Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Мангуст от 28 Июня 2011, 01:42:32
-
Так уж получилось, что жанр Мира Тьмы балансирует на грани хоррора и тёмного фентези, поэтому определённая доля жестокости в нём всегда была уместна. Однако две большие разницы - смотреть на неё со стороны или активно участвовать. Что в сМТ, что в нМТ существует уйма различных отмороженных и при этом вполне играбельных фракций (Шабаш, БСД, Спектры, Неблагой двор и т.д.). Да и вменяемые, вроде бы, персонажи могут порой творить ме-е-ерзкие дела. Вопрос к игрокам и мастерам - насколько вы терпимы в хрониках к пыткам, истязаниям, сексуальному насилию, особо изощрённым убийствам и т.д.? Совершали ли ваши персонажи нечто подобное?
-
Ну, это смотря какие - полевые или настольные.
В полевых те-же извращения будут смотреться хуже. Да и как адекватно отиграть в полевке тот-же секс, копрофилию и прочие радости?
-
Ну, я настольные имел в виду (в полевых, если честно, отродясь не участвовал, ни в каких - ездил один раз с реконструкторами, но только на правах зрителя). Опять же, речь не о деталях, а о самом факте, что твой перс, например, воткнул в чью-нибудь задницу раскалённый штырь).
-
Так уж получилось, что жанр Мира Тьмы балансирует на грани хоррора и тёмного фентези, поэтому определённая доля жестокости в нём всегда была уместна. Однако две большие разницы - смотреть на неё со стороны или активно участвовать. Что в сМТ, что в нМТ существует уйма различных отмороженных и при этом вполне играбельных фракций (Шабаш, БСД, Спектры, Неблагой двор и т.д.). Да и вменяемые, вроде бы, персонажи могут порой творить ме-е-ерзкие дела. Вопрос к игрокам и мастерам - насколько вы терпимы в хрониках к пыткам, истязаниям, сексуальному насилию, особо изощрённым убийствам и т.д.? Совершали ли ваши персонажи нечто подобное?
Ужас создается не жестокостью и мясом. Ужас создается саспенсом, тараканами в головах и нагнетением обстановки. Вопрос в том, всегда ли надо показывать жестокость и насколько она оправдана. При отыгрыше своих злодеев даже если они злобны, я стараюсь подчеркнуть их жестокость не обязательно убийствами и расчлененкой. Жестокость заключается не только в желании убивать.
Я полагаю, особенно этот принцип хорошо применим к полевым играм, где руку просто так никому не оторвёшь)
-
Ну тут опять же - в каком стиле модуль и кто игроки. В игре с двенадцатилетними девочками излишняя жестокость только помешает, а вот в компании ребят постарше и любящих поугарать на тему южного парка расчлененка к месту.
Вполне возможно люди специально хотят поугарать о отигрывать полнейших отморозков.
-
Ну, допустим, персонаж, изначально неплохой, но одержимый местью, чьё падение приводит к тому, что он мучает и жестоко убивает совершенно левых людей, виновных лишь в том, что они дороги его обидчику.
-
Ну это еще нормально. Главное - пусть у мастера останется способ как то пресечь слишком увлекшегося игрока, чье поведение портит игру остальным. А если не портит - то все хорошо.
-
Не вижу причин это пресекать. В моих играх обычно есть пара-тройка табу которых никто не хочет касаться в игре, но именно потому что их никто не хочет видеть в игре пресекать такие попытки никогда не приходилось.
Единственное - очень не люблю когда это идет в стиле трэша и угара, без нормального отношения к происходящему - типа "ха-ха мы распяли полицейского и заживо нафаршировали его сырыми пельменями". Это уже просто неинтересно.
-
Ну это если играть трезвыми :D
-
>> Совершали ли ваши персонажи нечто подобное?
У меня был персонаж-эрсбаунд. Законный тормент 10, there is no sin и всё из этого вытекающее. И куча нпс.
Правда тему сексуальную не затрагиваем, тк у нас почему-то стереотип что это прерогатива школьников.
>> Вопрос к игрокам и мастерам - насколько вы терпимы в хрониках
У нас все привычные. А вот когда выбираюсь в другую игровую компанию - у тамошних шаблоны трещат.
-
У меня вот недавно случай произошёл - порезал семью одного вампира, которую он всё ещё любил, перед тем как грохнуть его самого. Особо жёстко с его дочерью поигрался. За что мастер снёс мне до хрена Гармонии и походу с персом скоро придётся попрощаться.
-
У меня вот недавно случай произошёл - порезал семью одного вампира, которую он всё ещё любил, перед тем как грохнуть его самого. Особо жёстко с его дочерью поигрался. За что мастер снёс мне до хрена Гармонии и походу с персом скоро придётся попрощаться.
Ну если это соответствовало образу твоего персонажа, ну или хотябы соответствовало его эмоциональному состоянию на тот момент (ну довели парня), то это можно списать на отыгрыш образа. Если же просто сделано в отрыв, то результат соответственный. Хотя Гармонию, действительно, при любом раскладе снимать бы пришлось, это дааа.
-
Ну тут опять же - в каком стиле модуль и кто игроки. В игре с двенадцатилетними девочками излишняя жестокость только помешает, а вот в компании ребят постарше и любящих поугарать на тему южного парка расчлененка к месту.
Вполне возможно люди специально хотят поугарать о отигрывать полнейших отморозков.
Дети тоже могут быть жестоки. А ребёнок-монстр это вобще чуть ли не классика жанра. А может игра идёт по детским сказкам, которые вдруг оборачиваются кошмарами) Суровая реальность)
Ну это еще нормально. Главное - пусть у мастера останется способ как то пресечь слишком увлекшегося игрока, чье поведение портит игру остальным. А если не портит - то все хорошо.
Подсунуть противника, с которым не сможет справиться. Бруджа-неонат слишком увлекся? Подсунуть шерифа сотоварищи и пускай разбирается. А попутно показать, что шериф сотоварищи сами с рыльцем в пушку. Так глядишь и игрок перевоспитается. Или привлек внимание охотников на вампиров, которые, оказывается, доставляют неприятности всему домену.
Не вижу причин это пресекать. В моих играх обычно есть пара-тройка табу которых никто не хочет касаться в игре, но именно потому что их никто не хочет видеть в игре пресекать такие попытки никогда не приходилось.
Единственное - очень не люблю когда это идет в стиле трэша и угара, без нормального отношения к происходящему - типа "ха-ха мы распяли полицейского и заживо нафаршировали его сырыми пельменями". Это уже просто неинтересно.
В моих играх табу если и бывают, то присутствуют по изначально сюжетным ограничениям, а технически возможно очень многое, как и в реальном мире. Отдельной темой созданы правила игры, в которых прописано, что будет, чего не будет, и что можно ожидать. И то оные табу не касаются жестокости. Для тех, кто захочет поистерить я буду говорить всегда одно и тоже - это Мир Тьмы, детка, ты читал правила.
У меня вот недавно случай произошёл - порезал семью одного вампира, которую он всё ещё любил, перед тем как грохнуть его самого. Особо жёстко с его дочерью поигрался. За что мастер снёс мне до хрена Гармонии и походу с персом скоро придётся попрощаться.
Как вариант, мастер мог сюжетно заставить персонажа отыгрывать раскаяние или что-то в этом роде. Или подсунуть квест, в ходе которого из-за этого могли завестись тараканы в голове)
-
>> Подсунуть противника, с которым не сможет справиться. Бруджа-неонат слишком увлекся? Подсунуть шерифа сотоварищи и пускай разбирается. А попутно показать, что шериф сотоварищи сами с рыльцем в пушку. Так глядишь и игрок перевоспитается. Или привлек внимание охотников на вампиров, которые, оказывается, доставляют неприятности всему домену.
А зачем играть против игрока?
-
В моих играх табу если и бывают, то присутствуют по изначально сюжетным ограничениям, а технически возможно очень многое, как и в реальном мире. Отдельной темой созданы правила игры, в которых прописано, что будет, чего не будет, и что можно ожидать. И то оные табу не касаются жестокости. Для тех, кто захочет поистерить я буду говорить всегда одно и тоже - это Мир Тьмы, детка, ты читал правила.
Как вариант, мастер мог сюжетно заставить персонажа отыгрывать раскаяние или что-то в этом роде. Или подсунуть квест, в ходе которого из-за этого могли завестись тараканы в голове)
Разумеется любые табуированные темы стоит обговорить до игры, это банальная вежливость.
Но если какой-то игрок (или сам Мастер) чувствует себя некомфортно при игре на определенные тематики, надо не тыкать в правила и готишность а прекращать игру на эту тему. Потому что никогда не знаешь какие у человека личные заморочки
-
На эту тему есть довольно неплохое эссе в Vampire Player's Guide Revised edition (вообще золотая книжка. кстати!). Хмм.. даже два эссе - одно про отыгрыш секса, одно ка-раз про уровни морального комфорта.
Если в общем, то тут кажется уже все согласились с тем, что мастер должен знать своих игроков и проводить среднюю линию жестких тем так, чтобы самым хардкорным игрокам не было скучно и уныло, а самым ранимым не было мучительно больно от разрыва тонкой душевной организации.
Кстати, интересный момент - отсутствие определенных действий (ситуаций, событий) там, где они логически нужны может испортить жизнь не хуже, чем их неуместное или неконтролируемое присутствие.
Из опыта,
сам как-то играл довольно брутального вампира - по ходу дела несколько раз приходилось проводить допросы с пристрастием - их желательно было описывать подробно, чтобы можно было чисто технически оценить сможет ли это сделать персонаж и как это повлияет на жертву, кажется шокирован никто не был.
Когда мастерю, исхожу из того, что каждый инструмент (всмысле инструмент рассказчика) хорош вовремя и если для создания настроения или раскрытия образа нужна жесткая сцена, значит будет жесткая сцена (опять же я знаю игроков и знаю, что они не будут сильно шокированы).
Полностью соглашусь с ChudoJogurt - самое неприятное, это когда по тем или иным причинам жестокое и драматичное событие воспринимается игроками чисто по фану, но это уже вопрос ролеплея - мне может быть 10 раз наплевать на трагическую смерть Васи Пупкина, но я буду зубоскалить по этому поводу не раньше, чем полностью вырожу реакцию персонажа.
-
Водил как-то хронику с нефанди, инферналистом, спектром и БСД, но все вышло на уровне песенок The H.P. Lovecraft Historical Society. Детский сад, честно говоря. Играл вампира, одержимого местью охотникам; к пыткам вообще частенько прибегам, но покуда речь о неписях, всерьез это как-то не воспринимается. С шабашем и неблагим двором, если не скатываться в откровенные треш и угар, все обычно еще невиннее (а если скатываться - это, опять таки, уже не то).
Другим делом было бы позволить себе устроить моральный террор игровым персонажам, плавно переходящий в моральный террор живых игроков. Очень хотел бы сыграть во что-нибудь, вроде пресловутых служанок (http://forums.rpg-world.org/index.php?s=7d7f96428b910e1fb4836fb371c0196e&showtopic=13335&hl=%E7%EB%EE%EA%EB%FE%F7%E5%ED%E8%FF&st=0), но игроки не те.
-
1. Не вижу необходимости как то ограничивать игроков, если то, что они творят - в пределах отыгрыша персонажей. Мы не в "у принцессы была счастливая жизнь" играем. Ну и сам жду подобного же понимания со стороны мастеров.
2. Да, творили и не раз, но в фан оно никогда не скатывалось. А если бы начало, то я просто прекратил бы игру.
-
но покуда речь о неписях, всерьез это как-то не воспринимается
кстати да - это как "закон телевизора" - то что показывают в новостях по ящику про малознакомых людей, редко может вызвать реальные эмоции.
