Форум Все оттенки Тьмы
Прочее => Прочие темы => Тема начата: Angra.Mainyu от 03 Октября 2011, 19:35:44
-
В соседней теме, среди прочего, прозвучало, что многие реально существующие знакомые опонента добровольно отказались бы от бессмертия в пользу простой жизни. Как по мне, звучит просто дико. Давайте обсудим, что-ли, причем, не обязательно применительно именно к бессмертию. Сойдут и любые другие улучшения.
-
Елис дадут сверхсил - ни за что не откажусь в пользу обычной жизни.
-
Бессмертие подразумевает застой цивилизации. Во всяком случае в текущей конфигурации человека.
-
В соседней теме, среди прочего, прозвучало, что многие реально существующие знакомые опонента добровольно отказались бы от бессмертия в пользу простой жизни. Как по мне, звучит просто дико. Давайте обсудим, что-ли, причем, не обязательно применительно именно к бессмертию. Сойдут и любые другие улучшения.
По моему, Вы подменяете понятия. Речь шла о том, что многие откажутся от вампиризма. Это, всё же, не то же, что просто бессмертие.
-
Василий Аспидов Ты только не забывай, что уникальным улучшения тебя не сделают. Ты будешь такой не один.
luden И для тебя это повод от бессмертия отказаться? :)
pavel123 Отказ от одних улучшений ради других, если они не совместимы, мне вполне понятен. Принципиальный отказ от улучшений, как таковых - нет.
-
На вампирический вариант бессмертия лично Я бы не позарился, даже если бы меня поманили возможностями Дисциплин.
А насчет каких бы то ни было других улучшений, то тут все сильно индивидуально. У аугментаций могут быть свои серьезные недостатки. Достаточно вспомнить такой фильмец как Бессмертные:Война Миров. Такое существование мне противно. Я лучше буду пытаться ходить в астрал и совершенствоваться своими скромными методами, чем просматривать каталог новинок печене- и желудкостроения.
В Призраке в Доспехах рассмотрен более оптимистический вариант, но и там не все гладко.
-
pavel123 Отказ от одних улучшений ради других, если они не совместимы, мне вполне понятен. Принципиальный отказ от улучшений, как таковых - нет.
В том-то и дело, что вампиризм многие не рассматривают как улучшение. Скорее наоборот.
-
luden И для тебя это повод от бессмертия отказаться? :)
Не совсем, отсутствие бессмертия лично у меня никак не повлияет на ситуацию. Так что я скорее бы при возможности отменил его у всех.
-
Бессмертие подразумевает застой цивилизации. Во всяком случае в текущей конфигурации человека.
Отчего же? Никто не мешает бессмертному Моцарту сочинять все новые сонаты, или никто не мешает бессмертному Эйнштейну двигать физику вперед.
P.S. - кто что скажет о закосневшем видении мира, не дающим развиваться нравственно и технологически - закопаю, ей Богу. Ибо если живешь тысячу лет всякие стереотипы из головы выветриваются под натиском новых впечатлений и опыта, отчего мысля не застаивается, а развивается. Это только у Вампиров зарезервированный сдвиг по фазе на своей родной эпохе, остальные идут в ногу со временем.
P.P.S - остальные это Чародеи, Маги, Оборотни-долгожители
-
P.S. - кто что скажет о закосневшем видении мира, не дающим развиваться нравственно и технологически - закопаю, ей Богу. Ибо если живешь тысячу лет всякие стереотипы из головы выветриваются под натиском новых впечатлений и опыта, отчего мысля не застаивается, а развивается. Это только у Вампиров зарезервированный сдвиг по фазе на своей родной эпохе, остальные идут в ногу со временем.
Психология человека, как наука с тобой не согласна.
-
Не совсем, отсутствие бессмертия лично у меня никак не повлияет на ситуацию. Так что я скорее бы при возможности отменил его у всех.
Это не ответ. Ты лично согласен умереть и сгнить в земле ради каких-то там абстрактных цивилизаций? И, потом, не находишь это несколько странным - тормозить прогресс во имя его развития?
Достаточно вспомнить такой фильмец как Бессмертные:Война Миров. Такое существование мне противно.
Не смотрел, но неужто оно даже обывательского существования противнее? ??? Трудновато мне такое представить.
-
Отчего же? Никто не мешает бессмертному Моцарту сочинять все новые сонаты, или никто не мешает бессмертному Эйнштейну двигать физику вперед.
Во-первых, да, закостенелый взгляд, удивительно, но процесс закостенения и есть то самое развитие, когда из хаоса данных ты создаёшь картину мира. Во-вторых, не гениями едиными, мотивация рядовых людей рухнет донельзя.
Это не ответ. Ты лично согласен умереть и сгнить в земле ради каких-то там абстрактных цивилизаций? И, потом, не находишь это несколько странным - тормозить прогресс во имя его развития?
Да, вполне, мой эгоизм не достиг таких вершин, чтобы жертововать будущими цивилизациями ради своей жизни. Тормозить прогресс, мало того что странно, так и вовсе невозможно, но мы же тут абстрактно рассуждаем.
-
А почему, собственно, не гениями едиными? С автоматизацией производственных процессов необходимость в простых людях вообще отпадает.
-
Отчего же? Никто не мешает бессмертному Моцарту сочинять все новые сонаты, или никто не мешает бессмертному Эйнштейну двигать физику вперед.
Запрещает. Вампиры способны к творчеству чуть хуже чем черви способны летать. Лучшие творения Тореадоров - в лучшем случае идеальная механическая имитация того что они делали при жизни.
Я бы кстати согласился, но я танатофоб. Проклятье Каина не зря называют Проклятьем, так что я отлично понимаю тех кто отказался бы, потому что жизнь там ну совсем безрадостная.
-
Разумеется я, да и любой другой нормальный человек выбрал бы бессмертие, так как перспектива в виде смерти мне кажется весьма неприглядной. А на судьбу цивилизации мне лично при таком раскладе будет плевать.
-
А почему, собственно, не гениями едиными? С автоматизацией производственных процессов необходимость в простых людях вообще отпадает.
И как ты себе представляешь вечность некоего Васи, который честно работал на заводе, а теперь ему нечем заняться. Наркомания будет повальнейшей. Ведь незачем заботится об этих десяти-двадцати-ста годах, которые ты пропустишь за кайфом.
-
А почему, собственно, не гениями едиными? С автоматизацией производственных процессов необходимость в простых людях вообще отпадает.
Может кто-то со мной и не согласится, но варимнт в котором всю работу за людей делают роботы, а они предаются развлечениям и как некоторые утверждают "самосовершенствованию", ведет к деградации. Полностью исчезает стимул к этому самому развитию и никакие искуственные стимулы вроде говорения себе каждый день "надо", не помогут в конечном итоге. Природа безжалостна, избавляется от всего ненужного, а если причин для развития нет (у человека же теперь все есть), то и желание развиваться постепенно отпадет.
Разумеется я, да и любой другой нормальный человек выбрал бы бессмертие, так как перспектива в виде смерти мне кажется весьма неприглядной.
Очнеь резкое заявление, с учетом того, что перед вами многие высказались "против". Мы ненормальные?
-
Мы все же говорим о абстрактном бессмертии с нестарением в вакууме или о вампиризме?
-
Разумеется я, да и любой другой нормальный человек выбрал бы бессмертие, так как перспектива в виде смерти мне кажется весьма неприглядной. А на судьбу цивилизации мне лично при таком раскладе будет плевать.
Ква, не то. Я вижу смысл беесмертия (и ещё каких-то примочек) в принесении пользы населению... э-э-э... места, где живёт обладатель бессмертия. Ибо на кой хрен нужны сверхчеловеческие способности, если не для улучшения жизни человеков? ???
P.S. - за вариант "для удовлетворения своих желаний" тоже закапаю. Ибо пещерная жадность на уровне живтного. "Хочу - делаю". Урвоень таракана.
-
Мы все же говорим о абстрактном бессмертии с нестарением в вакууме или о вампиризме?
В рамках этой темы можно обсудить оба варианта.
-
Холод, чётко расписал, кстати.
-
Ну, почему само по себе бессмертие не тру хорошо объяснил еще дядя Свифт.
Если мы говорим о суперкомплекте бессмертие+нестарение+регенерация (а то прожить всю жизнь не имея возможности умереть когда со временем у ты ослепнешь, потеряешь три пальца на руке и обе ноги тоже не очень удобно), который к тому же массово распространен и доступен (чтобы не было крестьян с факелами, и не пришлось закопать всех кого ты любмил и знал), которая к тому же решает вопрос конечности памяти и ускорения субъективного времени то это безусловно и абсолютно труевая штука, нет ни одной причины от нее отказаться.
Если же мы говорим только о Проклятии Каина, то тут бабушка надвое сказала - что нравится больше. Я боюсь смерти больше чем люблю жить поэтому выбрал бы вампиризм, но строго говоря обратный выбор не менее обоснован
-
Ибо на кой хрен нужны сверхчеловеческие способности, если не для улучшения жизни человеков? ???
Для улучшения своей жизни. Я не говорю что бессмертие обязательно превратит меня в эгоистичную сволочь, однако аргумент в виде далёкой и загадочной смерти цивилизации явно не заставит отказаться меня от бессмертия. Умирать знаете ли крайне страшно и наверняка неприятно.
-
Да, вполне, мой эгоизм не достиг таких вершин, чтобы жертововать будущими цивилизациями ради своей жизни.
А не будет ли большим эгоизмом жертвовать благами конкретных людей ради абстрактной цивилизации?
-
А не будет ли большим эгоизмом жертвовать благами реальных людей ради абстрактной цивилизации?
Вполне конкретная цивилизация - наша, которую будет ожидать застой, сменяющийся деградацией. В свою очередь люди получат бессмертие с которым не знают что делать.
-
Когда Холод сказал о полной автоматизации, я почему то вспомнил Нехочуху. Но ИМХО вариант Деус Ех или Биошока более вероятен. Жизнь в которой главная цель собрать все апгрейды и стать самым крутым вытащила бы из за компов задротов со всего мира похлеще ВОВ.
-
Эээ.. разве это и так не одна из главных целей ИРЛ?
-
Когда Холод сказал о полной автоматизации, я почему то вспомнил Нехочуху.
А почему не Мир Полудня? Да, потребность в неквалифицированном труде рано или поздно неизбежно отпадет, и это здорово, ведь труд ограничивается неквалифицированным.
-
Когда Холод сказал о полной автоматизации, я почему то вспомнил Нехочуху. Но ИМХО вариант Деус Ех или Биошока более вероятен. Жизнь в которой главная цель собрать все апгрейды и стать самым крутым вытащила бы из за компов задротов со всего мира похлеще ВОВ.
Это один из вариантов. Но второй подразумевает строго противоположный путь. Если люди научаться делать полноценные роботизированные аугментации и даже полностью кибертела, то все может стать как в фильме Сурогаты, и тогда "задротами ВоВ", станет ВСЕ человечество.
-
А почему не Мир Полудня? Да, потребность в неквалифицированном труде рано или поздно неизбежно отпадет, и это здорово, ведь труд ограничивается неквалифицированным.
Мир Полудня предполагает действующий социализм. Действующий социализм предполагает нехлипкую переделку психологии.
-
Тут уж скорее Лукьяновская Земля из его космооперы, с кучей людей мающейся фигней чтобы чем-то себя занять или просто бездельников.
Или Трансметрополитан.
-
Меня больше веровское бессмертие прёт - когда ты бессмертным становишься очень постепенно, а став - теряешь большую часть связей с обычным миром, Он тебя уже не трогает.
-
Мне лично кажется, что бессмертное общество находящееся на обсечении роботов скатится в банальное самоудовлетворение и никакая протестантская, да и любая другая мораль от этого не защитит. Каждый человек подключится к нех способной доставлять бесконечное удовольствие, да там и останется.
-
Биология против.
У человека несколько взаимоисключающих центров удовольствия. Плюс эндорфиновое привыкание быстро сведет удовольствие на нет (что собственно отлично демонстрирует героин)
-
Каждый человек подключится к нех способной доставлять бесконечное удовольствие, да там и останется.
Вспоминается эксперемент с крысой, которой вживили в центр удовольствия в мозге электрод, а кнопку активирующую электрод поместили ей же в клетку. Животинка быстро смекнула, что если на нее жать, то очень приятно. И в конечном итоге сдохла от обезвоживания, продолжая на нее жать, не желая отвлекаться даже на еду.
Как по мне, то очень показательный эксперимент.
-
Holod
Ну и? У нас же будут бессмертные люди, им подобных мелочей бояться явно не стоит.
-
Holod
Ну и? У нас же будут бессмертные люди, им подобных мелочей бояться явно не стоит.
Ой ли? ;)
-
Ой ли? ;)
Ну блин, люди же бессмертные, а значит умереть от чего бы то ни было(в том числе и от обезвоживания) им явно не грозит.
-
Кстати, о птичках, есть довольно неплохой рассказ - Купола Венеры. Человечество в силу ряда причин переселилось на Венеру (а там внезапно океаны с джунглями)в купола под водой, однако в силу прогресса уже могло полностью себя обеспечивать, ну и от нечего делать предавалось генетическим экспериментам с целью усилить получаемое удовольствие. Так вот, ряд людей, которые всё ещё хотели носить звание человека, отправлялись покорять неприветливую поверхность, дабы сражаться хоть с чем-то.
-
Ну блин, люди же бессмертные, а значит умереть от чего бы то ни было(в том числе и от обезвоживания) им явно не грозит.
Эхх, да чтож вы все так буквально воспринимаете? :-\ Я не смерть от обезвоживания под сомнения ставил. Какая хрен разница умрет человек, припав к источнику вечного удовольствия и неги или будет вечно им пользоваться, если результат будет один и тот же - замкнутая система, направленная только на получение удовольствия, и никак не взаимодействующая с окружающим миром. Что есть человек, что его нету...
-
Путь, те, кто на это пойдет, выпадут из истории, но, ведь, не все пойдут.
-
Что есть человек, что его нету...
Ну и что? Какой смысл чего-то добиваться, развиваться и к чему-то стремится, когда тебя ожидает вечность наслаждения? Этакий рай на земле, где ничего делать не нужно, а всё есть.
