Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Мангуст от 03 Ноября 2011, 23:30:42
-
Кто и как решает проблемы с этой концепцией? Проблем, по моему опыту, несколько:
1)Общая мрачность и неоднозначность сеттинга. То, что однозначно положительного персонажа можно отыграть только по большой мастерской поблажке (даже у пацифистов Салюбри, Детей Гайи, Благих богганов) - это нормально. Но у средних, вроде бы тру нейтрал фракциях, с точки зрения традиционной морали частенько получаются злодеи.
2)"Хотели как лучше, получилось как всегда". Это касается большинства играбельных рас. По сути, своей положительной роли соответствуют только благие феи. Классический пример сМТшных добролюбов - демоны и Гару. В обоих случаях они прикрывались и прикрываются благими мотивами. Но!
Демоны лишь подставили смертных, а сами оказались в Бездне, утратив всю свою добродетель. Теперь лишь одна их организация пытается служить добру, остальные в той или иной степени оправдывают негативный стереотип. Особенно Жаждущие и Фаустиане.
Косяки Гару перечислять можно долго. Если судить именно их дела, то получается следующее. Гару почти также грязны, как Нефанди. Грязнее балориан и шабашитов. И в тысячи раз грязнее Камарильи.
Технократия - прямое доказательство, что фашизм, пусть и в менее запущенной форме, свойственен не только вервольфам.
Призраки - тоже не страдают добротой, а их вечная депрессия так и подмывает плюнуть на все правила и отдаться Тени.
И т.д.
То есть получается, что положительный сМТшный персонаж - это зачастую исключение. И какие обоснования подойдут для существования таких персонажей с точки зрения логики и здравого смысла?
-
А что ты вкладываешь в понятие "положительный"? Хантеры, к примеру, положительны?
-
Да нет там никакой проблемы).
В Мире Тьмы, как и в реальном мире, полно положительных персонажей). Но они, в первую очередь, положительны к себе любимым). Как и персонажи вполне реальной истории). И вполне искренне могут считать, что делают благое дело, даже если для кого-то это оказывается больно и неприятно). Это тоже абсолютно нормально и реалистично). Не нужно просто подходить к Миру Тьмы с точки зрения мировоззрений ДнД, где все разложено по полочкам. Так не бывает ни в реальной жизни, ни условно реалистичных сеттингах.
-
Хантеры, к примеру, положительны?
Многие - вполне.
И вполне искренне могут считать, что делают благое дело, даже если для кого-то это оказывается больно и неприятно).
Вопрос в том, как персонаж при этом оценивает свои действия. И степени боли, которую принесёт.
-
Многие - вполне.
А чем их фашизм лучше фашизма Гару, или, тем более, Технократии? ???
Да нет там никакой проблемы).
В Мире Тьмы, как и в реальном мире, полно положительных персонажей). Но они, в первую очередь, положительны к себе любимым).
– Постойте! – воскликнул Ваня. – А разве это неправда, что Искусник Крэг был изгнан со своей планеты за доброту?
– Истинная правда, – ответил Рамкэг. – Наши деды изгнали его за совершенно исключительную и подлинно самоотверженную доброту к самому себе.
-
А какое значение субъективная оценка персонажа имеет к объективному количеству вреда от его действий)? Не говоря уже о том, что степень боли - это понятие относительное - и разница между одним убитым и тысячей в морально-этическом плане, к которому ты апеллируешь, отсутствует). Так что, честно говоря, не вижу чем Гару хуже охотников). Или вампиров, которые в Первом Городе делали такие вещи, до которых Гару не опускались). Или чем Благие феи лучше Гару - первые, в отличие от вторых, никаких морально-этических запретов на убийство людей не имеют - Благой кодекс этого не предусматривает).
-
Или вампиров, которые в Первом Городе делали такие вещи, до которых Гару не опускались).
Не забудь про Империум. Там-то волки себя не ограничивали. Да и Литания убивать не запрещает.
А какое значение субъективная оценка персонажа имеет к объективному количеству вреда от его действий)?
А такое, что когда персонаж понимает, что его действия несут вред, и может прямо в этом признаться, с точки зрения классической этики, говорит о наличии у него соести, способности различать добро и зло. На этом построен бросок Морали в МТ. Пробросил - значит, сумел понять
, что твои действия привели к негативным последствиям, что они были злом.
А чем их фашизм лучше фашизма Гару, или, тем более, Технократии?
Тем, что в отличие от Гару, или, тем более, Технократии, они совершенно не представляют, как обстоит реальное положение дел. Они видят только негатив суперов, позитив им рассмотреть они тупо не дали.
-
А такое, что когда персонаж понимает, что его действия несут вред, и может прямо в этом признаться, с точки зрения классической этики, говорит о наличии у него соести, способности различать добро и зло. На этом построен бросок Морали в МТ. Пробросил - значит, сумел
По такой логике, Нефанди, служащий злу и сознающий это, есть абсолютно положительный персонаж...
-
Вампиры себя тоже не ограничивали). И маги). И феи). И демоны). Так к чему опять желание полить грязью Гару-то)?
С точки зрения классической этики, насколько я помню, понятие вреда является сугубо субъективным). И даже моральный императив Канта в этом плане весьма показателен. С его точки зрения, кстати, наиболее моральными выступают Гару и феи, и наименее - вампиры и маги. Это, кстати, если не вспоминать о том, что в Старом Мире Тьмы, о котором ты создал тему, трэйта Моральность нет). И я персонально не считаю его наличие необходимым - это сугубо специфическая жанровая черта и по совместительству способность делать плохо игрокам, которые нарушают условные законы жанра.
Аналогичным образом обстоит дело с пониманием Зла). Зло и Добро - абстрактные понятия, и требовать от кого-то понять, что он совершил Зло, автоматически означает требовать принять твою морально-этическую позицию, что означает насилие над личностью). Мораль относительна в своей природе, как и этика, по большому счету). Поэтому, честно говоря, у меня складывается впечатление, что проблема, о которой ты говоришь в теме, связана с непониманием этого простого факта и попытке убедить себя в наличии неких абстрактных и всеобъемлющих норм морали, что, в действительности, является фикцией). Что, кстати, признается даже в Новом Мире Тьмы за пределами базовой книги.
Что же касается охотников, то упомянутый тобой факт не свидетельствует об их моральном превосходстве. Скорее, о большей ограниченности и характерном скудоумии и фанатизме, которым HtR печально известна.
-
Нет абсолютно никакой проблемы с добрым персонажем в сМТ. Просто ему будет тяжко жить, но в общем и целом - нет никаких проблем.
Ну и вообще хоть я и не сторонник морального релятвизма, Астерлан абсолютно прав - очень и очень многие товарищи в сМТ безусловно считают себя правыми и добрыми. И в каком-то смысле они вполне себе даже и правы.
-
Чем отличается эмпирический подход к мировосприяютию от рационалистического? Первый говорит нам "всё основано на опыте - следовательно, всё относительно". Второй говорит: "Нет, некоторые идеи доступны нам с рождения, в том числе идея добра."
Чем отличается либеральное государство от полицейского? В первом каждому дано устанавливать границы своей свободы самому - пока они не пересекутся со свободой другого человека. Во втором государство пытается вложить идею всеобщего добра в головы граждан в добровольно-принудительном порядке.
-
Лично я, как макиавеллист, считаю, что данная "проблема" (я отнюдь не считаю ее проблемой) требует уменьшения возможностей. Т.е. чем меньше от персонажа зависит, тем легче ему быть положительным. Что вполне жизненно: когда от персонажа многое зависит, попытка следовать морали, а не рациональности, приводит к результату "хотели как лучше, получилось как всегда". Как в случае с Демонами.
Другой вопрос, что мало кто, кроме... слегка двинутых на этой почве (вроде Аваллаха), предпочтет такого персонажа. Большинству ближе нейтрал, но более значимый. В том числе и мне.
-
Я ответил на этот вопрос легко - в Мире Тьмы нет "добрых" организаций. Ну разве что Мумии, хотя с ними я мало знакома. Зато в Мире Тьмы есть добрые без кавычек люди. И вполне может быть, что они образуют одну котерию/кабал/ячейку и так далее. Так что проблем нет.
А охотников из ХТР не обижайте, они не более скудоумны и фанатичны, чем другие супернатуралы. Наделенные хотя бы на хороших без кавычек парней работают.
-
А охотников из ХТР не обижайте, они не более скудоумны и фанатичны, чем другие супернатуралы. Наделенные хотя бы на хороших без кавычек парней работают.
Вообще, Психопомпы - они не хорошие). Особенно, без кавычек).
-
А у меня есть информация, что Посланники - это два единственно оставшихся на земле ангела.
И вообще, еще в корбуке ХТР почти прямо сказано - Геральды парни (точнее, парень и женщина) хорошие. Просто методы чуть жестковаты.
-
И вообще, еще в корбуке ХТР почти прямо сказано - Геральды парни (точнее, парень и женщина) хорошие.
С точки зрения хантеров.
-
А у меня есть информация, что Посланники - это два единственно оставшихся на земле ангела.
А откуда, если не секрет)? Просто в Ascension, где наводятс кроссоверные мостики, четко прописано, что Посланники имеют ту же природу, что и Аватары - т.е. являются Психопомпами, направляющими человечество). Не из книги ли Федора вы черпали информацию)?
И вообще, еще в корбуке ХТР почти прямо сказано - Геральды парни (точнее, парень и женщина) хорошие. Просто методы чуть жестковаты.
В других книгах, откровенно говоря, тоже много чего сказано). В частности, про благие цели Нефанди - у которых просто чуть жестковаты методы). Это сказано не потому, что я жажду поведать миру о том, какие мерзкие существа - представители HtR). Просто уровень неадекватности у представителей этой линейки, на мой взгляд, заметно превышает тех же оборотней или демоном). Причем если даже не брать Забытые Кредо).
-
Черпал я информацию от spam-bot'a, она на этом форуме создала тему и по полочкам объяснила, кто такие Посланники. Тема здесь: http://wod.su/forum/index.php?topic=1596.0
Просто уровень неадекватности у представителей этой линейки, на мой взгляд, заметно превышает тех же оборотней или демоном). Причем если даже не брать Забытые Кредо).
Соглашусь, так и есть. Прямая связь с Посланниками - вещь непростая. Но хотя бы сходят с ума они в процессе Охоты, что вещь нужная. Ну и еще скажу, что не обязательно охотник сходит с ума - главное - оставаться на грешной земле и не качать Добродетель до 7 и более.
-
Черпал я информацию от spam-bot'a, она на этом форуме создала тему и по полочкам объяснила, кто такие Посланники. Тема здесь: http://wod.su/forum/index.php?topic=1596.0
Все правильно). Проблема только в том, что Days of Fire предоставляет информацию через призму христианской доктрины с поправками на ее интерпретацию WWP). Это с учетом того, что мы согласимся с данным вариантом интерпретации - правда уже не христианской доктрины, а Days of Fire - и не будем развивать дальше кроссоверную тему о том, Scarlet Queen и Ebon Dragon сложно отнести к категории ангелов, и как соотносятся различные линейки). Так что вариант Ascension выглядит менее противоречивым хотя бы в том плане, что не пытается втиснуть HtR в рамки DtF, куда вообще крайне проблематично втискивается что-либо.
Соглашусь, так и есть. Прямая связь с Посланниками - вещь непростая. Но хотя бы сходят с ума они в процессе Охоты, что вещь нужная. Ну и еще скажу, что не обязательно охотник сходит с ума - главное - оставаться на грешной земле и не качать Добродетель до 7 и более.
Я бы, честно говоря, даже в нужности Охоты несколько усомнился бы, так как читая переписку на Hunter.net складывается ощущение, что щепки у охотников летят так часто-густо, что за ними иногда становится не видно самого леса). Но это уже мой персональный взгляд - в действительности, представители HtR не намного хуже, но и не намного лучше других линеек).
-
Так что вариант Ascension выглядит менее противоречивым хотя бы в том плане, что не пытается втиснуть HtR в рамки DtF, куда вообще крайне проблематично втискивается что-либо.
Увы, местами Асценшен выглядит не менее противоречивым. С концепцией "Все есть порождение человеческой веры" можно, конечно, работать, но только до тех пор, пока не станет ясно, что в мире слишком много вещей, которым наплевать на человеческую веру. Так что мажескую версию я тоже не могу принять.
Я бы, честно говоря, даже в нужности Охоты несколько усомнился бы, так как читая переписку на Hunter.net складывается ощущение, что щепки у охотников летят так часто-густо, что за ними иногда становится не видно самого леса).
Интересно, с чего бы это? Если не брать действие экстремистов и потерянных - где это летит так много щепок?
-
Имхо, хуже. Во всяком случае, тех, кто делом занят, а не ерундой страдает. Вообще, это уже закономерность: чем более ярое имеет место биение себя пяткой в грудь на тему "мы самые положительные", тем более наоборот все обстоит на самом деле.
-
Увы, местами Асценшен выглядит не менее противоречивым. С концепцией "Все есть порождение человеческой веры" можно, конечно, работать, но только до тех пор, пока не станет ясно, что в мире слишком много вещей, которым наплевать на человеческую веру. Так что мажескую версию я тоже не могу принять.
Не стоит путать тематическую идею линейки с метаплотом). Потому что ваша формулировка звучит как фраза из разряда "Я не согласен с тем, что в корбуке написано, что уровень Банальности зависит от Традиции мага, и поэтому не могу принять тот факт, что у фей был союз с племенем Фианна").
Интересно, с чего бы это? Если не брать действие экстремистов и потерянных - где это летит так много щепок?
Скажите, а что вы по HtR читали)? Там, просто, как мне кажется, почти во всех книгах весьма доходчиво формулируется идея о том, что охотники по своей природе экстремисты). И от их экстремизма очень часто страдают не те, кто, теоретически, должен был бы - не говоря уже о тех, кто случайно оказался на линии огня. Что, впрочем, неудивительно, с учетом того, что охотниками становятся люди, которые услышав голос в голове "Убей своего соседа" идут и его убивают. После чего, конечно же, депрессируют, и пишут прочувствованные посты в сеть.
-
Да, и еще вдогонку насчет того, почему HtR у меня ассоциируется именно с экстремизмом и вообще вызывает не очень много симпатии в этическом плане). В отличие от других линеек представители HtR, в сущности, не очень хорошо понимают, что и зачем они делают. Если Гару четко представляют себе, почему нужно воевать с Вирмом, а Технократия осознает угрозу со стороны Мародеров и Нефанди, то охотники идут и убивают просто потому, что им сказал это делать голос в голове. Поползновения к пониманию убиваемых, конечно, периодически проскальзывают, но им обычно кладет конец первый встретившийся на пути у любознательного охотника Defender, Judge или Avenger). И вот эта слепая вера в собственную правоту вкупе со слепым фанатизмом и любовью слушать голоса в голове, откровенно говоря, мне не импонирует.
-
HTR я читал. А идеи о том, что все охотники - экстремисты, в книгах нет. И экстремистов обычные охотники справедливо держат за психов. Если читали кридбук Защитников, то должны понять, о чем это. Ганнибала там не держат за невинную жертву и не считают, что он делает правильные вещи. Ну разве что Мемфис, но она - мститель-экстремист, так что ее голос не учтем.
Что, впрочем, неудивительно, с учетом того, что охотниками становятся люди, которые услышав голос в голове "Убей своего соседа" идут и его убивают. После чего, конечно же, депрессируют, и пишут прочувствованные посты в сеть.
Такую мысль я уже слышал. Вот только человек знакомый с Миром Тьмы хотя бы сделает скидку охотникам - все таки они убивают настоящих чудовищ, а не выдуманных.
В отличие от других линеек представители HtR, в сущности, не очень хорошо понимают, что и зачем они делают.
Таки основная тема линейки. Они не знают, что делать. И поэтому они яростно пытаются узнать, что все-таки надо. Провидцы, в конце концов, у них не просто так выделены в отдельное кредо. Охотник, который смотрит вдаль и определяет стратегию, а не тактику.
Если Гару четко представляют себе, почему нужно воевать с Вирмом, а Технократия осознает угрозу со стороны Мародеров и Нефанди, то охотники идут и убивают просто потому, что им сказал это делать голос в голове.
Откровенная неправда. Есть те, которые при своем Наделении отказались сразу убивать чудовище. Есть те, которым нужна причина для убийства. Есть те, которые вообще отказались действовать. Не стоит Наделенных выставлять фанатиками, которыми они не обязательно являются.
Поползновения к пониманию убиваемых, конечно, периодически проскальзывают, но им обычно кладет конец первый встретившийся на пути у любознательного охотника Defender, Judge или Avenger).
Снова откровенная неправда. Первый встретившийся - дважды неправда. Читайте фикшен и знайте, что даже Мститель может подождать с суждениями (кридбук Невинных). В конце концов, набирать добродетель Милосердия можно всем.
С Судьями - трижды неправда. Читайте суть кредо. Они ищут справедливости, и вот так сразу убить чудовище - не в их стиле.
И вот эта слепая вера в собственную правоту вкупе со слепым фанатизмом и любовью слушать голоса в голове, откровенно говоря, мне не импонирует.
К Гару можно тоже самое предъявить. И к Технократии. Разве что у них голосов в голове нет. И да, никто не любит слушать у себя голоса. Даже Наделенные. Особенно Наделенные.
-
Фашизм Технократии носит исключительно теоретический характер. Захваченных магов они стараются завербовать, с вампирами сотрудничают, оборотней игнорируют, и т.д. В отличии от.
-
Фанатизм Наделенны - тоже чисто теоритеский, бтв.
И еще Астерлан - я так и не дождался примера "щепколетящей" работы охотников.
-
Только теховская вербовка - это жесткое перепрограммирование в лучших традициях Министерства Любви...
Да и бобров они игнорируют только потому что пытаться с ними ссорится - очень-очень дорого
-
Таки основная тема линейки. Они не знают, что делать
И, разумеется, "не знаешь, что делать - стреляй!".
Есть те, которым нужна причина для убийства.
Вот именно фраза "есть те..." и звучит весьма грустно. "Есть те, которым нужна причина для убийства" - значит, необходимость причины для убийства, свойственная всем прочим линейкам, кроме их "антагонистичных" ветвей, вроде Шабаша, Нефанди, Спектров и т.д, оказывается для них не общей тенденцией. И при этом вы отстаиваете, что они не просто не самые отрицательные - с этим все же никто не спорит, - а претендуют на положительность...
Вот только человек знакомый с Миром Тьмы хотя бы сделает скидку охотникам - все таки они убивают настоящих чудовищ, а не выдуманных.
Какая разница? Они не знают достаточно, чтобы определить, кто из пусть даже настоящих чудовищ заслуживает смерти, но все же считают себя вправе судить.
-
Ну, нельзя не признать что в позиции Хантеров недействие - тоже своего рода действие, причем очень часто худшее из возможных
-
HTR я читал. А идеи о том, что все охотники - экстремисты, в книгах нет. И экстремистов обычные охотники справедливо держат за психов. Если читали кридбук Защитников, то должны понять, о чем это. Ганнибала там не держат за невинную жертву и не считают, что он делает правильные вещи. Ну разве что Мемфис, но она - мститель-экстремист, так что ее голос не учтем.
А что понимаете вы под экстремистами)? Fall from Grace)? Если да, то они не экстремисты). Они просто тяжело больные люди).
Такую мысль я уже слышал. Вот только человек знакомый с Миром Тьмы хотя бы сделает скидку охотникам - все таки они убивают настоящих чудовищ, а не выдуманных.
Если вы читали другие линейки и знакомы с Миром Тьмы, то вы, наверное, уже давно должны были бы понять, что главные чудовища там - это обычные люди). А не вампиры, оборотни, маги, феи или демоны, которые нередко оказываются честнее, моральнее и благороднее той абстрактной массы, над которой так трясутся охотники). Особенно печально, впрочем, что они сами - представители первой категории, а не второй). Впрочем, если читать все тот же фикшн, на который вы ссылаетесь, становится понятно, что большинству охотников на этих самых обычных людей глубоко плевать.
Таки основная тема линейки. Они не знают, что делать. И поэтому они яростно пытаются узнать, что все-таки надо. Провидцы, в конце концов, у них не просто так выделены в отдельное кредо. Охотник, который смотрит вдаль и определяет стратегию, а не тактику.
Да, и поэтому в процессе узнавания они убивают то, чего не понимают). Какая высота благородства и ответственности перед миром. Об отношения же к провидцам, кстати, очень хорошо свидетельствуют посты violin99, который обещает обломать пальцы в треде тем, кто перестанет называть Федора неадекватным психом). Которым, впрочем, он и является, откровенно говоря.
Откровенная неправда. Есть те, которые при своем Наделении отказались сразу убивать чудовище. Есть те, которым нужна причина для убийства. Есть те, которые вообще отказались действовать. Не стоит Наделенных выставлять фанатиками, которыми они не обязательно являются.
Те, кто отказались действовать - это Bystander'ы). Не путайте. А фразы "отказаться сразу убивать" и "нужна причина убивать", увы, не противоречат упомянутому фанатизму. Другое дело, что, как вы сами сказали, далеко не все даже этими причинами заморачиваются. Некоторым просто нравиться убивать - и уважаемых Герольдов это абсолютно не смущает).
Снова откровенная неправда. Первый встретившийся - дважды неправда. Читайте фикшен и знайте, что даже Мститель может подождать с суждениями (кридбук Невинных). В конце концов, набирать добродетель Милосердия можно всем.
Да ну)? Может быть меня подводит память, но, насколько я помню, почти весь фикшн охотников строится по следующему шаблону: "Невинный доказывает, что не стоит убивать монстра сразу, Мститель молча кивает, заряжая дробовик. потом в процессе переговоров монстр пытается откусить Невинному голову, после чего его все пафосно убивают, и если Невинный остается с головой, то он стремительно понимает Дао и начинает писать посты, наполненные НЕНАВИСТЬЮ" :).
С Судьями - трижды неправда. Читайте суть кредо. Они ищут справедливости, и вот так сразу убить чудовище - не в их стиле.
Да, поэтому они сначала мучают и потом убивают). У охотников вообще своеобразные представления о справедливости.
К Гару можно тоже самое предъявить. И к Технократии. Разве что у них голосов в голове нет. И да, никто не любит слушать у себя голоса. Даже Наделенные. Особенно Наделенные.
Поэтому они кушают и колются, пардон, слушают и убивают. Очень депрессируя при этом и бесконечно страдая душой). Просто синдром Эйхмана, право слово).
И еще Астерлан - я так и не дождался примера "щепколетящей" работы охотников.
То, что основную массу охотников не особенно смущает наличие на линии огня обычных хумансов пойдет в качестве примера)? Или там пытки гипотетических подозреваемых, которые гипотетически могут быть связаны с очередным монстром)? Политика "взорви небоскреб - убей вампира", которую периодически пеняют HtV там тоже, кажется, где-то пробегала в книгах).
-
Экстремист - это счастливый охотник, доведший свою Добродетель до 7 и более и получивший хотя бы один психоз.
Впрочем, если читать все тот же фикшн, на который вы ссылаетесь, становится понятно, что большинству охотников на этих самых обычных людей глубоко плевать.
У меня такого ощущения не возникло.
Те, кто отказались действовать - это Bystander'ы). Не путайте.
Я знаю, кто такие Байстендеры, спасибо.
Другое дело, что, как вы сами сказали, далеко не все даже этими причинами заморачиваются. Некоторым просто нравиться убивать - и уважаемых Герольдов это абсолютно не смущает).
Мстителям вообще достаточно чисто общего повода в стиле "вампиры убивают людей", не спорю. Но повод у них есть. А по поводу таких социопатичных охотников, любящих убивать - пруф или не было. Экстремисты и потерянные не считаются.
Да ну)? Может быть меня подводит память, но, насколько я помню, почти весь фикшн охотников строится по следующему шаблону: "Невинный доказывает, что не стоит убивать монстра сразу, Мститель молча кивает, заряжая дробовик. потом в процессе переговоров монстр пытается откусить Невинному голову, после чего его все пафосно убивают, и если Невинный остается с головой, то он стремительно понимает Дао и начинает писать посты, наполненные НЕНАВИСТЬЮ" Улыбающийся.
Опять же - пруф или не было. И случаи обратные тоже существуют. Опять же отсылаю к крибуку Невинных, история про зомбито.
Поэтому они кушают и колются, пардон, слушают и убивают. Очень депрессируя при этом и бесконечно страдая душой). Просто синдром Эйхмана, право слово).
Если уж рефлексируют как-то - это даже хорошо. Если бы депрессии не было - я бы по-настоящему побеспокоился.
То, что основную массу охотников не особенно смущает наличие на линии огня обычных хумансов пойдет в качестве примера)? Или там пытки гипотетических подозреваемых, которые гипотетически могут быть связаны с очередным монстром)? Политика "взорви небоскреб - убей вампира", которую периодически пеняют HtV там тоже, кажется, где-то пробегала в книгах).
Читайте кридбук Защитников, их это как раз смущает.
Опять же про пытки гипотетических подозреваемых - пруф или не было.
-
Мстителям вообще достаточно чисто общего повода в стиле "вампиры убивают людей", не спорю. Но повод у них есть.
Если так, то у компьютера, рассудившего, что главный враг человечества - само человечество, повод тоже есть. :D
-
Интересно, что тема моральность острее всего стоит именно в отношении хантеров. Хотя чему удивлятся, это один из лейтмотивов данной линейки...
Астерлан
Если вы читали другие линейки и знакомы с Миром Тьмы, то вы, наверное, уже давно должны были бы понять, что главные чудовища там - это обычные люди). А не вампиры, оборотни, маги, феи или демоны, которые нередко оказываются честнее, моральнее и благороднее той абстрактной массы, над которой так трясутся охотники). Особенно печально, впрочем, что они сами - представители первой категории, а не второй). Впрочем, если читать все тот же фикшн, на который вы ссылаетесь, становится понятно, что большинству охотников на этих самых обычных людей глубоко плевать.
Не согласен. Покажи мне тех суперов, которые "честнее, моральнее и благороднее той абстрактной массы". Нет, такие есть, но встречаются не чаще, чем среди людей. Вот скажи, чем благороднее:
-сферический камарилец, который стабильно мочит 5-6 морталов в год.
-Гару, который, ничтоже сумняшеся, убивает случайных свидетелей своей "войны за высшее благо"
-сотрудник НМП, готовый организовать маленькую кровопролитную войну в стране третьего мира ради собственных малопонятных интересов;
-маг-традиционалист, который готов пожертвовать уймой жизней, лишь бы подгадить вышеназванному НМПшнику;
-благой фейри, для которого маньяк-чистильщик (каким был, возможно, Джек-Потрошитель)генерит вполне благой Гламур.
Angra.Mainyu
Фашизм Технократии носит исключительно теоретический характер. Захваченных магов они стараются завербовать, с вампирами сотрудничают, оборотней игнорируют
*робко поднимает руку* А Синдикат уже не часть Технократии?
Но того же нельзя сказать про волков-оборотней. Не позволяйте жить ни одному из них.
-
-благой фейри, для которого маньяк-чистильщик (каким был, возможно, Джек-Потрошитель)генерит вполне благой Гламур.
Так и напрашивается вопрос, чем он хуже, чем сам маньяк (с точки зрения Охотников как раз один из тех, кого нужно защищать).
