Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Вампиры => Тема начата: Zior от 14 Августа 2011, 16:14:35
-
Предлагаю продолжить обсуждение, начавшееся в теме "Presence - о хомруленье и страхе" тут.
Общая суть - делимся мнениями о том, насколько полезен Анимализм в современном городе.
Моё мнение - полезен, но менее, чем Presence, Dominate и Auspex. Есть контр-мнения.
Краткое содержание предыдущих серий:
... и без того мощных дисциплин и обесценивает и без того скромный анимализм.
P.S.
К слову, лично для меня, именно Анимализм - одна из самых лучших и интересных Дисциплин, однозначный must have для любого пожившего вампира, а Доминирование и Присутствие - только для персонажей, у которых большая часть жизни связанна с социумом, типа Князя и т.д.
Анимализм был хорош в средние века, в современной ночи он полезен, но, на мой взгляд уступает "большой тройке" - презенс/ауспекс/доминейт. Однако, возможно я чего-то не учитываю - поделитесь мыслями.
И да, Zior, я все же поддержу Esti в его точке зрения на Анимализм -- окончательно в его полезности я убедился после того, как у нас в городской игре в течении нескольких сезонов подряд Анимализм был в руках игроков страшным манчем, позволяющим проводить слежку за всем, что нужно, находить шабашитов и быть источником всевозможных неприятностей для любого персонажа, будь он смертный или вампир. Город -- это тоже часть экосистемы, какой бы извращённой эта часть не была, и Анималисту здесь тоже есть куда развернуться -- крысы, бродячие кошки и собаки, вороны, сороки... И это всего лишь самые обычные из существ...
Насчет Анимализма.. я правда не стал бы опираться на городские игры, как на источник - правила в них обычно весьма отличаются от оригинальных настольных (а если не отличаются, то мне интересно посмотреть на эти правила).
В целом же, я не имел в виду, что Анимализм бесполезен или ущербен, а только, что, имхо, он менее полезен в среднем чем Big 3.
Еще один момент, это то, что анимализм очень сильно зависит от трактовок мастера и где у одного будет раздолье, у другого беспросветный мрак (это в основном касается 1-го дота, но он кагбы трейдмарк дисциплины). Но вообще, я пожалуй пойду создам для этого тему по-соседству.
-
А можно а названии темы написать Анимализм с большой буквы? А как-то странно читается. :-[
-
Полезности Анимализма детально расписаны в ревайзд кланбуках носферату, цимисхов гангрел и равнос.
Кратко - самый лучший угомонитель . Связь с зверятами даёт прекрасную возможность для создания шпионской или курьерской сети.
-
Жаль сюда пока не подтянулись Danko и Esti у которых наблюдался значительный энтузиазм в вопросе )) ну может потом..
Полезности Анимализма детально расписаны в ревайзд кланбуках носферату, цимисхов гангрел и равнос.
Кратко - самый лучший угомонитель . Связь с зверятами даёт прекрасную возможность для создания шпионской или курьерской сети.
Полезности всех дисциплин где-нибудь расписаны ))
Мысль с которой все начиналось, - полезен ли Анимализм более или менее чем Презенс/Доминейт/Ауспекс. Я считаю, что нет - он менее полезен так как
а) доступность животных и их зона проникновения в городе ограничены - птицы и грызуны уже не те безотказные шпионы, какими были хотя-бы 100 лет назад.
б) третья точка смотрится довольно вяло на фоне Забвения, Прикосновения духа и Восторга
в) пятая точка при всей своей уникальности реально необходима в современной ночи только гангрелам с их болезненным до френзей проклятием и, опять же, явно уступает Величию, Астральной проекции и Одержимости.
При этом важно, - я не считаю Анимализм бесполезным, а просто ставлю его на четвертое место после приведенных выше дисциплин.
-
Полезность Анимализма начинаеться с самой первой точки: вампир более не вызывает отторжения у животных, и его нельзя вычислить по этому признаку. При этом, в отличии от Animal Ken, это действует даже если ты не знаешь о присутствии животного и не требует предпринимать каких-либо действий, чтобы завоевать его расположение. 3 точка - просто благословение божье, если принимать в расчет мой хоумрул: можно воздействовать и на Зверя вампиров. Таким образом, конечно, не сделаешь вампира аппатичным, но вот из безумия можешь вывести. И главное: у Анимализма несколько полей применения. Влияние на животных, воздействие на людей (которое можно использовать в переговорах), воздействие на Сородичей, в том числе и на себя самого. Подобным разнообразием очень мало какая Дисциплина похвастаться может...
-
Ну хорошо, а первая точка, допустим презенса позволит вам стать душой любой компании и расположить к себе людей - это все не объективно. Попробуйте посмотреть на дисциплину в целом и вы увидите, что при всей своей пользе и разнообразие "большой тройке" она уступает.
Насчет хомрула.. ну сами понимаете )) Я тоже их много могу написать )
Насчет 3-й точки и переговоров... ну я думаю про доминейт с презенсом тут подробно говорить не надо )
-
Анимализм это дисциплина кланов которые имеют проблемы в общении с людьми так сказать.
По поводу доступности животных в городе - голуби, вороны, домашние и бездомные собаки и кошки. Да и крыс списывать как то рано.
По поводу Присутствия и Доминирования - это дисциплины для работы с людьми и иногда вампирами. Поэтому они кажуться сильными из-за своей специализации.
По поводу Прорицания - тут спорить трудно, но 5 уровень требует слишком много сил.
Анимализм - универсальная дисциплина, тут по кусочку доминирования, присутствия и ауспекса (контроль/ разведка) в урезаном режиме но в одном флаконе.
Главный плюс в его цене и возможность контроля животных.
-
Анимализм это дисциплина кланов которые имеют проблемы в общении с людьми так сказать.
В современности особенно - с этим я не спорю
По поводу доступности животных в городе - голуби, вороны, домашние и бездомные собаки и кошки. Да и крыс списывать как то рано.
И кто из них услышит о чем вы говорите дома по телефону?
По поводу Присутствия и Доминирования - это дисциплины для работы с людьми и иногда вампирами. Поэтому они кажуться сильными из-за своей специализации.
С этим я тоже не спорю. Замечу только, что "работа" с людьми и вампирами это оочень большая часть не жизни для многих.
Анимализм - универсальная дисциплина, тут по кусочку доминирования, присутствия и ауспекса (контроль/ разведка) в урезаном режиме но в одном флаконе.
Да, как среднее взвешанное Анимализм не плох )
Главный плюс в его цене и возможность контроля животных.
В цене?
-
Суть не в этом. Первая точка Анимализма позволяет избавиться от одного из недостатков вампирского состояния, что само по себе стоит немало. Остальные перечисленные вами Дисциплины могут быть инструментом при взаимодействиях в социуме - и все. Анимализм же можно использовать много где, и, естественно, он уступает в эффективности на каком то поле Дисциплинам, которые всецело сосредоточены на этом поле, но зато многообразие позволяет ценой развития одной Дисциплины получить целый букет плюсов. Лично для меня это куда важнее, тем более, что эффект Анимализма другими средствами продублировать куда сложнее, нежели эффект Доминирования и Присутствия. А если персонаж не занимаеться политикой? Или занимаеться ей уже на том уровне, когда Дисциплины не используються? "Большая Двойка" может лежать мертвым грузом, но Анимализм никогда без работы не останеться и подходит даже не социальным вампиром. А насчет хоумрулов: они прямо исходят из логики и механизма работы Дисциплины. Прямее некуда. То есть, если БВ не додумались до такого, или, например, решили, что это слишком жирно (хотя почему бы?), то - увы им. Суть и концепт важнее канона.
-
"И кто из них услышит о чем вы говорите дома по телефону?"
Собаки и кошки и многие птицы обладают хорошим слухом. А если персонаж умеет читать по губам, или при помощи 4 точки вселился в зверя...
У меня как то носферату подслушивал противника при помощи 4 точки будучи крысой в унитазе. С анимализмом только волю фантазии дай...
по поводу цены - я имел очки опыта и пункты воли/крови.
-
Esti, ну в чем-то я с вами согласен, хотя постулат о том, что Презенс\Доминейт нужны только социальным интриганам не верен, - вам нужно пройти мимо охранника; узнать что-то у важного свидетеля; сделать так, чтобы человек пустил погоню по ложному следу и т.п. и еще много чего можно придумать.
MindEater, не настоько, чтобы разбирать слова речи сквозь стеклопакеты, находясь на улице, где ездят машины. И кстати, понимают ли животные речь людей - предмет возможных споров с мастером. На вскидку, многих (голуби, крысы) я бы расценивал, как в лучшем случае, едва способных к этому.
"Читать по губам" это уже, извините, пошло "если бы да кабы" )) Про крысу в унитазе я вообще молчу - вы представляете на сколько ей нужно задержать дыхание чтобы туда попасть? Ну, т.е. возможно у вас там все так хорошо совпало, но в среднем это анриал.
по поводу цены - я имел очки опыта и пункты воли/крови.