Другое дело, если дело касается персонажей игроков.. тут правда проблема - далеко, далеко не все игроки способны это адекватно воспринять - одни могут обидеться, другие уйти в депрессию в связи с излишним погружением, третьи начисто испортят драму попытками "превозмочь" (мне случалось наблюдать, как игрок, персонаж которого по сюжету оказался в чем-то вроде "персонального ада" тратил все свои силы на то, чтобы доказать мастеру, что такой ад не укладывается в религиозные воззрения его персонажа (лихого и безбашенного приключенца) и он в связи с этим не будет страдать от язв и ожогов, а будет подозревать неладное).
Да что там говорить о пытках и насилии, практика показывает, что многие игроки даже банальный доминейт своих персонажей воспринимают, как смертельное оскорбление.
Золотой серединой может быть применение инструментов порока и жестокости не просто к неписям, а к тем, к кому персонажи успели привязаться или хотя бы чье постоянное существование уже стало для них неотъемлемой реальностью игры - это создаст нужное настроение без побочных нехороших эффектов.
Кстати, это же справедливо и для действий игроков - их поведение будет наблюдать намного интереснее если они будут пытать, допрашивать и т.п. тех, чьи характеры и жизни им уже хорошо известны.
-
Вопрос к игрокам и мастерам - насколько вы терпимы в хрониках к пыткам, истязаниям, сексуальному насилию, особо изощрённым убийствам и т.д.? Совершали ли ваши персонажи нечто подобное?
В плане неписей терпеть не могу персонажей которые ведут себя как stupid evil. то есть творят зло ради самого зла. Поэтому шабаш воспринимаю плохо, как и злые по умолчанию фракции, да БСД я тоже не люблю. У каждого отморозка в идеале, есть внутренние мотивы вести себя именно так. Ну и предпочитаю не акцентировать внимание на подобных моментах. Если маньяк похитил девицу я как мастер совершенно не обязан расписывать игрокам что он с ней сотворил. Достаточно показать последствия в виде её психологической реакции или обезображенного тела. Если он похитил персонажей игроков, и они с мастером искренне наслаждаются происходящим с персонажами это на мой взгляд слегка нездорово.
то что касается поведения игроков:
А это очень сильно зависит от способности игрока обосновать подобное поведение. Как правило существо творящее подобное имеет очень серъёзные психологически проблемы, или будет иметь. Что по крайней мере в нМТ, выражено в соответствующей механике и трайтах, навроде гармонии и человечности и психозах с ними связанных.
Если же кто то дружно хохоча расчленяет врагов и не моргнув глазом пытает школьниц и считает что это нормальное поведение... Ну я сперва поговорю с человеком, о том что такое обычно имеет последствия которые ему стоит отыгрывать. Если не поможет скорее всего попрошу прекратить.
касательно моих персонажей:
Играл Тзимицу, бывшего эсэсовца. К допросам тот прибегать любил, но чаще всего начинал фразой:
Мастер мне тебе во всех подробностях расписывать что я с ним сделаю или он сам мне всё расскажет? ну и нередко люди кололись ещё до начала экзекуции, это МТ, тут героев мало. С человечностью естественно были проблемы.
Играл огром Летнего двора, который очень не любил похитителей кем бы они ни были. В гневе пару раз устраивал нехилую бойню. Заканчивалось падением ясности. Которое он никак не связывал со своими действиями. Просто знал что резня всегда мысленно возвращает его в Аркадию поэтому старался её избегать что помогало, но не всегда.
-
Другим делом было бы позволить себе устроить моральный террор игровым персонажам, плавно переходящий в моральный террор живых игроков. Очень хотел бы сыграть во что-нибудь, вроде пресловутых служанок (http://forums.rpg-world.org/index.php?s=7d7f96428b910e1fb4836fb371c0196e&showtopic=13335&hl=%E7%EB%EE%EA%EB%FE%F7%E5%ED%E8%FF&st=0), но игроки не те.
Где этот чудак на букву м вообще нашёл таких клёвых игроков? Мои бы мне в рожу за такое плюнули. Добавлять в игру НПЦ которые по всем статам круче ПЦ, это по определению бэдово. Единственный вариант, это найти того самого доброго НПЦ, который убьёт злого, что превращает игроков в статистов бегающих с поручениями.
-
Где этот чудак на букву м вообще нашёл таких клёвых игроков? Мои бы мне в рожу за такое плюнули. Добавлять в игру НПЦ которые по всем статам круче ПЦ, это по определению бэдово. Единственный вариант, это найти того самого доброго НПЦ, который убьёт злого, что превращает игроков в статистов бегающих с поручениями.
Т.е. у вас персонажи игроков всегда по-определению круче и занимаются причинением справедливости окружающему миру?
Сорри за резкость, но мне всегда казалось, что взаимоотношения с теми кто сильнее тебя в рамках игры по крайней мере не менее интересны, чем с теми, кто слабее или равны.
-
В сферическом Маскараде, вообще-то, любой непись, за исключением, разве-что, пары таких же зеленых неонатов, круче игрока.
-
>> Другим делом было бы позволить себе устроить моральный террор игровым персонажам, плавно переходящий в моральный террор живых игроков. Очень хотел бы сыграть во что-нибудь, вроде пресловутых служанок, но игроки не те.
Для такого нужны совсем непуганные игроки.
>> Где этот чудак на букву м вообще нашёл таких клёвых игроков? Мои бы мне в рожу за такое плюнули. Добавлять в игру НПЦ которые по всем статам круче ПЦ, это по определению бэдово. Единственный вариант, это найти того самого доброго НПЦ, который убьёт злого, что превращает игроков в статистов бегающих с поручениями.
В МТ почти каждый важный НПЦ круче чем РС. Ачасть сюжетов это именно что побыть статистом на побегушках у толстого элдера.
Кстати Кларисса это не нпц а РС.
-
В сферическом Маскараде, вообще-то, любой непись, за исключением, разве-что, пары таких же зеленых неонатов, круче игрока.
В маскараде вообще то 99.9% неписей люди которые слабее игрока)
-
Добавлять НПС, которые круче персонажей игроков - неизбежно и правильно. Потому что игра идет не о всемогущих богах в вакууме, а даже если и так, то где гарантия, что они единственные такие боги? Игра идет о неких личностях в определенной обстановке, с условием ограничений и выбора. Игроки, соглашаясь играть, берут на себя ответственность за выбор персонажей, за их личности и т.д. в сюжете и декорациях, которую создает мастер, в попытке создать историю, которая бы у всех оставила сильное впечатление. Она не обязана закончиться хорошо, и тем более, не обязана проходить под их диктовку. Играют в то, что придумал мастер и на что они согласились, а не в слепое исполнение их желаний.
-
В маскараде вообще то 99.9% неписей люди которые слабее игрока)
Ну, есть неписи и есть Неписи ))
Да, есть куча смертных, которые физически слабее типичных неонатов, но есть еще N вампиров и прочих, которые могут быть, как минимум ровней
-
Еп, можно победить любого моего непися, но нельзя победить весь мир. У нас с игроками компромисс, я не пытаюсь победить их, они не пытаются победить меня. Потому злостные регуляторы игроков просто не нужны.
В МТ почти каждый важный НПЦ круче чем РС. Ачасть сюжетов это именно что побыть статистом на побегушках у толстого элдера.
Кстати Кларисса это не нпц а РС.
Да ну? Это та игра где свежесозданный персонаж технически может иметь максимально допустимое значение в выбранном атрибуте и лишь ролеплей его может в этом ограничить? Да ты не можешь оглушить элдера гангрелов ударом табуретки по голове, но можешь испортить ему репутацию, подставить под удар охотников, выдать его планы конкуренту или ещё как-нибудь развлечь. Вопрос в том, зачем персонажу это надо и что случится с ним потом.
Кларисса как персонаж противопоставляемый всем игрокам, не имеет значения кто за неё играет.
-
>> Да ну? Это та игра где свежесозданный персонаж технически может иметь максимально допустимое значение в выбранном атрибуте и лишь ролеплей его может в этом ограничить? Да ты не можешь оглушить элдера гангрелов ударом табуретки по голове, но можешь испортить ему репутацию, подставить под удар охотников, выдать его планы конкуренту или ещё как-нибудь развлечь. Вопрос в том, зачем персонажу это надо и что случится с ним потом.
5-ка в аттрибуте это не годмод даже близко.
Описанные методы подгадить элдеру с точками и связями даже не рассматриваю, тк умника с оными быстро вразумят.
-
Еп, можно победить любого моего непися, но нельзя победить весь мир.
Именно так у них и получилось.
Да ну? Это та игра где свежесозданный персонаж технически может иметь максимально допустимое значение в выбранном атрибуте и лишь ролеплей его может в этом ограничить? Да ты не можешь оглушить элдера гангрелов ударом табуретки по голове, но можешь испортить ему репутацию, подставить под удар охотников, выдать его планы конкуренту или ещё как-нибудь развлечь.
А еще можешь самолетом по элизиуму. ;)
Кларисса как персонаж противопоставляемый всем игрокам, не имеет значения кто за неё играет.
А ты никогда не пробовал противопоставлять одних игроков другим? Я то такое постоянно практикую, и получается гораздо интереснее, чем банальное противостояние неписям.
-
Да ну? Это та игра где свежесозданный персонаж технически может иметь максимально допустимое значение в выбранном атрибуте и лишь ролеплей его может в этом ограничить?
Вообще-то его может ограничить мастер еще на стадии генережки ))
also, 5-ки в трейтах не дают ошеломляющего преимущества, которое дает например мозг - проверено
А ты никогда не пробовал противопоставлять одних игроков другим? Я то такое постоянно практикую, и получается гораздо интереснее, чем банальное противостояние неписям.
Очень хочу ознакомиться с описанием какой-нибудь истории (в рамках расширения кругозора), если бы получилось выложить в соответствующую тему, было бы здорово )
-
>> Именно так у них и получилось.
Нет, не так. Клариссу мастерским произволом убил сам мастер - 9 хелс левелов ей бы с одного выстрела из пистолета нонкомбатант бы никогда не снёс. Ну а потом мастер же вынул своего нпс с мушкетёрами (которых в общем-то было реально порвать, но вряд ли кто-то бы стал смотреть на правила) и пооунил всех.
-
Очень хочу ознакомиться с описанием какой-нибудь истории (в рамках расширения кругозора), если бы получилось выложить в соответствующую тему, было бы здорово )
Но мы не ведем никаких логов, а постфактум компоновать - дело крайне неблагодарное. Разве что, на следующей игре попытаюсь что-нибудь на диктофон записать. :)
-
Но мы не ведем никаких логов, а постфактум компоновать - дело крайне неблагодарное. Разве что, на следующей игре попытаюсь что-нибудь на диктофон записать. :)
Ну сильно компоновать не обязательно - было бы интересно взглянуть в общих чертах - сюжет, завязки, декорации, как разворачивалось, что из этого вышло... но вобщем я конечно понимаю, что, когда игра уже закончена это последнее на что хочется тратить время
-
Именно так у них и получилось.
Хех, не совсем, это был уже мастерский произвол.
А еще можешь самолетом по элизиуму. ;)
Я же говрю у нас компромисс.
А ты никогда не пробовал противопоставлять одних игроков другим? Я то такое постоянно практикую, и получается гораздо интереснее, чем банальное противостояние неписям.
Иногда, практически никогда нельзя сделать это честным для обеих сторон.
5-ка в аттрибуте это не годмод даже близко.
Описанные методы подгадить элдеру с точками и связями даже не рассматриваю, тк умника с оными быстро вразумят.
В общем-то его скорее всего даже не найдут. Я очень внимаетелен к косякам игроков и плохие планы оглушительно проваливаются, потому они вынуждены думать.
Очень хочу ознакомиться с описанием какой-нибудь истории (в рамках расширения кругозора), если бы получилось выложить в соответствующую тему, было бы здорово )
Я подсунул котерии с тремером встречу с салюбри, после чего в котерии произошёл раскол, правда без самовыпила.
В своё время наш бруджа нашёл сабельку с недавно Привязанным, после чего плавно катился с катушек, вплоть до того, что попробовал сожрать всех сопартийцев.
Но это всё загоны, которые тянулись пару десятков модулей с довольно предсказуемым итогом.
