно, чтобы животные начинали чуять. Так что по следу найти... Ну если Вамп шёл до дома пешком - можно. Тут злее зов Змея и совсем злой скилл - Почуять След. Со вторым сделать вообще практически ничего невозможно, кроме как совсем выпасть из поля зрения Гару.
-
1. 1) Договориться можно со всеми, кто этого желает. Если оборотень не пытаеться откусить тебе голову вопя что то невнятное о Вирме - вариант сулящий намного большие выгоды, чем многие другие. И, конечно, договариваться - не означает прогибаться. Ну и еще, естественно, нет необходимости делать это со всеми. 2) Вы не боитесь. А вот Митра опасался - и, как оказалось, не зря. К тому же пример со львом неккоректен. Лев не умеет маскироваться и не владеет интеллектом. И, ах да, сверъестественных способностей у него тоже нет.
2. И? Вы вообще мои предыдущие посты читали? Пример с Вентру весьма показателен в плане использования, а с Рокфеллером - в плане необходимости Дисциплин. Они полезны, чего уж греха таить, но отнюдь не панацея, когда предполагаемый противник и сам владеет сверхъестественными возможностями. Ну и про Умбру забывать не стоит.
3. А оборотню и не нужно получать полную медицинскую карту. Знать, что данный индивид испорчен Вирмом - более, чем достаточно. Вампиры трупятиной не воняют. Даже нагараджа, ибо использут ритуалы, чтобы держать "пищу" свежей. Вот Носферату или Самеди пахнуть могут. А 7 Человечности, ИМХО, еще много. Пованивать начнут не раньше 4.
4. Когда подглядываешь из Умбры Затемнение игнорируеться.
5. Там не в человеческой социалке скилл нужен. С людьми и Дара убеждения хватит, в большинстве случаев. А дух может снабдить информацией о предполагаемом противнике.
6. Злобные - да. Ибо так БВ написали. Но должны же были найтись в истории те, кто не так категоричен.
-
1. 1) Договориться можно со всеми, кто этого желает. Если оборотень не пытаеться откусить тебе голову вопя что то невнятное о Вирме - вариант сулящий намного большие выгоды, чем многие другие. И, конечно, договариваться - не означает прогибаться. Ну и еще, естественно, нет необходимости делать это со всеми.
Это идеальный вариант и разумеется с разговаривающими Гару никто конфликтовать не будет. Сферы интересов разные.
2) Вы не боитесь. А вот Митра опасался - и, как оказалось, не зря. К тому же пример со львом неккоректен. Лев не умеет маскироваться и не владеет интеллектом. И, ах да, сверъестественных способностей у него тоже нет.
Митра? Этот смешной парень разобравший в одну харю целую стаю? Гару в общем опаснее льва, но правило то же - не попадаться ему на глаза.
2. И? Вы вообще мои предыдущие посты читали? Пример с Вентру весьма показателен в плане использования, а с Рокфеллером - в плане необходимости Дисциплин. Они полезны, чего уж греха таить, но отнюдь не панацея, когда предполагаемый противник и сам владеет сверхъестественными возможностями. Ну и про Умбру забывать не стоит.
Дары у Гару в плане социалки очень слабенькие. Умбра же очень странная вещь которая целиком зависит от мнения мастера.
3. А оборотню и не нужно получать полную медицинскую карту. Знать, что данный индивид испорчен Вирмом - более, чем достаточно. Вампиры трупятиной не воняют. Даже нагараджа, ибо использут ритуалы, чтобы держать "пищу" свежей. Вот Носферату или Самеди пахнуть могут. А 7 Человечности, ИМХО, еще много. Пованивать начнут не раньше 4.
На четвёртой их уже и человек почует. Я именно про обострённые чувства, для них я с шести и ниже начинаю кидать на распознание.
4. Когда подглядываешь из Умбры Затемнение игнорируеться.
Я в курсе, но мы же не про Умбру.
5. Там не в человеческой социалке скилл нужен. С людьми и Дара убеждения хватит, в большинстве случаев. А дух может снабдить информацией о предполагаемом противнике.
Против людей - согласен, против других сверхов - малова то.
6. Злобные - да. Ибо так БВ написали. Но должны же были найтись в истории те, кто не так категоричен.
Снижать злобность Гару, это ок, согласен.
-
1. Этот смешной парень - 4 поколения. Таких очень мало. Ну и, может он их и разобрал, но после сам концы отдал.
2. Дары Гару позволят наладить нужное влияние среди людей, тем более, если язык и так подвешен. А с другими суперами можно и так договориться, хотя бы так, как я описал.
3. Лично мое мнение, с 7,6 - некорректно, потому что это уровень морали обычного человека. Ничего монструозного в вампире еще нет, нечему вызвать эту вонь.
4. Ну не скажите. Информация о дневной лежке вампира, количестве его охранников и т.д. по моему дорогого стоит.
-
>> Ниже семёрки начинают пованивать трупниной достаточно, чтобы животные начинали чуять.
Прочтите вы наконец этот несчастный сенс зе вирм. А то я вам про одно вы мне про другое, каких-то животных приплетаете. Прочтите особенно то что написано после слова System.
>> Ну что поделать, значит будет низкочеловечный, зато боевой неонат. Он же наверное знал про что будет игра?
Откуда? Он мысли читал мастеру? Не всегда мастер говорит о чём будет вся хроника.
>> Предположим что из этих 20 1 шериф 1-2 гончие и каждого сопровождает 4-5 боевых Упырей(Гули которые) вооружённых и оснащённых по последнему слову военного дела. Вполне нормальный расклад. Против 30 "любителей"
О, персонал вампайр армис. Не помню, правда, чтобы в шитах офнпс указывались боевые гули.
>> 1. Если не чесала никогда то маскарад уже рухнул, потому что полиция уже в пути. И случай будет не единичным.
>> 2. Если же чесала то вопрос исчерпан.