-
Ну, камрады, в ВоДе у нас нет четко плохих и четко хороших. Есть подозрения, что милашка Саулот не такой уж и милашка (после Кланбука Салюбри из ДА). А теже Шабашиты частенько борятся не только за кровь-кишки-рас... скота, но и против Доптопоных, кои сами знаете чем грозят всем каинитам во времена Геенны. Или вариант стартовой истории из гида Шабаша: Ками расслабились, в городе появилась мощная ставка Охотников. Заигрывания Ками со стадом и их слепота ставят под угрозу не-жизни всех каинитов города. И Шабаш, в данной ситуации, получается этаким спасителем рода Каина в городе.
-
С точки зрения охотников есть маньяк-убийца и есть чудовище, которое ему помогает. Что с ними делать, решает каждый охотник в отдельности. Возможно, без чудовища сам маньяк довольно быстро спалится. Возможно, что стоит убить обоих. В общем, вариантов масса, каждый выбирает сам. Не отнимайте у охотников право мыслить по своей совести.
-
Ну, камрады, в ВоДе у нас нет четко плохих и четко хороших.
Ясное дело. Просто оборотни и охотники претендуют на "четкохорошесть", и ответ соответствующий.
С точки зрения охотников есть маньяк-убийца и есть чудовище, которое ему помогает. Что с ними делать, решает каждый охотник в отдельности. Возможно, без чудовища сам маньяк довольно быстро спалится. Возможно, что стоит убить обоих.
Обращаю внимание: очевидного варианта "понять, что в данном случае маньяк куда хуже, чем чудовище" не предусмотрено...
-
Почему не предусмотрено? Через Кэбби22 проскальзывает мысль о том, что не всегда люди хорошие, а моснтры плохие. В Storyteller Handbook есть даже целая глава о том, как использовать обычных людей в качестве антагонистов.
Так что не спешите с выводами.
-
А в первом посте топикстартера уже дан ответ на поднятую им же "проблему". В МТ, как и в жизни, всё неоднозначно и всё субъективно. А уж понятие Добра и Зла, так подавно. Это только в детских книжках Герои несомненно добрые, а Злодеи злые.
Но сама концепция возможна, вот только очень тяжкое существование ждет такого персонажа. Но так и должно быть. Быть и всегда оставаться Положительным очень-очень сложно.
-
Есть подозрения, что милашка Саулот не такой уж и милашка (после Кланбука Салюбри из ДА).
А почему, собственно? Ну, создал Баали в качестве мальчиков для битья для своих паладинов, ну и что тут такого?
Через Кэбби22 проскальзывает мысль о том, что не всегда люди хорошие, а моснтры плохие.
Тебе и объясняют, что в том то и дело, что всего-лишь проскальзывала, и осталась без внимания, столь очевидная мысль.
-
Через Кэбби22 проскальзывает мысль о том, что не всегда люди хорошие, а моснтры плохие.
Видите? Через одного охотника ПРОСКАЛЬЗЫВАЕТ мысль о том, что очевидно любому здравомыслящему человеку. Это ли не доказательство их фанатизма, если такая идея выделяет его?
Я не утверждаю, что ВСЕ охотники фанатики. Я утверждаю, что для охотников ЕСТЕСТВЕНЕН фанатизм, как для магов естественно стремление к познанию магии, для фей - возвышенность и т.д.
Можно придумать приземленную фею, можно придумать мага, которому пофиг на магию, можно придумать нефанатичного охотника. Но...
-
Ну, что тут поделать? Если многие готовы цепляться за идею фанатизма и сумасшествия там, где это, строго говоря, не самое важное. Притом, что эти идеи и в корбуке, и в большинстве дополнительных книг уделяется не так много внимания.
-
Но и с этих позицей можно выделить положительных и отрицательных персонажей. Кто скажет, что Декстер Морган - отрицательный, пусть в меня чем-нибудь кинет.
И вторая часть проблемы - самозваная "хорошесть" некоторых линеек. Особо "впечатляют" Гару и демоны, да и охотники от части тоже.
-
* Швырнул в Мангуста стулом *
А кто ему дал право судить, что они все плохие, а он хороший, что они это заслужили, а он нет?
Убивает-то он их по праву сильного, а все сопутствующие - это его способ выживания.
-
Декстер сперва собирает доказательства вины, а затем доказательства того, что жертва будет убивать и дальше. По-прежнему не чувствуете разницу?
Про битье себя пяткой в грудь на тему собственной положительности уже говорил. В самом деле, тенденция.
-
Особо "впечатляют" Гару и демоны, да и охотники от части тоже.
Демоны как раз в их нынешнем виде не претендуют на особую хорошесть. А их прошлое было, как я уже писал в начале темы, следствием сочетания хорошести с высоким уровнем...
-
Готовьте камень, чтобы я смог кинуть в Мангуста.
В сериале почти прямо говорится - Декстеру, в общем, просто хочется УБИВАТЬ. А весь этот кодекс и выбор жертв - лишь мелкое самооправдание и способ самоконтроля. Когда он убил однажды невиновного (фотографа), Декстер не испытывал угрызений совести вообще.
-
Декстер сперва собирает доказательства вины, а затем доказательства того, что жертва будет убивать и дальше. По-прежнему не чувствуете разницу?
Между ним и его жертвами нет никакой принципиальной разницы. Он что высшее существо, чтобы решать заслужили они это или нет?
Его кодекс - это способ выживания, не более.
У вампиров он тоже есть,Маскарадом обзывается.
-
*добавил Мангусту броском кирпича*
Правда моя ИМХА что виноват не Декстер а его чокнутый папаша, но это отдельная история
-
Насчет Декстера и Гарри есть целая серия в пятом сезоне. Там доводится очень интересная мысль, что если бы Гарри пытался исправить наклонности Декстера и начал все с мысли "так нельзя", а не с мысли "не попадайся", то Декстер был бы по-настоящему хорошим человеком.
И вообще - Декстер персонаж отрицательный, просто он достаточно обаятелен, чтобы люди смотрели уже шестой сезон.
-
Угу, вот эта серия + тот факт что кроме серии убийств и эмоциональной тупости он практически не демонстрирует присущих серийным убийцам особенностей, меня заставляют считать что Декстер убивает исключительно потому что его приемный папаша ему с детства внушал что он маньяк и единственный способ не слететь с катушек - мочить других маньяков.
-
Продолжаю стоять на той же мысли, что в споре про Хауса. Важно не то, что у него внутри, а то, что он несет миру. Спорить с тем, что мир в результате его действия становится лучше, я думаю, никто не станет. А теперь вернемся к хантерам, убивающим и правых и виноватых, и сравним.
(Если Декстер злодей, так даже еще лучше. Хантеры то объективно хуже.)
-
Если считать, что убийством преступников можно сделать мир лучше - то да, он персонаж положительный. Вот только я по жизни не так не считаю - и мне он кажется злодеем.
(Кстати, пересмотрите второй сезон. Как бы в сериале не показывали, Мясника из Бэй-Харбор все-таки никто не любил.)
Хантеры мне кажется положительными потому, что средний супернатурал в целом опаснее и кровожаднее средней жертвы Декстера.
-
Неукоснительное осблюдение взаимоисключающих параграфов, как обычно... Пруф, что опаснее и кровожаднее, или не было.
С некоторой натяжкой (люди в разборках хантеров тоже частенько гибнут) можно было бы сказать, что их деятельность делает мир лучше для людей. Но люди, это не центр мира.
-
Тоесть разница количественная а не качественная?
И если скажем не Декстер, то Панишер из марвелкомиксов - положителен?
Тем более что Кодекс Гарри весьма строг - убивать только тех кто неопровержимо совершил убийство, и весьма вероятно убьет опять. ИМХО тут делать более строгий отбор жертв уже не имеет смысла, и мы или признаем что убийство убийцы и личное правосудие - благое дело, или однозначно осуждаем равно Декстера и Охотников (за исключением тех кто мочит вообще исключительно по расовому признаку типа той психованной бабы из Энемибука Магов). Ибо ИМХО количественная разница не должна быть поводом для качественных суждений.
-
Тогда еще уточню - Декстер хочет убивать людей, хантеры хотят сделать мир лучше. И тот, и те, в целом, убивают разумных существ. Но у среднего супернатурала есть мозги, свои силы, и дисциплины/дары/кринос/сферы/и так далее, а средняя жертва Декстера имеет только мозги и свои силы.
То есть - хантеры для меня лучше потому, что они пытаются сделать мир лучше своими действиями. Декстер же пытается сделать мир лучше лично для себя.
Где тут ВП, я не заметил.
-
Хантеры мне кажется положительными потому, что средний супернатурал в целом опаснее и кровожаднее средней жертвы Декстера.
Да ну? А если вспомнить, что супернатуралы - это не только шабашиты, жаждущие и прочие одиозные фигуры? С тем же успехом можно охотиться на людей, вооружившись знаменитым лозунгом одного доброго католика...
Декстер хочет убивать людей, хантеры хотят сделать мир лучше.
Какая прелесть. Недаром говорят, что все худшие злодеяния вершились из благих намерений...
-
У хантеров свои силы тоже есть, и посильнее, чем у многих. У Декстера своих, как и у его жертв - нет. Намерения, при идентичных действиях, вообще ничего не значат. Гнилая отмазка для самооправдания. :P ВП здесь:
Если считать, что убийством преступников можно сделать мир лучше - то да, он персонаж положительный. Вот только я по жизни не так не считаю
-
В общем-то совсем не обязательно.
Хантеры убивают и из ксенофобии и теорий расового превосходства людей, и из ненависти, и из личной вендетты, ради лулзов, "патамушта им сказал голос в голове" и по еще тысяча и одной причине.
Плюс рискуя вызвать закон Годвина напомню что большинство дел которые ныне осуждаются были сделанны во имя "улучшения мира".
2АнгроМайнью
А что тут взаимопротиворечащего?
И бтв, учитывание мотива при моральных суждениях - валидная система, а не гнилая отмазка. Телеологические системы - не единственные в вопросах морали.
-
окей, если ВЫ считаете, что убийством преступников можно сделать мир лучше - ваше право. Я так не считаю.
Проблема в том, что суперов в МТ только могила исправит - оборотень пока не умрет, не перестанет сражаться и убивать.
То есть жертв Декстера исправить можно, супернатуралов - нет.
Да ну? А если вспомнить, что супернатуралы - это не только шабашиты, жаждущие и прочие одиозные фигуры? С тем же успехом можно охотиться на людей, вооружившись знаменитым лозунгом одного доброго католика...
Увы, и средний камарилец тоже убивает. И средний оборотень.
Какая прелесть. Недаром говорят, что все худшие злодеяния вершились из благих намерений...
Говорят. Мое мнение такое - если два человека сделали плохое действие, я буду симпатизировать тому, который хотя бы пытался сделать из этого добро. Пусть даже и не полностью пойму и приму.
-
В общем-то вампирам убивать не обязательно, хотя удержаться сложно. И магам. И оборотни вообще действуют приблизительно так же как сами Охотники только радикальнее.
С другой стороны адекватные охотники таких товарищей и не мочат.
-
Если о Декстере, то давайте посмотрим на него, что называется, в быту (за пределами работы и того, что он о себе выдумал). Получается: примерный семьянин, хороший друг, заботливый брат и вообще по-житейски мудрый человек. А по поводу того, что он не делает мир лучше - вспоминаем ту девчонку из 5-го сезона, которой он помог стать на ноги после случившегося.
Возвращаясь к начальной теме. ОК, демоны сейчас себя особо хорошими не считают (хотя с этим можно спорить), но Гару, или там традиции - по какому праву они зовут себя хорошими?
-
А почему нет?
Гару борятся с аццким злом и всячески спасают мир
Традиции по большому счету считают что делают то же самое.
-
То, что некто несет миру - важно для мира и во многом определяет отношение к этому кому то. То, что у того самого некто внутри - определяет его элаймент и побуждения. Другое дело, что готовность к вещам типа убийств вне экстремальных и редких обстоятельств и пыток тоже затрагивает элаймент. Грубо говоря, если брать Декстера, то он не являеться хорошим не потому что убивал, и не потому даже, что убивал много, а потому, что он считает убийство кого-угодно совершенно нормальным, потому что занимаеться этим на постоянной основе вне обстоятельств, не оставляющих ему выбора и т.п., и потому, как именно он это делает.
Смотрит на Мангуста.
Эх, дайте, что ли, Мьелльнир в руки...
-
И бтв, учитывание мотива при моральных суждениях - валидная система, а не гнилая отмазка.
С целым рядом оговорок, и обязательно - индивидуальным разбором каждого отдельного случая. А не так, как это видят сторонники добра с кулаками, считающие, что (якобы) добрые намерения автоматически оправдывают любую их гнусь.
окей, если ВЫ считаете, что убийством преступников можно сделать мир лучше - ваше право. Я так не считаю.
Не валиТЕ с больной головы на здоровую. Я обратился к примеру Декстера лишь для сравнения его с хантерами.
То есть жертв Декстера исправить можно, супернатуралов - нет.
Тепловая смерть... Кто по-твоему будет большим злом, тот, кто убил маньяка, который завтра, послезавтра, и далее каждый день, убивал бы еще по жертве, или тот, кто его отпустил, "потому-что его можно исправить", при том, что никаких работ по его исправлению, вообще-то, не ведется? А что насчет того, кто убивает всех, скажем, мусульман, потому-что многие из них, в самом деле, фанатики и террористы?
-
или там традиции - по какому праву они зовут себя хорошими?
Хм, а когда это Традиции называли себя хорошими? Вроде бы, нигде не оспаривается, что цель Традиций - выживание, а не "высшее благо"...
То есть жертв Декстера исправить можно, супернатуралов - нет.
И почему же мага, оборотня, да даже и вампира нельзя исправить, а маньяка можно? Что заставляет мага (если он не Нефанди. Кстати, мне одному кажется, что Нефанди и охотников кое-что роднит?) убивать, чему нельзя противостоять? Что, кроме тех же мотивов, что у охотников, заставляет оборотня убивать? Что запрещает вампиру питаться аккуратнее?
И как, если на то пошло, можно исправить маньяка? Если, конечно, не считать исправлением прочувствованную речь о раскаянии на суде?
-
Экстремист - это счастливый охотник, доведший свою Добродетель до 7 и более и получивший хотя бы один психоз.
Проблема в том, что для меня экстремизм - это более широкое понятие). В частности, призывы убивать вампиров, потому что они вампиры, выжигать каленым железом телеевангелистов и сторонников абортов (из корбука) и вообще отказывать кому-то в праве на существование из-за того, что так сказал голос в голове). Или, если брать не такие радикальные примеры, насильственно кого-то перевоспитывать (с мотивацией "Я и только я знаю, как будет лучше, потому что мне так сказал Святой Дух"), пытаться яростно обратить в свою веру, считая ее единственно правильной, или навязать окружающим свою картину мира). Для меня это экстремизм, и поэтому я считают большинство охотников экстремистами, даже если не все они несутся с дробовиком в руках убивать-убивать-убивать).
Мстителям вообще достаточно чисто общего повода в стиле "вампиры убивают людей", не спорю. Но повод у них есть. А по поводу таких социопатичных охотников, любящих убивать - пруф или не было. Экстремисты и потерянные не считаются.
Проблема в том, что, как мы уже разобрались, мои представления об экстремизме отличаются от ваших (сводить понятие экстремизма к Fall from Grace мне, откровенно говоря, кажется странным) ). И, кстати, наличие повода - это еще не автоматическое отрицание того, что его владельцу просто нравится убивать - повод, в конце концов, всегда можно найти. Crusader17, к примеру, повод имеет, но это не меняет того факта, что он убивает потому, что ему нравится процес. На досуге порою еще книги на предмет других социопатов).
Опять же - пруф или не было. И случаи обратные тоже существуют. Опять же отсылаю к крибуку Невинных, история про зомбито.
Насколько я помню, что-то весьма похожее было в First Contact). На досуге опять же полистаю и скажу точнее.
Если уж рефлексируют как-то - это даже хорошо. Если бы депрессии не было - я бы по-настоящему побеспокоился.
Проблема в том, что наличие рефлексии еще ничего не значит). Во всяком случае, многие маньяки, если я правильно помню психологический раздел криминологии, также рефлексируют на тему своих поступков, что, впрочем, не мешает им продолжать их совершать.
Читайте кридбук Защитников, их это как раз смущает.
А остальных, получается, не смущает)? Плюс Защитники разные бывают - кому-то вполне достаточно защищать свою территорию и узкий круг людей - а вот все остальные могут идти и на линию огня.
Опять же про пытки гипотетических подозреваемых - пруф или не было.
Wayward'ы этим занимаются часто-густо). Еще, кажется, бегали склонные к этому Судьи и Мстители, но там стоит полистать книги, чтобы точнее сказать).
Не согласен. Покажи мне тех суперов, которые "честнее, моральнее и благороднее той абстрактной массы". Нет, такие есть, но встречаются не чаще, чем среди людей. Вот скажи, чем благороднее:
-сферический камарилец, который стабильно мочит 5-6 морталов в год.
-Гару, который, ничтоже сумняшеся, убивает случайных свидетелей своей "войны за высшее благо"
-сотрудник НМП, готовый организовать маленькую кровопролитную войну в стране третьего мира ради собственных малопонятных интересов;
-маг-традиционалист, который готов пожертвовать уймой жизней, лишь бы подгадить вышеназванному НМПшнику;
-благой фейри, для которого маньяк-чистильщик (каким был, возможно, Джек-Потрошитель)генерит вполне благой Гламур.
Ну а чем благороднее этого мужчина средних лет, который напивается и избивает свою жену и ребенка дважды в неделю или насилует ее вместе со своим корешем, который приехал погостить? Или парни на вертолетах, которые в ходе войны за демократию расстреливают безоружных людей, чтобы посмотреть, как они будут бегать от пуль? Или парни расстреливающие из автоматов толпу, собравшуюся почитать про университетские стипендии в одной африканской стране?
Проблема в том, что упомянутая абстрактная масса не только делает то же самое, что и приведенные тобой радикальные примеры свехнатуралов (а следует отметить, что сферический Камарилец мочит 0 смертных в год, Гару не убивают случайных свидетелей, потому что и так Делириум, а убивать ради фана - это к BSD, НМП редко организовывают локальные войны - это чревато, как и организация террористических актов Традициями, и, наконец, количество любителей маньяков среди фей равняется мизерному проценту), но и делает это гораздо чаще и гуще, чем сверхнатуралы. Более того, в большинстве случаев гадости, творимые сверхнатуралами, являются прямым следствием поступков обычных людей или же их непосредственным отражением (Гару ведут свою войну именно из-за того, что дорогое человечество изгадило Землю до неузнаваемости и продолжает вдохновенно ее загаживать, феи страдают из-за близкой Зимы, и не из-за хорошей жизни лезут за Неблагим Гламуром, который, опять же, создают все те же обычные люди, издевающиеся, унижающие, запугивающие, насилующие и убивающие себе подобных, магам, независимо от того, Традиции они или Технократия, муторно потому, что человечество - это серая масса, которая, как показала Война Восхождения, желает только жрать и спать, и плевать ей что на идеалы Ордена Разума, что на идеалы Традиций. Единственным исключением из этого правила являются вампиры, но они, в принципе, являются непосредственным продолжением человечества, так как в отличие от фей и оборотней они-то как раз самые настоящие люди, которые просто не умерли, а продолжают "жить", и теперь спокойно паразитируют на тех, кем когда-то были).
-
Гару борятся с аццким злом и всячески спасают мир.
А вот тут - интересный вопрос, раз подошли к субъективности. Если подробно рассказать обычному нормальному обывателю про то, что творится в мире с точки зрения ВтА, что он скажет? Мое ИМХО:
"Ну и чё, что Пентекс мир травит, он зато нас товарами обеспечивает. На наш век кислорода хватит, а после нас хоть потом. Тут людям жрать нечего, в конце концов! И кто дал право этим мохнатым уродам убивать снафферов-педофилов и разгонять секты, пусть во время их ритуалов и приносят в жертву молоденьких девственниц, предварительно отимев их во все отверстия, куда поместился (причём, во все разом)? Ведь должен быть закон и порядок, а сами они добротой не отличаются, так что какого хрена?"
-
Возвращаясь к начальной теме. ОК, демоны сейчас себя особо хорошими не считают (хотя с этим можно спорить), но Гару, или там традиции - по какому праву они зовут себя хорошими?
А по какому праву ты пишешь на этом форуме)?
Это не провокация, а попытка провести аналогию, и еще раз намекнуть на то, что попытки навешивания ярлычков "True Good", "Very Good", "Good", "Not Good", "Evil" - это фаново, и ничего плохого в этом нет). Но топать ногами и возмущаться тем, что навешиваемый может иметь другую точку зрения - это уже немного нездраво. Как и вопрошать, как кто-то имеет право считать себя добрым, если ты его добрым не считаешь).
-
"Ну и чё, что Пентекс мир травит, он зато нас товарами обеспечивает. На наш век кислорода хватит, а после нас хоть потом. Тут людям жрать нечего, в конце концов! И кто дал право этим мохнатым уродам убивать снафферов-педофилов и разгонять секты, пусть во время их ритуалов и приносят в жертву молоденьких девственниц, предварительно отимев их во все отверстия, куда поместился (причём, во все разом)? Ведь должен быть закон и порядок, а сами они добротой не отличаются, так что какого хрена?"
Эмм, Мангуст, ты сейчас описал позицию не среднестатистического обывателя, а среднестатистического морального урода. Да, ты конечно можешь считать, что эти две категории есть одно и то же, но многие с тобой не согласятся.
Точно так же этот твой гипотетический обыватель, мог сказать и:
"Черт, надо что-то делать. Ведь следующий раз Они могут и не успеть и эта дрянь погубит кучу народа. Мне не все равно каким будет воздух и вода завтра, у меня маленькая дочка подростает. А если я узнаю, где обитают эти гады которые насилуют и убивают девчонок, то у меня есть дома бейсбольная бита, и мои друзья меня в этом начинании поддержат, потому что и у них подростают дети, и они тоже не хотят чтобы их малыши когда-то попали в лапы этих уродов, снимающих кинушки для богатеньких дегенератов. А то что творили Оборотни в прошлом всякое. Так ведь "кто старое помянет...". Мой дед мне тоже всякое про войну рассказывал, там никто святостью не отличался, а сейчас ничего. Ездил в прошлом месяце в Германию - милые люди."
И вот только попробуй сказать, что твой вариант обывателя, более обывательный и распространенный чем мой! >:(
-
Я попробую. :)
А если я узнаю, где обитают эти гады которые насилуют и убивают девчонок, то у меня есть дома бейсбольная бита, и мои друзья меня в этом начинании поддержат
И это по-твоему обыватель?
-
И это по-твоему обыватель?
У меня дома есть беисбольная бита. И если я узнаю, что мой сосед по подьезду занимается чем-то таким, то я научусь ею пользоваться довольно быстро.
Чем я в этом случае не обыватель?
-
И это по-твоему обыватель?
Вы таки будете смеяться, но суды Линча устраивали ни разу не герои:).
И да, это - обыватель. Точно такой же, как те, кто у нас в прошлом году по Манежке бегал, а не так давно чуть ли не силком заставил милицию педофила арестовать (вопрос об информированности этого обывателя я оставлю в стороне).
-
По-моему, это герои. Пусть не 1%, но, скажем, 20. А массы рассуждают именно так, как писал Мангуст.
-
А массы рассуждают именно так, как писал Мангуст.
Не сказал бы. Мне кажется, "массы" рассуждают примерно так:
"Пусть они разбираются между собой как хотят, лишь бы меня не касалось". Что очевидно отличается от того, что расписал Мангуст, отсутствием осуждения и неприятия действий оборотней...
Большинство людей, скорее всего, не станет ничего делать, но и защищать педофилов и сектантов - тоже вряд ли...
-
Remar, +1. Это ближе даже к словарному определению обывателя (Человек, лишённый общественного кругозора, живущий только мелкими личными интересами). Хотя это слово часто используется в значении "просто человек, житель той или иной местности".
А так, как писал Мангус (про "кто дал и право" и т. д.) буду рассуждать люди с либерастией головного мозга. Просьба не путать с либерализмом.
-
Holod
Ты забыл вот про это:
а сами они добротой не отличаются
В настоящем времени.
Что скажет активный обыватель, узнав о практике многих Гару (особливо КК, Фенриров и Шедоулордов) гасить людей по тому или иному поводу. Кста, про хантеров, как мы выяснили, тоже самое можно сказать?
-
Мангуст описал вариант полного личного эгоиста с подходом "после меня хоть потоп". Да, такие бывают, не споря.
Я же описал вариант эгоизма более широкого. Распространяющегося уже и на семью. Мой обыватель не будет организовывать крестовых походов по городу, против изваренцеа, наркоторговцев и прочих. Однако, сделать так чтоб не трястись от страха за своего ребенка, каждый раз как он возвращается вечером из школы, это в моих иртересах, а главное в моих силах. Обезопасить свой раен проживания это инстинк даже древнее обезьян от которых мы произошли.
-
Что скажет активный обыватель, узнав о практике многих Гару (особливо КК, Фенриров и Шедоулордов) гасить людей по тому или иному поводу.
Он скажет "чума на оба ваших дома" и приобретет дробовик.
Если что, мы все, здесь присутствующие, - обыватели. Вот и рассуждайте так, как рассуждаете, без ссылки на сферическое нечто в вакууме. Вы в подобной ситуации что делать будете?
-
Holod Ты описал достойного человека, но если бы большинство спящих было такими, у магов не было бы и половины их нынешних проблем.
-
khe12
Вот и получается, что зря поведение охотников, которые не сильно вдумываются в положительность отдельных сверхов, кажется чем-то неправильным?
-
Если что, мы все, здесь присутствующие, - обыватели. Вот и рассуждайте так, как рассуждаете, без ссылки на сферическое нечто в вакууме. Вы в подобной ситуации что делать будете?
Беда в том, что пока ситуация остается гипотетической, мы все герои. А если что-то случится на самом деле...
Ты описал достойного человека, но если бы большинство спящих было такими, у магов не было бы и половины их нынешних проблем.
1. Это не столько достойный, сколько предусмотрительный.
2. У магов проблемы не из-за низкого морального облика людей, а скорее из-за их пофигизма.
-
Что скажет активный обыватель, узнав о практике многих Гару (особливо КК, Фенриров и Шедоулордов) гасить людей по тому или иному поводу.
Я не уверен, активный я обыватель или нет, но мне было бы глубоко наплевать). Потому что практика гасить людей без поводу присутствует у многих обычных смертных, и вероятность напороться на них неизмеримо выше).
-
У магов проблемы не из-за низкого морального облика людей, а скорее из-за их пофигизма.
Сытая и безопасная кормушка в качестве предела мечтаний, это не пофигизм, а скотство.
-
Сытая и безопасная кормушка в качестве предела мечтаний, это не пофигизм, а скотство.
Это не такие уж несовместимые вещи. Позиция "лишь бы меня не касалось" относится и к тому, и к другому.
Что скажет активный обыватель, узнав о практике многих Гару (особливо КК, Фенриров и Шедоулордов) гасить людей по тому или иному поводу.
Лично я зарядил бы пневматику серебром. Стрелок из меня никакой, но факт того, что "жертва сопротивляется", неплохо отпугивает отморозков из числа людей. Почему он должен работать хуже с отморозками из числа сверхов?
Именно здесь особенно четко прослеживается аналогия. Устраивать охоту на оборотней на таком основании - все равно что охотиться на людей под предлогом того, что среди них есть подонки.
-
Вот и получается, что зря поведение охотников, которые не сильно вдумываются в положительность отдельных сверхов, кажется чем-то неправильным?
А это из чего следует?