-
Zior Ну, вот, например, c последней хроники: экспедиция джовани идет лабиринтом к глотке бездны. Подконтрольный спектр-проводник, тоже ПС, намерен их погубить. Погубил, в итоге, почти всех, однако никаких неигровых обид не случилось, все остались очень довольны.
-
Angra.Mainyu, интересно ) Пара "технических" вопросов:
- Игроки знали с самого начала?
- Если игроки не знали, как скрывались соответствующие заявки?
- Если заявки шли в открытую, предпринимались ли какие-то меры по предотвращению "эффекта неигрового знания" (не легко открывать дверь, наверняка зная что за ней ловушка)? Или игроки полностью отделяли отыгрыш от лишней информации?
Я подсунул котерии с тремером встречу с салюбри, после чего в котерии произошёл раскол
Тремеры вообще отличный источник конфликтов - жаль не все игроки способны держать их внутри игры ((
-
Я их ни о чем таком не предупреждал, но догадаться было не сложно - чего еще от спектра ждать? Свои тараканы были у каждого, так с рассказчиком шептались все. Плюс, спектр с самого начала имел доступ к значительной части мастерской информации, а непосвященным заявки его, по началу, во всяком случае, казались вполне безобидными.
-
Лично для себя я вижу ограничение только в других игроках, пока им не начинает становиться плохо по жизни.
При этом сам готов играть в любые зверства в том числе и с моим персонажем(разумеется если они не переходят в стеб).
В Служанках лично мне неприятно только то что мастер ставил достаточно серьезный эксперимент над игроками, а так с удовольствием бы сыграл в нечто подобное)
-
В Служанках лично мне неприятно только то что мастер ставил достаточно серьезный эксперимент над игроками, а так с удовольствием бы сыграл в нечто подобное)
Такие игры делают игроки со своими сложными персонажами и неоднозначными мотивациями. Будь там стандартные ролевеки то графине бы прострелили бы башку ещё на первой жертве.
-
>> сложными персонажами и неоднозначными мотивациями.
Там эмометр зашкаливает. То что персонаж эмо и тряпка - не значит, что он сложный и глубоко проработанный. Может он просто привык, что если вести себя плохо, то придёт мастерская зондеркоманда.
-
Такие игры делают игроки со своими сложными персонажами и неоднозначными мотивациями. Будь там стандартные ролевеки то графине бы прострелили бы башку ещё на первой жертве.
Ее поначалу воспринимали, как партийного ивила, а не главгада.
-
>> Ее поначалу воспринимали, как партийного ивила, а не главгада.
А она им и была. Главгадом оказалась жаждущая развода жена, с истинно нпсёвым талантом нагрянуть с толпой карманных мушкетёров.
-
Здесь все, конечно, в терминологию упирается. По моему, главгад, которому всю игру противостояла партия, это Кларисса, а жена - бог из машины.
-
Ну да, как-то не тянет она на партийного ивила, как минимум правая рука главгада. Партия работала исключительно против нее, и она против партии.
Я тоже считаю что ее более чем могли грохнуть раньше, тот же Люк, когда она служанок убивала, потом бы правда скорее всего сам бы себе пулю в лоб пустил, но это уже детали)
-
Когда она служанок убивала, на партийного ивила она как-раз вполне тянула. Чем не ивильский способ решения проблемы? Кто же мог знать, что она и есть шантажист?
-
>> Здесь все, конечно, в терминологию упирается. По моему, главгад, которому всю игру противостояла партия, это Кларисса, а жена - бог из машины.
У меня терминология такая: Главгад, он же ббег. Мастерский нпс, которого предполагается побеждать всем РС. Указанная жына как раз ббег - всех поимела.
А Кларисса это просто РС который играет против партии - в том же втм это обычное явление, доводилось видеть игроков, которые привыкли к тому, что за наезд на значимого нпс следует расправа а вот межпартийное интриганство и "подставь соседа" мастер поощряет.
-
Там эмометр зашкаливает. То что персонаж эмо и тряпка - не значит, что он сложный и глубоко проработанный. Может он просто привык, что если вести себя плохо, то придёт мастерская зондеркоманда.
То что персонаж не стреляет явному ивилу в башку, потому что не может решиться - уже не плохо.
Ее поначалу воспринимали, как партийного ивила, а не главгада.
Это редко мешает открывать огонь.
Указанная жына как раз ббег - всех поимела.
Нуу, если появиться в последний момент с воплем - МВА-ХА-ХА, это всех поиметь, то наверное.
-
Это редко мешает открывать огонь.
Отмороженные у вас игроки какие-то.
В соседней теме недоумеваю, зачем вообще нужна человечность, когда есть элементарный здравый смысл. Ну, может, кому-то и нужна. :)
-
Отмороженные у вас игроки какие-то.
Простите? У персонажа на глазах зарезали невинную девушку, у персонажа в руках пистолет. Пустить пулю в злодейку это поступок отморозка?
-
Отмороженного паладина (что, в принципе, одно и то же). А в той ситуации так и вовсе - расправа над соучастником, чтобы все было шито-крыто.
-
>> То что персонаж не стреляет явному ивилу в башку, потому что не может решиться - уже не плохо.
Ну и что? Кстати я не знаю как у вас приянто, а у нас "он ивл - мочи гада" не практикуется вообще. Всё-таки все соизмеряют резонность мочилова с рисками.
>> Это редко мешает открывать огонь.
Не говорите за всю Одессу. Не у всех синдром паладина чтобы начинать мочить сопартийца за то. что тот ивл.
>> Нуу, если появиться в последний момент с воплем - МВА-ХА-ХА, это всех поиметь, то наверное.
Это не просто мвахаха а "вы все убогие идиоты танцевали под мою дудку", и таки она в шоколаде а остальные в говне.
>> У персонажа на глазах зарезали невинную девушку, у персонажа в руках пистолет. Пустить пулю в злодейку это поступок отморозка?
Давайте не путать левых девушек на одну ночь и доверенного сопартийца.
-
Ну и что? Кстати я не знаю как у вас приянто, а у нас "он ивл - мочи гада" не практикуется вообще. Всё-таки все соизмеряют резонность мочилова с рисками.
У нас работает своего рода компромис: до известного предела каждому игроку дозволено играть в то, во что он в данный момент хочет играть. Конфликты, разумеется, возможны, но убийство безымянной НПС-служанки - не повод для конфликта.
-
Ну и что? Кстати я не знаю как у вас приянто, а у нас "он ивл - мочи гада" не практикуется вообще. Всё-таки все соизмеряют резонность мочилова с рисками.
Ессно, но обстановочка располагает именно пустить пулю графине, свидетель один и лояльный до крайности, тело не найдут, етк.
Не говорите за всю Одессу. Не у всех синдром паладина чтобы начинать мочить сопартийца за то. что тот ивл.
Сопартиец, не сопартиец, это метагейм уже.
Это не просто мвахаха а "вы все убогие идиоты танцевали под мою дудку", и таки она в шоколаде а остальные в говне.
Это и называется просто мвахаха, just as planned и пр. У неё не было сформированно начальной цели, а значит её можно было подогнать под любое развитие событий. Учитывая что она ничего не контролировала, то это именно такое обычное злодейское мвахаха.
Давайте не путать левых девушек на одну ночь и доверенного сопартийца.
Я вот не пойму с каких раскладов какая-то левая графиня, тем более толкающая нас на очень серьёзное преступление стала доверенным сопартийцем.
-
Сопартиец, не сопартиец, это метагейм уже.
И что с того? Главное, ведь, получить всем от игры удовольствие, нет? Без компромисов тут никак. Ну а грамотный мастер всегда сможет обосновать неигровой компромис игровыми элементами.
Я вот не пойму с каких раскладов какая-то левая графиня, тем более толкающая нас на очень серьёзное преступление стала доверенным сопартийцем.
Почему левая? С самого начала доверенный сопартиец, потому ее и привлекли к разрешению щекотливой ситуации. С паладинами переобщался, не так ли? Сочувствую. :) Но в данной то хронике, ни персонаж, ни игрок и близко не паладин.
-
1. Пустить пулю в злодейку - вполне себе вариант для полудюжины разных концепций и причины у всех, естественно, будут разные.
2. Моим игрокам, как правило, абсолютно безразлично, персонаж это игрока или НПС. Если это неприемлемо для характера персонажа того, кто это непотребство видит и может что то поделать (а иногда и если не может) - срабатывает принцип "Получи, фашист, гранату!". И убийство безымянной НПС служанки - более, чем повод для конфликта. Потому что в игровом мире НПС и персонажей игроков не существует. Есть люди.
3. Это не просто МУ-ХА-ХА некоего глав.гада, а мастерский произвол. Ибо старую госпожу персонажи знали, кто то и очень близко, так что должна была быть возможность изобличить злодейку, по крайней мере понять, что тут что то нечисто. Муж, если он не слепой, глухой или кретин в последней степени должен был, по меньшей мере, знать, на какой женщине он жениться, а затем и с какой живет. Он мог не принимать ее или что то в ее поведении всерьез и т.д. но в подобных обстоятельствах обязательно насторожился бы, если только он не рыдающий эмо (то есть кретин в последней степени). А тут, насколько я понял, о жене этого лорда было сообщено только, что она есть. Да и графиня могла бы насторожиться, но это уж, насколько я понял, игрок ее играющий - самодовольная дура в песочнице. Так что произвол чистой воды.
-
И убийство безымянной НПС служанки - более, чем повод для конфликта. Потому что в игровом мире НПС и персонажей игроков не существует. Есть люди.
И часто такие конфликты случаются?
-
Скажем так, у меня не часто водяться партии из добрых и злых одновременно. Попутчиков мы себе все таки подбираем во многом под стать себе. Но если такое случаеться, а все кровавое действо происходит на глазах доброго персонажа игрока - всегда. Это не обязательно приводит к битве до смерти тут же, но отношения портит весьма изрядно, так что, в самом мирном варианте, они разойдуться очень скоро, если обстоятельства позволят.
-
Тоже компромис, конечно, но, имхо, требующий от игроков больших уступок, чем можно было бы обойтись. Страдает то в итоге фан.
-
У кого как. Мои игроки фан получают прежде всего от отыгрыша своих персонажей, даже если это означает, что партия погибнет через минут 15, хотя варианты, разумееться, присутствуют. Ну а на тему смешанных партий: можно и в пределах куда менее разительно отличающихся элайментов найти достаточно много непохожего, чтобы было интересно.
-
У кого как. Мои игроки фан получают прежде всего от отыгрыша своих персонажей, даже если это означает, что партия погибнет через минут 15, хотя варианты, разумееться, присутствуют. Ну а на тему смешанных партий: можно и в пределах куда менее разительно отличающихся элайментов найти достаточно много непохожего, чтобы было интересно.
Можно, конечно, но так куда веселее. ::) А задумки невоплощенные не жалко, если персонажи через 15 минут гибнут? Или, ввиду специфики, ничего особо и не задумывается?
-
Даже придерживаясь отыгрыша, игроки, все же, достаточно адекватны (если персонаж позволяет), чтобы избегать опасностей, так что гибнут у меня достаточно редко. Просто если придерживаться отыгрыша значит умереть - что ж, так тому и быть. Мы же практически кино снимаем и все должно быть красиво и гармонично. И, как правило, задумываеться достаточно многое, но мы ведь играем не в леммингов - самоубийц, так что успеть можно все.
-
Просто если придерживаться отыгрыша значит умереть - что ж, так тому и быть.
Частично соглашусь, но только в отношении взаимодействия игроков с игровым миром, а не друг с другом. Если из-за какой-нибудь дурацкой служанки они перережут друг друга на первой же сессии, погубив все мои задумки, ни я, ни они, я полагаю, никакого удовольствия от такой игры не получат. Уж лучше, от греха подальше, ввести потенциальных антагонистов любящими друг друга, несмотря на все противоречия, братом и сестрой, и наслаждаться их взаимодействием.