>> 3. ну и даже если рассматирвать это в отрыве от сеттинга, то что мешает ей просто сбежать пока шабашиты сражаются с теми самыми секюрити?
Убежать - а могут и догнать.
>> в плане механики вам не нарвится что человечность падает из за действий а поднимается за экспу. то что это может произойти и с другими трайтами для вас не показатель. Что ещё обсуждать?
То что с этими другими трейтами другие условия. Если вы этого не видите, то что с вами обсуждать?
>> -ну так примените на них эти правила.
Научите меня будучи игроком применять правила на нпс.
>> -у вас определённо боязнь маленьких значений и игромеханических штрафов. Если бы от падения человечности вампир получал бонусы вас бы я думаю это ни капли не огорчало.
Меня бы это огорчало, поскольку это была бы та же дубинка, только в формате реверс - она диктует как мне единственно верно надо себя вести.
Кстати в нМТ так и есть иирк, Блад Потенси завязан на хуманити.
>> -а как низкая или высокая человечность связанны с истерией или неуравновешенностью?
Максимум пула вирчеса = хуманити, не так ли? Самоконтроль это вирчес.
>> Ага, только все описанные вами последствия внешние а не внутренние. Я вообще удивляюсь почему же тогда человечество давным давно не замочило друг друга как вид. Если единственное что останавливает это
Не передёргивайте. Я говорю о том, что у человечества есть ряд сдержек и противовесов и привожу один в пример. Об остальных подумайте сами, мне лень трактат писать.
>> А Человечность и штрафы от её понижения это игромеханически отображённые внутренние последствия выбора, да вампиру в этом плане хуже чем человеку и последствия для него серьёзнее из за наличия зверя.
Какие ещё внутренние последствия кроме игромеханической дубины по башке?
>> А мои игроки вообще не считают что когда их человечность падает я их караю. Они воспринимают это как ещё одну закономерность игрового мира. То что вы воспринимаете человечность как карательный инструмент не доказывает что он им является.
Оно именно что есть карательный инструмент. Это как раз достаточно очевидно. Вы сами утверждали в этом треде о ряде "антиДнДшных" решений.
>> Ну вот нигде я не помню у БВ строчки в стиле " Мы ввели в игру человечность чтобы не дать игрокам разрушить твой мир мастер и убивать всех вокруг"
А вы видите у них строчку "мы специально сделали кривую механику" или что-то подобное?
>> коенчно не жду, просто знаю что нет здесь таких.
Ложь. У вас нет этого знания, только предположение, хоть и с высокой степенью верности.
>> Давайте не будем путать войну с гражданской жизнью. На войне всё несколько по другому. И кстати на психику она нехило так накладывает отпечаток.
У меня не самая репрезентативная выборка, но есть знакомые люди бывшие в чечне в те времена когда там официально война была. Нормальные люди, повменяемей многих на гражданке.
-
Мангуст
3. 1) Уверен. Очень уж люблю пиявок :D, как ты их обычно называешь, а из них там, ввиду психологических изменений, такое УГ сделали, что плеваться хочеться. 3) Не сомневаюсь, что попадаються, ибо нМТ тоже достаточно добротно сделан. Я лично свои игры по МТ предпочитаю вести по старой версии, но хорошие идеи беру откуда бы они ни взялись.
1)Подумал я над твоими доводами, не всё же: "голова - предмет тёмный". Психология - тот ещё опиум для народа, и трактовать можно по-разному, особенно когда речь о выдуманных твариках :D. Но на крайняк, этот момент (психологическое омертвение вампиров) можно не учитывать или сгладить, трактуя в свою пользу. Зато с точки зрения механики и бека всё вполне логично расписано.Вампы, кстати, в бою теперь смотрятся куда лучше, их проблема в отсутствии масс-эмбрайсов и том, что все прочие социалить научились, так что править миром уже не получается.
Кстати, многие камрады жаловались на черезмерно строгую Человечность нМТ, в чём-то они правы,но ничего не мешает впилить старую Хуману и Пути до кучи.
-
1. Этот смешной парень - 4 поколения. Таких очень мало. Ну и, может он их и разобрал, но после сам концы отдал.
Я даже удивлён, что его таки не порвали, но это уже уровня метания в Равноса боеголовками, как сказали БВ так и будет. Вон когда на форуме тестировали Митру он стаю вообще без царапины разобрал.
2. Дары Гару позволят наладить нужное влияние среди людей, тем более, если язык и так подвешен. А с другими суперами можно и так договориться, хотя бы так, как я описал.
Еп, если уметь договариваться то проблем ноль, согласен. Другие сверхнатуралы обычно делят с Гару лишь собственное право на жизнь.
3. Лично мое мнение, с 7,6 - некорректно, потому что это уровень морали обычного человека. Ничего монструозного в вампире еще нет, нечему вызвать эту вонь.
Семёрка точно некорректно. Шестёрка... Ну тут не вонь, тут лёгкое ощущение. Но опционально, согласен.
4. Ну не скажите. Информация о дневной лежке вампира, количестве его охранников и т.д. по моему дорогого стоит.
Может дух его ещё из Умбры и зарежет? Кроме того, это опять же какая-то странная социалка против других сверхов.
-
Прочтите вы наконец этот несчастный сенс зе вирм. А то я вам про одно вы мне про другое, каких-то животных приплетаете. Прочтите особенно то что написано после слова System.
Тьфу, да прочёл. Технически это просто запах средней вонючести, как его можно применять, что бы искать неизвестного врага в городе я никак не воткну.
-
luden
Ты вот спрашивал, что такое социалка для оборотневодов. Могу дать не плохой пример из ВтФ.
