Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Новый Мир Тьмы => Тема начата: Астерлан от 12 Октября 2011, 18:05:22
-
Прежде всего, извиняюсь за несколько провокационное название). В качестве дисклеймера отмечу, что лично мне весьма симпатичны как Старый Мир Тьмы, так и Новый Мир Тьмы (хотя я больше вожу по Старому), поэтому не ставлю в качестве цели провокацию очередного ломания копий, как, впрочем, и провокацию тех, кому нравится Новый Мир Тьмы.
Суть вопроса, который хотелось бы поднять, заключается в том, что последние два года White Wolf придерживаются достаточно своеобразной издательской политики, суть которой свелась к тому, что последняя изданная линейка оказалась свернута сразу же после своего появления на свет (речь идет о GTSE - даже Book of Dead вышла уже в "синей" линейке), базовая линейка оказалась практически свернута, как и HtV, PtC и WtF, а для самых популярных продуктов - VtR, MtA, CtL выходит в лучшем случае один продукт в год. Все это сопровождается развертыванием издательского плана с упором на Classic World of Darkness, который уже частично доступен в PoD, и для которого анонсировано уже как минимум три новых книги для MtA и три - для VtM (четыре, если считать Ashes to Ashes).
Возникает вопрос: почему, если Новый Мир Тьмы заметно превосходит старый по качеству, White Wolf благополучно вылетели из тройки наиболее крупных разработчиков настольных ролевых игр (благополучно уступив в этом году Fantasy Flight Games) и свернули издание половины линеек, вернувшись вместо этого к Старому Миру Тьмы? Вопрос, как мне кажется, достаточно интересный - свои мысли по поводу я изложу чуть позже).
-
Настолько эпичное название треда, что я даже не буду придумывать что-то новое и ограничусь копипастом:
холивор-холивор-холивор (теперь все вместе и хлопая в ладоши)!!!
-
А зря, на самом деле).
Лично я все еще тщу себя надеждой, что некоторые темы можно обсуждать без неизбежного холивора :).
-
Расстрою вас насчет Прометейцев. Их не закрыли. Их изначально предполагали выпускать малым количеством книг, как и Орфей из СМТ. Так что PtC вычеркивайте из списка закрытых линеек, они круты.
-
Cобственно если не ошибаюсь это касалось всех кроме "большой тройки" Мта-ВтР-ВтФ + СтЛ - такие линейки как ПтЦ, ХтВ и ГтС изначально расчитывались на малое количество книг.
-
Да и с вервольфами не так всё плохо: одна книга в год таки есть (хотя бы гайд). Что до вылета из большой тройки - на это могло повлиять множество разных причин, от маркетинговых до межличностных. А то, что резко вернулись к классике - вполне возможно, банальный приступ паники и желание что-то как-то фиксить.
-
to Kammerer
Придется расстроить вас, потому что те малые линейки, которые оказались популярны, затем расширяли. CtL тому характерный пример (как, впрочем, и HtV). PtC - единственная малая линейка, которая не получила дополнительных книг, и вряд ли их получит (более того, есть сомнения о том, будет ли репринт). Мне, правда, не помешало это в свое время скупить все, что выходило для этой линейки (кроме кубиков, которые сейчас стоят несколько неприличные деньги :) ), потому что она, пожалуй, заинтересовала меня больше всего. Тем не менее, печальный факт коммерческого провала это не отменяет (как, впрочем, и то, что по меркам рынка и у вас, и у меня извращенные вкусы :) ).
-
Cобственно если не ошибаюсь это касалось всех кроме "большой тройки" Мта-ВтР-ВтФ + СтЛ - такие линейки как ПтЦ, ХтВ и ГтС изначально расчитывались на малое количество книг.
Да, но, как я уже отметил, со временем издательский план было решено видоизменить, поэтому правило "five only" отменили). Тем не менее, PtC это не помогло (а ГтС, скорее,навредило). Это не говоря уже о том, что ВтФ из большой тройки плавно ушел в limited.
Да и с вервольфами не так всё плохо: одна книга в год таки есть (хотя бы гайд). Что до вылета из большой тройки - на это могло повлиять множество разных причин, от маркетинговых до межличностных. А то, что резко вернулись к классике - вполне возможно, банальный приступ паники и желание что-то как-то фиксить.
Под межличностными понимается то, что злые авторы не хотят писать хорошие книги)? Я не провоцирую - мне действительно любопытны мысли на заявленную тему. Что же касается законов маркетинга, то они довольно просты - если книги популярны, то они продаются. Пример тому FFG и Painzo.
-
Наконец, ваш аргумент про эпикфейловость заключается в том, что раз переключились с одного МТ на другой - это фейл одного из МТ, в данном случае НМТ. Это не так.
Как бы не хотелось видеть все нелюбителям НМТ, но Новый и Старый мир - две разные системы, со своими поклонниками, идеологией и традициями. Так что и Новый и Старые миры продолжат выпускаться наравне. Это все равно, что сравнивать WHFB и WH40k. Много общего, но не конкуренты в прямом смысле.
-
Скорее, то, что авторы не могут договорится, что и куда им двигать. Впрочем, мне Беловолки как-то отчётов не пишут, так что судить не могу. :)
Возможно, на волне Сумерек и прочих Трубладов большинству захотелось поиграть в однозначно доминирующих, всенагибающих вампиров, и чтоб ни-ни (в смысле, никто не мог бы их переиграть даже в принципе). :P
-
Kammerer
Я же предупреждал, что не стоит провоцироваться). Жалко, что вы не послушали.
В качестве краткого комментария - WoD - это продукт. Переход на Новый Мир Тьмы произошел потому, что Старый Мир Тьмы стал приносить мало денег. Было решено изменить это с помощью смены того, что вы называете идеологиями.
Проблема в том, что теперь уже Новый Мир Тьмы начал приносить мало денег. Потому что те компании, которые уверены в том, что их книги окупятся, обычно не прибегают к формату PoD как идеологии производства. И не возвращаются к продуктам, которые они отказались издавать, потому что это было нерентабельно. И то, и то, скорее, удел инди.
Вопрос, который я попытался сформулировать в начале темы, сводится к следующему тезису: Если Новый Мир Тьмы такой классный, то почему WWP не печатают два десятка книг в год как FFG - по пяток книг на линейку, и не получают деньги за свой продукт. У меня есть идеи на этот счет, которые я изложу чуть позже. Интересно послушать чужие.
-
Скорее, то, что авторы не могут договорится, что и куда им двигать. Впрочем, мне Беловолки как-то отчётов не пишут, так что судить не могу.
А ничего, что у линеек, фактически, по одному дизайнеру, и куда они двигаются - зависит от них)? Эта же схема, кстати, использовалась и в Старом Мире Тьмы.
Возможно, на волне Сумерек и прочих Трубладов большинству захотелось поиграть в однозначно доминирующих, всенагибающих вампиров, и чтоб ни-ни (в смысле, никто не мог бы их переиграть даже в принципе).
И поэтому издают старые книги Конвенций для Магов)?
-
Если Новый Мир Тьмы такой классный, то почему WWP не печатают два десятка книг в год как FFG - по пяток книг на линейку, и не получают деньги за свой продукт.
Просто новый мир объективно хуже старого и приносит своим создателям одни убытки.
-
Мне кажется, они переоценили игроков. С той же проблемой столкнулись разработчики серии HoMM, создав гениальную четвертую часть. В результате, чтобы пятая часть оказалась успешной, пришлось делать "третью в 3d". :/
В общем, сборы на самом деле ничего не доказывают. Но могут являться свидетельством существования синдрома утенка.
Вот, кстати, отрывок из FAQ по ВтМ-ревайзд (внимание! читать вдумчиво!):
Почему ты такой нервный?
Частично этим я обязан работе. Я рву задницу, чтобы сделать качественные, волнующие книги, в которых пытаюсь изобразить все силы Мира Тьмы, хотя за изображение гораздо меньшей части примерно подобного с гораздо меньшим рвением и глубиной голливудские чудесники получают больше. Единственная вещь, которая у меня есть помимо язвы, штрафов за вождение в пьяном виде и нескольких тысяч долга, это неоспоримая любовь к «Вампирам» и настроению игы – давящему готическому хоррору. Каждый раз, когда какой-нибудь полуграмотный придурок шлет мне назойливые письма с требованиями позволить ему играть Архимагом Полудраконом-полуангелом или уничтожить город Комптон посредством Шестого Уровня дисциплины Вышибимозгиус, мне хочется приставить к виску пистолет. Каждое сопливое письмо с воплями о том, как такой-то клан считался крутым, но мы опустили его в исправленной редакции, приближает меня еще на шаг к серийным убийствам.
Каждая полная орфографических ошибок писулька от питекантропа из старших классов средней школы, раскрывающая мне глаза на то, как мне надо делать мою работу, ярко демонстрирует мне деградацию человеческой расы.
Если вы любите игры смешанных жанров, прекрасно. Я не люблю. Если вы любите Бессмертных, прекрасно. Я не люблю. Если вы любите накапливать миллионы точек в Дисциплинах и спускаться в глубины Ада для того, чтобы пришибить там Архигерцога Тартара, отлично. Я не люблю. У меня своя точка зрения на «Вампиров», точка зрения пуриста, и я вкладываю каждую частичку любви, извлеченной из моего гнусного маленького черного сердца, в мои книги. Я надеюсь, они вам нравятся. Если нет, я вполне пойму вас, но надеюсь, что вы сможете добавить что-то, что любите вы и все-таки превратить их в нечто, что понравится вам.
Нет «правильной» игры в «Вампиров». Я привел все материалы в соответствие с моим видением, но кто сказал, что вы должны смотреть моими глазами? С другой стороны, ваше видение также не является единственно верным. Пока вы получаете удовольствие от игры, игра существует, работает и является тем, чем задумана: развлечением. Мне кажется, что я хорошо сделал свою работу по созданию «Вампиров» как возвышенной игры хоррора, загадочности, морального выбора и страсти, но если вы хотите внести туда что-то еще – это замечательно. Меня тошнит от библиофилов Мира Тьмы, самозваных экспертов, высокомерных знатоков и прочих фашистов; их тут много, и они никогда не стесняются слать письма в мой адрес. Когда в моем почтовом ящике лежит около 400 глупых вопросов, рядом с шестистраничной диссертацией на тему того, почему я должен быть уволен за то, что позволил вампиру получить Становление от Ugaritic Sub-Saharan Huns, в то время как их религия строжайше запрещает пить кровь, это внушает мне отвращение. Когда я вижу моего 3000-летнего кельтского Гангреля, веселого шутника-Равноса или чокнутого Малкавиана с игрушечным медвежонком, я удивляюсь, почему я так беспокоюсь из-за этих книжек, когда так много людей хотят просто те же самые старые штуки и глупости каждый месяц. Я могу с таким же успехом напечатать картинки своей задницы и написать «Последователи Сета ЗЛЫЫЫЫЫЫЫЕЕЕЕЕЕ. Мэрлин Мэнсон Крут!» на последней странице... люди все равно это купят.
Но я не хочу этого делать. «Вампиры» для меня – значительно больше. Я не собираюсь обрушивать мутную волну очевидного «высокомерия» этой обличительной речи на людей, которые неспособны понять в тексте глубже того, что лежит на поверхности, как бы то ни было. Помоги мне Бог, я хочу, чтобы «Вампиры» были столь же острой, красивой и трагичной вещью, как тогда, когда семь лет назад они вышли на сцену. Все, что я хочу, это сохранить эту остроту. «Вампиры» для многих людей – всего лишь еще одна игра, всего лишь еще одна фэнтези-ролевое путешествие, в котором они смогут подраться с орками... простите, анархами и лихо ограбить короля... простите, Принца-вентру. Мы в самом деле превращаемся в Поколение Свиньи, даже в нашей маленькой ролевушной песочнице. Этого я тоже не хочу, поэтому я делаю «Вампиров» как свою прощальную речь и как мой бастион самовыражения.
А потом некто присылает мне е-мейл с запросом списка самых крутых стволов для его персонажа.
Вот потому я такой чертовски нервный.
Кстати. Баба Яга умерла.
-
большинству захотелось поиграть в однозначно доминирующих, всенагибающих вампиров,
И причём тут oWoD?
-
Взможно БВ просто все и дружно исписались? Вот и издают компиляты старых книг
Или настолько увлечены другими проектами что им лень креативить по настоящему вот и переиздают старые книги?
Возможно у них кризис и они опасаются рисковать издавая то что не будет иметь спроса?
К тому же издатели Вахи потеснили БВ за счёт стабильного притока новых фанатов и наличия стабильной и обширной фанбазы. 40к всё таки весьма известна за счёт тех же PC игр
Возможно они возобновили выпуск старых книг для привлечения новой аудитории для своего будущего онлайн проекта.
В общем ответ "я не знаю"
-
1)Да, но эти дизайнеры должны как-то согласовывать действия между собой и с руководством. Иначе они не смогут выстраивать цельный сеттинг.
2)А что Маги? Техи всегда были над прочими линейками в силу своей специфичности, а что до Традиций - они с вампирами на равной ноге тоже не стояли из-за мизерных дайспулов.
Вообще, последние достижения Urban fantasy привели к тому, что рядом с вампирами никто стоять не должен, и для прочих рас альтернативы может быть две - либо постоять спокойно, нагнувшись и раздвинув ягодички (что они в основном и делают), либо подло, гнусно и беспринципно интриговать против гуманных и благородных кровососов (которые один фиг победят). Бывают исключения, но редко.
-
Астерлан, я вашей точки зрения про плохие продажи поверю только тогда, когда вы пришелете мне финансовые отчеты беловолков с однозначным выводом о том, что СМТ плохо продавался тогда, а НМТ плохо продается сейчас.
Мое личное ИМХО состоит в том, что НМТ выпущен не только из-за денег. Он выпущен для того, чтобы сделать игру про X(подставить вид супернатурала), только лучше, чем она получалась до того. Все-таки в СМТ есть такие игры, глядя на которых хочется сказать "а если бы все было сделано прямыми руками...".
TLDR - с известной нами информацией утверждать "настоящую" причину закрытия СМТ и малых продаж НМТ неправильно. Так что вся тема является 100% ИМХО топик-кастера
-
С той же проблемой столкнулись разработчики серии HoMM, создав гениальную четвертую часть. В результате, чтобы пятая часть оказалась успешной, пришлось делать "третью в 3d". :/
Хоть это и оффтоп, но здесь не совсем соглашусь. НоММ 4 была гениально задумана, но отвратительно реализована. Выход героев на поле боя сочетался с их неудачной отрисовкой, "атакой клонов" (особенно это заметно в рпг-сценариях), дисбалансом (сначала героя все бьют, потом он всех бьет, и хоть бы раз не было известно заранее, кто кого будет бить). Переход в изометрию сочетался с уродливой графикой. Неплохие задумки в кампаниях компенсировались убогим процессом их прохождения. Дать выбор между бойцами одного уровня - хорошая задумка, но баланса между ними даже не ночевало (помянем чемпионов, гидр, белых тигров, наг, церберов, ядовитых тварей...). И так далее. В общем, я был бы рад, если бы пятую делали на основе четвертой, но в нынешнем виде она - откровенный фейл.
-
Я думаю, дело в том, что их эпоха ушла, а они продолжают делать все по старинке.
Читателям надоели невычитанные книги с тоннами опечаток, противоречащие предыдущим книгам той же линейки, читатели ожидают регулярных эррат, если уж нельзя избежать дисбаланса и опечаток. Старый мир тьмы был кладезем новых идей, новый неизбежно новизны в таком объеме предложить не может. Все это на фоне общего снижения популярности настольных рпг как хобби. Если бы старый мир тьмы вышел сейчас, его ждала бы та же судьба.
Как надо делать - ИМХО как Fantasy Flight, хотя не удивлюсь, если у них тоже не все в шоколаде с прибыльностью. Или вот Dresden Files - игрок на том же поле, что и WoD, но свежее и ярче по идеям и форме подачи.
-
Все это на фоне общего снижения популярности настольных рпг как хобби.
Вопрос не по теме темы, но - откуда информация насчет "общего снижения популярности"?
-
Вопрос не по теме темы, но - откуда информация насчет "общего снижения популярности"?
Многочисленные плачи на форумах, наших и зарубежных, наблюдение за поколением "старых игроков", которые почти поголовно (включая, кстати, меня) уходят или совсем ушли в мморпг, продажа компаний, потеря независимости основными игроками рынка (FFG и SJGames держатся, кажется, за счет боардгеймов и карточек). Но это так, "пролетарское чутье", цифр у меня нет.
-
Многочисленные плачи на форумах, наших и зарубежных, наблюдение за поколением "старых игроков", которые почти поголовно (включая, кстати, меня) уходят или совсем ушли в мморпг, продажа компаний, потеря независимости основными игроками рынка (FFG и SJGames держатся, кажется, за счет боардгеймов и карточек). Но это так, "пролетарское чутье", цифр у меня нет.
А "старые игроки" - это какой примерно возраст? И с какого года это "поколение" стало играть? Имеется же в виду Россия, да?
-
А "старые игроки" - это какой примерно возраст? И с какого года это "поколение" стало играть? Имеется же в виду Россия, да?
Скажем так, те, кого я знаю с конца 90-х. Играли они, наверное с середины 90-х, может кто и раньше начал. Большинство хотя бы частично, а многие и полностью, ушли в мморпг.
-
Хм. Это как? Я, конечно, понимаю, что ММО тот ещё наркотик, но как можно в него уходить? Тем более из нормальных РПГ?
-
У людей в возрасте постарше время сильно ограничено. А mmorpg часто дают гораздо лучшее отношение фана к затраченному времени. Ну и собрать всех в онлайн-игре проще, чем зависнуть у кого-нибудь дома, когда у всех жены, дети и т.д.
А ролеплеить можно и в мморпг.
-
ФРПГ не вариант?
-
1)Да, но эти дизайнеры должны как-то согласовывать действия между собой и с руководством. Иначе они не смогут выстраивать цельный сеттинг.
Прости, но о каком цельном сеттинг в Новом Мире Тьмы ты говоришь)?
2)А что Маги? Техи всегда были над прочими линейками в силу своей специфичности, а что до Традиций - они с вампирами на равной ноге тоже не стояли из-за мизерных дайспулов.
Этой ремарки, честно говоря, я немного не понял. Разверни, пожалуйста.
Вообще, последние достижения Urban fantasy привели к тому, что рядом с вампирами никто стоять не должен, и для прочих рас альтернативы может быть две - либо постоять спокойно, нагнувшись и раздвинув ягодички (что они в основном и делают), либо подло, гнусно и беспринципно интриговать против гуманных и благородных кровососов (которые один фиг победят). Бывают исключения, но редко.
Приведи, пожалуйста, список последних достижений Urban fantasy, на основе которых сделан этот вывод). Если имеется в виду Twilight и True Blood, то, извини, но это оценочный уровень типа "все русские с медведями и балалайками").
Астерлан, я вашей точки зрения про плохие продажи поверю только тогда, когда вы пришелете мне финансовые отчеты беловолков с однозначным выводом о том, что СМТ плохо продавался тогда, а НМТ плохо продается сейчас.
О том, что СМТ плохо продавался тогда не раз было сказано на Rpg.net и форумах WW). Соблаговолите ознакомиться, если не хотите верить).
О том, что НМТ плохо продается сейчас, свидетельствуют факты в виде резкого упадка количества продуктов, введении "испытательных сроков" с предварительным электронным изданием продукта, спустя год после которого несмело издается небольшой тираж, который малореально найти в магазинах (из семи магазинов Баварии, в которых я был, относительно недавний New Wave Requiem был всего в одном, а Damnation City не было вообще - по словам владельцев он туда не добрался) ).
Мое личное ИМХО состоит в том, что НМТ выпущен не только из-за денег. Он выпущен для того, чтобы сделать игру про X(подставить вид супернатурала), только лучше, чем она получалась до того. Все-таки в СМТ есть такие игры, глядя на которых хочется сказать "а если бы все было сделано прямыми руками...".
Я, откровенно говоря, так и вижу Этана Скемпа, который рыдая пишет книги по корявым CtD, где-то в глубине души лелея мечту сделать идеальных оборотней. Особенно показательно то, что никто из старого состава, кроме Скемпа и МакФарланда, судя по всему, не разделял этого идеалистичного стремления. Даже Ачилли пришел только тогда, когда ему заплатили...пардон, предложили сделать VtR еще лучшей игрой, чем она получалась до того.
TLDR - с известной нами информацией утверждать "настоящую" причину закрытия СМТ и малых продаж НМТ неправильно. Так что вся тема является 100% ИМХО топик-кастера
Если есть желание - зайдите на форум WW и спросите прямым текстом, почему закрыли СМТ (и теперь снова открыли) и почему сворачивают НМТ. В первом случае вам, скорее всего, ответят прямо, а во втором будут долго юлить и рассказывать, что главная задача WW на данном уровне - это сделать такие идеальные книги, чтобы весь мир закачался, и что электронный формат - это шаг вперед, и будущее за pdf, пока не придет МакФарланд и не резанет всю правду).
-
Я вклинюсь оффтопиком: а что за три или четыре книги, анонсированные для сМт вампиров? Можно инфы про них скинуть ,и про что они там. Вновь исчезаю, не мешая избе-флудильне %)
-
to Derbius
V20 Companion
Children of Revolution
Children of Night 2.
Чуть позже могу расписать, о чем они).
-
Скажем так, те, кого я знаю с конца 90-х. Играли они, наверное с середины 90-х, может кто и раньше начал. Большинство хотя бы частично, а многие и полностью, ушли в мморпг.
А можно как-то познакомиться с этими удивительными людьми? В нете, я имею в виду? А то я для себя никак не могу восстановить картину развития настолок в России.
-
to Derbius
V20 Companion
Children of Revolution
Children of Night 2.
Чуть позже могу расписать, о чем они).
Если распишите - это будет прекрасно.
-
Lost, тут периодически Chi появляется, у него спросите. Все ж таки его компилляцией в свое время народ хорошо попользовался.
-
to Дионис и Sardagon
Спасибо за разумные ремарки). Именно в этом направлении, честно говоря, я сам склоняюсь в последнее время.
Взможно БВ просто все и дружно исписались? Вот и издают компиляты старых книг
На самом деле, вроде как не должны были бы. МакФарланд регулярно упоминает о том, сколько у него интересных идей, тоже самое можно сказать о Вендиге и Скэмпе, плюс фрилансеров, которых в WW всегда использовали с большой готовностью никто не отменял.
Или настолько увлечены другими проектами что им лень креативить по настоящему вот и переиздают старые книги?
Возможный, в теории, вариант, но проблема в том, что масштабных проектов, если не считать онлайн игры, вроде как нет. Единственная большая вещь, которая запланирована на ближайшее время - это Мумии, но они еще на уровне концепции, и вроде как не должны были бы отнимать много времени. Плюс после Гейстов новых линеек до этого момента не было.
Возможно у них кризис и они опасаются рисковать издавая то что не будет иметь спроса?
На самом деле, как мне кажется, это один из ответов на сформулированный в начале темы вопрос - основная проблема в том, почему этого не боятся другие компании, и почему внезапно испугались WWP. Ответ, судя по всему, связан с постепенным падением продаж - в результате чего был выбран, как мне кажется, не самый удачный ход - вместо того, чтобы что-то радикально поменять, было решено сменить издательскую модель и тихонько издавать по 3-4 книги в год, плавно переводя на PoD Старый Мир Тьмы. Другое дело, что причины этого я, приблизительно, могу себе представить и чуть ближе к вечеру постараюсь оформить развернутым постом).
Читателям надоели невычитанные книги с тоннами опечаток, противоречащие предыдущим книгам той же линейки, читатели ожидают регулярных эррат, если уж нельзя избежать дисбаланса и опечаток. Старый мир тьмы был кладезем новых идей, новый неизбежно новизны в таком объеме предложить не может. Все это на фоне общего снижения популярности настольных рпг как хобби. Если бы старый мир тьмы вышел сейчас, его ждала бы та же судьба.
С этим могу только согласиться. Особенно, учитывая то, что опечаток в последних книгах, судя по отзывам, становится только больше.
-
Lost, ну вот я примерно с тех времён играю. Вот только общей картины никакой, насколько я вижу, нет. Есть отдельные компании.
-
А можно как-то познакомиться с этими удивительными людьми? В нете, я имею в виду? А то я для себя никак не могу восстановить картину развития настолок в России.
Например, Фэткэт и его тусовка вроде бы в Eve Online, тусовка, где я вращаюсь, с временно умерших геймфорумсов перелезла в Гугль-Плюс, и почти в полном составе идет в Star Wars: the Old Republic, из неушедших в мморпг есть такие знаменитые люди, как Чи - он на этом сайте ведет раздел, и на форуме бывает, как Маккавити - на http://makkawity.livejournal.com. А, скажем, Энджой (основатель легендарного форума Enjoy-RPG), не играет в мморпг, а сам их делает.
-
и почти в полном составе идет в Star Wars: the Old Republic
Все геймфорумсы разве не ушли в ВоВ?
-
Все геймфорумсы разве не ушли в ВоВ?
Старые новости. В ВоВ из "старой гвардии", возможно, человек 5 играет. А когда-то была своя гильдия, да.
-
Lost, ну вот я примерно с тех времён играю. Вот только общей картины никакой, насколько я вижу, нет. Есть отдельные компании.
Конечно, это отдельные компании. Но из них выросло то, что мы имеем сейчас). Меня интересует, в основном, какими путями информация об играх просачивалась в эти самые компании в период до интернета и как развивались те правила проведения игр, которыми народ сейчас пользуется.
Например, Фэткэт и его тусовка вроде бы в Eve Online, тусовка, где я вращаюсь, с временно умерших геймфорумсов перелезла в Гугль-Плюс, и почти в полном составе идет в Star Wars: the Old Republic, из неушедших в мморпг есть такие знаменитые люди, как Чи - он на этом сайте ведет раздел, и на форуме бывает, как Маккавити - на http://makkawity.livejournal.com. А, скажем, Энджой (основатель легендарного форума Enjoy-RPG), не играет в мморпг, а сам их делает.
Спасибо, постараюсь их отыскать в сети.
Lost, тут периодически Chi появляется, у него спросите. Все ж таки его компилляцией в свое время народ хорошо попользовался.
А, точно, Chi, и как же это я о нем забыл)))... Sic transit gloria mundi :o?
-
в период до интернета
Интернет был. По карточкам. Почти как рис в Северной Корее :)Старые новости. В ВоВ из "старой гвардии", возможно, человек 5 играет. А когда-то была своя гильдия, да.
С тех пор как у форума началась падучая из-за того что админ ушёл в ВоВ я туда и не хожу, так что информация у меня и вправду могла устареть.
-
Интернет был. По карточкам. Почти как рис в Северной Корее :)
То есть, в вашем случае, первые игры проводились по скачанным с нета книгам? И именно из интернета вы узнали о настольных ролевых играх?
-
Lost, для меня откровением были крпг по ADnD и статья посвящённая им в каком-то сборнике прохождений, их ещё печатали с артом от Вальехо (более известным как Валеджио). :)
Интернет появился несколько позже.
-
Lost, для меня откровением были крпг по ADnD и статья посвящённая им в каком-то сборнике прохождений, их ещё печатали с артом от Вальехо (более известным как Валеджио). :)
Интернет появился несколько позже.
Так я это и пытаюсь уточнить - откуда просачивалась информация о настолках в эпоху до тырнета))).
Я, например, про АДнД впервые узнал в... 1992 году, кажется, из книжной версии фильма "Инопланетянин". Там детишки резались в какую-то игру, которую добрый переводчик обозвал "Драконы и Демоны" (кстати, в фильме они играют во что-то другое). Я понял, что мне нравится эта игра, но правила понять не мог и, помню, долго и мучительно пытался их реконструировать по тем нескольким строчкам в книге. Более подробно я узнал о tabletop RPG только в старших классах и то от продвинутых друзей из Питера, с которыми тогда переписывался. С их слов я так понял, что настолки - это заменитель полевых игр в зимний сезон, ну или если по какой другой причине великий и прекрасный ПОЛИГОН не доступен). Меня интересуют еще и такие слухи и представления о настольных ролевых играх в России в начале их появления в нашей стране.
-
to Астерлан
Этой ремарки, честно говоря, я немного не понял. Разверни, пожалуйста.
Поясню. Техи с прочими суперами пересекались не так уж часто. С вампирами так вообще дружили. Поэтому тот факт, что они рулят и педалят где-то там в высших сферах, на расстановку сил не влияет. В обычном мире как таковом королями всё равно были, есть и будут каиниты. А традиции в силу малой численности и мизерного дайспула для вампиров сна глобальном уровне не опасны.
Приведи, пожалуйста, список последних достижений Urban fantasy, на основе которых сделан этот вывод). Если имеется в виду Twilight и True Blood, то, извини, но это оценочный уровень типа "все русские с медведями и балалайками").
Приводил и не раз. Таких серий по факту не так много, чтобы воротить нос от той же True Blood.
Вообще:
1)Настоящая Кровь.
2)Дневники вампира.
3)Анита Блейм.
4)Over 9000 девчачих романов, включая Сумерки (я их не читал, но шарясь по сети в надежде нарыть про вервольфов что-нибудь достойное, бегло пролистал довольно много - фабула везде одна).
5)сМТ, ибо там Гару по отношению к вампирам были существами однозначно низшими. Я сейчас говорю не про механику, и не про политическую расстановку сил (хотя второе весьма показательно), а про самих персонажей. Там, где у вампиров - сложное общество, и возможность создавать многогранных, неоднозначных персонажей, у веров - кучка пусть неглупых, но прямых как рельс фанатиков, бездарно тратящих остатки ресурсов на никому (в первую очередь - им самим) не нужную войну.
Вот, собственно, моя главная, и самая непримеримая претензия к сМТ.
-
По-моему, попытка реанимировать скончавшийся сМТ — чистой воды безумие. Кому сейчас нужна такая замшелая механика и антилогичный сеттинг, ума не приложу. Это как если бы WotC, расстроенные продажами D&D 4 ed., решили перевыпустить AD&D со всякими там THAC0 и т. п.
сМТ, ибо там Гару по отношению к вампирам были существами однозначно низшими.
Кто о чём, а вшивый о бане. Значительной части игроков откровенно наплевать, кто там кого из линеек доминирует.
-
Не безумие а плохой рассчёт. Они не рассчитали количество поклонников старого сеттинга готовых к действительно новому.
И вышел пшик - новые люди играют в рулз-лайт и около того, старые сидят с синдромом утёнка, а то кто устал от сМТ не видят достаточной новизны.
-
Сноходец
Я специально отметил, что речь не только и не столько о доминировании, сколько о возможностях отыгрыша. У Гару банально не было столько контента, и в сМТ они остальными воспринимались (заслужено) как какое-то недоразумение.