>Эхх, да чтож вы все так буквально воспринимаете?
Я просто неверно вас понял :)
-
Ну и что? Какой смысл чего-то добиваться, развиваться и к чему-то стремится, когда тебя ожидает вечность наслаждения? Этакий рай на земле, где ничего делать не нужно, а всё есть.
Но ведь это стазис. Вас это не смущает?
-
Holod
Ну давайте будем честны друг с другом. Вот вы стали бессмертным человеком и даже прожили лет сто, или даже больше, всё попробовали и вам скорее всего всё надоело. Неужели вы проигнорируете возможность всю оставшуюся вечность провести в вечном наслаждении?
-
Holod
Ну давайте будем честны друг с другом. Вот вы стали бессмертным человеком и даже прожили лет сто, или даже больше, всё попробовали и вам скорее всего всё надоело. Неужели вы проигнорируете возможность всю оставшуюся вечность провести в вечном наслаждении?
Ну во первых, я потому и не ярый сторонник бессмертия (хотя и не против пожить подольше), поскольку осознаю, что рано или поздно мне все надоест, а если при этом у меня не будет возможности закончить свою жизнь, то при таком раскладе я рано или поздно чекнусь.
А по поводу вечного наслаждения... хмм, знаете, думаю, что Да, откажусь. Заканчивать жизнь, а вернее продолжать ее бесконечно в виде бесконечно кайфующего овоща... уж лучше вечая тьма и небытие. Так, по карйней мере, перед самим собой не будет стыдно.
-
А по поводу вечного наслаждения... хмм, знаете, думаю, что Да, откажусь. Заканчивать жизнь, а вернее продолжать ее бесконечно в виде бесконечно кайфующего овоща... уж лучше вечая тьма и небытие.
Ну окей, если это правда, то вы мой герой. Жаль что возможности проверить вашу искренность у нас не будет 8) Хотя насчёт вечной тьмы я с вами не соглашусь, любая жизнь лучше смерти.
-
Хотя насчёт вечной тьмы я с вами не соглашусь, любая жизнь лучше смерти.
А вот этого мы все не знаем.
Хотя учитывая, что врядли кому-то из нас грозит бессмертие, то рано или поздно всетаки узнаем. :)
Как сказал Жванецкий: "Бло б на том свете плохо, уже б давно все вернулись" ;)
-
Однозначно не хочу такого «счастья», как вампиризм. И даже комплекта «счастливое бессмертие», будь оно возможным, не хотел бы.
Путь, те, кто на это пойдет, выпадут из истории, но, ведь, не все пойдут.
В итоге все. В какой-то момент возникает непреодолимое желание попробовать: но отказаться уже не сможешь.
-
Хотя насчёт вечной тьмы я с вами не соглашусь, любая жизнь лучше смерти.
Вот тут я пожалуй добавлю, что любая жизнь лучше смерти за исключением жизни наполненной бесконечной болью.
-
Ну окей, если это правда, то вы мой герой. Жаль что возможности проверить вашу искренность у нас возможности не будет 8)
Знаеш, каковы мои доводы?
Во первых мы не можем знать, действительно ли ТАМ полное Забвение и небытие, пока не проверим.
Если ТАМ все же что-то есть, то перед нами вырисовывается как раз тот самый ваш постулат: "Любая жизнь лучше смерти", ведь по идее мы продолжим существовать.
Если же ТАМ ничего нет, то нам уже будет побарабану. Это как сон без сновидений, ты спиш несколько часов, а по ощущениям несколько секунд, поскольку в эти секунды твое сознание находится вне восприятия времени. При полном забвении та же фигня. Впереди у тебя бесконечность, не ограниченная даже временем существования вселенной, если ей вобще когда-либо настанет конец, но вся эта бесконечность для тебя все равно не дольше мгновения. Ты зависаеш в бесконечном прыжке, своем последнем прыжке.
-
Есть очень много случаев когда бессмертие доставляет больше проблем чем тихо сдохнуть от старости в своей постели.
Например:
Банально-свифтовское бессмертие без нестарения.
Не менее банальное бессмертие без регенерации. За бесконечную жизнь постепенно товарищ теряет части тела и в результате продолжает неумирать беспомощным обрубком плоти.
Чуть менее банальное бессмертие без бесконечного объема памяти. Твои предыдущие "я" все равно умирают раз в сто лет когда последнее воспоминание о воспоминании о воспоминании о событии столетней давности будет забыто. Или когда мозг откажется запоминать новую информацию в принципе, и товарищ застрянет в прошлом.
Ускорение субьективного времени, когда сто или тысяча лет пройдут мимо пока товарищ задумается о чем-то или отвлечется на какое-то хобби, потому что сто лет для него - не срок (сравните день для пятилетнего ребенка и день сейчас, это совершенно разные субъективно промежутки времени)
Просто неспособность сойти с карусели уже может быть неприятна. Потому что рано или поздно солнце погаснет, энергия закончится и останется чувак в совершенно не метафорическом вакуууме. Которому будет нечего делать. Всю оставшуюся вечность.
Я уже не говорю о случае когда его например завалила лавина, и пока его не откопают товарищ живет в темноте и одиночестве, без еды, воды и в абсолютной скуке. А его могут никогда не откопать.
Короче чтобы бессмертие (а не двести-триста лет жизни) стоило свечь, должно выполняться очень много условий.
-
Во первых мы не можем знать, действительно ли ТАМ полное Забвение и небытие, пока не проверим.
Ну есть вещи которые я не особо спешу проверить на себе. Смерть конечно можно сравнить со сном без сновидений, но на деле ты просто перестаёшь существовать, разума нет, тебя нет, ничего нет. Что может быть хуже этой участи?
-
Что может быть хуже этой участи?
Но ведь тебе будет пофиг. Тебя просто нет и все. Тут уже не применимы такие категирии как хуже/лучше.
Если задуматься, то чем такое существование хуже твоего "вечного блаженства"?
-
Но ведь тебе будет пофиг. Тебя просто нет и все. Тут уже не применимы такие категирии как хуже/лучше.
Ну как бы да, хотя и никого "тебя" не будет, что однако не делает эту участь более привлекательной.
-
Нет смысла бояться смерти - когда ты еще жив - смерти нет, когда ты уже мертв - тебе всяко все равно (вольный перезказ)
-
но на деле ты просто перестаёшь существовать, разума нет, тебя нет, ничего нет. Что может быть хуже этой участи?
А Вы таки проверили? )
-
Сноходец
Ну это вариант мне кажется наиболее вероятным. :)
-
В соседней теме, среди прочего, прозвучало, что многие реально существующие знакомые опонента добровольно отказались бы от бессмертия в пользу простой жизни. Как по мне, звучит просто дико. Давайте обсудим, что-ли, причем, не обязательно применительно именно к бессмертию. Сойдут и любые другие улучшения.
Отказался бы от бессмертия для себя. Но для близких - едва ли. В этом мой эгоизм.
-
Мне кажется, вы все совершенно напрасно ограничиваетесь одной Землей, упуская из вида космос. Бессмертие, помимо прочего, дает возможность начать его исследовать, забив на сроки путешествий, а уж на исследование это никакой вечности не хватит. А вы говорите скука.
-
Ну космос даже сейчас мало кому нужен, пик интереса давно прошёл.
-
Ближний и средний космос. Изучать дальний, где все самое интересное, сейчас просто возможностей особых нет. Вернее, они сейчас в зачаточном состоянии, но тот же телескоп Хаббл и сейчас не пылиться без дела.
-
Как человек верящий в реинкарнацию, буде возможность выбора, отказался бы от любой формы "достаточно продолжительного заключения меня в каком-либо носителе".
-
Потому что добираться до Альфы Центавры триста лет в одном и том же корабле - зверски увлекательно.
-
Потому что добираться до Альфы Центавры триста лет в одном и том же корабле - зверски увлекательно.
Для этого и существует аппарат для удовольствия :)
А если серьёзно, то можно погрузить тело в кому. Или в криосон.
-
Ни то ни другое сейчас не умеют, а если бы и умели не факт что это сработает с бессмертным, потому что та же криогеника это попытка чувака сначала убить а потом оживить обратно.
-
Ближний и средний космос. Изучать дальний, где все самое интересное, сейчас просто возможностей особых нет. Вернее, они сейчас в зачаточном состоянии, но тот же телескоп Хаббл и сейчас не пылиться без дела.
Увеличивается масштаб и единицы измерения (вместо километров - парсеки, вместо месяцев пути - столетия, вместо одной планеты - тысяча), но суть остается той же. Рано или поздно обрыднет ВСЕ. А без наличия сверхсветовых скоростей, думаю даже раньше.
-
Бессмертие?.. Определенно, нет - без какой-либо причины. Ибо, если какой-то цели нет - типа, долететь до Сириуса или еще куда в своем молодом и здоровом теле - то, есть подозрение, что просто погружаешься в гедонизм и тому подобное. Не знаю, действительно ли страшна смерть, но для меня страшнее старость со всем ее "радостями", вроде болезей, маразма и тому подобного.
-
А не путаете ли вы ОЧЕНЬ большую продолжительность жизни с бессмертием? Вампиризм, как и остальные перечисленные варианты (включая техногенные, которые описаны) предполагают не бессмертие, а всего лишь долгую и здоровую жизнь. При общей тенденции течения жизни Вселенной, известной как закон энтропии, бесконечно долгой протяженность жизни быть не может. Нужна качественная перестройка принципа состояния Вселенной. Иначе "толстый северный лис" в конце концов придет ко всем как ни вертись.
-
Ну, вобщето изначально ТС предлагал рассмотреть не сам факт бессмертия как такового, а именно его варианты, вроде аугментаций, кибернетики, генетики и вампиризма в частности. Это потом мы уже скатились в философию.
Так что приход полярной лисички откладывается.
-
А не путаете ли вы ОЧЕНЬ большую продолжительность жизни с бессмертием?
Нет, так как смерть, таки, есть.
-
Поскольку литературных вариантов бессмертия много, а печатать мне лень, скажу только о вампиризме.
Каждый конкретный случай может быть сколько угодно дерьмовой судьбой, но в потенциале имеем:
+ бесконечно долгое существование
- усталость от него
НО даже если всё надоест, умереть никогда не поздно.
+ личные силы (дисциплины и прочее)
- джихад, враги и вечный напряг
НО старые вампиры - "живое" доказательство того, что проблема решаема. Особенно Инконню.
- необходимость пить кровь
НО с возрастом добыча крови перестаёт быть проблемой, а как продукт питания она ничем не хуже любого другого. Даже Ламии, Джованни и Нагараджа теоретически могут питаться, не убивая, если им это приспичит. А Вентру могут и позаботиться о своей диете.
- Зверь
НО выбор путей достаточно широк, а остальное в твоих руках. А для самых продвинутых есть Голконда, Ажи Дахака, Совершенство.
(и куча квай-джиновских вундервафлей, которые Саулот не успел осилить до того, как его прогнали.) :) Ну и не расслабляемся слишком, чтобы добродетели не падали. Решаемо.
- Уязвимость к солнечному свету и необходимость спать днём
НО по сравнению с теми вещами, которые смертных убьют, а сильных вампиров нет, это капля в море. К тому же человек и так спит треть жизни. Бытовые неудобства с опытом решаются легко. А для самых продвинутых есть Путь Морфея, Онейромансия, "пробуждение с утренним холодком"... так, подсластить пилюлю
- уязвимость к колу и огню. хмм, люди от этого дохнут похлеще.
- моральные трудности
Хмм, в реал. жизни полно моральных уродов. Не все они от этого страдают. Ну и опять же учимся держать себя в руках, выбираем подходящий путь, не забиваем болт на хоть какие-то ограничения.
- социальный остаркизм (люди боятся)
Маска тысячи лиц, без малого весь Презенс, Доминирование, узы крови, романтический образ. Решаемо.
- конкуренция. Решаемо. Доказано всеми старыми вампирами.
- враги - стимул не скучать = взаимоаннигилируются :)
- клановое проклятие.
+ в без малого всех случаях клан - хоть какая-то социальная поддержка.
И это новый опыт, а умереть, повторюсь, никогда не поздно.
-
Поскольку литературных вариантов бессмертия много, а печатать мне лень, скажу только о вампиризме.
Каждый конкретный случай может быть сколько угодно дерьмовой судьбой, но в потенциале имеем:
+ бесконечно долгое существование
- усталость от него
НО даже если всё надоест, умереть никогда не поздно.
+ личные силы (дисциплины и прочее)
- джихад, враги и вечный напряг
НО старые вампиры - "живое" доказательство того, что проблема решаема. Особенно Инконню.
- необходимость пить кровь
НО с возрастом добыча крови перестаёт быть проблемой, а как продукт питания она ничем не хуже любого другого. Даже Ламии, Джованни и Нагараджа теоретически могут питаться, не убивая, если им это приспичит. А Вентру могут и позаботиться о своей диете.
- Зверь
НО выбор путей достаточно широк, а остальное в твоих руках. А для самых продвинутых есть Голконда, Ажи Дахака, Совершенство.
(и куча квай-джиновских вундервафлей, которые Саулот не успел осилить до того, как его прогнали.) :) Ну и не расслабляемся слишком, чтобы добродетели не падали. Решаемо.
- Уязвимость к солнечному свету и необходимость спать днём
НО по сравнению с теми вещами, которые смертных убьют, а сильных вампиров нет, это капля в море. К тому же человек и так спит треть жизни. Бытовые неудобства с опытом решаются легко. А для самых продвинутых есть Путь Морфея, Онейромансия, "пробуждение с утренним холодком"... так, подсластить пилюлю
- уязвимость к колу и огню. хмм, люди от этого дохнут похлеще.
- моральные трудности
Хмм, в реал. жизни полно моральных уродов. Не все они от этого страдают. Ну и опять же учимся держать себя в руках, выбираем подходящий путь, не забиваем болт на хоть какие-то ограничения.
- социальный остаркизм (люди боятся)
Маска тысячи лиц, без малого весь Презенс, Доминирование, узы крови, романтический образ. Решаемо.
- конкуренция. Решаемо. Доказано всеми старыми вампирами.