Рассказчик, ведь, тоже свою часть фана должен получить. :)
-
Согласен. но я бы еще уточнил, что, даже будь они братом и сестрой, если "злыдень" на глазах "паладина" режет невинных, то добром это не кончиться. Нужно уметь сдерживать свои порывы, хотя бы и ради любимых. У меня правило: хотите играть в одной партии злыдня и святого - придумайте, как они могли докатиться до жизни такой и почему друг друга терпят. Ну, это если не я раздал им таких персонажей, потому что в этом случае уже все продуманно.
-
даже будь они братом и сестрой, если "злыдень" на глазах "паладина" режет невинных, то добром это не кончиться.
Будет перепалка. Будет весело.
-
Если игроки придерживаються отыгрыша, то будет не перепалка, а смертоубийство, или, во всяком случае, большие неприятности для кого либо из них. Но уж сцен никто устраивать не будет. Есть много способов словить лулзов и не выходя из роли.
-
Если игроки придерживаються отыгрыша, то будет не перепалка, а смертоубийство
Если персонажи - брат и сестра? Ну у вас и братья-сестры...
Да и если нет - все равно, персонажи объединились не от хорошей жизни, они по тем или иным причинам нужны друг другу и просто так резать друг друга не станут.
Есть много способов словить лулзов и не выходя из роли.
Верно. И спор противоположных моральных систем - один из лучших.
Если человек лезет убивать соратника (уж молчу про родственника) без ОЧЕНЬ веских оснований (не убийство чужого ему человека, а нечто совсем уж из ряда вон), этот человек - маньяк. И с отыгрышем это ничего общего не имеет.
-
Счас же, держите карман шире...
1. Объединились они, допустим, чтобы остановить таинственного маньяка, а тут на тебе, без всяких маньяков людей режут...
2. Самые страшные враги получаються как раз из кровных родственников.
3. Ну и потом, вот представте, что я - гуд. Моя сестра при мне вспорола брюхо служанке - мне что ее, пожурить? Нет, тут ее остановить нужно. То бишь сдать властям, ограничить свободу воли, убить и т.п.
4. А при отыгрыше маньяка? Впрочем, я о том и говорил. Такие партии собираються и по жизни редко, тпак что для их совместной жизнедеятельности необходимы: 1) экстремальные обстоятельства 2) ограничение своих порывов
-
>> Ессно, но обстановочка располагает именно пустить пулю графине, свидетель один и лояльный до крайности, тело не найдут, етк.
С этим утверждением не спорю. Но в моей практике бывали люди как и сходу пускающе пулю в лоб, так и колеблющиеся пока этот персонаж не будет прямо угрожать жизни.
>> Сопартиец, не сопартиец, это метагейм уже.
А все играют с метагеймом. Без него просто невозможно. Просто есть грубый метагейм "за гоблинов дают экспу. пошли гриндить" а есть вменяемый "мы все собрались чтбы поиграть и получить фан от игры, которая не позиционируется как банка пауков - давайте с сопартийцами будем спорить а не портить им игру пуская пулю в лоб".
>> Это и называется просто мвахаха, just as planned и пр. У неё не было сформированно начальной цели, а значит её можно было подогнать под любое развитие событий. Учитывая что она ничего не контролировала, то это именно такое обычное злодейское мвахаха.
Я думаю у нас с вами терминологическое разногласие. Ситуация-то одна и та же, а степень её контроля и насколько лояльны ей были слуги (всё-таки мало-ли как она подоспела к кульминации) мы не знаем.
>> Я вот не пойму с каких раскладов какая-то левая графиня, тем более толкающая нас на очень серьёзное преступление стала доверенным сопартийцем.
Я так понимаю, что по сюжету она была достаточно доверенной персоной, если её посвятили в это дело.
>> Мои игроки фан получают прежде всего от отыгрыша своих персонажей, даже если это означает, что партия погибнет через минут 15, хотя варианты, разумееться, присутствуют.
Абсолютно разные поступки можно обосновать отыгрышем. Как пулю в лоб, так и попытку перевоспитать.
>> У нас работает своего рода компромис: до известного предела каждому игроку дозволено играть в то, во что он в данный момент хочет играть. Конфликты, разумеется, возможны, но убийство безымянной НПС-служанки - не повод для конфликта.
Я думаю в каждой игровой компании есть компромиссы - в одной не играют такими персами, в другой их терпят, в третьей ещё что-либо. А ещё всё зависит от самого персонажа - например, у нас есть весёлый нпс, у которого мания величия и нездоровое хобби ставить паладинам "вилки", у одного и того же игрока один персонаж скажет "по моему с этим психопатом лучше не связываться" а другой персонаж решит "это самый подходящий нпс чтобы нам помочь".
-
Ну и потом, вот представте, что я - гуд. Моя сестра при мне вспорола брюхо служанке - мне что ее, пожурить? Нет, тут ее остановить нужно.
Не просто сестра, а горячо любимая. Остановить, да, а вот дальше уже сложнее.
То бишь сдать властям, ограничить свободу воли, убить и т.п.
Прелесть какая. Второй раз уже прямо здесь всплывает... По-вашему, это, в самом деле, равнозначные вещи? ::) Тот, кто поймав злодея с поличным, спешит его прикончить, вместо того, чтобы сдать властям, тоже, имхо, не совсем здоров (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EA%F1%F2%E5%F0). ;)
-
Прикончить - это, естественно, крайний вариант. После того, как и если остальные потерпят неудачу. Но что делать, если она же, дико хохоча, хватает вторую служанку и начинает ее кромсать, а ты в какой нибудь ДнД и притом ни разу не кастер? Оглушить - вариант хороший, но, чтобы не ударить, а именно оглушить, это надо уметь делать, хорошо кинуть удар и т.д.
-
Я не в D&D. В серьезных играх D&D'шные стереотипы нужно изживать, а не принимать, как должное.
-
Ну и потом, вот представте, что я - гуд. Моя сестра при мне вспорола брюхо служанке - мне что ее, пожурить? Нет, тут ее остановить нужно. То бишь сдать властям, ограничить свободу воли, убить и т.п.
У гуда и мысли не возникнет о том, чтобы убить родную сестру. У ивила, впрочем, тоже. Это ровно один тип мирровозрения - Chaotic Maniac.
2. Самые страшные враги получаються как раз из кровных родственников.
Представьте себе. На одной чаше весов - жизнь постороннего человека. На другой - жизнь родного и дорогого вам человека. С вероятностью 98% процентов вы выберете второе.
А при отыгрыше маньяка
А маньяк - это уже не гуд. Да и не знаю как вы, а я не особенно люблю отыгрыш маньяков - почти всегда получается примитивизм, потому что проработка мотивации не идет дальше "Он маньяк и должен всех убить".
-
>> Я не в D&D. В серьезных играх D&D'шные стереотипы нужно изживать, а не принимать, как должное.
В ДнД можно играть серьёзно.
А вообще напомню собравшимся, что в далёкие времена, когда власть передавалась по наследству - перспектива быть отравленным своим родным братом была вполне реальной. Кровные узы не всегда сильный сдерживающий фактор.
-
Angra.Mainyu
1. Сам по ней не вожу и не играл уже давно, но тут без разницы на систему. Бьешь в голову - это плюс к сложности. Пытаешься огушить, а не просто бьешь - аналогично.
2. Это, естественно, не равнозначные вещи, но, бывает, что нет выбора. Тем более, если ты промахнулся по горячо любимой сестре и теперь она пытаеться искромсать тебя. Нужно уворачиваться, если жить не надоело, а это плюс к сложности, по меньшей мере...
Remar
1. Вас обманули. 1) Мысли убить родного человека просто так не возникнет ни у кого, это да. Но вот когда сестра потрошить служанок принялась, ее надо остановить. Естественно, нужно испробовать все другие способы. 2) У ивилов как раз могут и возникнуть. Не все они любят собственные семьи.
2. Я имел ввиду, что сестрица - маньячка, естественно.
3. Обычно, да. Но обстоятельства они такие обстоятельства.
-
Если сестра ни с того ни с сего бросилась потрошить прохожих, ее нужно скрутить, обследовать и подвергнуть экзорцизму или лечению. Любите вы все утрировать.
-
2. Я имел ввиду, что сестрица - маньячка, естественно.
Может быть. Но в той фразе, на которую вы отвечали, маньяком назывался как раз "паладин". Потому что убивать сестру ради постороннего человека - это поведение маньяка, которому для убийства нужен только повод. Потому что жизнь близкого человека всегда дороже.
У ивилов как раз могут и возникнуть. Не все они любят собственные семьи.
Вы имеете в виду вариант "тяжелое детство, скользкий подоконник, мать-алкоголичка, отец-педофил"? Это частный случай, не имеющий отношения к примеру. В обычном же случае жизнь родного человека бесценна независимо от отношения к нормам морали. Ивил в данной ситуации с гарантией качества выберет сестру, потому что она ему дорога, а до жизни жертвы дела нет. Гуд, может быть, попытается остановить её, но - без убийства. Иначе он не гуд, и тогда - см выше.
-
Remar Ты перегибаешь палку. Отношение брата с сестрой могут быть хорошими, могут быть плохими, могут быть никакими. Другое дело, что в данной партии, чтобы избежать потенциального конфликта, я задал очень хорошие. И если в дальнейшем, в некоей игровой ситуаций сестра принимает более жесткое (но адекватное, тем не менее) решение, что это допускается строгой моралью брата, будет все-таки перепалка - персонажей, а не игроков, заметьте, а не смертоубийство.
-
Отношение брата с сестрой могут быть хорошими, могут быть плохими, могут быть никакими.
Какие бы ни были отношения у брата с сестрой, все равно её жизнь будет ему дороже жизни постороннего. Просто потому что "какая есть, а родня".
-
Angra.Mainyu
1. Я? Я не утрирую. И убийство перечислил просто как один из способов остановить индивидуума от повторения трюка со служанкой в промышленном масштабе. Лично я никому никого убивать не советую, даже в играх.
2. А если не получаеться скрутить, а ножиком она в вашу сторону махает?
Remar
1. Вас, опять таки, обманули. Или вы не поняли примера. Или у вас какое то черно-белое представление о мире. Причем черные там - серые. Там шла речь не о "убить близкого родственника ради постороннего человека", а о "остановить маньяка". Причем перепробовать все способы остановить, прежде чем решиться на отнятие жизни. Но, если уж другие способы не помогли, а она продолжает убивать, то отнятие ее жизни - отнюдь не поступок маньяка. Гуд на это вполне решиться может. Инквизитор, убивающий сестру, ставшую вампиром Шабаша, со всеми вытекающими, добрым быть не перестает.
2. Нет, я имел ввиду просто злого персонажа. Таким людям не обязательно иметь тяжелое детство, чтобы не испытывать любви к семье или вообще комы бы то ни было. Термин "Злой", особенно по элайменту, обычно подразумевает безчувственный, эгоистичный, черствый, способный на любую подлость и т.д. Это как раз любовь злого человека к семье - частный случай.
-
Там шла речь не о "убить близкого родственника ради постороннего человека", а о "остановить маньяка".
Всякому свойственно оправдывать себя высокими мотивами. Суть поступка от этого не меняется. Убийство сестры остается убийством сестры, не больше и не меньше.
Инквизитор, убивающий сестру, ставшую вампиром Шабаша, со всеми вытекающими, добрым быть не перестает.
В чьем представлении? Покажите мне человека, считающего добрым инквизитора, убивающего свою сестру. По мне, так это - мразь, которой вполне стоит подобрать ДОЛГУЮ смерть.
2. Нет, я имел ввиду просто злого персонажа. Таким людям не обязательно иметь тяжелое детство, чтобы не испытывать любви к семье или вообще комы бы то ни было. Термин "Злой", особенно по элайменту, обычно подразумевает безчувственный, эгоистичный, черствый, способный на любую подлость и т.д. Это как раз любовь злого человека к семье - частный случай.
Чушь и примитивизм. "Злой" в таком понимании - это типичный оперетточный злодей, суть которого - делать зло всему добру. Человек не может "не испытывать любви к семье или вообще кому бы то ни было". "Злой" - это всего лишь игнорирующий интересы посторонних и способный пожертвовать ими ради своих без излишней рефлексии. Свою семью он любит точно так же, как и любой нормальный человек.