Ткните мне пальцем, за что их можно уважать? :-\ И не надо про "героизм сродни Великой Отечественной" - ситуация другая абсолютно. Логика и действия Гару выглядят, как если бы советские люди разом решили - спасём страну, а сами умрём все до последнего. Вопрос, кому тогда нужна страна? Вот и у Гару так. Люди сражаются ради жизни, а оборотни - ради принципов (идиотских).
Возвращаясь к сабжу. И судя по тому, что я видел на форумах, проблема ВтФ осталась от его предшественника. Вояки жалуются, что похерили хорошую боевую систему старых оборотней и пафос, и многие просто не знают, что в оборотнях может быть интересного, кроме этих _школьных_ утех.
-
С вампирами так вообще дружили.
А подтвердить свои слова Вы сможете?
сМТ, ибо там Гару по отношению к вампирам были существами однозначно низшими.
Это только Ваш взгляд.
на никому (в первую очередь - им самим) не нужную войну.
Разумеется, стоило сдаться. Вы к этому призываете?
-
Мангуст, ну читните Вы сеттинг. Оборотни конечно те ещё в нём, но вот сражаются они не за пустое место. И в сМТ всеми кроме демонов они воспринимались как та самая горилла, у которой бешенство.
-
Я специально отметил, что речь не только и не столько о доминировании, сколько о возможностях отыгрыша.
Простите, Ваши появления в случайной теме с кличем: «Какие же никчёмные и всем противные в сМТ оборотни!» отличаются редкой однообразностью. Так что когда Вы действительно сообщили нечто новое, я этого просто не заметил.
-
Разумеется, стоило сдаться. Вы к этому призываете?
Войну просирать не надо было. А раз уже просрали - надо было менять приоритеты. Борьба за власть и влияние даёт куда больше возможностей для создания неоднозначных героев, которых так ценят поклонники ВтМ, МтА, СтД и т.д. ;) Отсутствие расизма (а откуда бы ему взяться, если бы сферическому веру было плевать, пахнет вамп Змеем или нет?) однозначно пошло б на пользу. А главное - они бы перестали быть шавками, лающими на идущий по своим делам караван.
И в сМТ всеми кроме демонов они воспринимались как та самая горилла, у которой бешенство.
Да, пристрелить их при случае почти все были не прочь. ;)
-
Да, пристрелить их при случае почти все были не прочь.
Вот с этим не спорю.Отсутствие расизма (а откуда бы ему взяться, если бы сферическому веру было плевать, пахнет вамп Змеем или нет?) однозначно пошло б на пользу.
Может проблема в том, что вампир, у которого самый страшный грех это воровство - уже пахнет вирмом?
-
Поясню. Техи с прочими суперами пересекались не так уж часто. С вампирами так вообще дружили. Поэтому тот факт, что они рулят и педалят где-то там в высших сферах, на расстановку сил не влияет. В обычном мире как таковом королями всё равно были, есть и будут каиниты. А традиции в силу малой численности и мизерного дайспула для вампиров сна глобальном уровне не опасны.
Я просто как-то перестал улавливать, как это относится к публикации книг по Конвенциям).
1)Настоящая Кровь.
2)Дневники вампира.
3)Анита Блейм.
4)Over 9000 девчачих романов, включая Сумерки (я их не читал, но шарясь по сети в надежде нарыть про вервольфов что-нибудь достойное, бегло пролистал довольно много - фабула везде одна).
Нескромный вопрос - а де Линт или Батчер, к примеру, это девчачьи романы)? И о сериях, которых не так много - это тоже довольно любопытное заявление, учитывая то, что urban fantasy - это один из самых популярных сейчас на Западе жанров. Уже не первый раз замечаю, что твоим утверждениям свойственная некоторая странная категоричность, основанная на фактическом недостатке информации.
5)сМТ, ибо там Гару по отношению к вампирам были существами однозначно низшими. Я сейчас говорю не про механику, и не про политическую расстановку сил (хотя второе весьма показательно), а про самих персонажей. Там, где у вампиров - сложное общество, и возможность создавать многогранных, неоднозначных персонажей, у веров - кучка пусть неглупых, но прямых как рельс фанатиков, бездарно тратящих остатки ресурсов на никому (в первую очередь - им самим) не нужную войну.
Не обижайся, пожалуйста, но постоянное сведение любого обсуждения к тому, что персонально тебе не удается понять, как можно создавать неоднозначных персонажей для определенной линейки, хотя неоднократно отмечалось, что это вполне возможно, начинает надоедать. Это, к сожалению, все больше начинает характеризовать негативно не линейку, а твой подход.
Вот, собственно, моя главная, и самая непримеримая претензия к сМТ.
Как, впрочем, и вот это.
Я специально отметил, что речь не только и не столько о доминировании, сколько о возможностях отыгрыша. У Гару банально не было столько контента, и в сМТ они остальными воспринимались (заслужено) как какое-то недоразумение.
Возможности отыгрыша зависят не от количества изданных книг, а от желания игрока отыгрывать. Что же касается того, что Гару воспринимались как какое-то заблуждение, то это, скорее, твое личное желание).
Ткните мне пальцем, за что их можно уважать? В замешательстве И не надо про "героизм сродни Великой Отечественной" - ситуация другая абсолютно. Логика и действия Гару выглядят, как если бы советские люди разом решили - спасём страну, а сами умрём все до последнего. Вопрос, кому тогда нужна страна? Вот и у Гару так. Люди сражаются ради жизни, а оборотни - ради принципов (идиотских).
Вообще, именно благодаря тем советским людям, которые так решили, страну и спасли. Но, впрочем, мне кажется слишком долгим и несколько утомительным делать пространные исторические экскурсы.
-
Войну просирать не надо было. А раз уже просрали - надо было менять приоритеты. Борьба за власть и влияние даёт куда больше возможностей для создания неоднозначных героев, которых так ценят поклонники ВтМ, МтА, СтД и т.д. Подмигивающий Отсутствие расизма (а откуда бы ему взяться, если бы сферическому веру было плевать, пахнет вамп Змеем или нет?) однозначно пошло б на пользу. А главное - они бы перестали быть шавками, лающими на идущий по своим делам караван.
Борьба за власть и влияние, пардон, это один из жанровых вариантов игры, а не преквизит создания неоднозначного героя).
-
Войну просирать не надо было. А раз уже просрали - надо было менять приоритеты. Борьба за власть и влияние даёт куда больше возможностей для создания неоднозначных героев, которых так ценят поклонники ВтМ, МтА, СтД и т.д. ;) Отсутствие расизма (а откуда бы ему взяться, если бы сферическому веру было плевать, пахнет вамп Змеем или нет?) однозначно пошло б на пользу. А главное - они бы перестали быть шавками, лающими на идущий по своим делам караван.
Вы мешаете в кучу внутриигровое положение дел и возможности для отыгрыша. Про второе спорить не буду - тут каждому своё. Но вот по поводу того, что вервольфы в oWoD напрасно вели войну, были неудачниками, об которых все вытирали ноги и т.д и т.п. - это явное преувеличение, мягко говоря.
-
Ну, не без причин пахнет - ибо потенциально может наворотить дел. А наворотит - дайте срок. Кстати, может, в этом и есть одна из причин успеха сМТ - чётко обозначено, где "наши"? Для идеалистов и школоты - Вервольфы, для взрослых и умных (а также просто циников) - Вампиры, эскапистам - Феи, любителям технофентези и сай-фай - Технократия и т.п.?
-
Для идеалистов и школоты - Вервольфы, для взрослых и умных (а также просто циников) - Вампиры, эскапистам - Феи, любителям технофентези и сай-фай - Технократия и т.п.?
Вы опять чрезмерно обобщаете. Мне, например, нравятся все вышеперечисленные категории.
-
Ну, не без причин пахнет - ибо потенциально может наворотить дел. А наворотит - дайте срок. Кстати, может, в этом и есть одна из причин успеха сМТ - чётко обозначено, где "наши"? Для идеалистов и школоты - Вервольфы, для взрослых и умных (а также просто циников) - Вампиры, эскапистам - Феи, любителям технофентези и сай-фай - Технократия и т.п.?
Баян. Звучало по другому, начиналось с "вампиры для херок, верволки для говнарей". дальше не помню, и даже гугл не помогает.
-
Вы опять чрезмерно обобщаете. Мне, например, нравятся все вышеперечисленные категории.
Но в каком из миров они обозначены ярче?
-
Астерлан
Так, давай по пунктам, а то я тоже перестал разбираться.
1)Ты спрашивал про всплеск интереса к сМТ в целом? Я ответил. Тот факт, что магов переиздают, говорит об их популярности среди линеек сМТ. А концепции всемогущих князей ночи, которая могла спровоцировать интерес к сМТ (а могла спровоцировать - я не утверждаю, просто предположил) сМТшные маги ничем и никак не вредят.
2)Городское фентези - жанр, конечно, очень популярный что у нас, что на западе. Но конкретно эта тематика - взаимодействие и/или противостояние различных групп нечести (вампиры vs кто-то) представлена довольно слабо. Хотя с де Линта и Батчера не читал - о чём это? ???
3)ОК. Можно, создать неоднозначного Гару со своими тараканами. Но скажи - где такой перс будет гармоничнее? В перманентной мясорубке, тихой, но от того не менее зверской, где бал правит наглючее лицемерие? Или в мире, где есть место интригам, сложным многоходовым комбинациям, где нож, воткнутый в спину ближайшего друга воспринимается как проза жизни, и не оправдывается высокими идеями? Боюсь, ответ очевиден.
4) В том-то и суть - те люди пожертвовали собой, что бы спасти других людей, что бы спасти свою страну для себя (для родных, близких или просто соотечественников). А с логикой Гару, весь советский народ должен был встать, похватать младенцев, потащить стариков на привязи и кинутся в одну заведомо самоубийственную атаку.
-
Батчер - почти чистый МтАв, очень хорошая серия про мага подрабатывающего детективом. Много кросса с Фейри, Хантерами ([спойлер]) Вампирами, Демонами (в чем-то даже ДтФными), и две книги в серии посвящены кроссу с Призраками, одна - с Вервольфами (ближе правда к нМТшным Скинчейнджерам).
По книгам есть одноименный сериал и РПГ-сеттинг на основе Фэйт.
-
Батчера не читал - о чём это? ???
Досье Дрездена.
С определенного момента главный герой становится виновником и активно участвует в войне Красной коллегии вампиров и Белого совета магов, периодически отвлекаясь, дабы надавать по кусалам падшим ангелам динарианцам, либо вклиниться в разборки фейских дворов Зимы и Лета.
-
Ознакомлюсь, спасибо. А... про веров там что? В общих чертах.
*Шепчет, скрестив пальцы: только не хилые ублюдки а-ля Трублуд, только не хилые ублюдки а-ля Трублуд*
-
Но конкретно эта тематика - взаимодействие и/или противостояние различных групп нечести (вампиры vs кто-то) представлена довольно слабо. Хотя с де Линта и Батчера не читал - о чём это?
Если немного утрировать, то Батчер про войну магов и вампиров (и вампиров опустили весьма и весьма).
Но в каком из миров они обозначены ярче?
СМТ'шные маги, оборотни, феи и вампиры ярче обозначены, как ни странно, именно в сМТ (о котором мы с Мангустом и говорили).
-
Феи и маги ближе к истине в нМТ ИМХО.
-
Ознакомлюсь, спасибо. А... про веров ничего нет? :'(
Была молоденькая стая вервольфов, но огребла, не выдержав темп. Зато старый опытный перевертыш держался неплохо.
-
Оборотни там немерянно крутые но не фигурируют. Кроме главантагониста в одной из книг.
Зато стая линейщиков-перевертышей присутствует и весьма зажигает на вторых ролях
-
Была молоденькая стая вервольфов, но огребла, не выдержав темп. Зато старый опытный перевертыш держался неплохо.
*протяжный стон, полный грусти и безнадёги* :(
Вот и чем ещё старому верелюбу можно увлечься? Только нМТ. :'(
-
Была молоденькая стая вервольфов, но огребла, не выдержав темп. Зато старый опытный перевертыш держался неплохо.
Это о ком?
-
Это о ком?
Я так понял, что банда тинейджеров была начинающими оборотнями, а то чудо, что их потрепало, было перевертышем. Если не путаю.
-
Они были линейщиками научившимися превращатся в волков, и потом они аццки зажигали вместе с ГГ в следующих книгах
-
А вервольфы как таковые в книге есть?
-
Как я уже писал - был. Один. Его убили.
Крутой как вареные яйца, был главантагонистом. К ВтФным оборотням никакого отношения не имел - такой оборотень получался в результате могущественного проклятья и мочил все что шевелится после того как перекидывался в полнолуние.
Вообще присутствовало аж пять видов вервольфов - ликантропы (люди с звероподобным поведением), гексенвольфы (люди способные перекидываться благодаря сursed item'у, линейщики способные перекидываться волком, волки способные перекидываться в людей (намекалось что Тера Вест - такое существо, но точно неизвестно), и Гару - люди проклятые превращатсяь в чудовищ под полной луной.
-
Меня интересуют еще и такие слухи и представления о настольных ролевых играх в России в начале их появления в нашей стране.
В 1989 издавалась игра "Заколдовавнная страна" которая, по сути, были сильно урезаным днд. Потом выходила информация о системе (уже по аднд) в сборниках прохождений игр, таких как Eye of Beholder и Pools of Darkness. Ну и мне повезло - какая-то добрая душа записала на дискету с ролевой игрой, которую я купил в магазине, основные книги по ADnD2. Год не скажу, но где-то 94-ый.
-
Ознакомлюсь, спасибо. А... про веров там что? В общих чертах.
Про веров там, во второй книге цикла, практически все возможные виды вервольфов из мифологии. Проклятый человек, люди заключившие сделку с демонами ради силы, стая "перевертышей-линейщиков", стая гопников-ликантропов в медицинском смысле, плюс пример зверя, оборачивающегося человеком, а не наоборот.
-
Новый Мир Тьмы - у ВСЕХ звизженные pdf с момента запуска (при том не сканы, а именно то, что продаётся через интернет). Тему можно закрывать.
-
Коммерческий успех - дело десятое, важнее популярность в сравнении с.
-
Коммерческий успех - дело первое. Мир так уже давно устроен.
А есть данные соц. опросов и прочее, чтобы можно было сравнить популярность? На форуме WW, есть такой момент - тот кто играет в нмт или начинал с него не очень относятся к старому и наоборот. Есть простой способ посмотреть на количество постов и тем в соотв. разделах официального форума.
-
А кроме того слово "популярнее" не всегда равнозначно слову "лучше"
-
А кроме того слово "популярнее" не всегда равнозначно слову "лучше"
Вот именно. Поэтому возвращаясь к первому посту, где проводилась цепочка "меньше книг = fail", повторюсь, тему можно закрывать.
-
К ВтФным оборотням никакого отношения не имел - такой оборотень получался в результате могущественного проклятья и мочил все что шевелится после того как перекидывался в полнолуние.
Короче, вампиры и маги на местных оборотней могут демонстративно поссать, и ничего за это не будет. У них есть общество и глобальные планы, а вервольфы так - мясо. :-\ Вот об этом я и говорил, когда называл втФ единственным сеттингом, где вервольфы представлены достойно.
По поводу "лучше" и "популярнее" - согласен на 100%. Кстати, а кто-нибудь задумывался, что нМТ просто не хватает какого-то мощного пиар-проекта. Была же в своё время VtM:B, которая привлекла внимание к Миру Тьмы по всему миру (и по России в том числе). Вот если б кто-нибудь склепал годную игрушку по тому же Реквиему, а лучше - Форсейкенам :Р) , интерес бы мигом возрос.
-
Оффтопик, но Белые Волки далеко не единственная компания, нововведения которой не встречают поддержки. На rpg.net, например, идет такое же обсуждение про Pathfinder против 4E (http://forum.rpg.net/showthread.php?558428-Pathfinder-Sales-vs-4E-Sales-what-does-it-mean).
-
Мангуст Не с такой системой моральности. В Маскараде были Пути, в других линейках ее вообще не было. НМТ неиграбелен.
-
На столе значит, играбелен, а на компе нет? :)
Работа конечно, потребуется адова, но не больше, чем для того же Ведьмака (напомню, первую часть клепала никому неизвестная маленькая компания из никому не известной маленькой восточной Европы).
-
1)Ты спрашивал про всплеск интереса к сМТ в целом? Я ответил. Тот факт, что магов переиздают, говорит об их популярности среди линеек сМТ. А концепции всемогущих князей ночи, которая могла спровоцировать интерес к сМТ (а могла спровоцировать - я не утверждаю, просто предположил) сМТшные маги ничем и никак не вредят.
Магов не переиздают, а доиздают. Переиздают оборотней в формате V20 оборотней).
Т.е., если я правильно понял, ты считаешь, что издательский план Onyx Path построен на том, что не противоречит концепции всемогущих князей ночи)?
2)Городское фентези - жанр, конечно, очень популярный что у нас, что на западе. Но конкретно эта тематика - взаимодействие и/или противостояние различных групп нечести (вампиры vs кто-то) представлена довольно слабо. Хотя с де Линта и Батчера не читал - о чём это?
Я задам еще один нескромный вопрос - что из городского фэнтези ты читал)? Если ответ будет опять сводиться к Гамильтон и Райс, я посоветую несколько расширить свой кругозор.
Можно, создать неоднозначного Гару со своими тараканами. Но скажи - где такой перс будет гармоничнее? В перманентной мясорубке, тихой, но от того не менее зверской, где бал правит наглючее лицемерие? Или в мире, где есть место интригам, сложным многоходовым комбинациям, где нож, воткнутый в спину ближайшего друга воспринимается как проза жизни, и не оправдывается высокими идеями? Боюсь, ответ очевиден.
Где написано, что вот этого в мире, где есть место интригам, сложным многоходовым комбинациям, где нож, воткнутый в спину ближайшего друга воспринимается как проза жизни, и не оправдывается высокими идеями? нет в книгах по WtA? Можно отослать тебя к изучению метаплота - я помню, что ты упоминал, что ты с ним ознакамливался, но то, что ты пишешь на форуме все больше заставляет меня в этом усомниться. И это даже без повторения набившей оскомину фразы о том, что историю создает Рассказчик, а не книга. Или у тебя многоходовые комбинации намертво связаны с вампирами и только с ними)?
4) В том-то и суть - те люди пожертвовали собой, что бы спасти других людей, что бы спасти свою страну для себя (для родных, близких или просто соотечественников). А с логикой Гару, весь советский народ должен был встать, похватать младенцев, потащить стариков на привязи и кинутся в одну заведомо самоубийственную атаку.
Интересно, а почему Гару тогда до сих пор живы и здравствуют)? Мне кажется, что текущее положение противоречит твоей логике.
Новый Мир Тьмы - у ВСЕХ звизженные pdf с момента запуска (при том не сканы, а именно то, что продаётся через интернет). Тему можно закрывать.
У FFG - аналогично. Как и у Painzo. И, кроме того, я намекну, что многие люди покупают книги, даже имея сканы.
-
Мангуст На компе то все просто - кастрируем систему, как в Бладлайнс с Редемпшн, и вали фрагов толпами. Я именно о столе. Для паладинов на всю голову оно может и играбельно, но только для них. Ведь персонаж с моральностью (или аналогами) ноль вовсе не обязан быть шабашитом, или тем более баали. Ноль просто значит, что он не полудин. Так долго ли задержатся за столом заинтересованные игрушкой геймеры?
-
У FFG - аналогично. Как и у Painzo. И, кроме того, я намекну, что многие люди покупают книги, даже имея сканы.
FFG - преимущественно занимается тем, что в пдф варианте не имеет смысла и подобному пиратству не подлежит, настолки и прочее. Paizo издаёт pathfinder - главный и действующий конкурент "самой популярной ролевой игры". Другими словами, ваши примеры немного не в тему. По-поводу многих людей сказать ничего не могу ибо статистикой не владею, но это похоже на что-то из серии доната на кошельки вебмани в знак благодарности. Много ли так делает? Или же имеешь сканы десяти книг, а закажешь ведь одну или две (корник - как справочник, который под рукой, собственно d20 книги тех же paizo будут лучше по этой причине покупать), а не десять сапплементов.
-
1)Не то,чтобы какой-то план построен, сам - сМТ построен на том, что вампиры, если ВДРУГ захотят, то всех зарулят.
2)Так-с, надо вспомнить: Андерсон (Операция "Хаос" - вполне урбан фэнтези), Гамильтон, Райс, Стокер (хоть и считается готикой, вполне под УФ подходит), Лукьяненко, Бригз, Смит, Херрис (последних двух прада - только по одной книге, ибо паррарельно смотрел сериалы и понял, что нормальных оборотней там не встречу).
3)А где оно там? Да, Силвер Фанги, Шедоу Лорды, Стеклоходы, отчасти Костегрызы интриговать могут. А вот у остальных интриги - чистый картон, по типу "обманул-подождал-поржал". Недостаточно у них воображение развито, такие дела. ИМХО, авторы пытались сделать линейку чуть по-чище тех же вампов, в чём и кроется её лоховство. Ибо сферический Гару не станет вырезать человеческую семью вампира, к которой тот ещё привязан, если она не при делах и не о чём не знает. Если есть хоть какой-то вариант не убивать, он им воспользуется, сославшись на кодекс чести и прочую мораль.И так во всём. И это не считая их вечного "Змей напал на Русь!"
А что до твоего утверждения, что игру делает Рассказчик - согласен, но если надо поставить весь сеттинг с ног на голову - это не круто. В конце возникнет вопрос - причём здесь ВтА?
4)Гару вообще-то вымирают, о чём ноют почти в каждом трайббуке.
-
Да, и, собственно, мои мысли по поводу темы, которые я обещал изложить в самом начале).
На мой взгляд, Новый Мир Тьмы - это все же fail, хотя и далеко не epic. В первую очередь, fail в коммерческом плане, а также в плане того, что я бы назвал идеологией разработки настольных ролевых игр, хотя того, что во многих отношениях Новый Мир Тьмы выглядит предпочтительнее Старого Мира Тьмы это никак не отрицает. Более того, он мог бы стать практически идеальным продуктом - в середине 90-ых годов.
Основные причины нынешнего состояния, которое, как мне кажется, все-таки является неудовлетворительным, на мой взгляд заключаются в следующем:
-Изначально неудачное решение с полным сворачиванием издания Старого Мира Тьмы, и переходом на Новый. С одной стороны - решительный разрыв привел к условно меньшей конкуренции для нового продукта - с другой, оттолкнул ряд "старичков" и фэнов, которые принципиально не захотели играть Вентру-которые-не-Вентру. Возможно, имело бы смысл сохранение издательского формата Arthaus, когда под этой маркой издавались небольшим тиражом менее популярные линейки, вроде CtD - по 2-3 книги в год.
-Отсутствие желания проводить радикальные изменения. Даже несмотря на то, что Новый Мир Тьмы сильно отличается от Старого, основные игромеханические моменты были только местами оптимизированы, но не изменены на структурном уровне. В результате получилась система, которая была ближе 1990-ым, чем 2000-ым, и, вдобавок к этому, даже не думала меняться с течением лет. Результатом стало то, что пока в индустрии происходили изменения и предлагались новые решения, WW предпочитали придумывать очередные линейки, используя для них всю ту же морально устаревшую механику.
-Отвратительная поддержка продукции. О качестве старого сайта WW в свое время ходили легенды (чаще всего - негативного характера). Тем не менее, как показала практика, можно сделать еще хуже, что и было сделано. Параллельно с этим слетела база форумов за последний десяток лет, и все посетителям было предложено зарегистрироваться заново. Следует добавить к этому хронический перенос дат публикации книг, патологическую неспособность следовать срокам и явное неумение пропагандировать свою продукцию - результат будет весьма показателен. Множество опечаток и неточностей в книгах - тоже весьма характерный показатель.
-Переломный момент, связанный с экономическим кризисом и активным закрытием ролевых магазинов. Хотя это только мое предположение, у меня есть серьезные основания подозревать, что на волне всеобщей паники, связанной с возможным крахом ролевой индустрии несколько лет назад, WW испугались стремительно вылететь в трубу, публикуя тиражи книг, которые некуда будет отправлять, после чего ударились в пространные разговоры о переходе на более современные форматы издания, одновременно с этим резко уменьшив количество анонсированных продуктов. Как показала практика, паника оказалась преувеличена, магазины закрылись далеко не все, и те, кто этого не испугался, в принципе сохранили свое положение на рынке. WW, в свою очередь, оттуда благополучно вылетели, медленно, но верно переходя в разряд инди.
-Отсутствие радикальных маркетинговых решений. В отличие от FFG, которые благополучно поддерживают себя изданием настольных игр, и WotC, активно разрабатывающих электронный рынок, WW благополучно потерпели неудачу и там, и там. Несмотря на то, что за последние годы WW было издано пять настольных игр (одна для VtR, две - для HtV, и две - для Exalted), каким-либо значительным успехом сумела воспользоваться только одна из них. Остальные четыре продукта находятся где-то глубоко внизу рейтингов Boardgeek'а с жизнеутверждающими рецензиями из разряда "Ни за что это не покупайте" (будучи обладателем одной из них я, как бы неприятно это не было, могу это подтвердить). Аналогичным образом обстоит дело с программным обеспечением от Lone Wolf, которое разрабатывают последние три года. Судя по всему, придется подождать еще года три.
-
FFG - преимущественно занимается тем, что в пдф варианте не имеет смысла и подобному пиратству не подлежит, настолки и прочее.
И поэтому постоянно увеличивает количество публикуемых книг для Dark Heresy, Rogue Trader, Death Watch и Dark Crusade)? Исключительно в целях благотворительности, надо полагать)?
Paizo издаёт pathfinder - главный и действующий конкурент "самой популярной ролевой игры".
Вообще, классическим "главным конкурентом самой популярной игры" был именно White Wolf. Это если немного покопаться в истории.
Другими словами, ваши примеры немного не в тему. По-поводу многих людей сказать ничего не могу ибо статистикой не владею, но это похоже на что-то из серии доната на кошельки вебмани в знак благодарности. Много ли так делает? Или же имеешь сканы десяти книг, а закажешь ведь одну или две (корник - как справочник, который под рукой, собственно d20 книги тех же paizo будут лучше по этой причине покупать), а не десять сапплементов.
Не обижайтесь, но вообще за употребляемый продукт принято платить, да). И это достаточно распространено во многих странах. И некоторые люди даже купили на DriveThruRPG.com юбилейную версию Маскарада, а не скачали его из Сети. Это я говорю не для того, чтобы унизить вас занудным морализаторством на тему "Я такой классный, потому что покупаю книги, а вы все...", а просто потому, что это действительно так. И даже на постсоветском медленно, но верно, становится более распространенным.
1)Не то,чтобы какой-то план построен, сам - сМТ построен на том, что вампиры, если ВДРУГ захотят, то всех зарулят.
Мангуст, ты повторяешься). Уже не первый раз. Немного скучно становится повторять в ответ, что это несколько не так, потому что аргументы против явно не учитываются.
2)Так-с, надо вспомнить: Андерсон (Операция "Хаос" - вполне урбан фэнтези), Гамильтон, Райс, Стокер (хоть и считается готикой, вполне под УФ подходит), Лукьяненко, Бригз, Смит, Херрис (последних двух прада - только по одной книге, ибо паррарельно смотрел сериалы и понял, что нормальных оборотней там не встречу).
Проблема в том,что это немного маловато). Ближе к вечеру накидаю ссылок, а пока рекомендую полистать де Линта и Батчера.
3)А где оно там? Да, Силвер Фанги, Шедоу Лорды, Стеклоходы, отчасти Костегрызы интриговать могут. А вот у остальных интриги - чистый картон, по типу "обманул-подождал-поржал". Недостаточно у них воображение развито, такие дела. ИМХО, авторы пытались сделать линейку чуть по-чище тех же вампов, в чём и кроется её лоховство. Ибо сферический Гару не станет вырезать человеческую семью вампира, к которой тот ещё привязан, если она не при делах и не о чём не знает. Если есть хоть какой-то вариант не убивать, он им воспользуется, сославшись на кодекс чести и прочую мораль.И так во всём. И это не считая их вечного "Змей напал на Русь!"
А что до твоего утверждения, что игру делает Рассказчик - согласен, но если надо поставить весь сеттинг с ног на голову - это не круто. В конце возникнет вопрос - причём здесь ВтА?
Я не вижу, как умение думать у Вендиго или Уктена ставит весь сеттинг на голову). И еще меньше я вижу, как связана абстрактная мораль и абстрактный интеллект). Если не считать классического "Интеллигент - терпила!", но руководствоваться этим принципом - немного не комильфо).
4)Гару вообще-то вымирают, о чём ноют почти в каждом трайббуке.
А вампиров, как ты выражаешься, нагибают Гару, о чем они ноют в каждом кланбуке). Или это они коварно лгут читателю)?
-
Сферических вампиров Гару нагибают - но лишь до той поры, пока у тех терпение не заканчивается. Потом - масс-эмбрайс, "собачья охота" Шабаша, помощь всяких Купал или элдеров типа Бабы-Яги.
-
Сферических вампиров Гару нагибают - но лишь до той поры, пока у тех терпение не заканчивается. Потом - масс-эмбрайс, "собачья охота" Шабаша, помощь всяких Купал или элдеров типа Бабы-Яги.
Угу. И зафиксированных примеров этого в истории Мира Тьмы, как ни странно, нет. Зато есть примеры, как болезненно получают от Гару элдеры, Шабаш и Баба-Яга.
-
И зафиксированных примеров этого в истории Мира Тьмы
...полно. Сеттиты отимели Тихих Странников во все дыры. Митра, хоть и огрёб, помножил лондонских Костегрызов почти что на ноль. Бабу-Ягу грохнула Никтуку, а перед этим "бабушка" построила и подровняла российских оборотней чуть менее, чем полностью. Цимисхи пустили им кровь на Карпатах, пусть и заручившись поддержкой Купалы.
И это так, по верхам.
И что могут сказать Гару в своё оправдание? Маленькая бойня в Чикаго, закончившаяся пшиком?
-
Вообще, классическим "главным конкурентом самой популярной игры" был именно White Wolf. Это если немного покопаться в истории.
Я говорил о конкуренции титанов 4e vs Pathfinder, о теме которая, что на rpg.net что на форумах wizards уже давно баян. Как бы уже об этом в теме упоминали см. пост Caliostro, собственно оттуда и контекст.
И поэтому постоянно увеличивает количество публикуемых книг для Dark Heresy, Rogue Trader, Death Watch и Dark Crusade)? Исключительно в целях благотворительности, надо полагать)?