Эээ.. опыта все дисциплины стоят одинаково (если не считать пристрастия отдельных кланов).
А пункты воли\крови в Презенсе\Ауспексе\Доминейте тратятся только на 5-е уровни, да на телепатию конкретно против вампиров.
-
Зиор - по поводу цены - в смысле что купить 5 уровней Анимализма дешевле чем купить Присутсвие и Доминирование и ауспекс сразу.
По поводу зверей - я имел в виду вселение при помощи 4 точки(Слияние Духа (Subsume the Spirit)) в зверя и шпионаж при помощи его тела-носителя. По поводу крысы в унитазе - В США в некоторых домах ставят замок на унитаз (запирают крышку) так как крысы приплывают по трубам из канализации и лезут в дом. Были случаи даже в небоскрёбах. Так что это такой же анриал как и чтение губ.
-
MindEater, чтение губ это не анриал, просто это придумывание крайне частных случаев, вместо объективного сравнения общей картины. Насчет крыс, пока не проверю (не найду документальный сюжет на тему) не поверю, особенно про небоскребы.
Насчет опыта - вы правда думаете, что Анимализм заменит всё это? Я имел в виду любую одну из вышеописанных дисциплин. Но проблема в том, что мы говорим о разных вещах, - вы говорите что Анимализм полезен и разнообразен, я с этим не спорю, а только отмечаю, что для абстрактного кровососа, обращенного в современном городе, простое умение расположить к себе людей или командовать ими намного важнее всех шпионских плюшек Анимализма. Неонат еще не знает, кому и зачем может понадобится информация, которую соберут его крысы, а соседям по дому уже нужно что-то говорить о резкой смене образа жизни; 1-2 точки помогут выйти из 1000 и 1-й сложной ситуации и т.д.
-
Zior, но я ведь не спорю, что эти Дисциплины полезны. Просто все, что вы перечислили можно сделать и с помощью денег, запугивания и т.д. А вот продублировать эффекты Анимализма куда сложнее. Потому, собственно, я и говорю, что, если есть возможность получить именно доп. Дисциплину, то стоить брать именно его, а остальное - добрать навыками. С Прорицанием ситуация несколько другая, но на то оно и одна из моих любимых Дисциплин :D. Впрочем, Анимализм я, в большинстве случаев, все равно брал бы первым.
-
Очень мне интересно, как деньгами продублировать эффект 3-ки Доминейта или Презенса ) Многовато денег понадобится ))
Да и 2-ка доминейта позволяет порезвиться так, как никакие вменяемые деньги и навыки не позволят
-
А зачем дублировать точный эффект? Все эти конкретные возможности Доминирования, можно сказать, для лентяев. Вообще же, с помощью убеждения, запугивания, денег и мозгов можно вообще чего угодно добиться практически от любого разумного существа. Разумееться, это займет, скорее всего, несколько больше времени, но у нас тут и не соревнование на скорость.
-
Про крысу в унитазе я вообще молчу - вы представляете на сколько ей нужно задержать дыхание чтобы туда попасть?
Секунд на пять, чтобы проплыть водный замок унитаза. Если что, большую часть времени канализационные трубы заполнены воздухом.
А голубю даже этого не надо: залетел на нужный этаж, сел на форточку и слушай себе.
-
Касательно крыс.
Не знаю утраивают ли они в Америке в реальности забеги по канализации типа сортир-сортир, однако физика подсказывает нам, что если это чудо сумеет забраться по канализационной трубе, либо она будет достаточно шерховатая (учитывая то как она используется это вполне реально), либо недостаточно отвесная, то задерживать дыхание ей понадобится лишь для преодоления водяного запора не более. Сами канализационные стояки не заполнены жидкостью 24/7. Иначе из унитазов содержимое канализации лилось бы в дома по закону о сообщающихся сосудах.
Касательно анимализма и проч.
Третья точка, ИМХО обыгрывает любую дисциплину "большой тройки" в реальном боевом столкновении когда нельзя оставлять следов. Что может быть обычнее нападения своры дворняг?
-
А зачем дублировать точный эффект? Все эти конкретные возможности Доминирования, можно сказать, для лентяев. Вообще же, с помощью убеждения, запугивания, денег и мозгов можно вообще чего угодно добиться практически от любого разумного существа. Разумееться, это займет, скорее всего, несколько больше времени, но у нас тут и не соревнование на скорость.
Человек на улице заметил, как вы пили кровь. Денег у вас с собой $300 попробуйте сделать так, чтобы он гарантировано никому ничего не сказал без 3-ки доминейта. Можно вывернуться, но это наверняка будет риск.
Секунд на пять, чтобы проплыть водный замок унитаза. Если что, большую часть времени канализационные трубы заполнены воздухом.
А голубю даже этого не надо: залетел на нужный этаж, сел на форточку и слушай себе.
Скажем, в переговорках, в офисах кампаний часто окон то нет, т.к. они внутри периметра стен, а если есть, то обычно закрыты, т.к. работает кондиционер к тому же вопрос того, как голуби и крысы будут понимать содержание важных бесед остается открытым. Если же опираться на 4-ю точку, то помним, что от нее идет отдача в виде проявлений поведения свойственного этому животному, а это может быть довольно неприятно.
-
Касательно крыс.
Не знаю утраивают ли они в Америке в реальности забеги по канализации типа сортир-сортир, однако физика подсказывает нам, что если это чудо сумеет забраться по канализационной трубе, либо она будет достаточно шерховатая (учитывая то как она используется это вполне реально), либо недостаточно отвесная, то задерживать дыхание ей понадобится лишь для преодоления водяного запора не более. Сами канализационные стояки не заполнены жидкостью 24/7. Иначе из унитазов содержимое канализации лилось бы в дома по закону о сообщающихся сосудах.
Да, про крыс я уже нашел всю инфу - действительно могут, гады )
Касательно анимализма и проч.
Третья точка, ИМХО обыгрывает любую дисциплину "большой тройки" в реальном боевом столкновении когда нельзя оставлять следов. Что может быть обычнее нападения своры дворняг?
Эээ.. третья точка? В бою? Которая Quell the Beast? Как?
-
Элементарно. Скилл в запугивании и Quell the Beast (причем второе только для гарантии) дадут нужный эффект. Или можно скомбинировать Quell the Beast с убеждением. В таком состоянии человек поверит практически чему угодно. А риск есть и при использовании Доминейта.
-
Промахнулся, вторая точка.
Тем не менее как было замечено, с определённой грубостью третья вполне себе дает хорошую замену социальным дисциплинам, пусть и лишь в аспекте подспорья к убеждению.
-
Элементарно. Скилл в запугивании и Quell the Beast (причем второе только для гарантии) дадут нужный эффект. Или можно скомбинировать Quell the Beast с убеждением. В таком состоянии человек поверит практически чему угодно. А риск есть и при использовании Доминейта.
Да? Хорошо, вы поняли, что человек что-то видел, подошли к нему и ввели в состояние животного ужаса Quell the Beast -ом. И пошли по своим делам. Где гарантии, что он не рсскажет об этом психотерапевту, священнику на исповеди, собутыльнику в баре? Или вообще не окажется параноиком и не побежит в полицию?
Промахнулся, вторая точка.
Ок, вам нужно с кем то "разобраться" (хотя я вообще хотел избежать боевых сравнений, т.к. по-хорошему их не так уж и много, но ладно) - вы произвели призыв. Допустим, к вам действительно пришла стая собак (звук разносится не так уж далеко). Дальше что? Будете каждую из них по-очереди уговаривать - "Так, ты стой здесь и жди, когда все остальные будут готовы, тогда вы все вместе..." (ибо 1-я точка работает только на одно животное)
-
На то и существуют замечательные навыки запугивания и убеждения.
Вообще-то нет никаких гарантий, что жертва третьей точки доминирования не вспомнит все на следующий же день. Но зато есть гарантия что рано или поздно все-таки вспомнит.
Все проще. Они готовы защищать призвавшего их. Достаточно лишь провокации.
-
Ээм?
While the vampire has no control over the beasts who answer, the animals who do are favorably disposed toward him and are at least willing to listen to the Kindred's request.
Где тут (или еще где) про готовы защитить?
-
Хм... действительно, я всегда считал что там есть эта приписка. Но даже так, приказ "атакуй того, на кого я укажу" вполне легитимен. Вопрос лишь во времени на подготовку. Но вот будут ли органы правопорядка заниматься человеком, закусанным стаей собак?
Приказ "Защищай меня" десятку другому дворняг позволят не особо опасаясь пройти на любые переговоры :). Тут вопрос лишь в том, чтобы получить численное преимущество.
-
1) Да? Хорошо, вы поняли, что человек что-то видел, подошли к нему и ввели в состояние животного ужаса Quell the Beast -ом. И пошли по своим делам. Где гарантии, что он не рсскажет об этом психотерапевту, священнику на исповеди, собутыльнику в баре? Или вообще не окажется параноиком и не побежит в полицию?