Значит,был у нас случай. На фирму, которую держала наша стая Железных Хозяев, зачастили инспекции - два раза за две недели, это ненормально. И, главное, чересчур принципиальные (к каждой мелочи цепляются, а денег не берут). Ну, вожак Элодот (он, правда, Штормовик был) позвал второго инспектора на чашку коньяка. Тот сразу приободрился, надеясь поймать нас на взятке, но облом - его ждал человек в чёрной маске (один из состайников, на случай суперского вмешательства - чтобы враги не могли понять, что директор оборотень). Альфа его на всякий пожарный проверил 2-ым гифтом Восприятия (оказалось, обычный мортал) и, состайник спросил:"Вам кто-то приказал найти нарушения, даже если их нет?" Тот возмутился, чем себя выдал (альфа врубил первый дар Полулунья).Второй гифт той же Полулуны (сыворотка правды), и клиент нам всё рассказал - зам. мера по чему-то там на нас зуб точит. Проверяльщик, кстати, теперь был у нас в кармане - элодот, не будь дурак, под столом диктофон включил, а сам разговор так повел, что бы всплыла фраза "доволен платой". Дали послушать, объяснили как можно смонтировать, и спросили - если с этим замом договариваться, выдача стукача будет жестом доброй воли? Так что проверка закончилась отеческим внушением.
Звякнули контакту, майору милиции, дядьке одного товарища из соседней стаи(пришлось расплачиваться Эссенцией и деньгами, но оно того стоило). Выяснилось, что мужик - изрядная сволочь, бражничает, детишек полюбляет, секретарша его, опять же, заяву об износе писала, которую завернули. Иррака пошёл следить, в сопровождении тотема - выяснилось, супер (всё то же Восприятие), конкретнее - гуль (тотем, его два дня пас 24\24). Мочить - значит, объявлять открытую войну пиявкам, а у нас дел хватало. Ну, стало быть, скастовал альфа на него 3 дар Элодота (из книги Lore of the forsaken, совесть обостряет), после чего мы натравили на него маленький, перворанговый, дух Безумия. Через пару дней заму потребовался отпуск, через пару недель он с концами отъехал в жёлтый дом, после попытки вскрыть вены. И вампиры даже понять ничего не смогли.
-
ВтФ, ВтФом. Моя варвар и не приемлит ваших новых штучек-дрючек, могу только за сМТ говорить.
Но вообще примеры это замечательно, но целиком и полностью базируются на мастере.
-
Но также и на механике игры. Заметь, за базовые правила не вылезли не разу.
-
Увы, не могу заметить, тут я полностью некомпетентен.
-
Пугать монтажем - глупость. Смонтировать вообще можно что угодно, но вычисляется это на раз.
-
Ну это уже опционально. Технически в одном этом посте отсылок к различным соц Дарам, уже больше, чем этих соц Даров в сМТ вообще. Так что скорее всего там более ровная ситуация с социалкой.
-
пугать записью разговора уже сомнительно - сколько мне известно сделанные без согласия всех записываемых или санкции прокурора аудиозаписи в суде не принимаются (как минимум в Америке точно)
-
Пугали, как я понял, тем, что братве, а не прокурору предъявят. Но монтаж, это все-таки совсем уже детский сад.
-
Поясню ситуацию. Смонтировать действительно можно что угодно, но мы на этого зама вышли. Инспектор нам информацию слил, без нанесения тяжких телесных и без особого запугивания, что прекрасно видно по его физическому и психическому состоянию. Так почему же заму не поверить в подкуп? Т.б. и не пришлось бы особо монтировать. Надо только раскидать фразы "Давно с ним работаешь?" и "Платой доволен?" хотя бы через предложение.
Тем более вспомним, как работает второй элодотовский гифт. Это не гипноз с подчинением разума (что слишком палевно, кстати), а ближе к запугиванию. Персонаж только что зассал настолько, что слил своего покровителя, из-за чего зассал ещё активнее. А тут ещё и шантаж.
Да, "сыворотку" мы заюзали лишь раз - когда дяденька понял, что сказал главное, размяк и дальше хватило правильно поставленного диалога.
-
1. Возможно, как нибудь и почитаю подробно про нМТ, но не факт. Ибо система, или, скорее, концепт, сМТ который уже прочитан, меня устраивает. Впрочем то, что вожу я, в любом случае, уже не чистый БВ МТ, а нечто на его основе.
2. А можно ссылочку на то, как Митру тестировали?
3. Возможно и не зарежет, но в том, чтобы могущественная бестелесная сущность могла выдать информацию, которую, теоретически, способен и частный детектив раздобыть, не вижу ничего сверъестественного.
-
2. А можно ссылочку на то, как Митру тестировали?
Где-то была, но в общем не суть он зафигачил половину Презенсом, а от остальных оборонялся мечом дамажа на парировании.
3. Возможно и не зарежет, но в том, чтобы могущественная бестелесная сущность могла выдать информацию, которую, теоретически, способен и частный детектив раздобыть, не вижу ничего сверъестественного.
Мастер решает, не вижу никаких причин по которым духа могла бы интересовать подобная информация. Но это лично моя точка зрения, иначе бы мои игры по вампирам превратились бы в дичь, там хоть не с духами, а с призраками переговоры возможны, но всё одно.
-
Не духа интересует такая информация, а его попросили ее раздобыть, что ему с его возможностями - несложно. Так что, как мне кажеться, шанс успеха весьма таки велик.
-
А, ну если ему ткнуть в вампира пальцем, то вполне. А если духа не смутит скорость машины и он сможет её преследовать, то почти наверняка.
Вопрос в том, что когда в вампира начинают тыкать пальцами, то это ему уже не в плюс.
-
Дар Костегрызов четвёртого уровня:
Созвучность (Attunement)
Гару может общаться с духами города или поселка и получать информацию о местности, включая примерное население, анклавы Гару и других сверхъестественных существ, секретные тоннели и так далее. Этот Дар не действует в дикой природе, так как Грызущие Кость потеряли навык общения с природными духами. Духи крысы учат этот Дар.
Система: Игрок тратит очко Гносиса и бросает Восприятие+Знание улиц. Количество и точность информации зависят от количества успехов. Неудача означает, что духи будут лгать (что может стать критичным, в зависимости от дезинформации).