Количество задров по вахе не имеет пределов. Пример на основе этого сеттинга - это таки читерство. Эти книжки скупят даже если они будут иметь позолоченые страницы :D Пиратство в цифровой форме для этих книжек точно не страшно, так как их будут раскупать в обычном виде.
Не обижайтесь, но вообще за употребляемый продукт принято платить, да). И это достаточно распространено во многих странах. И некоторые люди даже купили на DriveThruRPG.com юбилейную версию Маскарада, а не скачали его из Сети. Это я говорю не для того, чтобы унизить вас занудным морализаторством на тему "Я такой классный, потому что покупаю книги, а вы все...", а просто потому, что это действительно так. И даже на постсоветском медленно, но верно, становится более распространенным.
Я примерно того же мнения, однако я не вижу смысла покупать то, что легко достать за бесплатно. Интересно, опять же взглягуть на статистику продаж книг в цифровом формате и сравнить их с продажами этих же книг в привычном виде.
-
Сеттиты отимели Тихих Странников во все дыры.
В результате чего Сеттиты теперь сидят в крепостях в Альпах и отстреливаются из пулеметов от наступающих на них бессмертных мумий (С) Кланбук второй редакции.
Очень продуктивная победа, да :). И, если я правильно, помню, основная причина связана не с победой, а каким-то проклятьем, но надо полистать.
Митра, хоть и огрёб, помножил лондонских Костегрызов почти что на ноль.
После чего Митра ушел в торпор, а Костегрызы снова пришли. Очень продуктивно). Просто удивительно.
Бабу-Ягу грохнула Никтуку, а перед этим "бабушка" построила и подровняла российских оборотней чуть менее, чем полностью.
Если тебе так нравится этот момент метаплота, то стоит напомнить, что Никтуку грохнула Бабу-Ягу только потому, что Гару на тот момент разобрались со Змеями и отвлекли на себя оставшихся ее защитников. Кому, в таком случае, должны перепадать лавры?
Цимисхи пустили им кровь на Карпатах, пусть и заручившись поддержкой Купалы.
...в результате чего Шэдоу Лорды и ныне там. Где профит кровопускания, выражаясь современным слэнгом)?
Со стороны Гару, в свою очередь, можно сказать много). Мне прямо сейчас немного неудобно листать книги, но ради такого случая я их даже ближе к вечеру полистаю. Пока же только обращу твое внимание на один простой факт: вампиры панически боятся покидать города и вообще между ними перемещаться, потому что там живут оборотни). Это не показатель)?
-
Это не показатель)?
Не-а. ;) Потому что вампиры по факту боятся неизвестности, а не оборотней. Если б они знали о пушистиках хотя бы то, что написано в корнике, достаточно старый Князь поколения так 6-7 мог бы объяснить вломившейся стае ситуацию, после чего плюнуть вожаку в лицо на глазах его товарищей. И вожак бы утёрся - потому что знал бы, что стоит неправильно рыкнуть - и по всему штату начнут отстреливать волков, разгонять приюты-ночлежки-прочие богодельни, и зальют отравой леса и всякие уникальные экосистемы.
-
Чушь полнейшая
-
И в каком месте? ???
-
Последний пост чуть меньше чем целиком
-
Почему это? На форуме мне в своë время объяснили ситуацию именно так, а почитав кланбук Вентру, и прикинув влияние Камарильи, я вынужден был согласиться
-
Я сейчас занят, поэтому просто отмечу, что горилла весом в полтонны сидит там где она хочет.
-
Даже зная, что еë джунгли в любой момент спалят на хер? :)
-
На компе то все просто - кастрируем систему, как в Бладлайнс с Редемпшн, и вали фрагов толпами. Я именно о столе. Для паладинов на всю голову оно может и играбельно, но только для них. Ведь персонаж с моральностью (или аналогами) ноль вовсе не обязан быть шабашитом, или тем более баали. Ноль просто значит, что он не полудин. Так долго ли задержатся за столом заинтересованные игрушкой геймеры?
Непаладин - это Моральность 7-5. Ниже уже ивилы.
См., например, "Реквием по Монтгомери". Где там хоть один паладин? :o
-
Если нет, то там либо тоже кастрированная система, либо все персонажи очень быстро перейдут в категорию неигровых. Даже если поставить себе табу на убийства... допрос с пристрастием, например (вполне допустимый для хаотик-нейтрала, раз уж сам об ивилах заговорил), это грех первой (!) человечности. Ну и как тут играть?
-
Вам часто приходится в играх применять пытки?
-
Но он же не падает на неë сразу, если я правильно помню систему. По моральной черте все падают только на один пункт, и не важно что они сделали. И то - если бросок не получился. И то - он может свою хуману вполне себе поднять.
-
В НМТ есть альтернативы Человечности. Например, Monster's Garage или Atrocity dice.
-
Во-вторых, допрос с пристрастием и пытки ради удовольствия - вещи сугубо разные.
-
Вам часто приходится в играх применять пытки?
Сами по себе пытки - нет. Всю совокупность поступков, за которую слетает моральность - достаточно часто, чтобы это стало проблемой.
И то - он может свою хуману вполне себе поднять.
При отсутствии у персонажа искреннего желания становиться паладином (возвращаемся к тому, с чего начали), мастеру не рекомендуется позволять ему покупать хуману за экспу.
В НМТ есть альтернативы Человечности. Например, Monster's Garage или Atrocity dice.
Что за звери, где описаны?
Во-вторых, допрос с пристрастием и пытки ради удовольствия - вещи сугубо разные.
Пытки ради информации для какого уровня, по-твоему, допустимы?
-
Хз, обычно если персонаж творит гадосттюи то у него характер соответствует низкой хуманке, так что я не нахожу это проблематичным
-
Мне кажется, нМТ'шная моральность слишком уж ретиво, и под одну гребенку гребет. Маг, к примеру, с нулевой мудростью, в самом деле может быть отмороженным на всю голову инферналистом. Но может быть и совершенно адекватным, пусть и не однозначно бело-пушистым товарищем.
-
Чтобы магу получить нулевую мудрость без "обычных" преступлений ему нужно как минимум украсть душу, что для любого мага страшнейшее преступление.
Адекватный товарищ, говорите?
-
Бело-пушистым он не будет точно.
Виз 0 это мегаломаньяк с комплексом бога не способный и не желающий этого скрывать, и считающий что moаr dakkа - лучший ответ на все вопросы жизни.
-
А что под понимается "обычными преступлениями"? Убить убийцу, или сыграть с ним в плохого полицейского? Это я и называю неоднозначно бело-пушистым, а ведущих себя иначе - законченный паладин.
-
Обычные преступления - под этими словами я имею ввиду грехи, из-за которых понижается и моральность, и мудрость. То есть мой прошлый пост правильно выглядит так:
"Если маг получил нулевую мудрость только из-за "магических" грехов, то значит, он как минимум украл душу, то для любого мага страшнейшее преступление.
Адекватный товарищ, говорите?"
-
А если не за магические?
Мой предыдущий пост выглядит так: т.н. "обычные преступления", за которые слетуют и моральность и мудрость, в зависимости от обстоятельств могут выть вовсе не так ужасны, а совершающие их персонажи - вовсе не такими "чудовищами", как это пытается изобразить нМТ'шная система моральности.
-
Для этого есть Рассказчик и Добродетель.
Еще в корбуке всего НМТ писалось, что Рассказчик может дать бонус к броску дегенерации, если персонаж совершил грех при попытке отыграть свою Добродетель. Или если считает, что персонаж имеет некое моральное право совершить преступление.
Есть еще два варианта.
Первый, из Mirrors просто предлагал отказаться от Моральности. ИМХО, в Слэшерах и Охотниках только так и надо поступать.
Второй, применить альтернативную карту грехов. Вот понравившаяся мне:
1 Torture and murder for pleasure.
2 Impassioned torture or physical abuse.
3 Premeditated murder.
4 Torture to extract information or intimidate.
5 Killing in self-defense.
6 Accidental killing. Intense verbal and emotional abuse.
7 Theft out of greed rather than necessity. Threatening harm.
8 Accidentally injuring another person.
9 Minor selfishness (greedy behavior, excess consumption).
10 Accidentally hurting another person’s feelings.
-
Не подскажете, где именно лежит эта карта?
-
Я нашел ее на форумах рпг-ворлда. Где она взята изначально, понятия не имею.
-
Уже лучше, хотя пятый и шестой пункт я бы местами поменял, еще пару незначительных уточнений внес. Но так, по крайней мере, играть уже можно.
upd: Так, стоп, это не канон? Тогда утверждение о неиграбельности нМТ по-прежнему в силе.
-
нМТ играбелен точно так же как и старые вампиры, просто к нововведёным линейкам моральности нету трепета и каких-то иррациональных непонятных мне приязней, вот никто их и не любит.
-
Либо ПС будут святее Папы Римского, либо очень быстро перейдут в разряд НПС, либо систему придется переделывать. Неиграбельно.
-
Вы вообще пробовали играть в НМТ? Если да, то как быстро скатились в НПС?
-
НМТ играбелен, просто вы не умеете его готовить.
Претензия к моральности такая же, как и в ВТМ - искусственное ограничение действий игроков.
Лично для меня это не искусственная мера. Если мы играем не треш, и не в ницшеанских чудовищ, то у персонажей всегда должны быть сложные выборы и угрызения совести. Но так получается, что игрок скорее всего не станет отыгрывать такие вот договоры с совестью. И тут помогает система моральности. Теперь уже и игрок думает "а как мне взять ту статуэтку, ведь красть неправильно?"
Мое ИМХО, но моральность нужна.
-
С тем, что нужна, никто и не спорит. Но не такая. Мы играем не треш, и не в ницшеанских чудовищ (передергивать обычно начинают, когда аргументы заканчиваются), но и не в святых праведников. Мне, во всяком случае, играть в святых праведников не интересно.
При адекватной система морали положительный, в общем, хоть и не однозначно бело-пушистый персонаж, не должен падать ниже пяти-шести, нет?
-
5-4 в НМТ. Ну 3 на крайняк.
-
Так что там все-таки с пытками (пусть явного злодея в критической ситуации) ради получения информации? Насколько я помню, за такое даже с единицы слетают. В ноль.
-
При пытках явного злодея в критической ситуации, с серьезным намерением никогда впредь такого не допускать, перс кидает не 2, а 4 дайса.
-
При адекватной система морали положительный, в общем, хоть и не однозначно бело-пушистый персонаж, не должен падать ниже пяти-шести, нет?
Нет.
Каратель, Росомаха, Роршах и прочие антигерои - персонажи положительные, они не святые праведники, но моральность у них держится в районе 1-4. Это только те люди, которые мне сразу вспоминается.
На адекватную систему морали я вряд ли найду хорошее определение, но в то же время, для разных жанров - разные морали, разные системы.
Та, которая в корнике НМТ - вполне подходит для стартового кредо "не убий". В "Гарри Поттере" (да, пример не очень, но это то, что мне сразу вспоминается) ни один из положительных персонажей никого не убивал. Дамблдор же всю жизнь мучался над вопросом " а убил я ее или нет?".
А вот во "Стальном Алхимике" в убийстве самом по себе большого греха нет. Мустанг, вот, на войне убивал, но его сослуживец Кимбли кажется большим чудовищем. По факту - другая система морали.
Так что мой тезис - нет плохой системы морали вообще, есть плохая система морали для данного жанра.
-
И тут мы вспоминаем, что с- и нмт - разные жанры. :)
-
В "Гарри Поттере" (да, пример не очень, но это то, что мне сразу вспоминается) ни один из положительных персонажей никого не убивал.
Да, все дэситеры были сбиты икарусом или подавились мацой.
Превращение в камень тоже по сути убийство.
-
Kammerer
Не совсем корректный пример:
В ГП Дамблдор мучался от того, что мог оказаться убийцей собственной сестры. А хорошие персонажи убивать могли, просто делали это "за кадром". А Рой Мустанг так до конца и не простил себе убийства невинных людей, пусть и вынужденного.
-
В основном использовались Оглушающие и Обезоруживающие чармы. Превращение в камень было бы убийством если бы его нельзя было отменить (что не так).
http://harrypotter.wikia.com/wiki/List_of_deaths (http://harrypotter.wikia.com/wiki/List_of_deaths)
Как видно на все семь книг из "добрых" персонажей убийство реально-документированно совершили три убийства - Волдеморт, Беллатрикс и еще один чувак из банды Фенриса. Ну и случайная гибель сестры Дамблдора.
-
В порядке оффтопика, Гарри Потер меня посмешил рассуждениями о том, что убийство, это преступление против самой природы. Авторше срочно смотреть Энимал Планет.
Человечность один, да и три, это серийные убийцы, вроде Доктора Лектера, и прочий веселый люд. Система морали, ставящая в один ряд с ними положительных персонажей (пусть даже Декстера) как по мне, несколько недостоверна.
-
А кто из положительных персонажей ГП убивал? Убей ни помню, кто. И Грюм, и Сириус (главные боевики всей серии) были подчеркнуто моральны, Снегг, строго говоря, так никого и не убил. И никаких убийств за кадром я не помню.
Короче, пруф, что хоть кого-то из дезитеров намеренно убили.
Человечность один, да и три, это серийные убийцы, вроде Доктора Лектера, и прочий веселый люд. Система морали, ставящая в один ряд с ними положительных персонажей (пусть даже Декстера) как по мне, несколько недостоверна.
Я о том же и говорю. Ставите боевик? Меняйте систему морали.
Та, которая из корбука, на него явно не рассчитана.
В порядке оффтопика, Гарри Потер меня посмешил рассуждениями о том, что убийство, это преступление против самой природы. Авторше срочно смотреть Энимал Планет.
Это называется авторской позицией. Роулинг считает, что убивать нельзя - она делает все, чтобы подчеркнуть убийц нелюдями.
Мою позицию о жанрах это только подчеркивает.
А Рой Мустанг так до конца и не простил себе убийства невинных людей, пусть и вынужденного.
Именно что невинных. Обычных солдат он явно не считал за жертв.
-
У Декстера мораль как раз 0-1, потому что он свихнувшийся на убийствах маньяк.
Собственно про то и сериял что у него нет ни эмпатии ни морали, а только надрессированные правила по их имитации.
И нет никаких ИМХО проблем в том что у положительного персонажа низкая человечность.
-
У Декстера мораль строго 1, массовых убийств и полных извращений он вроде как не совершал.
-
Должна быть какая-то грань, отделяющая Декстера от Ганнибала. Пусть даже 0 и 1 (или 1 и 2), но тогда она не должна быть такой эфемерной, как сейчас. В том смысле, что упав до двух, ты непременно и до нуля упадешь, и очень скоро, особой разницы между этими точками нет.
Проблем с тем, что у положительного персонажа низкая человечность, может, и не было бы, если бы положительный персонаж (вовсе не Декстер, тот же Росомаха, допустим) легко не падал в 0 и не становился неиграбельным.
Впрочем, нет, система морали, ставящая в один ряд положительного персонажа с хтоническими монстрами все-равно абсурдна.
-
Так что мой тезис - нет плохой системы морали вообще, есть плохая система морали для данного жанра.
И для какого жанра моральность?
Я ещё с Человечностью в своё время так влетал. Либо НПС так же её придерживаются и тогда мир тьмы резко перестаёт быть таким тёмным, либо не придерживаются, но тогда нечестно ждать мягкости от игроков.
-
А кто сказал, что мир тьмы должен быть справедлив к ПС?
-
Логика и здравый смысл?
-
Мир Тьмы, имхо, должен быть несправедлив к ПС, но не к игрокам. Иначе это уже война мастера против игроков.
-
Angra.Mainyu
ИМХО, разницы между Декстером и Ганнибалом почти нет. Просто в фильмах Ганнибала показывают злодеем, а Декстера - злодеем, который на таком коротком поводке, что он почти положительный персонаж.
-
А кто сказал, что мир тьмы должен быть справедлив к ПС?
Может мне их ещё и гравитацией сильнее давить за то что они ПС? Система то общая.
-
Да, она общая и одинаково действует на всех. И вампы-НПС, участвующие в политике нормальным образом имеют свои 4-5 Человечности. Очень многие имеют по 1-3, но это те которыми манипулируют НПС, упомянутые в предыдущем предложении. Мир тьмы жесток и ужасен. Он таков. И вампы в нем таковы.
-
Так вот игромеханически да и по бэку 1-3 это уже штопор. Буду ли я прав убивая всех боевых НПС раз в неделю?
-
Ну, удержаться после того как съехал в тройку тяжело, но в принципе не невозможно, и даже вылезти обратно тоже можно.
-
Но тогда они перестают быть боевыми персонажами. И их мысли начинают занимать вопросы - как удержаться от Безумия, а не более приземлённые.
-
Хз, товарищ который четко держит границу между войной и мирной жизнью, и в свободное время ведет себя относительно прилично, может смело удержвать 2ю-3ю хуманку до конца времен, даже если в "военное" время он мочит врагов толпами.
Если он на войне придерживается какого-то более-менее вменяемого кодекса и имеет причины там находится так и вовсе он может держаться и на 4ке если есть такое желание, хотя это много сложнее.
-
Низкая Человечность провоцирует Безумие, Безумие провоцирует низкую Человечность. Рекурсия однако. Разумеется можно представить боевика с относительно высокой Человечностью. Но не всех же боевых НПС.
-
Для военных персонажей есть специальная книга Dogs of War). С соответствующей моралити).
-
Да, но убийства в Безумии это грех 4-5 хуманити.
-
Третьей.
-
Книжка книжкой, в рамках мира существуют как боевые так не боевые персонажи. В любом случае это всё приходит к обстоятельствам поступка, а в дальнейшем и вовсе отодвигая его на десятый план, уступая общим мотивациям персонажа.
Еп, но Зверь же ещё и не так отжечь может. Прочухиваешся в дестком саду например. Бывшем.
-
Я всегда считал что это идет как "незапланированное убийство в аффекте" (грех 4й хуманки) или "случайное убийство" (грех 6й хуманки), в зависимости от ситуации.
Плюс самоконтроль самоконтролем, а ВП тратить никто не запрещал.
-
Само собой, но это в любом случае выливается в очень серьёзное противостояние со Зверем. А это отнюдь не каждый НПС может.
-
Короче, вампиры и маги на местных оборотней могут демонстративно поссать, и ничего за это не будет. У них есть общество и глобальные планы, а вервольфы так - мясо. :-\
Местных вервольфов было всего два, и они были очень круты. Те, которые послабее - скорее колдуны-линейщики, если в рамках Мира Тьмы оставаться. Маги (чародеи) там круты, но немало существ, которые с ними могут сравниться по возможностям. Плюс, у магов там много ограничений, Мудрость Магов нМТ там и рядом не стояла.
-
Человечность один, да и три, это серийные убийцы, вроде Доктора Лектера, и прочий веселый люд. Система морали, ставящая в один ряд с ними положительных персонажей (пусть даже Декстера) как по мне, несколько недостоверна.
Вот доктор Лектор - это как раз хороший пример моральности 0, а не 1 или 3.
-
Так вот игромеханически да и по бэку 1-3 это уже штопор. Буду ли я прав убивая всех боевых НПС раз в неделю?
С чего штопор то? Наоборот ,чтобы ниже 1-2 упасть ,нужно уже специально стараться
-
Допросил с пристрастием отмороженного на всю голову инферналиста, грех первой моральности, добро пожаловать в ноль. Принял участие в БДСМ оргии (разумно и добровольно), грех первой моральности, добро пожаловать в ноль. Мне продолжить?
-
С чего штопор то? Наоборот ,чтобы ниже 1-2 упасть ,нужно уже специально стараться
Бэк. Игротехнически в Безумии можно не только убивать людей, но и делать вещи как раз на нолик.
-
Допросил с пристрастием отмороженного на всю голову инферналиста, грех первой моральности, добро пожаловать в ноль.
В смысле снял кожу, намотал кишку на палку, переломал ноги по пояс и тихонечко припугнул?
-
Бэк. Игротехнически в Безумии можно не только убивать людей, но и делать вещи как раз на нолик.
Не помню сейчас точно книгу, но в Безумии же не сознательные грехи? Я вампиров давно не перечитывал и не играл.
-
Принял участие в БДСМ оргии (разумно и добровольно), грех первой моральности, добро пожаловать в ноль.
Добровольная и разумная бдсм-оргия то причем? Это максимум Harming Another, да и то не уверен - ведь с его же собственного согласия.
-
А что насчет боя до смерти, с его согласия? Если все-равно убийство, в чем разница с БДСМ-оргией?
-
Добровольная и разумная бдсм-оргия то причем? Это максимум Harming Another, да и то не уверен - ведь с его же собственного согласия.
Без ампутаций и препарирований случайных участников бдсм уже не торт.
-
А что насчет боя до смерти, с его согласия?
Это грех третьей человечности
-
Но почему пытки с согласия жертвы перестают считаться пытками, а убийство не перестает? Где логика?
-
Но почему пытки с согласия жертвы перестают считаться пытками, а убийство не перестает? Где логика?
Потому что бдсм приносит садомазохисту не ужас и боль, а удовольствие. Когда убийство убиваемому будет приносить не смерть, а жизнь - тогда можно будет поговорить об аналогии.
-
Angra.Mainyu
Hum Sin
2 - Casual/callous crime Roll 2 dice (e.g., torture, serial murder)
1 - Utter perversion, heinous acts Roll 2 dice (e.g., combined rape, torture and murder; mass murder)
Участие в БДСМ или допрос с пристрастием для вас является комбинацией изнасилования, пытки и убийства??? В таком случае, да. Нравственность выше ноля только у паладинов... :)
-
Нравственность выше ноля только у паладинов... :)
Беловолки не раз повторяли, что Нравственность не показатель бобра со слом.
-
Mortimer Edward Phist Разумеется, некоторое преувеличение с моей стороны имеет место. (На деле, я даже согласен с тем, что бдсм-оргия, это вовсе не два.) Но разве это отменяет тенденции, о которых я говорю?
mirror Игра предполагает экстремальные ситуации, никто не станет играть в монотонное существование пусть даже вампира, это скучно. Экстремальные ситуации предполагают экстремальные действия, которое с чего-то вдруг, ведут к падению моральности. Даже если речь о конфликте с отмороженными на всю голову инферналистами. Повышать моральность за опыт допустимо только паладинам, или искренне желающим ими стать. Вот вам и бобро с козлом.
-
Mortimer Edward Phist Разумеется, некоторое преувеличение с моей стороны имеет место. (На деле, я даже согласен с тем, что бдсм-оргия, это вовсе не два.) Но разве это отменяет тенденции, о которых я говорю?
Это переводится как "мой пример оказался неверен, но все равно доказывает мои слова"? О мой мозг! :-\
-
Даже если речь о конфликте с отмороженными на всю голову инферналистами.
Чем больше поводов на совершение проступка, тем больше бонусов и выше шансы избежать падения Человечности. Влоть до правила: "Монстры не считаются"
Повышать моральность за опыт допустимо только паладинам, или искренне желающим ими стать.
Опыт на Мораль может копиться отдельно от остального, нисколько не ущемляя последнего. Фактически рассказчик может время от времени повышать Мораль персонажа, если игрок некоторое время не прибегает к экстремальным мерам в игровых ситуациях.
-
Снова хоумрулим?
Но если говорить об отыгрыше, то персонаж должен сделать что-нибудь, чтобы продемонстрировать свое искреннее желание стать лучше и научиться сопротивляться порывам Зверя. Если игрок заявляет о своем намерении купить Человечность для своего персонажа, рассказчик должен учитывать последние действия этого персонажа. Пытался ли он искупить свое преступление? Старался ли избегат дальнейших грехов, блаблабла.
Если играть строго по имеющимся правилам (разговор, если кто еще помнит, идет об их играбельности), позволил бы ты, в общем, положительному, но не стремящемуся к вершинам святости, и намеренному и дальше действовать, как и прежде, персонажу, ее покупать? То-то же.
Неверным, кстати, мой перевод, а не пример оказался. Только сейчас внимание обратил.
Влоть до правила: "Монстры не считаются"
Есть у меня идея сыграть по правилу "люди не считаются", с тем же обоснованием. :D
-
Core p94
The Storyteller also has the option of awarding a
Morality point at the end of a story if your character per-
forms a particularly redeeming, generous or self-effacing
act. The deed can’t have been performed with the intent
to regain Morality, to alleviate a derangement or to gain
any personal reward. In fact, the character probably suf-
fers repercussions for the deed, but gains some solace in
having done the right thing. A character who commits a
theft or murder might turn herself in, for example. Or
someone who steals may not keep the rewards, distribut-
ing them among the needy instead.
А в чем собствено положительность вышеупомянутого персонажа?
-
Бьет только тех, кто этого заслуживает, более того, нарывается. Вот только методы не паладинские. (Убого получилось, ага, но не писать же персонажа ради форумного спора.) Четырьмя страницами ранее упоминались несколько антигероев, возьми любого из них.
-
1)Не то,чтобы какой-то план построен, сам - сМТ построен на том, что вампиры, если ВДРУГ захотят, то всех зарулят.
Какой феерический бред.
Ибо сферический Гару не станет вырезать человеческую семью вампира, к которой тот ещё привязан, если она не при делах и не о чём не знает.
Ну да. А в Советской Армии насильников расстреливали. В нацисткой вот нет. Ну и что, наши были неправы - надо было вырезать всю Германию, предварительно изнасиловав, я правильно понимаю ход мысли?
Не-а. ;) Потому что вампиры по факту боятся неизвестности, а не оборотней. Если б они знали о пушистиках хотя бы то, что написано в корнике, достаточно старый Князь поколения так 6-7 мог бы объяснить вломившейся стае ситуацию, после чего плюнуть вожаку в лицо на глазах его товарищей. И вожак бы утёрся - потому что знал бы, что стоит неправильно рыкнуть - и по всему штату начнут отстреливать волков, разгонять приюты-ночлежки-прочие богодельни, и зальют отравой леса и всякие уникальные экосистемы.
Ну да - это князь самоубийца-извращенец. Он с одной стороны, устал от жизни настолько, что готов умереть, с другой - хочет это сделать необычным способом. Ага, такие князья каждый второй,через третьего.
-
Если б они знали о пушистиках хотя бы то, что написано в корнике, достаточно старый Князь поколения так 6-7 мог бы объяснить вломившейся стае ситуацию, после чего плюнуть вожаку в лицо на глазах его товарищей. И вожак бы утёрся - потому что знал бы, что стоит неправильно рыкнуть - и по всему штату начнут отстреливать волков, разгонять приюты-ночлежки-прочие богодельни, и зальют отравой леса и всякие уникальные экосистемы.
Кто о чём, а Мангуст об униженных верволках. И это когда с болями в попе должны бегать вампиры.
-
Закон Годвина. Опять.
Давайте обойдемся без гитлера хотя бы в одной ветке этого форума? Пожалуйста.
-
Закон Годвина. Опять.
Давайте обойдемся без гитлера хотя бы в одной ветке этого форума? Пожалуйста.
Нет пути! :) Это неизбежность!
-
Закон Годвина. Опять.
Давайте обойдемся без гитлера хотя бы в одной ветке этого форума? Пожалуйста.
Что это еще за закон такой?
-
Его суть сводится к тому, что любая дискуссия в Интернете рано или поздно сведется к Холокосту и обсуждению преступлений нацистов).
-
достаточно старый Князь поколения так 6-7 мог бы объяснить вломившейся стае ситуацию, после чего плюнуть вожаку в лицо на глазах его товарищей. И вожак бы утёрся ...
Ага, так и представяю себе скорбящих вампиров, мстящих за кучку пыли, в которую превратится князь после подобной выходки. С привлечением массы ресурсов.
Митра там у нас какого поколения, 5-го? Так он единственный, кто стаю порвал, больше таких подвигов никто вроде не совершал. Это как бэ намекает.
Что это еще за закон такой?
По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность употребления сравнения с нацизмом или Гитлером стремится к единице (С).
-
Митра 4-го поколения товирисч.
Но он по-моему порвал не одну и даже не две стаи на пути к знакомству с Монтгомери ;D
-
Тем более.
В стычках у вампиров против оборотней шансов маловато будет. В социальном противостоянии (куда входит так впечатлившее Мангуста заливание лесов гербицидами) - наоборот.
А вообще кроссовер - зло.
-
Митра по слухам и диаблерие переживал, что с богоподобных нпс взять.
-
khe12
А что круче - уничтожение отдельных представителей вражеского вида, или уничтожение его среды обитания как таковой? Вот и вот.
И за что после этого Гару можно уважать? :о
-
Вот после того, как вампиры уничтожат _всю_ среду обитания оборотней, мы и вернемся к этой теме.
Вы не путайте захват одного участка и уничтожение лесов в целом. Второе вампирам уж точно не по зубам. А вот люди с этим прекрасно справляются.
-
Кстати интересно как люди с этим справляются. Они же не могут ничего против умбрадропа даже перворангового пака.
-
khe12
А что круче - уничтожение отдельных представителей вражеского вида, или уничтожение его среды обитания как таковой?
Так и тут гару круче. Почитайте "Apocalypse", там есть примеры того, что может натворить одно только племя гару. Правда, для этого ещё надо перейти на сторону врага - но ведь чоткихъ цапанов это не остановит? ;)
-
Кстати интересно как люди с этим справляются.
Не знаю. Как-то справляются.
"Вас шесть миллиардов", угу:).
-
Давайте сравним Человечность в СМТ и в НМТ
Во-первых, иерархия грехов:
VtM
Hum Sin
10 - Selfish thoughts
9 - Minor selfish acts
8 - Injury to another (accidental or otherwise)
7 - Theft
6 - Accidental violation (drinking a vessel dry out of starvation)
5 - Intentional property damage
4 - Impassioned violation (manslaughter, killing a vessel in frenzy)
3 - Planned violation (outright murder, savored exsanguinations)
2 - Casual violation (thoughtless killing, feeding past satiation)
1 - Utter perversion or heinous acts
VtR
Hum Sin
10 - Selfish thoughts (e.g., hurting someone’s feelings)
9 - Minor selfish acts (e.g., cheating on taxes)
8 - Injury to another, accidental or otherwise (e.g., physical conflict)
7 - Petty theft (e.g., shoplifting)
6 - Grand theft (e.g., burglary)
5 - Intentional mass-property damage (e.g., arson)
4 - Impassioned crime (e.g., manslaughter)
3 - Planned crime (e.g., murder)
2 - Casual/callous crime (e.g., torture, serial murder)
1 - Utter perversion, heinous acts (e.g., combined rape, torture and murder; mass murder)
Как видим, никакой большой разницы нет, как и деяния которое оставила бы ВтМского вампира в здравом уме, а ВтРского сбросило бы в нолик. Разве что непреднамеренное впивание досухпа приравняли к убийству. Либо Камарилья неиграбильна, либо состоит из паладинов. :)
Во-вторых, эффекты низкой Человечности.