- враги - стимул не скучать = взаимоаннигилируются :)
- клановое проклятие.
+ в без малого всех случаях клан - хоть какая-то социальная поддержка.
И это новый опыт, а умереть, повторюсь, никогда не поздно.
НО неизбежная геена в 2004ом сводит на нет смысл vtm'овского бессмертия
-
Вообще то не могу назвать себя сторонником вампирского бессмертия, если оно прямо такое, как в каноне БВ (другого - тоже, но там, возможно, ситуация получше будет). Однако и ссылки на Геенну, которая случилась в 2004 исключительно по воле левой пятки авторов сеттинга, мне кажеться, излишни. Нет канона - и Геенна может оказаться выдумкой. Однако, если бы мне, все таки, дали Становление, то убиваться об стенку или превращаться в эмо я бы не стал. Притерпелся бы. А там - как попрет...
-
Вообще то не могу назвать себя сторонником вампирского бессмертия, если оно прямо такое, как в каноне БВ (другого - тоже, но там, возможно, ситуация получше будет). Однако и ссылки на Геенну, которая случилась в 2004 исключительно по воле левой пятки авторов сеттинга, мне кажеться, излишни. Нет канона - и Геенна может оказаться выдумкой. Однако, если бы мне, все таки, дали Становление, то убиваться об стенку или превращаться в эмо я бы не стал. Притерпелся бы. А там - как попрет...
Боюсь вы путаете левую пятку с сердцем. Нет канона - и это уже не вампиры втм :) Что уж говорить, давайте сразу... ну его на фиг, этот готик-панк, вон сумерки куда более нежизнеутверждающие. Собственно я за сумерки.
-
Это вы, пардон муа, чего то путаете. Я не ратую за Сумерки и прочую гадость. И вампиры из сМТ ими остаються независимо от прицепки к канону (кланов никто не отменял и т.д.). Просто есть причины, объясняемые с точки зрения логики и атмосферы сеттинга, а есть - сугубо внешние, вписанные в канон, как седло на балерину. Геенна именно в 2004 не имеет внутреннего обоснования. То есть событие - имеет, а вот время - нет. Это не конец миллениума, не предсказание инков или даже древних Тремеров каких нибудь. Это просто авторам сеттинга надоело, и они решили замутить новый МТ, с блэкджеком и шлюхами. И Беккет !внезапно! становиться верующим, Анатоль кончает с собой и происходит туева хуча других еще менее вероятных, чем Геенна, событий, только за ради того, чтобы ни у кого сомнений не осталось. Вот закончи они на рубеже веков, или потерпи до 2012 какого-нибудь, все смотрелось бы куда приличнее. А так, произошел банальный слив сеттинга.
-
Это вы, пардон муа, чего то путаете. Я не ратую за Сумерки и прочую гадость. И вампиры из сМТ ими остаються независимо от прицепки к канону (кланов никто не отменял и т.д.). Просто есть причины, объясняемые с точки зрения логики и атмосферы сеттинга, а есть - сугубо внешние, вписанные в канон, как седло на балерину. Геенна именно в 2004 не имеет внутреннего обоснования. То есть событие - имеет, а вот время - нет. Это не конец миллениума, не предсказание инков или даже древних Тремеров каких нибудь. Это просто авторам сеттинга надоело, и они решили замутить новый МТ, с блэкджеком и шлюхами. И Беккет !внезапно! становиться верующим, Анатоль кончает с собой и происходит туева хуча других еще менее вероятных, чем Геенна, событий, только за ради того, чтобы ни у кого сомнений не осталось. Вот закончи они на рубеже веков, или потерпи до 2012 какого-нибудь, все смотрелось бы куда приличнее. А так, произошел банальный слив сеттинга.
Я от части с вами согласен, но если я бы был вампиром "в возрасте" из смт, то вряд ли бы для меня имело значение 2004 или 2012 :D Учитывая случившиеся, уже по факту события с равносом, слабокровными и миром мёртвых для значимых фигур становилось ясно, что конец близко, всего несколько лет и всё. А перечисленный вами "трэшак" и нелепости для вымышленного сеттинга вполне себе допустимы. На то он безумный и стильный готик-панк, а не готический реализм или что-то типа того ;)
P.S. Да и Сумерки называть гадостью, тоже как-то слишком субъективно, на мой взгляд вполне годная и логичная казуальная романтика на вампирскую тематику.
-
Эсти
+ 100
Король Обезьян
К чёрту Геену, ИМХО. Патриархи просыпаются, вменяемые Патриархи (не рехнувшиеся в ходе торпора до уровня "жрать вампиров, спать") гробят невменяемых (вроде Раванны) и правят свомим кровососущими детишками.
-
Эсти
+ 100
Король Обезьян
К чёрту Геену, ИМХО. Патриархи просыпаются, вменяемые Патриархи (не рехнувшиеся в ходе торпора до уровня "жрать вампиров, спать") гробят невменяемых (вроде Раванны) и правят свомим кровососущими детишками.
В то время как концосветные ужасы из других линеек мира тьмы гадят им под дверь и уходят восвояси... Шик :D
-
В войне Апокалипсиса побеждает Ткач, и здравствуйте Deus Ex и Призрак в Доспехах. 8)
-
The Monkey King
1. Проблема в том, что и Равнос и беспорядки с Миром Мертвых - все эти знамения (их апогей и т.п.) имеют, как причину возникновения именно в той точке временных координат, все ту же волю левой пятки авторов сеттинга. "Прежде чем закрыть надоевший нам сМТ нужно сотворить несколько знамений, чтобы было не совсем очевидно". Повторюсь, Геенна близко, и Геенна в 2004 - разные вещи. Ну и, естественно, для конца света не имеет значения мнение некоего отдельно взятого вампира. Но вот привязать подобное мероприятие к действительно предполагаемой дате конца света - требование хорошего тона, уж как минимум.
2. Посмотрел бы я, как концосветные ужасы других линеек мира тьмы будут гадить тому, кто может любую придуманную им муть делать реальностью.
-
Но вот привязать подобное мероприятие к действительно предполагаемой дате конца света - требование хорошего тона, уж как минимум.
И ещё уведомление не забыть отослать за день до… О сроках конца света «не знает никто: ни ангелы на небе, ни Сын, но только Отец» (Мк. 13:32).
-
The Monkey King
1. Проблема в том, что и Равнос и беспорядки с Миром Мертвых - все эти знамения (их апогей и т.п.) имеют, как причину возникновения именно в той точке временных координат, все ту же волю левой пятки авторов сеттинга. "Прежде чем закрыть надоевший нам сМТ нужно сотворить несколько знамений, чтобы было не совсем очевидно".
А вы ничего не путаете? 1999 год - это только запуск ревайзед. Потом новый дарк эйдж, хантеры, демоны... итд. Не очень логичная теория левой пятки вырисовывается... Ну и очевидно, что грязный умирающий мир готик-панка существовал на протяжении всех редакций, по крайней мере основных линеек.
-
The Monkey King
Наоборот. Никто же и не спорит с тем, что Геенна по канону должна была наступить весьма скоро. Но скоро, и 2004 - разные вещи. А от Равноса избавились, как я понимаю, с одной целью: не нашли, как сладить с подобным чудищем во время Геенны. Он ведь на порядок круче любого Патриарха получаеться.
Сноходец
Не правило хорошего тона в отношении игроков даже. В отношении сеттинга, который, ей богу, заслужил лучше сделанного завершения.
-
The Monkey King
Наоборот. Никто же и не спорит с тем, что Геенна по канону должна была наступить весьма скоро. Но скоро, и 2004 - разные вещи. А от Равноса избавились, как я понимаю, с одной целью: не нашли, как сладить с подобным чудищем во время Геенны. Он ведь на порядок круче любого Патриарха получаеться.
Ну надо же как-то развивать глобальный метаплот. Он же на востоке, а значит катаян(ам) можно впихнуть (ещё оборотней и магов). А Tzimisce всё равно круче всех :D
-
Ну надо же как-то развивать глобальный метаплот. Он же на востоке, а значит катаян(ам) можно впихнуть. А Tzimisce всё равно круче всех :D
А Равнос представил, что нет никакого Цимисха и вдруг!! Цимисх? А кто это?
И вам не кажеться, что это не имеет никакого отношения к Трансгуманизму?
-
И вам не кажеться, что это не имеет никакого отношения к Трансгуманизму?
Проблема геены втм и бессмертие вампиров втм напрямую связаны, ибо геена препятствует самой сути их бессмертия - возможности бесконечного существования. Разве нет?
А Равнос представил, что нет никакого Цимисха и вдруг!! Цимисх? А кто это?
Воздействие на вампира с третьим поколением и каин-знает какими способностями не тоже самое, что воздействие на неоната ;) +Насколько я знаю, способности равноса "статичны" и не являются истинной формой магии.
-
А если Равнос не идиот (а он не идиот) то можно легко обойти даже эти ограничения, кастуя солнечный свет, бьющий в противника, например. Способов много.
-
А если Равнос не идиот (а он не идиот) то можно легко обойти даже эти ограничения, кастуя солнечный свет, бьющий в противника, например. Способов много.
А у Цимисха Изменчивость 10 и он мгновенно возрождается, сколько его ни бей. Всё, приплыли.
-
Высказывалось предположение, что Равнос пребывал в постоянной френзе. Сомнительно, впрочем, что он в таком состоянии вел своих потомков в бой, вместо того, чтобы рвать и чужих и своих.
-
Василий Аспидов
1. Вообще то, солнечный свет на него все таки действует. Помниться, в новеллах о Последних Ночах это вполне однозначно демонстрировалось.
2. Операцию "Испарись, Тзимицу" (использование силы Равноса непосредственно на Тзима) можно повторять неоднократно.
-
Ага. А Тзимици просто молча вселиться в ближайшего потомка, превратится в кровь, закопается в землю, тайно подползет к раванне и ВНЕЗАПНО выпрыгнет на него из под земли, после чего пролезет через пятую точку в брюшную полость и съест Патриарха изнутри. Финита.
-
Форт 10.
(вспоминает "Битву Партиархов")
А вообще способность отправлять товарища в альтернативную воображаемую вселенную решает. Пусть временно.
-
Мда... зря я эту "больную" для форумчан тему поднял, аж стыдно. Когда я говорил о крутости того самого патриарха, я имел ввиду не имхо, а как бы шуточно констатировал факт из книжечки про геену.
Возвращаясь к теме, у вампиризма есть ещё один интересный момент связанный с бессмертием, а именно - постепенно развивающаяся параноя, из-за ощущения постоянной угрозы. Собственно, для меня это даже более весомый недостаток чем неизбежная геена.
-
Для тебя недостаток, а для кого-то - достоинство, раз за разом спасающее его бессмертие. :)
-
Для тебя недостаток, а для кого-то - достоинство, раз за разом спасающее его бессмертие. :)
старейшины и "метузелы", самые счастливые создания на земле :)
-
Ввиду атрофии чувств врят-ли, но и несчастными по той же причине они быть не могут.
Пластик и сталь - твои вены и сердце,
Ни чувств, ни эмоций - только рефлексы,
Вместо души лишь строгие числа,
Разум твой полностью освободился!
Гений нового мира, мироздания вершина,
Непреклонная воля, безграничная сила,
Ты теперь Сверхмашина, Божество-Сверхмашина! :)
-
Или консервная банка (кусок органических отходов)... :)
-
Идеи о превосходстве должны на чем-то основываться, так? Иначе, это просто защитная реакция, вызванная осознанием своей ущербности.
-
Человек может свободно увеличивать свою численность без помощи доп.приспособлений. Машины нет
Человек обладает абстрактным мышлением и интеллектом. У самых совершенных ИИ нет даже логического мышления - только возможность прогонять данные А через вычислительные мощности Б и получать результат С.
Человек обладает творческими способностями и эмоциями. У машины этого не может бть в принципе.
Логический вывод: Машина есть более примитивная форма жизни, нежелеи человек. Следствие 1: Человек превосходит любую машину. Следствие 2: вообще, не факт что машины (даже те, что из ненаучной фантастики) можно назвать "жизнью". Просто очень хитрожопые железки.
-
Изначальные тезисы из пальца высосаны.
-
1.Человек может свободно увеличивать свою численность без помощи доп.приспособлений. Машины нет
2.Человек обладает абстрактным мышлением и интеллектом. У самых совершенных ИИ нет даже логического мышления - только возможность прогонять данные А через вычислительные мощности Б и получать результат С.
3.Человек обладает творческими способностями и эмоциями. У машины этого не может бть в принципе.
Логический вывод: Машина есть более примитивная форма жизни, нежелеи человек. Следствие 1: Человек превосходит любую машину. Следствие 2: вообще, не факт что машины (даже те, что из ненаучной фантастики) можно назвать "жизнью". Просто очень хитрожопые железки.
1. Если это предусмотренно конструкцией, то машины могут самовоспроизводиться используя лишь те мощности, что заложены в них самих. Вариант таких машин рассмотрен в фильме "Батарейки в комплект не входят" и в повести "Непобедимый". Я сам как-то в порядке полета фантазии придумывал рассу самовоспроизводящихся машин, которые постепенно превратились в полноценную неорганическую форму жизни. Плюс к тому не стоит забывать о репликации, как способе самовоспроизводства, активно используемый нанороботами.
2. Ты исходиш из знаний которые мы имеем о ИИ на сегодняшний день. Естественно, ни о каком абстрактном мышлении и самообучении не может идти и речи. Однако это совершенно не значит, что созданный машинный разум не способен на это впринципе, то что этого нет, не означает, что этого никогда не будет. К тому же существуют задокументированные факты, когда "электронные мозги" выходят за пределы установленного програмного обеспечения, и это на простые сбои списать уже нельзя: "Эффект волчьей стаи", "Призраки в машине" и др. Это пока мелоч, но не забываем, что если сравнивать, развитие ИИ с эволюцией, то оно где-то на уровне "выхода первых существ из протоокеана", все еще впереди.
3. Опять же, смотри п.2. Все еще впереди.