-
Концептуально. Ну ок, тогда. Веры - короли. Как противостоять всей Умбре, которая поддерживает их всеми силами, я не представляю.
-
Откуда? Он мысли читал мастеру? Не всегда мастер говорит о чём будет вся хроника.
Ну где как, если у меня будет боевая хроника то я об этом заранее предупреждаю. А в социальной хронике одна две боёвки погоды не делают.
О, персонал вампайр армис. Не помню, правда, чтобы в шитах офнпс указывались боевые гули.
Мне лень колупаться в щитах оф нпс но у Тео Белла к примеру союзники пять и они явно не цветочки разводят.
Убежать - а могут и догнать.
в любом случае это не норма жизни а экстраординарное событие.
То что с этими другими трейтами другие условия. Если вы этого не видите, то что с вами обсуждать?
явно не механику на которую у нас разные взгляды.
Научите меня будучи игроком применять правила на нпс.
качаем скил "разговор с мастером" юзаем на него. объясняем что его НПС не следуют правилам по котрым мыиграют ПС просим пересмотреть данную несправедливость.
Меня бы это огорчало, поскольку это была бы та же дубинка, только в формате реверс - она диктует как мне единственно верно надо себя вести.
Ну тогда вам диктуют что надо качать поколение, дисциплины и всё всё всё.
Кстати в нМТ так и есть иирк, Блад Потенси завязан на хуманити.
Каким местом?
>> -а как низкая или высокая человечность связанны с истерией или неуравновешенностью?
Ну да, но при чём тут истерия?вамп с низкой хуманкой хуже контролирует себя но в впадает не в истерику а во френзю.
Не передёргивайте. Я говорю о том, что у человечества есть ряд сдержек и противовесов и привожу один в пример. Об остальных подумайте сами, мне лень трактат писать.
Ну а мне как то влом верить вам без аргументов. Так что можете не писать и остаться при ИМХО
Какие ещё внутренние последствия кроме игромеханической дубины по башке?
Открываем корник(луче оба нмт и смт для полной картины), читаем как зверь влияет на вампира. Думаем как это отобразить игромеханически. Смотрим что делает низкая человечность, делаем выводы.
Оно именно что есть карательный инструмент. Это как раз достаточно очевидно. Вы сами утверждали в этом треде о ряде "антиДнДшных" решений.
Пардон пардон, я утверждал что традиции играют такую роль, и по моему разница очевидна. "Сделай не так и тебя убъют ибо так решили старейшины" и сделай не так и возможно ты потеряешь часть себя потому что универсальный для всех вампов зверь одержит верх
А вы видите у них строчку "мы специально сделали кривую механику" или что-то подобное?
Хороший аргумент, но вот механику они правили от редакции к редакции, а вот человечность оставили, как думаете зачем?
Ложь. У вас нет этого знания, только предположение, хоть и с высокой степенью верности.
тоже ложь, вы не знаете объём моих знаний хотя вы правы с высокой степенью вероятности)
У меня не самая репрезентативная выборка, но есть знакомые люди бывшие в чечне в те времена когда там официально война была. Нормальные люди, повменяемей многих на гражданке.
Я сказал не путайте по другой причине, во первых сами БВ признались что их система морали и прочего не универсальна и для войны нормально не работает. (Dogs of War есть аткая книжка) она работает для гражданской жизни. Она для гражданского интрижного сетинга где убийство это крайняя мера а не повседневная практика. Если хочется воевать то лучше искать ей замену или выкидывать её в окно. (Куда девать основной конфликт вампиров при этом это другая история).
-
Ну где как, если у меня будет боевая хроника то я об этом заранее предупреждаю. А в социальной хронике одна две боёвки погоды не делают.
А если хроника длинная?Мне лень колупаться в щитах оф нпс но у Тео Белла к примеру союзники пять и они явно не цветочки разводят.
Тео это исключительный случай а не рядовой шериф.в любом случае это не норма жизни а экстраординарное событие.
Не спорю. Но обычно игра как ра об экстраординарных случаях.явно не механику на которую у нас разные взгляды.
Возможно и так. Пока не могу возразить. качаем скил "разговор с мастером" юзаем на него. объясняем что его НПС не следуют правилам по котрым мыиграют ПС просим пересмотреть данную несправедливость.
А он говорит что это официальные нпс. Ну тогда вам диктуют что надо качать поколение, дисциплины и всё всё всё.
Не спорю. Но куда мне тратить экспу это одно. а как мне отыгрывать это другое. Каким местом?
Разве не было связи между максимальным хуманити и значением блад потенси выше 5?Ну да, но при чём тут истерия?вамп с низкой хуманкой хуже контролирует себя но в впадает не в истерику а во френзю.
Это терминологическоо разногласие сути проблемы не меняет.Ну а мне как то влом верить вам без аргументов. Так что можете не писать и остаться при ИМХО
Аргумент - от оно человеческое общество. Не верите?
Открываем корник(луче оба нмт и смт для полной картины), читаем как зверь влияет на вампира. Думаем как это отобразить игромеханически. Смотрим что делает низкая человечность, делаем выводы.
Мы с вами просто делаем разные выводы из одних и тех же предпосылок.
Пардон пардон, я утверждал что традиции играют такую роль, и по моему разница очевидна.
Я и не уверждаю обратного. Я утверждаю, что человечность тоже можеть быть вместе с традициями как инструмент. "Сделай не так и тебя убъют ибо так решили старейшины" и сделай не так и возможно ты потеряешь часть себя потому что универсальный для всех вампов зверь одержит верх
Примерно одно и то же - играй как мы тебе сказали.Хороший аргумент, но вот механику они правили от редакции к редакции, а вот человечность оставили, как думаете зачем?