-
Свою семью он любит точно так же, как и любой нормальный человек.
Мне кажется вы экстраполируете свою оценку семейных ценностей на окружающий мир. Я ещё раз напомню, что во времена престолонаследия ожидать подставы или яду от брата было обычным явлением.
-
Я согласен с Эсти. Убийца должен быть остановлен, и за отсутствием иных способов вплоть до убийства, сестра это или нет.
-
Я согласен с Эсти. Убийца должен быть остановлен, и за отсутствием иных способов вплоть до убийства, сестра это или нет.
Скажите, у вас есть братья или сестры?
-
Есть. И брат и сестра
-
Тогда скажите, если бы вам предоставили выбор - жизнь вашего брата/сестры или жизнь постороннего человека - что бы вы выбрали?
-
Вы подменяете вопрос
Если вопрос ставится "один из двух должен умереть от посторонних причин, кого вы выбираете?" - это одно.
Вопрос "Должен ли быть убийца безнаказанным если он ваш родственник" -то это совершенно другой вопрос, в общем-то никак не связанный с первым.
-
Esti
1. Убийства известны истории с незапамятных времен. Животные тоже убивают, а те, которые не убивают, просто дураки, типа коров, черепах и прочего. Так что не надо так париться из-за убийства. (с) :)
2. Тепловая смерть, какие глупости! Убийство служанок, в данном случае, было тупым маньячеством, или тем самым жестким, но адекватным решением стоящей перед партии задачи? В первом случае, не проклятый ли ножик берсерка у нее в руках? Убивать явно не контролирующую себя, и не отвечающую за свои поступки девицу, гуд явно не должен. Про второй случай все уже сказал.
3. Инквизитор добрым никогда и не был. Вот насчет вампира камарильи, убивающего сестру, ставшую инквизитором, можно подумать. Гуд, такой гуд. (http://a-comics.ru/users/dusker/goblins/00048.jpg) ::)
-
Вы подменяете вопрос
Нет, я всего лишь свожу от абстрактного. Легко говорить об абстрактном убийце, но не забываем, что для упомянутого гуда это ЕГО СЕСТРА. И ситуация стоит именно так.
Если вопрос ставится "один из двух должен умереть от посторонних причин, кого вы выбираете?" - это одно.
Вопрос "Должен ли быть убийца безнаказанным если он ваш родственник" - совершенно другой.
Мертвый остается мертвым, от чего бы он не умер. Разница между убийством и неспасением - суть лицемерие.
И даже если оценивать поступки - предательство крови - это худшее, что может совершить человек.
-
1. Я! Я считаю добрым Инквизитора, убивающего свою сестру, которая резала маленьких детей на части ради забавы и тд. Я ему сочувствую. И я с удовольствием пожму ему руку, если представиться такая возможность. Потому что уважаю. То, что сделал он, было неоходимо.
2. Для "Злого" семья может быть среди этих самых посторонних очень легко. И к опереттам это отношения не имеет. Сталин довел своего сына до попытки суицида. А когда тот выжил, потому как пуля прошла мимо сердца (он стрелялся), отец послал ему записку такого содержания "Ха-ха. Не попал.".
-
Потому что уважаю. То, что сделал он, было неоходимо.
Да-да-да. Любой поступок можно объяснить благими целями. Но менее омерзительным он от этого не станет.
Человек, убивший свою сестру - мразь, недостойная жить. По определению. И "наказание за грехи" здесь служит лишь отягчающим обстоятельством - при этом сам он еще хуже, чем она, и при такой логике обязан убить себя.
-
Нет, я всего лишь свожу от абстрактного. Легко говорить об абстрактном убийце, но не забываем, что для упомянутого гуда это ЕГО СЕСТРА. И ситуация стоит именно так.
Оккей.
С тем же успехом вы могли спросить человека "Вы бы резали младенцев заживо?" и утверждать что это абстрактная форма спора о том что нельзя есть животных.
Это разные вопросы, и у них разные ответы.
Ceteris paribus разумеется родственник предпочитается любым другим людям. Но выбор между очевидно невиновным посторонним и родственником-маньяком который убил, не испытывает раскаянья и намерен убивать и дальше - совершенно не равнозначная ситуация, и в таком случае выбор идет в сторону человека постороннего, родственник должен быть остановлен, вплоть до высшей меры социальной защиты.
Разумеется это нелегко, разумеется должны быть использованны все возможные более мягкие средства (как в общем-то и в идеале должно происходить в любом случае), но если есть выбор - убийца гуляющий на свободе и убивающий налево-направо или фратрицид - второе без сомнения более моральный выбор
-
С тем же успехом вы могли спросить человека "Вы бы резали младенцев заживо?" и утверждать что это абстрактная форма спора о том что нельзя есть животных.
Э? Видимо, это очень глубокая аналогия. По крайней мере, более глубокая, чем у убийства родственника ради постороннего с убийством родственника ради постороннего.
Но выбор между очевидно невиновным посторонним и родственником-маньяком который убил, не испытывает раскаянья и намерен убивать и дальше - совершенно не равнозначная ситуация
Если вывести за скобки лицемерные оправдания, то очень даже равнозначная.
должен быть остановлен
Должен - почему?
-
Потому что он(а) убийца.
Вообще надо конечно определить в какой моральной системе мы говорим, но ИМХО (и в большинстве формализованных моралей это будет верно) правильное решение - смерть одного виновного (это важно, более общий случай не работает) менее аморально чем смерть потенциально многих и невинных
-
1. Я! Я считаю добрым Инквизитора, убивающего свою сестру, которая резала маленьких детей на части ради забавы и тд. Я ему сочувствую. И я с удовольствием пожму ему руку, если представиться такая возможность. Потому что уважаю. То, что сделал он, было неоходимо.
А вы вообще в курсе, кто такие инквизиторы? Когда он убивал свою сестру, ему было до лампочки, резала она детей, ли не резала. Он ее не за это убивал, как и многих других до и после. Сочувствуйте и жмите руку.
-
Ну лично я считаю что при сочетании гудового и ивильного персонажа в партии, лучшего всего заранее продумать, почему они друг друга не переубивают при первом же конфликте. К примеру это может быть глобальность цели их объединившей, или действительно важная и дорогая связь между ними.
Ну это в основном задачи мастера, что бы партия не получилась как в басне Крылова, про Лебедя, Рака и Щуку)))
Remar
Пример с хантером, которая убила родного любимого брата, когда поняла что он стал вампиром, описан в рулбуке по хантерам. Очень характерный и красивый пример...
Ну и вообще, родственные связи могут сочетаться со всем чем угодно, от любви до ненависти и равнодушия. Так что ивил очень даже может наплевать на все родственные связи, в зависимости от того, каков он, да и добрый персонаж тоже может убить злого родственника, оправдав это каким-нибудь общим благом(или даже считая что для родственника это лучший выход).
-
1. Я говорю не о БВ Инквизиторах. Ну и даже среди них были люди, более либерально относившееся к Каинитам и даже взходившие на костер, защищая свою позицию.
2. Убить человека - грех, независимо от того, как ты к нему относишься, родственник он тебе или нет.
3. Почему это вы считаете, что убив ее, он совершил грех, больший нежели она? Отнюдь. Более того, теперь он должен продолжать жить. Потому что Твари, сделавшие ее такой еще живы.
4. Не равнозначная. Это выбор не между "смерть или смерть", а между "смерть или десяток смертей", по меньшей мере.
-
Все это конечно, очень высокоморально, но помимо убеждений персонажа стоит еще и социальные связи отыгрывать, иначе получится картонный паладин. Это у вас рука не дрогнет, а у него не может не дрожать. Ну, и "гуд", один раз выбравший менее моральное, тем более, при таких смягчающих обстоятельствах, "гудом", в общем то, быть не перестает.
-
и в большинстве формализованных моралей это будет верно
Если уж говорить о формализованных моралях, то в хрестианском аду по Данте предательство крови считается худшим из предательств, а предательство хуже убийства. Одна из немногих вещей, в которых я согласен с хрестианами.
смерть потенциально многих и невинных
Ключевое слово здесь "потенциально".
добрый персонаж тоже может убить злого родственника, оправдав это каким-нибудь общим благом
Оправдать убийство родственника общим благом - это далеко не добрый персонаж. Оправдывать убийство высокими целями - это вообще скорее уровень Гитлера...
или даже считая что для родственника это лучший выход
А может, родственнику лучше знать?
. Почему это вы считаете, что убив ее, он совершил грех, больший нежели она?
Потому что ничего худшего чем то, что сделал он, нет. 4. Не равнозначная. Это выбор не между "смерть или смерть", а между "смерть или десяток смертей", по меньшей мере.
И во сколько же вы оцениваете СВОИХ родственников?
-
Христианская мораль пожалуй исключение. Не из-за Данте впрочем а из-за общего подхода с подставить правую щеку и прочим всепрощением
-
Если уж говорить о формализованных моралях, то в хрестианском аду по Данте предательство крови считается худшим из предательств, а предательство хуже убийства. Одна из немногих вещей, в которых я согласен с хрестианами.
Вообще-то убийства там вообще нет в иерархии греха. Есть Violence, то есть неоправданая жестокость включающая в себя и убийства в частности, но как таковое - убийство не грех.
-
Христианская мораль пожалуй исключение. Не из-за Данте впрочем а из-за общего подхода с подставить правую щеку и прочим всепрощением
Честно говоря, я не вижу, какое отношение всепрощение имеет к идее, что предательство хуже убийства.
-
1. Книжка Данте к христианству имеет не больше отношения, чем Перумов, при всем моем уважении. Тем более, что христианство там самое, что ни на есть средневековое, и его как адекватное мерило использовать нельзя.
2. Ключевое слово здесь - соотношение.
3. Попустительствовать маньяку - вот это не добрый персонаж. А остановить злодея - вполне себе добрый. Притом еще и морально сильный, ибо жертва, принесенная им на алтарь справедливости - велика.
4. Психически не здоровый человек не может знать лучше. Ну и давайте доведем до конца вашу логику - а может Гитлеру лучше знать, раз он делал то, что делал.
5. Не соглашусь. Есть вещи намного худшие, нежели убийство собственного родственника. Убийство многих невинных - среди них.
6. Смотря каких. Есть те, за кого я жизнь могу отдать, а есть и такие, кто родственник только по названию. Притом остановить, вплоть до крайних мер, попробовал бы даже тех, за кого при других обстоятельствах отдал бы жизнь.
-
1)Никакого. Я имел ввиду что если христианство рассматривает возмездие (хоть родственнику, хоть соседу хоть маме и папе) как аморальный акт, дальнейшие различения бессмысленны.
2)Причем тут предательство? Хотя в словаре мне найти нерекурсивное определение этого слова не удалось ИМХО оно все же обозначает какой-то обман, которого в данной ситуации никак нету.
-
Думаю, всех всех поняли (а я еще на своих игроков жаловался), и разговор начинает ходить по кругу. Давайте все-таки к изначальному вопросу вернемся. А именно, стоит ли жизнь безымянного непися сломанной игры?
-
3. Попустительствовать маньяку - вот это не добрый персонаж. А остановить злодея - вполне себе добрый. Притом еще и морально сильный, ибо жертва, принесенная им на алтарь справедливости - велика.
Да-да-да. Великий добряк, убил сестру. Да еще и лицемерно заявил, что его маньячества подчинены высокой цели...
Психически не здоровый человек не может знать лучше
Психически нездоровый по вашему мнению. А мнение человека, собирающегося (в данном случае) убить родственника, не играет роли, потому что вот он как раз психически нездоров.
Ну и давайте доведем до конца вашу логику - а может Гитлеру лучше знать, раз он делал то, что делал.
Лучше. Я разве это отрицал? Ему было лучше знать, что правильно для НЕГО. Что отнюдь не означает, что я это одобряю.