ВтМ
1) Увеличивает время дневного сна.
2) Увеличивает продолжительность торпора.
3) Ограничивает броски на взаимодействие со смертными.
4) Ограничивает броски на дневную активность.
5) Ограничивает броски на сопротивление ярости.
ВтР
1) Увеличивает продолжительность торпора.
2) Ограничивает броски на взаимодействие со смертными.
3) Ограничивает броски на дневную активность.
Выводы?
-
Пути.
-
Херня.
-
В принципе, у Своры Белиала есть свои методы при низкой человечности получать эффекты высокой.
-
А кроме того, спор был, помнится, о том в каком из МТ Человечность играбельнее.
-
А, нет. Точно. Вы же вообще Человечность не любите. В обоих МТ. Прошу прощения, упустил.
Но все же, неужели Камарилься по-вашему неиграбельна и состоит из паладинов?
-
(Вздох) У салонных завсегдатаев, из которорых она, в основном, и состоит, неважно, интриганов ли, или прожигателей жизни, проблем с человечностью нет. Боевикам, без (близкого к человечности) пути, вроде Соглашений Чести, никак. Разве это не очевидно?
-
В общем, потому в Dogs of War ввели систему триггеров, охотникам - Кодекс Чести, а обортням - Гармонию.
Первую и вторую опцию можно применять и для вампиров.
-
Раз уж заговорили о Морали и Человечности. То тогда у меня такой вот вопрос касательно так называемой "Морали Войны".
Покажу на примере:
Думаю все помнят такой знаманитый сериал как "Место встречи изменить нельзя".
Так вот, что мы там видим в моральном облике главных героев: повидавший жизнь жесткий и циничный Жиглов и просто таки паладинистый идеалист Шарапов. Вот только одно НО! Наш паладин-шарапов боевой офицер только-только вернувшийся с войны. И судя по всему (что вобщем-то и подтверждает нам Левченко) он там не в штабе отсиживался и солдат противоборствующей сороны положил не один десяток собственоручно, а приказов на это отдал и того больше.
И был у них в свое время с Жигловым такой разговор:
"- И что же вы делали с добытим "языками" после допроса?
- Ну, последопроса, по законам военного времени..." (за точность цытаты не отвечаю, приблизительно так)
И вот интересная штука получается. Какая же будет Мораль с точки зрения МТ у такого персонажа как Шарапов?
С одной стороны он убивал, убивал много и сознательно и даже угрызениями совести он по этому поводу не мучается, говоря апсолютно спокойным голосом про "законы военного времени" и даже допрашивал, вполне возможно что и "с пристрастием" военнопленных. А с другой, он не получает никакго удовольствия от убийств, даже более того от насилия как такового, не стремится к этому специально и всячески пытается помешать в этом и остальным не только преступникам, но и собственным колегам. И даже если поводы и оправдания для убийства у него есть, то он не хватается сразу за наган, а ведет расследование, пытаясь доказать вину уж 100%, а уж потом... опять не убивает, а проводит арест.
Вот и кто же он после этого?
-
См. Dogs of War, раздел triggers.
-
Есть у меня подозрение что противники человечности просто страдают отсутствием воображения и неспособностью применять другие методы. Только и слышно, " А что если надо кого то убить? или пытать? Или что то украсть для достижения цели? Существует множество других методов добиться желаемого которые куда больше подходят коварным вампирам, и не херят человечность, но ими видимо традиционно не пользуются.
-
При наличии других методов вопрос не встаёт. Вопрос скорее в том, что какая же Человечность у Бэтмена, раз за разом ловящего Джокера и вместо того, чтобы убить на месте сажает того в тюрьму из которой он наверняка сбежит и перебьёт кучу невинных людей.
-
Есть у меня подозрение что противники человечности просто страдают отсутствием воображения и неспособностью применять другие методы. Только и слышно, " А что если надо кого то убить? или пытать? Или что то украсть для достижения цели? Существует множество других методов добиться желаемого которые куда больше подходят коварным вампирам, и не херят человечность, но ими видимо традиционно не пользуются.
Я не буду сеййчас распинаться на тему того, чем по моему мнению страдают сторонники хумнки, просто отвечу по так сказать сути.
У нас есть гримдарк мир со всем вытекающим. Например в сМТ есть верволки, которых даже если и не выдирать по кроссоверу, то всё равно есть. Есть маги и есть куча другой фигни. Они могут воровать, убивать и насиловать гусей. Вампиру же на механическом уровне предлагается отыгрывать хорошего парня, а при отклонении от - в них стучит дубина.
Что даёт эта дубина:
1. Пониженный дайспул днём (не важно, так как вампир застанный днём и так труп).
2. Больше времени активной деятельности (ситуационно бесполезно, если мы не играем в "приедь к хейвену", а нормальный персонаж всегда может просрать время и так).
3. Можно отобрать персонажа.
Плюс сюда вводится поправка на "комфортную третью человечность" дальше которой субъект не грешит, что убирает пункт три, и поправка на пути просветления, которые всю идею посылают нафиг, позволяя воровать., убивать и насиловать гусей.
Потому и вопрос, что делает эта механика?
PS: Это было про сМТ, в нМТ есть более практические применения, например пенализация пула социалки, после чего их оборотни пересоциалят.
-
В СМТ был и пониженный пул на социалку, и пониженный пул на сопротивление безумию.
-
У нас есть гримдарк мир со всем вытекающим. Например в сМТ есть верволки, которых даже если и не выдирать по кроссоверу, то всё равно есть. Есть маги и есть куча другой фигни. Они могут воровать, убивать и насиловать гусей. Вампиру же на механическом уровне предлагается отыгрывать хорошего парня, а при отклонении от - в них стучит дубина.
Я то всегда думал что Готик Панк а не гримдарк ну да ладно, верволки маги и прочие личности для которых человечность не писана фейл тот ещё согласен. Но с чем не согласен так это с тем что вампиру предполагается отыгрывать хорошего парня. Подкуп, шантаж, обман, предательство, опосредованное воздействие через институты власти, это вполне рабочие годные методы, решающие проблемы. Если не вдаваться в высокодуховную составляющую борьбы между чудовищем и человеком и бла бла бла. То человечность поощряет использование не столь грубых методов воздействия как "взять и у...ть"
С кривой механикой СМТшной хуманки спорить не буду ибо согласен.
-
Человечность и ласковые удары дубинкой оправданы для VtM'а в силу того, что он претендует на звание Game of Personal Horror). Вопросы начинаются тогда, когда происходит попытка оценить, насколько он этой характеристике соответствует (на мой взгляд - мало, и причины тому есть - в том числе, достаточно криво работающая Человечность).
-
Вот тут я с вами соглашусь. Человечность как pesonal horror все же ближе к классической готической литературе. Назревает вопрос для отдельной темы: какими средствами и методами можно создать атмосферу персонального ужаса в играх по вампирам?
-
(http://lurkmore.ru/images/e/e1/Arguing.retarded.jpg)
-
Очень кратко, потому что я все же искренне надеюсь написать об этом длинный пост).
-Более персонализированным Зверем. Абстрактное животное, которое активируется, когда персонаж хочет кушать, стремительно набивает оскомину, и благополучно забывается при условии регулярной кормежки. В этом плане мне гораздо больше нравится Реквием, где Зверь более тесно связан с проклятьем, и его восприятие отличается у представителей различных кланов.
-Акцентуацией внимания на постепенной утрате того, что делает вампира человеком (если я правильно помню, это тоже имеет место быть в Реквиеме).
-Более качественными проклятьями (аналогично - более подходящим в этом плане является Реквием).
-Проведением соответствующих хроник (несколько хороших идей было в Chronicler Guide по Вампирам - например, что делать, если персонажи-вампиры окажутся без ментора сразу после Становления, и будут вынуждены сами раскрывать особенности своего нового и весьма неприятного существования).
-Наличием игроков, которым будет интересно исследовать подобные темы.
-
Kravensky
Поздно. :) Спор уже кончился, перейдя (надеюсь) в более продуктивную фазу. :)
-
Подкуп, шантаж, обман, предательство, опосредованное воздействие через институты власти, это вполне рабочие годные методы, решающие проблемы. Если не вдаваться в высокодуховную составляющую борьбы между чудовищем и человеком и бла бла бла. То человечность поощряет использование не столь грубых методов воздействия как "взять и у...ть"
Вообще говоря у нас принято считать, что отморозка, который решает конфликты в духе 90-ых, мягко говоря никто не любит. Без системы хуманити, и вообще даже вне контекста МТ, просто так у нас ситается в любых околореалистичных играх. И правильно отображённое отчуждение социумом имо куда более как стимулирует не быть маньяком, чем какая-то циферка в шитсе.
Здесь ещё была мысль "как можно интересно сделать хуманити", но у меня голова болит её расписывать. Может потом.
К слову, именно это отчуждение, которое испытывают сМТ верволки с их "найди, вломи, проблема решена" по моему мнению например причиняет дискомфорт Мангусту, который всё-таки, как я вижу, хотел бы играть оборотня, увидев которого все не бросаются врассыпную прятаться/за тяжёлыми пушками. Если я ошибаюсь, то заранее прошу прощения и пусть он меня поправит.
-
" А что если надо кого то убить? или пытать? Или что то украсть для достижения цели? Существует множество других методов добиться желаемого
Кстати говоря, в магах нМТ есть целый орден, задача которого убивать, пытать и т.п. за других магов, жертвуя своей Мудростью, чтобы сберечь Мудрость маговского сообщества в целом. У них, кстати, есть способы замедлять падение Мудрости, но, в целом, орден основан на религиозной идее.
-
Вообще говоря у нас принято считать, что отморозка, который решает конфликты в духе 90-ых, мягко говоря никто не любит. Без системы хуманити, и вообще даже вне контекста МТ, просто так у нас ситается в любых околореалистичных играх. И правильно отображённое отчуждение социумом имо куда более как стимулирует не быть маньяком, чем какая-то циферка в шитсе.
а меня вот в текущей игре по Монтгомери симулирует не быть таким не какая то реакция социума (о которой он вообще не думает), а просто то что он считает что "нехорошо это", пока у него 6 человечность, когда упадёт он станет чудовищем и перестанет считать что это нехорошо. То есть человечность для моего персонажа это инструмент отыгрыша который мне сообщает когда я могу уже начать играть чудовище. Упала-могу, нет-ещё не могу.
-
А что будешь делать, когда надоест играть хорошими парнями?
-
На счет того "почему не вампиры не теряют человечность и рвут всех подряд". Я всегда видел МТ вот как: человечность была введена в роль "домоклова меча" для клыкастых не с панталыги какой-то, имелось ввиду, что проклятые теряют связь со своей смертной сущностью(потеря эмоций, к примеру). Но если хотят оставаться собой, то должны за нее цепляться. Та же шняга и с магами - упав на дно своего счетчика им тоже сносит башню, но не сторожевую. А если игрок хочет "трахать гусей", то наверно только с того, что у него концепция "изгой" и он - зоофил, иначе нарушен отыгрыш. Ведь Рассказчик не должен считать, к примеру, что долбанный идеалист оторвет голову новорожденному, чтобы кому-то что-то доказать, он должен опираться и отталкиваться от черт, которые выбрал для своего персонажа. Лично я урезаю экспу, тем кто плохо соблюдает отыгрыш или вообще ему не следует, и, т.к. мир растет быстрее их, в результате, он их убьет и остаются только те, кто действительно соблюдал свой сценарий и созданные для себя же рамки. Это и помогает избежать стёба, который рушит игру.
Разумеется, я понимаю, что в жизни человека наступают моменты, когда он может совершить поступок, который ему не свойственнен. Если я пойду и нахамлю кассирше, поматерив ее с того не с сего - мало ли, с кем не бывает, может я вспыльчивый. Но если я воткну ей спицу в глаз, то это будет очень странно. Ежу понятно, что никто из нас такого не сделает.
Я конечно, не такой опытный рассказчик и вообще не так много читал, как все здесь присутствующие, но не мог не вставить свои 5 копеек по этому счету.
И я не претендую на безоговорочную истину моих слов, я тоже могу ошибаться. И то что я написал, основано на том, что я читал о МТ, на моем опыте и на том, как меня учили вести игру.
-
А что будешь делать, когда надоест играть хорошими парнями?
хорошими это которые не мочат всех направо и налево, и не тырят то что плохо лежит? Так в этих рамках мне ещё долго не надоест. Я в конце концов играю в мастеров интриг и махинаций и да, дарк мистери, а не в тёмных антигероев, с дробовиком наперевес гоняющих врагов по ночным улицам.
-
Опять же, тот кто шмаляет врагов берданкой - совсем не обязательно плохой. А тот, кто мирно попивает кофе, глядя на первого через витрину - далеко не всегда хороший.
Angra.Mainyu
Проблема в том, что Моральные системы отображают не столько доброту персонажа, сколько его мироощущение. Сравни двух комикс персонажей: Каратель (Этика 2-3) - мог вгонять дрель кому-то в глаз и засунуть подожжёный брусок динамита в анус. Но кто он? Глубоко несчастный, надломленный человек, живущий лишь ради мести. И это естественно. Теперь Тони Старк (Этика 6-7) - по многим поступкам сволочь ещё та, да и характер не сахарный. Но он не готов вырывать сердца людям и сжигать их заживо в печах. У него есть на это моральные ограничения, правила, силы духа банально не хватает. Поэтому у него лучше обстоят дела с таким понятием, как нормальная жизнь.
-
Мангуст Так я о том же говорю. Чтобы скатиться в ноль, не нужно даже быть Карателем, лезущим в чужие дела, достаточно просто применить его методы к тем, кто сам до тебя долго и упорно нарывается. Это ли не принуждение к игре паладинами?
ЗЫ. А пусть даже и Палпатинами, все-равно принуждение. :P
-
Есть такая интересная штука как жанр игры. Каратель на которого ссылаются, немножко персонаж комиксов. В реал лайф это был бы персонаж с очень покалеченной личностью и несколько другим поведением. Так вот Мт как бы мир очень похожий на наш, по крайней мере он таковым заявлялся. И говорить что пресонаж в мире тьмы не может вести себя как персонаж комикса или эпической саги считая это фейлом, это как возмущаться почему в футболе нельзя хватать мячик руками? принуждение же!!!
-
Оки. Новый Мир Тьмы - Epic Fail потому, что в старый можно было играть в стиле многих жанров, а новый ограничен узкими рамками одного, который очень быстро приестся и наскучит. Точка?
-
Не точка. Доказывать, что в НМТ можно играть многими жанрами, легко. Просто стена текста накатается. Просто скажу, в разных линейках есть разные темы, разные конфликты, разные (если уж на то пошло), системы Моральности. Что по определению дает нам разные жанры для игры.
-
Но тем не мене, каждая линейка - один жанр, если я правильно Диониса понял. А в сМТ это не так.
-
Я бы не согласился, что весь НМТ - один жанр. Линейка может привнести элементы, в том числе и связанные с игромеханикой, но сразу определить жанр - вряд ли.
Простой пример. В системе Моральности, умышленное убийство - грех третьей ступени.
А в системе Синергии (мораль Гейстов) греха "умышленное убийство" просто нет. Есть незапланированное, есть серийное и массовое. Говорите, один жанр, скажем, с VtR?
-
На мой взгляд, моральные системы (и в сМТ, но в нМТ их распространили на всех) чересчур стандартизированы, тогда как в реальности они во многом индивидуализированы. Достаточно вспомнить наш с Эсти давний спор. Если отвлечься от идеи "кто-то прав, кто-то неправ", то мы видим ярко выраженное различие в иерархии грехов. И такие различия на каждом шагу, просто в реальности редко кто заостряет на них внимание. Что, увы, неизбежно при игромеханической роли морали.
Проблема решается мастерским произволом: учитывать мирровозрение персонажа, решая, на каких именно поступках он совершает грех против своих идеалов и насколько серьезный. Стандартизированно ее можно решить двумя путями: вообще вырезать системы морали, оставив вопрос на отыгрыш, или же дозволить игрокам самим выбирать иерархию грехов, что, увы, открывает простор для манчкинизма...
-
Это уже есть, как минимум в нМТ где положенно выдавать большие плюшки на броски за следование Грехам и Добродетелям и подобные штуки.
-
Вроде, не такие уж большие. И потом, один Грех и одна Добродетель - это не сказать чтобы очень существенные коррективы...
-
Ну, они очень солидно определяют натуру персонажа, так что это важно.
Плюс ИМХО это распространяется на все отыгрышевые моменты.
-
Ну, вот например, уже упомянутый спор с Эсти. Для Эсти возможны обстоятельства, оправдывающие убийство родичей. Для меня худшего поступка, чем пойти против собственной крови, нет. И как такое различие можно показать с помощью Добродетелей и Грехов?
-
Ну, как вариант на вид это может быть Добродетель Справедливости у Эсти и Добродетель Верности (такой в корнике нету, но эксплицитно разрешенно придумывать свои) у тебя.
Если этого не хватает - есть Кодекс из ХтВ, хотя имхо для большинства игр он неудачен.
Плюс надо понимать что скажем в МтАв, ВтФ или ЦтЛ, и равно старых и новых вампирах счетчики моральности обусловленны объективным устройством мира а не ощущением моральности - маг который заводит себе привычку юзать вульгарную магию чтобы упростить себе жизнь и презирает магглов будет объективно привлекать больше Парадокса, Маскарадный вампир который кушает младенцев будет неизбежно терять человеческий вид, даже если он это делает по самым высоким и светлым причинам. Тоесть по бэку это больше объективный закон вселенной чем субъективная мораль.
-
Тоесть по бэку это больше объективный закон вселенной чем субъективная мораль.
Ну вот никак не могу сказать, что это положительная черта. Если моральный выбор перестает касаться только морали (а он перестает, если в него вмешиваются некие объективные факторы оценки), то он во многом обесценивается.
-
Ну, их можно вообще не рассматривать как моральный выбор на самом деле. Та же Мудрость к добру-злу не имеет прямого отношения, это шкала смирение-гордыня, как и Ясность оценивает не то насколько Чейнджлинг добрый и злой, а насколько он отличает иллюзию от реальности а жизнь от выдуманной истории.
-
Была у меня идея идея заменить для левой руки мудрость на дерзость. «Что там?», «Что будет, если?..», «А смогу ли я?», «Посмею ли я?». Должно интересно получиться.
-
Ну, я не роленаци, но ИМХО это довольно сильно против канонов жанра
-
А не понимаю, чем всем так мешает моральность? Она же не делает персонажа неиграбельным даже на единице! Хочешь быть Карателем-Роршахом - будь. Просто было бы странно если бы просверливание черепа живому человеку никак не влияло на психику свелящего.
-
Мангуст, если бы всё ограничивалось психикой, никто бы и слова не сказал - но низкие показатели моральности по правилам настолки предусматривают игромеханические штрафы. Впрочем, для меня и это проблемой никогда не было - на то даны хоумрулы.
-
Как часто ублюдку с человечностью 1 приходится общаться со смертными, действовать днем и падать в торпор? Впрочем, для боевика последнее - весьма серьезно. Однако Рассказчик всегда может подкинуть вампира с сильной кровью, который его разбудит... за услугу.
Ну и в СМТ еще сопротивление ярости ограничивалось, так в НМТ этого нет.
-
Вроде, сошлись на том, что каждому свое, быстровато вы по холивару соскучились. Мне (устал повторять), в первую очередь не по душе то, что человек с его принципами социального контракта, ставится в центра вселенной. Человечность - объективный закон вселенной, не бред ли? Самомнение у сторонников подобного должно быть сопоставимо с размерами этой самой вселенной.
Ну а штрафы, это просто убогая попытка морализаторства (Неужели кто-то всерьез верит, что вселенная будет более строга к Жеглову, чем к Шарапову?). Здесь говорить, в самом деле не о чем, только хоумрулить. Ну, или, во что-нибудь другое играть, благо, игр, как было сказано, написано превеликое множество.
-
Да я не вам говорил, а Ghertu. Это во-первых.
Во-вторых, тут речь не о строгости Вселенной, а о законах жанра. Если бы Жеглов был вампиром, в его подсознании сидел Зверь, а история была бы о том, как его гнев и гордыня подменяют собой стремление к справедливости, то да. Если же история о другом, то можно на это забить. Как и в НМТ, кстати. Хрониклерз Гайд говорит, что если нужно для истории, эффекты Человечности можно усиливать. Если они ей мешают, то можно ослабить, или вовсе выкинуть их.
-
Вообще-то во вселенной старого МТ где есть Бог и вселенная строго и доказуемо антропоцентрична, ничего странного в этом нет.
В нМТ антропоцентричности настолько сильной нет, но Бог кажется тоже существует, так что нет ни малейшей причины почему моральный закон не может быть объективен и встроен в устройство вселенной опять таки нету.
А штрафы это не попытка кого-то во что-то переубедить, а игромеханический энфорсмент законов жанра.
Плохие вампиры - выглядят страшно и ведут себя как жывотные, хорошие вампиры выглядят как люди и плакают по потерянной человечности. Хорошие маги юзают магию только когда припрет, не превращают принцесс в лягушек и не мочат всех фаерболлами направо и налево, а раздают криптические подсказоньки и юзают коинсидентальную-но-всеравно-офигенную магию, и так далее - для того чтобы в этом убедится достаточно открыть любую книгу/фильм где оные маги-вампиры есть, кроме разве что хай-фэнтези миров типа Перумовских.
-
Бог есть? ??? С некоторой долей уверенности можно говорить можно только о том, что был, причем, очень вероятно, что ущербный, гностический. И близко не "начало, конец и вместилище всего".
Люди в сМТ - скорее, ценный ресурс, чем центр вселенной: кто рулит ими, рулит и мирозданием, но сами по себе они ни на что не способны. Достаточно оригинальное сказочное допущение, и ЧСВ здесь нет вовсе.
-
Демоны смотрят на вас с удивлением. Как и Каиниты, пусть даже с несколько меньшим. Леопольдовцы без сомнения несколько пристрастны в своих суждениях, но и их Истинная Вера какбе намекает.
И да, если он был то он и есть, по определению Бога, в которое помимо всемогущества входит хотя бы вечность, если и не неизменность.
И вне социополитического состояния людей о котором можно спорить, люди определяют вселенную, это четко сказанно в Магах и Чейнджлингах. Технократия и прочием Маги кстати люди тоже, если не увлекаются Лайфовыми импрувментами, да и надо понимать что в структуре Техов 99% людей непробужденные.
Тоесть строго говоря и вервольфы и вампиры тоже биологически люди поскольку способны с людьми спариваться и производить плодовитое потомство, но тут есть четкое отличе на метафизическом уровне.
-
В НМТ есть Принцип, он же Бог-Машина, обеспечивающий законы работы вселенной. Впрочем, существует он или нет, это тоже неизвестно. Но задумка интересная.
-
Демоны смотрят на вас с удивлением. Как и Каиниты, пусть даже с несколько меньшим.
Хочешь сказать, они и сами не недоумевают по поводу того, куда он исчез? Вера каинитов ничем не отличается от веры людей, в нашем мире, а не МТ.
И вне социополитического состояния людей о котором можно спорить, люди определяют вселенную, это четко сказанно в Магах и Чейнджлингах.
То же самое и сказал.
Технократия и прочием Маги кстати люди тоже, если не увлекаются Лайфовыми импрувментами.
Если так, то и оборотни - люди, и те же вампиры. Я, говоря, люди, имею в виду спящих.
-
И кстати в догонку - даже если принять что все эти товарищи суперы не являются людьми, но человечеством аццки манипулируют изза глобальной финансовой закулисы, надо все равно понимать что самые манипулятивные товарищи - тобишь маги и каиниты являются с точки зрения склада ума, морали, воспитания и вообще всего что имеет значение для их способов принятия решения, продуктом человеческой культуры.
"Исчезнуть" Он никуда не мог по определению. Почему себя не проявляет - недоумевают, да, но это их проблемы. А что Проклятье Каина - его рук дело кажется никто сильно не оспаривает.
В любом случае даже если его не было, Демонская линейка однозначно заявляет что вселенная была созданна с разумным дизайном, и хоть бобры и чейнджлинги долго будут с ними спорить кто именно занимался задумками, все согласятся что она не ялвяется случайным продуктом Большого взрыва, так что все равно это никоим образом не отменяет возможность и даже логичность объективной морали
Касательно же что Маги не люди - строго говоря это то же самое сказать что человек со сломанной ногой не является человеком потому что бегать не может со скоростью нормального человека.
Обычные люди вполне способны на слабую коинсидентальную магию - собственно это и есть Консенсус - результат "магии" миллардов спящих. Те из них кто очень хорошо "бегают" называются магами, но ни ментально, ни биологически, ни метафизически они не отличимы от людей.
-
"Исчезнуть" Он никуда не мог по определению. Почему себя не проявляет - недоумевают, да, но это их проблемы. А что Проклятье Каина - его рук дело кажется никто сильно не оспаривает.
По какому определению, могу я его услышать? Вера каинитов в свое происхождение ничем, второй раз повторяю, не отличается от веры в свое происхождение средневековых людей, и уж точно не может рассматриваться в качестве, пусть сколь угодно коственного, доказательства.
В любом случае даже если его не было, Демонская линейка однозначно заявляет что вселенная была созданна с разумным дизайном, и хоть бобры и чейнджлинги долго будут с ними спорить кто именно занимался задумками, все согласятся что она не ялвяется случайным продуктом Большого взрыва, так что все равно это никоим образом не отменяет возможность и даже логичность объективной морали
Перефразируя процитированное: ;) демонская линейка, подобно пятой ноге к варгулю, пришита незадолго до самого конца, и едва ли предполагалась изначально. Она противоречит другим линейкам. С их, к слову, точки зрения, демоны вполне могут быть покореженными человеческой верой фейками. Но даже если однозначно брать на веру точку зрения демонов, никаких аргументов против гностической теории у них нет, следовательно, их бог вполне может быть вовсе не Богом с большой букы, а просто богом, одним из многих.
А мораль в сМТ именно что субъективна, любой из Путей ничем не лучше и не хуже Человечности. В этом он логичен и достоверен.
надо все равно понимать что самые манипулятивные товарищи - тобишь маги и каиниты являются с точки зрения склада ума, морали, воспитания и вообще всего что имеет значение для их способов принятия решения, продуктом человеческой культуры.
А здесь даже не вопрос, кто на кого больше повлиял. Неужели возьметесь спорить? ???
Во-вторых, тут речь не о строгости Вселенной, а о законах жанра. Если бы Жеглов был вампиром, в его подсознании сидел Зверь, а история была бы о том, как его гнев и гордыня подменяют собой стремление к справедливости, то да. Если же история о другом, то можно на это забить. Как и в НМТ, кстати. Хрониклерз Гайд говорит, что если нужно для истории, эффекты Человечности можно усиливать. Если они ей мешают, то можно ослабить, или вовсе выкинуть их.
Мне бы хотелось полагаться на некие объективные, неизменные для всего сеттинга законы вселенной, а не на абстрактные законы жанра, колышащиеся, как лист на ветру.
-
По определению Бога. На которого ссылается Книга Нод. По идее написанная до первых монотеистических религий, попрошу заметить.
Она там есть. И в ней это сказанно. Если ты ее хочешь выкинуть - я отлично понимаю такую логику, но она там есть а значит по канону есть и Бог. И нет, демоны не могут быть покореженными фейками, потому что (а) они весьма механически отличны от феек и не связанны с Дримингом и (б) нет ни малейшей причины почему они должны быть подверженны именно иудохристианской парадигме в таком случае.
Пути хуже человечностей причем объективно - повторить агрумент про дневной сон, Голоконду и человеческий облик? При прочих равных Пути хуже. Объективно. Не говоря уже о том что на Путь надо долго и упорно переходить, с хорошим шансом отыметь себе два-три дерейнджемента в процессе, или случайно переборщить и слететь в нолик человечности до получения единицы в Путе.
Конечно не вопрос. Техи сформировались в 1400х, и были стопроцентным продуктом того времени. Даже если забыть про то что они живут очень долго, и потому, как микрообщество, меняются медленно, все равно каждое следующее поколение Техов не возникает в пробирке а является продуктом человеческого общества, плотью от его плоти и кровью от его плоти.
Влияние людей на вампиров еще больше, поскольку Каиниты куда меньше определяют в человеческом обществе, а в то же время Становленный вампир очень и очень сильно похож на того каким он был в ту ночь когда его грохнули, сколько бы он после этого ни прожил.
Ты неправ. Ролевая система, если мы не говорим про дженерик, должна поддерживать свой жанр. Человечность - золотой стандарт Урбан-готики, а Мудрость не менее эталонна для любого лоу-мэджик сеттинга, начиная с Толкиена и заканчивая Звездными Войнами.
-
Конечно не вопрос. Техи сформировались в 1400х, и были стопроцентным продуктом того времени. Даже если забыть про то что они живут очень долго, и потому, как микрообщество, меняются медленно, все равно каждое следующее поколение Техов не возникает в пробирке а является продуктом человеческого общества, плотью от его плоти и кровью от его плоти.
Техи навязывают людям свое виденье мира, а не наоборот. Люди сопротивляются, им не нужно ничего, кроме сытой и спокойной кормушки, но со временем сдаются.
Влияние людей на вампиров еще больше, поскольку Каиниты куда меньше определяют в человеческом обществе, а в то же время Становленный вампир очень и очень сильно похож на того каким он был в ту ночь когда его грохнули, сколько бы он после этого ни прожил.
Вампиры (не без участия других сил, не суть, говорим о влиянии на человечество супернатуралов вообще) навязали людям христианскую религию. Что первые, что вторые, перехватив инициативу, буквально вылепили (и продолжали/ют лепить) из них по своему желанию нечто совершенно иное, чем они были прежде.
Пути хуже человечностей причем объективно - повторить агрумент про дневной сон, Голоконду и человеческий облик? При прочих равных Пути хуже. Объективно. Не говоря уже о том что на Путь надо долго и упорно переходить, с хорошим шансом отыметь себе два-три дерейнджемента в процессе, или случайно переборщить и слететь в нолик человечности до получения единицы в Путе.
Пути, при всех перечесленных недостатках, дают своим последователям некоторую свободу действий, налагающуюся на свободу выбора пути. У Человечности свои преимущества, но и недостатки свои, тут уж что кому важнее.
Лично я бы, будь я вампиром в сМТ ( :D ), остановился бы на холодной вариации Пути Ночи из ласомбрийского кланбука. Полная свобода, ценой табу на убийства (все прочие ограничения для гордого и эгоцентричного вампира и не ограничения вовсе, а нечто само собой разумеющееся). Вот это, в отличии от Человечности, запрещающей буквально все, приемлемая сделка.