Так у них и механика не идеальна. А зверя оставили как инструмент. Тем более что некоторым даже нравится.Я сказал не путайте по другой причине, во первых сами БВ признались что их система морали и прочего не универсальна и для войны нормально не работает. (Dogs of War есть аткая книжка) она работает для гражданской жизни. Она для гражданского интрижного сетинга где убийство это крайняя мера а не повседневная практика. Если хочется воевать то лучше искать ей замену или выкидывать её в окно. (Куда девать основной конфликт вампиров при этом это другая история).
Проблема в том, что их система морали именно что не работает ибо слишком жёсткая. А если её сделать слишком мягкой - она не запретит играть "профессиональног киллера" - что тоже плохо, так как они стремились уйти от килл хим как от универсального решения.
-
А если хроника длинная?
А если хроника длинная то в котерии есть те кто хотят марать ручки и те кто не хотят.
Хотя в хронике по городу Ками вдали от границы налёт Шабаша это нонсенс. В пограничных городах свои хроники.
Тео это исключительный случай а не рядовой шериф.
зато показательный и действенный, с него пример пора брать другим боевикам.
Не спорю. Но обычно игра как ра об экстраординарных случаях.
тоже не спорю но когда аткие случаи происходят еженедельно это уже странно. К тому же не каждый экстраординарный случай=боевой.
А он говорит что это официальные нпс.
Голден рул ему в помощь) Или качаем скил "разговор с мастером" дальше возможно был ботч
Не спорю. Но куда мне тратить экспу это одно. а как мне отыгрывать это другое.
Ну высокий вилпауэр тоже предполагает определённый отыгрыш. Как и клановое проклятие. Как и фрэнзи.
Это терминологическоо разногласие сути проблемы не меняет.
ну я не вижу это проблемой как вы поняли.
Разве не было связи между максимальным хуманити и значением блад потенси выше 5?
Не было.
Аргумент - от оно человеческое общество. Не верите?
дело в том что само определение Человеческое общество настолько вариантивно что как аксиома не рассматривается ну никак. А поскольку само человеческое общество ничего однозначного сказать не может. то да, не аргумент.
Мы с вами просто делаем разные выводы из одних и тех же предпосылок.
Что вполне естественно учитывая разный жизненный опыт и требования к игре.
Я утверждаю, что человечность тоже можеть быть вместе с традициями как инструмент.
то что она может так использоваться я не отрицаю, я отрицаю что она им является.
те же ножницы могут быть орудием убийства но не являются им изначально.
Примерно одно и то же - играй как мы тебе сказали.
Ну в определённой мере да, вы правы. Но и система известности оборотней ВтА и парадокс магов и банальность Подмёнышей служат той же цели, разве нет? вполне естественно ставить персонажу определённые рамки и причины почему выход за них чреват последствиями. Более того, классовая система АднД с их "колдун не может махать двуручником" накладывает свои ограничения.можете нзвать систему совершенно от них свободную?
Так у них и механика не идеальна. А зверя оставили как инструмент. Тем более что некоторым даже нравится.
неужели вы думаете что мастеру нужен такой грубый инструмент? у него есть куча других способов. Вы что не видите ни одной положительной черты в человечности?
Проблема в том, что их система морали именно что не работает ибо слишком жёсткая. А если её сделать слишком мягкой - она не запретит играть "профессиональног киллера" - что тоже плохо, так как они стремились уйти от килл хим как от универсального решения.
для гражданской жизни, где убийство крайняя мера а не ежедневная норма она вполне себе работает.
-
А если хроника длинная то в котерии есть те кто хотят марать ручки и те кто не хотят.
Хотя в хронике по городу Ками вдали от границы налёт Шабаша это нонсенс. В пограничных городах свои хроники.
А иногда марать руки приходится всем. "Качал торик селерити? Отлично"зато показательный и действенный, с него пример пора брать другим боевикам.
Ну да, игроки играют в гейм оф персонал хоррор, а сторителлер играет нпсями в гейм оф вампирик пауергейминг.тоже не спорю но когда аткие случаи происходят еженедельно это уже странно. К тому же не каждый экстраординарный случай=боевой.
Еженедельность и не нужна - компашшн за разовый случай роляется.
Мы рассматриваем боевой.Голден рул ему в помощь) Или качаем скил "разговор с мастером" дальше возможно был ботч
Проще самостоятельно водить.Ну высокий вилпауэр тоже предполагает определённый отыгрыш. Как и клановое проклятие. Как и фрэнзи.
Клановое проклятие я хотя бы выбираю. А френи это как раз часть человечности и мне не нравится.дело в том что само определение Человеческое общество настолько вариантивно что как аксиома не рассматривается ну никак. А поскольку само человеческое общество ничего однозначного сказать не может. то да, не аргумент.
Оно работает и это уже аргумент. вампиры происходят из людей всё-таки.то что она может так использоваться я не отрицаю, я отрицаю что она им является.
Что даёт вам уверенность в этом мнении. что оно не является и случайно так получилось?
Ну в определённой мере да, вы правы. Но и система известности оборотней ВтА и парадокс магов и банальность Подмёнышей служат той же цели, разве нет? вполне естественно ставить персонажу определённые рамки и причины почему выход за них чреват последствиями. Более того, классовая система АднД с их "колдун не может махать двуручником" накладывает свои ограничения.
В АДнД махать двуручником можно, при желании. Опять же рамки бывают раные - те которые заставляют моего персонажа вести себя как святой мне не оень по нраву. особенно если я таки играю кровососом.неужели вы думаете что мастеру нужен такой грубый инструмент? у него есть куча других способов.
Часто мастера хотят иметь внутрисистемный инструмент. а не кирпич мастерского гнева.Вы что не видите ни одной положительной черты в человечности?
Нет, не вижу. Я вижу зачем демонам нужен тормент и как он реально работает, его причины и прочее, а вот зачем вампирам хуманити кроме как "мешать делать бяку" мне не очевидно, а тексты девелоперв про концепт меня не убеждают.