Так что твои выводы: 1. Справедливы только если сравнивать современного человека с современными машинами. Справедливо, но не однозначно. Это все равно что сравнивать, человека и лягушку, млекопитающее совершеннее земноводного, но кто знает, как оно пойдет дальше. Тем более учитывая темпы развития ИИ. 2. Опять же справедливо, НО только НА ДАННОМ ЭТАПЕ.
Время покажет.
-
2 Ангра-Мануи
Опять же, как умно сказал Холод, на данном этапе. Машины, понимаешь, эволюционируют. А люди? Люди тоже со времнем будут изменяться. Неизвестно куда, но вряд ли обратно в обезьян. Так что механоидов будет ждать, по-моему, место вечных вторых, и на превосходство они претендовать не смогут. Но это ИМХО.
Тем более, что неорганические конструкции и вовсе трудно назвать живыми. Это просто набор согласованно действующих деталей, конструкция. Все вместе эти элементы можно назвать живыми (с очень большой натяжкой, и только если мы говорим о каких-нибудь мехах из будущего), но превосходство органических форм заключается в принципиально другом уровне качества. Машина может быть живой и думающей как совокупность элементов, механизм. У людей же любой элемент тела является живым. Даже клетки.
Таким образом, машина жива как совокупность неживых элементов, а человек жив как совокупность других жизней. Разберите любого фантастического ИскИна на запчасти. Отдельный винтик из того же Шодана будет живым? Нет, это хлам. Разберите человека на органы. Каждый орган всё равно будет живым. Разберите органы на клетки - они тоже живые.
Машина - совокупность неживого. Человек - совокупность живого
2 Ангра-Мануи
Тезис о безоговорочном превосходтве машины над человеком высосан отуда же. Но Вы его, как я понял, всё равно придерживаетесь. Если я Вас с самого начала понял неправильно, прошу простить.
-
Тезис о превосходстве (фантастических) машин выводится из сравнения их возможностей с человеческими.
Жизнь, это белок? Кремниевые или энергетические формы жизни не живые? Впрочем, пусть и так, в их разумности в любом случае сомневаться не приходится, и это главное. А вовсе не жизнь. :)
-
Опять же, как умно сказал Холод, на данном этапе. Машины, понимаешь, эволюционируют. А люди? Люди тоже со времнем будут изменяться. Неизвестно куда, но вряд ли обратно в обезьян.
Все зависит от скорости эволюции. А у машин она ИМХО быстрее, особенно с учетом что сами люди ее еще и подстегивают. Так что не исключен вариант с "догоним и перегоним".
Тем более, что неорганические конструкции и вовсе трудно назвать живыми. Это просто набор согласованно действующих деталей, конструкция. Все вместе эти элементы можно назвать живыми (с очень большой натяжкой, и только если мы говорим о каких-нибудь мехах из будущего), но превосходство органических форм заключается в принципиально другом уровне качества. Машина может быть живой и думающей как совокупность элементов, механизм. У людей же любой элемент тела является живым. Даже клетки.
Опять же все зависит исключительно от того, как оно сделано. Например тот же Терминатор Т-1000, по твоим доводам должен быть даже Живее Человека, потому что отдели от него кусочек и он (этот кусочек) будет себе продолжать "жить" и существовать как отдельный организм, а отдели от человека печень - долго ли они (и челове и печень) проживут?
Таким образом, машина жива как совокупность неживых элементов, а человек жив как совокупность других жизней. Разберите любого фантастического ИскИна на запчасти. Отдельный винтик из того же Шодана будет живым? Нет, это хлам. Разберите человека на органы. Каждый орган всё равно будет живым. Разберите органы на клетки - они тоже живые.
Долго ли он будет живым? :)
Подход "разбери-собери" весьма глуп. Рассматривать человека как совокупность "живых" органов" работающих сообща, можно точно так же как и рОбота, как совокупность автономных модулей, работающих сообща. В чем разница?
И вобще, для того чтоб спорить, кто Есть Живым, а кто нет. Нужно сперва определиться с расшифровкой термина "Жизнь". А то чаще всего многие воспринимают это слово совершенно по разному.
-
1) Тезис о превосходстве (фантастических) машин выводится из сравнения их возможностей с человеческими.
2) Жизнь, это белок? Кремниевые или энергетические формы жизни не живые? Впрочем, пусть и так, в их разумности в любом случае сомневаться не приходится, и это главное. А вовсе не жизнь. :)
1) Что могут машины, чего не могут живые формы жизни? Я знаю, что мы уходим с противостояние "Человек vs Машина" на "Жизнь vs Машина". Это не попытка сбить с толку, просто человека я приводил как наиболее развитую форму Жизни.
Так вот, вопрос на миллион долларов: что такое может специально построенная для чего-то машина, чего не может специально выращенный в лаборатории Живой организм?
В сущности, машины (сейчас) - творения людей. И все их "сверх" возможности даны им людьми - это мы придумали лазер, мазер, радары, атомные станции, сверхпрочную броню, нанороботов и прочее. Таким образом, машины получили свои возможности искусственно, от кого-то (нас). То есть, их развитие было нами искусственно ускоренно. Следовательно, е5сли мы ставим органическую и неорганическую жизнь в равные условия, мы имеем право так же ускорить развитие биологической жизни, её эволюцию. Тогда:
Что такое может специально построенная для чего-то машина, чего не может специально выращенный в лаборатории Живой организм?
В сущности, даже необязательно уходить с поля "Человек vs Машина", так как генетическая модификация человека тоже возможна. Итого, что может Машина, чего не может открмленный ГМО человек?
Короч, Итерация vs Предтечи :D
2) Жизнь, это клетки. Клетки могут быть на основе кремния. Может существовать где-то на горе Драндадум энергетический аналог клеток. Где-то может иметься протоплазменный аналог клеток. Но Жизнь, это клетки, которые собираются в совокупность маленьких жизней - в живое существо. Там где клеток нет ВООБЩЕ речь идёт о конструкции из чего угодно: кремний, железо, плазма, энергия... хоть пластилин. Там где мы имеем клетки, там мы имеем жизнь. ИМХО. На Земле НЕТ не-клеточной жизни. Вирусы не совсем живые.
2 Холод
Погодьте немного, я сейчас сажусь ужинать. Как поем, отвечу Вам.
-
2) Жизнь, это клетки. Клетки могут быть на основе кремния. Может существовать где-то на горе Драндадум энергетический аналог клеток. Где-то может иметься протоплазменный аналог клеток. Но Жизнь, это клетки, которые собираются в совокупность маленьких жизней - в живое существо. Там где клеток нет ВООБЩЕ речь идёт о конструкции из чего угодно: кремний, железо, плазма, энергия... хоть пластилин. Там где мы имеем клетки, там мы имеем жизнь. ИМХО. На Земле НЕТ не-клеточной жизни. Вирусы не совсем живые.
Утверждать, что Жизнь может быть воспроизведена во всех уголках вселенной только при помощи органического/неорганического/плазменного/энергетического... варианта клеток это вобще-то вкорне не верно. Где-то ТАМ Природа вполне могла бы найти другой способ, это просто у нас только вот так вот. Да и то, Вирусы тоже живые, а к клеткам они отношения не имеют.
-
Василий Аспидов Я, кстати, не стану спорить, что будущее за Предречами, по грандиозности замыслов они легко заткнут интераторов за пояс. (Трансформация человечества в Солярис (http://store.complexnumbers.lenin.ru/la/01_last_ring_vocal_edition.mp3), например, каково? ::) ) Но это вопрос очень отдаленного будущего, в обозримые же сроки парадигма интераторов видится мне более продуктивной.
Holod А как ты тогда определяешь, что есть жизнь?
-
1) Все зависит от скорости эволюции. А у машин она ИМХО быстрее, особенно с учетом что сами люди ее еще и подстегивают. Так что не исключен вариант с "догоним и перегоним".
2) Опять же все зависит исключительно от того, как оно сделано. Например тот же Терминатор Т-1000, по твоим доводам должен быть даже Живее Человека, потому что отдели от него кусочек и он (этот кусочек) будет себе продолжать "жить" и существовать как отдельный организм, а отдели от человека печень - долго ли они (и челове и печень) проживут?
3) Долго ли он будет живым? :)
4) Подход "разбери-собери" весьма глуп. Рассматривать человека как совокупность "живых" органов" работающих сообща, можно точно так же как и рОбота, как совокупность автономных модулей, работающих сообща. В чем разница?
И вобще, для того чтоб спорить, кто Есть Живым, а кто нет. Нужно сперва определиться с расшифровкой термина "Жизнь". А то чаще всего многие воспринимают это слово совершенно по разному.
1) Без людей этой эволюции не было бы вообще. Но даже так. Вы говорите "подстёгивает". А мы не подстёгиваем, мы создаём. Оставьте землю без людей (вообще). Как быстро Ваш ноутбук станет прямоходящим и научиться есть при помощи вилки, ножа и ложки? Во-во.
2) Это было бы так, если бы они были способны к эволюции, а не только к выживанию и редубликации себя. Пролёт.
3) Не долго. Но он БУДЕТ живым хоть сколько-то. А если вынуть из Т-800 шестерёнку, она живой не будет вообще ни сколичко.
4) <морщится> Не в этом смысл. Я хотел показать что разные части человека живые сами по себе, а машина жива лишь как совокупность своих элементов. Это как если дерево растёт само по себе, и если отчекрыжить от него кусочек, отчекрыженный кусочек будет жив сам по себе. А если мы говорим конкретно о древе, то ещё и имеет все шансы вырасти в отдельную совокупность живого. Если же мы отчкрыжим кусочек от Т-800, то кусочек не будет живым вообще - это будет хлам. тут качественная разница.
Машина- совокупность неживых элементов. Живое существо - совокупность живых элементов. Машина - имитация жизни. Человек, к примеру, - огромное множество жизней, которые складываются в одну, гораздо большую жизнь. Качественная разница.
Василий Аспидов Я, кстати, не стану спорить, что будущее за Предречами, по грандиозности замыслов они легко заткнут интераторов за пояс. (Трансформация человечества в Солярис (http://store.complexnumbers.lenin.ru/la/01_last_ring_vocal_edition.mp3), например, каково? ::) ) Но это вопрос очень отдаленного будущего, в обозримые же сроки парадигма интераторов видится мне более продуктивной.
Вы о чём? Я о том, что Машина не является жвиой ВООБЩЕ. Это имитация. Разница между ней и Жизнью, как между человеком и големом (только Библию сейчас не приплетайте, я про Фэнтези-Голема!). А Вы о чём-то своём, видать... :-\
Да и то, Вирусы тоже живые, а к клеткам они отношения не имеют.
Все биологи и генетики планеты Земля до сих пор спорят о том, живые вирусы или нет. А Вы говорите, что да, живые. Вы умнее их всех? :o
-
Да пофиг мне на клетки и белки. Разумно же, и это главное. (Т.е. - "я живой и это круто, я лучше машины, потому-что она не живая" - тот самый защитный механизм вызванный, осознанием своей ущербности. Понятие "живой" в данном случае - пустышка.)
1) Без людей этой эволюции не было бы вообще.
Серьезно? :D
-
Да пофиг мне на клетки и белки. Разумно же, и это главное. (Т.е. - "я живой и это круто, я лучше машины, потому-что она не живая" - тот самый защитный механизм вызванный осознанием своей ущербности.)
2 )Серьезно? :D
1) Да пофиг мне на Ваши синхрофазотроны. "Я разумный и плевать мне, живой я или нет" - тот самым механизм, которым машиный разум оправдывает свою ущербность
2) Эволюции _ Машин. >:( Сорри за обтекаемую формулировку. :-[
-
Машина- совокупность неживых элементов. Живое существо - совокупность живых элементов. Машина - имитация жизни.
Да - имитация. Приблизительно так же как и Человек имитация Бога, если рассматривать Библейскую теорию об "образе и подобии".
Но ответа это все равно не дает: ЧТО ТАКОЕ ЖИЗНЬ?
2) Эволюции _ Машин. >:( Сорри за обтекаемую формулировку. :-[
И именно эта самая Эволюция Машин в книге "Непобедимый" и рассматривается. Да, чтоб Машины могли продолжить самоэволюционировать они уже должны находиться на определенном уровне развития и автономии, но это их единственный недостаток.
-
Да пофиг мне на Ваши синхрофазотроны. "Я разумный и плевать мне, живой я или нет" - тот самым механизм, которым машиный разум оправдывает свою ущербность
Ущербно, потому-что не живое (термин-пустышка) - демагогия. Ущербно, потому-что недостаточно умно, сильно, выносливо, долговечно, и т.д. - объективная данность. Разница между нашими позициями.
-
Ущербно, потому-что не живое (термин-пустышка) - демагогия. Ущербно, потому-что недостаточно умно, сильно, выносливо, долговечно, и т.д. - объективная данность. Разница между нашими позициями.
С первым утверждением я соглашусь. Со вторым - нет. Если что-то существует и не вымирает/умирает, занчит оно не ущербно, значит оно такое какое оно есть именно потому что приспособлено к окружающим условиям.
-
Ну, пусть, не ущербно, а недостаточно совершенно, в сравнении с.
-
Ну, пусть, не ущербно, а недостаточно совершенно, в сравнении с.
С чем? Леминг недостаточно совершенен по сравнению со Слоном потому что не может свалить дерево? А слон сможет выжить в условиях крайнего севера? Апсолютно совершенных существ не существует. Каждый именно такой какой должен быть ввиду своей эволюционной нишы и продолжает совершенствоваться из-за изменяющихся условий. Это основной закон природы с точки зрения Дарвинизма.
-
В том и плюс машины, что ее вполне можно создать абсолютно совершенной.
-
1) Да - имитация. Приблизительно так же как и Человек имитация Бога, если рассматривать Библейскую теорию об "образе и подобии".
2) Но ответа это все равно не дает: ЧТО ТАКОЕ ЖИЗНЬ?
И именно эта самая Эволюция Машин в книге "Непобедимый" и рассматривается. Да, чтоб Машины могли продолжить самоэволюционировать они уже должны находиться на определенном уровне развития и автономии, но это их единственный недостаток.
1) По-моему, человек - личинка Бога с возможностью развития в Бога. ИМХО.