Убийство многих невинных - среди них.
Не смешите меня. Убийство одного отличается от убийства многих лишь цифрой.
Есть те, за кого я жизнь могу отдать
Какие громкие слова. Особенно для человека, пропогандирующего убийства родственников.
В целом, я считаю этот спор бесполезным. Желаю вам потерять кого-нибудь из близких родственников и подумать, стоит ли это вашей чистой совести. После этого мы поговорим еще раз.
-
1. А вам не приходило в голову, что это действительно ради великой цели? Притом не какой то абстрактной, а самой, что ни на есть конкретной.
2. Это вы думаете, что он психически нездоров. Но, по факту, это не так. Остановить убийцу необходимо. Милиционер, стреляющий на опережение в бандита, открывшего огонь по мирным людям - здоров, даже если этот бандит его родственник.
3. Вот вы явно нездоровы, раз говорите такие вещи. Убийство многих - это загубленные жизни, у которых тоже родственники могли быть.
4. Я их не пропагандирую. Более того, человеческая жизнь - высшая ценность. Но именно поэтому нужно защитить многие человеческие жизни, пусть даже и таким образом.
5. Ну и как вы тогда поступили бы, если, не дай бог, ваша родственница принялась бы убивать других ваших родственников?
-
5. Ну и как вы тогда поступили бы, если, не дай бог, ваша родственница принялась бы убивать других ваших родственников?
1. Уж точно не стал бы уподобляться ей.
2. Таких извергов, как вы (способных убить родственника), на свете единицы. Среди моих родственников таковых нет.
3. Какое это отношение имеет к изначальной теме спора?
3. Вот вы явно нездоровы, раз говорите такие вещи. Убийство многих - это загубленные жизни, у которых тоже родственники могли быть.
А убийство одного - это не загубленная жизнь? У одного нет родственников?
Я их не пропагандирую
Перечитайте собственные посты. Вы предполагаете УБИЙСТВО РОДСТВЕННИКА как достойный путь решения проблем.
Милиционер, стреляющий на опережение в бандита, открывшего огонь по мирным людям - здоров, даже если этот бандит его родственник.
Нет. Жизнь ценна, но кровь бесценна. Человека, убившего родственника (неважно, какими лицемерными целями он прикрывался), нужно убивать сразу. И желательно медленно.
А вам не приходило в голову, что это действительно ради великой цели?
Гитлер тоже действовал ради высокой цели.
-
Думаю, всех всех поняли (а я еще на своих игроков жаловался), и разговор начинает ходить по кругу. Давайте все-таки к изначальному вопросу вернемся. А именно, стоит ли жизнь безымянного непися сломанной игры?
Разумеется нет. И скорее всего я заверну на стадии генерации игрока возжелавшего идти "паладином без страха", если не убежусь что он уживётся с остальной партией.
-
По теме:
Вопрос задан неверно. Это ситуация отыгрыша. Если паладин спокойно наблюдает за потрошением живого человека - он уже не паладин. Жизнь непися в данном случае не настолько принципиальна, сколько сама игра. Впрочем, если элаймент стоит, в основном, для галочки, а сплоченность команды важнее всего остального, то нет, не стоит.
-
Опять D&D'шные стереотипы? Не надо элайнментов и паладинов (дурная, имхо, концепция, именно по причине абсолютной нетерпимости и стремлением прогнуть под себя других игроков), просто в достаточной степени благой брат и неблагая сестра. Убийство - не тупое маньячество, а, в самом деле, одно из наиболее эффективных решений вставшей перед партией задачи. Эпизод проходной, а вовсе не кульминационный, игра только началась, на будущее у мастера немало задумок. Персонажи брата и сестры, несмотря на все свои идеологические разногласия, по квенте очень привязаны друг к другу.
Имхо, не стоит забывать, что помимо черного и белого, в арсенале "брата" есть, вообще-то, и множество серых решений. Ну, и, тот факт, что разные игроки хотят от игры разного, тоже следует учитывать. Изобрази он, что в данном случае родственные чувства взяли верх (не просто плюнув, разумеется, важно лишь крайних мер избежать), игра продолжится, а брат сможет потом казнить себя, и т.д., что только добавит его образу глубины. Ну а сестра, оказавшись в будущем перед подобным выбором, тоже не станет ломать игру. Компромисс.
-
И в этот самый момент окажется, что сестренка-то главгад истории, а брат себя своей рефлексией ой-ой-ой как подставил (как было сделано в тех же служанках). На самом деле, сколько людей, столько и мнений, и для многих, я подозреваю, не стало бы проблемой застрелить сестренку, если бы она начала делать такие зверства как в вышеупомянутом сюжете. Слишком уж она в том моменте перегнула палку и уже выражала своими действиями не холодного апологета жесткости и жестокости, а действительно банального маньяка с нездоровой психикой.
-
В той хронике сестренка на одном из этапов перешла таки на сторону главгада, уведя с собой половину партии. Но теплые чувства друг к другу персонажи, тем не менее, сохранили, постоянно друг друга щадили, пытались сагитировать, и т.д., вплоть до финальной встречи. Вышло очень драматично.
Слишком уж она в том моменте перегнула палку и уже выражала своими действиями не холодного апологета жесткости и жестокости, а действительно банального маньяка с нездоровой психикой.
Ага. Зная, что у брата мягкое сердце, не могла не понимать, что мольбы тронут его и все испортят. Должна была быстро убивать. Но, справедливости ради, там совсем другие персонажи и ситуация.
-
Если отвечать на изначальный вопрос, то я считаю что все-таки отыгрышь стоит на первом месте. Именно поэтому задача мастера не допустить подобных ситуаций. Но к тому же, да, ситуация когда убийство единственный выход на самом деле не часто встречается.
Дальнейший спор о возможности убийства родственика считаю неконструктивным, и желаю что бы не у кого из дисскутирующих в жизни даже не возникало бы подобных выборов.
-
Излишне усердствовать в спиливании острых углов тоже не стоит. Конфликты подобные, это, в конце, концов весело, устраняя их в зародыше, рискуете сделать игру серой и унылой. Будет достаточно не дать игрокам перебить друг друга, и только.
А если под отыгрышем имеется в виду вести себя, как D&D'шный паладин, не отягощенный зайчатками интеллекта, то это дурной отыгрыш.
-
Опять D&D'шные стереотипы?
Иногда проще одним словом сказать "паладин" чем во многих словах расписывать то же самое. Кстати еть люди порывающиеся отыгрывать такого борца за добро и в других системах - включая и ВтМ.И в этот самый момент окажется, что сестренка-то главгад истории, а брат себя своей рефлексией ой-ой-ой как подставил
То есть ивил - обязательно главгад?(как было сделано в тех же служанках)
главгад там вообще-то жена - она сманипулировала Клариссой чтобы та полезла доказывать свои (безумные) философские идеи.
-
Их нужно спилить ровно до той степени, что бы в самом начале хроники персонажи друг друга не попереубивали.
А хороший конфликт это разумеется наше все.
Отыгрышь это отыгрышь, и вести себя надо ровно так, как должен вести себя твой персонаж, прописанный вашим с мастером совместным трудом. А уж задача мастера не пропустить на игру «паладинов».
-
1. U прав. "Паладин" я использовал как сокращение, чтобы не описывить долго и нудно.
2. К сожалению, у многих игроков есть такая черта, как зацепленность за партию. Вроде бы и отыгрывают нормально, но чуть кто то совершает действие, которое обязанно было бы стать причиной конфликта, как его просто игнорируют. Или повсюду таскаються вместе без особых игровых причин (персонажей еще только представили друг другу и еще не сложились обстоятельства, которые заставили бы их стать партией). Только что в уборную посещают раздельно, и то не факт. Вот с этим нужно бороться.
-
Это недостаток, конечно, но меньший, чем изучение под микроскопом всех поступков сопартийца на предмет соответствия своей морали с немедленным смертоубийством при малейшем отклонении. В конечном итоге он, ведь, на укрепление, а не на разрушение игры работает. Мастеру следует просто должным образом эту зацепленность обосновать.
Ну и, периодически противопоставлять одних игроков другим, о чем я в соседней теме говорил, может стать отличной прививкой.
-
И что с того? Главное, ведь, получить всем от игры удовольствие, нет? Без компромисов тут никак. Ну а грамотный мастер всегда сможет обосновать неигровой компромис игровыми элементами.
Если вы заранее договорились бегать партией и выполнять квесты из таверны, то да, согласен. В противном случае я палец о палец не ударю, дабы мирить партию, пускай хоть поубивают друг друга в этом даже фана на порядок больше.
Почему левая? С самого начала доверенный сопартиец, потому ее и привлекли к разрешению щекотливой ситуации. С паладинами переобщался, не так ли? Сочувствую. :) Но в данной то хронике, ни персонаж, ни игрок и близко не паладин.
Не с паладинами, я же вампиров вожу, а у них человечность, помнишь?
Перечитайте собственные посты. Вы предполагаете УБИЙСТВО РОДСТВЕННИКА как достойный путь решения проблем.
А ты предлагаешь потворствовать маньяку. Тоже ничего.
-
1. Никто и не говорил о смертоубийстве при малейшем отклонении.
2. Мастер ничего из поступков игроков обосновывать не должен. Более того, это противопоказанно. Есть риск начать сглаживать в своем восприятии все косяки партии, что к объективности не ведет. Если игрок делает нечто, основываясь исключительно на мотивации игрока, а не персонажа - это его проблемы. Наказывать за это не стоит, но и очков за хороший отыгрышь будет сильно меньше. Или не будет вообще.
-
2. К сожалению, у многих игроков есть такая черта, как зацепленность за партию. Вроде бы и отыгрывают нормально, но чуть кто то совершает действие, которое обязанно было бы стать причиной конфликта, как его просто игнорируют. Или повсюду таскаються вместе без особых игровых причин (персонажей еще только представили друг другу и еще не сложились обстоятельства, которые заставили бы их стать партией). Только что в уборную посещают раздельно, и то не факт. Вот с этим нужно бороться.
Кстати действительно большая проблема - партия ходящая строем. Обычно это проблема размытой мотивации персонажа (например все хотят "делать добро", и пофигу как) или в партии есть доминантный лидер, который всех построил а остальные его сабмиссивно слушают. Ну и, периодически противопоставлять одних игроков другим, о чем я в соседней теме говорил, может стать отличной прививкой.
Ага, от меня так игрок ушёл - внутри партии возник конфликт (причём не с моей подачи, сами не поделили), бить друг друга никто не стал ибо рисковано, все разбежались по своим углам. А ко мне потом была выставлена претензия "мастер как же так, я кругом прав а ты меня не поддерживаешь".
Кстати на стадии генерации таким компанейским игрокам протиивопоставления не помогут. Или они договорятся (5 минут диалога, ага) их преодолеть (забыть, если точнее), или, когда выяснится что надо решать сейчас, за францию ты или за испанию - виноват будет мастер.
Хочу отметить, что есть обратная категория игроков, которые любят играть против партии (я думаю это тяжёлое детсво игы у мастера который очень опекает своих нпс). И это тоже плохо. Так что любая крайность плоха.
-
Если вы заранее договорились бегать партией и выполнять квесты из таверны, то да, согласен. В противном случае я палец о палец не ударю, дабы мирить партию, пускай хоть поубивают друг друга в этом даже фана на порядок больше.
При такой игре как раз совсем не жалко, если игроки друг друга перебьют. Согласен, что так даже веселее. Другое дело, если планировался сильный сюжет, на который мастер не одну ночь убил. Олсо, при грамотно организованной вводной (С тем, что это дело мастера, никто, я надеюсь, спорить не станет?) мирить партию и не придется.
Не с паладинами, я же вампиров вожу, а у них человечность, помнишь?
Честно говоря, с трудом. :D Мои игроки в убогих костылях не нуждаются, как уже говорил, нам достаточно одного здравого смысла.
1. Никто и не говорил о смертоубийстве при малейшем отклонении.
Вы, Люден и Чудо Йогурт говорите.
-
Не говорим вообще-то.