-
У, Дионис, можно мне своим немытым рылом сунуться в вашу дискуссию?
ИМХО у вас там банальное взаимонепонимание.
Человечность отлично моделирует падение Человечности в игре персонального ужаса и ангста от вампирского состояния. Когда это центральная, или хотя бы одна из важных тем игры (как это предполагали беловолки, изначально), то думаю даже У не станет спорить что идея механических последствий потери Человечности при том что окружающий мир на это активно толкает достаточно удачно моделирует одну из важных составляющих почему вампиризм это ПРОКЛЯТИЕ Каина.
Если же это темой игры не является (что беловолками возможно не планировалось изначально, но не означает что при попытке это играть к вам в дом через крышу ввалятся ролевые наци и всех расстреляют), то несомненно ограничения Человечности не могут не раздражать и не отвлекать.
По моему скромному мнению для вменяемого продолжения вашей дискуссии, я бы рекомендовал вам убедится что вы действительно говорите об игре на одни и те же темы, иначе данная дискуссия ни к чему не приведет.
-
ChudoJogurt, я с вами соглашусь, с одним но. Имо человечность, не трогая саму идею и моё к ней отношение, плохо сделана для моделирования того самого падения - для сравнения, вот есть демоны, у них есть тормент и проклятие от Самого. И вот в случае демоно я вижу опции, линии поведения, в конце концов градации тормента и попытки в нём удержаться с системой темпорари тормента. А в вампирах я вижу только схему "сделал не то - кинь компашшн и получи по башке", механика хуманити почти не используется кроме как в паре сложностей и как ограничитель пула добродетелей. А уж зверь-то... так что если мне нужно будет сделать фокус на человечности в истории - я скорее сдеру схему с ДтФ. А насчёт проклятия каина - как будто кровопития и солнцебоязни мало для проклятия...
-
Мне как раз система тормента не нравится. Но на вкус и цвет...
Плюс у тормента настроение сильно другое.
-
то ChudoJogurt
совершенно верное наблюдение. Я никогда не говорил что человечность идеальна для всех игр. Более того я считаю что в плане механики она далко не идеальна. Но называть её ацким инструментом покарания и проповедывания каких либо ценостей по моему излишне.
то U
И вот в случае демоно я вижу опции, линии поведения, в конце концов градации тормента и попытки в нём удержаться с системой темпорари тормента. А в вампирах я вижу только схему "сделал не то - кинь компашшн и получи по башке"
то есть я правильно понял что если бы у хуманити были бы темпорал уровни то всё было бы нормально? Потому что принципиальной разницы между торментом и хуманити я лично не вижу.
И да, механика хуманки кривая это бесспорно.
А насчёт проклятия каина - как будто кровопития и солнцебоязни мало для проклятия...
Ну учитывая что на положительной стороне бессмертие и дисциплины видимо всё таки мало. Иначе это благословение долгожительства и суперсилы Каина выходит.
-
Дионис, разница между Торментом и Человечностью в том что на одном конце Тормента - слабая апокалиптика и сильные Лоры (лоу-тормент) и ангельская внешность, на другом - демоническая внешность, сильная апокалиптика и слабые Лоры.
И если посередине находится реально невыгодно, то Хай-Тормент и Лоу-Тормент Демоны различны, но нельзя сказать что одни лучше а другие хуже в сферическом вакууме.
В то же время сползание вниз по шкале Человечности никаких плюшек не несет вообще.
Собственно поэтому я и писал что настроение Тормента другое чем Человечности, и ИМХО Человечность (безусловное сползание вниз вместо смены акцентов и поведения) куда более адекватна для игры по Вампирам.
-
то есть я правильно понял что если бы у хуманити были бы темпорал уровни то всё было бы нормально? Потому что принципиальной разницы между торментом и хуманити я лично не вижу.
И да, механика хуманки кривая это бесспорно.
Во первых. темпорал уровни. Во вторых. темпорал уровни более зависят от наших поступков а не от желания вложить экспу. В третьих, набитие тормента меняет наши павы, что в общем неплохо работает как флаффовый момент. Кстати лично для меня высокий тормент это более негативный момент - конечно рост ударной мощи Лоров это мило, но я предпочитаю утилитарные эффекты. которые работают а не "рушат" или "работают и причиняют всем боль" - хотя бы в силу специфики наших историй, в которых боевые столкновения весьма редки. Но в любом случае у хай тормента есть свои плюсы, так что нельзя сказать что меня силой заставляют играть в единственно правильном ключе.
И да, ещё одно: Когда я играю ангела-люциферианца с торментом 1 или 2 - мне это видится нормальным, для ангела, самоотверженно помогать людям и вообще делать мир лучше. Вампир же с хуманити 9 выглядит для меня сомнительно.Ну учитывая что на положительной стороне бессмертие и дисциплины видимо всё таки мало. Иначе это благословение долгожительства и суперсилы Каина выходит.
Тут вопрос в том как лично мы лцеиваем данные плюшки. На мой лично вкус солнцебоязнь + часть клановых проклятий это вполне себе проклятье, а дисциплины нужны чты играть было не скучно.
ChudoJogurt, да, вы правы, скорее всего именно что на вкус и цвет. Жаль нет статистического распределения.
-
Жаль нет статистического распределения.
Создай опрос.
-
Но в любом случае у хай тормента есть свои плюсы, так что нельзя сказать что меня силой заставляют играть в единственно правильном ключе.
И да, ещё одно: Когда я играю ангела-люциферианца с торментом 1 или 2 - мне это видится нормальным, для ангела, самоотверженно помогать людям и вообще делать мир лучше. Вампир же с хуманити 9 выглядит для меня сомнительно.
то есть всё упирается в бонусы и то что называется имхой?
-
А что кроме ИМХИ может быть в вопросе "нравится-ненравится"?
-
Тут вопрос в том как лично мы оцениваем данные плюшки. На мой лично вкус солнцебоязнь + часть клановых проклятий это вполне себе проклятье, а дисциплины нужны чты играть было не скучно.