Суд Линча - это ни разу не положительное явление, если что. Именно из-за высокой вероятности ошибки.
Беда в том, что пока ситуация остается гипотетической, мы все герои. А если что-то случится на самом деле...
И это тоже верно. Но даже гипотетически рассуждения в духе тех, что привел Мангуст, свойственны лишь малому количеству людей. Лучше уж быть героем хотя бы в теории, чем изначально признать себя ушлепком:).
-
Можно считать себя д'Артаньяном, а как припрет, оказаться ушлепком. Реалии магов говорят против масс.
-
А вот тут - интересный вопрос, раз подошли к субъективности. Если подробно рассказать обычному нормальному обывателю про то, что творится в мире с точки зрения ВтА, что он скажет? Мое ИМХО:
"Ну и чё, что Пентекс мир травит, он зато нас товарами обеспечивает. На наш век кислорода хватит, а после нас хоть потом. Тут людям жрать нечего, в конце концов! И кто дал право этим мохнатым уродам убивать снафферов-педофилов и разгонять секты, пусть во время их ритуалов и приносят в жертву молоденьких девственниц, предварительно отимев их во все отверстия, куда поместился (причём, во все разом)? Ведь должен быть закон и порядок, а сами они добротой не отличаются, так что какого хрена?"
Вопрос был "почему они СЕБЯ называют хорошими". Не почему они универсально добрые дяди, или почкему их все должны обожать.
-
Возвращаясь к совсем началу: А чего ты собственно хотел от мира, одни из основных тем которого "остаться человеком вопреки тому что ты чудовище"? и " С вероятностью 99% ты проиграешь эту борьбу" Безусловно всё просто подталкивает протагониста к тому чтобы им стать, но ведь иначе играть эту тему было бы скучно верно? Легко быть добрым и безупречным паладином когда у вас есть легальный орден и гос. пособие, и прямая помошь бога. А без всего этого, в циничном мире который куда хуже нашего? Да безусловно 99% персонажей Мт идут на сделки с совестью в той или иной мере. потому что 99% от того героического 1% как правило становятся трупами. Или тоже идут на сделку. В этом как бы суть, и столь приятный мне внутренний конфликт.
-
Я про паладинов не говорил. Но и с отыгрышем просто "хорошего парня" бывают поломы. Очень сложно соответствовать заявляемым стандартам, а если на них плюнуть, то получится, что все они - пустой трёп. Быть воином Гайи - зная, сколько левых трупов было принесено ей в жертву. Или человечным и добрым вампиром - учитывая постоянные интриги и подлость каинитов. Ведь даже оставаясь человечным, можно (и, зачастую, необходимо!) выстраивать ситуации так, чтобы кому-то стало как можно хуже.
-
Я про паладинов не говорил. Но и с отыгрышем просто "хорошего парня" бывают поломы. Очень сложно соответствовать заявляемым стандартам, а если на них плюнуть, то получится, что все они - пустой трёп.
мир тьмы заявлен таким что "просто хорошим парнем" без вреда для здоровья быть трудно.
Большинство тех кто считает себя хорошими просто не делают ничего плохого сами. Но как подметила книжечка Inferno этого уже достаточно чтобы заключать сделки с совестью и начать сомневаться в свой нравственности, а ведь большинство в МТ гораздо хуже. Процитируя слова обитателей вселенной ДС насчёт Готэма. "Что то не та с эти городом" Мт конечно не Готэм но по уровню негатива и отчаяния где то посередине между ним и нашим миром.
-
Быть воином Гайи - зная, сколько левых трупов было принесено ей в жертву.
С тем же успехом можно сказать, что нельзя быть праведным христианином, помня об охоте на ведьм, походе на Альби и прочих не слишком добрых делах во имя Христа. Да, это все было, но СВОИ правила каждый определяет сам.
-
Для меня положительный персонаж это тот, кто что делает не для себя,
а для каких то важных целей.
Например вербена -друид, который хранит свой лес не стремясь получить особой выгоды. А то что он может при он может уничтожать
загрязнителей леса и тех, кто рвется уничтожить лес, не делает его злыднем.
Правда при этом и Нефандя, который не стремится получить выгоду для себя, а верно служит своим хозяевам, может считать себя положительным персонажем.
Но конечный итог-он все таки за первого перса.
Кстати говоря Маккавити в свое время делал описания эйлементов
в ДнД. Так вот положительный и порядочный паладин по нему это
такой туповатый вояка, который уничтожает все, где есть следы тьмы.
-
Кто и как решает проблемы с этой концепцией?
Никак. Ибо, не вижу в ней проблем.
1)Общая мрачность и неоднозначность сеттинга. То, что однозначно положительного персонажа можно отыграть только по большой мастерской поблажке (даже у пацифистов Салюбри, Детей Гайи, Благих богганов) - это нормально. Но у средних, вроде бы тру нейтрал фракциях, с точки зрения традиционной морали частенько получаются злодеи.
Взаимоисключающие параграфы. Вы верно подметели, что сеттинг неоднозначен - в нём невозможно сыграть "однозначно положительного персонажа". Кстати, "традиционная мораль" - понятие, также, неоднозначное.
2)"Хотели как лучше, получилось как всегда". Это касается большинства играбельных рас. По сути, своей положительной роли соответствуют только благие феи. Классический пример сМТшных добролюбов - демоны и Гару. В обоих случаях они прикрывались и прикрываются благими мотивами. Но!
Восприятие Линеек как "играбельных рас" вызывает у меня когнитивный диссонанс. Хотя, возможно, я не понял шутки. Остальное можно, в равной мере, сказать о, чуть менее, ком угодно.
Демоны лишь подставили смертных, а сами оказались в Бездне, утратив всю свою добродетель.
Теперь лишь одна их организация пытается служить добру...
А я считаю, что и Падшие и люди - жертвы тирании Небес. А Миротворцев - предателями идеи любви. То, что я так считаю, делает меня плохим?
Технократия - прямое доказательство, что фашизм, пусть и в менее запущенной форме, свойственен не только вервольфам.
Мне казалось - это доказал ещё милашка Адольф. Который, насколько я знаю, не был Технократом. Так что, фашизм может быть свойственен и "простым смертным". Разве нет?
То есть получается, что положительный сМТшный персонаж - это зачастую исключение. И какие обоснования подойдут для существования таких персонажей с точки зрения логики и здравого смысла?
Быть может, то, что Панк (одна из двух официально заявленных стилистических основ СМТ) - в том числе: поступать наперекор доминирующей силе?
-
Mirror-Wind
Восприятие Линеек как "играбельных рас" вызывает у меня когнитивный диссонанс.
Почему?
Мне казалось - это доказал ещё милашка Адольф.
Когда отдельные фракции внутри линейки - ОК, но целая линейка за исключением редких отщепенцев ( такая ситуация у ревайзнутых Гару и многих охотников, надеюсь с этим спорить не будете) - это перебор.
Так что, фашизм может быть свойственен и "простым смертным". Разве нет?
Верно, только это периодически забывают. Например, осуждая нацизм старых оборотней (реально существующую проблему линейки), все как-то забывают, что они в общем-то, не такое уж исключение.
П.С. Техи, если вдуматься, тоже фашисты ещё те, и вполне практические.
-
Астерлан,
Crusader17, к примеру, повод имеет, но это не меняет того факта, что он убивает потому, что ему нравится процес. На досуге порою еще книги на предмет других социопатов).
Крусейдер - псих с как минимум тремя психозами. Zeal 9 же.
А остальных, получается, не смущает)? Плюс Защитники разные бывают - кому-то вполне достаточно защищать свою территорию и узкий круг людей - а вот все остальные могут идти и на линию огня.
Смущает. Показателен один спор в мстительском кридбуке. Мемфис посоветовала в своем комменте убивать случайных свидетелей - мол, для мировой революции одна жертва сойдет. В дальнейшей дискуссии Cop90 пообещал арестовать Мемфис при встрече, та пообещала пристрелить Копа. Притом, заметь - оба Мстители.
Wayward'ы этим занимаются часто-густо). Еще, кажется, бегали склонные к этому Судьи и Мстители, но там стоит полистать книги, чтобы точнее сказать).
Вэйварды - "рождаются" как минимум с одним психозом. Так что их не берем.
Я к чему это все - я признаю, что в ХТР есть полные моральные уроды, но все, кого я помню из таких - это те, которые механически уже получили психоз.
Докажите мне, что среди охотников есть полные отморозки и эксремисты на почве Охоты из тех, которым сумасшествия "не положено" - и я соглашусь о том, что фанатизм и экстремизм свойственен всей ХТР.
-
Докажите мне, что среди охотников есть полные отморозки и эксремисты на почве Охоты из тех, которым сумасшествия "не положено"
Тот, кому "сумасшествия не положено", но кто слушает голоса в голове и следует их указаниям? Так бывает?
-
Ну, когда голоса дают по-настоящему верную информацию и по-настоящему работающие силы - то нет. Я бы таких психами не назвал.
-
Ну, когда голоса дают по-настоящему верную информацию и по-настоящему работающие силы - то нет. Я бы таких психами не назвал.
Тут вопрос в порядке событий. Допустим, вы услышали голоса, требующие от вас убить вон того парня, аргументируя это тем, что он на самом деле чудовище. Вы не знаете и не можете знать, шиза это или Герольды. Вы убьете?
-
ЧСХ, Герольды редко дают просто указку "это монстр". Если дело идет, например, о вампире, то вампир, скорее всего, вышел на охоту и уже обнажил зубки. То есть тут сомневаться уже не получается.
И другое ЧСХ - убивают не все. Даже просто умно отступить - это уже считается за удачное Наделение. Вариантов тысячи.
Хотя не спорю, обычно все хантеры проходят через первую реакцию "я псих". А некоторые в ней и остаются. Почитайте кридбук Отшельников.
-
Даже просто умно отступить - это уже считается за удачное Наделение.
? А в чем тогда разница между таким охотником и bystander'ом?
-
Смотря по ситуации. Если "убежать" - равно "ничего не делать", значит станет байстендером. А если хитро избежать встречи с монстром (как пример персонажа-провидца) - то уже станет настоящим хантером.
Наделение - вещь уникальная, так что тут надо смотреть по ситуации.
-
Кольнула сейчас мысль - "положительность" персонажа надо смотреть исходя из логики сеттинга и никак иначе. Если в каком-нибудь Тру Блад убийство - серьезный проступок (но не ужас-ужас-ужас), ведущий к сложным последствиям и межличностным сдвигам, то в детских "Дневниках вампира" мясо никто считать не будет - все мочат неугодных (зачастую, just for lulz) как и подобает жестокой молодости. А вот в Гарри Дрездене убивать плохо, надо со всеми цацкаться и вообще быть хорошим, насколько позволяет ситуация (учитывая, что даже убийство Луп-Гару вызвало у Гарри определенную рефлексию).
В связи сэтим, собственно вопрос - каким должен быть каноничный Мир Тьмы? Какое отношение к жизни там можно счесть нормальным?
-
В зависимости от того, какие темы рассматриваются в хронике, и кем хотят играть игроки)?
-
Это оно, конечно, верно - если говорить о конкретной хронике. Но меня часто интересует средняя температура по палате. Ну, возьмем такую банальнейшую ситуацию. Среднесферический человек (девушка) узнаёт, что любимый вампир кого-то скушал (не во френзе и не для защиты, просто кушать захотел). Какова должна быть реакция:
1)Махнуть рукой, сказать "козел", и продолжить беседу.
2)Устроить небольшую истерику.
3)Решительно послать на фиг?
Этот вопрос отчасти перекликается с темой "Девиации" в мире тьмы". Что и насколько будет уместно для среднего МТ-шного обывателя
-
Этот человек знает, что перед ним - вампир? Тогда он уже не среднесферический.
По-хорошему - бежать, пока самого не скушали. Но тут может включиться мощный защитный прием типа "со мной он так не поступит, и вообще его вынудили".
-
Ну я не множко по другому представлял ситуацию.
У многих бандитов были любящие семьи, которые прекрасно знали об источнике дохода родственничков. Но - они по прежнему им верят, хотя одобряют очень редко. Или пытаются перевоспитать, пытаются бросить - по-всякому. Но в целом - убивать заведомо леврых людей за профит, это не хорошо. Я пытаюсь понять -насколько этот подход применим к суперам, и вообще - что такое хорошо, а что такое плохо для среднего человека или супера в Мире Тьмы.
П.С. Я поэтому не сильно люблю франшизу "Другой мир". Вроде там вампиры (в целом) положительны, верволки (в целом) - отрицательны. Хотя дела у них похожи. Получается, оборотням просто не достает элегантности. Нет, лично для меня ликаны - заслуживают адских пыток и каждодневных изнасилований просто потому что забитые... Но в принципе?
-
Это оно, конечно, верно - если говорить о конкретной хронике. Но меня часто интересует средняя температура по палате. Ну, возьмем такую банальнейшую ситуацию. Среднесферический человек (девушка) узнаёт, что любимый вампир кого-то скушал (не во френзе и не для защиты, просто кушать захотел). Какова должна быть реакция:
1)Махнуть рукой, сказать "козел", и продолжить беседу.
2)Устроить небольшую истерику.
3)Решительно послать на фиг?
Этот вопрос отчасти перекликается с темой "Девиации" в мире тьмы". Что и насколько будет уместно для среднего МТ-шного обывателя
Это ужасно, но я скажу, что понятие "среднесферический" в плане прогнозирования поступков работает чуть менее, чем никак). Поэтому я повторюсь еще раз - то, что ты считаешь среднесферическим напрямую зависит от того, о чем ты хочешь делать игру. И с кем ты хочешь делать игру.
P.S. Для обывателей вообще не очень уместно иметь знакомых вампиров).
-
Думаю, что в среднем по больнице - так же, как и в реальном мире. Кто-то не уходит из-за страха, кто-то любит, кому-то плевать, кому-то деньги/положение/возможные выгоды важнее закона/морали.
Возвращаясь к девушке:
1) Если там любоффф всей жизни, а с мозгами и жизненным опытом не густо (и отсутствует воспитание в духе "жизнь человека священна") - то может быть истерика с последующим примирением и заверениями, что вот ее - никада-никада.
2) Если девушка не обременена моралью, при этом упырь ей почему-то дорог, то там реакция может быть вплоть до "помогу труп спрятать".
3) Если там шок - то может быть и попытка прикончить "проклятую тварь", и попытка сдать упрыя куда-нибудь в надежные руки.
3) Но в среднем нормальная реакция - это смыться от вампира. Возможно, с терзаниями "как же так, он убийца, надо что-то делать", но - смыться. Жизнь дороже.
-
Логично. А для самого супера (не обязательно вампира)? Отморы (Шаббаш, Нефанди) и моралфаги (оборотни, Благой Двор) не в счет - только нормальный супер-обыватель. Быть героем в Мире Тьмы не надо - не оценят и обзовут лошком в след. Быть отморозком - тем более не стоит, все возненавидят за отдавленные лапы и хвосты. Так что харизматичный антигерой и тру-нейтрал - самое оно, помоему.
-
Человечность (и несколько моментов в других линейках) какбе намекает что убийство людей - не является ни нормой ни поощряемым действием по большому счету ни для кого в сМТ.
А Герой он какбе и потому герой что ему похуй как его называют за спиной, он делает то что считает правильным.
-
не является ни нормой ни поощряемым действием по большому счету ни для кого в сМТ.
С нМТ не путаешь? В сМТ ограничения есть только у вампиров и демонов, причем у вампиров куча методов увельнуть, а демоны с низкой Мукой отнюдь не становятся неиграбельными.
А Герой он какбе и потому герой что ему похуй как его называют за спиной, он делает то что считает правильным.
Как минимум будет повод задуматься о своей правильности.
-
Правильно вон написали: см. Человечность. У упырей реакция именно от нее и зависит. Если человечность высокая, то будут моральные терзания, битие себя в грудь и торжественные клятвы больше никогда не допускать таких ошибок. Или - если в результате убийства человечность падает - будет попытка рационализации ("он первый полез/но не мог же я оставить свидетеля/да, я увлекся, но это в первый раз"), потом - по-разному.
Если человечность низкая, вопрос как бэ не стоит:). Люди - скот, главное - чтобы над трупом не застукали.
У демонов примерно та же фигня, с поправкой на идеологию. За остальных суперов ничего не скажу - не в курсе.
-
У вампиров - Человечность и Маскарад (Пути - как было справедливо замеченно выше - для Шабаша, а Шабаш - отморозки). В МтА убийцы получают Ихор (или Джор?), сходят с ума, а потом к ним приходят добрые Эфтанатос и отправляют их на перерождение, если раньше к ним не придут злые Хористы и не устроят им мини-Торквемаду. У Демонов - Тормент, который достаточно ясно показывает что Большой Босс не любит демонов которые убивают человеков.
Даже у Гару есть Литания, которая говорит что каннибалы становятся Вирм-тейнтными, и всю жизнь надо уважать ибо она от Гайи.
У Фей - не знаю, но подозреваю и им есть что сказать по этому вопросу.
Не нМТ, так что можно и мочить кого попало, но неотмороженные товарищи с маньяком даже в одном поле срать не сядут.
Ну, товарищ, если ты взялся быть хорошим парнем и вообще героем, ради пиара и популярности, то какбе так не бывает, не только в МТ но и вообще
-
С нМТ не путаешь? В сМТ ограничения есть только у вампиров и демонов, причем у вампиров куча методов увельнуть, а демоны с низкой Мукой отнюдь не становятся неиграбельными.
А не игромеханические ограничения не учитываются принципиально :)? Социализация там, религия, морально-этические нормы :)?
-
А не игромеханические ограничения не учитываются принципиально ? Социализация там, религия, морально-этические нормы ?
Да нет.Как показывает практика,это все вполне решает "свящщеный профит".
ChudoJogurt
Алсо, о героях.
Почитай биографиюВика Страйкера:
http://wod.su/werewolf/book/silentstriders/add3
По личность по меркам вервольфов интересная, но герой ли он? Чего ондобился? Заслужил ли уважения?
-
Герой. Многого. Какая разница?
-
Да нет.Как показывает практика,это все вполне решает "свящщеный профит".
Профит от чего :)? В Мир Тьмы на деньги что ли играют)?
-
По крайней мере ИРЛ все обычно так и происходит (во всяком случае, когда на кону большая и жирная Цель). Мир Тьмы вроде должен быть мрачнее? Или нет? Я собственно, для того и спрашиваю - сколько должны стоить эти нормы. Если не "сгущать краски", но и не превращать "darkurban-fantasy" в обычный "urban-fantasy" типа Дрездена?
Герой. Многого. Какая разница?
Каким местом? Чего (кроме возможности патрулировать родной городок)? А ты представь разочарование той Ласомбры с которой он мутил в Германии (если бы она видела, чем он кончил).
Во-первых, чего он вообще распсиховался из-за дружков? Из-за Технократа? Это каким же надо быть нелюбопытным, чтобы не узнать, как Технократия относится к Гару. По всему выходит, что эферит-техномаг тупо этого Вика использовал, и слава Богу, что на нем эти Цимисхи потоптались. Фея? Ну, этого жальче, но в конце концов - не оборотень (с точки зрения игрока - даже не вампир).
Кинфолк, конечно, повод для депрессии и запоя, но не для многолетней психической травмы (нет, чтоб пользуясь сводой, трахнуть ту самую Ласомбру?).Государство подставило? Есть куча других структур , где подобного товарища с руками оторвут (от охранных фирм до Аль-Каиды и всяких картелей типа Лос-Зетас). А он благополучно раскис и потерял ВСЕ способности. Ну что в этом георойского?
-
У вампиров - Человечность и Маскарад (Пути - как было справедливо замеченно выше - для Шабаша, а Шабаш - отморозки).
Вас послушать, так не Мир Тьмы получается, а коммитет по правам человека при совете Европы. :D Старейшины Камарильи, несмотря на человечность. имеют довольно низки ее значения, и убивать собственными руками не станут разве-что из правил приличия (а никак не морали). Неужели кто-то еще тешит себя иллюзиями насчет их морального облика? ???
Кстати, есть информация о чистке Дорог на заре ее становления? Мне кажется несколько странным, что это не отпугнуло от Камарильи подавляющее большинство старейшин.
-
По крайней мере ИРЛ все обычно так и происходит (во всяком случае, когда на кону большая и жирная Цель).
А можно мне подробнее рассказать о том, как все происходит в ИРЛ :)? И что имеется в виду под большими и жирными целями :)? Просто мой персональный опыт утверждает, что хуже розовых очков инфантилизма могут быть только черные очки инфантильного цинизма, которые показывают мир "в котором есть только профит" (С). Не в обиду будет сказано.
-
А можно мне подробнее рассказать о том, как все происходит в ИРЛ ?
Как в курятнике. Заберись повыше, клюнь того, кто сбоку, обосри тех, кто ниже.
Просто мой персональный опыт утверждает, что хуже розовых очков инфантилизма могут быть только черные очки инфантильного цинизма, которые показывают мир "в котором есть только профит" (С). Не в обиду будет сказано.
:)
-
Как носитель розовых очков инфантилизма™ заявляю, что в реальном мире всё чики-пуки. Большей части тех, кому кажется обратное, следует генератор чернухи откалибровать.
-
Касательно чего он добился - надо внимательнее читать. Выбил гнездо Сетитов, попрошу заметить, в Каире, их личной столице. Побывал за Горизонтом. Вынес толпу фоморов где-то, предположительно эпических пропорций. Сделал еще кучу всего, потому что у него было дофига+лет приключений.
Потом еще и вылез из депрессивной чернухи, а это я скажу само по себе неплохой подвиг, и делает что-то весьма осмысленное со своей жизнью.
Нормальный такой big damn hero в лучшем стиле второго самого известного в мире космического контрабандиста
-
Потом еще и вылез из депрессивной чернухи, а это я скажу само по себе неплохой подвиг, и делает что-то весьма осмысленное со своей жизнью.
Стоит упомянуть, что депрессняк у него был не простой, а оборотневский - то есть, злой старший брат обычной человеческой депрессии. И не всякий оборотень из Харано может выбраться.
-
Касательно чего он добился - надо внимательнее читать. Выбил гнездо Сетитов, попрошу заметить, в Каире, их личной столице. Побывал за Горизонтом. Вынес толпу фоморов где-то, предположительно эпических пропорций. Сделал еще кучу всего, потому что у него было дофига+лет приключений.
Потом еще и вылез из депрессивной чернухи, а это я скажу само по себе неплохой подвиг, и делает что-то весьма осмысленное со своей жизнью.
Он был
кровавым наемником
что как бэ погашает эффект от добрых дел.
Алсо, на свечной заводик и фазендочку так не заработал. Ласомбру скорее всего, не трахнул (хотя один знающий форумчанин упомянул, что понятие флирта у этой особы простиралось широко). Из Харано - да выбрался, но и попал туда, как я объяснял выше, по достаточно глупому поводу (что говорит о большом уме при недостатке мудрости). Попутно лишился всех абилок ("потеря волка" - большой недостаток WtA).
Нормальный такой big damn hero в лучшем стиле второго самого известного в мире космического контрабандиста
Уточни для тех, кто и с первым незнаком? :-[
-
Касательно чего он добился - надо внимательнее читать. Выбил гнездо Сетитов, попрошу заметить, в Каире, их личной столице. Побывал за Горизонтом. Вынес толпу фоморов где-то, предположительно эпических пропорций.
Для оборотня это все повседневная рутина, а не подвиг.
-
Для оборотня это все повседневная рутина, а не подвиг.
Утрируешь. Меня вынос Сеттитов дико удивляет - его самого должны были покромсать ещё на подступах. Упырей, конечно, жалко - уверен, виноваты они были только наличием клыков. Но не думаю, что Странник серьезно нарушил их планы. Так порвал молодняк, который ему возможно, специально скормили.
-
Перегибаешь палку, клыки Люситы его не смутили. Их преступление было отягощено еще и раздвоенными, как у змей, языками. :D
-
;) Да, это отягчающее обстоятельство. Кроме того, Сеттиты - "пособники кровавого режима, ответственные за геноцид мирного тихостранного населения". :D
Мне одному в связи с биографией Страйкера вспомнился кланбук Тореадоров? Стереотип о феях, но глобально он и к Гару подходит.
-
Что-то мне подсказывает что припереться в Каир и набить морду толстому гнезду Сетитов - из тех вещей о которых малеьнкие оборотни рассказывают друг-другу по ночам у костров.
И серьезно. Сетиты. Виноваты только наличием клыков... фейспалм не описывает мою реакцию на это заявление. Ну и да, прямо это не сказанно, но пару Метузелахов он там грохнул судя по всему. И спас принцессу. Точнее несколько.
As I said - Big Damn Hero.
А контрабандист очевидно Мэл Рейнольдс из Фаерфлая. (Номер один - Хан Соло, для тех кто провел последние тридцать лет в танке)
-
Что-то мне подсказывает что припереться в Каир и набить морду толстому гнезду Сетитов - из тех вещей о которых малеьнкие оборотни рассказывают друг-другу по ночам у костров.
ОК, он самоудовлетворился.
1) А толку с этого? (Учитывая, как быстро восстановится их поголовье).
2) Надо бы сеттитскй кланбук почитать. Сдается мне, вынос гнезда был санкционирован свыше ;)
3) Гару такой вопрос вообще задавать не стоит... Но - за что он их вынес? "Расшалившиеся" - это как? Учитывая, где Америка, а где Каир - они вряд ли затрагивали его кровные интересы. Мир взрывали? Сета своего оживляли? Вроде нет.
но пару Метузелахов он там грохнул судя по всему
Ос-с-пади. Баба-Яга уже показала, как Гару "грохуют" Метузелахов, так что не надо.
-
Эм... мы не на одной странице, или кто-то из нас читал не тот корник?
Это Сетиты. Се-ти-ты. Которые распространяют Вирма, через наркотики, проституцию, продажу людей и прочие прикольные вещи. У которых вокруг оного максимального распространения Вирма построен Клан, религия и личная мораль а.к.а.Путь.
Естественно Воин Гайи будет обязан их аккуратно вернуть в естественное состояние холодных и не шевелящихся трупиков, вне зависимости от его личных в этом деле интересов.
Плюс, как я написал выше - "И даже без упокоения Мафусаилов...." в тексте какбе намекает что пару 5х минимум поколений он отправил баиньки. А это для Клана практически невосполнимая потеря.
-
7-8, не больше. Иначе Сеттиты костьми бы легли, но порвали б эту суку. Кста, а внезапный выпел его друзей, и увольнение - не их ли работа? Хороший пример того, как всемогущего Гару можно нагнуть и оставить гнить в обычной человеческой тушке. Как раз в их духе.
Которые распространяют Вирма, через наркотики, проституцию, продажу людей и прочие прикольные вещи.
Какая прелесть.
Вообще, Гару (конкретнее, Странники) прежде чем за невинных впрягаться, перестали б для начала этих невинных кушать. И научились бы делать профит "чистыми" способами - а то и сам не ам, и другим не дам.
-
6-7 это не метузелахи, это прошу прощения в лучшем случае старейшины, а скорее всего вообще анциллы.
А что они могли ему сделать? Вырезал все что шевелится, поссал на оседающий прах, Зашел в Умбру, (не говоря уже о наличии рядом Мага и Эшу с вероятно способностями к телепортации в том или ином виде) и картинно сделал всем ручкой.
Даже сейчас, не говоря уже о 30х годах просто физически не существовало ни единого реального способа остановить обортня, который был бы доступен вампирам.