2) Жизнь, это когда малое, самостоятельно становится большим. Это когда одна (1) клетка, развивается в целого человека (поначалу маленького). Это когда амёбы из протоокена со временем, через хрен знает сколько поколений, становятся колониальными организмами, а оттуда - живыми существами, вроде рыб. ну, или если не пропускать стадии эволюции, вроде моллюсков.
Жизнь, это способность без чьей-либо помощи превзойти себя и стать много большим, чем являешься сейчас.
Еще одно условие - целостность. Машина это просто набор деталей. Её можно собрать так, и получить тостер, а можно так, и получить микроволновку. С жизнью так нельзя. Если разобрать её на части, она быстро исчезнет и что ты из неё не собирай, бедут зомби. Поэтому Машина и не жива по-настоящему - она не имеет целостности. Это набор чего-то, делающего что-то. Кучка. Горка предметов, собранная в определённом порядке. Жизнь же целостна.
Вы можете собрать из N деталей тостер, разобрать тостер и собрать из N деталей (тех же деталей!) микроволновку. Вы НЕ можете взять человека, разобрать его на органы, собрать их в другом порядке и получить черепаху.
Итого: Жизнь есть целостная система, способная к саморазвитию в любых условиях без чьей-либо помощи. Определение целостности в данном контексте см.выше.
Вот в таком аксепте. Конструктивная критика принимается с удовольствием.
-
Жизнь, это способность без чьей-либо помощи превзойти себя и стать много большим, чем являешься сейчас.
Не совсем понятна ваша мысль. Если что-то не развивается, значит оно не живёт?
-
1) По-моему, человек - личинка Бога с возможностью развития в Бога. ИМХО.
Возможно. Точно так же как и ИИ, это всего лишь личинка Человеческого Разума.
2) Жизнь, это когда малое, самостоятельно становится большим. Это когда одна (1) клетка, развивается в целого человека (поначалу маленького). Это когда амёбы из протоокена со временем, через хрен знает сколько поколений, становятся колониальными организмами, а оттуда - живыми существами, вроде рыб. ну, или если не пропускать стадии эволюции, вроде моллюсков.
Это ты описал органическую жизнь. Ты не сможешь доказать, что подругому не может быть.
Жизнь, это способность без чьей-либо помощи превзойти себя и стать много большим, чем являешься сейчас.
Я же и говорю. Это всего-лишь отличия Машины перед Органикой. Ей требуется начальный толчек, чтоб потом была возможность развиваться дальше самой. Я бы не сказал, что от этого она ущербнее чем Органика, она просто другая. Взамен у нее есть ряд преимуществ над органической эволюцией. Опять же - Дарвинизм. А если верить в Божественную теорию, то и это различие исчезает, поскольку и у Органики толчек был искуственно-божественным.
Еще одно условие - целостность. Машина это просто набор деталей. Её можно собрать так, и получить тостер, а можно так, и получить микроволновку. С жизнью так нельзя. Если разобрать её на части, она быстро исчезнет и что ты из неё не собирай, бедут зомби. Поэтому Машина и не жива по-настоящему - она не имеет целостности. Это набор чего-то, делающего что-то. Кучка. Горка предметов, собранная в определённом порядке. Жизнь же целостна.
Вы можете собрать из N деталей тостер, разобрать тостер и собрать из N деталей (тех же деталей!) микроволновку. Вы НЕ можете взять человека, разобрать его на органы, собрать их в другом порядке и получить черепаху.
Ты ври да не завирайся. Сколько не извращайся, а микроволнову из тостера ты не получишь. А то что человека нельзя разобрать, а потом собрать так чтоб он снова работал как надо, это не особенность жизни, это скорее можно отнести к ее недостаткам (слабостям).
Итого: Жизнь есть целостная система, способная к саморазвитию в любых условиях без чьей-либо помощи. Определение целостности в данном контексте см.выше.
С таким определением я бы поспорил. Но перед этим хотел бы, чтоб и остальные заинтересованные в споре высказали свои варианты описания термина.
Вот в таком аксепте. Конструктивная критика принимается с удовольствием.
Собственно этим и занимаемся.
-
Вы, простите, выясняете может ли волшебнофантастическая машина быть лучше человека? Может разумеется, она же волшебнофантастическая, какой скажешь такой и будет.
-
1) Возможно. Точно так же как и ИИ, это всего лишь личинка Человеческого Разума.
2) Это ты описал органическую жизнь. Ты не сможешь доказать, что подругому не может быть.
3) Я же и говорю. Это всего-лишь отличия Машины перед Органикой. Ей требуется начальный толчек, чтоб потом была возможность развиваться дальше самой. Я бы не сказал, что от этого она ущербнее чем Органика, она просто другая. Взамен у нее есть ряд преимуществ над органической эволюцией. Опять же - Дарвинизм.
4)А если верить в Божественную теорию, то и это различие исчезает, поскольку и у Органики толчек был искуственно-божественным.
5) Ты ври да не завирайся. Сколько не извращайся, а микроволнову из тостера ты не получишь.
6) А то что человека нельзя разобрать, а потом собрать так чтоб он снова работал как надо, это не особенность жизни, это скорее можно отнести к ее недостаткам (слабостям).
7) С таким определением я бы поспорил. Но перед этим хотел бы, чтоб и остальные заинтересованные в споре высказали свои варианты описания термина.
Собственно этим и занимаемся.
1) Личинка личинки... 0_о
2) А бывает неорганическая? Машина, вроде как, просто ИМИТАЦИЯ Жизни, а не она сама.
3) А жизни никакой начальнй толчок даром не нужен. Явный признак превосходства органики надо всякой чепухой.
4) Если верить этой теории, у Машины нету Души, ибо состворена сия хрень не Богом, а человеком. Что при наличии жизни после после смерти у Души сводит на нет все преимущества роботов. Ква.
5) Это был метафорический пример.
6) По мне так целостность системы, это её достоинство, а не недостаток.
7) Кажись, спор помер. Или он никому кроме нас не интересен. :(
-
4) Если верить этой теории, у Машины нету Души, ибо состворена сия хрень не Богом, а человеком. Что при наличии жизни после после смерти у Души сводит на нет все преимущества роботов. Ква.
А я бы сказал иначе. Боги властны судить и карать людей, но не машины. Отсутствие души, это свобода, а не проклятие. :)
-
1) Личинка личинки... 0_о
2) А бывает неорганическая? Машина, вроде как, просто ИМИТАЦИЯ Жизни, а не она сама.
3) А жизни никакой начальнй толчок даром не нужен. Явный признак превосходства органики надо всякой чепухой.
4) Если верить этой теории, у Машины нету Души, ибо состворена сия хрень не Богом, а человеком. Что при наличии жизни после после смерти у Души сводит на нет все преимущества роботов. Ква.
5) Это был метафорический пример.
6) По мне так целостность системы, это её достоинство, а не недостаток.
7) Кажись, спор помер. Или он никому кроме нас не интересен. :(
1) Не ведись на лживость аналогий. Они всегда неточны. Скорее человек - копия Бога, компьютер - копия человека.
2) Как говориться ВСЕ ПЛАГИАТ, даже Бог созда человека по своему образу и подобию)) А вобще я не вижу принципиальной разницы, между "жизнью" и "имитацией жизни". В конце концов эта грань может легко размыться.
3) Ты что невнимательно читал? Я говорил, что если рассматривать теорию по которой в создании жизни принимал участие Бог, то разницы между людьми и машинамиуже вобщемто никакой и нет. Толчек был у обоих.
4) Ну, насчет Души это уже чистой воды профанация к спору отношения не имеющая. Но еслу уж так хочеться, то Душа Машины это Софт. Софт можно прегонять на любые другие носители с сохранением всех характеристик ИИ. Причем это способность доказана, чего нельзя сказать о Душе. Вин!
5) Плохая метафора.
6) Хмм, достоинство? Разбери человека - собери человека -труп. Разбери машину - собери машину - машина. Помоему проффит очевиден. Это приблизительно как способность насекомых и рыб вмерзать целиком в лед зимой, а размерзаясь по весне продолжать себе жить. Очень выгодное эволюционное приспособление. А у машин оно заложено изначально. Точно так же как и трансплантология, когда детали от других подходят и тебе, людям для этого потребовалось 2млрд. лет эволюции и черти солько лет технического прогресса, да и то коряво получается, а у машин это опять же подразумевается изначально.
7) Мы просто отдалились от изначальной темы. Так часто бывает. Когда кому-то найдется что сказать, он скажет.
-
С таким определением я бы поспорил. Но перед этим хотел бы, чтоб и остальные заинтересованные в споре высказали свои варианты описания термина.
Сформировать термин, охватывающий вирусы и бактерии, растения, животные и людей, силикатов и ворлонцев? Я бы не взялся, но твое определение, если у тебя оно есть, было бы очень интересно услышать.
-
3) А жизни никакой начальнй толчок даром не нужен. Явный признак превосходства органики надо всякой чепухой.
Вообще - то нужен. Нужен начальный толчок в виде подходящих условий для появления и развития.
-
Сформировать термин, охватывающий вирусы и бактерии, растения, животные и людей, силикатов и ворлонцев? Я бы не взялся, но твое определение, если у тебя оно есть, было бы очень интересно услышать.
Ну, есть несколько официальных вариантов расшифровки Жизни:
Жизнь — активная форма существования материи, в некотором смысле высшая по сравнению с её физической и химической формами существования; совокупность физических и химических процессов, протекающих в клетке, позволяющих осуществлять обмен веществ и деление клетки (митоз). Основной атрибут живой материи — генетическая информация, используемая для репликации. Вне клетки жизнь не существует, вирусы проявляют свойства живой материи только после переноса генетического материала в клетку. Приспосабливаясь к окружающей среде, живая клетка формирует все многообразие живых организмов.
Жизнь - период существования отдельно взятого организма от момента возникновения до его смерти. Живым является то, что удовлетворяет собственные потребности и потребности общности в которой данное существует, активно анализируя и используя условия окружающей среды.
Имеется большое число определений понятия «жизнь», отражающих различные подходы. Многочисленные определения сущности жизни можно свести к трем основным. Согласно первому подходу, жизнь определяется носителем её свойств (например, белком); согласно второму подходу, жизнь рассматривают как совокупность специфических физико-химических процессов. И, наконец, третий подход — определить минимально возможный набор обязательных свойств, без которых никакая жизнь не возможна.
Жизнь можно определить, как активное, идущее с затратой полученной извне энергии, поддержание и самовоспроизведение специфической структуры.
Согласно взглядам одного из основоположников танатологии М. Биша, жизнь — это совокупность явлений, сопротивляющихся смерти.
С точки зрения второго начала термодинамики, жизнь — это процесс, или система, вектор развития которой противоположен по направлению остальным, "неживым" объектам вселенной, и направлен на уменьшение всеобщей энтропии (см. Тепловая смерть).
Фридрих Энгельс дал следующее определение: «Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка.»
В. Н. Пармон дал следующее определение: «Жизнь — это фазово-обособленная форма существования функционирующих автокатализаторов, способных к химическим мутациям и претерпевших достаточно длительную эволюцию за счёт естественного отбора».
Существуют также кибернетические определения жизни. По определению А. А. Ляпунова, жизнь — это «высокоустойчивое состояние вещества, использующее для выработки сохраняющих реакций информацию, кодируемую состояниями отдельных молекул». Жизнь (или жизнеспособную систему) можно определить как систему, содержащую упорядоченные и распределенные установившиеся нелинейные осцилляторы с ограниченным циклом, а также связанную с ней систему алгоритмических управляющих механизмов, способную регулировать свои внутренние условия во внешних условиях.
Первое опредиление строго биологическое, остальные - более философское. Но даже если судить исключительно по ним, то определенным образом сконструированная машина может считаться живой.
В нашем споре я бы первый вариант не рассматривал, ввиду того, что мы подразумеваем, что "жизнь" все же может существовать в отличных от земного варианта формах. Однако, если убрать все эти детали и частности в виде "клеток" и "генов", то суть останется неизменной:
Жизнь - активная форма существования материи, в некотором смысле высшая по сравнению с её физической и химической формами существования; совокупность процессов (не зависимо в каком виде представленных) нацеленных на поддержание системы (формы в которой существует). Основной атрибут живой материи — информация (необязательно генетическая, подойдет любой носитель), используемая для репликации. Активное протекание жизни характеризуется постоянным притоком энергии извне системы (еда, хим элементы, свет, тепло, информация, электричество, что угодно), которая затем выводиться назад в любой другой произвольной форме, в зависимости от процессов происходящих внутри системы. Проще говоря, жизнь подразумевает постоянный контакт с окружжающим миром.
Это Мое опредиление. Оно сыровато и немного громоздко, но это наиболее близкий вариант к тому как я это представляю.
Если судить по нему, то машина может быть Живой. Даже обыкновенная компьютерная программа может быть живой.
Дедушка +1
-
1) Не ведись на лживость аналогий. Они всегда неточны. Скорее человек - копия Бога, компьютер - копия человека.
2) Как говориться ВСЕ ПЛАГИАТ, даже Бог созда человека по своему образу и подобию)) А вобще я не вижу принципиальной разницы, между "жизнью" и "имитацией жизни". В конце концов эта грань может легко размыться.
3) Ты что невнимательно читал? Я говорил, что если рассматривать теорию по которой в создании жизни принимал участие Бог, то разницы между людьми и машинамиуже вобщемто никакой и нет. Толчек был у обоих.
4) Ну, насчет Души это уже чистой воды профанация к спору отношения не имеющая. Но еслу уж так хочеться, то Душа Машины это Софт. Софт можно прегонять на любые другие носители с сохранением всех характеристик ИИ. Причем это способность доказана, чего нельзя сказать о Душе. Вин!
5) Плохая метафора.
6) Хмм, достоинство? Разбери человека - собери человека -труп. Разбери машину - собери машину - машина. Помоему проффит очевиден. Это приблизительно как способность насекомых и рыб вмерзать целиком в лед зимой, а размерзаясь по весне продолжать себе жить. Очень выгодное эволюционное приспособление. А у машин оно заложено изначально. Точно так же как и трансплантология, когда детали от других подходят и тебе, людям для этого потребовалось 2млрд. лет эволюции и черти солько лет технического прогресса, да и то коряво получается, а у машин это опять же подразумевается изначально.