Ты неправ. Ролевая система, если мы не говорим про дженерик, должна поддерживать свой жанр. Человечность - золотой стандарт Урбан-готики, а Мудрость не менее эталонна для любого лоу-мэджик сеттинга, начиная с Толкиена и заканчивая Звездными Войнами.
Я не о ролевой системе, а о целостности мира говорил. В сМТ, несмотря на все нестыковки, она более-менее имела место. В нМТ же, при таком подходе, за который некоторые товарищи радеют именно из-за кроссовера, с ним все будет куда хуже, по причине несовместимости жанров.
Аналоги мудрости у Толкина? ??? А можно поподробнее? ЗВ - совсем уж для детей назидательная сказка, можешь еще какие-нибудь примеры привести?
-
Я не о ролевой системе, а о целостности мира говорил. В сМТ, несмотря на все нестыковки, она более-менее имела место. В нМТ же, при таком подходе, за который некоторые товарищи радеют именно из-за кроссовера, с ним все будет куда хуже, по причине несовместимости жанров.
Не вопрос. Несовсместимость жанров действительно приводит полный кроссовер (ПС разных линеек) кому-нибудь под хвост. Неполный кроссовер же (др. линейки как антагонисты) вполне возможен, но тоже не совсем желателен. Потому что разница жанров определяет разницу в мировоззрении и приоритетах, а значит снижает вероятность взаимопонимания. А качественный антагонист для истории - это тот, чью позицию можно если не принять, то хотя бы понять.
А целостность мира в нмТ определяется атмосферой "темной тайны". Т.е., полностью понять и познать его невозможно.
-
А Техи выскакивают из пробирки с готовой идеологией?
Техи живут до пробуждения, и вобщем-то и после в человеческом обществе, и свои идеи черпают из него. Это дорогая в обе стороны.
То же самое с Вампирами.
Человеческое общество порождает суперов, суперы влияют на общество, общество порождает суперов, которые влияют на общество.
С одной стороны - да, это замкнутый цикл, суперы влияют на общество и порождают новое поколение суперов в том виде в котором хотят. С другой стороны все симметрично - общество порождает суперов которые принимают и продолжают идеи общества. Вопрос курицы и яйца во всей своей красе.
Хз, для меня - Человечность сама собой разумеется, а вот в плане отличий объективных, вроде возможности сходить в театр или в кино вечером, она объективно лучше.
Если вспомнить Толкиена - Саруман создавал курсд айтемы, юзал назгулей и создавал орков, в том время как Гэндальф ездил на лошади и скастовал полтора заклинания за всю сагу, из которых одно - заперло дверь на три секунды. Явный посыл что много инвазивной магии = силы зла, пусть даже магии там вообще очень и очень мало.
Примеры? Тьма их.
Гарри Поттер (Дамблдор вс Волдеморт), Досье Дрездена, Ученик Чародея, Х-мены (Проффессор Х вс Магнето) и вообще любой другой комикс, Песнь Льда и Пламени, Кунг-фу Панда (и любой каратульник где есть Старый Мудрый Мастер), Баффи и так далее.
-
Техи в частности, как и маги вообще, являются выразителями идей тех из людей, кто "желает странного". Такие среди них есть, никто не спорит, но их ничтожное меньшинство.
Гарри Поттер (Дамблдор вс Волдеморт), Досье Дрездена, Ученик Чародея, Х-мены (Проффессор Х вс Магнето) и вообще любой другой комикс, Песнь Льда и Пламени, Кунг-фу Панда, Баффи и так далее.
Идут лесом, следом за ЗВ. Жанр Мира Тьмы, что старого, что нового, имхо, все-таки посерьезнее. А в Песне Льда и Пламени разве есть понятия добра и зла, как таковые?
Если вспомнить Толкиена - Саруман создавал курсд айтемы, юзал назгулей и создавал орков, в том время как Гэндальф ездил на лошади и скастовал полтора заклинания за всю сагу, из которых одно - заперло дверь на три секунды. Явный посыл что много инвазивной магии = силы зла, пусть даже магии там вообще очень и очень мало.
Это позиция. Взятие правды силой огненных мечей - тоже. Уверен, друг к другу у них найдется немало претензий, но если ролевая система, вместо того, чтобы сохранять хоть какую-то видимость объективности, начинает тянуть одеяло в сторону одной из сторон, игра, увы, превращается в проповедь.
(и любой каратульник где есть Старый Мудрый Мастер)
Вот это уже серьезнее, но это снова всего-навсего одна из позиций. Не играл в Jade Empire, где она представлена наряду с другой? :) В кино ее сторонники представлены, разве что, одним Пэй-Меем.
-
Досье Дрездена - чистый нМТ, вообще один в один.
Нет, в Песне четко указывалось что все ублюдки, но особенно выделялась магичка брата Ренли, которая кастовала смертельные проклятья куда ни попадя. И я таки уверяю она особенно плохо из-за этого кончит. И опять же Старки которые позиционируются как самые нормальные, являются наименее магичной семьей, а даже те их магические фишки которые проявляются не нарушают Мудрость.
А вообще это показывает что такая позиция настолько сильна и "естественна" в произведениях где Силы и их применение находятся в фокусе - это абсолютно дефолтное решение, которое изменяется только в намеренных деконструкциях и инверсиях, и именно потому оно и принято в нМТ, который следует жанру, а не деконструирует его.
И причем тут "желает странного"?
Это вопрос культурного обмена.
С одной стороны идеи и изобретения Технократии меняют общество. С другой стороны - Технократы придумывают идеи и изобретения не с потолка, и не из воздуха, а исходя из своих идей о том что будет лучше, что нужно, и что возможно, которые они черпают из книг, фильмов, от родителей, учителей и священников которые составляют общество.
-
Нет, в Песне четко указывалось что все ублюдки, но особенно выделялась магичка брата Ренли, которая кастовала смертельные проклятья куда ни попадя.
Да ладно, чем она хуже других? Тем более, что она жрица местного Ахура-Мазды, намеренного противостоять грядущему нашествию иных. А другой его жрец, Торос, не брезгующий некромантией, разве злодей?
И причем тут "желает странного"? Это вопрос культурного обмена. С одной стороны идеи и изобретения Технократии меняют общество. С другой стороны - Технократы придумывают идеи и изобретения не с потолка, и не из воздуха, а исходя из своих идей о том что будет лучше, что нужно, и что возможно, которые они черпают из книг, фильмов, от родителей, учителей и священников которые составляют общество.
Ну-а. :) Они свои изобретения именно сначала придумывают, а потом вкладывают в книги, фильмы, родителям, учителям и священникам, для дальнейшего продвижения.
-
Ну вот. Они - положим злодеи. В то же время Старки юзающие не нарушающую Мудрость магию, или не юзающие ее вообще позиционируются как герои положительные.
В общем и целом в произведении фокусирующимся на силах и их применении при внимательном осмотре можно четко обнаружить виды магии неизбежно или бэкфаярящие на применяющего, или ассоциирующиеся со злом, а чаще всего и то и дргое.
Некромантия, доминирование, трансформации и смертельные проклятья - самые обычные примеры таких магий.
Именно эти виды магии собственно и попадают под Грехи Мудрости, и это ИМХО совершенно нормально энфорсит жанр.
Они не контролируют всех - не могут и не желают, ибо за каждым священником не набегаешься, особенное в этом спасибо Эфиритам, придумавшим математику хаоса.
Собственно эта положительная обратная связь четко очевидна в том как сама Технократия изменяется от Ордена Разума потому что в нее постепенно приходят товарищи такие же как общество которое Технократия породила, причем это явно непланированные изменения потому что они порождают аццкие внутренние схизмы и расколы с уходом Техов в Традиции.
Потому что новое порожденное Техами общество само порождает новых Техов которые выкидывают старых на свалку истории.
-
Можно маленький вопрос - чем всех так пугает лимитирование социальных бросков Хуманой в новых Вампирах? Вон, у вервольфов они с ростом инстинкта штрафы ловят - и ничего. И такие личности, как Макс Роуман или Enki’s song вполне живут и социалят.
-
Штрафы на социалку по любой причине - не тру.
Потому что тогда получается "переговоры ведет партийный бард"
-
Они на правильной стороне играют, злодеи, скорее, Ланнистеры, точно также, как и Старки, магией совсем не злоупотребляющие. (Ага, сколько людей столько и мнений, нет там добра и зла. :D)
Всех и вся контролировать и не нужно, достаточно контролировать общие тенденции. Именно этим они и заняты - рулят даже не государствами, а законами, по которым существуют государства. Новое порожденное Техами общество само порождает новых Техов которые выкидывают старых на свалку истории => Техи меняют сами себя. А не люди.
-
Ноуп.
Переверни в голове свою картинку
Вместо логики Техи-люди-Техи (которая правильная) надо понять что цикл бесконечен в обе стороны и смотреть как Люди-Техи-Люди. И это тоже правильная логика.
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BlackMagic
(http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BlackMagic)
А вот тут этот жанровый закон описан с примерами.
-
Они на правильной стороне играют, злодеи, скорее, Ланнистеры, точно также, как и Старки, магией совсем не злоупотребляющие. (Ага, сколько людей столько и мнений, нет там добра и зла. :D)
Просто персонажи активно юзающие сверхабилки быстро ловят синдром нагибатора и перестают считаться с морталами. Этот эффект даже в кланбуке Вентру описан. Те же супергерои на счёт раз ставят себя выше закона и людей воспринимают как мельтешащий фон, изредка выхватывая оттуда самок по-аппетитней. Сэд бат тру. Это быстро вырождается в социопатию и прочие прелести, в итоге персонаж становится либо злым, либо зашкиркуивлучшиймир хорошим.
Всех и вся контролировать и не нужно, достаточно контролировать общие тенденции. Именно этим они и заняты - рулят даже не государствами, а законами, по которым существуют государства. Новое порожденное Техами общество само порождает новых Техов которые выкидывают старых на свалку истории => Техи меняют сами себя. А не люди.
Типа кроме техов никто ничего не изобретает? Да полноте, они бывает даже дают по мозгам тем изобретателям, которые пытаются опередить их план. Тем более к культуре и искусству они вообще отношения не имеют.
-
1. Если бы не зашкиркуивлучшиймир Технократия, люди до сих пор жили бы в пещерах. Это к вопросу о том, кто действительно хороший, а кто только кажется таковым, из-за принципиально неверных стереотипов в головах. А уж если бы таким образом рассудила обезьяна, когда ей пришло в голову взять палку...
2. Ну, вот, например, Эйнштейн был спящим. Но как бы он мог открыть свою теорию (согласно которой пространство и время скручено в бараний рог), если бы кто-то из техов предварительно их не скрутил? А еще раньше не додумался скрутить? Он же не гадал и строил гипотезы, а работал с некими объективными данными. На уровне новых гаджетов, которые, по сути ничем не отличаются от старых, спящие изобретатели могут работать, но и только.
-
Штрафы на социалку по любой причине - не тру.
Потому что тогда получается "переговоры ведет партийный бард"
А я считаю их вполне уместными. Они приводят нас к трём вещам:
1. Низкохумановые вампиры отрезанны от общества смертных что повышает ощущение изоляции и одиночества.
2. Оные вампиры вынуждены действовать через посреников в лице упырей и доверенных людей, что повышает их хитрую закулисную манипулятивность.
3. Социальные вампиры в общении с людьми всё больше вынуждены полагаться на дисциплины что подчёркивает их неестественность.
Касательно магии и ограниченного её применения:
Мерлин если мне не изменяет память не скастовал ни одного боевого заклинания, а всё больше пророчествовал. (Типичный Акантус кстати). Джуге Лянг из Троецарствия единственный раз заклинал погоду, а чаще юзал свой тренированный уберинтеллект. Ну и.т.д.
Возникает ощущение что маг фаерболокидун, как образ явление крайне позднее, времён Говарда видимо, и именно что "несерьёзное".
1. Если бы не зашкиркуивлучшиймир Технократия, люди до сих пор жили бы в пещерах. Это к вопросу о том, кто действительно хороший, а кто только кажется таковым, из-за принципиально неверных стереотипов в головах. А уж если бы таким образом рассудила обезьяна, когда ей пришло в голову взять палку...
А не летали бы на драконах? Не жили бы в гармонии с природой под мудрым наставлением Вербена собирая по 5 урожаев в год и не зная болезней? ;)
-
1. Из пещер человечество вывели не Техи, которые, как тут уже упоминалось появились только в 15 веке, а именно Традиционалисты, которые существовали в те времена, тоесть Вербена и Толкователи, и именно при помощи Их власти над миром человечество сумело добиться того, что существовало на момент зарождение технократии.
2. Никто из Техов пространство в фигу не скручивал. Неспособны они на это впринципе. Не Маги определяют консенсус, а спящие. Маги могут только подправлять его чуть-чуть, направляя человечество. И роль Эйнштейна преуменьшать не стоит. Это дейтвительно Он СДЕЛАЛ! Вернее скорее всего он. Точно так же как и пилот-спящий первым преодолевший скорость звука, которая до того была запрещена консенсусом, сделал это своей Силой Воли. Это в Маговской коре специально написано, чтоб Маги много о себе не воображали. Не они пуп земли.
-
Спящие определят все, что им прикажут. Если Технократии придет в голову понастроить башен из Обитаемого Острова, промыть всем мозги, и начать втирать, что они живут на внутренней поверхности шара, мир станет таким.
Вас послушать, так Эйнштейн был дримером, а не ученым. Он ничего не придумывал, только увязал друг с другом существующие факты. Выйдя для этого за рамки привычных представлений да, на то он и талантливый ученый. Но это представления были неверными.
-
1. Учитывая, что Технократия образовалась в 14-15 веке - вряд ли. Что до принципиально неверных стереотипов, то необязательно иметь сверхспособности, умные превращаются в снобов, сильные в быков и пр. Бесконтрольное использование своих сильных сторон ведёт к отделению от общества и замыкание на себе, это не новость ни разу.
2. Технократия ничего не меняет, чтобы изменить мир нужно, чтобы люди поверили что так и есть. Парадокс в том, что Технократы не способны изменить мир, а люди не смогут поверить до тех пор пока он не будет изменён. Да, БВ внезапно не учёные, потому у них видимо научный процесс идёт как-то без экспериментальных подтверждений, просто сидит человек и черкает ручкой по бумаге.
-
(Вздох) Жгли бы тех самых ведьм на кострах, и до сих пор прозябали в нищете и антисанитарии. Образно говоря, в пещерах. Ты говоришь "отделение от общества и замыкание в себе", я - "саморазвитие и движение вперед". Твой ник здесь, кстати, весьма показателен - чем ровняться по отставшим, лучше просто оставить их позади. Может, и догонят, а нет, так и ну их. По третьему пункту уже ответил.
-
Это не саморазвитие, это почёсывание ЧСВ. 95% - идиоты, только я знаю в какую сторону вперёд и тд. Это приводит к неприятию чужих идей и общей стагнации.
Что до Энштейна, то увязывание фактов это и есть реальная наука. У БВ же, наука это умение убедить в своей точке зрения большинство.
-
Повторно обращаю внимание на твой ник. :D 95%, в самом деле, объективно идиоты, увы, но факт. С неприятием идей оставшихся пяти процентов (при отсутствии реального ЧСВ) это никак не коррелируется.
Баг, надо фиксить. Понимают ТО единицы. Но для целей данной дискуссии важно даже не это, важнее, что в этом случае придумка Эйнштейна и вовсе никакого значения не имеет, с тем же самым успехом Технократия могла бы убедить большинство в чем угодно еще. Хоть в жизни на внутренней поверхности шара. Так где здесь заслуга спящих?
-
А зачем тут техи?
Эйнштейн опубликовал теорию в научном журнале, на нее критично ответил другой ученый, их спор попал в журнал, зародился мем и вуаля, теория относительноти сделала первый шаг к реальности. Появились экспериментальрые подтверждения, кому-то выделили под это грант - и второй шаг сделан.
Дальше уже чтобы это из парадигмы убрать уже придется солидно поработать.
-
Техи с тем же успехом могли бы затравить, а не продвинуть. А откуда экспериментальные подтверждения, при заявленном подходе, могли появиться?
-
Если мем достаточно широко разошелся то уже шанс на экспериментальное подтверждение есть.
Ну и если эксперимент ставила группа ученых которая Эйнштейну верила, то локальная парадигма легко могла дать нужные данные в эксперименте
А задавить могли, но это было бы много сложнее как только теория набрала силу.
Вон Эфириты того же Эйнштейна задавили когда он выступал против квантовой физики.
2Дионис
Для этого всего ИМХО уместнее сМТшная трата крови - позволяет высказаться когда очень надо, по поддерживает все три пункта, плюс провоцирует более частую охоту и нисползающую спираль.
Тоесть штрафы на социалку - валидное решение, но я против штрафов на социалку вообще и в принципе.
-
Насколько широко? Его даже сейчас понимают единицы. А сразу после публикации как сайенс-фричество затравить - вообще плевое дело.
-
Хех, ещё как коррелируется, когда дефолтно считаешь человека идиотом, это совсем не тоже самое когда ты настроен на контакт.
Стало бы это фактом? Вон в Вампиров никто не верит. Относись к Технократии как к мировой закулисе, они вносят свой вклад в общий вектор, человечество создаёт всё остальное
-
Между "95% - идиоты", и "мой собеседник точно относится к тем самым 95" есть некоторый логический скачочек.
Ну да, вроде осла на поводке.
-
А там не надо понимать математику.
Сказал (к примеру) Эйнштейн "Бог не играет в кости". В журнале написали эту статью с цитатой, и то что мол Эйнштейн строго против идеи что в основе Вселенной лежит случайность.
И опцк, случайно кто-то ботчнул бросок Журналистики и стопицот тыщ человек подумало что мол, Эйнштейн-то этот мудак, и строго неправ.
От чего квантовая физика резко поднялась.
В фразе "95% людей идиоты" меня не покидает мысль что если кто-то говорит что 95% людей имеют интеллект ниже среднего, то или где-то есть очень мало ОЧЕНЬ умных людей, или тут где-то найобка
-
Я не о математике, а о сути. Много обывателей имеют хотя-бы отдаленное представление о том, в чем суть ТО? Или, по-вашему, понимания научных кругов достаточно? Но это же капля в море.
-
Это просто стереотип, ночью ты посторонишся от толпы пьяных подростков, хотя шанс пострадать незначителен, трижды подумаешь, прежде чем сесть в машину к кавказцу и тд. Какие-то из стереотипов оправданны, какие-то нет, однако они определяют дефолтное восприятие, 95% - идиоты, означает, что по дефолту любой человек будет восприниматься как идиот.
-
В фразе "95% людей идиоты" меня не покидает мысль что если кто-то говорит что 95% людей имеют интеллект ниже среднего, то или где-то есть очень мало ОЧЕНЬ умных людей, или тут где-то найобка
Найобка, закон про 95%, чего бы то ни было - говно, говорит не о том, что 95% ниже среднего, а о том, что существует 5% лучших. Что очевидно объективный факт и спорить с этим глупо.
-
ты читаешь что я пишу?
Им не надо понимать все тонкости теории и ее импликаций.
Достаточно веры во что-то для чего логическим выводом будет верность ТО.
Например если достаточно людей верит в то что "Эйнштейн прав относительно ТО" то это утверждение должно стать истинным, а для этого необходимо чтобы ТО была истинной, вне зависимости от того насколько те кто верит в то что Эйнштейн таки прав понимают во что именно они верят.
Так техи собственно и работают последние годы, потому что что такое бозон Хиггса, квантовое туннелирование или стволовые клетки в сколько-то внятных деталях знает не так много людей
Ну и наконец мы не говорим о моментальном и полном изменении Консенсуса, мы говорим о начале положительной обратной связи. Достаточно веры чтобы получить мини-результат в контролируемых условиях благоприятной парадигмы-> больше сторонников теории -> больше результатов и публикаций -> больше веры в теорию и так далее.
Когда такая штука разогналась ее остановить не свернув половину научной теории уже будет невозмонжо
Во-вторых, за отсутствием оппозирующих мнений, достаточно и небольшой группы людей чтобы начать изменять Консенсус.
Если немного людей очень сильно верят что ТО истинна, а очень мало людей искренне и верят в то что она неверна, то вуаля, Консенсус начнет изменяться
2luden
так это труизм и ниочем не говорит
-
2ChudoJogurt
ну так, а то
-
Труизмом невозможно ничего доказать или опровергнуть.
Потому что это труизм.
Зачем тогда мы его обсуждаем вообще?
-
Яркий пример искажения смысла, потому что.
-
ChudoJogurt Это где-то прямо прописано? Достаточно бредово звучит, как по мне. Но роль спящих здесь, и снова, достаточно недостойна. (Формирование реальности по чьей-то указке тупой верой в то, что Эйнштейн прав, без понимания, в чем именно.) Так о чем спор?
luden Перестаю тебя понимать. Утверждения про 5% и про 95%, очевидно, иррелевантны. Утверждения про 95% и про "100-Я" - столь же очевидно, нет.
-
Мне нужно более подробно объяснить, что такое стереотип?
-
В большой схеме вещей или вещи происходят случайно или вещи происходят благодаря историческому детерминизму потому что они не могли произойти иначе.
Но личностный подход к истории мне всегда казался странным, даже если вместо великих личностей у нас великие техномаги.
Суть в том что указки тут нету, Эйнштейн сам Спящий (надеюсь ясно что имеется ввиду не конкретно Эйнштейн а некоторое неуказанно множество различного рода великих ученых), а Техи вынужденны идти на поводу масс и срочно переписывать половину, если не всю свою науку.
Прямо это конечно не прописанно, но если известно
1) Эйнштейн делает утверждение Х,
2)куча людей делает утверждение "Эйнштейн прав когда говорит Х"
3)Если куча людей делает какое-то утверждение, это утверждение - истинно,
то согласно правилам формальной логики, утверждение "Эйнштейн прав когда говорит Х" должно быть верным, следовательно, неизбежно Х.
Что и требовалось доказать.
Хотя надо признать во вселенной консенсуальной реальности можно доказать такую кучу бредовых вещей и найти кучу парадоксов что я всегда ее выкидывал нафиг когда играл МтА
-
Ребята, в процессе спора советую все же время ьт времени заглядывать в книги по которым ведется спор, чтоб так сказать не растекаться соплей своей мысли по бесконечному полю фантазии. Не стоит забывать, что при всей консенсусной природе вселенной МтА определенные константы одинаковые для всех, не зависимо от веры, там все же есть.
-
ChudoJogurt Категорически не согласен. Не на поводу масс они вынуждени идти (это массы идут у них на поводу, пусть и упираясь), а, вместе с массами, на поводу много поднявшейся над этими массами Личности. Есть и среди непробужденных такие. Ну, либо, как вариант, просто учесть в своей работе фактор случайности, совсем без которых в жизни тоже никак. Что и требовалось доказать. :)
luden Между самосовершенствованием без равнения на отстающих, "95% - идиоты", и "идиоты все, кроме меня", снова имеет место некоторый логический скачочек.
Holod Например?
-
Неа, ясно сказанно что не все великие ученые были Пробужденными. Собственно оккей, не на поводу масс а на поводу Спящего который внезапно Личность.
Но прит такомт подходе на любого товарища который повел массы можно наклеить ярлык "аццки поднявшейся над быдлом ЛИЧНОСТИ!!!!" и заявить что массы ни на что не способны.
Но это же труизм - если отделять от множества людей всех кто что-то делает, то естественно по определению это множество людей ни на что не способно потому что все что на что-то способны по определению к ним не принадлежат. Получается какая-то кривая софистика.
Константы типа 9ти сфер, Аватаров, консенсуальности реальности все равно конечно есть, иначе это вообще бы выродилось в бред, но это не всегда помогает.
-
Этих всех - капля в море. И, кстати, они наверняка очень быстро пополнят ряды тех или иных супернатуралов. Исключения - капля внутри капли.
-
Собственно на основании чего сделанн такой вывод? Сколько я помню постревайздно Беловолки ушли от идеи что мол во всем виноваты супернатуралы, и прямо заявляют что куча ученых, философов и политиков были плейн-ванилла морталами
Ну и это не отменяет того факта что это все равно софистика
-
А как много ученых и философов, в самом деле, перевернули основы и повели за собой?
-
А как много ученых и философов, в самом деле, перевернули основы и повели за собой?
Если добавить к списку художников, архитекторов, религиозных деятелей, революционеров, правителей, полководцев, и предпринимателей известных хотя бы в масштабах одной страны список немалый получается. Его можно смело умножить раз эдак минимум в десять за счёт тех кто родился не в то время и не в том месте.
-
Перевернули основы и повели за собой (так, что это тем самым техам пришлось на них равняться, а не наоборот)? Ой, не думаю. Приведи хотя-бы пару-тройку примеров, кроме Эйнштейна, что-ли.
-
Основоположники гуманизма навроде Руссо.
Наполеон Бонапарт, который повлиял на мышление целого поколения амбициозных дворянчиков и нтелигентов.
Месье Маркс и Энгельс с их теориями
Королева Виктория с её Pax Britania и эпохой колониализма.
Или ты считаешь что это ну никак не влияло на мир и мышление его обитателей?
-
luden Между самосовершенствованием без равнения на отстающих, "95% - идиоты", и "идиоты все, кроме меня", снова имеет место некоторый логический скачочек.
Разумеется. Но индукция это один из основных способов познания мира и от неё никуда не деться. Отрицая её, придётся отрицать и все накопленные знания.
Простой пример. У нас есть накопленное знание, что вода мокрая. Используя его мы пытаемся намочить тряпку, однако тряпка не мокнет, проведя ряд экспериментов, мы убеждаемся, что конкретно эта вода не мокрая. Тем не менее когда в следующий раз мы захотим намочить тряпку, мы всё равно будем мочить её в воде.
Без накопленного знания, нам придётся провести эксперименты с каждым встречающимся нам объектом, таким образом мы тоже намочим тряпку, но за значительно большее время.
-
Дионис Политиков отбрасываем сразу - за ними непременно стоят те или иные супернатуралы. Что касается философов Возрождения, нанесших окончательный удар по средневековой теократии, без Ордена Разума здесь просто не могло обойтись. Маркс с Энгельсом просто попали в струю, да и вообще, являлись в социальных потрясениях двадцатого века, больше, знаменем. Но даже если согласиться на их счет, потому-что лень спорить, капля в море все-равно остается каплей.
luden Проводить эксперименты с каждым встречным человеком, прежде, чем заносить его в идиоты, в любом случае, придется. Это просто подсознательно будет происходить, безотносительно к отношению анализирующего к ценностям Мудрости. Только к его умственным качествам.
-
luden Проводить эксперименты с каждым встречным человеком, прежде, чем заносить его в идиоты, в любом случае, придется. Это просто подсознательно будет происходить, безотносительно к отношению анализирующего к ценностям Мудрости. Только к его умственным качествам.
Неправильно, нужно проводить эксперименты, чтобы убедиться что он не идиот. Иначе, зачем нам знание про 95% идиотов?
-
Какая разница для какой цели проводятся эксперименты, и изначальное отношение экспериментатора к подопытному, если эксперименты проводятся, и последующее отношение будет от их результатов зависеть? Обсуждаемая закономерность, как и любые другие статистические данные, в отношениях между индивидами достаточно бесполезны. Статистика не этим занимается.
А огульное отношение к каждому алкашу, как к равному себе, никакими проблемами, по-твоему, не чревато?
-
Дионис Политиков отбрасываем сразу - за ними непременно стоят те или иные супернатуралы.
А можно пруф? Кто стоял за Бонопартом? А за Викторией? За Бисмарком?
Что касается философов Возрождения, нанесших окончательный удар по средневековой теократии, без Ордена Разума здесь просто не могло обойтись.
А как же Нигилистические и прочие антиобщественные течения? Анархизм и прочая прочая явно противоречащие идее Технократов? А начало 20 в?Декаданс и общая атмосфера разочарования в науке? Или Технократия сама себе мешала?
-
1. Те, кто смог обставить прочих в стремлении взять их под контроль. См. дискуссию о Сталине с Гитлером.
2. Анархические и нигилистические? Мне одному Бруха с Ласомбрами в голову лезут? :D Но разве они перевернули основы и повели за собой Технократию?
3. А это и есть выражение реакционных стремлений масс, сопротивляющихся нововведениям Технократии. Ни о каком величии здесь говорить не приходится.
-
К обозначеному выше добавлю в список Маговских констант еще и:
- Ноды с квинтесенцией и тасом, существование которых оттконсенсуса не зависит;
- существование вселенной в виде "узора", который у разных Традиций и Технократии просьо по разному называется (да и то, не всегда);
- сюда также входят почти Все сверхнаиуралы, которым глубоко побарабану верят в них или нет и на которых Парадокс почти не действует демонстрируя их независимость от консенсуса;
Думаю, если почитать книгу (займитесь все же этим!!!) можно еще много чего найти.
-
Какая разница для какой цели проводятся эксперименты, и изначальное отношение экспериментатора к подопытному, если эксперименты проводятся, и последующее отношение будет от их результатов зависеть? Обсуждаемая закономерность, как и любые другие статистические данные, в отношениях между индивидами достаточно бесполезны. Статистика не этим занимается.
О, для этого эксперименты должны проводиться, а для их проведения должны быть основания. Кроме того они требуют времени и усилий, так что совсем не факт.
А огульное отношение к каждому алкашу, как к равному себе, никакими проблемами, по-твоему, не чревато?
Соответственно обратную, легко можно поменять алаймент на лофул стьюпид.
-
Holod А что все перечисленное меняет для целей данной дискуссии?
luden Понимание разницы между 95 и 100% - достаточное основание.
-
luden Понимание разницы между 95 и 100% - достаточное основание.
Ой, не надо ля-ля, будь это так расизма бы не существовало.
-
А расизм тут вообще причем? ??? (Решительно впечатление, будто ты здесь о чем-то своем, одному тебе понятном.)
-
При том, что мотивируясь фразой 95% процентов той расы - мудаки, предлагается вырезать всех. Это обычное округление. Будешь тыкать в каждого отдельного, будет кивать головой и соглашаться, что вроде человек неплохой, но всех всё равно вырезать. Впрочем, мне кажется, что Годвин уже следит за мной.
-
1. Те, кто смог обставить прочих в стремлении взять их под контроль. См. дискуссию о Сталине с Гитлером.
Наполеон или королева Виктория не самая незаметная фигура чтобы это удалось. Ради эксперимента можешь попытаться расписать механизм этого взятия под контроль и оного контроля, а я объясню где пойдут разночтения с биографией и действиями этих личностей, и где конкретно он бы стал невозможен.