А полиомелит устроить или заразить банальностью фею всяко не в их способностях, да и Золтан попался Викосу, который совсем-совсем не Сетит. Из всех его проблем 40х, они могли разве что устроить расследование ХУАКа, но без всего остального это такая мелочь что врядли бы ее Вик заметил.
-
6-7, не больше. Иначе Сеттиты костьми бы легли, но порвали б эту суку.
С чего бы вдруг? Это как бы вампиры. Тут, на этом форуе почти каждый второй со слюнями доказывает, что слово "вампир" это синоним слов "предательство" и "сука". Та что остальные могут даже порадоваться и позлорадствовать над проигравшими.
Да и кишка у них тонка.
Кста, а внезапный выпел его друзей, и увольнение - не их ли работа? Хороший пример того, как всемогущего Гару можно нагнуть и оставить гнить в обычной человеческой тушке. Как раз в их духе.
Может быть, но недоказуемо. А поскольку этого специально не указано, то очень врядли. Сетиты это не ВСЕ вампиры и визде у них связей нету. Мелкие пакости это ИМХО максимум.
-
Сдать дружка-теха Шабашу?
"предательство" и "сука"
Одно дело - расчистил место в иерархии. Другое - эпично нагнул и унизил организацию, обламал кучу профитов и потоптался на фамильной гордости.
-
Очень забавно видеть, когда кто-то доказывает "истинно объективную картину мира", основываясь на книгах одной линейки, и игнорируя другие)
-
"Хуже всего то, что когда частично оправившийся Страйкер вернулся к героическим делам в начале 50-х, конгресс, которым завладел маккартизм, объявил его вне закона, считая одним из «элементов», которые были под вопросом (среди них был и русский Золтан), и вызвал его в Вашингтон на слушание суда."
Единственное что могли бы использовать вампиры... если бы не тот факт что такого влияния в гребанном Вашингтоне у Сетитов нет, никогда не было, и быть не может.
-
Зато могут быть связи в Шабаше. Кста, тот факт, что Вик не вытащил дружка (которого терзали явно не один день). как бы намекает, что здравомыслие у него таки проснулось, и он вызнал, как горячо Технократия любит Исказителей вообще, и его собратьев - в особенности.
Очень забавно видеть, когда кто-то доказывает "истинно объективную картину мира", основываясь на книгах одной линейки, и игнорируя другие)
Не понял? Я как раз беру в расчет обе линейки.
-
Вообще-то они в разных странах были. Во время Второй Мировой. Я думаю он и узнал то об этом очень не сразу, не говоря уже о том где его держали, и кто.
Шабаша в Вашингтоне кажется тоже особо нет. Уж где должен быть город Камми так это там.
Бтв, FYI Сетиты к шабашу отношения не имеют, и морды им там бьют тока так.
-
Не понял? Я как раз беру в расчет обе линейки.
Вообще, складывается прямо противоположное впечатление).
-
Шабаша в Вашингтоне кажется тоже особо нет.
Я этого и не утверждал. Но сеттиты и с ками связаться могли. В этом - преимущество всех независимых (или полу-независимых кланов".
Вообще, складывается прямо противоположное впечатление).
Я же не утверждяю, что все вампиры сволочи и твари Вирма - как думают вервольфы. Или что бобры всех инвариантно нагнут - как думают вампиры.
-
И что? Серьезно, что они вообще могут сказать?
"Мы банда пидарасов которые регулярно вламываются вам в города чтобы там устраивать культы поклонения Сету с наркотиками и шлюхами, и постоянно пытаемся использовать ваш молодняк против вас же. Давайте вы возьмете большую публичную структуру морталов и забив большой-пребольшой болт на самую основополагающую концепцию всей вашей секты, и на очевидные риски связи не только с оборотнем вообще, но и лично-непосредственно с черезвычайно могущественным и известным оборотнем (магом и феей), которые недавно снесли несколько Метузелахов в центре их собственного города, сделаете нам большое одолжение без какой-либо хорошей причины, потому что мы облажались как маленькие щенки, и потеряли большую часть своей ресурсной базы одному оборотню, и все равно ничем не можем вам заплатить"
Как-то неубедительно.
-
Не преувеличивай, ресурсы у них должны были остаться.
-
Я этого и не утверждал. Но сеттиты и с ками связаться могли.
Кое про что забываешь. Вопрос один - свяжется ли Камарилья с Сетитами? Особенно если во главе вашингтонского домена стоит Вентру или кто-то с подобными взглядами.
-
Не преувеличивай, ресурсы у них должны были остаться.
А что собственно Сетиты могут предложить Камарилье, в особенности ее Вашингтонской ячейке? Денги? Так там и так ребята не бедные сидет. Власть? Сферу влияния? Накой черт им надо эта сфера влияния за тысячи километров. Короче, им реально нечем торговаться.
-
ОК.
А тогда другой вопрос, откуда все взяли что он Метузелахов громил? Не может быть такого, по дайсам не сходится! Митра уже показал, что такое Метузелах.
Раз так - он и вреда им принести не мог.
А самое главное - как глупо он влип в Харано. Из-за кина, двух "инородцев" и увольнения. Че за фанаберии такие?
-
Ну какбы и Рипли по статам Матке чужих уступала, и у Люка Скайуокера молоко на губах не обсохло когда он Звезду Смерти громил, и даже малолетнему Гари Поттеру в противниках был могучий ДеМорта , а тем не менее все мы знаем чем дело кончилось. А тут у нас крутой герой Оборотень в компании еще двух сорвиголов. На то он и Герой чтобы побеждать.
И таких примеров еще очень много.
Есть такая класная штука, называется "творческий подход". Он ОЧЕНЬ помогает в выпиле кого бы то ни было.
А Митра не показатель, там был открытый бой. А тут не говорится, что он матазулехов в чистом поле валил.
-
Ну, на то был намек в тексте, я его аж два раза привел.
А Митра показал что такое абсолютно дешевый абьюз механики Парирования против дуром ломящихся по очереди противиников. Тоесть ровно ничего.
Ну и да, впасть в депрессию когда нацисты громят Европу, семью и любимую убили и его посадили на год в тюрьму.. имхо есть хорошие причины, да.
-
Я же не утверждяю, что все вампиры сволочи и твари Вирма - как думают вервольфы. Или что бобры всех инвариантно нагнут - как думают вампиры.
Да, ты просто утверждаешь, что оборотни сосут, как думает второредакционный Гайд по Шабашу).
-
А самое главное - как глупо он влип в Харано. Из-за кина, двух "инородцев" и увольнения. Че за фанаберии такие?
Знаешь, есть одна проблема. Оборотни какбэ частично люди. Небольшой, но кусочек есть. А люди подвержены эмоциям. Когда сначала накрывает волна из смерти любимого человека, двух друзей, дружбу с которыми ты выковал в испытаниях, и собственная страна осуждает за то что ты ей предано служил на неведомых фронтах - эмоции перекрывают разум. И от них хочется убежать. С людьми такое случается, даже с самыми прочными.
-
Плюс, как я написал выше - "И даже без упокоения Мафусаилов...." в тексте какбе намекает что пару 5х минимум поколений он отправил баиньки. А это для Клана практически невосполнимая потеря.
Из чего конкретно делается такой вывод?
Шабаша в Вашингтоне кажется тоже особо нет.
Серьезно?
И что? Серьезно, что они вообще могут сказать? "Мы банда пидарасов которые регулярно вламываются вам в города чтобы там устраивать культы поклонения Сету с наркотиками и шлюхами,
А зачем вообще представляться? По части стравления своих врагов друг с другом они те еще мастера.
Насчет мести сеттитов - дельная, имхо, мысль, в их стиле интрижка. В т.ч. и потому, что мелочная месть.
-
Что именно?
Мафусаил, он же Метузелах обычно 4-5 поколение, может очень, очень старый шестой, но вообще я так понимаю в основном именно очень древние товарищи.
А что невосполнимая - так 4х поколений можно по пальцам руки пересчитать, и Становления они дают раз в эпоху, не говоря уже о опыте порядка тысячи лет существования.
-
Ну и да, впасть в депрессию когда нацисты громят Европу, семью и любимую убили и его посадили на год в тюрьму.. имхо есть хорошие причины, да.
Когда сначала накрывает волна из смерти любимого человека, двух друзей, дружбу с которыми ты выковал в испытаниях, и собственная страна осуждает за то что ты ей предано служил на неведомых фронтах - эмоции перекрывают разум. И от них хочется убежать. С людьми такое случается, даже с самыми прочными.
Ну издохла кинфолк, ну что теперь поделать-то!? :o Техномага и фейку пожалел? А на фига он к ним вообще привязывался! Существа априори не шибко прочные (особенно фейка). Государство прокатило? А мы и не знали, какие у смертных честные и добрые государства! Кстати, после войны в США сохранялась очень неплохая мафия, отчасти контролируемая Стеклоходами - вот туда бы и пошел.
Да, ты просто утверждаешь, что оборотни сосут, как думает второредакционный Гайд по Шабашу).
В данном случае, просто удивляюсь, как все легко. Впрочем, надо посмотреть Сеттитов - вполне вероятно, что у них об этом ни слова ни пол-слова, и особого урона он им вовсе не нанес.
-
Ну издохла кинфолк, ну что теперь поделать-то!? :o Техномага и фейку пожалел? А на фига он к ним вообще привязывался! Существа априори не шибко прочные (особенно фейка).
Ну... тут как бы МТ - игра, где на первые места ставится Драма, а не бравурный heroic-fantasy-style.
-
Драма - это хорошо, но повод странный. Конкретно Странники людей кушают (и не помню что бы вообще Гару сильно из-за людей переживали).
Алсо, про Гару и гайд Шабаша. Я первый буду рад какой-нибудь исторической победе - но всеми признанной! и по конкретному поводу, а не фашизма для!!
-
Пиздец
Простите мой французский, но другие слова у меня закончились
-
1. ИМХО, не мог этот доморощенный Скайуокер замочить нескольких Метузелахов в их же собственной столице. Даже если бы всю стаю с собой притащил. Ибо бред. МТ - все таки не героический экшн, где герой нагнет всех только потому, что герой. А насчет подлых приемов и ударов из засады... В столице мастеров подобной тактики наивно выглядит, вам не кажеться? При их опыте и склонности к таким вещам вряд ли бы он смог придумать нечто, чего бы Сеттиты не просекли и не предусмотрели лет этак за 100 до его появления на свет. В чистом поле он бы, возможно, завалил бы Метузелаха. Но нескольких, да еще и в их собственном домене? У того из БВ, кто это придумывал, крыша явно поехала. Потому что если это правда, то непонятно почему таки вампиры есть до сих пор.
2. Мангуст, на вас не угодишь совершенно. А ничего, что на свете побед, которые были бы признаны всеми и притом не имели бы оттенка несправедливости или прямого фашизма вообще очень мало, притом что противоречия куда как меньше, чем между вампирами и оборотнями?
-
В прочном союзе с фейкой и магом, а также при том что плотно общался с Ласомброй - как раз мог. Первое дало очень широкий спектр сил, а второе - примерное знание того что от противников можно ожидать. Ну и в конце концов, если бы рейтинг опасности решал все, никаких битв бы не было. Противники просто сравнивали бы рейтинг опасности и у кого выше - побеждал бы без боя (с). Вот и Молотильня согласен.
-
Что именно?
Мафусаил, он же Метузелах обычно 4-5 поколение, может очень, очень старый шестой, но вообще я так понимаю в основном именно очень древние товарищи.
А что невосполнимая - так 4х поколений можно по пальцам руки пересчитать, и Становления они дают раз в эпоху, не говоря уже о опыте порядка тысячи лет существования.
Это на мой вопрос? Я спрашивал, из чего в биографии вы делаете вывод, что он убивал метузелах и эпических фоморов? Не из "И даже без упокоения Мафусаилов, уничтожения порождений Вирма или свержения диктатуры Нефанди" же - там речь о том, что он обрел свое маленькое человеческое счастье без всех этих вещей, а не о том, что ему довелось совершить их в прошлом.
-
Широкий спектр сил - хорошо, конечно, но не решает. Не везде, во всяком случае. А Люсита, несмотря на то, что очевидная Мэри Сью, о волшебстве Сеттитов, насколько мне известно, обладает весьма скудными сведениями. От нее Люк-самоучка мог получить исключительно знания о самых распостраненных Дисциплинах, оных, уникальных для Ласомбра, и фичах, присущих вообще всем Детям Каина. Но опыт и Серпентис, а также производное от оного колдовство, все равно оставались сильнейшим оружием Сеттитов. И были ему неизвестны. Мой вердикт - нарезали бы его там аккуратными пластиками, вместе с магом, феей и всем их широким спектром возможностей.
-
Не буду спорить. Тем более, что как заметил Angra.Mainyu, никаких метузелахов он и не убивал, а так значительно погрыз тех, до кого смог дотянуться. И посеял Хаос в лучших традициях Генерала Хаоса из Южного Парка! :D
-
ПРошу прощения, у меня тут два вопроса возникло: 1. какого ранга был юный падаван на момент гипотетического выноса метузетахов оптом? 2. Какой редакции был данный падаван?
-
Кстати, а все-таки, его биография уже касается не столько героизма в СМТ, сколько флаффовых возможностей для полноценного кроссовера в оном.
P.S.: Дионис, а тебя жду в Монтгомери. Пока Молотильню не раскатали в тонкий кровавый лаваш...
-
Кстати, а все-таки, его биография уже касается не столько героизма в СМТ, сколько флаффовых возможностей для полноценного кроссовера в оном.
флафф на то и флафф что в нём можно много чего демонстрировать. И как любой флафф имеет печальную тенденцию демонстрировать несостоятельность при столкновении с суровой реальностью дайсов и игры.
-
Но все же, его пример как бы доказывает, что возражения в духе "ну не будут они сотрудничать, потому что не будут никогда" не всегда оказываются верными.
-
Но все же, его пример как бы доказывает, что возражения в духе "ну не будут они сотрудничать, потому что не будут никогда" не всегда оказываются верными.
Но и каких либо внятных объяснений зачем это было нужно фее магу и Люсите тоже не приводится. ПРосто как факт, я тоже так могу сказать игрокам. "Короче вы вместе и спасаете принцесс и ниипёт." глубина образов и мотиваций просто поражает правда?
-
Мотивы игроки и сами найти могут. Задача Рассказчика в данном случае - показать реакцию ортодоксального сверхъестественного мира на такое сборище и тем самым подчеркнуть, что оно, мягко говоря, необычно.
-
Народ, вы тут так говорите что таки можно подумать что вырезать Метузелаха это чем-то сложная задача.
Найти их трудно, да, а вот упокоить - для оборотня вопрос на два рэйджа и три сплита, хоть одного, хоть десять.
Конечно можно представить что он пришел к Главному Сетитскому Убежищу, и трижды прокричал что-то на тему "выходи биться чудище мерзкое" то тогда у него могли бы возникнуть (весьма минорные) проблемы, но вообще вампиры в боевке (и вообще сколько-то прямой конфронтации) сосут. И не кровь.
-
Ага, только ньюансы масс комбата ( в смысле один против многа) никто не отменял, и пара десятков сеттинов при поддержке упырей с серебряными столовыми приборами шинкуют любого героя. Будь оно хоть трижды Гару
-
Я ж говорю - если он приперся в центр толпы Сетитов, один, ночью, предупредив их заранее, то у него могли возникнуть некоторые затруднения (хотя я думаю это всеравно не невозможно).
Предположительно, все же, он это делал не совсем так.
-
А как? Умбрадроп через логово в отражении которого бэйнов явно немало? Или бесшумно крадучись в люпусе, через нашпигованый алярмом и часовыми периметр. Кстати жизнь ему могло бы усложнить наличие кланового для змеюшек обфускейта.
-
Пиздец
Простите мой французский, но другие слова у меня закончились
Это в мой адрес? С кином погорячился, признаю - трайт "Настоящая любовь" никто не отменял. Вампиры тоже так делают - так что ОК.
Но в остальном - жалкая картина. Всех способностей лишился (т.е. переделался из Гару в обычного охотника - кстати, отличный пример того, почему иногда полезно"гадить на любимый верволчий коврик" ;)).
Алсо, живет в захолустье, с Ласомброй все заглохло (кста, не фига она с ними была не в плотном контакте - так, заигрывали между делом), свечной заводик не построил.
Мангуст, на вас не угодишь совершенно. А ничего, что на свете побед, которые были бы признаны всеми и притом не имели бы оттенка несправедливости или прямого фашизма вообще очень мало, притом что противоречия куда как меньше, чем между вампирами и оборотнями?
Вампиры - наехали, верволки - отлаялись и нагнули. В большом масштабе. Как Сеттиты тех же веров ;)
-
Найти их трудно, да, а вот упокоить - для оборотня вопрос на два рэйджа и три сплита, хоть одного, хоть десять.
Обычно да. Только даже базовый набор Серпентиса, даёт агравву в повреждения плюс её поглощение по пятой сложности. И есть мнение, что Метузелах бы всё же имел бы набор Могущество-Селера-Фортитуда, чтобы компенсировать бонусы Криноса. Плюс баффы за кровь.
Так что скорее уж - припереться днём, да ещё желательно из Умбры.
Ну и говоря про флаффы и аналогии с другими героями. То команда Рэйнолдса очень вряд ли разгромила бы базу Нишки, без мастерского произвола.
-
Я уж не говорю, что Серпентис, насколько я помню, имел весьма таки неплохие в том числе и в бою способности, типа вырывания сердца с одного удара. У Метузелаха такая вот вещь и на Гару вполне сработать может (особливо при Обфускейте), ибо на вампиров - работает. Ну и не забываем, что у Сеттитов в наличии особая некромантия, вроде бы, и прочие Травматургии с местным колоритом. Не говоря уже о Присутствии, которое работает на всех.
-
В данном случае, просто удивляюсь, как все легко. Впрочем, надо посмотреть Сеттитов - вполне вероятно, что у них об этом ни слова ни пол-слова, и особого урона он им вовсе не нанес.
Об этом там ничего не будет, потому что (ужас! ужас!) истории линеек коррелируются чуть менее, чем никак, и говорить о какой-либо единой истории Мира Тьмы во всем, что выходит за пределы глобальных событий (впрочем, и с ними возникают хронические проблемы - только к третьей редакции разобрались, почему произошла Вторая мировая) невозможно). Поэтому аргумент события А из книги Б не было потому, что его упоминания нет в книге В, которую писал не тот человек, который писал книгу Б, выглядит смешно). Ты это понимаешь или нет)?
-
Банальное - отследить и прийти днем и всех убить, ("почуять след" например это не просто позволяет, а делает ну просто неприлично простым)
Не менее банальное - узнать где они будут, прийти заранее и зависнуть там сайлентстрайдерским даром невидимости, после чего выломится из инвиза в два рейджа три сплита снеся сразу половину противников.
Совсем очевидное - мочить их по очереди, а не когда они все стоят в строю.
Не менее банальное - вломится с Молотовыми наизготовку через открытый Эшу портал третьего уровня Искусства Странствий, и весело смеяться пока у вампиров Ротшрек и френзя, добивая тех кто еще способен чего-то говорить и шевелится.
Менее очевидное - через того же Эшу пройти через Грезу, сделать подкоп (Дарами, руками в конце концов), и заложить мину используя вместо таймера Право Рождения Эшу. Использовать классический фильмовый трюк с переодеванием в культистов, использовать предателя в их среде (через запугивание, Майндмэджик или подкуп)... мало ли разных вариантов которые не требуют тупо ломится в главную дверь стаи вампиров ночью, когда они зачем-то все на себе носят серебрянные вилки.
И я просто напомню, что пафосный полчаса раскачивавший аттрибуты, Потенс, селеру и активировавший Дисциплины Сетит, вылетает в слепой панике через ближайшую стенку если его тыкнуть в лицо сигаретой (несколько раз если он тратит вилпавер).
-
Об этом там ничего не будет, потому что (ужас! ужас!) истории линеек коррелируются чуть менее, чем никак, и говорить о какой-либо единой истории Мира Тьмы во всем, что выходит за пределы глобальных событий (впрочем, и с ними возникают хронические проблемы - только к третьей редакции разобрались, почему произошла Вторая мировая) невозможно). Поэтому аргумент события А из книги Б не было потому, что его упоминания нет в книге В, которую писал не тот человек, который писал книгу Б, выглядит смешно). Ты это понимаешь или нет)?
Представь себе, понимаю. Только вот некорелируется она очень односторонне - в ущерб собственно вервольфам.
Вот по этому я и переехал на нМТ - там хоть баланс есть.
Алсо, хрен с ней с механикой даже. Сама биография смотрится не шибко красиво, уже говорил почему.
-
Представь себе, понимаю. Только вот некорелируется она очень односторонне - в ущерб собственно вервольфам.
Вот по этому я и переехал на нМТ - там хоть баланс есть.
Я очень плохо понимаю, как флафф коррелируется с балансом :). Если тебя раздражает флафф линейки вампиров, ты можешь его не читать. Об оборотнях в Новом Мире Тьмы в некоторых книгах тоже пишут плохие слова).
Если ты о балансе, то в Старом Мире Тьмы, как уже неоднократно отмечалось, верволки заруливают практически все). У тебя, как я понял, вызывает когнитивный диссонанс то, что при этом другие линейки имеют оскорбительные стереотипы о них)?
-
то ChudoJogurt
А Сеттины внезапно потеряли свои 5+точек нтеллекта, тактики и чего то там ещё, забыли все варды тауматургии и даже днём спят все рядком для удобства их убиения, у нашего доблестного командос появились подробный план убежища, и всех лёжек и ловушек, и все сеттины резко не прокинут самоконтроль? Не говоря уж о том что любое Эшино колдунство или свой дар может обернуться крайне забавно или банально не сработать.
В общем если бы всё было так просто как вы расписали то любую битву можно рассматривать как уже выигранную заранее.
-
Об этом там ничего не будет, потому что (ужас! ужас!) истории линеек коррелируются чуть менее, чем никак, и говорить о какой-либо единой истории Мира Тьмы во всем, что выходит за пределы глобальных событий (впрочем, и с ними возникают хронические проблемы - только к третьей редакции разобрались, почему произошла Вторая мировая) невозможно). Поэтому аргумент события А из книги Б не было потому, что его упоминания нет в книге В, которую писал не тот человек, который писал книгу Б, выглядит смешно). Ты это понимаешь или нет)?
По-моему, тут даже не в проблемах с единством дело: преувеличивать свои победы и преуменьшать вплоть до полного забвения поражения и в реале свойственно очень многим. :)
-
Я очень плохо понимаю, как флафф коррелируется с балансом . Если тебя раздражает флафф линейки вампиров, ты можешь его не читать. Об оборотнях в Новом Мире Тьмы в некоторых книгах тоже пишут плохие слова).
Да пусть себе пишут - верволки это во многом заслужили. НО! Они ничего такого не делали, что было бы реально хуже делишек в других линейках. Знаешь, как говорят:
"-Какая, говорите, у ваших учителей зарплата?
-А сколько у вас за год негров линчуют?"
Так и тут. :)
оскорбительные стереотипы о них)
Обидно, конечно - но главное, что они подтверждены практикой. У Яги вервольфы по стручочке ходили, и никакой старпер 6-го ранга её так и не построил, пока никтуку не приперся. Змей покрошили? Так в том и суть - не змей, а змея. Одного. Что как-то не шибко их продвигает.
Вот влюбил бы тот же Вик в себя Ласомбру - что бы реально запал ей в душу "грязный пес". Это было б достижение...
-
Я ж не говорю что он пришел, с полпинка подобрал план в стиле Индианы Джонса и в пять минут всех там уделал. Это было таки эпическое приключение со всеми понтами. Но в общем и целом, я не вижу в упор, что может остановить оборотня, если вампирчеги не стоят наизготовку с серебрянными бензопилами все 24/7.
Просто по факту того что вампиры имею целую кучу врожденных, неизлечимых и общеизвестных недостатков, а оборотни, наоборот, имеют только один, и тот весьма условный.
-
Я ж не говорю что он пришел, с полпинка подобрал план в стиле Индианы Джонса и в пять минут всех там уделал. Это было таки эпическое приключение со всеми понтами.
Да с чего ты взял, что вообще пришел и уделал? (Метузелаха) Где конкретно в биографии на это указывается? ???
-
Вообще говоря я цитату приводил. Прямого свидетельства нету, но какбе намекается что ему таки было с чем сравнивать.
А во-вторых с кем еще мог разбираться оборотень в Каире, если известно что это не просто оборотень а эпических пропорций оборотень, с солидной командой суперов, да еще и написанный в лучших традициях палпа?
А что уделал, какбе очевидно из того что он еще жив.
-
Эту: "И даже без упокоения Мафусаилов, уничтожения порождений Вирма или свержения диктатуры Нефанди"? Ничего такого здесь не намекается, просто говорится, что он нашел себе под конец жизни простое человеческое счастье, без всех этих вещей. Отсюда никак не следует, что в молодости они таки имели место.
-
Дионис + 1
1. А днем некоторые вампиры могут и встать, в случае опасности. А некоторые, с раскачанной Стойкостью, могут и вовсе не ложиться. Помимо вампиров есть и гули, так что весело смеяться получиться только до первого залпа в голову серебром, даже в сулучае удачи такого плана. Старейшина наверняка обладает нехилым вилпавером, так что тыкнувший его сигаретой в лицо единожды недосчитаеться рук для второй попытки. И, наконец, это Метузелахи, так что все, что может придти в голову парочке пусть даже 200 летних суперов для них настолько очевидно, что меры предосторожности принимаються на раз-два.
2. А почему бы и не поставить гулей с серебрянным оружием 24/7, со сменами, конечно, просто на случай такого недо-Индианы Джонса. А остановить его очень просто. Явился - серебром в бочину. А Старейшина в Обфускейте, с кожей Змеи (например), и готовый вырвать сердце с удара - не хухры мухры. Ну и самим вампирам уж наверное известно об их собственных слабостях. А теперь подумаем, сколько способов придумает Метузелах с интелектом 5+ и навыками тактики, стратегии и т.п. для компенсации и минимизирования этих слабостей в своем убежище.
-
Вообще говоря, неизбежно - нет, не следует, но намек тут есть. Потому что написанно как рефрен предыдущего куска текста про его приключения.
И еще раз повторю - а с кем он еще сражался, если это эпичный оборотень в палп-традиции?
Вообще говоря так можно много нарассуждать.
А если в дверь вломится оборотень? Надо поставить автоматчиков с серебрянным оружием.
А если вломится Инквизитор с крестом? Надо поставить автоматчиков с обычным оружием тоже, причем не гулей.
А если вломится Благой Тролль с двумя химерическими пистолетами? Надо вестимо все обвешать холодным железом.
А если вломится маг? Или мумия? или инопланетяне?
В результате получится очень странная картина в убежище сетитов, потому что везде будут стоять толпы гулей с самыми неожиданными и разнообразными предметами. Что забавно, но очень неудобно.
Ну и да, днем они могут просыпаться, и делать что хотят но с ограниченными дайспулами, и тем фактом что сделать дырку в стене Оборотню проще чем мне два байта переслать (и помним про мага и Эшу), я не думаю что там есть серьезные шансы у бедняг. Гули же даже ВНЕЗАПНО вооруженные серебром против оборотня полезными будут очень условно.
Все эти 5+ интеллекты-шминтеллекты, в бою не помогают никак, и в подготовке к бою помогают толкьо очень условно. Поэтому те вампиры которые до сих пор выжили, выжили потому что использовали свой 5+ интеллект на то чтобы их не нашли. Те кого нашли уже своими интеллектами никому не похвастаются, потому что их закопали.