7) Мы просто отдалились от изначальной темы. Так часто бывает. Когда кому-то найдется что сказать, он скажет.
1) Не забывайте про дисклаймер! Я не шучу. Человека сделал абстрактный Он Самый и ему всяко было ведомо, что куда прикручивать и чего откуда отчекрыживать в ходе эволюции. Кроме того, основным элементом любой жизния является Душа (раз уж загворили о Боге), а у Машины Души нет. То есть, у неё есть некоторые вторичные признаки жизни из определений в Вашем последнем посте, но нет главного признака - Души. Так что Машина, скорее, кустарная копия личинки Бога, сделанная не по ГОСТу. Мэйд ин Чайна.
2) См. пунктом выше. Люди все сплагиатили с себя, но в отличии от Бога, забыли привнитить к этой фигне душу. А без души оно не было бы живым, даже если бы имело клетки. Голем, он голем и есть (Фэнтези-Голем, не библейское определение!).
Ну а то, что Вы не видите разницы между новеньким свитером от Дойчи энд Габана и расползающейся в руках хренью Мэйд ин Чайна меня печалит, ибо Вы человек, ИМХО, архиумный, а находить недостатки у архиумных это всегда грустно и обидно :(. Хнык... :'(
3) Только у Машин Души по такой теории нету. Так что разница есть.
4) <зажимая рот ладошкой честно старается не обидить собеседника, но потом все равно начинает ржать, как конь> Уморили! Спасибо! Душа это "искра божия" - кусочек Его Самого, без которого адекватная жизнь, при условии религиозного креационизма, невозможна. Вы будете сравнивать кусочек Бога с самопальной чепухой, которую Вам напишет любой компьютерщик? Как-то Вы принижаете статус Небесного Дядьки. :-\
5) Согласен.У меня тогда был эмоциональный псих, вот лучшую подобрать и не смог. Эх, удавись, ситховская философия, нету силы в ярости.
6) У людей есть другое приспособление для выживания. Регенерация. Железки так не умеют, хотя наш ответ их преимуществу и несколько бледнее, это да. Но тут не стоит забывать, что собрал - разобрал - собрал и всё ОК - основополагающее свойство железок, которое и доказывает их ... э-э-э ... неживость, в общем. :-\
Ну вот где Вы видели живой организм, который можно разобрать на части, собрать и ему всё нормально будет? Я таких не знаю. А все потому, что Живая система на такие издевательства не рассчитана, а вот неживая расчитана - это и так просто кучка чего-то. Как не перемешивай, ей будет глубоко фиолетово. А вот с Жизнью такой номер не пройдёт.
7) Уже начали говорить, однако.
-
А без души оно не было бы живым, даже если бы имело клетки.
У дерева есть душа? Дерево не живое? Вирус, собака?
Вы будете сравнивать кусочек Бога с самопальной чепухой, которую Вам напишет любой компьютерщик? Как-то Вы принижаете статус Небесного Дядьки.
Гностики такие гностики. :)
-
Василь, прежде чем я отвечу по пунктам на твои доводы, хочу четко разобраться в твоих мотивах. Тоесть ты утверждаеш, что машина никогда и ни при каких условиях не сможет стать живой?
-
1) У дерева есть душа? Дерево не живое? Вирус, собака?
2)Гностики такие гностики. :)
У дерева есть душа. У вируса нет души, он не живой. У собаки есть душа, она живая. У таракана есть душа. У ВСЕГО есть душа. Все что является Жизнью, имеет душу.
Для справки: планеты тоже живые и у них тоже есть души, но то что для нас миллиард лет - для них один день, поэтому мы просто не замечаем проявлений их разума.
Для справки: душа есть у всего живого. Более того, это одна (1) мега-душа, проявленная сразу в N-ллион организмов. Эту душу зовут Бог, но у неё частичное размногстерение личности. Эти лишние личности - мы, и вообще все. Когда (не сели, когда) гуманоидные формы жизни дотюкают до того, как им научиться использовать свои абсолютные возможности, которые у них и так от рождения есть, тогда эти гуманоидные формы жизни станут коллективно-разумным Мега-Богом. Вообще, тут механизм несколько более сложный, но упрощённо оно выглядит так.
2) Ангра-Мануи такой Ангра-Мануи ;)
-
Василь, прежде чем я отвечу по пунктам на твои доводы, хочу четко разобраться в твоих мотивах. Тоесть ты утверждаеш, что машина никогда и ни при каких условиях не сможет стать живой?
"У меня был пём по кличке "В Точку!" " (с) - "Эйс Вентура, Розыск Домашних Животных"
-
У дерева есть душа. У вируса нет души, он не живой. У собаки есть душа, она живая. У таракана есть душа. У ВСЕГО есть душа. Все что является Жизнью, имеет душу.
Для справки: планеты тоже живые и у них тоже есть души, но то что для нас миллиард лет - для них один день, поэтому мы просто не замечаем проявлений их разума.
Тогда о каком небесном дядьке ты говоришь? Это, вроде, несовместимые концепции.
Спрашивать о возникновении веры в нечто не проверяемое на пустом месте, я полагаю, бессмысленно?
-
Моё определение: жизнь - автодвижение. Так же, я частично разделяю определение: жизнь - воплощение антиэнтропии. Частично, потому, что: жизнь включает в себя хаос, "субсистемой" которого является энтропия.
-
Что же хаотичного в равномерном распределении энергии во вселенной?
-
Что же хаотичного в равномерном распределении энергии во вселенной?
Я имел ввиду мутации - основной метод развития жизни. Даже двуполое размножение предполагает случайную комбинацию генов из половинных наборов родителей. Жизнь развивается через хаос. Кстати, первичное состояние разума - безумие - так же, "субсистема" хаоса.
-
Василь, у меня создается впечетление, что поскольку у тебя закончились доводы по поводу того почему механизмы не живые физически, ты стал приплетать сюда всякую недоказуемую и эфимерную муть про Душу. Не очень... вежливая тактика. Ну да ладно, поскольку в Душу верю и я, то примем ее существование как данность. Но то что ты считаеш Душой, совершенно не означает, что оно так и есть.
А теперь по порядку:
1) Не забывайте про дисклаймер! Я не шучу. Человека сделал абстрактный Он Самый и ему всяко было ведомо, что куда прикручивать и чего откуда отчекрыживать в ходе эволюции. Кроме того, основным элементом любой жизния является Душа (раз уж загворили о Боге), а у Машины Души нет. То есть, у неё есть некоторые вторичные признаки жизни из определений в Вашем последнем посте, но нет главного признака - Души. Так что Машина, скорее, кустарная копия личинки Бога, сделанная не по ГОСТу. Мэйд ин Чайна.
Ты вобще видел в приведенных мною определениях Жизни хоть какое-то упоминание Души? Нет. А в твоем собственном определении Жизни есть упоминание о Душе? Нет. Так какого же ты мне тут втираешь? Это вопервых.
А во вторых, как ты тут не изгаляйся, но ты не сможешь доказать, что компьютерный Софт не может быть электронным эквивалентом Души. Прсто потому что четкого мнения что есть Душа нет впринципе.
То что у Машин нет Души, именно как эфимерной сущности, а не электронного кода - недоказуемо!! А если исходить из верований многих народов, отражения которых нашлось и в МТ, то со временем, Душа-Дух может образоваться у любого предмета, а учитывая активную жизнь (работу) машины, то у нее даже быстрее.
2) См. пунктом выше. Люди все сплагиатили с себя, но в отличии от Бога, забыли привнитить к этой фигне душу. А без души оно не было бы живым, даже если бы имело клетки. Голем, он голем и есть (Фэнтези-Голем, не библейское определение!).
Ну а то, что Вы не видите разницы между новеньким свитером от Дойчи энд Габана и расползающейся в руках хренью Мэйд ин Чайна меня печалит, ибо Вы человек, ИМХО, архиумный, а находить недостатки у архиумных это всегда грустно и обидно :(. Хнык... :'(
3) Только у Машин Души по такой теории нету. Так что разница есть.
Вот только ненадо мне тут втирать, что все что не от Бога, это не тру. Слишком уж похоже на бумагомарание средневековых софистов. Простая логическая цепочка: Бог породил человека по образу и подобию своему вложив в него свой потенциал, человек, обладая потенциалом Бога, создал думающую машину, по образу и подобию своему (да, представь себе, обыкновенный компьютер в сути от человеческого мозга отличается только сложностью), вкладывая в него свой потенциал, а как мы помним потенциал человека есть потенциал Бога. Отсюда вывод, порождение человека в конце концов сможет достичь всего того же что и порождение Бога.
И недостатки есть в ЛЮБЫХ теориях кем бы они не были порождены, и находить их есть суть совершенствования. Вот только не путайте "недостатки" с "мнением".
4) <зажимая рот ладошкой честно старается не обидить собеседника, но потом все равно начинает ржать, как конь> Уморили! Спасибо! Душа это "искра божия" - кусочек Его Самого, без которого адекватная жизнь, при условии религиозного креационизма, невозможна. Вы будете сравнивать кусочек Бога с самопальной чепухой, которую Вам напишет любой компьютерщик? Как-то Вы принижаете статус Небесного Дядьки. :-\
Да, представь себе, буду сравнивать. Потому что любой компьютерщик по вашему же опредилению - личинка бога. Способный на бесконечное творение. И опять же Душу приплетать сюда апсолютно бессмысленно ибо ее свойства недоказуемы и недоказуемо то, что в Машине ее нет.
6) У людей есть другое приспособление для выживания. Регенерация. Железки так не умеют, хотя наш ответ их преимуществу и несколько бледнее, это да. Но тут не стоит забывать, что собрал - разобрал - собрал и всё ОК - основополагающее свойство железок, которое и доказывает их ... э-э-э ... неживость, в общем. :-\
Ну вот где Вы видели живой организм, который можно разобрать на части, собрать и ему всё нормально будет? Я таких не знаю. А все потому, что Живая система на такие издевательства не рассчитана, а вот неживая расчитана - это и так просто кучка чего-то. Как не перемешивай, ей будет глубоко фиолетово. А вот с Жизнью такой номер не пройдёт.
А с чего это вдруг Машины должны копировать все свойства органической жизни? Машины это машины, органика это органика. У каждой из этих двух форм существования свои плюсы и минусы. И способность к "собрал-разобрал" ничего не доказывает, она просто показывает свойство этого варианта. Органика может регенерировать, а механика - собираться и разбираться. Это разница из разряда - птицы летают, а рыбы плавают. Что совершенно не доказывает преимущества или недостатки системы вцелом.
А во вторых, Регенерация, это всего лишь конструктивно свойство органического тела выработанное эволюцией. Теоретически, механизм сходный с регенерацией можно задать в конструкции и машины.
У дерева есть душа. У вируса нет души, он не живой. У собаки есть душа, она живая. У таракана есть душа. У ВСЕГО есть душа. Все что является Жизнью, имеет душу.
Для справки: планеты тоже живые и у них тоже есть души, но то что для нас миллиард лет - для них один день, поэтому мы просто не замечаем проявлений их разума.
Для справки: душа есть у всего живого. Более того, это одна (1) мега-душа, проявленная сразу в N-ллион организмов. Эту душу зовут Бог, но у неё частичное размногстерение личности. Эти лишние личности - мы, и вообще все. Когда (не сели, когда) гуманоидные формы жизни дотюкают до того, как им научиться использовать свои абсолютные возможности, которые у них и так от рождения есть, тогда эти гуманоидные формы жизни станут коллективно-разумным Мега-Богом. Вообще, тут механизм несколько более сложный, но упрощённо оно выглядит так.
У меня у самого знаешь сколько таких теорий? Уууу :o
Одна другой краше. И точно так же их нельзя опровергнуть, ввиду их недоказуемости.
Так что к спору твои взгяды на Мироустройство отношения не имеют.
-
Тем временем, я вернусь у вопросу необходимости смерти. У нас ещё один единомышленник.
«Помнить, что я скоро умру, — великолепный инструмент, который помог мне принять все самые важные решения в жизни. Все отпадает перед лицом смерти. Мысль о скорой смерти — лучший способ избавиться от иллюзии, что тебе есть что терять. Ты уже будто голый, и нет причины не следовать за своим сердцем. Смерть — это лучшее изобретение жизни»
-
Никто не толкает к бессмертию тех, кто хочет умереть. Но заставлять принять смерть тех, кто умирать не хочет, не то же ли самое убийство ли это?
-
Исключительно для высшего блага.
-
Людоедство обыкновенное. ::)
-
Людоедство-то чем вам не угодило?
-
Исключительно для высшего блага.
Гитлер также говорил, когда евреев в печах сжигал.
-
Гитлер говорил - во благо арийской расы, не надо тут.
-
Во имя высшего блага арийской расы.
Гитлер то вам чем не угодил? :D
-
Гитлер говорил - во благо арийской расы, не надо тут.
Благо арийской расы - благо всего человечества, вселенной и вообще.
-
Гитлер то вам чем не угодил? :D
Он евреев в печах сжигал.
-
Благо арийской расы - благо всего человечества, вселенной и вообще.
Не было от него такой заявки.
-
Не было от него такой заявки.
Это очевидный подтекст, просто нужно уметь читать между строк.
-
/Случайно заглянув в тему/
Насколько я помню, Гитлер персонально никого не сжигал, а в крематориях сжигали только трупы, что не совсем противоестественно). Что же касается газовых камер, то они, как и все Финальное решение, оправдывалось не столько благом арийской расы, сколько несовместимостью европейской и иудейской цивилизации). Что, кстати, на теоретическом уровне ортодоксальные евреи всячески поддерживали - как и приход НСДРП к власти). Основные проблемы с еврейским вопросом в рамках Райха начались после присоединения восточных территорий в виде Польши, которая и дала основной процент жертв Холокоста, и сокращения английских квот на эмиграцию в Палестину. Но это так, к слову, и нисколько не должно вредить дискуссии).
-
Астерлан
Может вы ещё и преступление Гитлера против человечества (в лице евреев) будете отрицать? Вы антисемит?
-
Это очевидный подтекст, просто нужно уметь читать между строк.