2. Анархические и нигилистические? Мне одному Бруха с Ласомбрами в голову лезут? Веселый Но разве они перевернули основы и повели за собой Технократию?
Не будь этих течений мир бы вполне мог не увидеть к примеру НМП, с его акцентом на массмедию которая получила широкое распространение именно в эти времена.
3. А это и есть выражение реакционных стремлений масс, сопротивляющихся нововведениям Технократии. Ни о каком величии здесь говорить не приходится.
Ну если величие это обязательно великодержавность и всеконтрольность то мэй би. И с чего это вы называете эти массы реакционными? Вроде вернуться к истокам и устоям никто тогда особо не призывал, и кстати, что ещё интереснее, массам вообще было всё равно, всем этим баловством и теоретизированием занималось процентов 3-5 от силы. Или у вас "всё благо от просвещённых Техов, всё зло от масс?"
-
1. В той теме ляпнул банально первое, что пришло в голову (т.е. уровень, в лучшем случае, анциллы, и близко не старейшины): забираемся в спальню диктатора в форме тени, и комбой из Libellus Sanguinis доминируем его, не выходя из этой формы.
Ну а идея искать разночтения в биографии просто смешна. Любые действия подконтрольной личности могли быть вложенны ей кукловодом, а могли и не быть. Все упирается в цели кукловода. Найти, конечно, можно, при желании (подобно тому, как отдельные некоторые, в соседней теме, раз за разом находили возможности победы смертных спецслужб над вампирами :D), но это, без обид, все-равно смешно.
3. А что, по-твоему, есть благо, а что зло? У меня то все просто: благо - просвещение, развитие, желание странного, а зло - реакция, мещанство, не желание знать ничего, кроме сытой и спокойной кормушки. Так что, даже не вопрос.
-
1. В той теме ляпнул банально первое, что пришло в голову (т.е. уровень, в лучшем случае, анциллы, и близко не старейшины): забираемся в спальню диктатора в форме тени, и комбой из Libellus Sanguinis доминируем его, не выходя из этой формы.
Дело не в том что "Вампира и близко не подпустят" Вариант доминэйта над Диктатором, Императором и кем то ещё теоретически возможен (да и практически тоже), вопрос что именно мы ему внушаем, и как долго продлиться внушение и жизнь данного диктатора который забыв о стране и даже соратниках исполняет волю хрен кого пойми? И что будет если вся эта схемка с формой тени и прочим даст сбой?
К тому же мне вот любопытно, если мы исходим из постулата что МТ этом ир ну прям жуть как похожий на наш, кому был выгоден Наполеон?
3. А что, по-твоему, есть благо, а что зло? У меня то все просто: благо - просвещение, развитие, желание странного, а зло - реакция, мещанство, не желание знать ничего, кроме сытой и спокойной кормушки. Так что, даже не вопрос.
С конкретным постулатом я согласен, я тоже считаю что застой и стагнация отвратительны, но вот с тем что любое движение куда либо однозначное благо, я не соглашусь. Эволюция знает не только прогресс но и регресс, а так же тупиковые ветви которые тоже изменение.
-
Дело не в том что "Вампира и близко не подпустят"
Как же его не подпустят, когда он в форме тени, да по вентиляции? И кто не подпустит, пробужденные маги? Ну так, это возможно лишь в том случае, если они сами давно взяли его под свой контроль. Не читал статью в Мире Фантастике, где схема "придворный маг при правителе-не маге" разнесена в пух и прах? :)
и как долго продлиться внушение и жизнь данного диктатора который забыв о стране и даже соратниках исполняет волю хрен кого пойми?
Почему забыв об интересах страны, когда кукловод, вероятнее всего, влиятельный ее гражданин (такие до правителя банально быстрее доберутся), и его интересы с интересами страны тесно связаны. Достаточно лишь корректировать поведение правителя, когда в понимании этих интересов возникают расхождения.
Ну а инструментов для этого одно Доминирование предоставляет предостаточно, вроде той абилки шестого уровня, убеждающей жертву, что вложенный приказ - ее собственное искреннее желание. И это не говоря уже обо всех прочих инструментах.
К тому же мне вот любопытно, если мы исходим из постулата что МТ этом ир ну прям жуть как похожий на наш, кому был выгоден Наполеон?
Те же Цимисхи, желающие вернуть свою власть над Россией, что и во Второй Мировой? Или они ее позже потеряли? Ну, тогда, Вентру, желающие потеснить Цимисхов, или кто угодно еще. Я не особо силен в истории МТ того периода, но в том, что желающие передела тогда, как и всегда, имели место, и их было не мало, не усомнюсь.
-
схема "придворный маг при правителе-не маге" разнесена в пух и прах? Улыбающийся
не читал, но ссылочку хочу. (кстати я не спорил с тем что доберётся.
Почему забыв об интересах страны, когда кукловод, вероятнее всего, влиятельный ее гражданин (такие до правителя банально быстрее доберутся), и его интересы с интересами страны тесно связаны. Достаточно лишь корректировать поведение правителя, когда в понимании этих интересов возникают расхождения.
А вот тут то и кроется маленькое западло, влиятельный гражданин заметен, за влиятельным гражданином следят, а особо влиятельных граждан правители имеют тенденцию убирать, чтобы не мешали самим влиять как желаемо им а не всяким влиятельным гражданам. Вампир влиятельным гражданином быть не может по умолчанию, максимум чьим то "загадочным покровителем пожелавшим остаться неизвестным." Маг думаю тоже.
Ну а инструментов для этого одно Доминирование предоставляет предостаточно, вроде той абилки шестого уровня, убеждающей жертву, что вложенный приказ - ее собственное искреннее желание. И это не говоря уже обо всех прочих инструментах.
Предположим что есть у нас даже доминатор 6 уровня решивший влиять на Наполеона, какие интересы у столь тру фигуры могли бы быть? Ну вот просто для интересу что она прийдёт и скажет Императору?
Ну, тогда, Вентру, желающие потеснить Цимисхов, или кто угодно еще. Я не особо силен в истории МТ того периода, но в том, что желающие передела тогда, как и всегда, имели место, и их было не мало, не усомнюсь.
Расуждения на уровне конспиратора дилетанта) Какую власть? над кем и чем? в какой области? ккими такими механизмами? Что делили то хоть? Франция кстати до императора пережила революцию и офигевала, а потом от Наполеона офигевала вся Европа со всеми Суперами я думаю,
-
Я бы кстати считал что французский террор очень сильно проредил и ослабил Каинитов
-
Наполеон же начинал с того, что поставил окончательный крест на Великой Революции, так что, точно Вентру.
-
Появление Наполеона застало всех врасплох.
Я бы считал что закат Наполеона был как раз вызван тем что какой-то неуемный супер добрался до него и мозгопромыванием случайно нарушил тот тонкий баланс который отделяет гения способного захватить страну и построить из нее империю от обычного капрала с манией величия.
-
Не слишком ли долго до него добирались?
-
C учетом того что во время террора вся страна перевернулась несколько раз, все очаги влияния разрушены и агенты убиты, в бегах или потеряли все влияние, а приближенных к себе людей Наполеон как минимум первое время собирал из тех кто с ним приходили к власти (я предполагаю, но это можно проверить), то на то чтобы узнать насколько это серьезная угроза, до него добраться и серьезно на него повлиять должно было уйти солидное количество времени - как раз каких шесть-семь лет по тем временам. Потом в 11-12м до него добрались и все поломали.
-
Забраться в легкие диктатору (да так там и остаться :D) - дело одной ночи.
-
И что там делать?
"Сделать тупую и бессмысленную сверхъестественную хрень" != "манипулировать правителем страны"
Технократию кстати Наполеон послал сразу и нафиг, когда они попробовали его подкупить паровым двигателем.
-
??? И продолжать доминировать его на протяжении всей его жизни, не выходя из формы тени, той самой комбой. Всего-навсего одна абилка из многих, одного из многих кланов, одного из многих видов суперов. У других есть другие. Нет у смертных против них ни малейшего шанса.
-
Полная чушь
-
Слив засчитан.
-
Тоесть я бы хотел бы быть дипломатичным, но это настолько тупо что просто фэйспалм не описывает весь полный идиотизм высказанного.
Начиная с того что вампиры в форме тени днем спят, в то время как диктаторы днем работают, продолжая тем что Доминейту можно резистить, а диктатор постоянно спорящий с собой и устраивающий истерические припадки в середине приема никому не нужен, тем что резкая смена поведения не только алертнет всех смертных в радиусе ВСЕЙ ЕВРОПЫ что обожаемый диктатор спятил и неплохо было бы занять его место или хотя бы свалить пока не поздно, но и вывесит гигантский неоновый знак СУПЕРНАТУРАЛЬНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ!!! на всю страну, привлекая конкурентов и охотников, и так далее, и так далее и так далее.
Надеюсь это был жырный троллинг а не реально рассматриваемая гипотетическая ситуация
-
Просто фэйспалм. Доминатор по ночам осторожно вкладывает диктатору нужные мысли, которые тот будет искренне считать своими собственными, и только. И никаких, упаси Каин, смены поведения и истеричных припадков.
-
Каждый раз перекидывая Самоконтроль+Сообразительность жертвы на 4 успеха минимум, используя 6й уровень Дисциплины в комбинации с 5м уровнем другой уникальной Клановой Дисциплины, причем кажется еще и неверно примененным?
Что-то мне кажется что это какбе помягче сказать.. нереалистично.
-
Для старейшины с пятой ВнТ и шестым доминированием - не проблема. К тому же во сне сложность броска наверняка снизится, если он вообще будет кидаться.
-
Даже если у него 16й дайспул против 8го - 4 успеха это очень сильно дофига, регулярно их выкидывать не получится.(шанс на 4 успеха - 50%)
Ну и замечу что
а)я не уверен что Обтенебра позволяет сидеть в чьем-то теле, ибо сгусток темноты имеет массу и плотность, и как таковой в человеке комфортно для человека помещаться не должен.
б)Знать политическую обстановку когда днем дрыхнешь а ночью сидишь в виде тени и доминируешь кого-то довольно тяжело, при том что ходить туда-сюда уже становится сильно сложнее, ибо увеличивает риски на порядок.
-
Попыток много, провал ничем особым не чреват, жертва все спишет на ночные кошмары.
Комба именно так и работает: забираешься в человека и доминируешь его не внутри. Разрабатывалась, чтобы тело беззащитным не оставлять. Да и тупо по механике броски на удушение только полному дистрофику могут быть опасны.
Информацию о событиях за день можно получать прямо от жертвы, внушив ей, к примеру, идею вести дневник, непременно после заката солнца. Это уже частности.
-
Ноуп. Читаем внимательно:
"2 успеха Жертва будет верить, что поступки были ее собственными, но начнет что-то подозревать по прошествии времени".
1 и 0 успехов еще хуже. А провал вообще делает товарища имунным к Доминейту товарища вампира до конца истории.
И не забываем что доминирование сильных натур может поднять сложность Доминейта на 2
-
Нет у смертных против них ни малейшего шанса.
Я напомню, не так давно, всего несколько столетий назад смертные очень даже неплохой шорох устроили, так что супернатуралы их до сих пор опасаются. А тогда их было меньше, уровень технического развития даже старейшин примерно соответствовал развитию смертных. Не то что теперь, когда их 6,5 миллионов, и термоядерные бомбы. Вот.
-
Kravensky Если бы всем рулили именно смертные, а не техи, можно было бы на раз-два заставить их покидать эти бомбы друг на друга. И вернуться к старым временам.
P.S. Может переберемся сюда, (http://wod.su/forum/index.php?topic=2310.555) что-ли? НМТ здесь уже явно не при чем.
-
"К старым временам" это "к попыткам выжить в радиоактивной пустыне питаясь чудом сохранившимися в антарктиде тремя геологами"?
-
Kravensky Если бы всем рулили именно смертные, а не техи, можно было бы на раз-два заставить их покидать эти бомбы друг на друга. И вернуться к старым временам.
Насколько я помню, когда Инквизиция буйствовала, Орден Разума только зарождался. Так что не стоит во всём винить супернатуралов. Смертные тоже с усами.
-
Хех. см. мою подпись, да.
-
Кто кого зарулит в противостоянии вампирыvsсмертные, тут в соседней теме уже холиварилось с большим жаром.
Angra.Mainyu, не стоит однозначно утверждать что "вампиры всех зарулят и ниипет!!!", учитывая, что ооочень многие с этим постулатом не согласны, думаю, у вас нет права утверждать это как не приложую истину. Как минимум советую добавлять в конце нее приписочку: "ИМХО".
З. Ы. А по поводу Старейшины с Доминированием и ВнТ доминирующего Наполеона. Исходя из объективных факторов, вероятность такого события стремится к нулю.
-
Holod Я не настаиваю, что непременно вампиры. Конфликт с другими суперами здесь не рассматривается. Те или иные суперы людей.
-
Holod Я не настаиваю, что непременно вампиры. Конфликт с другими суперами здесь не рассматривается. Те или иные суперы людей.
С этим тоже не все согласны.
-
А аргументы какие-нибудь будут, кроме несогласия? :)
-
Помимо пятнадцати последних страниц обсуждения?
Ну, есть еще Word of God который строго говорит нам что с ривайзда бОльшая часть суперского влияния из истории выретконенна нах
И тот факт что история в МТ шла так как она шла ИРЛ так что зачастую приходится признавать что суперы получали по рогам и солидно иначе в ВтМ до сих пор были бы средние века, а при Техах физика бы закончилась после Ньютона.
-
А аргументы какие-нибудь будут, кроме несогласия?
Мне так помнится, что даже сами вампиры появились по глупости одного смертного. Чем не аргумент?
-
ChudoJogurt Непосредственный первоисточник сказанного можете процитировать? Уж больно вразрез оно с возможностями супернатуралов идет. Да и техногенный мир вокруг явно намекает на работу Технократии. Word of God в пользу того, что заслуга масс (а не пары-тройки Эйншейнов на все их миллиарды) здесь тоже есть?
-
Цитату не найду, но смена парадигмы достаточно видна если сравнить флаффы буков
И я не говорил что суперы ничего не решают, я говорил что иногда они солидно получают копытом по рогам.
Как техи словили с квантовой физикой, и как Каиниты до сих пор боятся и плачут вспоминая Инквизицию
-
Потому и осторожное вкладывание нужных мыслей, а не полный контроль.
-
Который работает.
Кроме тех случаев когда он не работает.
В коих случаях они и получают по рогам.
Кстати меня всегда мучал вопрос что будет с вампирами через 50 лет, когда Маскарад неизбежно рухнет из-за всеобщего наблюдения.
-
А аргументы какие-нибудь будут, кроме несогласия? :)
Короткая же у тебя память (http://wod.su/forum/index.php?topic=2310.0)
Тут конечно рассматривалась ситуация без Технократии, о чем, я уверен, ты постараешся сразу напомнить уже мне, НО... не стоит забывать, что сейчас обсуждается период когда Технократя еще никем глобально не рулила, а значит почти ничего не решала, а во вторых опять же, не все согласны с твоим утверждением, что Техов с Магами нужно однозначно определять в лагерь сверхов, они все же люди.
-
не все согласны с твоим утверждением, что Техов с Магами нужно однозначно определять в лагерь сверхов, они все же люди.
Ну, и вампиры все же люди. Просто мертвые. И оборотни все же люди. И вообще, в конечном счете, даже демоны все же в какой-то мере люди. Что не мешает им быть сверхами, как и маги...
-
Ну, и вампиры все же люди. Просто мертвые. И оборотни все же люди. И вообще, в конечном счете, даже демоны все же в какой-то мере люди. Что не мешает им быть сверхами, как и маги...
Ну ладно, уговорили, спорить об этом я не вижу смысла. Вот только что это меняет в этом споре про Наполеона?
-
Holod Моя короткая память подсказывает мне, что в той теме сторонники людей остались ни с чем. Если считать техов с магами людьми, спорить не о чем, правят люди. (С тем же успехом можно записать в людей вампиров, оборотней и прочих фей, а так же компьютеры и стиральные машины. :D) Но спящие люди все-равно не при делах.
Кстати меня всегда мучал вопрос что будет с вампирами через 50 лет, когда Маскарад неизбежно рухнет из-за всеобщего наблюдения.
Как мне кажется, против Технократии у них шансов никаких. Разве что, в самой Технократии возьмут верх миролюбивые течения, в мире победившей технократической парадигмы вампиров и вылечить можно. Без нее, возможны любые варианты, от Трублядства, до отката к средним векам. А к чему был вопрос?
-
Holod Моя короткая память подсказывает мне, что в той теме сторонники людей остались ни с чем.
Нет, это просто ты так и не принял доводов которые эти самые "стороннки" выдвигали. Но сам факт того, что эти "сторонники людей" существуют, доказывает, что утверждение "сверхи всех зарулят" не апсолютно, поскольку кто-то видит доказательства и обратного.
Angra.Mainyu
По поводу твоего супер-доминирующего старейшины. А ты хоть задумывался, насколько низка вероятность существования такого Старца?
-
Само по себе наличие сторонников значит немного, они у любого Петрика есть. Мне как-то важнее убедительность их аргументов. Мы в той теме интересно поговорили, но однозначно неопровержимых аргументов выдвинуто так и не было, после чего дискуссия сама собой затихла (о дивных не будем).
Главная проблема людей, как мне кажется, в непонимании, что против них ведутся боевые действия, и неготовности их отражать. Из засады можно кого угодно завалить, пусть даже он много круче тебя.
Вампир седьмого поколения с пятью точками в одной дисциплине и шестью в другой - обычный такой старейшина. Возможно, даже анцилла.
-
И двумя комбами.
-
Сгенерив неоната по средним векам, и дожив до Наполеона, получим монстра и покруче.
-
Вампир седьмого поколения с пятью точками в одной дисциплине и шестью в другой - обычный такой старейшина. Возможно, даже анцилла.
Итак, прикидываем такую возможность:
Какое соотношение вампиров к людям было в те времена, я не знаю, но и так понятно, что они не вездесущи. Вампиров мало как таковых.
От всей мировой вампирской популяции отнимаем всех кто 8+ поколения.
Среди оставшихся выделяем только тех кто одновременно вадеет Доминированием и ВнТ (на этом этапе количество представителей скатывается уже в весьма маленькие цыфры)
Теперь, уже из этих выделяем тех кто все-таки раскачал и Доминирование и ВнТ до необходимых уровней (не стоит забывать, но наличие Дисциплины не значит, что она у тебя раскчена по максимуму)
Из тих оставшихся единичных героев берем только тех кто владеет указанными тобою комбами. Наличие подходящих Дисциплин не гарант владения их комбинациями.
Я не силен в точных формулах теории вероятности, может кто-то и сможет привести более четкие цыфры, но не нужно иметь семи пядей во любу, чтоб догадаться, что даже вероятность простого существования вампира с требуемыми характеристиками в конкретную эпоху, ооочень низкая.
А теперь добавь сюда еще тот факт, что Вампир это тебе не телепортер который может быть во всех местах планеты одовременно. Какова вероятность что, пусть даже и существующий Вампир будет именно Тут (в нашем случае рядом с Наполеоном)? Ну,а даже если предположить что те несчастные тысячные доли процента все же сработают и такой вампир все-таки окажется рядом. Не факт что он БУДЕТ доминировать этого самого Наполеона. Далеко не все вампиры только спят и видят кого бы задоминировать. А даже если и задоминирует, то значит он не задоминирует все остальных ВАЖНЫХ и ВЛИЯТЕЛЬНЫХ личностей, которые в это же время определяют судьбу Мира.
Знаешь, встретить на улице Динозавра тоже есть вероятность, но это не значит что ты его встретишь.
-
Кстати, а что будет с вампиром в тушке Наполеона если последний возжелает погреться у костерка? ротшрёк не замучает?
Ну и остаётся вопрос, какие архиважные цели может преследовать столь почтенный Ласомбра что вместо своих оккультных изысканий с обтенеброй и манипуляций с церковью он предпочитает бросив родовое гнездо мотаться по всей Европе в теле Императора?
-
Я и начинал с того, что это всего-лишь одна из многих абилок одного из многих кланов одного из многих видов супернатуралов. У других есть другие, не менее эффективные.
-
Я и начинал с того, что это всего-лишь одна из многих абилок одного из многих кланов одного из многих видов супернатуралов. У других есть другие, не менее эффективные.
эта "одна из многих" абилок которая "всего лишь" комбо двух запредельных дисциплин одна из которых уникальная? 99% суперов ничем подобным не владеют.
Но я бы про другие тоже с удовольствием послушал.
-
Вся уникальность и запредельность здесь - не более, чем для того, чтобы красиво шах и мат поставить. Если красота не обязательна, достаточно будет одного шестого доминирования. Или, скажем, майнда. Или чего угодно еще. А комб, подобных этой - в каждом кланбуке ни одна, и не две.
-
ОК, технически такого контролировать можно - но согласись, вместе с этим сразу возникнет куча недокументированных проблем. Вспомни холли-вары с масс-эмбрайсом - а тут задача на порядок сложнее.
-
Главная проблема людей, как мне кажется, в непонимании, что против них ведутся боевые действия, и неготовности их отражать. Из засады можно кого угодно завалить, пусть даже он много круче тебя.
Однако ж, можно перенести в ВОД ситуацию из реального мира, когда неочевидные боевые действия Аль-Каиды в конце концов нашли свой звездно-полосатый поход.
До неочевидно враждебного третьего мира дотянулась кровавополосатая лапища демократии.
-
Вся уникальность и запредельность здесь - не более, чем для того, чтобы красиво шах и мат поставить. Если красота не обязательна, достаточно будет одного шестого доминирования. Или, скажем, майнда. Или чего угодно еще. А комб, подобных этой - в каждом кланбуке ни одна, и не две.
Ок. Есть вампир, который может красиво поставить шах и мат влиятельным шишкам людей. Не сожрут его при этом свои же сородичи?
-
Возвращаясь к Энштейну. Он, ведь, так и не понял, что изменил вселенную, запустив удачный медиавирус (иначе он пробудился бы с нехилым таким арете). Он искренне верил, что что-то там открыл. То есть, был не гением, а идиотом. Ну а если даже он был идиотом, остальные спящие и подавно. Точка? 8)
-
Он искренне верил, что что-то там открыл. То есть, был не гением, а идиотом.
Он в школе троечником был :D
-
Почему же? Он высказал как ему казалось что можно исправить явные дырки в технократской теории. И мир изменился в соответствии с его версией происходящего, переехав теховского Ньютона
-
Вся уникальность и запредельность здесь - не более, чем для того, чтобы красиво шах и мат поставить. Если красота не обязательна, достаточно будет одного шестого доминирования. Или, скажем, майнда. Или чего угодно еще. А комб, подобных этой - в каждом кланбуке ни одна, и не две.
Я всё никак не пойму каким чудесным образом Доминирование и иже с ним в планах, - сверхнатуралы ногебают, - переезжает 9-10 СВ морталов которые стоят на ключевых позициях.
-
Так уж и на всех ключевых? 9-10 СВ встречается куда реже, чем упомянутая комбинаций дисциплин, и на них своя управа найдется. Изготовленный с помощью изменчивости двойник, к примеру. А уж если не зацикливаться на вампирах, поможет ему СВ против мага с раскаченной сферой разума?
-
10 СВ это 0,5% населения. Каждый двухсотый. То есть на всех ключевых, а ещё больше просто где угодно. СВ поможет против любой мозгомойки, хоть от Дисциплин, хоть от Сфер. Двойники уже тоньше, но тоже не совсем.
-
А ещё высоковолевые люди имеют тененцию эту волю тратить со всеми вытекающими.
-
Он в школе троечником был :D
Один умный профессор однажды в университете задал студенту интересный вопрос.
Профессор: Бог хороший?
Студент: Да.
Профессор: А Дьявол хороший?
...
Студент: Нет.
Профессор: Верно. Скажи мне, сынок, существует ли на Земле зло?
Студент: Да.
Профессор: Зло повсюду, не так ли? И Бог создал все, верно?
Студент: Да.
Профессор: Так кто создал зло?
Студент: ...
Профессор: На планете есть уродство, наглость, болезни, невежество?
Все это есть, верно?
Студент: Да, сэр.
Профессор: Так кто их создал?
Студент: ...
Профессор: Наука утверждает, что у человека есть 5 чувств, чтобы
исследовать мир вокруг. Скажи мне, сынок, ты когда-нибудь видел Бога?
Студент: Нет, сэр.
Профессор: Скажи нам, ты слышал Бога?
Студент: Нет, сэр.
Профессор: Ты когда-нибудь ощущал Бога? Пробовал его на вкус? Нюхал его?
Студент: Боюсь, что нет, сэр.
Профессор: И ты до сих пор в него веришь?
Студент: Да.
Профессор: Исходя из полученных выводов, наука может утверждать, что Бога нет. Ты можешь что-то противопоставить этому?
Студент: Нет, профессор. У меня есть только вера.
Профессор: Вот именно. Вера - это главная проблема науки.
Студент: Профессор, холод существует?
Профессор: Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
(Студенты засмеялись над вопросом молодого человека)
Студент: На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с
законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности
является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на
предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
(В аудитории повисла тишина)
Студент: Профессор, темнота существует?
Профессор: Конечно, существует. Что такое ночь, если не темнота:
Студент: Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света. А теперь скажите, сэр, смерть существует?
Профессор: Конечно. Есть жизнь, и есть смерть - обратная ее сторона.
Студент: Вы снова неправы, профессор. Смерть - это не обратная сторона жизни, это ее отсутствие. В вашей научной теории появилась серьезная трещина.
Профессор: К чему вы ведете, молодой человек?
Студент: Профессор, вы учите студентов тому, что все мы произошли от обезьян. Вы наблюдали эволюцию собственными глазами?
Профессор покачал головой с улыбкой, понимая, к чему идет разговор.
Студент: Никто не видел этого процесса, а значит вы в большей степени священник, а не ученый.
(Аудитория взорвалась от смеха)
Студент: А теперь скажите, есть кто-нибудь в этом классе, кто видел
мозг профессора? Слышал его, нюхал его, прикасался к нему?
(Студенты продолжали смеяться)
Студент: Видимо, никто. Тогда, опираясь на научные факты, можно
сделать вывод, что у профессора нет мозга. При всем уважении к вам,
профессор, как мы можем доверять сказанному вами на лекциях?
(В аудитории повисла тишина)
Профессор: Думаю, вам просто стоит мне поверить.
Студент: Вот именно! Между Богом и человеком есть одна связь - это ВЕРА!
Профессор сел.
Этого студента звали Альберт Эйнштейн!))
-
Насчет отсутствия тепла не слишком то грамотно. Для Эйнштейна. Правильнее было бы сказать, что ни холода, ни тепла не существует. Насчет существования темноты, неграмотно уже для профессора. Так что, скорее всего, просто байка.
-
Во-первых - байка, а во-вторых сугубо неверная по существу.
-
Байка. Из той же оперы, что и про восьмого ребенка у сифилитички и прочего в том же духе. Для реальности - слишком много передергиваний (ну и классическое "человек произошел от обезьяны", угу).
Хотя Энштейну вечно везет в отношении веры. Почему-то его упорно считают верующим на основании фразы "Бог не играет в кости":).
-
Во-первых - байка, а во-вторых сугубо неверная по существу.
Байка, только это переделка ещё более старой, без таких пассажей к вере.
Однажды один профессор в университете спросил у своих студентов: «Все, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом». «Бог создал все?» - спросил профессор. «Да, сэр!» - ответил студент. Профессор продолжил: «Если Бог создал все, значит, Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит, Бог есть зло». Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он еще раз доказал, что вера в Бога - это миф. Еще один студент поднял руку и сказал: «Могу я задать вам вопрос, профессор?» «Конечно!» - ответил тот. Студент поднялся и спросил: «Профессор, холод существует?» «Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?» - последовал ответ. Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил: «На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человека или предмет можно изучить с точки зрения, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали слово «холод» для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла». Студент продолжил: «Профессор, темнота существует?» Профессор ответил: «Конечно, существует». Студент сказал: «Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света там находится. Не так ли? «Темнота» - это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света». В конце концов, молодой человек спросил профессора: «Сэр, зло существует?» На этот раз неуверенно, профессор ответил: «Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются проявлением зла». На это студент ответил: «На самом деле, сэр, зло - это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод. Бог не создавал зла. Зло - это не вера или любовь, которые существуют, как свет и тепло. Зло - это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света». Профессор сел. Имя молодого студента было - Альберт Эйнштейн.
Хотя Энштейну вечно везет в отношении веры. Почему-то его упорно считают верующим на основании фразы "Бог не играет в кости":).
Его метало между атеизмом и верой довольно долго. Но вроде как закончил жизнь атеистом.
-
Не атеистом. Агностиком, как говорил он сам. Он вообще, с 1921 года - точно, не принадлежал к исповедующим какую либо религию и не верил в персонифицированного бога, но говорил, что верит в Бога Спинозы, проявляющего себя в закономерной гармонии бытия.
-
Мб, я не вникал.
-
Возвращаясь к начальной теме: почему нМТ некоторые считают эпик фейлом?
Уже подмечали, что в первую очередь между собой сравнивают вампиров, что тут же поднимает вечные холивары на тему "каноничности", "человечности" и "политического заруливания всех и вся". Притом, что в пунктах 1 и 2 они не сильно различаются, а к пункту 3 в нМТ изначально другой подход.
А если сравнить другие линейки - фей, оборотней, магов? Повести разговор именно в этой плоскости? Вот кто мне скажет, чем не-вампирские новые линейки хуже сМТшных аналогов? Желательно - по пунктам.
-
Тем, что они другие). И, пожалуй, более узкоспециализированные как в плане игроков, которые будут в них играть, так и в плане поддерживаемых тем. Однозначных фэйлов среди них нет, хотя G:tSE чуть ближе к этому состоянию, чем другие линейки). Просто если говорить о моей группе, то нам интереснее играть MtA, чем MtAw, потому что в первом случае реальность не статична, а во втором - статична. Эта тема интересует моих игроков больше, чем темы, которые поднимаются в MtAw. Аналогичным образом дело обстоит с тем, как работает магия в MtA и MtAw - принцип всемогущества относительности для моих игроков выглядит более понятным, и предпочтительным.
Аналогичным образом дело обстоит с WtA и WtF. Если мы играем WtA, то это значит, что всем внезапно захотелось поиграть эпичными бойцами со Злом и хранителями природы в рамках urban fantasy. Данный формат игры WtA поддерживает, как мне кажется, лучше, чем WtF, и, вдобавок к этому, для игры по WtF нужно читать много новых страшных книг, а не все игроки на это морально готовы.