2) Ок, вам нужно с кем то "разобраться" (хотя я вообще хотел избежать боевых сравнений, т.к. по-хорошему их не так уж и много, но ладно) - вы произвели призыв. Допустим, к вам действительно пришла стая собак (звук разносится не так уж далеко). Дальше что? Будете каждую из них по-очереди уговаривать - "Так, ты стой здесь и жди, когда все остальные будут готовы, тогда вы все вместе..." (ибо 1-я точка работает только на одно животное)
1) Из страха, что "это" узнает о нарушении запрета и придет за тобой снова.
2) У стаи обычно есть альфа-самец. Достаточно сказать ему что делать, а остальные собаки будут подчиняться.
-
Любые переговоры на улице или в месте куда эту стаю собак впустят, вернее сказать ))
Ладно... на самом деле основной аргумент в пользу анимализма, насколько мне кажется, это те кланы за которыми он "закреплен" - по крайней мере Гангрелы и Носферату нуждаются в нем довольно остро и для них действительно, разнообразие дисциплины важнее слабых мест отдельных точек.
-
1) Из страха, что "это" узнает о нарушении запрета и придет за тобой снова.
Ммм... реакции у людей разные бывают. Кто-то будет боятся, кто-то пойдет в полицию "Аа! Спрячьте меня! Защитите!", кто-то пойдет в оружейный магазин и выбирая орудие самообороны, расскажет продавцу, как его тут недавно... Я бы скорее доверился доминейту - двух успехов достаточно, чтобы жертва забыла последние N минут.
2) У стаи обычно есть альфа-самец. Достаточно сказать ему что делать, а остальные собаки будут подчиняться.
Во-первых, его нужно правильно определить
Во-вторых, его странное поведение может вызвать свару в стае вместо желаемого эффекта
В-третьих, бродячие собаки гораздо, которых можно найти в нормальном городе, разобщеннее волков или совсем диких псов.
Т.е. такой прием возможен, но сопряжен с определенными трудностями
-
Вы плохо смотрите по сторонам, если считаете, что городские собаки разобщеннее волков. Да, иерархия у них другая, но если вы гуляя по городу долгое время будете присматриваться к происходящему вокруг, то увидите - вся территория поделена, на каждой территории есть своя стая, в которой четко видны Альфа и Бета.
Это без всяких сверхъестественностей, простым наблюдением.
А если очень внимательно посмотреть, можно даже заметить как изменяются границы стай и как ограничивающим фактором этих границ выступает человек, ибо стая расширившая свои границы так, что достойных конкурентов уже нет, начинает защищать свою территорию и от людей. Не знаю как в Америке, а в Москве это быстро приводит к исчезновению этой стаи.
-
Я гуляю по Москве много и долго и бродячие собаки обычно попадаются в спальных районах, где они большую часть времени дрыхнут на газонах или в переходах метро, прикормленные сердобольными бабульками. В центре дворняг в разы меньше, а ни одной настоящей стаи за последние год-два я вообще не видел.
-
Ммм... реакции у людей разные бывают. Кто-то будет боятся, кто-то пойдет в полицию "Аа! Спрячьте меня! Защитите!", кто-то пойдет в оружейный магазин и выбирая орудие самообороны, расскажет продавцу, как его тут недавно... Я бы скорее доверился доминейту - двух успехов достаточно, чтобы жертва забыла последние N минут.
Доминейт, конечно, здесь лучше. Но в данной ситуации анимализм даже лучше 3-го презенса так как не имеет срока действия.
-
Все так, но присмотритесь к этим "прикормленным" и вы увидите их иерархию. Посмотрите на них ночью и вы заметите, что всякая шавка со стороны получит по носу. Посмотрите на заводские, или бывшие заводские районы, где структура зданий осталась прежней, Вы это увидите еще более явственно.
Хотя в центре собак осталось гораздо меньше, чем за Садовым кольцом, это да. Там для них слишком тесно.
-
Dark Rider, да я и не спорю - собаки стайные животные, этого у них не отнять, просто, имхо, город несколько притупляет этот рефлекс. Но именно, что "несколько", в целом он никуда не девается.
Доминейт, конечно, здесь лучше. Но в данной ситуации анимализм даже лучше 3-го презенса так как не имеет срока действия.
Да, доминейт тут действительно, лучше всего, а вот насчет срока действия я не понял - это в плане того, что человек будет помнить, что вампир напугал его? Так после презенса он помнить тоже будет. У трешки может отключиться основной эффект, но воспоминания о том, какой хороший и привлекательный человек с вами общался (ну или о том, какой это был ужас, если говорить о 2-ке) никуда не денутся.
-
Так и воспоминания о том, что у него не было сил сопротивляться - тоже. Более того, сама 3 точка даст такой эффект, что даже самый буйный и привыкший быть альфа-самцом мужичина будет помнить, как его обуял ужас и как ему приказали помалкивать об этом. Кто то, неизмеримо более сильный, от которого невозможно защититься, взявшийся ниоткуда. Никуда он не побежит. Для этого нужно нарушить запрет, а у него до сих пор тело немеет при воспоминаниях об этом. Скорее запрёться в квартире и не будет выходить в течение нескольких дней.
-
Польза анимализма напрямую зависит от...рассказчика.
1. точка позволяет разговаривать с животными, но что они знают и как многое видели и помнят определяет Рассказчик. Мне попадались и те у кого собаки помнили сложнейшие детали, и выполняли сложнейшие команды и те у кого они страдали феноменальной идиотией пополам с амнезией.
2. точка позволяет призвать животных которые вроде как симпатизируют вампиру. опять таки всё зависит от наличия этих самых животных и с какой скоростью они прибудут на помошь и насколько будут готовы подчиняться вампиру. У некоторых прибегают сразу орды волкодавов, а у других и вшивой дворняги не дождёшься.
3. Точка обладает определённой полезностью не более тот же презенс с доминэйтом вариативней.Правда на зверей не работают зато работают на суперов.
4. А вот это вин, однозначный, во многом то же самое что и астральная проекция с одержимостью только дешевле и в отличии от второй не херит человечность.
5. Вообще не имеет аналогов и тоже хороша, но тут всё зависит от того как часто рассказчик задействует френзи.
То есть имея однозначно полезную 4 точку и условно полезную третюю. 1-2 и 5ая очень сильно полагаются на волю левой пятки. Что и обуславливает споры о полезности.
-
У трешки может отключиться основной эффект, но воспоминания о том, какой хороший и привлекательный человек с вами общался (ну или о том, какой это был ужас, если говорить о 2-ке) никуда не денутся.
Как-то вы это себе странно представляете. Я скажу проще, третья точка Анимализма позволяет полностью сломить волю оппонента, а подобный эффект достигается только при пытках.
-
Как-то вы это себе странно представляете. Я скажу проще, третья точка Анимализма позволяет полностью сломить волю оппонента, а подобный эффект достигается только при пытках.
Ну позволяет, хорошо, 2-ка Доминейта позволяет заставить оппонента делать почти что угодно, а учитывая статистическое распределение значений Силы Воли для смертных, достигается это фантастически легко. 3-ка Презенса тоже много всего позволяет. А эффект от 3-й точки анимализма, действительно, со временем исчезает, что внятно говорится в описании. При этом у жертвы действительно останутся воспоминания о страхе (что логично), также, как после Презенса останутся воспоминания о вызванных им чувствах.
-
Zior, но вы же говорите,что он стоит ниже "большой тройки". А это не совсем верно. Да, Амимализм - более грубая по действию Дисциплина. Но и кланы, её использующие, далеки от мягкосердечия и изящества.
-
Почти все вампиры с возрастом становятся далеки от мягкосердечия )))
Но вообще, изначально дискуссия отталкивалась от рассмотрения дисциплин "в вакууме", как инструментов некоего усредненного вампира. Это разумеется несколько сбивает фокус, но иногда такой подход вполне допустим. Так что да, Носферату и Гангрелам Анимализм весьма полезен, для последних 5-я точка вообще мега-панацея. Но речь была немного не о этом.
Алсо, с чисто механической точки зрения, Дионис выше хорошо сказал - дисциплина очень зависима от воли и настроения рассказчика.
-
Дионис, Зиор - Рассказчик может любую дисциплину кастрировать и казнить :)
Дионис - Кстати откуда вы взяли что доминирование (5 точка ) херит человечность? Вроде в описании дисциплины это не указано.
(Правда мои игроки умудрудрялись превращать захватываемые тела в бомбы и отправлять к противнику)
-
Как уже говорилось, Дисциплины "большой тройки" прежде всего ценны предоставлением немаленьких бонусов при социальных контактах. Но в большей части случаев при общении можно обойтись и своими силами, без всякой мистики. Даже в тех случаях, когда собственных навыков не хватает, Анимализм вполне способен дать преимущество, необходимое для того, чтобы склонить ситуацию в свою пользу. Грубо говоря, комбинация соц. навыков и Анимализма позволит добиться желаемого в 80% случаев. Так как и использование Дисциплин "большой тройки" не может гарантировать 100% результата, можно говорить о том, что выигрыш при их использовании составит не более 18%. Разностороннесть, по меньшей мере для меня, будет важнее дополнительных 18% в чем то одном. Так что полезность Анимализма высока не только для кланов, на нем специализирующихся, но и для всех прочих.