Заявленно было что если:
Кто-то совершил убийство. Этот кто-то не раскаивается в содеянном и намеревается убивать и дальше. И нет других способов его остановить.
То убийство этого кого-то является строго правильным действем вне зависимости от степени родства.
А отнюдь не "фратрицид для всех, и пусть никто не уйдет обиженным!"ъ
Касательно же относительно онтопиковой темы - партия с паладильником и ивилом - это автоматом фейл который просто ждет когда случится. Лучше просто не набирать персонажей по принципу уникальной снежинки а как-то все же координировать генережку иначе получается бред - тут играю, тут не играю.
-
1. Angra.Mainyu, перечитайте тему. Мы говорили не о смертоубийстве при малейшем отклонении, а о возможности этого пути когда твой сопартиец потрошит невинных у тебя на глазах. Или когда он творит зло с большой "З" и останавливаться не собираеться. Или это малейшее отклонение?
2. ChudoJogurt, плюсую.
-
Как тут много всего понарасказывали и восновном на абстрактных категориях. Попробую и себе вставить пять копеек, но уже на конкретных примерах примерах из кинематографии. Тоже не эталон реализма, но все же поконкретнее будет тем более если здесь рассматриваются именно выдуманные Игровые ситуации.
Первая Ситуация: всем известный фильм "От заката до рассвета"
Эпизод где укушенный священник берет со своих детей обещание, что те его должны убить, когда он привратится в вампира.
Как раз в тему туташней беседы.
Итак оба обещание дают, пусть и со скрипом, но это то как раз понятно, ведь они позиционируются как "хорошие парни", а значит легко соглашатся на убийство собственного отца, это не то что должен делать настоящий хороший парень/девушка.
В результате,что мы имеем? В фильме вампиры позициолнируются как однозначное зло, тоесть никаких вариантов ни зрителю ни тем более самим героям, терзаться мыслями из разряда "они ведь тоже чувствуют, любят, и радууются жизни, как я могу забрать это у них" нет и в помине.
Священник превращается в вампира. Дочь отказывается его убивать, хотя слово, это сделать, дала казалось бы относителдьно легко. Сын же наоборот, очень терзался давая обещание, но сделал это именно он.
Итак, какие выводы?
Исходя из приведенных выше доводов про Инквизитора убивающего свою сестру ставшую вампиршей-маньячкой, парнишка у нас вроде становится исчадием Ада убивший собственного отца и вобще теперь он тварь дрожащая, не достойная жить на этом свете, ничуть не лучшая самих вампиров. И именно поэтому авторы фильма решили его прикончить руками/зубами вампиров, чтобпоказать торжество справедливости.
Дабы рассмотреть варианты, предположим, что и брат и сестра выжили в конце концов. Что будет дальше с парнем, ведь теперь он убийца собственного отца? Исходя из сложившегося от просмотра фильма его образа, думаю никто не будет со мной спорить, что парень очень бы переживал смерть отца, терзался бы, мучился кошмарами и возможно до конца своих дней так задавался бы вопросом в праве ли он был. Во всяком случае так бы поступал персонаж позиционирующийся как "исключительно хороший" совершивший плохой поступок. С другой стороны, пострадав Энное время и проведя какое-то количество внутренних споров с самим собой, он мог бы окончательно прийти к выводу, что такой поступок был единственно правильным и убив отца, он посути спас его от жизни чудовищем.
Сестра же в свою очередь точно так же может терзаться, но уже другими вопросами. Она вполне могла бы себя журить, за то что ей не хватило духу сделать выстрел, ведь возможно сделай она то что обещала, это бы позволило спасти брата. Если бы брат выжил, было бы тоже несколько вариантов: она могла бы разобидеться на брата за ТАКОЕ УЖАСНОЕ ДЕЯНИЕ, и никакие его доводы о том что они давали обещание, и это было правильно, на нее бы не подействовали, она могла быть брату благодарна, за то что он избавил ее от ТАКОГО трудного поступка саму или же начать презирать саму себя за слабоволие. Вариантов много. Хотя учитывая, что она таки убила брата, коглда он попал в аналогичную ситуацию, так же как и отец, она вполне однозначно дала понять к каким выводам она пришла.
И что же мы имеем? Сделал ли брат однозначно Злой поступок выполнив данное обещание и убив отца? Стал бы брат "злым" по опредилению? Сделала ли сестра добрый поступок проявив слабоволие и не сделав требуемого, что вполне могло привести к еще более худшим последствиям? Свершила ли она преступление убив брата?
Еще один вопрос который можно поднять в этом фильме, это образы самих персонажей. Посути, перед нами класический пример партии попавшей в Данжен. И при этом мировозрения у сопартийцев очень разнятся. Братья Гекко "злые" причем оба - они убивали полицейских, грабили банк, брали заложников. Семейка же Фуллеров - хорошая, представители почти класических христианских традиций. На лицо, та самая, уже упомянутая, экстримальная ситуация, которая свела персонажей разных мировозрений по одну сторону барикад. НО! Представте себе такую ситуацию: и братья и Фуллеры выживают после бойни с вампирами (в оригинальном сценарии так и задумывалось вобщето). Теперь когда угроза миновала, побежали бы священник с детьми тут же закладывать братьев в полицию с потрохами сдавая все известные "пароли и явки"? Ооочень сомневаюсь. И выжившая девченка этого делать и не будет. Знаете, очень сложно предавать, тем более "хорошему" персонажу, того кто вытаскивал тебя из под пуль и с кем ты вместе проливал кровь, будь он даже трижды убийца. Задумайтесь.
Второй пример: сериал "Правосудие Декстера"
Очень подходит для темы спора!
Какого мировозрения, с точки зрения ролевок Главный герой?
Если рассматривать факты то, Декстер убивает хладнокровно, расчетливо, иногда меееедленно и изощренно, зазрений совести никапельки не чувствует. Исходя из этого можно с уверенностью сказать что он есть "Зло!"
НО!!!
Он еще и убивает только убийц. И при всем при этом его относительно злой типаж нисколечки не мешает ему любить свою семью, родных и друзей и защищать их до последней капли крови.
А теперь он кто? Добро?
Думаю, его вполне можно соотнести с тем самым "Паладином" выжигающим зло огнем и мечом.
Можно ли представить подобного "Злого" персонажа в хорошей партии? Я считаю, что Да. Можно ли представить его в партии Злой? Очень сомнительно. Но ведь казалось бы, они все злые, какие могут быть тут противоречия между ним и сопартийцами? А вот нате!
Та же фигня и с его антиподом Троицой. Он ЕЩЕ Злее, чем наш Злой Главный Герой. Что опять же совершенно не мешает быть ему идеальным семъянином на протяжении десятков лет.
Что опятьже в переводе на Игровую вселенную дает нам возможность вводить такой типаж в хорошую партию, где он будет большую часть времени сражаться за добро и справедливость и помогать бедным и убогим, а на досуге, в далеке от всех, тихонечко полосовать ножом своих жертв.
Еже один похожий пример: фильм "Соучастник"
Здесь у нас Том Круз играет класического такого себе киллера.
Никаких смягчающих факторов, вроде семьи или убийства преступников, как у Декстера, у него нет. Как раз наоборот, он убивает за деньги ничуть не заботясь о вопросах справедливости. Он легко убьет таксиста, чтоб свалить вину за убийства на него, как он делал это и раньше. Он считает себя инструментом в руках нанимателя, не более. Он Злой? Еще бы! Способен ли он совершать хорошие поступки? Может кто-то и не поверит, но Да. Несмотря на весь свой цинизм, созданный образ убийцы легко можно представить помогающим беременной женщине донести тяжелую сумку до машины или нежно обнимающим свою жену и детей.
Если опять же переводить все на Игру, то подобный типаж все так же прекрасно вписывается в "хорошую" партию.
Какой вывод можно из всего этого сделать?
Персонаж, образ которого позиционируются как "Злой", что и написано у него в "чарнике", совершенно не должен быть по игре исчадием Ада и творить исключительно злые поступки и смеятся с тех кто творит хорошие. Многие злые личности иногда даже могут завидовать хорошим из-за того, что самим не хватает духа/уверенности/сил... (нужное подчеркнуть) чтоб самим поступать хорошо, но при этом не прекращатьт творить плохо, вполне понимая что это плохо (Да, так действительно может быть. Многие киллеры может были бы и рады соскочить с этой работы, но такова жизнь). Ведь знание маральных устоев общества зачастую есть даже в законченый гадах и они разделяют понятие хорошо и плохо. Не делают этого пожалуй действительно только психически нездоровые люди.
Хотя это не решает другого,диаметрально противоположного вопроса. Может ли "Хороший" или различные его виды (точно такие же как я привродил выше Злых) персонаж так же нормально вписываться в относительно Злую партию.
Опять же возьму пример из кино. Был в свое время такой посредственный отечественный фильм "Родина ждет" про спецагентов. По сюжету, нашего крутого шпийона внедрили в терористическую групировку и так случилось, что ему пришлось с каменной мордой стоять и смотреть как казнят одного из агентов его группы. Плохой ли он от того, что не бросился в самоубийственную попытку защитить друга/коллегу, срывая нафиг всю операцию от которой зависят жизни милионов? Различные реакции остальных оперативников, "слушавших" ситуацию через микрофон очень наглядно показывают разные мировозрения и подходы. Кто прав? Можно ли это сказать однозначно?
Глядя на эту ситуацию, у меня возник еще один вопрос. А вернее замечание. Всегда ли "добро"-"зло" соответствует понятиям "прав"-"не прав". Если все же предположить, что ГлавГер кинулся бы защищать друга, поступая однозначно хорошо, был бы он прав обрекая тем самым множество других людей, пусть и лично незнакомы ему, на гибель? И был ли он неправ не сделав этого?
Исходя из этого примера, можно подумать, что единственные вариант нахождения хорошего персонажа в плохой партии, это "подрывная-диверсионная деятельность". Чтож, это самый явный вариант, но единственный ли?
-
Я знаю что я придираюсь к мелочам и все такое но "идеальным семьянином" Троица не был. Серьезно, он своему сыну пальцы ломал на глазах у остальных.
Ну и плюс он все-таки псих.
По существу же, проблема не вписания ивила и гуда в одну партию, с этим проблем действительно нет в общем случае. Мы говорим про сосуществование Лавфул Ступид паладина с "Зло нужно анально покарать причем немедленно" и Чаотик Ивил Джокера в стиле "резать младенцев для лулзов".
Как минимум так я понимаю эту проблему.
-
При такой игре как раз совсем не жалко, если игроки друг друга перебьют. Согласен, что так даже веселее. Другое дело, если планировался сильный сюжет, на который мастер не одну ночь убил. Олсо, при грамотно организованной вводной (С тем, что это дело мастера, никто, я надеюсь, спорить не станет?) мирить партию и не придется.
О, ну тут нужно смотреть какие персонажи собираются и резать тех, кто сильно выделяется. Дабы у всей партии было примерно одинаковое мировззрение.
Честно говоря, с трудом. :D Мои игроки в убогих костылях не нуждаются, как уже говорил, нам достаточно одного здравого смысла.
Я в принципе тоже подумываю её отрубить, всё одно массовые бойни они не устраивают, а если уж приняли решение убить, то для такого и на человечность забьют. Но в любом случае, остановить убийство невиновного, да к тому же и беззащитного человека, это путь не только паладина.
Вы, Люден и Чудо Йогурт говорите.
Да ну нафиг, малейшее отклонение это в суп ближнему плюнуть.
-
1. Все кино-примеры понятны и с ними никто не спорит. Я так тем более, ибо люблю неоднозначных персонажей. Но вопрос в том, как бы отреагировал практически любой из них если бы увидел (а тем более некто добрый), как его "коллега" свежует абсолютно посторонних людей без особой причины. Тут не нужно быть лавфул стьюпид, чтобы попробовать остановить гада...
2. "Да ну нафиг, малейшее отклонение это в суп ближнему плюнуть". :D
-
Тут не нужно быть лавфул стьюпид, чтобы попробовать остановить гада...