Ну клановые проклятия это отдельная тема, то что они очень разные по степени сложности это отдельная тема. А солнцебоязнь и ковопитие нередко не воспринимается как проклятие а скорее как ограничение. Ну и в итоге Вентру пьют кров из пакетиков в ночных клубах...
А что кроме ИМХИ может быть в вопросе "нравится-ненравится"?
Ну объективные факторы наверное. Я вот боёвку в нМТ рассчитаю быстрее чем в сМТ хоть с секундомером это измеряй. Балланс тот же. Стравив 20 раз вампиров с селерой и стойкостью в сМТ и нМТ я могу понять где данные дисцы более сбалансированны
-
то есть всё упирается в бонусы и то что называется имхой?
Простите, а что в ролевых играх есть кроме объективных модификаторов и субъективных ощущений?Ну и в итоге Вентру пьют кров из пакетиков в ночных клубах.
Угу, добрый мастер делает пункты продажи крови чем-то типа шаурменных. Ещё бы магазины магошмота как в ДнД ввёл бы.
-
Простите, а что в ролевых играх есть кроме объективных модификаторов и субъективных ощущений?
при такой постановке вопроса ничего собственно...
Угу, добрый мастер делает пункты продажи крови чем-то типа шаурменных. Ещё бы магазины магошмота как в ДнД ввёл бы.
Вы не поверите, но магазин продажи "стволов их под полы" стал уже давно лейблом МТ
Как там полностью дай бог памяти: Вы играете в мир тьмы если в вашем городе есть 3 кладбища, 2 оккультных магазина. магазин оружия, магазин холодного оружия, антикварная лавка, пять театров всё это работает в режиме 24\7... всё это на 30000 человек и нселение продолжает уменьшаться. Ну и пункты приёма крови это как шавермочные да...
-
Некромантия!
Не смог удержаться.
http://arsmarginal.wordpress.com/2013/03/22/kuei-jin-the-exotic/ (http://arsmarginal.wordpress.com/2013/03/22/kuei-jin-the-exotic/)
Это грёбаная ИГРА от грёбаных Беловолков! Никто не продавал это под видом исторического и культурологического трактата!
Нет, поймите, я сам не против лишний раз пнуть БВ за незнание матчасти, но нельзя же воспринимать всё слишком серьёзно!
Хотя в нМТ и B&S таких косяков почти нет). Преимущество модульности)).
-
Автор сей рецензии ФМГшник, которые мастурбирует на свои познания востока и реалистичность =_= . Покрайней мере из моих тугих знаний английского слолжилось такое мнение после прочтения.
-
http://arsmarginal.wordpress.com/2013/03/22/kuei-jin-the-exotic/ (http://arsmarginal.wordpress.com/2013/03/22/kuei-jin-the-exotic/)
I don’t want to wear the abomination they call a qipao
А-а-а-аргх, я в бешенстве!
-
5ть баллов. Я в восторге)
-
:D Хочешь азиатчины и иероглифов? Играй в легенду пяти колец, которое чем-то похоже на эпоху Воюющих Царств
-
У чувака-обзорщика типичный Nerd Rage. Его надо изолировать от общества, пока не повзрослеет.
-
не, задроствует он здраво конечно) но за всей этой волной абидки прослеживается очень верное наблюдение. ". А именно: подход БВ к всему незападному.
-
Подход тот же самый - стереотипы, клюква, гиперболизация. Просто из за того, что они америку лучше знают это более красочно и органично выглядит.
-
Вообще БВ волну очень удачно поймали) тип "продавай квай дзинское просветление для нердов)" городи кучу умных словей и пипл схавает экзотику.
-
Можно подумать, про нас они писали лучше. И мы же хаваем. :D
-
Москва в нмт конечно по-лучше ;)
-
Можно подумать, про нас они писали лучше. И мы же хаваем. Веселый
кто это мы?
-
Мы, жители СНГ. И не возмущаемся по поводу клюквы про Россию, Чернобыль и Бабу Ягу. Так что в псевдокультуре востока не вижу ничего плохого - в конце концов, это же не путеводитель.
-
Ха, вы не поверите сколько цензура в дарк эйдж написано.
-
Поверю. Про булаву, которая наносит баш, даже анекдоты ходили.
-
А какой урон она должна наносить? Колющий или электрический?
-
Булава охрененного размера ломает кости и сносит противника как шар для боулинга - кегли. В игре урон от неё приравнен к "пара синяков".
-
Поверю. Про булаву, которая наносит баш, даже анекдоты ходили.
И правильно ходили. Дурная идея добавить третий, до безобразия кривой, вид урона.
-
То есть сила (минимум три)+4 дамага - это теперь пара синяков? Больше только у двуручников да топоров, которые человека пополам разрубают.
-
Учитывая, что это баш, который умеют сокать даже обычные люди, то да, это пара синяков. Шутки про пятнадцать успехов на попадание и ноль на урон прилагаются.
-
Учитывая, что это баш, который умеют сокать даже обычные люди, то да, это пара синяков.
До-о!! Обычный человек засокал 2 повреждения из 8, потеряв при этом 6 ХП из 8, лишившись руки/ноги и оставшись калекой. Ахуеть "пара синяков"! Пойду пластырем заклею.Шутки про пятнадцать успехов на попадание и ноль на урон прилагаются.
Это уже совсем другой вопрос. Про бредовость бросков на урон я уже говорил в споре с Дионисом. Я их не делаю.
-
Это ролевые игры, тут такое бывает.
Правда порой я думаю что у мастера кубики то заколдованы! Ибо уж слишком часто в критический момент падает 1. Может он гадает с ними, поэтому? :)
Правда не знаю, хоумрулят ли подобное?
Меня то больше всего удивлял тот факт, что не смотря на то что СМТ умирает, в нем есть технократы которые развивают его.