P.S. Цифры взяты, по большей части, просто из головы, но вероятность наткнуться на ситуацию, для разруливания которой непременно потребуеться Доминирование (и ни что иное) действительно крайне мала.
-
Народ, объясните дураку - что за большая "тройка"?
-
Доминирование, Присутствие и ?
-
И Прорицание. Zior прежде всего упирает на невероятную полезность этих Дисциплин в соц. плане, как критерия большей их крутости, по сравнению с Анимализмом.
-
Дионис, Зиор - Рассказчик может любую дисциплину кастрировать и казнить Улыбающийся
некоторые дисциплины более этому подвержены. Анимализм в их числе. Селерити и Потенс к примеру ещё никому порезать не удалось)
Дионис - Кстати откуда вы взяли что доминирование (5 точка ) херит человечность? Вроде в описании дисциплины это не указано.
Да, ошибся,(с чего то я решил что человек от этого умирает) хотя насильное захватывание чужого тела хорошим делом явно не назовёшь, воровство и психическое насилие насилие как минимум в наличии.
-
Но вот будут ли органы правопорядка заниматься человеком, закусанным стаей собак?
Конечно. Как минимум переловят и усыпят всех собак, заподозренных в нападении на человека.
Предъявят обвинения подозреваемому в натравливании собак на людей.
-
2. точка позволяет призвать животных которые вроде как симпатизируют вампиру. опять таки всё зависит от наличия этих самых животных и с какой скоростью они прибудут на помошь и насколько будут готовы подчиняться вампиру. У некоторых прибегают сразу орды волкодавов, а у других и вшивой дворняги не дождёшься.
Дворняг в своем домене нужно прикормить для стабильности эфекта.
-
1. Хоумрулом можно легко порезать и Стремительность с Мощью)) Бывали преценденты.
2. Для того, чтобы у Анималиста или его подопечных начались проблемы с законом, нужны, по меньшей мере, свидетели, а вообще, еще бы и доказательств. А откуда им взяться? Ночью как то по улицам (а не по клубам и т.п.) шляеться не слишком много тех, кто побежит в ораны правопорядка. Так что, если не забывать об осторожности и вовремя вспомнить о 3 точке,- проблем не будет. А вампир в роли потерепевшего, скорее, нонсенс, чем каждодневная практика.
3. Прикармливание тут никак не поможет. Если Зов был достаточно силен, то прибегут все, кто вообще есть в округе. Если нет - его и прикормленные не почувствуют.
4. К слову, вспомнились такие вещи, как направлемые кем то крысинные стаи, рои мух и т.д. Как подобного добиться? Не станешь же каждому зверю в стае в глаза заглядывать, вожаки не у всех бывают. А преценденты таких кундштюков бывали, причем не раз. Да, и, каноничность меня, естественно, волнует в последнюю очередь.
-
3. Прикармливание тут никак не поможет. Если Зов был достаточно силен, то прибегут все, кто вообще есть в округе. Если нет - его и прикормленные не почувствуют.
Речь о предварительной подготовке "импровизации".
Выяснить, где в домене обитают дворовые собаки, где собак используют для охраны. Наладить с ними контакт и обеспечить им возможность откликнуться на твой зов(подпилить цепи, прорыть нору под забором). Определить, в каких областях домена вероятность вызова оптимальная. Определить среди них точки, где вызванная на помощь свора окажет решающее значение (противнику некуда будет бежать или наоборот, в зависимости от цели)
Объяснить собакам, если потребуется, чего от них, как правило, ждут, когда вызывают подобным образом.
После этого в нужном месте прибегать к нужному трюку.
-
4. К слову, вспомнились такие вещи, как направлемые кем то крысинные стаи, рои мух и т.д. Как подобного добиться? Не станешь же каждому зверю в стае в глаза заглядывать, вожаки не у всех бывают. А преценденты таких кундштюков бывали, причем не раз. Да, и, каноничность меня, естественно, волнует в последнюю очередь.
В нВоД рой считается единым существом, на чем основана вариация анимализма Мелиссидаев.
Точки 1, 2 и 4, обычно требующие зрительного контакта, действуют чуть иначе. Вампир призывает одну особь, и через зрительный контакт с ней воздействует на весь рой, посредством связи особи с роем.
Девоушен мелиссидаев Swarm Communion (Animalism ••••, Dominate •••) позволяет распространить в течение сцены этот принцип на обычных существ (людей, вампиров и т.п.), за счет чего, применяемый к одной особи роя эфект Dominate, Majesty, Auspex, Nightmare распространится на весь рой.
Девошн мелиссидаев Hive Induction (Animalism •••••, Dominate ••••) позволяет завести полноценный хайвмайнд из людей.
Кроме того наследный девоушн Dave Carmine : Leader of the Pack (Animalism •••, Dominate ••) руководить стаей существ одного вида, назначив среди них лидера, и дав ему команду. Все существа в групе будт помогать лидеру выполнить поставленную задачу.
-
Как уже говорилось, Дисциплины "большой тройки" прежде всего ценны предоставлением немаленьких бонусов при социальных контактах. Но в большей части случаев при общении можно обойтись и своими силами, без всякой мистики. Даже в тех случаях, когда собственных навыков не хватает, Анимализм вполне способен дать преимущество, необходимое для того, чтобы склонить ситуацию в свою пользу. Грубо говоря, комбинация соц. навыков и Анимализма позволит добиться желаемого в 80% случаев. Так как и использование Дисциплин "большой тройки" не может гарантировать 100% результата, можно говорить о том, что выигрыш при их использовании составит не более 18%. Разностороннесть, по меньшей мере для меня, будет важнее дополнительных 18% в чем то одном. Так что полезность Анимализма высока не только для кланов, на нем специализирующихся, но и для всех прочих.
P.S. Цифры взяты, по большей части, просто из головы, но вероятность наткнуться на ситуацию, для разруливания которой непременно потребуеться Доминирование (и ни что иное) действительно крайне мала.
Вот это вот тут, прошу прощения, полная ересь написана. Я не знаю, какие у вас "личные навыки" в играх и как мастер их резолвит, но если вы там личными навыками стираете память, заставляете человека бесплатно рассказать вам подробности закрытого проекта, принуждаете гопников убегать в ужасе или, того круче, читаете мысли, то я отступаю в тень ))
Доминейт и Презенс позволяют пользу от "личных навыков" (т.е. соц трейтов к которым они привязаны) увеличить во много раз и делать все намного быстрее и надежнее чем мирскими средставами. Единственная прямая социальная плюшка Анимализма это 3-я точка, которая вообще-то нифига не социальная, и позволяет сделать одно - ввести жертву в ступор для последующего съедания. Команд ваших она выполнять не будет, если это сложные команды и вот тут как-раз, при желании, добрым словом и пистолетом можно добиться большего.
1. Хоумрулом можно легко порезать и Стремительность с Мощью)) Бывали преценденты.
Упоминания хомрулов на каждом шагу начинают надоедать ))) Я понимаю, что у каждого может быть свой Мир Тьмы, "с блэкджеком и шлюхами", но это кагбе ни разу не аргумент в дискуссии.
-
1. Вот вы, Zior, и прокололись! ;) Потому что почти все то, что перечислили вы - средства достижения целей, и только. Необязательно делать так, чтобы человек чего то забывал, если он никому об этом не расскажет. Необязательно читать мысли, если примерно понимаешь, в какую сторону они направлены. Нет никакой необходимости заставлять гопника бежать без оглядки, если он все равно никак не попытаеться повредить тебе. А это все спокойно достигаеться навыками. Запугивание, Эмпатия, Хитрость, Допрос и т.д. чудеса творят, знаете ли. Особенно, если у вас и пистолет имееться. В крайнем случае используем 3 точку Анимализма и всё: большая часть людей выложит любую закрытую информацию, выполнит любой приказ, будучи под действием "Успокоить Зверя", потому что не найдет в себе никаких внутренних сил сопротивляться воздействию "грамотного" вампира. В подавляющем большинстве случаев этого будет более, чем достаточно.
2. Я, вообще то, говорил не о своих хоумрулах, но, если уж так пошла беседа: канон не имеет вообще никакого значения. Точно также, как не имеет значения, в общем то, бывшая профессия Христа или количество его родственников. Это все - незначительные детали, а важна, прежде всего, идея. Логика и концепт - единственные действительно значимые аргументы в такой дискуссии.
-
Необязательно делать так, чтобы человек чего то забывал, если он никому об этом не расскажет.
Это бред. Забвение (на 2 успеха) дает гарантию того, что некий инцидент никогда никому не будет рассказан. Никакое убалтывание, обольщение и подкуп таких гарантий не дают - именно поэтому людей и шантажируют периодически.