Как финальный аргумент, могу только напомнить банальный факт, что когда вампиров было почти в тысячу раз больше, а поколения их были несколько ниже, их всех закопали банальные смертные.
Поскольку я ночь не спал и не выражаюсь очень четко попробую еще раз сформулировать свою мысль.
Если товарищу известно где в какой-то момент времени находятся Каиниты, то очень мало вещей могут ему реально помешать их уничтожить. Потому что в городских условиях обеспечить, не привлекая внимания окружающих дофига с половиной миллионов людей, сколько то широкий периметр обороны принципиально невозможно.
С учетом же того что компания из Гару, феи и мага обладает рядом способностей которые невозможно предусмотреть даже имея на руках корники их линеек, с учетом того что способности внятно действовать, и сохранять нормальные дайспулы днем у вампиров нету, с учетом того что агграву наносят только те из них кто заранее озаботился почему-то наличием серебрянного оружия, и что сокают агграву они почти никак, с учетом того что коктейль Молотова практически не причиняя вреда оборотню уничтожает не только вампиров но и превращает их в дезорганизованное стадо гимназистов на "Титанике", с учетом того что оптимизированные бобры с гранкливом и опытом боевых действий это реально страшно, и с учетом того что за исключением Дисциплин, вампиры почти целиком ограниченны смертными способностями... короче с учетом вышеупомянутого и многих других ограничений, нет ничего принципиально странного в том что боевая компания, которая смогла оных вампиров найти, сможет их легко вынести вне зависимости от численности и состава, я не нахожу ровно ничего странного.
-
И я просто напомню, что пафосный полчаса раскачивавший аттрибуты, Потенс, селеру и активировавший Дисциплины Сетит, вылетает в слепой панике через ближайшую стенку если его тыкнуть в лицо сигаретой (несколько раз если он тратит вилпавер).
М-м-м, сигаретой? Чтобы появился реальный шанс того что кровосос впадёт в ротшрек нужно бегать за ним с огнемётом, от души поджигая всё вокруг. Ну и в любом случае хиты у вампов кончатся быстрее виллпавера. Так что бесполезная затея.
Если же ставить на внезапность, то безусловный вин при условии, что ни у кого из предполагаемых кандидатов в упокоении нет Ауспекса. Но мы же про Метузелаха говорим.
Так что только, днём, только через Умбру. Ибо даже гули вампиров таких уровней могут очень сильно напинать, без всякого серебра.
-
Поэтому те вампиры которые до сих пор выжили, выжили потому что использовали свой 5+ интеллект на то чтобы их не нашли. Те кого нашли уже своими интеллектами никому не похвастаются, потому что их закопали.
Как финальный аргумент, могу только напомнить банальный факт, что когда вампиров было почти в тысячу раз больше, а поколения их были несколько ниже, их всех закопали банальные смертные.
Только один пример: тупой оборотень отрывает вампиру голову и спешит убраться восвояси. Голова старейшины сеттитов изо всех сил сдерживает смех. :)
-
еще раз повторю - а с кем он еще сражался, если это эпичный оборотень в палп-традиции?
Ну, он думает что он крутой и как сказали выше, "посеял хаос". Анцилы и пара элдеров.
Алсо, ПОЧЕМУ все забыли про других его врагов? Фенриры нацисты с "маккиавельскими интригами"(крезанутый человек писал, не иначе - даже интересно, как эти интриги выглядели)). Алсо, бейны-форморы - круто, только в остальных линейках о них слыхом не слыхали.
Angra.Mainyu
Только один пример: тупой оборотень отрывает вампиру голову и спешит убраться восвояси. Голова старейшины сеттитов изо всех сил сдерживает смех.
Ну ты тоже не передергивай. Даже в трайбуке Костегрызов упоминалось, что вампиров по хорошему положено сжигать, а странники с ними всяко плотнее общались.
-
2Люден.
Вообще говоря вероятность набрать 5 успехов на броске Храбрости (которая, напомню меньше пяти), по сложности три (сигарета) - шесть (открытый огонь), не так тривиально как может показаться. На сложности три и Храбрости три, шанс провала уже составит 15% без учета единиц.
Набрать же полные пять успехов одним броском почти невозможно, и эрго пероснаж будет испытывать серьезный иррациональный ужас при виде огня, хотя частично себя сможет контролировать (в зависимости от броска)
-
Вообще говоря вероятность набрать 5 успехов на броске Храбрости (которая, напомню меньше пяти), по сложности три (сигарета) - шесть (открытый огонь), не так тривиально как может показаться. На сложности три и Храбрости три, шанс провала уже составит 15% без учета единиц.
Набрать же полные пять успехов одним броском почти невозможно, и эрго пероснаж будет испытывать серьезный иррациональный ужас при виде огня, хотя частично себя сможет контролировать (в зависимости от броска)
Ну для этого нужно держать каинита в напряжении до тех пор пока он не провалится. Так и вижу оборотня пугающего вампира, вместо того, чтобы отрывать ему голову. Ну и механически его напряжение до впадения в ротшрек никак не регламентируется, а дискомфорт от соседства с оборотнем и так будет вне зависимости от того чем последний в вампира тыкает.
-
Да пусть себе пишут - верволки это во многом заслужили. НО! Они ничего такого не делали, что было бы реально хуже делишек в других линейках. Знаешь, как говорят:
"-Какая, говорите, у ваших учителей зарплата?
-А сколько у вас за год негров линчуют?"
Так и тут.
Я, честно говоря, абсолютно не понял, к чему это было сказано, и о чем ты сейчас вообще).
Обидно, конечно - но главное, что они подтверждены практикой. У Яги вервольфы по стручочке ходили, и никакой старпер 6-го ранга её так и не построил, пока никтуку не приперся. Змей покрошили? Так в том и суть - не змей, а змея. Одного. Что как-то не шибко их продвигает.
Можно мне цитатку о том, что у Яги вервольфы ходили по струночке)? В той книге, которую читал я, они ее, кажется убивали, и с ней, кажется, боролись).
Вот влюбил бы тот же Вик в себя Ласомбру - что бы реально запал ей в душу "грязный пес". Это было б достижение...
Ну, если для тебя главным достижением в контексте линейки WtA является секс с трупом, то это, безусловно, можно считать показателем). В целом, мы опять возвращаемся к ситуации, когда собственные представления о морально-этических критериях (не в обиду будет сказано - выглядящие со стороны достаточно незрелыми) возводятся в разряд догмата и позиционируются как основоположная философия мира).
-
Фенриры нацисты с "маккиавельскими интригами"(крезанутый человек писал, не иначе - даже интересно, как эти интриги выглядели)).
Банальный английский эпитет, применяемый для передачи изощрённости замыслов.
-
Я, честно говоря, абсолютно не понял, к чему это было сказано, и о чем ты сейчас вообще).
Ты писал:
Об оборотнях в Новом Мире Тьмы в некоторых книгах тоже пишут плохие слова).
Я имею ввиду, что само по себе это не страшно. Другое дело, как раса в целом, они не делали чего-то такого, что однозначно плохо и настраивает против них прочих сверхов. Какой-то высокодуховный вампир может возмутится, что некоторые Урата (особенно чистые) держат кинов на положении племенного скота, но если он не дурак, то вспомнит, как многие его сородичи обращаются с гулями, и учтёт, что есть среди волков и те, кто родичей по возможности оберегает.
В той книге, которую читал я, они ее, кажется убивали, и с ней, кажется, боролись).
В том-то и суть, что грохнул её Никтуку. Не какой-то там принц Альбхарт или маркграф Конецко, а некая неведомая хрень.
Ну, если для тебя главным достижением в контексте линейки WtA является секс с трупом, то это, безусловно, можно считать показателем).
Протестую. Не с трупом, а с ПАФОСНОЙ королевой ночи, отличавшейся, судя по всему, не малым самомнением. И вообще, мне эта тема все больше нравится - что б какой-нибудь кровосос взял, и принял верволка равным... другом... до гробовой доски. Вот так. >:(
Сноходец
Я понял. Только вот - где Фенриры, а где изощренность? Ладно бы Теневиков упомянул.
-
Не ты ли здесь же возмущался дружбе верволка с феей и магом?
-
1)Не факт, что вервольф будет дружить в ответ ;)
2)Меня скорее последствия этой дружбы смущают. Так обломаться...
-
1. Если так, то и нечего обижаться на аналогичное отношение с их стороны.
2. Говорю же, вступай в Интерацию Икс и поплевывай свысока на бледнотиков с их эмоциями. :)
-
Говорю же, вступай в Интерацию Икс и поплевывай свысока на бледнотиков с их эмоциями.
Эмоции разные бывают. Психанул, надрался, загрыз подвернувшегося мортала, провалялся неделю в апатии. А потом побежал мстить, и чтобы мстя была страшна ;) Это нормально.
-
Я имею ввиду, что само по себе это не страшно. Другое дело, как раса в целом, они не делали чего-то такого, что однозначно плохо и настраивает против них прочих сверхов. Какой-то высокодуховный вампир может возмутится, что некоторые Урата (особенно чистые) держат кинов на положении племенного скота, но если он не дурак, то вспомнит, как многие его сородичи обращаются с гулями, и учтёт, что есть среди волков и те, кто родичей по возможности оберегает.
Знаешь, эта формулировка напоминает прекрасное: "Слепые люди лучше зрячих, потому что они не обижаются, когда я при них мастурбирую" :). Это к слову о том, что ты сейчас сравниваешь сеттинг с прописанным флаффом и сеттинг с отсутствующим флаффом. И радуешься тому, что при отсутствии флаффа у придуманных оборотней нет придуманных грехов. Что, кстати, даже в этом случае неверно, потому что Эгис Кай Дону ненавидит оборотней как расу, потому что они утопили Атлантиду. и Les Mysteres ненавидит их опять же как расу потому, что они эгоистично и тупо уничтожают мир духов. Так что же, выходит, что Уррата ничуть не лучше Гару :)?
В том-то и суть, что грохнул её Никтуку. Не какой-то там принц Альбхарт или маркграф Конецко, а некая неведомая хрень.
ЛОЛ. А Берлин Жуков взял, и оборотней не подождал. Или ты забыл, что Гару в это время сражались со Змеями, которые несколько "профильнее" для них, чем вампиры?
Протестую. Не с трупом, а с ПАФОСНОЙ королевой ночи, отличавшейся, судя по всему, не малым самомнением. И вообще, мне эта тема все больше нравится - что б какой-нибудь кровосос взял, и принял верволка равным... другом... до гробовой доски. Вот так.
Да, вот из-за самомнения ее просто необходимо было трахнуть. Глину помесить с королевой ночи, так сказать. То, что она труп, неспособны испытать оргазм, тебя, судя по всему таки не смущает).
Относительно последнего - ну проведи такую историю. Что мешает-то, не пойму :).
-
Вообще говоря я не нашел где говорится про поддерживание источника Ротшрека. Мне кажется надо суммарно набрать пять успехов, даже если огонь уже погас
-
Эмоции разные бывают. Психанул, надрался, загрыз подвернувшегося мортала, провалялся неделю в апатии. А потом побежал мстить, и чтобы мстя была страшна ;) Это нормально.
Харано у пережившего свою стаю не нормально? Что конкретно для тебя изменилось бы, будь эта стая не кроссоверной?
-
Вообще говоря я не нашел где говорится про поддерживание источника Ротшрека. Мне кажется надо суммарно набрать пять успехов, даже если огонь уже погас
Это было бы очень странно. То есть кидаем вампира сигаретой, тот выбрасывает успех, и продолжает клозкомбат, сигарета тухнет, он выбрасывает ещё успех, оглушает оборотня, а оборотень отрывает ему руку, ещё успех, уклоняется от атаки, а вот тут провал, вампир бросает всё и в ужасе убегает. Так и от огнестрельного оружия в ротшрек впасть можно.
-
Харано у пережившего свою стаю не нормально?
Ну, нормально, наверное... Хотя опять же, раз он такойгерой, мог бы пораньше из неё вылезти.
Эгис Кай Дону ненавидит оборотней как расу, потому что они утопили Атлантиду. и Les Mysteres ненавидит их опять же как расу потому, что они эгоистично и тупо уничтожают мир духов.
Отдельные фракции - это ладно. У верволков тоже есть пара отмороженных Лож (даже парочка анти-вампирских). Ну бывает такое, особенно в таких рыхлых структурах, как линейки нМТ В этом плане оборотни с остальными на равных. Кроме того:
1) Эгис Кай Дону по той же причине ненавидит магов (даже больше оснований для нелюбви, учитывая, что маги сами признают наличие Атлантиды как таковой). И вообще - охотники и не должны любить суперов. "Ересь Каина" - вон, вампов не любит, игноря всех остальных.
2) Les Mysteres... Не знаком с ними вообще, надо будет восполнить пробел. Впрочем, эти ребята явно не задумывались о том, что если кто-то не будет "эгоистично и тупо" сдерживать мир духов, то мир плоти превратися в базар, вокзал и дурдом одновременно.
Да, вот из-за самомнения ее просто необходимо было трахнуть. Глину помесить с королевой ночи, так сказать. То, что она труп, неспособны испытать оргазм, тебя, судя по всему таки не смущает).
А тут, знаешь, как у самой красивой девочки в школе\институте. Она, может, и в постели полное бревно, однако сам факт, что ты её таки покорил, заставит довольно улыбнутся. Правда, с этой Луситой немного наоборот - секса добиться должно быть легче, чем симпатии.
Оргазм-не оргазм, но так-то они "секас делают". Значит, должны ловить какой-то фан.
-
Отдельные фракции - это ладно. У верволков тоже есть пара отмороженных Лож (даже парочка анти-вампирских). Ну бывает такое, особенно в таких рыхлых структурах, как линейки нМТ В этом плане оборотни с остальными на равных. Кроме того:
1) Эгис Кай Дону по той же причине ненавидит магов (даже больше оснований для нелюбви, учитывая, что маги сами признают наличие Атлантиды как таковой). И вообще - охотники и не должны любить суперов. "Ересь Каина" - вон, вампов не любит, игноря всех остальных.
2) Les Mysteres... Не знаком с ними вообще, надо будет восполнить пробел. Впрочем, эти ребята явно не задумывались о том, что если кто-то не будет "эгоистично и тупо" сдерживать мир духов, то мир плоти превратися в базар, вокзал и дурдом одновременно.
Это не меняет того факта, что Уррата тоже сделали то, за что другие суперы их ненавидят и гнобят :). Они ведь утопили Атлантиду (а это похуже периода правления Гару будет), и таки эгоистично и тупо ведут себя с духами, которые стараются сделать мир лучше. Так что не вижу разницы между ними и Гару как-то).
-
1)Они про Атлантиду знать не знают. Опять же если Атлантида=Пангея, то целых 3 трайба сами готовы порвать за это Отверженных, и всем недовольным предложат объединится (как Шабаш с БСД).
2)Духи и стараются сделать мир лучше? Это какие же? Тот, кто в это верит, явно спиритов видел только на картинке. А вот Гару во время владычества заведомо изгалялись над слабейшими и тогда совершенно безвредными человеками. Как знать - не внуши они человечеству таклой страх перед природой, может, Вирм не стал бы так силен.
Алсо, Империум - далеко не единственный их косяк, хотя - один из главных.
-
1)Они про Атлантиду знать не знают. Опять же если Атлантида=Пангея, то целых 3 трайба сами готовы порвать за это Отверженных, и всем недовольным предложат объединится (как Шабаш с БСД).
Кто сказал :)? Плюс какая разница, если Эгис Кай Дору это знают, и это написано черным по белому у них в книге. Уррата явно звездят - на самом деле, они подло утопили Атлантиду и Лестницу разломали, чтобы люди стали несчастными).
2)Духи и стараются сделать мир лучше? Это какие же? Тот, кто в это верит, явно спиритов видел только на картинке. А вот Гару во время владычества заведомо изгалялись над слабейшими и тогда совершенно безвредными человеками. Как знать - не внуши они человечеству таклой страх перед природой, может, Вирм не стал бы так силен.
Алсо, Империум - далеко не единственный их косяк, хотя - один из главных.
Не все духи - злые. Там есть духи радости и счастья, детского смеха, чести и благородства, но Уррата их все равно безжалостно и тупо щемят - как настоящие фашисты :). И абсолютно не пытаются задумываться над тем, что сами могут быть не правы.
Это, кстати, не говоря уже о других их косяках, вроде того, что их не зря ненавидят Чистые. Это, случайно, не Уррата трусливо и подло - как обычные крысы - загрызли Отца-Волка?
-
Вдогонку: тупо делают свое дело, не задумываясь, зачем оно им.
-
Духи радости и счастья, детского смеха и прочего с удовольствием захватят твой мозг, превращая тебя в радостного и счастливого, по детски смеющегося имбицила, жря с тебя эссенцию... Так что, не такие они и добрые.
-
Духи радости и счастья, детского смеха и прочего с удовольствием захватят твой мозг, превращая тебя в радостного и счастливого, по детски смеющегося имбицила, жря с тебя эссенцию... Так что, не такие они и добрые.
Или могут приносить людям радость). А дух справедливости может заступаться за слабых и беззащитных). Но Уррата на это ложить. Гармония сказала - пацан сделал.
-
Ну если они хотят в это верить - пущай верят. Только пусть не удивляются, когда Экзархи их разубедят. На пару с духами счастья, которых никаким местом не гребет, кто это счастье испытывает - любящая семья, или маньяк, эту семью вырезающий.
Вдогонку: тупо делают свое дело, не задумываясь, зачем оно им.
А вот тут я не соглашусь. Эту Гару боролись за абстрактные и довольно лицемерные идеи. У Уррата каждая стая знает, зачем она берется сегодня - что бы её не сожрали завтра, вместе с районом. Их мир ещё не погиб, за него ещё не поздно рвать себе и другим задницу. Их вид - ещё держится, так что коллективными усилиями вселенную они спасают для своих потомков. А для кого её спасают Гару? Для гипотетических кинов?
-
Или могут приносить людям радость). А дух справедливости может заступаться за слабых и беззащитных). Но Уррата на это ложить. Гармония сказала - пацан сделал.
А где сказано что они будут не задумываясь рвать всех духов, "потому что надо"? :o У них на первом месте ответственность перед своей территорией, чтобы она не превращалась в ужас-ужас-ужас. И перед людьми тоже. Ибо 6й закон луны.
-
Ну если они хотят в это верить - пущай верят. Только пусть не удивляются, когда Экзархи их разубедят. На пару с духами счастья, которых никаким местом не гребет, кто это счастье испытывает - любящая семья, или маньяк, эту семью вырезающий.
Ммм...мне кажется, или это Холод аргументировал схожим образом свою мысль о полезности Гару, только в качестве Экзархов фигурировал Вирм :)? Только в отличие от Вирма, который весьма активно воздействует на весь Мир Тьмы, от Экзархам никому кроме магов особо не тепло, и не холодно. Более того, от них даже вреда особого нет, если так посмотреть.
Что же касается духов счастья, то я все равно не вижу, как то, что ты сказал, оправдывает фашизм Уррата? Ну, да, случается некоторым из них делать ошибки. Но ведь Уррата все пытаются подпихнуть под одну гребенку и всех тупо мочат. Не разбираясь, плохой это дух или хороший. И ты после этого говоришь, что они умные и хорошие? Да они тупые нацики, забивающие духов в переулках битами.
А вот тут я не соглашусь. Эту Гару боролись за абстрактные и довольно лицемерные идеи. У Уррата каждая стая знает, зачем она берется сегодня - что бы её не сожрали завтра. Их мир ещё не погиб, за него ещё не поздно рвать себе и другим задницу.
По хорошему счету, Уррата борются за тупые идеалы, и чтобы им не прижали хвосты Чистые, которых они боятся). Так что они не просто одурманенные недоумки - они еще и трусливо бегают от других оборотней (в Старом Мире Тьмы, по крайней мере, Гару дали им всем прикурить, и показали, что в доме хозяин). А тут над Уррата даже духи-крысы и другие волки смеются.
-
Но ведь Уррата все пытаются подпихнуть под одну гребенку и всех тупо мочат. Не разбираясь, плохой это дух или хороший. И ты после этого говоришь, что они умные и хорошие? Да они тупые нацики, забивающие духов в переулках битами.
Пруф или тролль!
-
А где сказано что они будут не задумываясь рвать всех духов, "потому что надо"? Шокированный У них на первом месте ответственность перед своей территорией, чтобы она не превращалась в ужас-ужас-ужас. И перед людьми тоже. Ибо 6й закон луны.
Людей они вообще частенько жрут, как написано в описании шестого закона Луны из корбука).
Пруф?
Les Mysteres из Spirit Slayers так говорят ;D. Ну и, да, пока мне лень листать книги и выкалупывать из них ложи поублюдочней, но чуть позже я могу этим заняться).
-
Les Mysteres из Spirit Slayers так говорят ;D. Ну и, да, пока мне лень листать книги и выкалупывать из них ложи поублюдочней, но чуть позже я могу этим заняться).
Дооо... в духах они вообще классно разбираются... :D
-
Дооо... в духах они вообще классно разбираются...
Нет, ну а что :)? Ничто ведь не мешает мне интерпретировать линейку на основе книг, которые к ней не относятся :). Плюс Spirit Slayers написана лучше Гайда по Шабашу (да, Мангуст, это снова камень в твой огород) ).
-
А, дошло. ::)
-
ChudoJogurt
Ну давайте подумаем.
1. Каждый князь и епископ проводит следующую дневку в новом месте? Насколько я знаю - нет. Поэтому утверждение, что Метузелахи живы лишь потому, что умеют хорошо прятаться, выглядит весьма сомнительным.
2. Чтобы достать тех Метузелахов в Каире, нужно прорваться сквозь призраков и прочих маготварей, порожденных/призванных колдунствами Сеттитов (при том, что духи и призраки эти могут быть запредельных уровней и существовать чуть ли не с момента сотворения) и их способностей, сквозь армию специально тренированных для борьбы с супернатуралами (а кто другой смог бы туда прорваться?) гулей, младших вампиров и ловушки. А у нас Обфускейт, сокание аггравы при змеиной коже, нанесение этой самой аггравы, вырывание сердца, родные статы уровня 8-9 и прочие усиления, типа Стойкостей и Мощи... Я уже не говорю, что Присутствие может закончить битву еще до ее начала, Ауспекс, вовсе - предотвратить оную, а Метузелахов у нас несколько. И чтобы один герой ворвался и все это вычистил? Нереально.
-
Так, по пунктам:
1) Если дух первым не накинется на оборотней, не спросив документов - они его и не тронут. А если он такой хороший - попробуют взять квест на обучение гифту или даже пройти испытание и сделать тотемом.
2)другие волки смеются
А Ками и Шабаш смеются друг над другом. И боятся. При этом обе секты существенно успешней многих.
3)даже духи-крысы
А ты взгляни на дайсы этих духов (точнее, Хостов). Они кстати, могут стать проблемой для всех сверхов и не-сверхов на районе.
4)Людей они вообще частенько жрут, как написано в описании шестого закона Луны из корбука).
И чего? И некоторые фейри жрут, и даже вампиры, представляешь. У них от этого хоть Гармония падает, а у Гару - не пойман, не вор.
5)ложи поублюдочней
Посмотри lodge of fest и lodge of wrath ;) Только большинство все равно "нейтральные", а на каждую "плохую" найдется "хорошая". Раз на то пошло - чем Белиалов выводок лучше?
А ещё - Уррата не обещали сражаться for the Greater good, они не обещали быть хорошими. Они делают свое дело, защищают тот порядок, какой их устраивает. Как вампиры. Как феи. Даже как гейсты. Не говоря уже о промиках и магах.
Гайда по Шабашу
Да дался тебе этот гайд? Там как раз написано, что веров надо стороной обходить поскольку они воинственные и тупые. Нет в быту они _не все_ такие - только вампирам не дали рассмотреть себя с лучшей стороны.
А вот Сеттиты Страйдеров вынесли. И с Ягой оборотни разобраться сами не сумели. И до неё от Цимисхов огребли неслабо. И даже Митру не додавили.
посмотри на соседние посты про то, что
может нормальный метузелах. Ты прикинь, сколько их таких на свете. И скажи, чем и как верволк (пусть боевая стая 4-6 рагна) может защитится от всех этих змеиных кож, Присутствий, Ауспексов? С родными дарами, прямыми и жесткими, как рельса
-
1) Если дух первым не накинется на оборотней, не спросив документов - они его и не тронут. А если он такой хороший - попробуют взять квест на обучение гифту или даже пройти испытание и сделать тотемом.
А вот и нет. Ряд лож бросается сразу, плюс если Уррата будет считать, что дух вредит его территории (а понятие вредит зависит от личной распущенности Уррата), то он ему просто оторвет голову, даже не задумываясь над тем, насколько правильны его поступки. Что, кстати, форменный фашизм, как и утверждают Les Mysteres.
А Ками и Шабаш смеются друг над другом. И боятся. При этом обе секты существенно успешней многих.
А над Уррата смеются, потому что они неуспешные. Или их просто так назвали Отверженными :)?
А ты взгляни на дайсы этих духов (точнее, Хостов). Они кстати, могут стать проблемой для всех сверхов и не-сверхов на районе.
А Гару дайспулы были круче. Представляешь, как они Уррата гоняли бы бушлатами?
И чего? И некоторые фейри жрут, и даже вампиры, представляешь. У них от этого хоть Гармония падает, а у Гару - не пойман, не вор.
Ну и лохи. Схавали человека и сразу нюни распускать - а все остальные это делают и ничего. Как это еще называется? Вот Гару, как ты говоришь, это делали и не парились, а эти моралофаги сразу плакать начинают. И это в Мире Тьмы. Да их все презирать будут - и заслуженно.
А ещё - Уррата не обещали сражаться for the Greater good, они не обещали быть хорошими. Они делают свое дело, защищают тот порядок, какой их устраивает. Как вампиры. Как феи. Даже как гейсты. Не говоря уже о промиках и магах.
Уныло как-то защищают, раз их все строят. Впрочем, неудивительно, если порядок, который их устраивает - расистский. Земля для людей - а духов в резервации. Хотя, казалось бы, что им до этих людей. Не могут даже головой подумать, что духи полезнее.
может нормальный метузелах. Ты прикинь, сколько их таких на свете. И скажи, чем и как верволк (пусть боевая стая 4-6 рагна) может защитится от всех этих змеиных кож, Присутствий, Ауспексов? С родными дарами, прямыми и жесткими, как рельса
У нас оборотни метузелахов рвали на ура, причем на 2 ранге, потому что когда от хроники по оборотням, мне и игрокам хотелось получить историю о товариществе, мистических путешествиях в поисках тотема, и взаимовыручке, кульминацией которой стала расправа с древней Пиявкой, а не игру о том, у какой линейке, простите, писька длинее. Хотя я абсолютно не отрицаю возможности того, что где-то играют именно в такие игры).
-
посмотри на соседние посты про то, может нормальный метузелах. Ты прикинь, сколько их таких на свете. И скажи, чем и как верволк (пусть боевая стая 4-6 рагна) может защитится от всех этих змеиных кож, Присутствий, Ауспексов? С родными дарами, прямыми и жесткими, как рельса
Семь бед - одни Лапы Новорождённого Детёныша. Игротехнически инстант киллят любого каинита, включая Патриархов и Каина.
-
Ряд лож бросается сразу, плюс если Уррата будет считать, что дух вредит его территории (а понятие вредит зависит от личной распущенности Уррата),
Отморозки у всех есть.
А над Уррата смеются, потому что они неуспешные.