Меньше СПГС.
Астерлан
Может вы ещё и преступление Гитлера против человечества (в лице евреев) будете отрицать? Вы антисемит?
А ви таки шо? Ищете сторонников?
-
Godwin's Law
-
Может вы ещё и преступление Гитлера против человечества (в лице евреев) будете отрицать? Вы антисемит?
Простите, а я где-то написал, что оспариваю результаты Нюрнберга)? Пруфлинк, если можно).
-
Простите, а я где-то написал, что оспариваю результаты Нюрнберга)? Пруфлинк, если можно).
Это был очевидный подтекст, заложенный вами между строк.
Гитлер персонально никого не сжигал
Этой фразой вы явным образом пытаетесь сложить с плеч Гитлера вину за его преступления против богоизбранного народа.
-
ЧудоЙогурт подвёл итог, я считаю.
-
Это был очевидный подтекст, заложенный вами между строк.
Боюсь, что вы занимаетесь телепатией).
Этой фразой вы явным образом пытаетесь сложить с плеч Гитлера вину за его преступления против богоизбранного народа.
Скорее вношу поправку, суть которой сводится к тому, что ни Гитлер, ни Геринг, ни Геббельс евреев лично не сжигали, и к деятельности Аушвица-Биркенау, который вы, скорее всего, имели в виду (в конце концов, могу же и я немного позаниматься телепатией :) ) имели косвенное, что, впрочем, не снимает с них ответственности за создание системы, которая привела к Холокосту). Моральную ответственность, впрочем, с ними разделяют многие другие фигуранты).
-
А почему вы говорите сжигал евреев, как будто это что-то плохое?
-
А почему вы говорите сжигал евреев, как будто это что-то плохое?
Боль евреев - боль всего мира, а Холокост — это трагедия всей цивилизации. Евреям мир обязан величайшими достижениями мировой цивилизации.
-
Это не страшно, В этом нет греха. Людей надо убивать. Это хорошо.
-
Angra.Mainyu
Мне кажется, что у вас слишком низкая человечность. Ещё немного и вы потеряете над собой контроль.
-
Срочно нужно заработать немного экспы на ее подня... АОУОЕУВКДНЮ.БАЛАЛКЦМСС
-
Сто миллионов лично расстрелянных Сталином. Как думаете, у Гитлера фрагов больше?
-
А я возьму и подло верну обсуждение в изначальное русло. :)
Я бы не желал быть бессмертным, продолжая существование в человеческой форме. Но и совершать этот переход(умирать) в новое состояние бытия, и отправляться в неизвестность, тоже нет особого желания. Поэтому я предпочту вампиризм. Переставая быть человеком, т.е. меняя форму существования,пусть и не так радикально, я всё равно останусь тут, где хоть что-то знакомо и привычно.
-
2 Мёртвый Герцог
А я вот наоборот терпеть не могу эту Систему, созданную людьми, со всеми её двойными смыслами, подковёрной борьбой, призрачными ценностями, за которые все борются так, будто они и правда что-то значат... фу, гадость! >:(
По мне так, уж лучше превращение в энергетическую форму жизни (энергия бессмертна ;)) и сваллинг отсюда куда подальше.
-
Вампиризм и такое позволяет (если ВнТ качать). ;)
-
Вампиризм и такое позволяет (если ВнТ качать). ;)
И быть Патриархом. Нет, если кому-нибудь из Второго Поколения сивушное Витэ в голову дарит, и он меня обратит, тогда да. Но во всех осатльных случаях, ВнТ тут не помощник. Да и не охота, что-то, с обитателями Бездны болтать. Они, судя по рожам, все как один психи ещё хуже меня :-\
-
Не то. Патриархом, конечно, тоже можно, а можно навсегда превратиться в тень и уйти в Бездну. Или еще дальше, черными путями Балора.
По мне так, уж лучше превращение в энергетическую форму жизни (энергия бессмертна ) и сваллинг отсюда куда подальше.
-
Не то. Патриархом, конечно, тоже можно, а можно навсегда превратиться в тень и уйти в Бездну. Или еще дальше, черными путями Балора.
Я имел в виду, на ТАКОЕ способна только ВнТ 10, а она сами знаете у кого.
-
Превращение - 5, чтобы навсегда, нужно создать ритуал, допустим шестого, ну седьмого уровня. Это вполне достижимо. Войти в Бездну - ритуал шестого уровня.
А по поводу личных качество обитателей бездны - так ведь людям свойственны куда более отвратительные свойства. Мещанство, например. Убежден, что они лучше людей.
-
По мне так, уж лучше превращение в энергетическую форму жизни (энергия бессмертна ;)) и сваллинг отсюда куда подальше.
Не знаю, перспектива стать сгустком энергии мне всегда представлялась довольно жалкой. Слишком радикальное изменение, чтобы от твоего Я что-то осталось, а то, что останется - не будет иметь значение. Да, я предпочитаю принадлежать целиком материальному миру.
-
А с какого перепугу энергия бессмертна?
Я даже не буду задавать более очевидные вопросы подчеркивающие идиотизм высказанного, он и так очевиден, но с какого перепугу, ВДРУГ энергия бессмертна, а материя - нет?
-
А с какого перепугу энергия бессмертна?
Я даже не буду задавать более очевидные вопросы подчеркивающие идиотизм высказанного, он и так очевиден, но с какого перепугу, ВДРУГ энергия бессмертна, а материя - нет?
Энергию нельзя уничтожить СОВСЕМ. Только рассеять на врмея, или перевести в другое состояние. Значит, энергия бессмертна.
А материя, это загустевшая энергия.
-
А материя, это загустевшая энергия.
Которую тоже нельзя уничтожить совсем, а можно только перевести в другое состояние. В чем же разница?
-
Которую тоже нельзя уничтожить совсем, а можно только перевести в другое состояние. В чем же разница?
Материя часто скачет из одного состояния в другое (жидкое, твёрдое, газ) и меняет свой состав (привет, химия!) - сгусток энергии может существовать без изменений хоть тыщу лет. Энергия более постоянно, следовательно организовать на её базе что-то либо очень долговечное, дибо бессмертное несколько проще, чем в случае с материей.
-
Хм. По физике трояк? Повезло.
-
сгусток энергии может существовать без изменений хоть тыщу лет.
Различные типы материи тоже могут существовать без изменений хот тыщу лет.
-
Вся энергия рано или поздно будет равномерно распределена по вселенной. Для энергетических форм жизни (читай, сложных конструкций), это та же смерть.
-
Материя часто скачет из одного состояния в другое (жидкое, твёрдое, газ) и меняет свой состав (привет, химия!) - сгусток энергии может существовать без изменений хоть тыщу лет. Энергия более постоянно, следовательно организовать на её базе что-то либо очень долговечное, дибо бессмертное несколько проще, чем в случае с материей.
Доводы хорошие, вот только ты упускаеш одну деталь. Жизнь подразумевает двиежние, изменение...
Материальная жизнь скоротечна именно ввиду того, что какие-то ни было процессы В ней и С ней происходят постоянно. В то же время неживая материя, может существовать очень долго неизменной именно из-за того, что хорошо сопротивляется внешним воздействиям, а внутренних у нее вобще нет (ну кроме молекулярных, ядерных реакций и остального по мелочи). Если внутри обыкновенного булыжника лежащего на склоне горы и происходят какие-то процессы, то уж оооочень медленно.
С энергией та же фигня, если как вы утверждаете она у нас Живая, то и процессы протекающие с ней должны все время эту энергию перепахивать. В любом другом сучае, когда изменений нет, энергия будет не более жива чем булыжник.
А если учитывать ваше предположение, что материя это всего-лишь загустевшая энергия, то по всему выходит, что энергия еще более недолговечна, поскольку по такой теории материя должна быть более статична и долговечна.
-
Каюсь
-
Энергия, материя... Тело человека - мириады клеток, каждая из которых умирает и (фактически) заменяется аналогичной. Мы есть СИСТЕМА, и если вдаваться в Мир Тьмы, то "бессмертны" лишь Душа и Тень (до поры до времени =). Собственно, даже сами маги до конца не понимают, что такое Вознесение, не говоря уже обо всяких призраках и прочих, а потому называть это новой формой бытия язык не повернётся. Кто знает что там, по ту сторону материи и духа? Может, крутых магов от их крутости на части разрывает?
Человеческий век короток - это так. Если и выбирать вампиризм как бессмертие, то после того, как всё в жизни перестанет радовать глаз. Должно быть, к старости самое оно ;)
-
Должно быть, к старости самое оно
И весь свой немёртвый век страдать от болячек,травм, мучений, которые испытывают старики? Нет-нет, если и выбирать бессмертие, то уж лучше "вечно молодым, вечно пьяным".
-
И весь свой немёртвый век страдать от болячек,травм, мучений, которые испытывают старики
Кровь творит чудеса, бро.
-
Болячки, имевшие место на момент становления, лечатся только изменчивостью.
-
Кровь творит чудеса, бро.
Вампир остается таким каким был во время становления, бро. Чтоб избавлятся от всего этого букета старческих гемороев каждый закат, прийдется нехило этой самой кровушки потратиться. Не самая радужная перспектива.
-
Сам бы я от бессмертия, нестарения, регенерации и.т.д.(только не в вампирском варианте) не отказался, а вот для всего человечества пожелал бы его, только если сразу для всех, единовременно, а то как бы не вышло правление бессмертных олигархов, и вечное рабство в надежде войти в Элиту и стать бессмертным.
П.С.
Собственно я за бесмертие тех кому повезло его добится и против всеобщего бесмертия. Мне кажется такой вариант самый справедливый. Если бы все были бесмертными это было-бы скучно наверно, я бы точно мигрировал куданить в поисках "Смертных"
-
Кстати о долголетии - рекомендую на эту тему мангу "Battle Angel Alita" с ее продолжением "Last Оrder". Там хорошо раскрывается тема последствий увеличившегося срока жизни у людей.
-
А часом не знаешь, где можно кошерный перевод ее достать?
-
Полного перевода нет нигде. Сам читал на английском, пока не заленился. Перевод части Battle Angel Alita тут - и даже обновляется понемногу
http://jiyuu.su/content/view/216/169/ (http://jiyuu.su/content/view/216/169/)
А вот Last Order уже нет. Один сайт удалили, на другом перевод заморожен. Можно читать онлайн тут
http://readmanga.ru/battle_angel_alita__last_order (http://readmanga.ru/battle_angel_alita__last_order)
Либо могу дать архив накачанного.
-
А есть мнения по поводу деятельности ООО КриоРус? Как по-вашему, на сколько процентов там искреннее желание подарить людям бессмертие (и шанс его обрести), а на сколько - афера?
-
Учитывая уровень развития современной криогеники, лично я считаю подобные предприятия фикцией и попытками делать деньги из воздуха. Точно так же как и продажа земельных участков на Луне и Марсе.
-
Бессмертие - вечная жизнь. Рано или поздно, но человек пресыщается всем что ему может предложить эта жизнь. На какое-то время успокоение и развлечение приносят пороки, н осовременем набива.т оскомину и они. Тогда человек начинает всем своим существом жаждать последнего непознанного опыта своей жизни - смерти. Если же она не достижима, то человек обретается на пытку, тем более страшную от того, что длится она вечно. Концепция христианского Ада, дамы и господа, как раз и базируется на ощущении вечной безысходности и вечного повторения одного и того же, а при бесконечной жизни всё на свете рано или поздно становится "повторением уже пройденного".
Так что я, пожалуй, отказался бы от вечной жизни. Хотя может быть ближе к старости (или хотя бы к зрелости) я пересмотрю свое мнение.
-
Учитывая уровень развития современной криогеники,
Здесь как раз все в порядке, они же делают основной акцент на технологии будущего. Рано или поздно, мол, непременно будут открыты технологии, позволившие бы оживить даже жертв современной криогеники. Смущает меня другое - а кто, собственно, будет оживлять? Людям будущего размороженные неандертальцы будут нафиг не нужны. Сама криогенная контора, взявшая на себя такие обязательства? Но для помещения размороженных мозгов в клонированные или киребтела понадобятся деньги, и не малые, соответственно, нужны капитальняе вложения, а есть ли они у нее? Или все средства уходят на поддержание криостатов, тогда это путь в никуда. Бухгалтерскую отчетность ее я в сети не нашел.
Но, с другой стороны, это все-таки не абы кто, а основатели и руководители Российского трансгуманистического движения.
-
Кстати в СМТ есть трансгуманисты, точнее трансвампиристы в роли Цимисхов с их изменчивостью. И посмотрите что из этого вышло... :)
А теперь по теме. Самое забавное в трансгуманизме - это тот факт что во многом он неосуществим, а если и можно это сделать то автономия не возможна.
Скажем сделали ваше тело вечно молодым но для того что бы тело держать в тонусе надо есть таблетки.
Попал куда-нить в глушь и умер.
По поводу упования на технологии - забавно, но наука не шагает, а бежит. И может быть мы сами увидим ад усилений, АКА Deus EX
-
Ангра-Мануи, ну сколько уже было говорено про криогенику на все лады и по телику и в литературе и везде: чушь сие.
Дано: У гражданина А умерла бабушка Б. Он отвёз ТРУП бабушки Б в клинику В, где из ТРУПА вырезали МЁРТВЫЙ мозг. Гражданин А отвёз МЁРТВЫЙ мозг в криогенную клинику Г..., где МЁРТВЫЕ мозги бабушки наконец заморозили.
Вопрос: какова вероятность того, что через over 9000 лет люди как-то научатся оживлять МЁРТВУЮ органику, достанут из банки МЁРТВЫЕ мозги Бабушки Б и оживят их? И что после этого делать, маленько подгнившим и промороженным мозгам в кибер-теле?
И да, а ты уверен что Бабушка Б не рехнётся, после того как обнаружит себя в теле неведомой клонированной кибернетической генномодифицированной дребедени в три тысячи таком-то году, при условии что все её близкие давно умерли, разложились на протеины и были съедены червями телесно, а духовно уже неизвестно сколько болтаются на небесах, если таковые вообще есть?