. Необязательно читать мысли, если примерно понимаешь, в какую сторону они направлены.
Вы на крупных и серьезных деловых переговорах, вам нужно знать на какие уступки ваш собеседник действительно может пойти. 1-2 успеха на броске телепатии или оочень долгие и нудные переговорщецкие выверты и не факт, что победа будет за вами.
Нет никакой необходимости заставлять гопника бежать без оглядки, если он все равно никак не попытаеться повредить тебе.
На вас бегут трое гопников с ножами, стрелять вы умеете не особо или вообще не. Почему бы им вас не убить и/или ограбить? (Дело происходит в старом Гарлеме, скажем).
3 точку Анимализма и всё: большая часть людей выложит любую закрытую информацию, выполнит любой приказ, будучи под действием "Успокоить Зверя"
"When a mortal's Beast is cowed or soothed, she can no longer use or regain Willpower. She ceases all struggles, whether mental or physical." Смертный будет вялым и возможно даже ответит на ваши вопросы, но он не будет шпионить для вас за своим боссом, красть секретные документы, провозить контрабанду и пр. а даже если и попытается сделать это после усиленной "обработки", будет немедленно обнаружен, так как продолжает вести себя вяло и "ceases all struggles, whether mental or physical" не только в отношении вампира, а вообще. "- Джонсон, что вы делаете в моем кабинете!? - Аа.. я пришеел забрать файлы свашеего компьютера.."
2. Я, вообще то, говорил не о своих хоумрулах, но, если уж так пошла беседа: канон не имеет вообще никакого значения. Точно также, как не имеет значения, в общем то, бывшая профессия Христа или количество его родственников. Это все - незначительные детали, а важна, прежде всего, идея. Логика и концепт - единственные действительно значимые аргументы в такой дискуссии.
Сейчас это выглядит так, словно вы, не сочтите за грубость, уперлись рогом и не в силах найти аргументов внутри системы, стремитесь вырваться за ее приделы. Напомню вам, мы говорим об игре, у которой есть правила по которым играют. Если вы хотите играть без правил или динмаично менять их налету, это называется чистой словеской, в нее играют без дайсов и чарников, и я, в виду этого, не вижу смысла это обсуждать.
-
1. Зато такой эффект может дать запугивание. Нет, не чем то банальным, типа ножа, хотя и это может помочь. При использовании 3 точки Анимализма это, по меньшей мере, надолго отобьет желание поднимать эту тему. Но вот если слегка подпустить сверхьестественного флера, типа приемов пафосных готов, то, вкупе с эффектом Дисциплины это произведет неизгладимое впечатление.
2. Не обязательно. Некоторых знаний психологии, как правило, достаточно для того, чтобы примерно понять ситуацию, как и почему будет действовать ваш противник. А если еще и дипломатия раскачанна... Добавте приснопамятную 3 точку и практически любые переговоры со смертными пройдут как по маслу.
3. Шутите? При возможности вбивать кровь в атрибуты? Либо той же 3 точкой их всех, уворачиваясь, либо, с видимой легкостью скрутив одного, запугать остальных. На прохожего кинуться - одно, но вот на Стивена Сигала в его лучшие годы...
4. Потому и используеться, прежде всего, мозг. Даже используй я все так топорно, можно приказать ему ответить заготовленной историей, и, если его не будут допрашивать, а просто спросят, все получиться. А вообще, использовав 3 точку, можно получить информацию по тому, чей компьютер содержит вожделенные файлы, и проехаться Анимализмом уже по нему.
5. Отнюдь. Можно было бы сказать, что это вы, не найдя аргументов в логике, прибегли к упоминанию догм. "Почему мы делаем именно так? Но ведь так сказали ОНИ...". И суть в том, что я играю не по системе, прежде всего, а по миру. Есть системы, к слову, гораздо лучшие (мое личное мнение), чем та, что от БВ, с помощью которых можно играть по МТ. Без всяких изменений правил, в которых вы меня подозреваете.
-
*фейспалм*
охх...
Зато такой эффект может дать запугивание. Нет, не чем то банальным, типа ножа, хотя и это может помочь. При использовании 3 точки Анимализма это, по меньшей мере, надолго отобьет желание поднимать эту тему. Но вот если слегка подпустить сверхьестественного флера, типа приемов пафосных готов, то, вкупе с эффектом Дисциплины это произведет неизгладимое впечатление.
Charisma+Intimidation сложность Courage+Streetwise цели, цель сопротивляется бросок Courage, вам нужно в резисте набрать три успеха. Далее, каждый день/неделю цель может бросать вилку с 5-й и когда наберет N успехов, она вас больше не боится и строчит донос.
Или Wits + Subterfuge (difficulty of the target's Willpower score) цель ничем не сопротивляется и на 2 успеха забывает нужный фрагмент.
И что из этого проще?
2. Не обязательно. Некоторых знаний психологии, как правило, достаточно для того, чтобы примерно понять ситуацию, как и почему будет действовать ваш противник. А если еще и дипломатия раскачанна... Добавте приснопамятную 3 точку и практически любые переговоры со смертными пройдут как по маслу.
Так, поведайте нам, какие знания психологии помогут вам узнать минимальную цену, за которую человек готов продать мм.. нечто ценное?
3. Шутите? При возможности вбивать кровь в атрибуты? Либо той же 3 точкой их всех, уворачиваясь, либо, с видимой легкостью скрутив одного, запугать остальных. На прохожего кинуться - одно, но вот на Стивена Сигала в его лучшие годы...
Проверим? Социальный вампир-неонат вашей генерешки против трех гопников моей.
можно приказать ему ответить заготовленной историей,
Приказать можно, а делать этого он не будет. Потому что это не гипноз и не кукловодство. Эта дисциплина работает не так. Она отключает волю жертвы. Волю вообще, он не лично вам не сопротивляется, а вообще никому и не найдет в себе сил следовать длинным и запутанным инструкциям пока находится в таком состоянии.
И наконец, я говорю об игре в которую играю, если вы хотите делать свою игру со своими правилами или рассуждать о том, как на самом деле работают волшебные силы вампиров или какой формы уши настоящих эльфов - надо открывать отдельную тему ;)
-
1. 1) Вопрос не в том что проще. Я разве когда то утверждал, что Анимализм лучше Доминейта при соц. контактах? Нет, я говорил о том, что он может, в некоторых случаях, служить заменой последнего. С чем именно вы в этом утверждении не согласны? 2) В упомянутом вами примере вы забыли о том, что жертва необязательно помнит облик использующего (даже если и видела) или даже о чем именно она хотела бы донести, после таких то потрясений. К тому времени, как жертва опомниться, уже может быть поздно и бездоказательно.
2. Мне нет необходимости узнавать минимальную цену. Достаточно, для начала, выяснить, желает ли этот человек продать что то, ему все равно, или он изначально против сделки. От этого уже можно плясать. А можно не заморачиваться, подавить его волю и заставить подписать контракт на ваших условиях.
3. А я говорил о том, что вампир должен быть социальщиком? Нет, я говорил, что он может использовать Анимализм при социальных взаимодействиях. Далее, я встречал людей, которые и с гопниками находили общий язык, если последние хотя бы для прикола начинали разговор. Я, например, такими соц. статами не обладаю. И что? Факт в том, что договориться - возможно. И, наконец, что касаеться боя, то никто не говорил, что в подобной ситуации я не могу пользоваться Дисциплинами, верно? Так что, как это говориться? Чистая победа. Или по вашему вампир 3 гопников не уложит?
4. Вообще то, оно работает именно так. Будучи подавленным, он будет слушать того, кто имеет более сильное влияние на него. Очевидно, что, в данном случае, это вампир. Ну, или, соревновательный бросок. И потом, если крепко попытаться что то внушить, что он нужную историю "выплюнет" просто рефлекторно. Да и разве это имеет значение, если, как я вам уже говорил, я бы пошел по иному пути?
5. Нет, нет, нет, все не так. Мы оба играем по миру, прежде всего. Этот мир, конечно, отличаеться чем то, но в остальном следует той же логике, что и наш. И эта система - просто тот путь, которым БВ додумались отразить механику мира. Мне не надо ничего придумывать. Если БВ сказали, например, что идет воздействие на Зверя, на инстинкты, значит так оно и есть, если только это очевидно не совпадает с реальностью, и то, в этом случае, я буду прислушиваться к ним. НО! Если они, например, написали, что для одного из уровней Присутствия делаеться бросок исполнения и харизмы, а, очевидно, что тут скорее подошла бы экспрессия, то я же не обязан слепо повторять их ошибки, тем более, что отличие, в данном случае, никак не испортит главного: идеи.
-
1. Зато такой эффект может дать запугивание. Нет, не чем то банальным, типа ножа, хотя и это может помочь. При использовании 3 точки Анимализма это, по меньшей мере, надолго отобьет желание поднимать эту тему. Но вот если слегка подпустить сверхьестественного флера, типа приемов пафосных готов, то, вкупе с эффектом Дисциплины это произведет неизгладимое впечатление.