-
Должен напомнить, что эти самые +3 повреждений нужно еще и прокинуть. Со стандартным шансом в 40% на куб. Но есть при силе 4 мы имеем 8*0.4=3,2 урона за удар, не считая дополнительных успехов от попадания. Учитывая, что средний человек сможет сокнуть и это, то булава как оружие перестает быть привлекательным. Хотя бы меч в текущей ситуации не позволит человеку сокнуть этот удар.
-
А ещё стрелы, с какого-то перепугу наносят Каинитам летал. А ещё Пражский Университет в 11 веке. А ещё...
По чести сказать, в нМТ есть "Реквием по Риму", который тоже не блещет историчностью))).
-
Просьба ко всем - следите за отсутствием мата в сообщениях.
-
Должен напомнить, что эти самые +3 повреждений нужно еще и прокинуть. Со стандартным шансом в 40% на куб. Но есть при силе 4 мы имеем 8*0.4=3,2 урона за удар, не считая дополнительных успехов от попадания. Учитывая, что средний человек сможет сокнуть и это, то булава как оружие перестает быть привлекательным. Хотя бы меч в текущей ситуации не позволит человеку сокнуть этот удар.
Если делать броски на повреждения, то думсдей вэпон перестаёт быть привлекательным. Если и делать их, то с оговоркой, что наносимый урон не может быть меньше... Ну, положим... Половины количества успехов от броска атаки (с учётом вражеского броска защиты).
-
Реквием по Риму- это сериал Рим
-
Если делать броски на повреждения, то думсдей вэпон перестаёт быть привлекательным. Если и делать их, то с оговоркой, что наносимый урон не может быть меньше... Ну, положим... Половины количества успехов от броска атаки (с учётом вражеского броска защиты).
Это уже хоумрул. А мы обсуждали булавы RAW. Так вот, RAW булавы бессмысленны. Почему при этом упоминаются возможные хоумрулы, я не понял.
-
Это уже хоумрул. А мы обсуждали булавы RAW. Так вот, RAW булавы бессмысленны. Почему при этом упоминаются возможные хоумрулы, я не понял.
Мы обсуждали не бессмысленность булав, а тот факт, что они наносят дробящий урон. Я не вижу ни единой причины, по которой они не должны его наносить.
-
Я привел пример — из эффективного IRL оружия булава становится бесполезной палкой из-за возможности у всех людей поглощать баш.
-
Следи за пальцами. Если булава наносит свои максимальные повреждения, то даже с возможностью поглощать баш она остаётся опасным оружием. Если выполнять бросок на повреждение, то любое оружее становится бесполезной палкой. Вывод: бесполезность булавы определяется не типом урона, а механикой боя. Конкретно тот факт (а я говорю исключительно про это), что булава - дробящее оружие, не делает её менее реалистичной.
-
А напомните, сколько-сколько надо времени чтобы излечиться от ударных повреждений?
-
Если выполнять бросок на повреждение, то любое оружее становится бесполезной палкой. Вывод: бесполезность булавы определяется не типом урона, а механикой боя.
Не совсем. Бросок на урон + поглощение хуже одного броска на урон. Плюс баш лечится быстрее. Вот и выходит то, над чем стебался Феанор - кухонный нож наносит летал и тем немного, но опаснее, хотя по ИРЛ удар булавой страшнее любого ножа.
-
там беда ещё в том что нож он обладает заниженой сложностью попадания. в итоге мультипл атак ноджом ужасны. Как там? нож/кинжал +1 летала. булава +2 башинга?
-
Нож - Сила +1 летала. У кинжала то же, но атака со сложностью -1
Булава - Сила +1 баша. У утренний звезды +3 баша, но сложность +1 и при провале бьет владельца.
Из Темных Веков: Вампир.
-
Некромантия!
Не смог удержаться.
http://arsmarginal.wordpress.com/2013/03/22/kuei-jin-the-exotic/ (http://arsmarginal.wordpress.com/2013/03/22/kuei-jin-the-exotic/)
Это грёбаная ИГРА от грёбаных Беловолков! Никто не продавал это под видом исторического и культурологического трактата!
Нет, поймите, я сам не против лишний раз пнуть БВ за незнание матчасти, но нельзя же воспринимать всё слишком серьёзно!
Абсолютно верно. Глупо критиковать БВ за то что они не знатоки Востока. Фактически они используют массовые мифы о востоке, сложившиеся на основе Тай-пена, Сегуна и т.д.
Потом добавляют свои старые наработки (хотя как цыгане-равнос и убийцы могут править восточным миром тьмы с самого начала было непонятно), максимум страшилок и вуаля Мир Тьмы Востока готов.
-
Булава - Сила +1 баша.
У утренний звезды +3 баша,
Из Темных Веков: Вампир
Из Вампир: Тёмные века
(http://i60.fastpic.ru/big/2014/0105/2e/88f2016584bfad1f70a28a65b4d90d2e.jpg)
Лично я бы сделал +2Б и +3Л соответственно, но это уже моя ИМХА.
-
В той редакции, если я правильно помню, разделения урона не было? Вот при отсутствии разницы булава имеет смысл, но в Темных Веках уже идет баш и летал - и выглядит это как я выкладывал.
-
Абсолютно верно. Глупо критиковать БВ за то что они не знатоки Востока. Фактически они используют массовые мифы о востоке, сложившиеся на основе Тай-пена, Сегуна и т.д.
Самое забавное, что автор сего "нерд-рэйджа" сам весьма так себе разбирается в Востоке. И Мире Тьмы. Примерно 70 процентов его придирок - чушь. Остальные 30 совсем не так фатальны, как он старается представить.)
-
Ещё два смутных момента - отношение вампиров к башу. В частности, что он впадает в торпор сразу же, как уровни здоровья заполнены башем - в противовес более логичной версии НМТ. Как и то, что исцеление за витэ равноценно для баша и летала - что опять же куда лучше реализовано в НМТ.