-
Кстати в СМТ есть трансгуманисты, точнее трансвампиристы в роли Цимисхов с их изменчивостью. И посмотрите что из этого вышло... :)
А теперь по теме. Самое забавное в трансгуманизме - это тот факт что во многом он неосуществим, а если и можно это сделать то автономия не возможна.
По поводу упования на технологии - забавно, но наука не шагает, а бежит. И может быть мы сами увидим ад усилений, АКА Deus EX
Что вышло? Откуда такая уверенность, что невозможна? Ад? ??? :o
Ангра-Мануи, ну сколько уже было говорено про криогенику на все лады и по телику и в литературе и везде: чушь сие.
Вопрос: какова вероятность того, что через over 9000 лет люди как-то научатся оживлять МЁРТВУЮ органику, достанут из банки МЁРТВЫЕ мозги Бабушки Б и оживят их? И что после этого делать, маленько подгнившим и промороженным мозгам в кибер-теле?
И да, а ты уверен что Бабушка Б
Все, что говорится по телеку - априори чушь.
Технически оживление мертвых не проблема - с помощью наномашин мертвая плоть разбирается на молекулы и атомы, и на основании восстановленной из уцелевших фрагментов ДНК, собирается обратно, уже в живом виде. Однако это все-таки копирование, а не оживление, современная крионика не о том. Мозг замораживается сразу, это важно, после остановки, скажем, сердца (он после нее будет умирать еще минут пять), а после разморозки помещается новое, работоспособное тело. Все-равно, что пережить банальную реанимацию после клинической смерти.
А какое нам, собственно, дело, до чувств мертвой бабушки Б? В новом мире ей, конечно, едва ли найдется место, но описанный случай достаточно уникальный (замораживать себя чаще всего будут все-же гики-футуристы), чтобы стать проблемой.
-
1)Все, что говорится по телеку - априори чушь.
2)Технически оживление мертвых не проблема - с помощью наномашин мертвая плоть разбирается на молекулы и атомы, и на основании восстановленной из уцелевших фрагментов ДНК, собирается обратно, уже в живом виде. Однако это все-таки копирование, а не оживление, современная крионика не о том.
3)Мозг замораживается сразу, это важно, после остановки, скажем, сердца (он после нее будет умирать еще минут пять), 4) а после разморозки помещается новое, работоспособное тело. Все-равно, что пережить банальную реанимацию после клинической смерти.
5)А какое нам, собственно, дело, до чувств мертвой бабушки Б? В новом мире ей, конечно, едва ли найдется место, но описанный случай достаточно уникальный (
6)замораживать себя чаще всего будут все-же гики-футуристы), чтобы стать проблемой.
1) Единственный пункт, с которым я согласен.
2) ЭВРИКА!! Слушай, а зачем тогда вообще в холодильник прыгать? Можно ж просто проглотить пачку нанитов и они твою старую плоть разбирут и из полученного протеинового спуа соберут тебя же заново - здорового и сильного.
3) Угу. Скажите это сотням мозгов, которые заморозили после смерти.
4) Школьный курс биологии за десятый класс - при вживлении тканей донора А в тело человека Б начинается отторжение тканей, что приводит к гангрене, отмиранию и прочему нагноению. Также попрошу учесть, что клетки мозга не вечны и если Вы запихнете мозг девяносталетнего старика в тело двадцателетнего юноши, это не избавит его от маразма, да и клетки мозга постепенно будут изнашиваться, так что проживёт девяностолетний мозг в молодом теле столько же, сколько ему оставалось и в старом - также как ржавый мотор сломается в независимости от новизны корпуса. Про всю сложность такой операции, как пересадка мозгов я вообще молчу.
5) А если тебе нет места в новом мире, нафига туда вообще стремиться? :o
6) Это проблемы не решает. Все равно после пробуждения они окажутся в незнакомой среде, отделенные over 9000 лет от родных, в окружении типусов. которые вполне возможно будут говорить на другом языке, да ещё и черте-где.
7) И да, а кто их размораживать-то будет? В смысле, Вы уверены что криофирма, которая вас заморозит, просуществует достаточно, чтобы сохранить ваш труп до того момента, как его смогут оживить?
-
3) Угу. Скажите это сотням мозгов, которые заморозили после смерти.
4) Школьный курс биологии за десятый класс - при вживлении тканей донора А в тело человека Б начинается отторжение тканей,
5) А если тебе нет места в новом мире, нафига туда вообще стремиться?
После клинической смерти, или смерти мозга? (Понимаешь разницу между этими вещами, нет?) Как скоро после нее?
Уже сегодня несколько команд хирургов-трансплантологов заявляли о готовности провести операцию по пересадке головы. До сих пор это не было реализовано только в силу организационных причин.
Я как-бы не бабушка Б.
7) И да, а кто их размораживать-то будет? В смысле, Вы уверены что криофирма, которая вас заморозит, просуществует достаточно, чтобы сохранить ваш труп до того момента, как его смогут оживить?
Единственный пункт, с которым я согласен. Сам постом раньше этим же вопросом задавался. Но 300 тысяч рублей, с другой стороны, не такие большие деньги, чтобы рискнуть ими в лотерее, джекпотом в которой является бессмертие.
-
1) После клинической смерти, или смерти мозга? (Понимаешь разницу между этими вещами, нет?) Как скоро после нее?
2)Уже сегодня несколько команд хирургов-трансплантологов заявляли о готовности провести операцию по пересадке головы. До сих пор это не было реализовано только в силу организационных причин.
3)Я как-бы не бабушка Б.
4) Единственный пункт, с которым я согласен. Сам постом раньше этим же вопросом задавался. Но 300 тысяч рублей, с другой стороны, не такие большие деньги, чтобы рискнуть ими в лотерее, джекпотом в которой является бессмертие.
1) Бывало и после клинической. Но иногда и после смерти мозга. Максимальный известный мне срок - через двое суток
2) Вы ничего не сказали про отторжение тканей и прочие радости. И вероятность ачипятки в таком деле очень высока.
3) Да хоть Ангра-Мануи Д - попв в три тысячи фиг знает какой год, как и Бабушка Б, окажетесь у черта на куличиках, в незнакомом мире, без единого знакомого, без каких-либо перспектив, один-одинешёнек. Да ещё и разговаривать все будут на неизвестном Вам языке, так как языки имеют свойство меняться и, к примеру, слово "ёж" через пятьсот лет может начать озачать нечто неприличное, а через тысячу лет и вовсе исчезнуть (вместе с ежами). А если все слова изменят своё значение/исчезнут? Вы же даже ни с кем поговорить не сможете. Оно Вам надо?
4) Какое бессмертие? Ну пролежите Вы в криосаркофаге тыщу лет, ну разморозят Вас. И что? Как дальше будете жизнь продлевать? Да-да, знаю - стволовые клетки, генная модификация... только это денег стоит. А Вы, попав в другое время, останетесь без работы (понятно почему) и практически без возможности на неё устроиться, ибо кто будет в три тысячи таком-то году нанимать на работу человека из две тысячи такого-то года, если он даже не будет знать языка, на котором говорит его работодатель? Вот-вот. И будете Вы (о логике вещей) тогда нищим анахронизмом без друзей и денег...
-
Как раз если товарищ не бедствовал до заморозки то после он будет фантстически богат за счет инвестиций капитала пост-мортем, если это удастся юридически оформить.
Опять же земля в цене только вырастет, равно как например предметы искусства.
При массово оживающих фантастически богатых ребятах можно смело ожидать болььшой рынок услуг по социальной адаптации.
Хотя конечно про это была прекрасная серия Трансметрополитана
-
Как раз если товарищ не бедствовал до заморозки то после он будет фантстически богат за счет инвестиций капитала пост-мортем, если это удастся юридически оформить.
Вспоминается "Гиперион". Там одного так заморозили и отправили в космос, положив все деньги в банк под проценты. По подсчетам, должна была набежать нехилая сумма. Но банк счет закрыл, а тот бедолага прибыл на место назначения нищим и с поврежденными от длительной заморозки мозгами, имея в словарном запасе всего 9 слов: пи-пи, ка-ка, черт, срать, жрать, драть... и еще что-то.
-
Диверсификация вложений - наше все.
Очевидно же
Риски, понятное дело есть, но альтернатива - гарантированная смерть, так что выбирать сильно не приходится.
-
А Ангра-Мануи Д убежал... блин, а я хотел какой-никакой троллинг начать... тьфу...
-
Обманул меня один раз - позор тебе, два раза - позор мне.
-
Обманул меня один раз - позор тебе, два раза - позор мне.
Попрозрачне можно? Я за эти сутки, в сумме, пять с половиной часов проспал - мозги вообще не варят.
-
Слив дискуссию словами "ладно, ладно, я просто шутил", не стоит пытаться затевать ее снова.
Никому, кстати, не попадались сеттинги/ролевые системы в стиле и атмосфере данной идеологии? В самом деле, чем злиться на какой-нибудь нМТ, дисгармонирующий с тобой по всем пунктам, не лучше ли поискать себе что-нибудь более подходящее. Да только чего-то не находится. :(
-
1) Ищут книги и системы в соседней темке
2) И как-то хотелось бы точнее понять чего ищется.
-
Пройдись по каким-нибудь "сериальным" РПГ. В принципе, тот же Dresden files. Там вроде бы морал-трайтов нет, такие ребята, как Чёрный и Красный двор вполне могут наслаждаться своей "суперскостью", причём некоторые идут по пути саморазвития - вон, Мавра из книг.
-
Вообще-то как раз там предполагается отыгрышь хороших парней. Можно конечно играть инверсии но это извращение.
-
Ну зачем такой черно-белый подход. Можно же отыгрывать нормального в меру скотинистого приключенца, который действует в личных интересах, но имеет пару-тройку нравственных принципов?
И раз уж на то пошло - почему вампир или зимняя фея не могут быть хорошими парнями?
-
Можно. Можно играть Санта-Барбару в системе ДнД. Можно играть в дочки-матери на деньги по Колл оф Ктулху.
Смыла в этих действиях приблизительно одинаково.
-
Нет, ну Гарри же сотрудничал с Зимним и Белым дворами? Да и с Красным маги поцапались не по причинам глубокого идейного антагонизма, а потому что Красный Король, земля ему пухом, был идиотом.
-
В данном случае интересуют как раз не плохие парни, с ними и в сМТ проблем нет, а хорошие, но не с точки зрения ретроградов. В стиле Рейстлина Маджере, например, :) и, желательно, но в технократических декорациях.
-
А чем тебе ваховские Техномаги не подходят?
-
Рейстлину просто не давали.
А так - Культ, но там мистические а не теховские декорации.
-
А может быть что-нибудь а-ля Ницше есть? Про эдаких антипромитиан?
-
Культ. Сойти с ума и через отрицание всего человеческого стать Богом - это их идея.
-
Кого их? Расскажи что-ли, что за игра, хотя бы в нескольких словах.
-
Их - чуваков которые писали игру.
Если коротко - мир-как-мы-его знаем, с линейным временем, неразрывным пространством и милой и уютной причинно-следственной связью это Иллюзия, созданная злобным Демиургом чтобы пленить божественные возможности людей.
В силу ряда причин последнее время эта Иллюзия начинает по чуть-чуть разваливаться, и достаточно сумасшедшие товарищи могут это видеть и этим пользоваться чтобы частично за ее пределы вылезти.
Меряется это Ментальным балансом, где плюсовая часть шкалы - прогресс по "светлому" пути который отрицает Ид персонажа, минусовая - "темный" отрицающий Супер-Эго персонажа.
Механически эффекты приблизительно одинаковы - персонаж получает способности выходить в Метрополис настоящей реальности, юзать магию, вокруг него ломается время и пространство, "ненужная" часть сознания вылезает в отдельную сущность и начинает ему мешать прогрессировать дальше, его недостатки/достоинства выходят из под контроля... если товарища не распнут ангелы, не убьют конкуренты и он дойдет до конца пути отмаксав шкалу в одну из сторон, то он освободится от Иллюзии и станет бессмертным вневременным всемогущим Богом.
Игрушка полна идет в атмосфере панка и готики (настоящих, не МТшных, с бОльшим упором на панк), с очень большим количеством реально пугающих и уродливых (в хорошем смысле) тем и идей.
-
Ссылку?
-
Гугль.
Игра называется Kult
-
Неудачное слово для гугла, вот (http://en.wikipedia.org/wiki/Kult) википедия. А сообщества поклонников в рунете есть, нет?
-
Понятия не имею.
Большой минус Культа - "система д20 ниже скилла" мне не нравится, как и некоторые другие механические моменты.
-
Смотрите, чего нашел. (http://en.wikipedia.org/wiki/Eclipse_Phase_(role-playing_game)) Пара обзоров на русском: 1 (http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=15558), 2. (http://ru-transhuman.livejournal.com/171041.html)
-
Что-то такое я когда-то хотел поводить, правда по самопальному сеттингу и системке Диких Талантов.
-
А здесь (http://enots.wordpress.com/время-затмения-эклипс-фаза-eclipse-phase-по-русс/) немного переведено.
-
Читаю Эклипс Фазу.
Оно ништяк.
Я бы сыграл, особенно если игра с Дионисом накроется таки.
Но почему они называют копирование личности "бессмертием"?
-
В самое ближайшее время, надеюсь, будет перевод на русский. :)
-
Нуар-детектив/процедуралка в Новом Шанхае было бы самое то.
Никто не хочет поводить? А то я даже персонажа прикольного придумал.
-
Надо сказать что Чарген там некузявый, а апгрейдов слишком мало, и комбат-система перегруженна.
Сеттинг впрочем интересный, и прописан относительно детально
-
Займусь немного некромантией.
Говоря относительно личного выбора между предлогаемым бессмертием (с учетом прилагающейся вечной молодости) и простой жизни - долго бы думать не пришлось, думать не пришлось бы вообще. Неограниченный запас времени способен открыть те горизонты, которые в своем настоящем даже не были нам видны - скрытые знания, огромные ресурсы, разнообразнейшие удовольствия. Однако чей-либо отказ от данной возможности, вероятнее всего, будет означать трезвое понимание ситуации, а совсем не глупость или трусость - не все люди и 30 то лет способны прожить не сломаясь, чего уж там говорить о вечности.