Не больше, чем они над остальными и остальные друг над другом.
А Гару дайспулы были круче. Представляешь, как они Уррата гоняли бы бушлатами?
А ты прикинь, как шабаш гонял бы бушлатами всяких Дэв.
Схавали человека и сразу нюни распускать - а все остальные это делают и ничего.
Не фига. Точно так же по хуманке слетают, не за то, так за другое.
Уныло как-то защищают, раз их все строят.
Кто например? Нет, если хочешь - их там вообще не будет, но во флаффовом нМТ не было такого - они чистых тоже гоняют.
нас оборотни метузелахов рвали на ура, причем на 2 ранге, потому что когда от хроники по оборотням,
Дай угадаю - чистая словеска и никаких дайспулов.
-
Раз уш пошел такой троллинг - а почему всяких кровососов можно убивать, а человеков нет? Их вина - скотский образ жизни - куда более тяжкая. 8)
-
В сМТ - убивают толпами. Хотя я не согласен с поголовным "скотским образом жизни", мне МТшных морталов не сильно жалко. Они всех сверхов порвут, если о них узнают - и пофиг, у кого какая человечность. А раз тебя все ненавидят, то пусть хотя бы будет, за что.
-
Что в старом, что в новом МТ носятся с ними, как со священными коровами (в старом, может, меньше, не суть), а с какой стати? Порвут всех, как же, да исчезни Технократия, под себя начнут гадить, а когда продукты в супермаркетах закончатся, тут все и перемрут. :D
-
Человеков низзя просто так убивать: во-первых, потом жрать будет нечего, во-вторых, мать-природа (создатель, добавить по вкусу) делает за такое бо-бо. А превращение в злобную кракозябру далеко не всем суперам кажется верхом карьеры.
-
Что в старом, что в новом МТ носятся с ними, как со священными коровами (в старом, может, меньше, не суть), а с какой стати? Порвут всех, как же, да исчезни Технократия, под себя начнут гадить, а когда продукты в супермаркетах закончатся, тут все и перемрут. :D
А что, картина мира с исчезновением технократии исчезнет? Я полагал, она закрепляется в головах и люди ее сами поддерживают по инерции... разве что развиваться перестанут ревролюционно - это да.
-
А что, картина мира с исчезновением технократии исчезнет? Я полагал, она закрепляется в головах и люди ее сами поддерживают по инерции... разве что развиваться перестанут ревролюционно - это да.
Ты не так понял. Имелось ввиду что без пастухов это стадо превратится именно в стадо которым и есть.
-
Ну и пакость этот СМТ...
-
Не вижу принципиальных отличий в этом плане мужду обоими МТ.
-
В НМТ люди - это двигатели прогресса. Тот же Свободный Совет не подтягивает стадо, а наоборот считает, что технология - это особая, человеческая магия, принципы которой не повредит понять и развить по-своему. Картианцы учатся политике у людей. Хозяева Железа учатся взаимодействовать с духами, порожденными людьми. Люди видят сны, через которые в мир проходят феи и именно человеческие фантазии придают им форму. А также человеческие чувства и эмоции порождают духов и создают локусы...
-
Двигатели прогресса - не люди, как вид, а отдельные люди, единицы. Люди как вид, это толпы паразитирующих на их достижениях обывателей. Про скотский образ жизни я, ведь, уже писал? В СМТ, в этом плане, все точно также, единицы обозваны пробужденными, но в названиях ли суть?
Источниками ценных ресурсов (как овечки в овчарне :D), будь то гламур или консенсус, они и в сМТ были.
-
Просто по-моему, чтобы быть выдающимся человеком, необязательно быть сверхом. Вот и все. В НМТ выдающиеся люди - не сверхи, и этим он мне нравится куда больше.
-
В НМТ люди - это двигатели прогресса. Тот же Свободный Совет не подтягивает стадо, а наоборот считает, что технология - это особая, человеческая магия, принципы которой не повредит понять и развить по-своему. Картианцы учатся политике у людей. Хозяева Железа учатся взаимодействовать с духами, порожденными людьми. Люди видят сны, через которые в мир проходят феи и именно человеческие фантазии придают им форму. А также человеческие чувства и эмоции порождают духов и создают локусы...
По этому поводу мне всегда нравилась фраза которую сказал Томи Ли Джонс в фильме "Люди в Черном": "Каждый по отдельности человек - разумен, все же вместе это тупое агресивное стадо". Тоесть все их наработки и свершения не отменяют их... а вернее нашей скотской натуры.
-
Просто по-моему, чтобы быть выдающимся человеком, необязательно быть сверхом. Вот и все. В НМТ выдающиеся люди - не сверхи, и этим он мне нравится куда больше.
В сМТ сверх, это тупо аллегория, о пропасти отделяющей выдающихся личностей от быдломасс.
-
Это было бы очень странно. То есть кидаем вампира сигаретой, тот выбрасывает успех, и продолжает клозкомбат, сигарета тухнет, он выбрасывает ещё успех, оглушает оборотня, а оборотень отрывает ему руку, ещё успех, уклоняется от атаки, а вот тут провал, вампир бросает всё и в ужасе убегает. Так и от огнестрельного оружия в ротшрек впасть можно.
Мне это особо странным не кажется - надо понимать что частичный успех, означает что товарищ не ломится сквозь товарищей и стенки прочь от источника огня, но все равно он жестко сидит на измене и трясется, а не нормально действует игнорируя огонь.
Соответственно - получил по лицу огненной тряпкой и выкинул успех - начал потихоньку отступать, отстреливаясь-отбиваясь, потом кинул еще один успех, но продолжает отходить, и наконец непрокинул и все, не удержался и унесся с дикой скоростью, не важно горит огонь или нет.
Это же иррациональная фобия, ей не нужна разумная причина.
-
Я не верю в супермэнство. Тот же Мартин и Сапковский пишут об обычных людях, со своими достоинствами и недостатками. У каждого есть свой шанс что-то понять, врубиться, достигнуть. Просто кому-то до него сложнее добраться, кому-то проще. И те, кому проще - тоже не все добираются, а иногда добираются те, кому сложнее.
Из отечественной фантастики предпочитаю Александра Громова, а у него все-таки книги об обычных людях, от лица обычных людей... получивших свой шанс совершить что-то необычное. А не Лукьяненко, у которого если герой, то обязательно весь такой пафосно-крутой и на толпу поплевывающий.
Я верю в людей. Не в смысле, что все они - круты и офигенны. А в смысле, что шанс есть у каждого. И очередная выдающаяся личность может появиться где угодно и оказаться кем угодно. И я не верю в серую массу. Даже если человек ведет себя как представитель оной, это лишь привычка, но не его суть.
Но при этом не считаю, что люди чем-то важнее для мира, вселенной и всего остального, чем какие-нибудь мыши или кусты. Вселенной-то пофиг. В этом плане, по-моему, для вселенной пофиг на разницу между людьми и вампирами или там магами. Что бы они сами о себе ни думали (да, это не отменяет Человечности и прочего - но это уже жанровая составляющая и я не буду о ней говорить).
Вот как-то так...
-
В то, что все люди рождаются равными, я тоже, пожалуй, верю. Или хочу верить. Но то, что среди взрослых есть безнадежно пропащие, и их большинство, кажется мне совершенно очевидным, стоит лишь взглянуть вокруг.
-
Я когда-то тоже так думал. Потом перестал... теперь мне еще нужно научиться совмещать эти позиции, потому что мне кажется, своя частичка правды есть в каждой из них. А вернее, их применимость зависит от обстоятельств. То есть, воспринимать людей одновременно как живые, светящиеся, наполненные потенциалом души, и как набор рефлексов, установок и шаблонов.
-
Для обсуждения человечества как вида есть специфичная тема, рекомендую идти туда пока не пришел добрый дядя с банхаммером.
Касательно же метузелахов - лучшее на что может расчитывать убертолстый но все еще реалистичный каинит это 15-17 кубиков леталок в атаке или 11 кубов аггравы + Потенс, и сок аггравы в максимум 15 кубов с использованием большой экзотики и после вкачки всех аттрибутов в максимум, и агграву не хилят вообще, плюс у них от четырех до семи действий в раунд. Это теоретическим максимум очень боевого и версатильного и очень, очень, старого метузелаха.
Оборотень со старта имеет почти гарантированные 10 кубов аггравы и сок аггравы на семь кубов, что, почти сравнимо, если не считать Потенс и Целку.
Докинем Фетиши и комбодары типа Мощь Тора+Кровавый Пир, и выйти на третьих дарах и ниже в 30+ агграв в удар на шести ударах в раунд проблемой быть не должно.
-
Для меренья кубикам агравы тема тоже не та.
-
Тоже правда.
-
Отморозки у всех есть.
А как ты еще докажешь, что у Уррата их не большинство, если Чистые и Охотники утверждают обратное?
Не больше, чем они над остальными и остальные друг над другом.
Над охотниками, гейстами и феями никто особо не смеется. А вот над Уррата смеются Чистые и крысиные духи.
А ты прикинь, как шабаш гонял бы бушлатами всяких Дэв.
Ага, т.е. ты считаешь, что VtM круче VtR)?
Не фига. Точно так же по хуманке слетают, не за то, так за другое.
Слетают, но они ж не оборотни. А то выходит, что брутальные человеко-волки распускают сопли от того же, что психически травмированные феечки и задроты-мажики). Ну не позор?
Кто например? Нет, если хочешь - их там вообще не будет, но во флаффовом нМТ не было такого - они чистых тоже гоняют.
А почему загнать-то не могут? Плюс в War with Pure, кажется, упоминается о том, что Чистые гоняют Уррата так, что дай Боже).
Дай угадаю - чистая словеска и никаких дайспулов.
Да нет). Просто у оборотней дайспул выходит ненамного меньше, плюс их больше). Это не говоря уже о заблаговременно прокачанном Тотеме и Талисманах, и зачарованном духом огня Клэйве, который Стая честно делала две сессии). Плюс подорванной финансовой империи Метузелаха, которую игроки сломали с помощью Мистера Доллара, и добили духами Свободного Рынка и Антимонопольного Комитета, после чего осталось только напустить на логово Метузелаха Дикую Охоту с помощью большого и страшного Теурга, и вызвать его на честный бой, закончившийся набором шрамов для Аруна, но при этом увенчавший его бессмертной славой :). Я, конечно, понимаю, что это, наверное, было не круто, потому что в ходе игры никто не вдул Люсите, и не кидал понты перед вампирами в Элизиуме, но все игроки остались довольны, да :).
-
Я не верю в супермэнство. Тот же Мартин и Сапковский пишут об обычных людях, со своими достоинствами и недостатками. У каждого есть свой шанс что-то понять, врубиться, достигнуть. Просто кому-то до него сложнее добраться, кому-то проще. И те, кому проще - тоже не все добираются, а иногда добираются те, кому сложнее.
Из отечественной фантастики предпочитаю Александра Громова, а у него все-таки книги об обычных людях, от лица обычных людей... получивших свой шанс совершить что-то необычное. А не Лукьяненко, у которого если герой, то обязательно весь такой пафосно-крутой и на толпу поплевывающий.
Я верю в людей. Не в смысле, что все они - круты и офигенны. А в смысле, что шанс есть у каждого. И очередная выдающаяся личность может появиться где угодно и оказаться кем угодно. И я не верю в серую массу. Даже если человек ведет себя как представитель оной, это лишь привычка, но не его суть.
Но при этом не считаю, что люди чем-то важнее для мира, вселенной и всего остального, чем какие-нибудь мыши или кусты. Вселенной-то пофиг. В этом плане, по-моему, для вселенной пофиг на разницу между людьми и вампирами или там магами. Что бы они сами о себе ни думали (да, это не отменяет Человечности и прочего - но это уже жанровая составляющая и я не буду о ней говорить).
Вот как-то так...
За всеми четырьмя.
-
Меряние дайспулами Каинитов и Оборотней - в соответствующую тему.
Холивар на тему преимуществ VtM и VtR - в соответствующую тему.
-
Я, конечно, понимаю, что это, наверное, было не круто, потому что в ходе игры никто не вдул Люсите, и не кидал понты перед вампирами в Элизиуме, но все игроки остались довольны, да .
Совсем не поэтому, а потому-что "Просто у оборотней дайспул выходит ненамного меньше, плюс их больше)". Как там у Лукаса в оригинале - силы равны, уходим.
-
Мне это особо странным не кажется - надо понимать что частичный успех, означает что товарищ не ломится сквозь товарищей и стенки прочь от источника огня, но все равно он жестко сидит на измене и трясется, а не нормально действует игнорируя огонь.
Соответственно - получил по лицу огненной тряпкой и выкинул успех - начал потихоньку отступать, отстреливаясь-отбиваясь, потом кинул еще один успех, но продолжает отходить, и наконец непрокинул и все, не удержался и унесся с дикой скоростью, не важно горит огонь или нет.
Это же иррациональная фобия, ей не нужна разумная причина.
У меня аж две фобии и я гарантирую, что если раздражитель убрать страх проходит. Так же опасно именно впадение в истерику, если я не паникую то вполне могу стоять на краю пропасти хотя и боюсь. Фобия это то от чего в обычной жизни хочется держаться подальше, но при необходимости и владении собой не играет никакой роли.
Мистера Доллара,
Свободного Рынка
Антимонопольного Комитета,
Дикую Охоту
Ой-ой. О-хо-хо. Хммм. Да.
Шагулль не занудствуй. На форуме человек пятнадцать более менее активных. И три-четыре активные темы. Мы знаем где о чём разговаривают, необходимости в систематизации нет.
-
Не знаю, есть ли у меня фобия, но вообще если человека напугать, а потом стимул страха убрать, все равно некоторое время обычно товарищу не хорошо, и стремно, пусть и не так сильно как при оригинальном стимуле, а это вполне может быть достаточной провокацией для Зверя.
-
Отходнячёк после страха? Да есть такое, но это просто реакция организма на стресс. Если обратить внимание она обратна панике, человек расслабляется, выдыхает, иногда не может стоять, садится на землю или на корточки. Если считать это достаточным раздражителем, то Вампир будет срываться в Ротшрек от одних воспоминаний как, например, горело его убежище.
-
Не знаю, есть ли у меня фобия, но вообще если человека напугать, а потом стимул страха убрать, все равно некоторое время обычно товарищу не хорошо, и стремно, пусть и не так сильно как при оригинальном стимуле, а это вполне может быть достаточной провокацией для Зверя.
Это если товарища после исчезновения стимула не "награждать" новыми и более сильными, в боевой ситуации когда тряпка горящая уже не мельтешит, зато тебя реально бьют, если вампир и влетит в безумие то скорее Френзи чем Ротшрёк.
-
Я не думаю что вампир испытывающие мощные панические атаки при вспоминании атак огнем это странно.
Это, я бы даже сказал весьма атмосферненько.
-
Я не думаю что вампир испытывающие мощные панические атаки при вспоминании атак огнем это странно.
Это, я бы даже сказал весьма атмосферненько.
Есть такой момент, да, но тогда всему виду можно поднимать лапки и идти сдаваться в дурку. Всё же персонажи которых в любой момент может накрыть дикая паника это не совсем противник даже обычным морталам, ибо тут уже им нужно всего лишь подождать.
-
Ну, зависит как часто, но в общем и целом - достаточно близко подобравшийся противник вооруженный огнем весьма пугающ для Каинита любого возраста и паверлевела.
и да, линейка какбе прямым текстом говорит что Каиниты это жалкие паразиты на теле человечества, а мегапафосными царями ночи считают себя исключительно они сами.
-
Достаточно близко подобравшийся противник вооружённый огнём достаточный повод сваливать без всякого Ротшрека.
Каиниты паразиты, ибо бесполезные и ничего не производящие парни, а жалкие потому как уныло влачат своё существование, обречённые скрывать свою суть от окружающих. А вовсе не потому, что им любой дурак напинать может.
-
Каиниты паразиты, ибо бесполезные и ничего не производящие парни, а жалкие потому как уныло влачат своё существование, обречённые скрывать свою суть от окружающих.
Вроде то же самое о всех сверхнатуралах сказать можно, кроме Технократии. Вроде феи и маги-традиционалисты ничего особо тоже не производят.
-
Вроде то же самое о всех сверхнатуралах сказать можно, кроме Технократии. Вроде феи и маги-традиционалисты ничего особо тоже не производят.
Проблема в том, что это о большинстве людей можно сказать, да).
-
Вроде то же самое о всех сверхнатуралах сказать можно, кроме Технократии. Вроде феи и маги-традиционалисты ничего особо тоже не производят.
Проблема в том, что это о большинстве людей можно сказать, да).
Давайте уже свернём тему юношеского максимализма, когда любой поступок не переворачивающий немедленно мир считается бесполезным. Кто угодно, может творить искусство, науку или наконец честно работать днём. Вампиры в этом технично порезаны, то есть Тореадоры выдают нечто вроде искусства, а Тремеры нечто вроде науки, но это всё одно какой-то суррогат.
-
А насчет обречённые скрывать свою суть от окружающих курите Шабаш.
-
Ну Шабаш, Шабашом, а Маскарад не пал и морталы с вилами по улицам не бегают.
-
Маскарад не пал потому-что Технократия. Но в странах третьего мира, где Шабаш в основном гнездится, никто в существовании вампиров не сомневается.
-
А доказательства такого заявления есть?
-
Маскарад не пал потому-что Технократия. Но в странах третьего мира, где Шабаш в основном гнездится, никто в существовании вампиров не сомневается.
Технократия это сорок-пятьдесят тысяч разнокалиберных рыл. Крутышка-крутышкой, но её слишком мало, чтобы обеспечивать Маскарад вопреки всему. Если бы в странах третьего мира знали про Вампиров, то их либо вынесли бы, либо легли бы под них, причём второй вариант однозначно показывает бесполезность Камарильи.
-
Каиниты паразиты, ибо бесполезные и ничего не производящие парни, а жалкие потому как уныло влачат своё существование, обречённые скрывать свою суть от окружающих. А вовсе не потому, что им любой дурак напинать может.
А обречены они скрывать свою суть от окружающи ровно по той причине что напинать им не настолько уж и сложно.
-
А обречены они скрывать свою суть от окружающи ровно по той причине что напинать им не настолько уж и сложно.
Ну напинать кому угодно не сложно, благо мощнее армейского оружия мало что найти можно. Просто вампам скрываться сложнее, чем остальным сверхам.
-
Проблема в том, что это о большинстве людей можно сказать, да).
Само собой :) Однако когда вампиров называют поголовными паразитами за привычку пить кровь, мне сразу вспоминаются некоторые фейские практики потребления Гламура (осолбенно у Неблагих), и побочные эффекты от поглащения демонами Веры.
-
Вампиров называют паразитами скорее за то что сами они как вид ничего и никогда не добились, кроме более умелой эксплуатации своего носителя-человечества. Ни своей путёвой религии ни своих институтов власти они не создали. Прорыва так никогда и не совершили. Любой Архимаг услышав о "великих достижениях клана тремере в плане кровавого колдунства" только пожалеет бедненьких. А феи, вроде как пафосно и непреклонно спасают человеческую способность мечтать, хотя в плане настоящей креативности тоже стремятся к нулю. Но если выёживаться и вспоминать красивости то они скорее симбиоты чем паразиты. Демонов трогать вообще не буду ибо...
-
Технократия это сорок-пятьдесят тысяч разнокалиберных рыл. Крутышка-крутышкой, но её слишком мало, чтобы обеспечивать Маскарад вопреки всему.
Маскарад, по большей части, поддеживает сам себя, но в случае крупного фейла, вроде интервью старейшины по телевизору, вмешается именно она, и все враз уверуют, что это был очередной розыгрыш, вроде небезызвестной постановки "Войны Миров".
Ну и да, о Маскараде приходится говорить только в пределах европейской цивилизации. Азиаты с африканцами, и даже, пожалуй, латиносы (это с Шабашем то под боком) в существовании сверхестественного - не только и не столько вампиров - не сомневаются. Менталитет же.
Если бы в странах третьего мира знали про Вампиров, то их либо вынесли бы, либо легли бы под них, причём второй вариант однозначно показывает бесполезность Камарильи.
Речь, само собой, о невежественных низах, а не вполне цивилизованных верхах. Технократия свою парадигму по всему миру продвигает, другое дело, что не на все хватает сил.
Любой Архимаг услышав о "великих достижениях клана тремере в плане кровавого колдунства" только пожалеет бедненьких.
Ну, вообще-то линейная магия, это конкретный результат конкретного труда, который можно потрогать и измерить. А магия пробужденных, это эдакая вещь в себе, не существующая в отрыве от них. Архимаг, конечно, будет бахвалиться, но есть ли у него для этого основания?
-
C учтетом того что Тауматургия 9 позволяет где-то то же самое что Силы 2, думаю есть.
Не говоря уже о том что вообще говоря теория трумэджика вполне себе есть и является весьма зачотным объектом исследований Дома Бонисагус.
-
Фей я бы, кстати, симбиотами не назвал. По сути, они вселяются в тела людей, вытесняют их личность, но годам к двадцати умирают, возвращая тело исходной личности. Никаких плюсов она от такого сосуществования не получает, только потерянные годы. Паразиты чистой воды.
-
Маскарад, по большей части, поддеживает сам себя, но в случае крупного фейла, вроде интервью старейшины по телевизору, вмешается именно она, и все враз уверуют, что это был очередной розыгрыш, вроде небезызвестной постановки "Войны Миров".
Маскарад одним фейлом не срывается, так же как его срыв на раз два не лечится. Выдающихся личностей среди морталов на порядки больше, чем всех сверхов вместе взятых.
Ну и да, о Маскараде приходится говорить только в пределах европейской цивилизации. Азиаты с африканцами, и даже, пожалуй, латиносы (это с Шабашем то под боком) в существовании сверхестественного - не только и не столько вампиров - не сомневаются. Менталитет же.
Менталитет у них на разное вуду и проклятия, так же как у нас на гадания и сглаз. Принципиально это не сильно различается и в вере в вампиров не помогает.
Речь, само собой, о невежественных низах, а не вполне цивилизованных верхах. Технократия свою парадигму по всему миру продвигает, другое дело, что не на все хватает сил.
Так громить-то невежественные низы будут.
Фей я бы, кстати, симбиотами не назвал. По сути, они вселяются в тела людей, вытесняют их личность, но годам к двадцати умирают, возвращая тело исходной личности. Никаких плюсов она от такого сосуществования не получает, только потерянные годы. Паразиты чистой воды.
Ну они могут вдохновлять людей, так что всё таки с человечеством в целом у них симбиоз.
-
Выдающихся личностей среди морталов на порядки больше, чем всех сверхов вместе взятых.
По результатам обсуждения Эйнштейна пришли, помнится, к тому, что выдающиеся личности среди морталов не такие уж и выдающиеся. От слова совсем.
-
По результатам обсуждения Эйнштейна пришли, помнится, к тому, что выдающиеся личности среди морталов не такие уж и выдающиеся. От слова совсем.
Ну науки в МТ нет вообще, как следствие все учёные включая Технократию составом полным это такие шарлатано-идиоты. Ничем, кроме отсутствия искры Эйнштейн от технократов не отличался, а то что он без всяких читов и злого умысла умыл всю Технократию, говорит, что как минимум в шарлатанстве он их переплюнул. Но на науке свет клином к счастью не сошёлся, остаются ещё гуманитарии, да и вообще персы с дайспулом 8-10 кубов.
-
Опять же, что считать выдающимся? Мне, например, не кажется выдающейся личность, которая просрала все полимеры из-за идиотской депрессии, не смотря на какие-то абстрактные подвиги.
А кто-то назовет её героем.
-
Давай чисто по статам. 8-10 кубов в профильном дайспуле - выдающийся мортал. Плюс-минус Достоинства.
-
Ну, таким образом выдающихся морталов действительно больше, и намного - потому что их ВООБЩЕ больше.
-
Ну науки в МТ нет вообще, как следствие все учёные включая Технократию составом полным это такие шарлатано-идиоты. Ничем, кроме отсутствия искры Эйнштейн от технократов не отличался, а то что он без всяких читов и злого умысла умыл всю Технократию, говорит, что как минимум в шарлатанстве он их переплюнул. Но на науке свет клином к счастью не сошёлся, остаются ещё гуманитарии, да и вообще персы с дайспулом 8-10 кубов.
Придумал глупость, которую подхватил народ, вот и вся его заслуга. Технократия по крайней мере ведет массы в нужном себе, а не куда толпа понесет, направлении.
Давай чисто по статам. 8-10 кубов в профильном дайспуле - выдающийся мортал. Плюс-минус Достоинства.
Т.е. 4 или 5 атрибут и 4 или 5 - навык? И по-твоему таких среди морталов много? Пятая точка, это мировая в своей области величина - чемпион по боксу, и т.д., не говоря уж о том, что долго простым человеком их обладатель не останется.
-
Ну, таким образом выдающихся морталов действительно больше, и намного - потому что их ВООБЩЕ больше.
Дык и я про то же.
Придумал глупость, которую подхватил народ, вот и вся его заслуга.
Он создал настолько непротиворечивую теорию, что Технократия со своими выдумками по миру пошла, облажавшись со всем своим огромным арсеналом против мысли которую могло всего пара тысяч человек понять. Это к вопросу ещё, что Технократия придёт и молча поправит Маскарад, ага.
Технократия по крайней мере ведет массы в нужном себе, а не куда толпа понесет, направлении.
Прости ты про тех чуваков, которые не могут обнаружить объективное наличие магии не просто в мире, а даже в себе самих? Или про тех, которые всё ж таки какой-то трэш признают, но предлагают его скрывать и не замечать, а то как-бы чего не вышло?
Т.е. 4 или 5 атрибут и 4 или 5 - навык? И по-твоему таких среди морталов много? Пятая точка, это мировая в своей области величина - чемпион по боксу, и т.д., не говоря уж о том, что долго простым человеком их обладатель не останется.
Мировая в своей области величина, это и чемпион и все его конкуренты от каждой из стран, а от большинства и не по одному кандидату. Но это те у кого десятки, минимум в каких-нибудь Гондурасах - девятки. И так в каждом навыке. Про чуваков с восьмёрками я вообще молчу. Плюс чётко указанные в рулбуке Гару, каждый двухсотый - обладатель десятки в СВ. И в каких таких сверхов же ты собрался записать эти десятки миллионов, а главное зачем?
-
Это к вопросу ещё, что Технократия придёт и молча поправит Маскарад, ага.
••• Генератор Образов Общей Реальности (Consensual Hallucination Generator)
Арете: 3. Первичная Энергия: 15. Уровень Дополнения: 6.
Иногда Массы видят то, что Им Видеть Не Положено. Такие случаи могут ослабить реальность, которую Конвенции с таким старанием создают и поддерживают, что, в свою очередь, даст силы Традициям. Поскольку первоочередной задачей является не давать такому происходить, Новый Мировой Порядок экипирует своих оперативников этими Приборами. Генератор Образов Общей Реальности (ГООР) создан, чтобы стирать воспоминания об изменении реальности (вроде магии и магических существ) и заменять их воспоминаниями безобидными. Например, тот, кто видел, как на мага напал Саблезубый Кибертигр, а тот, в свою очередь, отбивался Силами, может быть «перепрограммирован», чтобы помнить, как на человека бросился бешеный ротвейлер, а жертва отбивалась тазером или при помощи пистолета.
ГООР выпускают трех размеров. Самый маленький – величиной с авторучку. Он может воздействовать, самое большее, на одного человека за раз. Следующий – стандартного размера, величиной с фонарик, и может воздействовать на шесть человек за раз. Третий – величиной с автомобильный аккумулятор, способен воздействовать на 200 человек сразу.