В случае с CtD мы обычно играем светлые сказки, действие которых происходит в Грезе, детское urban fantasy или психологические триллеры. CtL более хорошо подходит для последнего жанра игры, но, проблема в том, что необходимость адаптировать CtD для данного жанра у меня появилась задолго до CtL, поэтому когда вышла кора Лостов, необходимость в ней для моей группы уже отпала. Первые же два жанра лучше играются по CtD (это не значит, что их нельзя играть по CtL - просто там для этого потребуется провести большую работу, и изменить атмосферу, которая изначально заложена).
-
Так, уже конкретика, уже можно работать:
Не хочу критиковать вас с игроками, но помойму, вы не правильно оцениваете "узость" нМТ.
1)В МтАв реальность не очень-то статична - еë навязанная Бездной статичность, это то, с чем по флаффу надо бороться.
принцип всемогущества относительности для моих игроков выглядит более понятным, и предпочтительным.
Не мог бы это развернуть?
Эта тема интересует моих игроков больше, чем темы, которые поднимаются в MtAw.
И это. Чем хуже темы МтАв?
2) На самом деле в ВтФ оборотени могут быть точно таки же пионер-героями, склепать стаю или даже локальную ложу с менталитетом Детей Гайи. Другой вопрос, что в ВтФ это далеко не все, кем оборотни могут быть. И борьбу свою по беку они ведут куда грамотнее. А ещë с Уррата могут играть другие дети, потому что они потеряли привычку нобегать на их песочницы без всякой причины. ;)
3)Да уж, и почему сказки в МТ вписываются, а эко-терроризм - нет? :D Отвлëкся, извините.
На самом деле отыграть светлую сказку в Хедже, и детское урбан фентези в СтЛ можно на голом корнике, но ИМХО - расточительство. Зато в СтЛ куда лучше прописана система Дворов и Обличий, они капитально сильнее своих сМТшных обратьев, у них более вменяемый абилки и т.д.
-
Поддавшись веяеиям возвращения к Теме Темы тоже выскажусь.
Для ппостоты (надеюсь) покажу свою мысль на примере. Надеюсь вы продеретесь через мои дебри иносказательности.
Итак:
Давайте представим разработку игр в виде автопрома!
И вот у нас есть старый добрый сМТешный "Москвич". Он старенький, видавший виды, но он служит нам верой и правдой уже больше 10 лет. Частенько тарахтит, артачится и ломается. Но если он ломается, то мы уже точно знаем ЧТО именно сломалось и как его ремонтировать. Причем способов ремонта у еас тысячи вариантов, поскольку у других автомобилистов есть точно такие же "Москвичи", которые ломались в этих же местах и точно так же неоднократно ремонтировались.
И вот, вдруг, наш доблестный автопром выпускает новенький нМТешный "Жигуль". С новым дизайном, перебраным движком и блестящим хромированым бампером. Казалось бы, преимущества очевидны: машина новая, в ней учтены огрехи предыдущих моделей и добавлены кучи всяких мелочей. И что самое главное, у тебя даже есть возможность приобрести и пересесть на новинку. Но начиная подумывать об этом всерьез, тебя все чаще посещает мысль:"А стоит ли оно того?".
Да, машина вроде как и получше, но это и не удивительно, даже аквариумные рыбки способны учится на своем жизненном опыте, что уж коворить о разрабртчиках, но как представишь себе перспективу: перелопачивание куси материалп по ТТХ, заново привыкать к управлению, находить "производственный брак" (куда же без него?) и заново учится его ремонтировать, да и дизайн хоть вроде и посовременнее, но мв ведь уже так привыкли к нашему уже такому родному пучеглазому виду фа по бокам решетки радиатора.
Да, если бы у нас была возможность купить "Мерседес", то вопрос бы не стоял, но будем честны с собой, на Мерседес нМТ не тянет. И в этом то его и проблема, не произошло никакой револуции и срыва покровов, как это было с его предшественником. Никакой революции. Свои фанаты у новинки появятся неизбежно, тем более, что наш многострадальный "Москвич" сняли с производства, но не более того.
НМТ никогда не избавится от рока вторичности, висящей над ним. Он всегда будет лишь "Номер 2".
Таков МОЙ ответ по теме :)
-
хз, мне нМТ нравится.
Но большинство игроков очень трудно заставить читать корники, так что играем чаще по старому.
-
После Мартина и Сапковского кого угодно будет трудно заставить читать назидательно-поучительные сказки для самых маленьких. (Старая песня, ага, но не я один здесь постоянно к ней возвращаюсь. :))
-
Во-первых один, а во-вторых любой корник этих ленивых сволочей заставить читать почти невозможно. Хоть нМТ хоть Дикие Таланты, хоть Экзальтов.
Зато я научился писать краткие вводные к механике и сеттингу, так что все не так уж плохо.
Касательно нМТ и сМТ, очередной раз только повторюсь - при попытке исправить то что мне не нравится в МтАс и заткнуть все многочисленные дырки в механике, как бы я не подходил к этому делу, все равно в итоге получается чистой воды МтАв.
-
У товарищей просто пластинка другая. В МтАв не осталось ничего из того, за что я МтАс любил.
-
Angra.Mainyu
Ос-с-поди, для глянь же ты наконец Реквием по Монтгомери и ткни пальчиком, где там "назидательная сказка"? А это ещë не сильно изголялись с отрицательностью персонажей. ;)
И раз у каждого свой баян - а что в сМТ делать поклонникам вервольфов? Или фей (при всей любви к дримингу, там косяк на косяке сидел)? Или традиционных магов (да, технократия к традиционным, класическим не относится - а ты ведь за неë Восхождение любил)? Во что там ещë играть, кроме вампиров, техов и демонов?
-
Вот про фей не надо. У старых фей поклонников куда больше, чем у новых. Во всяком случае, мастодонты, вроде Феанора или Аваллаха, в ислам переходить чего-то не спешат. :) Про оборотней старых тебе уже не раз отвечали. И маги традиционные в сМТ однозначно лучше, потому-что, не смотря на все свои проблемы, смиренцами ( :P ) так и не стали, и к Восхождению продолжают стремиться. Ну, или к его альтернативам.
-
хз, феи и маги мне однозначно новые нравятся больше.
Как и охотники кстати.
-
Писал уже - дриминги и мне по-прежнему нравятся. По любому не вызвали такого разочарования, как Гару (может, таких надежд на них не возлагал, хз :))Но косячности там хватает.
Про оборотней во всех холиварах выяснилось только, что если сильно поднапрячь мозги, можно по ним что-то оптимистичное отыграть. Но побед по флаффу им это не добавило, да и проблем с прописаной в бэкграунде ксенофобией (а ведь тебе так нравился МТшный метаплот), ограниченностью трайбов и однозначным (дубовым) взглядом на мир не решило.
А нМТшные маги в принципе тоже стремятся, и по сути с тем же рвением. ИМХО, традиции больше пекутся как бы Техам подгадить, так что тож на тож получается).
Метаплот можно выкинуть, можно всячески переиначивать - но чем тогда сМТ будет отличаться от нМТ? Кривой механикой? :)
-
А если сравнить другие линейки - фей, оборотней, магов? Повести разговор именно в этой плоскости? Вот кто мне скажет, чем не-вампирские новые линейки хуже сМТшных аналогов? Желательно - по пунктам.
Вот краткий компилят доводов против)
Оборотни:
1. У них теперь нет великой цели и идеи.
2. Нету метисов люпусов и "тщательно продуманых" тм, фера. Ах да, мало племён, а те что есть похожи на покровительства.
3. Нельзя нобегать и ногебать всех поряд.
4. появилась Гармония которая "мешает" например убивать неугодных старейшин выстрелом в затылок из СВД.
5. нету великой организации.
6. Нет Вирма который во всём виноват
Поменыши:
1. Мы играем всего лишь жалкими людишками которых похитили и уши у них не острые.
2. Нет благородных и пафосных Ши которые смотрят на других как на говно.
3. Нет принцесс и хрустальных замков (вернее есть но это ж надо читать)
4. Нельзя играть Паками и тупо шутить.
5. Нету великой организации и главное теневого двора.
Маги:
1. Нет Технократии
2. Вместо "простых и понятных" традиций появились какие то Пути и ордена.
3. Нельзя колдовать волею левой пятки
4. Нельзя взрывать мозг мастеру воскрешая умерших и путешествуя во времени, а так же решая всё при помощи энтропии или сферы духа.
5. Нет великой и всемогущей организации.
6. появилась мудрость
-
Оба-на. Надо отвечать.
Оборотни:
1. Хранят равновесие между двумя мирами, искупают грехи. Не хуже предыдущей.
2. Зато сами веры на волков похожи, причём все. Зато можно Фера клепать на свой вкус по Changing breeds. Восемь племён и херова туча Лож (для которых ещё редактор есть). И да, Фенриры на Арунов и Уктена на Теургов вот ни капли не похожи...
3. На равных со всеми, и не сидят по кустам и лесам, поджав хвосты.
4. А раньше им мешали общественные нормы, так что тоже на тоже получается.
5. а она была?
6. есть маэлджины и собственная дурь (по которой, однако, наворотили куда меньше, чем Гару).
Подмёныши:
1. Бывают и острые. И "жалкими людишками", которых становили или Просветили, играть как-то никто не стеснялся.
2. Да уж, они очень благородные - то-то железными ножичками друг друга в спины пыряют. И вообще - чем Светлейшие хуже?
3. В том-то и суть.
4.Берёшь Зверя (или того же Светлейшего со звериными чертами) и генеришь из него трикстера.
5.А она была?
Маги:
1. Есть технические наследия.
2.Которые как раз понятней и прозрачней.
3.Зато нормальный пул есть, и без возни с арете.
4. Да можно... если до архимага докачаться.
5. А она была?
6. Ой, там тоже дыр хватает. Как в жизни - умный плохиш себе оправдание найдёт.
-
Мангуст
Мог бы и не париться) Ты надеюсь понимаешь что я как раз являюсь сторонником нМТ, так как считаю его куда более качественным и вывереным продуктом. но найдутся люди, и их будет немало которые будут приводить именно эти ,или аналогичные им аргументы. Доказывать что либо бессмысленно, если для человека возможность играть люпусом, или быть представителем великого дома и благородным лордом Ши который никогда не был жалким смертным, или всемогущим агентом технократии на вертолёте с бфг, то ему не понравится нМТ и он с чистой совестью не читая будет называть его отстоем. У него просто другие требования к игре которые нередко выдаются за объективную и целостную оценку.
Но вот качество игры, её глубина и серьёзность и то насколько хорошо она выполняет то что обещает и насколько соответствует своему жанру это уже другая тема. И тут я могу долго доказывать что нМТ превосходит своего предшественника.
-
1)В МтАв реальность не очень-то статична - еë навязанная Бездной статичность, это то, с чем по флаффу надо бороться.
Да, но это не меняет того факта, что она статична). И не зависит напрямую от того, что творится в голове у мага).
Не мог бы это развернуть?
Суть заключается в том, что в MtA каждый маг обладает потенциальным всемогуществом, которое ограничивается только его видением мира). MtAw более статичен и подчиняется своеобразному канону.
И это. Чем хуже темы МтАв?
Тем, что они, в сущности, ненамного отличаются от тем MtA. Только местами лучше сформулированы.
2) На самом деле в ВтФ оборотени могут быть точно таки же пионер-героями, склепать стаю или даже локальную ложу с менталитетом Детей Гайи. Другой вопрос, что в ВтФ это далеко не все, кем оборотни могут быть. И борьбу свою по беку они ведут куда грамотнее. А ещë с Уррата могут играть другие дети, потому что они потеряли привычку нобегать на их песочницы без всякой причины. Подмигивающий
Это прекрасно). Проблема в том, что это не отвечает вопрос, зачем тратить время и читать WtF)? Т.е. уже есть молоток, которым можно забить гвоздь - зачем тогда брать другой молоток)? Просто из-за того, что у него ручка зеленая, а не красная)? И никто не спорит с тем, что в WtF оборотни могут быть этим, и немного больше). Просто персонально моей группе от игры оборотнями нужно именно это, а не что-то другое - так зачем пытаться брать другой инструмент, где еще и придется напрягаться с прописыванием ложи и т.д.?
Бэковая борьба, откровенно говоря, меня интересует чуть менее, чем никак). Бэк я все равно привык адаптировать под себя и применять минимально.
Аналогичным образом меня не интересует кроссовер, потому что если мы играем, то играем без кроссовера). И проблема нагибания как-то не стоит.
На самом деле отыграть светлую сказку в Хедже, и детское урбан фентези в СтЛ можно на голом корнике, но ИМХО - расточительство. З
Я немного не понял, в чем тут заключается расточительство)?
И, да, отыграть можно все. Но в корнике CtL я не помню особых инструментов для отыгрыша светлых сказок и детского урбан фэнтези. Атмосферы ни того, ни другого я тоже не помню, откровенно говоря).
ато в СтЛ куда лучше прописана система Дворов и Обличий, они капитально сильнее своих сМТшных обратьев, у них более вменяемый абилки и т.д.
Меня, откровенно говоря, мало интересует система Дворов, что в CtL, что в CtD. Киты - где-то как-то тоже, потому что я их трактую максимально широко. И power level меня тоже не интересует, потому что мы не играем кроссовер).
Единственный момент - абилки, но Договора адаптируются под CtD без проблем, если это оказывается необходимо.
И раз у каждого свой баян - а что в сМТ делать поклонникам вервольфов? Или фей (при всей любви к дримингу, там косяк на косяке сидел)? Или традиционных магов (да, технократия к традиционным, класическим не относится - а ты ведь за неë Восхождение любил)? Во что там ещë играть, кроме вампиров, техов и демонов?
В призраков, оборотней, магов Традиций и фей).
Хроническое желание обобщать несколько раздражает).
-
Суть заключается в том, что в MtA каждый маг обладает потенциальным всемогуществом, которое ограничивается только его видением мира). MtAw более статичен и подчиняется своеобразному канону.
А нМТшных архимагов, значить, на помойке пальцем делали? :D И всемогущество старых магов Парадокс утюжит не хуже, чем новых.
Тем, что они, в сущности, ненамного отличаются от тем MtA. Только местами лучше сформулированы.
У-у... Не вижу логики :-\ Тоже самое, только сформулировано лучше - и потому хуже?
Это прекрасно). Проблема в том, что это не отвечает вопрос, зачем тратить время и читать WtF)?
Уррата обладают кучей черт, которые в Апокалипсисе не прописаны. Нет, ну если вам нужны именно такие оборотни - хозяин-барин. Просто... Как-то это расточительно. Игнорировать целую кучу возможностей и упираться в один-единственный стереотип.
И, да, отыграть можно все. Но в корнике CtL я не помню особых инструментов для отыгрыша светлых сказок и детского урбан фэнтези.
Играть подростком или ребёнком, который был похищен, вернулся и теперь пытается приспособится к жизни. Все возможные сюжеты о детях и сказках в обоих мирах, с поправкой на колдунства.
В призраков, оборотней, магов Традиций и фей).
А куча поломов не помешает? :)
-
А нМТшных архимагов, значить, на помойке пальцем делали? Веселый И всемогущество старых магов Парадокс утюжит не хуже, чем новых.
По архимагам, насколько я помню, книги еще нет). И речь здесь идет не о силе, а подходе к магии - свободному и фиксированному).
У-у... Не вижу логики В замешательстве Тоже самое, только сформулировано лучше - и потому хуже?
Хуже потому, что если это уже было, то зачем платить больше)?
Уррата обладают кучей черт, которые в Апокалипсисе не прописаны. Нет, ну если вам нужны именно такие оборотни - хозяин-барин. Просто... Как-то это расточительно. Игнорировать целую кучу возможностей и упираться в один-единственный стереотип.
Не вижу, честно говоря, ничего особо расточительного). Может быть потому, что не создаю кумира из архетипа оборотня, а у группы вполне конкретные запросы).
Играть подростком или ребёнком, который был похищен, вернулся и теперь пытается приспособится к жизни. Все возможные сюжеты о детях и сказках в обоих мирах, с поправкой на колдунства.
Мне не нужна игра о том, как кто-то вернулся и теперь пытается приспособиться к жизни). Мне нужна игра о детском урбан фэнтези). Без похищений и возвращений).
А куча поломов не помешает?
С теми, кому это мешает, я не играю). Вот и все.
-
Имперские Мистерии описанны в Tome of Mysteries. Не по точкам, и не для игроков, но круг их возможностей и ограничений указан.
Кстати, не чтобы кинуть камень кому-то в огород, а просто так - ни разу не видел чтобы в игре по ЦтД были реально дети отыгрываемые именно как дети, причем с родителями и школой.
-
Кстати, не чтобы кинуть камень кому-то в огород, а просто так - ни разу не видел чтобы в игре по ЦтД были реально дети отыгрываемые именно как дети, причем с родителями и школой.
Мне в этом плане легче, потому что я видел). Более того, я бы даже сказал, что это один из наиболее подходящих стилей игры для CtD, который напрашивается из базовой книги второй редакции и Changelin Storyteller's Guide).
Кроме того, насколько я помню, есть даже серия отчетов (http://rpg-world.org/index.php/topic,2145.msg73392.html#new), в которой аналогичный стиль игры описан).
-
А я вот допускаю, что такое возможно. Более того, уверен, что это лучший формат для СтД. Это очень обаятельная линейка... внешне. И в глубь лезть не стоит, пусть уж остаётся прекрасной сказкой.
А вот посоветуй - как её можно приспособить для наваристых нуарных кроссов, которые я люблю? Спрашиваю без под...а, просто интересно. Я люблю, когда сталкиваются представители двух линеек, мутят совместный проект, при этом ведут себя как стереотипные мафиози, которые априорно друг друга побаиваются и знают об этом: взгляды исподлобья, явная и скрытая фалометрия, всякие подколки (демонстративно налить компаньёну выпить "через руку" и ещё как-нибудь унизить), при этом - постепенно зарождается взаимное уважение.
-
Тебя больше интересуют методы создания нуара в линейке CtD или сеттинговые возможности для кросса или игромеханические его основы)?
Первое расписывать будет немного дольше, плюс имеет смысл сразу определиться, что в нашем понимании нуар).
Во-втором случае, комбинации китов\традиций\кланов\Гильдий довольно очевидны). Основной темой подобных кроссов, я бы, наверное, делал древние договора (особенно хорошо подходит для вернувшихся Ши, которые, к примеру, после возвращения начинают восстанавливать прежние сферы влияния, интриговать между собой и другими сверхнатуралами, пытаться нажимать на былые рычаги, и искать новые), борьбу за фригольды (имеет смысл в случае с кроссом магов и оборотней - в обоих случаях феи могут попытаться компенсировать перевес в силе за счет хитрости и общей неприметности своих абилок), борьбу за творческих личностей (интересный кросс для фей с магами и призраками, потенциально - Тореадорами - своеобразный аналог классического шпионского сюжета), интриги различных Дворов, связанные с борьбой за власть.
О третьей категории, если будет интересно, я распишу, когда буду чуть свободнее).
-
Я абсолютно согласен что такая игра напрашивается. Но вот не доводилось такого видеть.
-
Пожалуй, первое и третье. Под нуар я понимаю мрачную и тоскливую атмосферу, жестокий детективный сюжет, грубые и низкие нравы, некоторую безнадегу и побитых жизнью героев.
А с механикой всё очень не просто - у старых феечек всё колдовство на сложных бросках зачарования. Не заюзал\проиграл инициативу\проботчил - растёрли в пыль и не заметили. А хитрости и другим не занимать (разве что у стереотипных Гару извилина одна, зато прямая - и то, можно взять не стереотипных).
-
Химерическая броня и оружие какбе намекают что нет.
-
Вот краткий компилят доводов против)
Оборотни:
1. У них теперь нет великой цели и идеи.
2. Нету метисов люпусов и "тщательно продуманых" тм, фера. Ах да, мало племён, а те что есть похожи на покровительства.
3. Нельзя нобегать и ногебать всех поряд.
4. появилась Гармония которая "мешает" например убивать неугодных старейшин выстрелом в затылок из СВД.
5. нету великой организации.
6. Нет Вирма который во всём виноват
Поменыши:
1. Мы играем всего лишь жалкими людишками которых похитили и уши у них не острые.
2. Нет благородных и пафосных Ши которые смотрят на других как на говно.
3. Нет принцесс и хрустальных замков (вернее есть но это ж надо читать)
4. Нельзя играть Паками и тупо шутить.
5. Нету великой организации и главное теневого двора.
Маги:
1. Нет Технократии
2. Вместо "простых и понятных" традиций появились какие то Пути и ордена.
3. Нельзя колдовать волею левой пятки
4. Нельзя взрывать мозг мастеру воскрешая умерших и путешествуя во времени, а так же решая всё при помощи энтропии или сферы духа.
5. Нет великой и всемогущей организации.
6. появилась мудрость
Демагогия какая-то.
3.1.3. Использование эмоционально окрашенных терминов
Этот широко распространенный прием состоит в том, чтобы создать у
аудитории предвзятое мнение о доводах противника (реже - о своих
собственных) путем использования уничижительных (восхваляющих) терминов
вместо нейтральных. Вместо "небольшая группа оппозиционеров" говорят
"жалкая кучка отщепенцев"; не менее классические примеры - "у нас
разведчики, у них шпионы", "у нас мятежники, у них повстанцы". Помимо
замены терминов на тенденциозные синонимы, эффект может достигаться
прибавлением к нейтральным терминам слов "так называемый", "пресловутый"
и т.п. Этот прием используются отнюдь не только в политических спорах -
он "пригоден" для любых областей, включая научные, но срабатывает тем
лучше, чем больше накалены страсти в аудитории. Он может применяться и
не по отношению к тезисам оппонента, а по отношению к нему самому, но в
этом случае уже может быть классифицирован как оскорбления или клевета.
Следует отметить, однако, что не всегда использование эмоционально
окрашенных терминов некорректно. Оно безусловно неуместно в научных
дискуссиях, однако может быть допустимо в острой публицистической
полемике - главное при этом, чтобы такие термины употреблялись по
отношению к объектам, действительно и бесспорно того заслуживающим.
Например, преступления какого-нибудь маньяка или тирана вполне уместно
назвать "чудовищными злодеяниями". Текст целиком. (http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml)
Аргументы, выходит, закончились?
-
Не понял твоей логики. Дионис подобрал вполне распространённые доводы против нМТ, ты сам некоторыми пользовался?
Аргументы, выходит, закончились?
Но заметь - лично я на них аргументы нашел. Другой вопрос, захочешь ли ты их воспринять. Попрубуй также, по пунктам опровергнуть, а то возникает чувство, что приведённая статья относится скорее к тебе. Без обид ;)
-
Дионис, если ты не понял, использовал широко распространенный прием, состоящий в том, чтобы создать у аудитории предвзятое мнение о доводах противника путем использования уничижительных, вместо нейтральных терминов, и далее по тексту. Вести дискуссию на таком уровне я не намерен. Без обид.
-
Но, нМТ тоже частенько иронизируют, создавая предвзятое отношение, так что квиты. Но согласись - доводы он привёл в целом правильно, именно это обычно ставят в вину. Но заметь - не один не остался без ответы. :)
-
Пожалуй, первое и третье. Под нуар я понимаю мрачную и тоскливую атмосферу, жестокий детективный сюжет, грубые и низкие нравы, некоторую безнадегу и побитых жизнью героев.
Взять SAD времён становления и какую-нибудь систему типа A Dirty World — нуар готов.
-
то Angra.Mainyu
Дионис, если ты не понял, использовал широко распространенный прием, состоящий в том, чтобы создать у аудитории предвзятое мнение о доводах противника путем использования уничижительных, вместо нейтральных терминов, и далее по тексту. Вести дискуссию на таком уровне я не намерен. Без обид.
Ага, именно так я и делал, сидел и старался создать предвзятое мнение о предвзятых доводах.
Потому что доводы в стиле: раз нет технократии значит игра плохая, или раз племён\кланов\чего то там стало меньше =игра плохая Или раз подмёныши раньше были людьми а не феями то игра плохая.
Логической стройностью не блещут.
Кстати ты сам нередко прибегаешь к подобным приёмам, обвиняя игры с человечностью в "проповеди" называя бладлайны покемонами и далее по списку.
-
На глазах толстеешь же. Эти доводы (в прошлом посте, грешен, я и внимания на них не обратил, сосредоточившись на тех, что действительно имеют место, но, при этом, не являются, вопреки твоему стремлению их таковым выставить, чем-то плохим) существуют только у тебя в голове.
-
Ой ли? То, что ты нМТ ругаешь за другое, не значит, что остальные не гонят на него за это.
-
Я бы мог покопаться на паре форумов, привести пару тройку диалогов с асек где эти доводы мне попадались. Так что не надо про мою голову. И раз уж имеет место попытка конструктивного диалога то:
сосредоточившись на тех, что действительно имеют место, но, при этом, не являются, вопреки твоему стремлению их таковым выставить, чем-то плохим
приведи мне эти доводы с аргументацией почему это плохо не лично для тебя, а для игры в целом.
-
Ой ли? То, что ты нМТ ругаешь за другое, не значит, что остальные не гонят на него за это.
А кто его здесь ругает, кроме меня? upd: А, ясно.
И раз уж имеет место попытка конструктивного диалога то:приведи мне эти доводы с аргументацией почему это плохо не лично для тебя, а для игры в целом.
Хорош конструктивный диалог. :) Проведи разграничение между "лично для меня" и "для игры в целом", если на то пошло.
-
Хорош конструктивный диалог. Улыбающийся Проведи разграничение между "лично для меня" и "для игры в целом", если на то пошло.
Итак для игры в целом пагубными являются. Громоздкая механика, перекошенный баланс, неточная и размытая подача важного материала. Отсутствие инструментов для создания заявленной атмосферы или несоответствие инструментов для создания этой атмосферы той которая заявлена в игре.отсутствие Гибкости и адаптабельности системы и сеттинга.(хотя последнее спорно и скорее относится к личным предпочтениям)
Лично для тебя: может не нравиться всё что угодно: Заявленый паверлевел, отсутсвие того или иного элемента, само устройство сеттинга или его тематика...да мало ли что.
могу пояснить эти термины подробнее буде возникнет необходимость.
-
Ни на чем сверх того, что оно совсем не мое, я и не настаиваю. И что спорить о свойствах фломастеров - дело пустое, по итогам последнего холивара уже признавал.
-
Мое лично мнение - большинству противников нмт банально ЛЕНЬ пересаживаться на порой лучшие версии линеек. ЧТо Астерлан и продемонстрировал - играть в Лосты можно в то же самое, что и в Дриминге, просто у последнего механика кривая. Но лень игроков и мастера говорит "нет" новациям.
Нет, в смт есть вещи, которые я люблю больше аналогичных линеек нмт. Но это те случаи, когда это не перенос, а полностью новая игра. Прометейцев в смт нет (точнее, смт-проми известны лишь 3.5 анонимусам), "Орфея" в нмт нет (Гейсты на него совсем не похожи), Реконинг отличается от Вигила как небо и земля. А когда авторы пытаются сделать ту же самую игру что и в смт, но лучше, у них получается действительно лучше. Так что:
Hail to the Requiem! Hail to the Forsaken! Hail to the Awakening! Hail to the Lost!
-
to Kammerer
Извините, если я вас задену, но вы немного не поняли то, что я написал). И я считаю, что вы несколько неправильно ставите вопрос - линейки Старого и Нового Мира Тьмы разумнее оценивать не в плане "лучше-хуже", а в плане "игра об одном-игра о другом".
CtL и CtD - это диаметрально противоположные игры по своей философии, стилистике и основной идее. В теории, то, что можно играть по CtD, можно играть и по CtL, но, простите, в резиновом скафандре тоже можно заниматься сексом. Только удовольствия это не приносит, как я полагаю :).
Аналогичным делом обстоит дело с WtA и WtF. То, что и то, и то, игры об оборотнях - еще не делает их играми одной плоскости. Иначе мы можем очень интеллектуально постараться сравнить с ними Requiem: The Grim Harvest.
Ни Старый Мир Тьмы, ни Новый Мир Тьмы не предоставляет универсальных инструментов. Даже условный сэндбокс синей линейки предназначен для достаточно ограниченной в жанровом плане вариации сюжетов и стилей игры. Пытаться делать из него что-то универсальное - это глупо.
Более того, линейки Старого Мира Тьмы ближе к универсальным инструментам, чем линейки Нового Мира Тьмы. В первую очередь из-за того, что последние более сфокусированы и условно говоря архетипичны, хотя меня продолжают терзать немалые сомнения в знании Скемпом и МакФарландом архетипичности. С одной стороны - это плюс. С другой стороны, они более ориентированы на определенный стиль игры, чем тот же Дриминг или Асценшн.
И, да, авторы не пытались сделать те же самые линейки. Если вы мне не верите - можете спросить у них).
-
Кстати из объективного - мне сильно не нравится объединение дайспула на урон и попадание в один бросок.
Тоесть я понимаю что это все ускоряет и так далее, но у меня всегда возникал вопрос почему махая гигантским топором попасть проще чем ножиком.
-
ОК, уточню - я считаю Лостов лучшей, чем Дриминг, линейкой потому, что она лучше умеет себя подать. При чтении Грезы у меня постоянно были вопросы - а для кого эта линейка (ответ: для совсем малых детей, судя по корбуку), а чем здесь заниматься (ответ: занимать пакостями и гламурным ничегонеделанием, судя по корбуку). Плюс неприятные лично мне киты Грезы.
С Лостами же у меня никаких проблем. Эта линейка сразу рассказала мне, как и во что в нее играть, что хорошо.
P.S. А вообще - уточню свою фразу - я считаю линейки нМТ субъективно лучше потому что они лучше построены (кроме Гейстов) и они менее эпичны, что глубочайше правильно для урбан-фентези.
P.P.S. А Астерлан=Аваллах? Просто стили постов ну очень похожи.
UPD: Чудо-егурт:
ИМХО, тут надо писать так - когда у тебя в руках топор, гораздо проще ранить противника, чем если бы в руках был ножик.
-
Двуручным мечом ранить ни разу не проще чем ножем
-
Каммерер перечитай корник ЦтД.
В том-то и проблема. Оружие которое оставляет большие раны но редко попадает не отличается от оружия которое часто попадает но ранит слабо.
Это уже мешает жить, но ок, это было бы не очень большой проблемой, благо в среднем оно одинаково, что и требуется.
Но когда в картине появляются бэд-тач атаки все ИМХО совсем грустно.
-
При чтении Грезы у меня постоянно были вопросы - а для кого эта линейка (ответ: для совсем малых детей, судя по корбуку)
Дай угадаю, FAQ Феанора ты не читал? ::)
-
Повторяю - судя по корбуку. Даже прочтенный после феаноровский ЧАВО не вселил в меня надежд, и причин вернуться к линейке у меня не было.