2. Не обязательно. Некоторых знаний психологии, как правило, достаточно для того, чтобы примерно понять ситуацию, как и почему будет действовать ваш противник. А если еще и дипломатия раскачанна... Добавте приснопамятную 3 точку и практически любые переговоры со смертными пройдут как по маслу.
3. Шутите? При возможности вбивать кровь в атрибуты? Либо той же 3 точкой их всех, уворачиваясь, либо, с видимой легкостью скрутив одного, запугать остальных. На прохожего кинуться - одно, но вот на Стивена Сигала в его лучшие годы...
4. Потому и используеться, прежде всего, мозг. Даже используй я все так топорно, можно приказать ему ответить заготовленной историей, и, если его не будут допрашивать, а просто спросят, все получиться. А вообще, использовав 3 точку, можно получить информацию по тому, чей компьютер содержит вожделенные файлы, и проехаться Анимализмом уже по нему.
5. Отнюдь. Можно было бы сказать, что это вы, не найдя аргументов в логике, прибегли к упоминанию догм. "Почему мы делаем именно так? Но ведь так сказали ОНИ...". И суть в том, что я играю не по системе, прежде всего, а по миру. Есть системы, к слову, гораздо лучшие (мое личное мнение), чем та, что от БВ, с помощью которых можно играть по МТ. Без всяких изменений правил, в которых вы меня подозреваете.
Только и слышно, 3 точка, 3 точка, 3 точка, 3 точка...
Прям панацея.
Вот только тот же доминейт на 3 точке куда эффективней, особенно если учесть его первые две, не идущие ни в какое сравнение с первыми двумя точками анимализма.
И это понятно любому мало-мальски здравомыслящему игроку или мастеру.
Но вы, я вижу, решили пойти по стопам Диониса - все отрицать, ничего не признавать, биться в припадках священного гнева?
-
...в данном случае, никак не испортит главного: идеи.
Разве, по идее, запугивание не прерогатива Nightmare?
-
Разве, по идее, запугивание не прерогатива Nightmare?
По крайней мере я говорил за сМТ
-
Знаете, мне уже надоело все объяснять снова и снова. Серьезно, читайте дискуссии с начала, что ли. Hugo Norbert, перечитайте мой пост, тот самый, что вы скопировали. Там черным по белому написано, что Доминирование при соц. взаимодействиях гораздо круче, ибо позволяет все разрулить быстрее и, в некоторых случаях, эффективнее, а также дает возможность сделать это даже хроническому идиоту, чего не позволяет Анимализм. Но вопрос то был не в том. Я говорил о том, что Анимализм может очень неплохо быть использован и в соц. взаимодействиях, что, в купе со многими другими вариантами использования этой Дисциплины, делает его для меня лично гораздо более нужным, нежели Доминирование и Присутствие. Также, я говорил, что изучать эту Дисциплину стоит не только несоциальным кланам, но то, что это может сделать даже и очень социальный вампир, причем, возможно, он пожелает это сделать до изучения "большой тройки", по уже упомянутым мной причинам. Zior оспаривал эту позицию. Перечитайте всю дискуссию, чтобы не повторяться, и, если у вас есть претензии по сути - прошу...
-
Серьезно, читайте дискуссии с начала, что ли.
Данная дискуссия начинается со слов о том, что дискуссия здесь не начинается. :)
-
Эффективность действия первых двух точек Анимализма действительно сильно зависит от Расказчика, поэтому многие склонны их недооценивать. Но некоторые возможности, предоставляемые ими, весьма полезны. Во-первых, это возможность новичку быстро собирать сведения, необходимые для выживания: где можно спрятаться на день, где можно найти достаточное количество "доноров" для питания итп. При сильном везении (и не очень злобствующем мастере), персонаж может получить доступ к действительно уникальной информации, неизвестной никому из "разумных". Также весьма полезно то, что с призванными животными можно делать что-угодно почти не теряя человечность (кушать, посылать на "минные поля", гулить для дальнейшего использования итп.) Используя Анимализм + гуление можно делать гораздо более "умных" охранников, чем при простом гулении, в полной мере используя тот факт, что другие ментальные дисциплины на животных действуют слабо. Ну и про то, что животные сразу перестают бояться вампира, уже говорили несколько раз.
А еще Анимализм нравится мне тем, что дает возможность для воплощения "креативных" задумок. Где-то на сайте была история про "черного ворона - вестника смерти", хотя там вроде бы использовался Лор Демонов, аналогичный по эффекту. Или в другой игре, комбинируя Анимализм и Химеристию Равнос из стайки летучих мышей призвал в комнату "крылатую орду", которая эффективно нейтрализовала группу неслабых вампиров. В общем, каждый вампир использует то, что умеет...
-
Помнится мне, в ревайзнутом Плеерз Гайде к вампирам была статья про дисциплины. Там был такой пассаж, про то, что многие, дескать, недооценивают ранние точки дисциплин потому, что не видят огромного количества их применений. В качестве "терапии" предлагалось в течении всего дня придумывать всякие плюшки, которых можно было бы добиться используя эти самые ранние точки. Так вот, в контексте данного упражнения, представьте себе своей день, только представьте, что вам нужно срочно перейти с нормальной работы на ночную или перевестись на вечернее отделение и объяснить маме/бабушке/собутыльнику/другу/коллеге почему вас больше не видно днем. И подумайте, какие дисциплины вам бы тут пригодились больше - Анимализм или Презенс с Доминейтом?
-
Зиор - мне бы вообще эти дисциплины не понадобились.
Правильно продуманая легенда и грамотно подобраные справки позволяют сделать всё выше сказаное.
-
MindEater, идея была не в том, чтобы сменить работу и разобраться с родными при помощи дисциплин, а в том, о чем я говорил парой строчек выше - о том, что все это хороший мысленный полигон для проверки пригодности дисциплин.
Алсо, в вашем героическом отказе от дисциплин не кроется никакого особого аргумента, т.к., как вы наверное подозреваете - все мы (или большинство) обходимся без них в повседневной жизни при этом меняя работы, решая проблемы и т.п.
-
Zior, не путайте людей. Беседа была не о том, какие Дисциплины лучше сработали бы при соц. взаимодействиях, а о том, почему некоторые так ценят Анимализм и, возможно, даже предпочли бы освоить его раньше, чем что то из "большой тройки". Вы же упрямо продолжаете настаивать, что при воздействии на социум эффективнее работать Присутствием, Доминированием и Прорицанием. Может хватит уже, учитывая, что с этим вашим постулатом никто и не спорит? Анимализм менее полезен при работе с людьми, нежели Доминирование и Присутствие, но часто выигрывает за счет возможности применения его эффективно в самых разных сферах, в том чисте с социумом не связанных.
-
Зиор :
первые две точки это маленкие плюшки, эффекты которых почти всегда может повторить человек приложив определёные усилия. Они по сути позволяют вампирам с относительной легкостью делать это.
Esti - Да будет так.
-
MindEater, нет, я понимаю, что вы, наверное, хотите оправдать свой ник и сожрать мой мозг, но увы.. вам стоило бы читать внимательнее.
Можно сказать специально для вас в заглавном посте приводилась история вопроса. Позволю себе процитировать тут ее короткую выжимку оттуда же:
насколько полезен Анимализм в современном городе.
Моё мнение - полезен, но менее, чем Presence, Dominate и Auspex. Есть контр-мнения.
Почему? Потому, что современный город состоит в первую очередь из людей, и далеко не в первую из кошек, собак и прочего зверья. И социальные дисциплины позволяют оказывать на этих самых людей прямое воздействие, а Анимализм, только опосредованное - через добытую информацию, всякие хитрые трюки и т.п. И только его третья точка позволяет работать с людьми и притом примерно так, как молоток с китайскими вазами.
-
Zior возможно вас это и удивит, но даже жизнь в городе не сводиться только к социальным контактам, поэтому нельзя утверждать, что направленные только на социум Дисциплины однозначно полезнее, чем такой разносторонний Анимализм. Тем более, что большая часть даже социальных контактов не требует применения сверьестественных возможностей, а выгоды, получаемые от Анимализма, начиная с пассивного эффекта и заканчивая защитами от френзи - неоценимы в принципе, независимо от среды. Что же касаеться грубости Анимализма, то тут вы ошиблись. Даже если инструмент может выполнять только одну функцию (хотя это и не так, ибо, как уже говорилось, мир (и город) не ограничиваеться соц. контактами), это отнюдь не означает его грубости.
P.S. MindEater прав. Гораздо полезнее в условиях города (или любых других) способности Дисциплин, возможности которых менее поддаються имитации обычными средствами. И тут Анимализм явно выигрывает.
-
P.S. MindEater прав. Гораздо полезнее в условиях города (или любых других) способности Дисциплин, возможности которых менее поддаються имитации обычными средствами. И тут Анимализм явно выигрывает.
В таком случае наиболее полезны в городе Obtenebration, Vicissitude и Protean, ага.