Включение ГООР создает Эффект Разума, который изменяет воспоминания так, как это описывает хозяин прибора. Провал при использовании этого прибора может привести к шизофрении или другим Психозам, что заканчивается истинным бардаком, поскольку агентам приходится разбираться и отчитываться за множество сумасшедших.
Он создал настолько непротиворечивую теорию, что Технократия со своими выдумками по миру пошла, облажавшись со всем своим огромным арсеналом против мысли которую могло всего пара тысяч человек понять.
Не сочла стоящим внимания? :)
-
••• Генератор Образов Общей Реальности (Consensual Hallucination Generator)
Сфере Разума противостоит СВ. То есть любой мортал с СВ три и более, способен минимум на равных состязаться с этой штукой за свой разум. Итог - занятно, но бесполезно.
Не сочла стоящим внимания? :)
Скорее просто не поняла. Они работают в разных плоскостях. Эйнштейн изучает законы физики, а Технократия их придумывает. Технократии проще найти взаимопонимание с Традициями, чем с учёными.
-
Фей я бы, кстати, симбиотами не назвал. По сути, они вселяются в тела людей, вытесняют их личность, но годам к двадцати умирают, возвращая тело исходной личности. Никаких плюсов она от такого сосуществования не получает, только потерянные годы. Паразиты чистой воды.
Они не вселяются в тела людей. Они в них рождаются и развиваются как составляющая личности, которая после Кризалиса становится доминирующей. Если в дальнейшей фейская составляющая уходит, то личность остается неполноценной. Так что это не паразитизм, а симбиоз.
-
Ну, вообще-то линейная магия, это конкретный результат конкретного труда, который можно потрогать и измерить. А магия пробужденных, это эдакая вещь в себе, не существующая в отрыве от них. Архимаг, конечно, будет бахвалиться, но есть ли у него для этого основания?
То есть оказывается Архимагу ну совершенно не надо прилагать усилий и просто сидя на жопе ждать пока его арете и сферы вырастут сами собой? Я вот это как то иначе представлял, с кучей экспериментов, теорий и маленьких озарений.
Фей я бы, кстати, симбиотами не назвал. По сути, они вселяются в тела людей, вытесняют их личность, но годам к двадцати умирают, возвращая тело исходной личности. Никаких плюсов она от такого сосуществования не получает, только потерянные годы. Паразиты чистой воды.
Просто если верить линеечке фей без них жалкие людишки ну совсем совсем разучаться мечтать и превратяться в законченое быдло. Поэтому они-феи, оказывают им огромную услугу.
Кстати вот подумалось: а где-нибудь есть подтверждение всемогуществу технократии, кроме как в книжечке самой технократии? А то попадался мне пассаж, что сброс ажно двух атомных бомб серьёзно истощил её ресурсы. Выходит что ресурсы технократии ненамного превышают ресурсы какой то захудалой страны 3его мира.
А если учитывать ещё и шторм аватаров это сейчас вообще разрознёная кучка оперативников и отделов практически лишённая единого плана и руководства.
И ещё, если брать за аксиому что все веяния в обществе появляются именно по воле технократов, то в создании общества массового потребления, экологической ситуации, и всё всём всём виноваты именно они. Им не стыдно?
Опять же, что считать выдающимся? Мне, например, не кажется выдающейся личность, которая просрала все полимеры из-за идиотской депрессии, не смотря на какие-то абстрактные подвиги.
А кто-то назовет её героем.
А не мог бы ты дать определение героя. мол герой это:...
-
Итог - занятно, но бесполезно.
Что против чего ты бросаешь, как кубики считаешь, что получается бесполезно?
Скорее просто не поняла. Они работают в разных плоскостях. Эйнштейн изучает законы физики, а Технократия их придумывает. Технократии проще найти взаимопонимание с Традициями, чем с учёными.
На Технократию работает достаточно ученых, чтобы изложить простым понятным языком, как на Лурке. :)
И ещё, если брать за аксиому что все веяния в обществе появляются именно по воле технократов, то в создании общества массового потребления, экологической ситуации, и всё всём всём виноваты именно они. Им не стыдно?
Им, это кому? Технократия ж не монолитна. Одни конвенции, не будем показывать пальцем, гордятся, я полагаю, другим, с иными приоритетами, просто пофиг.
Они не вселяются в тела людей. Они в них рождаются и развиваются как составляющая личности, которая после Кризалиса становится доминирующей. Если в дальнейшей фейская составляющая уходит, то личность остается неполноценной. Так что это не паразитизм, а симбиоз.
В чем именно и насколько неполноценной?
-
А не мог бы ты дать определение героя. мол герой это:...
Человек, имевший вменяемую цель, и сумевший этой цели добиться, не смотря на очень большие проблемы. Но не просто добиться, а поимев с этого профит для себя или очень близких.
Например, солдаты ВОВ. Герои (не поголовно, конечно) потому что погибали, защищая свои семьи, а потом - отстраивали страну.
Впрочем, не надо смешивать игру и ИРЛ.
-
В чем именно и насколько неполноценной?
Ну, хотя бы в том, что эта личность будет смутно помнить определенные моменты, иметь атрофированные центры, отвечающие за творчество и абстрактное мышление, и наслаждаться рядом психологических заболеваний). В общем, смотрим описание Даунтэйнов).
Человек, имевший вменяемую цель, и сумевший этой цели добиться, не смотря на очень большие проблемы. Но не просто добиться, а поимев с этого профит для себя или очень близких.
Например, солдаты ВОВ. Герои (не поголовно, конечно) потому что погибали, защищая свои семьи, а потом - отстраивали страну.
Впрочем, не надо смешивать игру и ИРЛ.
А как можно не смешивать игру и РЛ, давая определение понятиям, которыми ты оперируешь в РЛ)?
В приведенном тобой примере, кстати, используя твои же собственные более ранние критерии и определения, солдаты ВОВ - немного не герои, а, как ты выражался, "лошки". Потому что профита они персонально с этого не получали, и даже семьи имели не всегда). Воевали за абстрактную идею "Родина" аки Гару за "Гайю".
-
Жизнь - это тоже профит) Жизнь семьи - профит ещё больший. Гибли - да, гибли, и помногу, но кто-то ведь и выживал, а если бы они перестали сражаться - погибли бы все вместе. Гару собираются положить ВЕСЬ свой вид, не задаваясь вопрос для кого они вообще-то спасают этот убогий мирок - для всемогущих вампиров?
А как можно не смешивать игру и РЛ, давая определение понятиям, которыми ты оперируешь в РЛ)?
В игре ты играешь существами с абсолютно другой моралью. Поэтому меня удивляют сложные переживания по поводу умершей кинфолки - если во многих культурах оборотней людей можно запросто убивать и есть. Ну и если вампиры с магами крутые - цивильные товарищи, почему оборотни должны быть не пойми кем?
-
Человек, имевший вменяемую цель, и сумевший этой цели добиться, не смотря на очень большие проблемы. Но не просто добиться, а поимев с этого профит для себя или очень близких.
Например, солдаты ВОВ. Герои (не поголовно, конечно) потому что погибали, защищая свои семьи, а потом - отстраивали страну.
Впрочем, не надо смешивать игру и ИРЛ.
А как можно не смешивать игру и РЛ, давая определение понятиям, которыми ты оперируешь в РЛ)?
В приведенном тобой примере, кстати, используя твои же собственные более ранние критерии и определения, солдаты ВОВ - немного не герои, а, как ты выражался, "лошки". Потому что профита они персонально с этого не получали, и даже семьи имели не всегда). Воевали за абстрактную идею "Родина" аки Гару за "Гайю".
+ их же потом за их Героизм и в тюрьмы сажали. И страну нормальную, так чтоб было не стыдно, тоже построит не смогли.
Короче, Мангуст, признай уже, что Гару ты не любишь не из-за того что они "все просрали и вообще лохи", а просто потому что тебе так хочется, точно так же как это описал Мортимер. (http://wod.su/forum/index.php?topic=2407.msg64365#msg64365)
-
Что против чего ты бросаешь, как кубики считаешь, что получается бесполезно?
Арете - 3. 3 куба. Манипуляции с памятью требуют Разум 4, но ладно пусть 3. Сложность 3 + 3 = 6. Сложность сопротивления, стабильно - 6. Бросается СВ. Теперь тайминг, сжигается сцена, так что нужно два успеха. Даже понижая за Квинту сложность мы имеем расклады не в пользу приборчика. И вопрос встаёт только в том, будет мортал тратить пункт СВ или ему плевать.
На Технократию работает достаточно ученых, чтобы изложить простым понятным языком, как на Лурке. :)
Это не учёные, это адепты. Теории Петрика тоже можно изложить простым языком, но ни Петрик ни изложивший от этого учёными не станут.
-
Им, это кому? Технократия ж не монолитна. Одни конвенции, не будем показывать пальцем, гордятся, я полагаю, другим, с иными приоритетами, просто пофиг.
А чем гордиться то? тем что довели человечество до столь беспомощного состояния а потом сказали-"оно всегда таким было" мы ничего не могли поделать?
Человек, имевший вменяемую цель, и сумевший этой цели добиться, не смотря на очень большие проблемы. Но не просто добиться, а поимев с этого профит для себя или очень близких.
то есть Вася Пупкин сдавший подельников Полиции прикарманивший их общак и с семьёй сваливший жить на виллу на Таити на ПМЖ это просто верх героизма? А что? профит есть, цель вполне вменяемая.
-
то есть Вася Пупкин сдавший подельников Полиции прикарманивший их общак и с семьёй сваливший жить на виллу на Таити на ПМЖ это просто верх героизма? А что? профит есть, цель вполне вменяемая.
Не, слишком легко. Вот если он сдал их, заранее понимая что его убьют, но семья отъедет на Таити - ещё с Натяжкой можно. Да и то - если отец там был объективно важнее (то есть Вася был нормальным отцом, а не классическим "реальным папой") или если её начнут искать - это не геройство, это идиотизм.
-
Жизнь - это тоже профит) Жизнь семьи - профит ещё больший. Гибли - да, гибли, и помногу, но кто-то ведь и выживал, а если бы они перестали сражаться - погибли бы все вместе. Гару собираются положить ВЕСЬ свой вид, не задаваясь вопрос для кого они вообще-то спасают этот убогий мирок - для всемогущих вампиров?
Если бы они перестали сражаться, то просто была бы окупационная власть. А там глядишь, все было бы и неплохо, и профит удалось бы получить - вместо того, чтобы идти под пули. А они, идиоты, на пулеметы бежали. Ну не правда ли :)?
В игре ты играешь существами с абсолютно другой моралью. Поэтому меня удивляют сложные переживания по поводу умершей кинфолки - если во многих культурах оборотней людей можно запросто убивать и есть. Ну и если вампиры с магами крутые - цивильные товарищи, почему оборотни должны быть не пойми кем?
Потому что действия этих существ с другой моралью, как я подозреваю, ты все равно оцениваешь с точки зрения собственной морали :). Во всяком случае, игра, как мне кажется, именно об этом, а не "Почувствуй себя НЕХ'ом на шесть часов в выходные" :).
Не, слишком легко. Вот если он сдал их, заранее понимая что его убьют, но семья отъедет на Таити - ещё с Натяжкой можно. Да и то - если отец там был объективно важнее (то есть Вася был нормальным отцом, а не классическим "реальным папой") или если её начнут искать - это не геройство, это идиотизм.
Не, что-то у тебя не вяжется. Какой же профит, если тебя убьют. Это же по-лошарски). Может быть для начала строить выстроить четкую картину в голове)?
-
Если бы они перестали сражаться, то просто была бы окупационная власть. А там глядишь, все было бы и неплохо, и профит удалось бы получить - вместо того, чтобы идти под пули. А они, идиоты, на пулеметы бежали. Ну не правда ли ?
Теоретически это возможно, хотя вряд ли. Но даже при таком раскладе - они этого не знали, действовали на основании той инфы, которую им предоставили.
Потому что действия этих существ с другой моралью, как я подозреваю, ты все равно оцениваешь с точки зрения собственной морали . Во всяком случае, игра, как мне кажется, именно об этом, а не "Почувствуй себя НЕХ'ом на шесть часов в выходные" .
Как же тогда все в Шабаш играют? Там с человеческой морали вообще мрак и ужас.
Не, что-то у тебя не вяжется. Какой же профит, если тебя убьют. Это же по-лошарски). Может быть для начала строить выстроить четкую картину в голове)?
Семья для многих важнее собственной жизни. Главный профит - её благополучие. Нормально для людей
-
И вопрос встаёт только в том, будет мортал тратить пункт СВ или ему плевать.
А он сможет его потратить не зная, что его пытаются обрабатывать?
Это не учёные, это адепты.
После того, как ученого вербует технократия он враз перестает быть ученым и становится адептом несмотря на то, что продолжает заниматься тем же, чем занимался до вербовки?
А чем гордиться то? тем что довели человечество до столь беспомощного состояния а потом сказали-"оно всегда таким было" мы ничего не могли поделать?
Ну, каковы там постулируемые цели НМП с Синдикатом? Мне ни те ни другие совсем не симпатичны, но ответ на вопрос "чем гордиться" достаточно очевиден.
Как же тогда все в Шабаш играют?
Шабаш, это именно "Почувствуй себя НЕХ'ом на шесть часов в выходные" (типа, чтобы понять, что значит быть человеком, хехе).
-
С самого начала слежу за топиком.
Такой вопрос - хорошие как Махатма ганди и мать Тереза (человечность 8-10) или относительно хорошие (например в хронике шабаша или
вампир с человечностью 6-7?)
Просто хороший и плохой в смт - очень относительно и хороший это максимум нейтральный в ИРЛ. А ребята с 8-10 человечностью вообще аномалия.
-
Семья для многих важнее собственной жизни. Главный профит - её благополучие. Нормально для людей
в том то и дело что нормально. Герой же ненормален по умолчанию. Для героя вполне свойствено пожертвовать собой, семьёй, соратниками, друзьями ради некой высшей цели. Собственно потому то он и герой что не подчиняется нормальной морали. Твои же примеры это скорее эдакий обыватель который что то урвал для себя и своих. И именно обывательской морали свойственно рассуждая о герое удивляться в стиле "ему что больше всех надо?"
Ну, каковы там постулируемые цели НМП с Синдикатом? Мне ни те ни другие совсем не симпатичны, но ответ на вопрос "чем гордиться" достаточно очевиден.
и чем же? тем что количество пробуждённых неуклонно сокращается? Что система контроля масс и финансовых потоков настолько запутана что даёт постоянные сбои и пожирает саму себя, и требует постоянной поддержки Техов чтобы не рухнуть? Что они ненавязчиво похерили потенциал других фракций техов типа тех же Итераторов и Инженеров? А потом с покерфэйсом заявили что , без нас люди вообще бы ничего не добились!
-
Для героя вполне свойствено пожертвовать собой, семьёй, соратниками, друзьями ради некой высшей цели.
Под героем в данном случае имеется в виду просто выдающаяся личность, без деления на героев и антигероев?
-
Под героем в данном случае имеется в виду просто выдающаяся личность, без деления на героев и антигероев?
а подобное деление вообще субъективно. Темуджин для Монголов может и герой но вот другие народы его таковым явно не считали.
-
Под героем в данном случае имеется в виду просто выдающаяся личность, без деления на героев и антигероев?
Поддерживаю. Террористы-эссеры - герои или все-таки злодеи?
-
Теоретически это возможно, хотя вряд ли. Но даже при таком раскладе - они этого не знали, действовали на основании той инфы, которую им предоставили.
Как и Гару). Так что давай все же сойдемся на чем-то одном. Или можно действовать на основании ограниченной инфы, и быть героем, или нельзя, и тогда ВОВ - таки гимн идиотизму в твоей системе координат.
Как же тогда все в Шабаш играют? Там с человеческой морали вообще мрак и ужас.
Я немного не понял, на чем основано это противопоставление)? Я говорю об оценке, а не о том, что нельзя (ужас-ужас!) играть, к примеру, аморальным персонажем. Или Шабашитом. Проблемы начинаются, если ты не понимаешь, что действия, которые совершает твой персонаж, аморальны. Или когда ты не можешь разобраться в том, что такое мораль).
Семья для многих важнее собственной жизни. Главный профит - её благополучие. Нормально для людей
Ага, т.е. если Вася Пупкин будет снимать порно с чужими детьми и продавать, чтобы прокормить семью, рискуя при этом получить срок и умереть в тюрьме, он будет героем)?
-
Поддерживаю. Террористы-эссеры - герои или все-таки злодеи?
с точки зрения их идей-герой
с точки зрения нравственности-злодеи поневоле, то есть эдакие антигерои.
по методам и выбору целей и видению общей картины- наивные идиоты.
-
Как и Гару). Так что давай все же сойдемся на чем-то одном. Или можно действовать на основании ограниченной инфы, и быть героем, или нельзя, и тогда ВОВ - таки гимн идиотизму в твоей системе координат.
Я немного не понял, на чем основано это противопоставление)? Я говорю об оценке, а не о том, что нельзя (ужас-ужас!) играть, к примеру, аморальным персонажем. Или Шабашитом. Проблемы начинаются, если ты не понимаешь, что действия, которые совершает твой персонаж, аморальны. Или когда ты не можешь разобраться в том, что такое мораль).
1) ОК, Гару действовали на основании инфы. Почему не присоединились к ткачихе?
2) Мочить левых персов только потому, что они вампиры или маги - это по-твоему героично и морально?
3) В ттаком разе - это проблема всей линейки. Обещали крутых чупакабр-бойцов, выдали лошков (которые не могут похвастаться серьезной победой вампирами и которые, в случае войны, с кровососами, не проживут и месяца).
-
1) ОК, Гару действовали на основании инфы. Почему не присоединились к ткачихе?
ОК, у солдат в ВОВ тоже была инфа). Почему они не присоединились к вермахту с красивыми листовками, вкусным пивом и перспективами прогресса)?
2) Мочить левых персов только потому, что они вампиры или маги - это по-твоему героично и морально?
Мочить солдат только потому, что они носят чужую форму - это по-твоему героично и морально?
3) В ттаком разе - это проблема всей линейки. Обещали крутых чупакабр-бойцов, выдали лошков (которые не могут похвастаться серьезной победой вампирами и которые, в случае войны, с кровососами, не проживут и месяца).
"Смотрю фильм о войне. Обещали крутых чупакабр-бойцов, выдали лошков (которые не могут похвастаться серьезной победой и которые, в случае войны, с крутыми ССовцами, не проживут и месяца)" (C)
-
А он сможет его потратить не зная, что его пытаются обрабатывать?
Светить в лицо фонарём MIB-стайл и выжигать воспоминания? Если это незаметное воздействие на разум, то заметным видимо признаётся только удар по голове бейсбольной битой. Он не будет знать, что именно с ним пытаются сделать, но незаметить такое грубое вмешательство - невозможно. Механически, можно ещё потратить успехи на незаметность, только вот где эти успехи взять?
После того, как ученого вербует технократия он враз перестает быть ученым и становится адептом несмотря на то, что продолжает заниматься тем же, чем занимался до вербовки?
Он либо не продолжает заниматься тем же, либо становится термоядерным спящим, которые бегает по Конструкту и не верит, разрушая работу всех приборов.
Формально это выглядит так. Меня завтра приглашают в Технократию.
Я бегаю и восторгаюсь их свистелками-перделками, затем спрашиваю, как так работает?
Мне отвечают в стиле - ну вот новое направление, мы построили теорию и тд.
Я - блджд, новая теория, как круто, а какие феномены она объясняет.
Мне отвечают - ну вот такие вот.
Я - но таких вообще зафиксированно не было.
Мне - ну вот мы создали теорию и зафиксировали.
Я - стопэ, парни, сначала феномены, потом теория под них.
Мне - ну вот у нас, сначала теория, потом феномены образовались.
Я - (про себя) каким-то жёстким подгоном попахивает, *какой-то гипер генератор синхронно с этим разлетается на куски*, (вслух) Ну а что вас вообще сподвигло тогда на выдвижение этой теории?
Мне - Ну мы вот подумали, что было бы круто, если б было так.
Я - Что, блджд? *тут опять взрывы, техника разваливается* А из каких предпосылок...
Тут ко мне подходит охрана и вежливо просит покинуть здание, ибо я загрязняю торсионные поля.
-
Мочить солдат только потому, что они носят чужую форму - это по-твоему героично и морально?
Гражданских.
Светить в лицо фонарём MIB-стайл и выжигать воспоминания?
Не выжигать, а напустить дурману и аккуратно заменить их на другие, пока жертва ничего не соображает. Олсо фонарик с промывкой мозгов как-то не особо ассоциируется, а если дело происходит ночью, то и вопросов никаких не вызовет. Олсо фонарик - игрушка, рулят прожектора, обрабатывающие по двести человек разом.
Он либо не продолжает заниматься тем же,
А смысл нанимать специалиста в А и бросать его на Б? Чем привлек их внимание, тем и будет заниматься - вести свои профильные исследования в лабораториях Интерации, и т.д. В космос или на полевую работу никто ученого не бросит, для этого есть космонавты и силовики.
Формально это выглядит так. Меня завтра приглашают в Технократию.
Я бегаю и восторгаюсь их свистелками-перделками, затем спрашиваю, как так работает?
Думаешь они не смогут навешать тебе лапши на уши, чтобы уж точно никаких вопросов не осталось?
-
Гражданских.
Почему гражданских-то? Вполне себе комбатанты). В лучшем случае - вспомогательный состав).
-
Форму не носят, присягу не приносили, боевых действий не ведут.
-
Форму не носят, присягу не приносили, боевых действий не ведут.
Форму они носят в виде принадлежности к тем или иным силам. В данном случае, Вирму или Виверу.
Аналогичным образом - с присягой. Человек, который не хочет быть вампиром, идет ножками на солнышко и перестает быть вампиром. За руки его никто не держит. Человечность опускать тоже никто не заставляет. Магов тоже никто не принуждает служить Виверу или Вирму - маг вполне может служить Вильду, как те же Вербены.
Боевые действия ведутся - маги уничтожают каэрны, вампиры убивают людей и усиливают Бэйнов и Вирма.
Чем не война-то?
-
Не выжигать, а напустить дурману и аккуратно заменить их на другие, пока жертва ничего не соображает. Олсо фонарик с промывкой мозгов как-то не особо ассоциируется, а если дело происходит ночью, то и вопросов никаких не вызовет. Олсо фонарик - игрушка, рулят прожектора, обрабатывающие по двести человек разом.
Важно не что там с чем, ассоциируется, а то что человек чувствует потерю контроля над разумом.
А смысл нанимать специалиста в А и бросать его на Б? Чем привлек их внимание, тем и будет заниматься - вести свои профильные исследования в лабораториях Интерации, и т.д. В космос или на полевую работу никто ученого не бросит, для этого есть космонавты и силовики.
Проблема в том, что Технократия не ведёт исследования. Вернее ведёт, но только с целью более эффективного разрушения предмета исследования. Потому вместо исследования и опытов, учёному предстоит выполнять ритуальные бессмысленные действия в помощь просвещённому сотруднику. Которые, конечно, со стороны и похожи на исследования, но исследованием не являются.
Думаешь они не смогут навешать тебе лапши на уши, чтобы уж точно никаких вопросов не осталось?
Нет, разумеется. Если меня пригласили, то в своей специальности я уж разбираюсь, красивыми терминами меня не взять, а логически непротиворечиво увязать мир с первоосновой законов физики и миром с первоосновой вольной фантазии - невозможно. Где-то, даже упоминалось, что учёные не принадлежащий Технократии способен делать некоторые невульгарные методики - вульгарными.
-
Форму они носят в виде принадлежности к тем или иным силам. В данном случае, Вирму или Виверу.
Аналогичным образом - с присягой. Человек, который не хочет быть вампиром, идет ножками на солнышко и перестает быть вампиром. За руки его никто не держит. Человечность опускать тоже никто не заставляет. Магов тоже никто не принуждает служить Виверу или Вирму - маг вполне может служить Вильду, как те же Вербены.
Боевые действия ведутся - маги уничтожают каэрны, вампиры убивают людей и усиливают Бэйнов и Вирма.
Чем не война-то?
Принадлежность к силам, это не форма, а национальность. Красноармейцы тоже могли бы рассудить, что человек, который не хочет быть немцем идет и пускает себе пулю в лоб. Или, по крайней мере, переходит на сторону Красной Армии. О тех, кто боевые действия ведет речи, само собой нет, но убивать на этом основании любых магов и вампиров - чистой воды убийство гражданских. Что, бесспорно, очень героично.
Важно не что там с чем, ассоциируется, а то что человек чувствует потерю контроля над разумом.
Накатившую сонливость он в первую очередь чувствует, мир становится как в тумане. О каком сопротивлении чему-либо силой воли в таком состоянии можно говорить?
Потому вместо исследования и опытов, учёному предстоит выполнять ритуальные бессмысленные действия в помощь просвещённому сотруднику. Которые, конечно, со стороны и похожи на исследования, но исследованием не являются.
Чем работа на Технократию отличается в твоих глазах от современных исследований, например, в области теоретической физики, той же квантовой механики или теории струн? Те же принципиально непроверяемые гипотезы с целью поиска максимально непротиворечивой среди них. Тоже бессмысленные ритуальные действа? :)
-
Накатившую сонливость он в первую очередь чувствует, мир становится как в тумане. О каком сопротивлении чему-либо силой воли в таком состоянии можно говорить?
Вооот. В зависимости от личности и обстоятельств, он попытается эту сонливость прогнать или не попытается. Но при попытке он столкнётся с серьёзным давлением, которое уже его напугает и заставит сопротивляться сильнее.
Чем работа на Технократию отличается в твоих глазах от современных исследований, например, в области теоретической физики, той же квантовой механики или теории струн? Те же принципиально непроверяемые гипотезы с целью поиска максимально непротиворечивой среди них. Тоже не наука и не исследования? :)
Так, ну приплыли. Принципиально непроверямых гипотез в науке нет и быть не может. Проверяемость это один из ключевых принципов признания гипотезы научной.
-
В квантовой механике проверка состояния системы = вмешательству в нее, за чем неизбежно следует ее изменение. В теории струн проверяемых результатов не предвидится в ближайшие несколько столетий минимум.
-
Опять же про массивные, мозгоразрывающие количества двоемыслия которым грузят себя Технократы я уже неоднократно вопрос поднимал
-
Теория Гейзенберга соответствует Парадигме Технократии, поскольку дает возможность умным термином объяснить "плавающие результаты" экспериментов. Кстати, до экспериментального же опровержения или подтверждения теория остается рабочей теорием и на нее опираются до тех пор, пока она позволяет объяснить и использовать явление.
Проверить же теорию не всегда возможно.
-
Ну, для того чтобы нести бессмысленную технолажу у Технократов даже есть отдельный скилл, так что что они могут себе забивать мозги полным бредом, никто не спорит.
Просто к науке это реально не имеет ни малейшего отношения
-
Принадлежность к силам, это не форма, а национальность. Красноармейцы тоже могли бы рассудить, что человек, который не хочет быть немцем идет и пускает себе пулю в лоб. Или, по крайней мере, переходит на сторону Красной Армии. О тех, кто боевые действия ведет речи, само собой нет, но убивать на этом основании любых магов и вампиров - чистой воды убийство гражданских. Что, бесспорно, очень героично.