-
Читая корник после феаноровский ЧАВО, ты не мог не знать, что вся мрачность и готичность вносится в игру другими книгами.
-
Другими книгами?
Помнится в соседней, ныне утихшей, теме про Оборотней основным недостатком ВтА ставилось именно то, что Корник показывает их как тупых нагибаторов и этим все сказано. И то что другие книги линейки развенчивали этот миф чуть менее чем полность, мало кого интересовал. Потому как Корник - тру, а осталные книги - уныло вторичны и необязательны.
Чем же Дриминг тогда лучше Бобров? Получается, что там, что там нормально играть по корнику нельзя. Хотя разрабы утверждабт обратное.
-
Дриминг, скорее, для любителей фентези, кому нужен "Леголас с автоматом и колдунствами" )
-
ОК, уточню - я считаю Лостов лучшей, чем Дриминг, линейкой потому, что она лучше умеет себя подать. При чтении Грезы у меня постоянно были вопросы - а для кого эта линейка (ответ: для совсем малых детей, судя по корбуку), а чем здесь заниматься (ответ: занимать пакостями и гламурным ничегонеделанием, судя по корбуку). Плюс неприятные лично мне киты Грезы.
С Лостами же у меня никаких проблем. Эта линейка сразу рассказала мне, как и во что в нее играть, что хорошо.
Вообще, игра для маленьких детей и игра детьми - это несколько различные вещи). Я думаю, что вы это должны это понимать. И если второе впечатление после базовой книги второй редакции действительно остается, то первое, на мой взгляд, может возникнуть только если ограничиться при прочтении прологом. И то, если читать его невнимательно, поэтому, к сожалению, вынужден отметить, что на мой взгляд, вы не очень хорошо разобрались в этой линейке Старого Мира Тьмы.
Тем не менее, не буду спорить с тем, что компоновка базовой книги CtL оформлена лучше, чем в случае с базовой книгой CtD 2nd Edition, хотя я бы не сказал, что она намного превосходит базовую книгу первой редакции CtD. Проблема, впрочем, тут во многом заключается не в самой линейке, а в том, что Ян Лемке писал хуже Мэта МакФарланда и Марка Рейн-Хагена. В результате этого, вполне правомерно отметить, что проблема CtD - в том, что некоторые Рассказчики и игроки слишком ленивы для того, чтобы как следует прочитать базовую книгу :).
P.S. А вообще - уточню свою фразу - я считаю линейки нМТ субъективно лучше потому что они лучше построены (кроме Гейстов) и они менее эпичны, что глубочайше правильно для урбан-фентези.
С этим, как раз, я не спорю). Проблема только в том, что персонально для моей сформировавшейся группы лучшая компоновка линейки уже не актуальна). Потому что старые линейки уже были перекомпонованы так, как удобно группе, и переходить на новое только для того, чтобы получить тот же результат (причем, в некоторых случаях, для получения результата придется долго и усердно пилить напильником, на что лично у меня нет особого времени) мне кажется бессмысленным. Я бы, возможно, даже сказал бы, что новичкам имеет смысл начинать с Нового Мира Тьмы, если бы он морально не устарел приблизительно так же сильно, как и Старый.
-
Дриминг, скорее, для любителей фентези, кому нужен "Леголас с автоматом и колдунствами" )
Чушь полнейшая.
-
Ну я утрировал, но во многом похоже.
Астерлан
Морально он может и устарел, но покажи мне другую игру где можно вот так поиграть именно за вампиров, оборотней и магов. Игру, где такое же внимание уделено именно их обществу. Пока у этой темы есть поклонники, я бы МТ в утиль не сдавал.
И ещё - я не понимаю, почему некоторые утверждают, что "баланс не нужен"? :о Давайте на чистоту - инстинкт ролевика узнать "чей толще" так же стар, как и ролевые игры, и речь не только о манчкинах. =>Возможность нормального взаимодействия и баланс между фракциями - это по-любому плюс. Зачастую, он куда как важнее всяких там бекграундов и метаплотов.
Т.к. "играем мы хронику, а не метаплот"
:P
-
Давайте на чистоту - инстинкт ролевика узнать "чей толще" так же стар, как и ролевые игры, и речь не только о манчкинах. =>Возможность нормального взаимодействия и баланс между фракциями - это по-любому плюс. Зачастую, он куда как важнее всяких там бекграундов и метаплотов.
Это в тебе манчкин говорит. Дави его, пока не поздно. :D
-
Морально он может и устарел, но покажи мне другую игру где можно вот так поиграть именно за вампиров, оборотней и магов.
Dresden RPG.
-
Верно. Но давайте будем честны - Батчер художественную книгу писал, а не игровую. Сравни DF и нМТ именно с игровых позиций: общественное устройство, культура, в конце концов, количество абилок и внутренних фракций - где лучше проработано?
П.С. Это не троллинг, серьёзно - но старому вшивому верелюбу вроде меня там точно делать нечего.
-
Кстати из объективного - мне сильно не нравится объединение дайспула на урон и попадание в один бросок.
Тоесть я понимаю что это все ускоряет и так далее, но у меня всегда возникал вопрос почему махая гигантским топором попасть проще чем ножиком.
Во первых не попасть а нанести урон. Во вторых это отчасти контрится тем что для махания двуручным топором без штрафов необходима 4 сила. В руках человека с силой два этот топор не ахти. А человек который машет топором непринуждённо вряд ли испытывает с попаданием сложности.
Хотя некоторая несуразность всё же заметна, признаю. Подумываю перенести на крупные образцы холодного оружия систему автодэмэджа. То есть при более малом дайспуле на атаку каждое попадание будет очень опасно для цели. Останавливает пока то что итак хрупкие персонажи начнут умирать с катастрофической скоростью.
-
Что-то мне подсказывает, что механика ВоДов вообще призвана носить достаточно условный характер - игра таки позиционируется как большее рассказ, и бросков здесь должно быть по возможности мало, а те, что имеются, по возможности драматичными, в смысле важными.
Потому мне ещё более симпатичен нВоД, что там боёвка не превращается в многочасовое страдание (не знаю, как у других, но мои игроки раньше именно из-за этого часто боёвок избегали, что, конечно, плюс, но причина сомнительная). )
Хотя да, некоторые спорные моменты с оружием имеются, и я сам думаю ввести ввести автоповреждение.
-
to Мангуст
Фиаско и много-много-много других систем и сеттингов :)? Плюс, по хорошему счету, флафф всегда можно додумать). Особенно в случае с Новым Миром Тьмы, где это, по хорошему счету предполагается).
Давайте на чистоту - инстинкт ролевика узнать "чей толще" так же стар, как и ролевые игры, и речь не только о манчкинах. =>Возможность нормального взаимодействия и баланс между фракциями - это по-любому плюс.
А на чем основывается первое предположение, если не секрет :)?
Относительно второго - это плюс, если взаимодействие на игровом уровне изначально предполагается. В Старом Мире Тьмы оно не предполагалось, в Новом оно гипотетически возможно, но я все равно не вижу в нем особого смысла. Разве что для того, чтобы смешать тематики различных линеек (которые обычно плохо совмещаются) и получить странный дистиллят).
Верно. Но давайте будем честны - Батчер художественную книгу писал, а не игровую. Сравни DF и нМТ именно с игровых позиций: общественное устройство, культура, в конце концов, количество абилок и внутренних фракций - где лучше проработано?
Это все прекрасно, но для того, чтобы получить представление о богатом общественном устройстве, культуре и внутренних фракциях в нМТ нужно прочитать двадцать книг). А в DF - две).
-
1) Вопрос - где додумывать больше.
2) На том, что самые первые РПГ (ДнД например) как раз и предполагали взаимодействие тех или иных фракций, в том числе и боевое. А тактика при наличии прямых рук дистилируется вполне годная.
3)Ну, если тебе достаточно батчеровского уровня - не 20, а 3-4 + основной корбук.
-
Дрезден РПГ к сожалению делали на основе Фэйта, а это система которая совершенно не поддерживает нужный уровень кранча.
Если бы ее делали на чем-то более серьезном, я бы вероятно даже ушел от МтА к ним, потому что сеттинг для урбан фэнтези самый правильный там, а мистик хоррор в МТ играть все равно почти невозможно.
-
Если брать чисто систему, то мне важнее, помимо очевидного удобства, важно, чтоб абилки были по-ярче и по-разнообразнее.
-
1) В общем и в целом, да). Хотя, к примеру, в том же Фиаско можно за пару часов сделать шаблон для WtF и спокойно потом играть).
2) Можно нескромный вопрос - что имеется в виду :)? Под взаимодействием фракций, во всяком случае.
3) Умножь это на пять, потому что в базовой книге DF описываются оборотни, люди, феи, маги и вампиры).
-
Можно нескромный вопрос - что имеется в виду ?
Хотя бы классическое - "орк танкует, маг кастует, лучник-эльф - дамажит". Или там, драки между орками и людьми стенка на стенку.
-
Хотя бы классическое - "орк танкует, маг кастует, лучник-эльф - дамажит". Или там, драки между орками и людьми стенка на стенку.
Прости, но только мне кажется, что ты сравниваешь немного несравнимые вещи)?
-
Политическая многоходовая интрига с участием десятков персонажей, по сути - те же стенка на стенку, только уровень выше.
-
Окей, объясняю.
Мне кажется некорректным характеризовать представителей класса боец или расы эльф как фракции и сравнивать их с линейками Мира Тьмы. Линейка Мира Тьмы - это игра в себе. Класса и раса в ДнД - классификатор внутри игры. Для процессе измерения крутости комбинации классификаторов есть определение - павергейминг. Тем не менее, четким условием павергейминга, как мне кажется, является игра по RAW. В Старом Мире Тьмы кроссовер формата RAW отсутствует как понятие. В Новом Мире Тьмы он действительно присутствует, но я, честно говоря, плохо связываю павергейминг с Сторителлингом, потому что, откровенно говоря, противоречит тому, для чего предназначена эта система.
-
У меня складывается впечатление, что наиболее существенная проблема нового МТ в том, что он новый. )
Астерлан, мне стало интересно насчёт "морально устаревший", а какие системы считаются морально современными? А то мне пока с чем-то кардинально новым не приходилось сталкиваться.
-
Персонально я бы к таким, наверное, отнес Fiasco в плане механики, модифицированный в DF FATE в плане механики и менеджмента (впрочем, мне продукция EHP вообще импонирует более ответственным отношением к работе) и Savage Worlds в плане легкости освоения и доступности).
А основная проблема не в том, что он новый. Основная проблема в том, что это продукт середины 90-ых, пускай и модифицированный и улучшенный, а сейчас немного не 90-ые.
-
А основная проблема не в том, что он новый. Основная проблема в том, что это продукт середины 90-ых, пускай и модифицированный и улучшенный, а сейчас немного не 90-ые.
На основании каких критериев вы сделали такой вывод?
-
На основании календаря?
Не, ИМХО очень точно подмеченно что очень большая проблема нМТ в том что есть сМТ. Который уже распространился и занимает по сути ту же нишу. Переходить с одного на другой - геморройно потому что путаница, а время между выпуском нМТ и завершением сМТ недостаточно для собственной аудитории.
-
Основная проблема нМТ, как минимум в России, это синдром утёнка и нежелание значительной части игроков и мастеров читать и пробовать что либо новое. Это кстати проблема и Экзалтед и много чего ещё.
-
Ну, это в равной мере проблема вообще всех игр, так что это не аргумент
-
Уж простите за то, что влез в эту беседу, но ИМХО, разговор о том, какая система лучше имеет мало смысла, учитывая, что большинство (известных мне, во всяком случае) мастеров все равно тем или иным образом меняют ее, начиная от мелких хоумрулов и заканчивая тотальной сменой системы. Лично я привык к тому, что время боевого взаимодействия, в кидании кубов, начинаеться с минуты и, примерно, заканчиваеться 15, причем последнее возможно в очень редких обстоятельствах, типа локального военного конфликта или сражения с НЕХ. Все это без потери качества. Притом кубов кидаеться мало, спорных моментов практически не возникает и баланс соблюден. ПРОФИТ. Даже кустарные, грубые и непроработанные системы, которые некоторые ваяют на коленке (например из за незнания официальных), при должной работе напильником выдают много лучший результат, чем системы МТ, хотя бы потому, что они проще, удобнее, легко поддаються мелким правкам и в них, как правило, легко вставить особенности МТ.
-
Зависит от типа игры. Например Фэйт очень простой, удобный, легко настраивается и кошерно поддерживает свой жанр, но я его совершенно не могу играть потому что в мне в нем чудовищно нехватает кранча.
-
Лично я привык к тому, что время боевого взаимодействия, в кидании кубов, начинаеться с минуты и, примерно, заканчиваеться 15, причем последнее возможно в очень редких обстоятельствах, типа локального военного конфликта или сражения с НЕХ. Все это без потери качества. Притом кубов кидаеться мало, спорных моментов практически не возникает и баланс соблюден. ПРОФИТ.
личный опыт подсказывает мне, что если где то что то появилось то где то что то должно исчезнуть. Если боевая составляющая сократилась по времени настолько (серьёзная боёвка за 15 минут это очень быстро) то с высокой долей вероятности произойдёт следующее:
1. Будет перегруз статических значений и модификаторов (как например в Дарк Хереси)
2. Будет значительно урезана игромеханическая тактическая составляющая ( пример нМТ)
-
ChudoJogurt
А что есть кранч?
Дионис
Можете мне не верить, но не происходит ни того, ни другого, насколько я понимаю. Модификаторы достаточно стандартны: за позицию по отношению к противнику, если есть, за самочувствие, если есть, за количество поражаемых целей и т.п. Статистические значения? Ну, их определенно больше, чем в ДнД, но я не сказал бы, чтобы очень намного. Притом высчитываеться все очень быстро. Игромеханическая тактическая составляющая - поясните более человеческим языком, чтобы я мог привести примеры.
-
Игромеханическая тактическая составляющая - поясните более человеческим языком, чтобы я мог привести примеры.
Игромеханическая тактическая составляющая это когда вариативные действия в бою имеют механический эквивалент. Например мне очень нравиться в экзалтед такой параметр как скорость атаки зависящая от габаритов оружия и предельнное число атак оружием в действие. То есть персонажи с более лёгким оружием способны атаковать чаще, что позволяет выстраивать тактику боя базируясь на этих факторах. Например заявив ожидание пропустить атаку проитвника с двуручным топором чтобы успеть действовать дважды с саблей между атаками не теряя в защите.
К ней же можно отнести систему укрытий в вархаммере (которые действительно игромеханически оправданы и критичны для выживания) и достаточно большое число боевых перков дающих доступ к боевым манёврам.
Как перегруженность модификаторами в Вархаммере могу привести тот пример что на атаку влияет: дистанция, внешние факторы, движение противника, движение стрелка, само оружие, наличие или отсутствие перков, укрытия. По неопытности это изрядно утомляет.
Мне очень не нравится механика сМт именно за то что при своей перегруженности вариативности она не предоставляет. В ней мастер боевых искусств с дракой 5 мало чем отличается от гопника с дракой 5. А укрытиями на моей памяти практически никогда и не пользовались. Ну и тот факт что вне зависимости от оружия число атак и их скорость одинаковы тоже не добавляет разнообразия.
-
Драка 5, это и есть мастер боевых искусств масштаба страны. У гопника ее быть просто не может.
-
У гопника ее быть просто не может.
Это в реал лайф её быть не может. А если посмотреть статы тех же каноничных неписей так там этих мастеров БИ не счесть. Причём без всяких на то оснований. Не пять конечно, но 4ки очень распространены.
-
Дионис
Относительно. Скорость и инициатива (очередность), сила и вес оружия (а иногда и размер и т.п.), например, влияют на количество атак, которые сможет совершить некто, на то, когда он сможет их совершить и на то, сколько времени понадобиться на каждую. И, в зависимости от этого, можно простроить тактику. Можно заявить уклонение вместе с атакой (или две атаки или сколько там позволяют переменные), хотя что то и будет делаться со штрафом (каждое новое действие в течении того же хода идет с увеличивающимся штрафом), или выбрать что то одно, понадеявшись на свой стандартный коофицент уклонения, например. Но тут нужно помнить, что точные статы и результаты бросков протагонисту не обязаны быть известны и, соответственно, все построения тактики являються предположительными. Могу что то уточнить и ответить на вопросы, если оные возникнут.
Angra.Mainyu
Тысячи их... (в каноне). Собственно, это одна из причин, почему я от него не в восторге.
-
Дионис Кто, например, без оснований? (Прожил больше ста лет, или всю жизнь воевал, как по мне, для четверки вполне адекватные обоснования.)
-
Рэткин: Бэдгёрл. 4 драка хотя ты мне скажешь что она крысой родилась) и это всё объясняет. В том числе специализацию на хайкик?
примеры персонажей из кланбука ласомбр:
Пират Ласомбра с фехтованием 4.
Baleful avenger с 4 стрельбой оттуда же.
Мне просто лень дальше копаться, но это так, навскидку.
-
Скорость и инициатива (очередность), сила и вес оружия (а иногда и размер и т.п.), например, влияют на количество атак, которые сможет совершить некто, на то, когда он сможет их совершить и на то, сколько времени понадобиться на каждую.
По какому алгоритму это считается?На какие промежутки делиться боевое время? на ходы? секунды? абстрактные единицы времени?
Но тут нужно помнить, что точные статы и результаты бросков протагонисту не обязаны быть известны и, соответственно, все построения тактики являються предположительными.
то что они не могут быть известны не должно превращаться в гадание на кофейной гуще. То есть видя жлоба с двуручным топором, я как игрок вправе предположить что без влияния сверхъестественных факторов (типа селеры и потенса) Мой персонаж с нножом будет атаковать чаще и быстрее.
-
Дионис
1. Ходы и очередность действий. То, насколько некто затупил или наоборот, быстро среагировал. Условно говоря, бросок на инициативу протагониста был 10, а противника - 11. Но скорость протагониста намного выше. Тогда противник начинает двигаться раньше с завершить свое действие раньше из за значительного перевеса по скорости. Высокая инициатива позволяет заявлять действия раньше, чевыигрышем в некие доли секунды, но, возможно, протагонист сможет м противники, а высокая скорость - тратить меньше времени на них. Когда все совершили свои действия - закончился ход. Если атака идет из засады (на неготовых к тому), то первая очередность действий атакующего идет вне инициативы, если только никто не смог заранее заметить приближение, несоответствие и т.п.
2. Не совсем. Если твои прогнозы подтвердяться и скорость данного оппонента оставляет желать много лучшего - безусловно. И - да, большое и громоздкое орудие замедляет оппонента, и если только он не обладает ну очень большой силой (и, соответственно, для него вес его топора несет такую же нагрузку, как для тебя - вес твоего ножа), то и действовать он будет медленнее. Но все относительно. Вспомни фриара Тука: жирный монах по всем прикидкам должен был быть неповоротлив, но вот сумел своим небольшим щитом отбить все стрелы Робина Гуда, да и бегать умел, дай бог.
-
Смутно подозреваю, что если бы проблема была только в синдроме утенка, то гениальность продукта все равно нашла бы путь к сердцах тем, кто не играл Старый Мир Тьмы или играл мало (а людей, которые играли долгими годами и копили книги, на самом деле, не так уж и много) ). Тем не менее, даже на Западе Новый Мир Тьмы не завоевал славу чего-то экстраординарного и сверх выдающегося (и WWP в основном там упоминаются в контексте отвратительной поддержки продукта).
Я уже об этом писал, но повторюсь еще раз. На мой взгляд, основная проблема Нового Мира Тьмы в том, что по сравнению со Старым не было предложено ничего радикально нового. Да, линейки стали сравнительно лучше. Но проблема в том, что это:
а) не стало откровением (а единственные линейки, которые не дублировали старые в первом слове - Geist и Promethean :) - оказались или неудачными или ориентированными на крайне ограниченную аудиторию тех, кто будет заинтересован в том, чтобы это играть, или сможет в это играть);
б) создало искусственную конкуренцию внутри предлагаемых продуктов (итак, у меня есть две игры о вампирах. В первую я играю пять лет/два года/один год и купил 20 книг/10 книг/5 книг. По второй я не играл, и для того, чтобы по ней играть, мне нужно купить как минимум две книги, а потом желательно еще 2-3). Я куплю их, если у меня будут деньги - просто чтобы полистать, но вряд ли я буду покупать каждый продукт, потому что и то, и то - игра о вампирах, так какого черта платить больше :) ?)
в) уроки из прошлого не были вынесены. В частности, это касается эррат, которые уважаемые разработчики так и не сподобились сделать (не говоря уже о том, чтобы издать проэрраченные базовые книги). Это также касается механики, которая хотя и стала легче по сравнению со Старым Миром Тьмы, но все равно остается механикой середины 90-ых, а на какие-либо новые и более легкие решения, авторы чихать хотели, потому что им традиционно платят за гениальные идеи, а не за то, чтобы сделать систему более понятной. Это же касается принципа "собери все Мериты из 20 книг" и генережки, которую хотя и не очень сложно постигнуть даже заурядному уму, но которая все равно выглядит натужно и тяжеловесно. И весьма невразумительно сочетается с нарративным принципом, который гипотетически должен быть заложен в систему Storytelling.
Из-за этого, на мой взгляд, Мир Тьмы крайне устарел - причем как Новый, так и Старый. И, к сожалению, на мой взгляд, косметические изменения ситуацию не исправили - а на коммерческом уровне даже немного ухудшили.
-
Рэткин: Бэдгёрл. 4 драка хотя ты мне скажешь что она крысой родилась) и это всё объясняет. В том числе специализацию на хайкик?
примеры персонажей из кланбука ласомбр:
Пират Ласомбра с фехтованием 4.
Baleful avenger с 4 стрельбой оттуда же.
Мне просто лень дальше копаться, но это так, навскидку.
Про Ласомбр см. выше. Рэткин какого ранга? Для сопляка четверка действительно перебор, тройки ей было бы выше крыши. Если не сопляк, см. выше.
-
а) не стало откровением
Ну как сказать, для меня вот оборотни и новые подменыши точно и возможно маги и вампиры если и не стали откровением но создали стойкое ощущение что "именно так я себе это и представлял". Да революции не случилось, но работа была проделана колоссальная.
Это также касается механики, которая хотя и стала легче по сравнению со Старым Миром Тьмы, но все равно остается механикой середины 90-ых, а на какие-либо новые и более легкие решения, авторы чихать хотели, потому что им традиционно платят за гениальные идеи, а не за то, чтобы сделать систему более понятной.
А какой именно критерий в механике делает её столь устаревшей? обилие статов? Я от механики требую двух вещей. Чтобы легко считалось (10гранники и общий принцип броска меня вполне устраивают). позволяла обсчитать разнообразные ситуации (тоже есть)
Это же касается принципа "собери все Мериты из 20 книг" и генережки, которую хотя и не очень сложно постигнуть даже заурядному уму, но которая все равно выглядит натужно и тяжеловесно.
мериты да, самая неприятная часть пожалуй. Но вот генерёжка то чем не угодила?
Про Ласомбр см. выше.
оба этих Ласика для игры неонатами, прегены у которых в истории нет никаких оснований так владеть оружием.
Дионис
1. Ходы и очередность действий. То, насколько некто затупил или наоборот, быстро среагировал. Условно говоря, бросок на инициативу протагониста был 10, а противника - 11. Но скорость протагониста намного выше. Тогда противник начинает двигаться раньше с завершить свое действие раньше из за значительного перевеса по скорости. Высокая инициатива позволяет заявлять действия раньше, чевыигрышем в некие доли секунды, но, возможно, протагонист сможет м противники, а высокая скорость - тратить меньше времени на них. Когда все совершили свои действия - закончился ход. Если атака идет из засады (на неготовых к тому), то первая очередность действий атакующего идет вне инициативы, если только никто не смог заранее заметить приближение, несоответствие и т.п.
А теперь если можно с конкретным примером по заявкам действиям и броскам а то я честно говоря них..чего не понял.
2. Не совсем. Если твои прогнозы подтвердяться и скорость данного оппонента оставляет желать много лучшего - безусловно. И - да, большое и громоздкое орудие замедляет оппонента, и если только он не обладает ну очень большой силой (и, соответственно, для него вес его топора несет такую же нагрузку, как для тебя - вес твоего ножа), то и действовать он будет медленнее. Но все относительно. Вспомни фриара Тука: жирный монах по всем прикидкам должен был быть неповоротлив, но вот сумел своим небольшим щитом отбить все стрелы Робина Гуда, да и бегать умел, дай бог.
Тут даже дело не в оппоненте и его силе, сам топор и принцип его применения ограничивает число ударов за определённый промежуток времени. Првоедите эксперимент. возьмите нож а человек равный вам по силе пусть возьмёт топор. Вес оружия неважен, хоть муляж из пенопласта. И посчитайте кто сколько раз успеет результативно ударить цель.
-
Дионис
1. Ходы и очередность действий. То, насколько некто затупил или наоборот, быстро среагировал. Условно говоря, бросок на инициативу протагониста был 10, а противника - 11. Но скорость протагониста намного выше. Тогда противник начинает двигаться раньше, с выигрышем в некие доли секунды, но, возможно, протагонист сможет с завершить свое действие раньше из за значительного перевеса по скорости. Высокая инициатива позволяет заявлять действия раньше чем противники, а высокая скорость - тратить меньше времени на них. Когда все совершили свои действия - закончился ход. Если атака идет из засады (на неготовых к тому), то первая очередность действий атакующего идет вне инициативы, если только никто не смог заранее заметить приближение, несоответствие и т.п.
В прошлый раз нечаянно вставил не туда кусок текста. Теперь, надеюсь, стало понятнее.
2. Ваш пример и некорректен именно потому, что равенства по силе - нет. То есть сила позволяет снизить нагрузку, оказываемую орудием, а, в некоторых случаях, и использовать его максимально эффективно и быстро. Я, безусловно, даже моделью молота не смогу работать так же бойко и быстро, как кузнец - настоящим. Но да, это оружие в любом случае замедлит его по сравнению с обладателем ножа, если наш оппонент - обычный гориллообразный увалень. Пример с фриаром Туком и был к тому, чтобы показать, что, несмотря на все прикидки, противник может оказаться полон сюрпризов. Например, быть куда ловчее и сильнее протагониста и, хотя молот и будет его замедлять, оказаться быстрее в своих атаках. Впрочем, это - весьма нетипичный случай.
-
to Esti
1. Меня интересует как конкретно высчитывается скорость и инициатива. И как она отслеживается в течении боя. То есть конкретные цифры.
2. Вы видимо не понимаете принципиального различия между тяжёлым дробящим\рубящим оружием и режущим\колющим. У молота или двуручного топора центр тяжести смещён к ударной части. И для нанесения эффективного удара требуется значительный замах, в силу этого же смещения центра тяжести оружие обладает неслабой инерцией, И возвращение его на позицию для нанесения следующего удара тоже требует времени ( я говорю о результативных ударах а не бессмысленном махании туда сюда или кручении над головой). То есть если противник вооружённый таким оружием не способен останавливать или менять его траекторию мгновенно (зачем ему при такой силе вообще оружие тогда?) то его сила не играет особой роли, на скорость будет оказывать влияние сама конструкция оружия и принцип его применения.
Фриар Тук воин опытный (кстати почему вроде так и не осветили) но работал он довольно быстрыми образцами вооружения как то небольшим щитом и окованным посохом.
-
Дионис
1. Я совсем не счетовод (и не автор данной системы, хотя водился по ней достаточно активно) и не помню всех моментов (и на данный момент у меня нет всех нужных цифр), но примерно попробую объяснить. В данном случае имеет значение инициатива, которая вычленяеться броском 12-гранника и скорость. Скорость, если не ошибаюсь, являеться производной от ловкости и реакции или их модификаторов. В общем, выражаеться этот вторичный параметр в том, какая часть секунды нужна персонажу на произведение некоторого простого действия, типа "протянуть руку к пистолету в кобуре". Например: 0,3. Соответственно, выигрыш при броске инициативы дает некий временной промежуток, в течении которого противники еще не начали действовать. Скорее всего (при разнице в 1,2 очка и равной скорости), выигрыш весьма небольшой, но достаточный, чтобы, как в дуэли на Диком Западе, при том, что оба уже навели свои пистолеты друг на друга, выстрелить первым. Инициатива бросаеться в начале каждого раунда. Раунд - одинарная очередность действий или бездействия вовлеченных в конфликт. Заявки расчленяються на простые действия и высчитываеться, сколько их понадобиться и значит, сколько времени займет все действие. Со скоростью, вроде, все. Если будут нужны еще уточнения по скорости или конкретные цифры, то позже попробую заполучить полный материал по правилам, однако не уверен, когда получиться.
2. Я прекрасно понимаю разницу, уж поверьте. И знаю, что возвращение такого оружия в изначальноую позицию требует времени. Просто есть те, у кого это времени занимает несколько меньше. К слову, английская Википедия говорит о использовании Туком из легенд меча и лука. Где то я читал о дубине. Но вот посох, по моему, больше встречаеться в современных интерпретациях.
-
то Esti:
1. я бы предпочёл дождаться более конкретной информации, а то пока назрело куда больше вопросов чем нашлось ответов.
2. Да вполне возможно что оный монах юзал меч и лук, он явно бывший то ли солдат то ли бандит, а посох он использовал лишь в дружеских потасовках с Джоном ( я не Робингудовед). Но вот касательно времени на возвращение тяжёлого оружия в исходную.... Если ты не анхуман с железными сухожилиями то даже минимальныйзапас времени между ударами будет куда как больше чем при орудовании той же саблей и уж тем более ножом, который по факту быстрее даже чем удары руками. Если брать Экзалтед то персонаж с лёгким клинком против двуручного топора может нанести в среднем на 1/3 больше атак. Без множественных действий, с множественными разница доходит до 1 к 4-5.
-
кранч - все что не флафф
А в Экзальтах десять-двенадцать стадий каждой атаки при легко доступных пяти-семи атаках в ход от каждого перса меня в свое время заставили отказаться от игры по ним в чате. Ну, там было еще несколько проблем типа перфектов и летальности но осовная проблема - именно перегруженность не очень полезными модификаторами и очень, очень длинная боевка.
-
Дионис
1. Ну, тогда отложим до времени, когда я смогу получить полные правила.
2. Дык я и не спорю с этим. Я лишь говорю о том, что противник может сделать это быстрее, чем предполагал протагонист, а не быстрее, чем минимальный запас времени необходимый "для перезарядки".
ChudoJogurt
А если человеческим языком?
-
Кранч - игромеханика. Всякие маневры, заклинания, мериты, станты, и прочие механически прописанные действия персонажей, то как они работают в механике движка.