Логика на грани фантастики просто.
-
Насчёт Vicissitude можно спорить, но "обта" и Превращение по жизни весьма полезны. Во всяком случае, для мало-мальски комбатного перса.
-
Насчёт Vicissitude можно спорить, но "обта" и Превращение по жизни весьма полезны. Во всяком случае, для мало-мальски комбатного перса.
Ага, особенно в городской социальной жизни.
-
Ну, тут от игрока надо идти. Мне всегда казалось, что если персонаж не "соцманчкин", ему полезно обзавестись парой-тройкой боевых навыков. Тем более, социальщики врагов не только легко отваживают, но и легко наживают.
-
Прежде, чем ломиться иригути, найдите дэгути, ибо без Dementation в городском социуме ни куда.
-
Hugo Norbert, в городской, но не обязательно социальной. Что вы так привязались к соц. контактам, честное слово? Они важны, но мир клином на них не сошелся. И, таки да, если у меня очень хорошо раскачаны социальные параметры и навыки, то из Дисциплин я бы предпочел что то типа Анимализма, Власти над Тенью и т.д. Хотя бы потому что от людей и даже супернатуралов я своего смогу добиться без использования сверхьестественных методов, а, если я такой весь социальный, боевая сторона у меня, вероятно, не в лучшей форме. Если же говорить по системе, то, скажем, по Темным Векам, новый уровень Дисциплины на свободные очки стоит 7, а навыка - 2. Не логичнее ли тратить такую прорву опыта на то, что ты, по крайней мере, продублировать даже примерно не сможешь более "дешевыми" средствами?
-
Вы забываете о том, что люди могут делать всё то же самое, что и животные, при том, что они могут делать больше, чем животные.
Шпионаж? Ок, я прикажу уборщику заранее расставить жучки в кабинете. Подкупить его? Не факт, что сработает. Конечно, в "Обете Молчания" это работало, но мне сомнительно, что весь обслуживающий персонал настолько не лоялен. Зомбировать его? Обыск на входе - жучки найдены. Лояльность - это же так сложно....
Защита от животных? Высокая Человечность, высокий навык Маскарада.
Призыв животных? А не проще "нанять" с помощью "Величия" или "Гипноза" бандитов, которые гораздо полезнее бродячих собак, потому как умеют использовать оружие? Вот уж смерть от пули для полицейских будет выглядеть точно более обыкновенной, чем смерть от собачьей стаи. Учитывая, что трупы обычно принято утилизировать...
И, наконец, главное. Вы тут рассказываете про различные навыки, это всё красиво... Пока мы не подсчитаем, сколько нужно очков, чтобы использовать эти навыки действенно. Запугивание, Эмпатия, Лидерство, Экспрессия. Допустим, мы вкладываем в них по 3 очка. Итого - 24 очка!
Либо нужно качать социальные Атрибуты.
Итого, получается, что вампир, ориентированный на социум - с таким-то набором навыков! - имеет не социальную Дисциплину.
Хотя да, что нам, мы же можем вложить кровь в Атрибуты....
А заставлять забывать факт кормления мы будем третьей точкой. Только вот никто не учел, что даже забыв точные признаки кровососа, жертва может рассказать о самом факте кормления. И привет, охотники!
-
Mehanist не спешите с выводами. Вопрос, как уже водиться в этой теме, не в том, что вы описали.
1. Для расставления жучков нужно их для начала иметь. А если они уже есть, то и денег, вероятно, имееться немало. Запугай уборщика в классическом мафиозном стиле и пообещай денег за работу - сомневаюсь, чтобы уборщики были настолько преданны компании, чтобы отказываться от немалой суммы и подставляться под удары костоломов, а то и смерть, одновременно. К слову, согласно вашим же словам, даже если доминировать уборщика - мимо охраны с жучками он не пройдет все равно, если только вы его не проведете, одоминировав и охрану. Куда проще захватить голубя, например, и в его теле посидеть на карнизе во время переговоров. Дешевле - да. Следов не оставляет - естественно.
2. Не проще. Вы не в курсе, что есть бандиты, которые не работают на вампиров, но прекрасно о них знают? Один такой описан в ночном Лас-Вегасе. И проблем "братки" даже и вампиру могут создать немало. Тем более, что, использовав Дисциплины на людей, ты оставишь им воспоминания. И стирание памяти тут не поможет - у ребят, как правило, нет привычки сидеть одним дома, так что фальшь наложенных воспоминаний может вылезти наружу крайне быстро. Тем более, если пользуешься их услугами не один раз. И я уже и не говорю о том, что бандитов нужно вызывать заранее, а вот 2 точка Анимализма - кнопка экстренного реагирования в чрезвычайных обстоятельствах.
3. Тот же бред. Очки создания, приятель. Слышал о таких? При высоких атрибутах (которые вполне реально получить, даже если соц. атрибуты стоят вторыми) не обязательно иметь большие значения навыков. Уже не 24. Тем более, что Дисциплины тебе обойдуться еще дороже и, притом, о ужас, при их броске аттрибуты и навыки тоже должны быть, и немаленькие. Это уже, по хорошему, практически вдвое больше, чем вы назвали. А эффект, как уже не раз описывалось в этой теме, практически тот же самый, если персонаж не дебил, что и без оных. Так что логичнее взять что либо более гибкое из Дисциплин. Впрочем, если персонаж заточен исключительно на социум, то имеет смысл брать соц. Дисциплины, конечно. Но мы говорим не о полностью заточенном на социуме вампире. А те аттрибуты, котрые перечислили вы - это джентельменский набор любого разумного вампа, помимо самых антисоциальных.
4. Ну и наконец... Вам не приходило в голову, что охотникам в большом городе и так известно о существовании вампиров? Даже если "жертва" 3 точки все таки оправиться и побежит рассказывать туда, где об этом могут услышать охотники (что вряд ли, ибо спустя, скажем, дня 4, а, уж тем более, спустя месяц, мало найдеться желающих идти в офиц. органы и рассказывать о сеансе питья крови. На смех подымут!), они только получат подтверждение тому факту, что и на этой улице кровососы тоже бывают. Какое откровение!
-
Улучшение было явно кратковременным.
Esti снова начал бредить.
Особо порадовал 4 пункт: видимо для его великого "здравого смысла", заменяющего правила, функция охотников в Мире Тьмы - знать о вампирах, не убивать их.
-
Hugo Norbert попридержите язык с оскорблениями, раз по делу ничего сказать не можете. Давайте, расскажите мне, как вы, на месте охотников, будете искать предположительно вампира, о котором ничего не известно, зная только место, на котором он, предположительно, пил кровь. Ммм?
-
Hugo Norbert попридержите язык с оскорблениями, раз по делу ничего сказать не можете. Давайте, расскажите мне, как вы, на месте охотников, будете искать предположительно вампира, о котором ничего не известно, зная только место, на котором он, предположительно, пил кровь. Ммм?
Ой, разошелся-то как, Священный Рыцарь Анимализма, любитель кошек и собак...
Не поверите, Esti, банально статистическими методами и наблюдением.
Опросом жителей и прохожих вокруг места.
Каждый зафиксированный случай питья крови привлекает внимание и дает очередную засечку на карте.
Рано или поздно они складываются в ареал, с которым можно и нужно работать.
-
Я не рыцарь Анимализма, хотя выражение мне нравиться))
Нет, не сработает ваш метод. Потому что в упомянутом примере нет других свидетелей и случай того, что вообще хоть кто то заметил - единичный. Вообще, не так уж и сложно маскировать процесс питания, если есть хоть капля мозгов, а уж иногда выезжать "за продуктами" вовне своего ареала сам бог велел...
-
Ок, ок, возможно вы сумеете сымитировать анимализмом первые уровни тех дисциплин. Чудно.
Сымитируйте четвертый уровень "Присутствия" чем-либо обычным или с помощью анимализма, пожалуйста.
-
Esti, вот допустим мы говорим о примере "Знание с Переговоров". Обратите пожалуйста внимание на следующие моменты:
а) Для доминирования уборщика вам нужна 2-я точка дисциплины, для вселения в голубя 4-я, что в два раза выше по значению, в 6 раз дороже по опыту, если считать от 1-й точки и нельзя получить неонату на старте по стандартным правилам.
б) Для улучшения шансов косвенного влияния на уборщика (уговоры и пр.) вам поможет уже 1-я точка Презенса, а 3-я гарантирует наилучший результат.
в) Жучки реально сложно пронести только в телекоммуникационные компании и некоторые банки. А так - позавчера ходил по банку с двумя телефонами, ноутбуком и кучей прочего хлама - нормально ) Так что с этим у нашего засланца проблем не будет.