Тут даже "лавфул" не обязательно быть, чтобэто делать. В том же "От заката до рассвета", Сету ооочень не понравилось, что его младший братик изнасиловал и убил заложницу. И будь он тогда в доме помешал бы ему.
Вся фишка тут именно в условиях, а не в мировозрениях. Если бы на глазах у священника братья стали бы кого-нибудь убивать, бросился бы он на них с кулаками крича, что это не правильно? Бросился бы как раз только если бы был тем самым "ступид". Потому как при всей своей хорошести, он был практически бессилен что-либо сделать кроме как словами попытаться отговорить от убийства. И не только из-за боязни за своюжизнь, но и из-за страха за жизнь детей. Потому что мозгов у него было как раздостаточно, чтоб при всей своей хорошести молчать,понимая что бессилен.
При равных же условиях, когда и у партийного гада и у добряка есть равные возможности влиять на ситуацию, до смертоубийства опять же врядли дойдет. Хаотик-Ивелы поступают плохо зачастую из-за прихоти, в то время как Лавфулы делают это по убеждениям. В воображаемой ситуации, когда хороший персонаж оттягивает плохого сопартийца, от девушки которую тот планировал изнасиловать, кровь врядли прольется. Постоят напротив друг друга, покричат, возможно, как дополнительные аргументы даже обнажат оружие, но драться никто не будет. Если Ивел не полный идиот, он не будет рисковать жизнью из-за приступа сперматокстикоза. Он опустит оружие и со словами: "не больно то и хотелось, гордо (или ему будет так казаться) удалится".
Убеждения в споре ВСЕГДА победят каприз. Опять же, если мы рассматриваем психически вменяемых персонажей.
-
Мы говорим про сосуществование Лавфул Ступид паладина с "Зло нужно анально покарать причем немедленно" и Чаотик Ивил Джокера в стиле "резать младенцев для лулзов". Как минимум так я понимаю эту проблему.
Пребываю в полном недоумении, откуда вы все это взяли. Я, во всяком случае, начинал разговор с сосуществования достаточно благого и достаточно неблагого, но при этом, живых, объемных, персонажей, а не картонных кукол. Лавфул Ступид паладинов с "Зло нужно анально покарать причем немедленно" и Чаотик Ивил Джокеров в стиле "резать младенцев для лулзов" я, к слову, вообще не вожу.
Не говорим вообще-то. Заявленно было что если: Кто-то совершил убийство. Этот кто-то не раскаивается в содеянном и намеревается убивать и дальше. И нет других способов его остановить. То убийство этого кого-то является строго правильным действем вне зависимости от степени родства.
Может быть. (Сложный вопрос.) Но, в любом случае, никто не требует от положительного персонажа железно придерживаться строго правильных решений, несмотря ни на какие смягчающие обстоятельства. Один раз выбрав чуть менее правильное, злодеем он не станет.
Angra.Mainyu, перечитайте тему. Мы говорили не о смертоубийстве при малейшем отклонении, а о возможности этого пути когда твой сопартиец потрошит невинных у тебя на глазах. Или когда он творит зло с большой "З" и останавливаться не собираеться. Или это малейшее отклонение?
Вы перечитайте. Не тему, так хотя-бы этот пост. Речь шла не о маньячестве, а об этичных либо рациональных способах решения стоящей перед партией задачи.
В воображаемой ситуации, когда хороший персонаж оттягивает плохого сопартийца, от девушки которую тот планировал изнасиловать, кровь врядли прольется. Постоят напротив друг друга, покричат, возможно, как дополнительные аргументы даже обнажат оружие, но драться никто не будет.
Сколько здравых мыслей. Плюсую.
Второй пример: сериал "Правосудие Декстера" Очень подходит для темы спора! Какого мировозрения, с точки зрения ролевок Главный герой?
О том, что ЛГ и СЕ сходятся много говорили. А Декстер, имхо, та точка, в которой они сходятся, что одно от другого не отличишь.
Исходя из этого примера, можно подумать, что единственные вариант нахождения хорошего персонажа в плохой партии, это "подрывная-диверсионная деятельность". Чтож, это самый явный вариант, но единственный ли?
Водил НМШшника, считавшего систему меньшим злом, чем все остальное, и надеявшегося изнутри изменить ее к лучшему. Чем не вариант?
О, ну тут нужно смотреть какие персонажи собираются и резать тех, кто сильно выделяется. Дабы у всей партии было примерно одинаковое мировззрение.
Вот чего я точно никогда делать не стану, это выравнивать персонажей по линейке. Сгладить потенциальные конфликты можно куда меньшими жертвами. В том случае, зная игроков, родственные чувства были идеальным вариантом. Для тех, кто не способен их адекватно отыграть, подобрал бы что-нибудь другое.
-
+ к моему предыдущему посту.
Тут почему-то рассматривают только "лавфул ступид" персонажей которые кинуться защищать мир от своих злых сопартийцев. Как-то совершенно забывая, что резать людей удовлетворяя свое злое естество, на глазах у остальных своих "друзей" при этом прекрасно понимая, что они будут против это самое что ни на есть "Ивел Ступид"!!!
Тоесть проще говоря, если приставки "ступид" нет ни у кого в характеристиках персонажей партии, то ужится они могут вполне себе хорошо апсолютно любые мировозрения и подходы.
-
1. Holod, согласен.
2. Angra.Mainyu, перечитал. Разговор начался с того, хорошо ли было пустить пулю в графиню, а продолжился тем, что я упомянул тот факт, что в моих играх убийство даже безымянной НПС служанки может быть поводом для конфликта. После этого и развернулась основная дискуссия. А она была о том, какие меры следовало бы принять персонажу, если его сопартиец творит что то совершенно непотребное.
-
Не просто сестра, а горячо любимая. Остановить, да, а вот дальше уже сложнее.
В воображаемой ситуации, когда хороший персонаж оттягивает плохого сопартийца, от девушки которую тот планировал изнасиловать, кровь врядли прольется. Постоят напротив друг друга, покричат, возможно, как дополнительные аргументы даже обнажат оружие, но драться никто не будет.
А как вы, кстати, представляете себе дальнейшее развитие ситуации, в которой добрый персонаж делает что-то неприемлемое для злого? :)
-
Вот чего я точно никогда делать не стану, это выравнивать персонажей по линейке. Сгладить потенциальные конфликты можно куда меньшими жертвами. В том случае, зная игроков, родственные чувства были идеальным вариантом. Для тех, кто не способен их адекватно отыграть, подобрал бы что-нибудь другое.
Либо персонажи подгоняются под сюжет, либо сюжет под них. Попытки угодить в обе стороны приводят к намного более жёстким рельсам, чем ограничения на мировоззрение при создании.
-
Кстати, еще один вариант решения конфликта внутри партии, это банальный мордобой. Незнаю, откуда такая однозначность, что если драка, так сразу мечами и до смерти, возможно наследие ДнД, где часто мечь и рука понятия почти не разделимые.
Но сами подумайте, что мешает хорошему персонажу, банально набить морду другому, которого тот считает неправ, до кровавых соплей или до нокаута. Помоему, невооруженный мордобой это хорошая аьтернатива вооруженной потасовки внутри партии.
А как вы, кстати, представляете себе дальнейшее развитие ситуации, в которой добрый персонаж делает что-то неприемлемое для злого? :)
Именно Добрый делает?
Хмм, если честно не могу придумать ничего такого что учудил бы Добрый (если подразумевается именно добрый поступок), за что бы Злой кинулся на него.
Если все же попробовать пофантазировать, то Добрый может отдать обнаруженый клад жителям деревеньки на отстройку или еще что-либо альтруистическое в том же духе. Естественно это не понравилось бы злому, НО!!! Очень сомневаюсь, что хороший бы полностью распоряжался всем капиталом, если добывали его вместе. Тут скорее имел бы место дележ, с последующим отдаванием Добрым персонажем своей доли и сваливанием Плохого со своей.
А какие другие варианты ты предлагаешь, где невозможно было бы договорится?
-
Либо персонажи подгоняются под сюжет, либо сюжет под них. Попытки угодить в обе стороны приводят к намного более жёстким рельсам, чем ограничения на мировоззрение при создании.
Да не было этого. Банально подогнал персонажей друг к другу, к сюжету это никакого отношения не имело.
Хмм, если честно не могу придумать ничего такого что учудил бы Добрый (если подразумевается именно добрый поступок), за что бы Злой кинулся на него.
Хочет "сдать" самого злодея, или кого-нибудь из его подельников властям, к примеру.
А какие другие варианты ты предлагаешь, где невозможно было бы договорится?
Договориться можно о чем угодно, но мы здесь, вроде как, рассматриваем случаи, когда каждый стоит на своем.
-
"Сдать" самого злодея, или кого-нибудь из его подельников властям, к примеру.
Вариантов много. Сама "№Злостность" персонажа, на возможный план его действий, влияет мало. Тут надо смотреть, на его образ в целом и характеристики.
Если это "бойцовский перс" привыкший решать все силой, то по факту, действительно будет драка. Но тут опять же зависти все от обстоятельств, пойдет ли на драку Добрый или потерпит, убедит своими соц статами,что передумал, и попробует все же сделать это, но уже без риска мордобоя.
Если персонаж по образу и характеру не боевой. Именно по характеру, а не по Классу. То сам Злой персонаж попробует избежать драки.
В одном варианте он скорее предпочтет бегство, чем связь с властями и сопартийцем. В другом, если он класный социальщик, он попробует уломать Добряка не делать этого, навешав ему лапши на уши, о том,что на самом деле все было правильно и "я на самом деле белый и пушистый". Удачный Соц.Бросок решает проблему. Неудачный же... см. вариант с побегом или с дракой.
Вариантов много!
-
Я это к тому, что один ли злодей должен идти на компромиссы? :) Сторонники смертоубийства, похоже, считают именно так.
-
1. Повторяю: нет здесь сторонников смертоубийства. Только когда другие средства уже испробованны все.
2. Идут на компромисс оба, просто для злого совершить нечто такое, за что сопартиец захотел бы ему морду набить, а то и что то пожестче, более реально.
-
Слишком поспешный переход к тому, что других вариантов нет, весьма показателен.
-
Просто нужно было показать именно крайний случай - он более нагляден.
-
Почему поспешное?
К компромису стремятся тогда когда он необходим и те кому он необходим. Соответственно, инициатором этого может быть как хороший так и плохой персонаж.
Например, хороший персонаж может пойти на компромис, если помощь плохого ему позарез нужна. И наоборт.
-
Не знаю, почему. Каждый раз, возвращаясь потенциальному конфликту в партии, товарищи особо подчеркивали, что других вариантов, кроме убийства, допустим, нет. (Лично мне как-то трудновато представить себе ситуацию, в которой, в самом деле, нет.) Другие варианты им, видимо, просто не интересны.
-
Другие варианты им, видимо, просто не интересны.
А с другими вариантами итак всё ясно, улыбаемся, жмём руки - конфликт исчерпан.
-
Кстати, по поводу сосуществования Лавфул Ступид паладина с "Зло нужно анально покарать причем немедленно" и Чаотик Ивил Джокера в стиле "резать младенцев для лулзов". Если игра изначально стебная, а персонажи - картонные, не будет большим грехом пресечь взаимоистребление такими же стебными и картонными средствами. В итоге, вместо скучноватой резни на первой же сессии, получится что-нибудь вроде комикса Looking For Group. :)
-
других вариантов, кроме убийства, допустим, нет.
Это на самом деле ролевая деформация, когда персонажи сразу "хватаются за револьвер" после удара в челюсть потому что "он ударил меня по хитам". Тут уж надо чтобы все пришли к общему решению - или пинок бешингом считается покушением на жизнь с вытекающим ответом - и тогда никто не машет кулаками (а сразу хватается за револьвер и стреляет, если честно), или персонажи ценят свою шкуру (как нормальные люди) и не норовят проливать свою и чужую кровь из-за даже серьёзного идеологического разногласия.