г) Примерно половина виденных мною переговорок вообще не имели окон - находились либо в центре офисного здания (окна нужны там где люди работают постоянно), либо выходили в закрытые внутренние холлы
д) Далее, если мы предлагаем уборщику немного денег за работу, на броске Доминейта нам понадобится 2-3 успеха при сложности 2-4. При работе с голубем, чтобы избежать внезапных порывов слетать вон-тууда за семками в связи с "Fewer than three successes means the character must use Willpower points to take any action that directly violates the instincts of the animal in question." нам нужно набрать не менее трех успехов со сложностью 8! Чувствуете разницу? И даже после этого вы будете внезапно курлыкать еще день-два после, если набрали меньше 5-и успехов.
И что после этого проще?
Остальные примеры я пока трогать не буду за нехваткой времени.
P.S.
Ок, ок, возможно вы сумеете сымитировать анимализмом первые уровни тех дисциплин. Чудно.
Я в этом серьезно сомневаюсь. Несколькими постами выше я приводил механическое сравнение социального общения и доминейта - ясно как день, что первое намного сложнее и дает значительно меньше гарантий.
-
По щучьему велению, блин, тема о затемнении отпочковалась.
А вообще переходить с темы на тему с пометкой "Модер же отрежет" несколько неэтично.
-
Zior, я уже устал повторять. Я не пропагандирую Анимализм в качестве социальной Дисциплины, а указываю на возможность добиться своего в переговорах вообще без оных. (У Вентру, например, использование Доминирования во время переговоров и, часто, в других случаях, считаеться моветоном почище прямых угроз). Да - сложнее. Да - дольше (притом не всегда). И что? Даже Доминирование, иной раз, дает сбои. Что касаеться примера с уборщиком, как уже говорилось, потребуються жучки - раз. Их надо будет еще пронести через охрану - два. То есть понадобятся ресурсы и риск. А комната переговоров еще и может быть защищена от жучков. В то же время голубь, крыса или хомяк могут быть очень незаметны. Ну и, как уже неоднократно говорилось - мне нет необходимости дублировать каждый уровень соц. Дисциплин. Их суть все одно - влияние на людей, которое достигаеться и без вампирских штучек. Суть, блин, спора - в другом. Я реально могу обойтись без сверхьестественной помощи, чтобы, в общем и целом, добиться того, что предоставляют социальные Дисциплины (влияния на людей). Но никакими навыками способности Анимализма или даже его главные аспекты повторить нельзя.
-
Esti, тысяча извинений, у вас амнезия к обеду? Мы кажется закончили беседу об Анимализме по обоюдному соглашению дня эдак два назад и с тех пор общались о Затемнении ))
-
Что то вроде. Сорри.
-
В то же время голубь, крыса или хомяк могут быть очень незаметны.
*представляет себе совершенно незаметного хомяка или крысу в комнате для переговоров*
*плачет*
-
*представляет себе совершенно незаметного хомяка или крысу в комнате для переговоров*
*плачет*
Совершенно незаметная крыса сидит в венткоробе и глядит через решётку.
*утирает слёзки*
-
*представляет себе совершенно незаметного хомяка или крысу в комнате для переговоров*
*плачет*
Тема крыс(и других мелких животных) и их незаметное присутствие в здании начинает меня напрягать. Вы откровенно полагаете, что если дом жилой и в нем всегда полно народу, то там нет крыс? А про вентиляционные шахты, канализационные трубы и пустоты в стенах, куда прокладывают кабеля, вам не известно?
-
Тёмный Герцог, Хуго норберт - В ходе беседы все убедились что даже унитазы для крыс не помеха.
это было всего лишь пару страниц назад.
Зиор подтвердит :)
-
Мне кажется, вы все упускаете, что анимализм существует не сам по себе, а в комбинации с двумя другими дисциплинами. И иди речь хоть о гангреле, хоть о носферату, хоть о равносе, хоть о цимисхе, куда разумнее будет вложить пять точек в профильную для клана дисциплину. Именно с точки зрения разнообразия применения.
-
это было все во лишь пару страниц назад.
Извиняюсь, не заметил. Просто показалось наивным, полагать, что если находишься в одном помещении с крысой, то ты обязательно её заметишь.
Вообще сама идея рассмотрения Анимализма(да и любой другой Дисциплины) в сферическом вакууме не самая хорошая. Мне Анимализм в любом случаи больше нравится. И это не из-за его эффективности или неэффективности перед "большой тройкой", а из-за возможности творческого подхода к применению Дисциплины.
-
Тема крыс(и других мелких животных) и их незаметное присутствие в здании начинает меня напрягать. Вы откровенно полагаете, что если дом жилой и в нем всегда полно народу, то там нет крыс? А про вентиляционные шахты, канализационные трубы и пустоты в стенах, куда прокладывают кабеля, вам не известно?
Вы можете напрягаться сколько душе угодно.
Но если кто-то из присутствующих заявит мне на голубом глазу, что крыса, голубь etc, сидящая где-то в вентиляции, способна полностью осознать и передать вампиру все подробности переговоров...
Ну в общем, я буду уже не плакать, я буду рыдать.
Если же мне скажут про четвертую точку Анимализма, которая переселяет дух вампира в зверя, то я попрошу еще раз перечитать правила (хотя некоторые их подменяют своим "здравым" смыслом), посмотреть на сложность броска, посмотреть на побочные эффекты и подумать еще раз.
Анимализм - дисциплина для дикой природы, не для города.
В городе она применима, но куда хуже, чем другие социальные.
Dixi.
-
Ну, навесить на крысу жучок уже дело даже не техники а просто банального наличия скотча.
-
Ну и всегда приятно видеть рожу врага, когда тот узнает, что стая нашла его убежище благодаря какой-то мелкой твари.
-
Но стоит ли оно пяти вложенных точек, когда то же самое можно сделать с помощью формы тумана/тени/крови, куда более полезных и в других обстоятельствах?
-
Стоит однозначно. Потому как именно Анимализм невероятно полезен во многих обстоятельствах. А вот как раз у разных форм (тумана и т.д.) полезность крайне ограничена попытками шпионажа/попытками побега/пафосным запугиванием и т.д.
-
:D У названных дисциплин есть, вообще-то, и и другие точки, и по общей совокупности любая из них куда полезнее анимализма.
-
По совокупной полезности они с ним и рядом не стоят. У Анимализма есть главное - воздействие на основное проклятие вампиризма: Зверя. Ну и он также может быть использован, при должном напряжении мозга, и в социальной сфере, в бою, при шпионаже, помогает с маскировкой (пассивным воздействием), чрезвычайно аутентичен и пафосен сам по себе.
-
Про воздействие на зверя уже сказали, по всем остальным пунктам любая из названных дисциплин (а также затемнение и химерия) не оставляет анимализму никаких шансов. Во всех обсуждаемых здесь ситуациях, где анимализм мог бы быть полезен, любая из них справится не хуже, а сверх того есть множество ситуаций, где они играют, а анимализм нет. Начиная, как это ни банально, с боя.
-
Примеры в студию, пожалуйста. Не о бое, тут все и так ясно, хотя я бы сказал, что Анимализм и здесь справиться не хуже прочих. Где же Анимализм не играет, а вот остальные - вполне? Я, как правило, вижу примеры обратного...
-
Прежде всего хотел вставить своё несколько запоздалое мнение, о том, что сравнивать Анимализм с Доминированием и Присутствием некорректно, так же как сравнивать мягкое с солёным.
Несколько примеров хорошего, годного использования Анимализма в современном городе:
1) Стая летучих мышей - гулей, сотни их, использующихся в качестве соглядатаев "первой волны", догладывающих о новоприбывших в город вампирах/иных сверхнатуралах. Использована NPC Тзимице. Мыши обучены (дрессированы) Прорицанию своим домитором.
2) Стая псов-гулей, модифицированных изменчивостью, отобранных из бродячих псин - как быстро собираемое войско без соплей, моральных терзаний, и каких-либо этических предубеждений. Использована РС Тзимом. Сама тактика использования таких гончих канонична, да это пожалуй всем известно.
3) Пример из кланбука Носфиков. Парочка алигаторов, охраняющих ваше убежище - это готично и кавайно одновременно!
Вспомню ещё оригинальные варианты использования - напишу.
-
"Мыши обучены (дрессированы) Прорицанию своим домитором."
Это КАГ? И как они будут вычислять среди всех тысяч новоприбывших в город вампиров сверхнатуралах и тд? *бьюсь головой об стенку в панике*
-
Учитывая, что зверушки чуют почти всех, кто не выкупил себе точки в знание животных, анимализме или не приобрёл мерит " любовь животных"(это из-за которого они не отворачиваются от вампира) - вариант вполне реализуем. Но я не понимаю как в этом полезном деле поможет Прорицание и какого ж лвла оно должно быть?
-
Анимализм потенциально был бы черезвычайно полезной дисциплиной, если бы он таки концентрировался на управлении зверями.
Тоесть даже не так, если бы он позволял вообще управлять зверями.
По факту же есть только Шепоты Зверя, которые строго говоря или хотят очень много успехов, или требуют договариваться, уговаривать итд.
При том что интеллект животных еще и весьма ограничен и отличен от человеческого, договаривание вообще становится весьма затруднительным и примитивным.