Во-первых, вы не до конца прочитали написанное). Оборотни, если я не ошибаюсь, не всех магов не любят, а только тех, которые служат Виверу. Да и у вампиров с высокой Человечностью, насколько я помню, проблем не в пример меньше).
Во-вторых, касательно Красной Армии - замените национальности на принадлежность к вермахту, и вы получите то, как это и было. Не во всех, безусловно, случаях, но часто). И никто это убийством гражданских не называл. А уж в случаях с партизанами это вообще было стойким паттерном. А Гару, в силу сложившейся ситуации, ближе к партизанам. И конвенции не подписывали. Это не говоря уже о неизбежной адаптации морально-этических критериев под военное время - в особенности, в случае с оборонительной войной, которую ведут Гару. Их мало, они находятся на грани вымирания, и они просто хотят сохранить возможности для выживания своего вида и других живых видов. Они вооют не ради бабок, Lebensraum'а или нефти. Они воюют за жизнь для себя и других обитателей Земли. Я считаю это абсолютно достойным и благородным стимулом.
-
В квантовой механике проверка состояния системы = вмешательству в нее, за чем неизбежно следует ее изменение.
Это обычные тесты чёрным ящиком. Данные внутрь, данные наружу, никаких промежуточных состояний. Ничего принципиально нового, непроверяемого и невероятного.
В теории струн проверяемых результатов не предвидится в ближайшие несколько столетий минимум.
Не могу компетентно говорить об этой теории.
Кстати, до экспериментального же опровержения или подтверждения теория остается рабочей теорием и на нее опираются до тех пор, пока она позволяет объяснить и использовать явление.
Нет подтверждённых теорий, есть опровержённые и пока ещё не опровержённые.
Проверить же теорию не всегда возможно.
Ну нам может не хватать ресурсов, знаний или технологий, чтобы не иметь возможности провести интересующий нас эксперимент прямо вот сейчас. Но всегда этот эксперимент должен принципиально существовать.
Опять же про массивные, мозгоразрывающие количества двоемыслия которым грузят себя Технократы я уже неоднократно вопрос поднимал
Ну так и ты прав же.
-
Они вооют не ради бабок, Lebensraum'а или нефти. Они воюют за жизнь для себя и других обитателей Земли. Я считаю это абсолютно достойным и благородным стимулом.
А я считаю это обыкновенным фашизмом.
Это обычные тесты чёрным ящиком. Данные внутрь, данные наружу, никаких промежуточных состояний. Ничего принципиально нового, непроверяемого и невероятного.
Во влиянии наблюдателя на результат классического двухщелевого эксперимента нет ничего принципиально нового, непроверяемого и невероятного?
-
Оно таки прверяемо и вероятно.
Я то может и прав, а вот многие товарищи так, увы не считают.
-
Во влиянии наблюдателя на результат классического двухщелевого эксперимента нет ничего принципиально нового, непроверяемого и невероятного?
Ну цимес в том, есть фотопластинка или нет. Если фотопластину поставить, а все учёные отвернутся то интерференция не появится. И это всё клёво и потрясающе, но что в этом непроверямого непонятно. Ну и кроме того, это эксперимент подтверждения, то есть результат был предсказан до того как его провели. А вот предпосылки к самим принципам Гейзенберга это уже совсем другой расклад.
И да в науке нет ничего невероятного. Если завтра свинья полетит, а рыбы отправятся в прогулку по земле, учёные удивятся меньше всех.
-
Известная цитата Эйнштейна про игру в кости с мирозданием к чему конкретно относилась?
-
Эйнштейн, конечно, безумнро клёвый, но мир создал всё же не он.
-
О чем именно он так экспрессивно высказался?
-
О принципах неопределённости.
-
А я считаю это обыкновенным фашизмом.
Во-первых, нацизмом, наверное, если вы, конечно, не хотите уподобиться Мангусту и школьному учебнику 1962 года (объяснять Мангусту, чем нацизм отличается от фашизма, мне уже как-то неинтересно) ).
Во-вторых, действия оборотней попадают под определение "нацизм" чуть более, чем ВОВ). Впрочем, если вы считаете тех, кто воевал в Красной армии и партизанских отрядах нацистами, то это тоже определенная позиция, которая безусловно имеет право на существование).
-
Партизанские отряды не могли убивать гражданских хотя-бы потому, что не действовали на терриории врага. Красноармейцы, что бы там ни плели либерасты, обращались с ними по всем международным и человеческим нормам.
Совершенно ничего не имею против определения обыкновенного фашизма из учебника 1962 года или одноименного фильма.
О принципах неопределённости.
Но если ничего неопределенного в них нет, что мешает соединить квантовую механику с теорией относительности без мозголомных теорий, вводящих одиннадцать дополнительных измерений?
-
Партизанские отряды не могли убивать гражданских хотя-бы потому, что не действовали на терриории врага.
Партизанские отряды регулярно убивали гражданских - из числа пособников врага. И сейчас это регулярно ставят им в вину.
-
Но если ничего неопределенного в них нет, что мешает соединить квантовую механику с теорией относительности без мозголомных теорий, вводящих одиннадцать дополнительных измерений?
Ты говоришь - мозголомные теории, как-будто это что-то плохое. Кроме того все научные теории неверны, невижу ничего странного в том, что две неверных теории плохо стыкуются друг с другом.
-
По бритве Оккама чем проще объяснение, тем оно лучше.
-
Наш преподаватель КСЕ, действительный физик, как то сказал очень интересную вещь: "Ученые не пытаються совершить открытие. Скорее, по сути своей работы, они делают прямо противоположное - они опровергают оные. И действительным на энное время признаеться то открытие, которое все научное сообщество не сможет опровергнуть в течение этого энного времени. И если настоящий ученый увидит следы на Марсе, которые другому напомнили бы те, которые, скорее всего, были бы у кентавра, он, если к нему обратяться за объяснением скажет, что понятия не имеет". Цитата не слишком точная, но суть передает. Ученый в Технократии был бы нежелательным элементом, потому что он по сути должен быть профессиональным скептиком.
-
Партизанские отряды не могли убивать гражданских хотя-бы потому, что не действовали на терриории врага.
Партизанские отряды, как отметили выше, регулярно убивали гражданских из числа коллаборационистов, а также представителей окупационной администрации, которые формально не являлись комбатантами). Так что, нацисты, да)?
Красноармейцы, что бы там ни плели либерасты, обращались с ними по всем международным и человеческим нормам.
Да при чем тут либерасты, право слово. Воюют не в белых рукавичках, особенно, если твою деревню сожгли, а родных перебили. И я не знаю, как вы, но большинство людей в таких ситуациях думает не о международных нормах.
Совершенно ничего не имею против определения обыкновенного фашизма из учебника 1962 года или одноименного фильма.
А вы его не приведете, чтобы развеять мои заблуждения относительно того, что вы путаете фашизм и нацизм)? В Германии, если что, был нацизм, и политика расового превосходства и уничтожения неполноценных рас - это его черта).
-
По бритве Оккама чем проще объяснение, тем оно лучше.
Нет такого.
-
В издании «Ockam. Philosophical Writings. A Selection Edited and Translated by Philotheus Boehner» (New York, 1957) специалист по истории средневековой философии Филотеус Бёнер сообщает, что чаще всего «Бритва Оккама» даётся автором в такой формулировке: «Без необходимости не следует утверждать многое» (лат. Pluralitas non est ponenda sine necessitate). Более определённо Оккам выразился так: …множественность никогда не следует полагать без необходимости… [но] всё, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, — это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания.
Порой принцип выражается в словах «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего» (лат. Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora). При этом обычно приводимая историками формулировка «сущности не следует умножать без необходимости» (лат. Entia non sunt multiplicanda sine necessitate[1]) в произведениях Оккама не встречается.
В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.
Содержание принципа можно упрощённо свести к следующему: не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами. Сейчас этот принцип — мощное орудие научной критической мысли. Сам же Оккам сформулировал этот принцип как подтверждение существования Божия.
Ещё проще говоря, словосочетание «Бритва Оккама» значит, что «Самое простое объяснение — самое верное».
И я настаиваю на том, чтобы в данной теме остались только посты, посвященные заявленному заголовку. Остальную дискуссию разбросайте по соответствующим темам форума.
-
Замечательно. Креационизм верен, ура товарищи.
-
Вообще-то в вопросе Бритвы, товарищ Ангро-Майнью в общем-то прав.
Бритва Оккама именно это и говорит - чем меньше в объяснении различных сущностей, тем лучше.
Шагулл, чем разгонять флуд по десятку тем, лучше раздели эту и скинь в Свободное общение. Всем проще будет же.
Согласен, разделять все равно придется.
-
Астерлан Заблуждайтесь сколько угодно. Расовая ненависть, лагеря смерти, и прочие прелести - атрибуты фашизма, что бы не говорили составители современных словарей, поставившие все с ног на голову. Я, конечно, могу ошибаться, но мой дед, уверенный, что воевал с фашизмом, и его фронтовые товарищи - едва ли. Скорее уж ошибаются современные демагоги. Это раз.
Речь вообще-то шла о гражданских противника, коллаборационисты здесь совсем ни с какого бока. Если при уничтожении некоторых из них перегнули палку, преувеличив вину, это, конечно, не есть правильно, но их вина все-же больше вины никогда против нас не воевавших немцев, которых предлагается убивать просто за то, что они немцы. это два.
Ну и, наконец, по поводу белых рукавичек. Ради достижения некоего стратегического преимущества можно пойти на многое, но покуда речи об этом не идет (что случае с красноармейцами, что в случае с гару вымещение злости на не учавствующих в их войне цивилах остается просто вымещением злости) стоит все-таки оставаться человеком. Иначе ты бешеный зверь. Нет?
-
О бритве Оккама
При этом, однако, стоит знать меру. Самое простое из в самом деле вероятных, а не просто самое простое.
Angra.Mainyu
У слов есть вполне определенное значение и количество или личные качества людей, употребляющих слово в неверном значении не делает оное правильным. И это придумали не современные демагоги. Деление на нацизм и фашизм существовало еще до Второй Мировой и уже тогда политика, проводимая Гитлером основывалась на идеалах именно нацизма.
-
Боюсь вы не правы.
Нацизм это смесь фашизма (который по сути представляет из себя банально тоталитарный милитаристически настроенный антикоммунизм), расовых теорий и еще кучи нехороших вещей. И именно он был в Третьем Рейхе, и именно против него и боролись.
А в личных заслугах деда и фронтовых товарищей никто не сомневается, но вот их знание тонкостей социологии предположительно оставляло желать лучшего.
Касательно "вымещают злость" - нинада. Вампиров они мочат потому что вампиры желая, или нет, в общем-то несут угрозу как всему миру в метафизическом смысле, людям (ибо даже самый мирный Каинит весьма вероятно лично душит по три-пять человек в год, если он не голокондист, но тех голокондистов найти еще надо), и косвенно вообще всем подряд. Магов они как раз таки не мочат почти вообще, кроме Техов, которые все равно давно просят в лопасть всем своим видом.
-
Вообще-то в вопросе Бритвы, товарищ Ангро-Майнью в общем-то прав.
Бритва Оккама именно это и говорит - чем меньше в объяснении различных сущностей, тем лучше.
Допустим у нас есть две различных теории объясняющих одно явление, какая из них будет доминирующей? Никакая, просто нам нужно будет вести эксперименты до тех пор пока одна из теорий не будет опровергнута. Принцип Оккама прост - если без этой херни можно обойтись, значит нужно обойтись, - не нужно делать из него что кроме как метлы для выметания ненужного хлама из теорий.
-
А технократов в самом деле мочат? С вампирами то все ясно - постоять за себя не могут, что в глазах отморозка уже достаточный повод для агрессии, но от техов то можно так огрести, что и Змей кроликом покажется. Не слишком мудрый шаг для всухую проигрывающих войну.
-
"Смотрю фильм о войне. Обещали крутых чупакабр-бойцов, выдали лошков (C)
..которые понемногу учились воевать, развивали военную науку и технику, добились перелома и с какого-то момента стабильно давали прочихаться супостатам" ;D
А технократов в самом деле мочат? С вампирами то все ясно - постоять за себя не могут, что в глазах отморозка уже достаточный повод для агрессии, но от техов то можно так огрести, что и Змей кроликом покажется. Не слишком мудрый шаг для всухую проигрывающих войну.
Поддерживаю, кроме того факта, что "вампиры не могут за себя постоять". Как показали Яга, и Митра - могут. И не надо про "тупой абъюз на голой стае" - если бы стая была одетая и умная, Митра тоже мог действовать умнее.
П.С. Назовем отношение Гару "расизмом" во избежание путаницы. :)
П.П.С. Я давал ссылку на пример идеальных, в моем понимании, "межлинейных" отношений. Если бы Гару вели себя так и добились реальных успехов - была бы относительно годная линейка.
Но для этого средний Гару должен быть:
1)Хитрым и циничным, как Теневой Лорд.
2)Ориентироваться в городах, как минимум на уровне Костегрыза (беЗ привязки к нищете).
3)Обладать всеядностью бродяг-Ронинов.
-
Поддерживаю, кроме того факта, что "вампиры не могут за себя постоять". Как показали Яга, Митра и Ванкувер - могут.
Это все-равно, что сказать "черепахи могут за себя постоять перед людьми, как показали тиранозавры".
-
Хз, с дарами которые вырубают всю технику вокруг, вынести технократию в отсутствие Нексус Кравлеров и прочих вирмовых тварей, предположительно было бы весьма реально, тем паче что среди Традиций у бобров таки есть союзники, равно как и у Фей, а Техи таки всех кто о них знает сильно задолбали
-
Это все-равно, что сказать "черепахи могут за себя постоять перед людьми, как показали тиранозавры".
У Яги никто не рыпался до самых нулевых, учитывая что сМТ накернился в 2004-2005 - она уж точно не тиранозавр. И ты забываешь: если представить, что кто-то слишком активно выкашивает всех вампиров, причем этот кто-то - супер, тиранозавры рано или поздно вступят в игру.
-
Самый настоящий тиранозавр. И по возрасту и по силе подходит, в сравнении с современными рептилиями. Годзилла, вон, тоже спала и вдруг проснулась. :)
-
У шабашитов был какой-то отряд, специализировавшийся на истреблении верволков. Там вроде не только старцы были.
-
Вот не надо Ягу приводить как пример противостояния вампиров и оборотней.
Там была организация, включавшая вампиров, оборотней, одержимых, магов, духов (причём весьма не хилых) и демона (уровня привязанного). Это не считая мощного влияния на людей. Да, во главе был вампир - но это не делает эту войну "вампиро-оборотневской".
А по поводу "не рыпались" - бои шли с переменным успехом.
Ну а Митра вообще не показатель. Ведь по Вашей, Мангуст, классификации - он типичный лошок. Полез сдуру на оборотней, огрёб, остался валяться на улице. 8)
-
Ведь по Вашей, Мангуст, классификации - он типичный лошок. Полез с дуру на оборотней, огрёб, остался валяться на улице.
Порвал почти все костегрызушее население Лондона. :)
-
Порвал почти все костегрызушее население Лондона. :)
И? То, что он выиграл "по очкам", не делает из него хороший пример удачного противостояния волкам.
-
За одного элдера - отдавать такое количество бойцов при общей численности Гару... Хороший пример того, чтобы их ждало, если бы вампиры могли отвлечься от Джихада.
-
За одного элдера - отдавать такое количество бойцов при общей численности Гару... Хороший пример того, чтобы их ждало, если бы вампиры могли отвлечься от Джихада.
Вообще-то, Митра - старец, на секундочку. Кроме того, Митре самому не легче от проблем вервольфов. Он по любому проиграл.
-
Но с такими старцами вампиры по-любому выиграли бы глобальную войну. ИЧСХ, никто не стал из-а них переживать. .
Вампиров они мочат потому что вампиры желая, или нет, в общем-то несут угрозу как всему миру в метафизическом смысле, людям (ибо даже самый мирный Каинит весьма вероятно лично душит по три-пять человек в год, если он не голокондист, но тех голокондистов найти еще надо), и косвенно вообще всем подряд.
Они не называли себя бойца против зла. А сколько мочит средний оборотень, который называл?
-
Но с такими старцами вампиры по-любому выиграли бы глобальную войну.
Митра — один из самых могущественных вампиров, о которых есть какая-то информация, кроме легенд и слухов. Таких вампиров в Маскараде раз два и обчёлся.
Так что берите выше: у пиявок же есть Каин, как это они ещё не поставили всех раком?
-
Ну, каин далеко а вот Патриархи всех и поставят. Только передергивать не надо. Есть ещё всякие архонты, серафимы и прочие зверюги.
-
Равана какбе показал что не поставят.
Опять же Патриархи еще бабушка надвое сказала проснуться или нет, а вот скажем у соседней мажеской линейке (если меня щас не переглючило особо жестоким образом) вполне себе живет и здравствует (как минимум до ривайза), дядя Портос со своими каноничными Силами 9, которые ему позволяют по желанию перетасовывать континенты и ручками уничтожать небольшие государства не отрываясь от распития чая.
-
дядя Портос со своими каноничными Силами 9, которые ему позволяют по желанию перетасовывать континенты и ручками уничтожать небольшие государства.
Круто! :) Жаль у верволков нет личностей такого масштаба. Ну что там этот Конецко и Албхерт.
-
Маги такого уровня вынужденны сидеть в умбре т.к. Земля их отторгает. Абсолютная сила равна абсолютному бессилию. :) Вернее, вынуждены были сидеть в умбре, пока их всех аватарштормом не накрыло.
-
Равана показал только то, что БВ далеко не сразу сообразили, какую силу они сумели сотворить и побоялись выпускать его в Геенну. Потому и завалили его задним числом, что поняли - такой монстр вообще всех раком может поставить. С его-то возможностями изгонять из мира практически что и кого угодно и делать реальными любые фантазии...
-
Есть ещё всякие архонты, серафимы и прочие зверюги.
Обычные силовики. Их боятся (внутри линейки, прошу заметить), как простые горожане боятся криминальных авторитетов.
-
Обычные силовики. Их боятся (внутри линейки, прошу заметить), как простые горожане боятся криминальных авторитетов.
Но они круты. Именно кто-то из архонтов возглавляет антиверовскую службу шабаша.
П.С. По поводу привлекательных черт Гару... Все таки не надо было им их давать - сделали бы ликан из "Другого мира", которых надо вырезать, просто потому что они не окупают затраченный кислород. Сложнее признать, чего Гару заслуживают.
-
Но они круты. Именно кто-то из архонтов возглавляет антиверовскую службу шабаша.
П.С. По поводу привлекательных черт Гару... Все таки не надо делать лохов положительными персонажами (как Альф в Дрезден Файлс) Их становится жалко, и неприятно признавать, чего они на самом деле залуживают.
Они не круты, они опасны. Можно убедиться, просмотрев их характеристики, которые довольно заурядны.
Я где-то в районе шестой книги остановился и не помню ничего достойного жалости в поведении Альф.
PS. Можно сделать смелое предположение? Вы любите книги Перумова или Панова?
PPS. «сделали бы ликан из „Другого мира“» — Вы в своём уме? Это протагонисты!
-
Альфы мне самому по итогам 4-ой книги симпатичны. Уже не та шпана, что была во второй. Но расти им - некуда. Выживают они: а) за счет чисто человеческих примочек (не боимся света, ходим куда хотим); б) добрый дядюшка Гарри и его покровительство. На кой хрен верволками становится? Пошли б в армию, а потом - в Охотники, благо хантеров там много.
Можно сделать смелое предположение? Вы любите книги Перумова или Панова?
Да нет. У Перумова читал только масштабный фанфик по Толкиену, а Пановым вообще не знаком. А с чего такой вывод?
«сделали бы ликан из „Другого мира“» — Вы в своём уме? Это протагонисты!
Шабашиты тоже могут быть протагонистами, и ?.. Зато их не жалко.
-
Мангуст, я никак не могу понять, тебя что в детстве оборотень покусал, что ты их так не любишь?
Со стороны твое презрение к ним выглядит уж очень иррациональным. Ты отметаешь любые доводы которые могут хоть как-то реабилитировать в твоих глазах, а те которые якобы принимаешь в скором времени якобы забываешь и все начинается сначала.
-
Мангуст, я никак не могу понять, тебя что в детстве оборотень покусал, что ты их так не любишь?
Разочаровали.
Ты отметаешь любые доводы которые могут хоть как-то реабилитировать в твоих глазах, а те которые якобы принимаешь в скором времени якобы забываешь и все начинается сначала.
Я помню твой обзор книг, где оказалось, что они не такие уж "не фанатики и нормальные". Более того, и эти концепты видел давно - ещё когда очень по Гару убивался, скачал по ним все ревайз-трайббуки.
Только чем нормальность им помогла?
По поводу аморальных поступков.
Авторитет, уважение, понты - вот что важно. Если (чисто гипотетически!) все линейки выкалывают глаза трехлеткам, и это МИстическим образом укрепляет их силу - значит оборотни тоже должны. Если нет - значит не должны. ИМХО, Главное - вервольфы не должны уступать порчим линейкам, быть аутсайдерами. Ну и не должны задирать нос. Все остальные моральные черты значения не имеют.
-
Значит, это не их вина, а твоя. Ты позволил им себя очаровать, наполовину додумав их образ. А когда оказалось, что они этому образу не полностью соответствуют, в твоих глазах произошел разрыв между действительным и ожидаемым (дофантазированным).
А еще определись что для тебя означает быть "крутым". Ибо судя по ситуациям, в которым ты это слово употребляешь, оно означает быть редкостной мразью с зашкаливающим ЧСВ и потребностью самоутверждаться, рвя других на некрасивые ленточки. С таким "крутышкой" вменяемый человек в одном поле срать не сядет.
-
На кой хрен верволками становится? Пошли б в армию, а потом - в Охотники.
Да нет. У Перумова читал только масштабный фанфик по Толкиену, а Пановым вообще не знаком. А с чего такой вывод?
Шабашиты тоже могут быть протагонистами, и ?.. Зато их не жалко.
А их спрашивали? И вообще, они превратились из прыщавых задротов-ролевиков в статных девушек и юношей. И теперь участвуют в настоящих приключениях.
Я грешным делом подумал, что у Вас привязанность к определённому типу антигероев, типа Фесса или Сантьяги.
Потенциально могут. Совсем потенциально и фоморы могут. Но вообще, разработчики стараются доступных для игры персонажей облагородить и даже очеловечить.
-
А их спрашивали? И вообще, они превратились из прыщавых задротов-ролевиков в статных девушек и юношей. И теперь участвуют в настоящих приключениях.
Как я понял, они этому добровольно учились у Терры (или как там звали ту люпус-верволчицу).
Ибо судя по ситуациям, в которым ты это слово употребляешь, оно означает быть редкостной мразью с зашкаливающим ЧСВ и потребностью самоутверждаться, рвя других на некрасивые ленточки. С таким "крутышкой" вменяемый человек в одном поле срать не сядет.
Если помогает побеждать - да. Если побеждать помогает поведение лувфул гуд паладина с кодексом чести на 9000 страниц - значит, это значит быть крутым. Ну, а в целом, быть крутым... м-м, среднеарифметическое между этими состояниями +10% к темной стороне :)
-
Авторитет, уважение, понты - вот что важно.
Ты бы определился бы уже). Просто вчера ты яростно рвал тельняшку в этой же теме, утверждая, что настоящий герой - это тот, для кого семья важнее всего, и кто ради нее сдохнет. Теперь вот мы узнаем, что главное в жизни - это понты и авторитет - как у правильного пацана с района). Я, безусловно, понимаю, что позиция с течением времени имеет тенденцию меняться, но это как-то уж больно стремительные перемены, которые заставляют подозревать:
а) ты сам не знаешь, что писать, главное вставить аргумент "контра";
б) издеваешься над окружающими, что некрасиво и местами выглядит уж слишком толсто :).
в) искренне считаешь, что ведешь войну с несправедливостью Мира Тьмы по отношению к оборотням на форуме, и если тысячу раз напишешь, что Гару - плохие, то все сразу же бросятся играть в Уррата. Тем не менее, я надеюсь, что это не так, потому что это уже немного клинический случай, когда может понадобиться помощь врача).
Если помогает побеждать - да. Если побеждать помогает поведение лувфул гуд паладина с кодексом чести на 9000 страниц - значит, это значит быть крутым. Ну, а в целом, быть крутым... м-м, среднеарифметическое между этими состояниями +10% к темной стороне
Как-то это странно напоминает эту статью (http://lurkmore.to/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0)
-
Просто вчера ты яростно рвал тельняшку в этой же теме, утверждая, что настоящий герой - это тот, для кого семья важнее всего, и кто ради нее сдохнет
А зачем всем быть героями? Герой - он на то герой, что редко встречается. Более того, когда их слишком много- это не фига не хорошо. А линейке в целом авторитет важнее.
Грубо говоря, национальный престиж связан с количеством героев в государстве, но очень косвенно.
-
А зачем всем быть героями? Герой - он на то герой, что редко встречается. Более того, когда их слишком много- это не фига не хорошо.
А зачем мне на игре отыгрывать понтующегося чмыря)? Вероятность того, что я побуду им в реальной жизни несколько выше (каюсь, каюсь :) ), чем того, что я буду разрывать Нексус Краулеров и спасать людей из логова Вирма. Так что сублимировать недостаток понтов и авторитета мне необходимости нет. У тебя, кажется, наоборот).
-
Фи, какой переход на личности.
-
Грубо говоря, национальный престиж связан с количеством героев в государстве, но очень косвенно.
Прости, но мы не живем в мире Marvel.
-
Вероятность того, что я побуду им в реальной жизни несколько выше (каюсь, каюсь :) ), чем того, что я буду разрывать Нексус Краулеров и спасать людей из логова Вирма.
А можно полюбопытствовать: что ты чувствуешь, спасая виртуальных болванчиков от не менее виртуальных опасностей, почему тебе нравится этим заниматься? :)
-
Вероятность того, что я побуду им в реальной жизни несколько выше (каюсь, каюсь :) ), чем того, что я буду разрывать Нексус Краулеров и спасать людей из логова Вирма.
Ну вампиры вон, не шибко Краулеров разрывают - зато живут куда уютнее. При этом - не понтующиеся чмыри. А когда читаешь трайббук тех же Уктен - невольно возникает мысль, что ненависть к вампирам вызвана только тем, что как клыкастых, верволки уже никого мочить не могут.
И ещё... зачем спасать будующих одержимых, когда можно кинуть им пару осколочных гранат? Чтоб не достались ;)
Прости, но мы не живем в мире Marvel.
Вот именно. В той же Чечне хватало героев - но дурашлепства, предательств и преступлений это не отменило. В итоге сам знаешь, как её вспоминают. Вот и с оборотнями так же.
Поэтому, если б кто-то сделал РПГ про локальные конфликты., я б лучше играл про америкосов в Ираке, или натовцев в Ливии. У них история красивее смотрится. С верволками тот же подход.
-
Объявляется пятиминутка психотерапии: всем поудобнее расположиться на кушетке и рассказать о своих комплексах.
-
А можно полюбопытствовать: что ты чувствуешь, спасая виртуальных болванчиков от не менее виртуальных опасностей, почему тебе нравится этим заниматься?
Ну, это позволяет мне немного отдохнуть от рутинной работы и хорошо провести время в приятной компании, где мне не нужно будет размахивать своей статусностью и авторитетом :). Это с определенного момента тоже надоедает :).
Ну вампиры вон, не шибко Краулеров разрывают - зато живут куда уютнее.
Я в игре не живу - я в игре играю). И потерпеть шесть часиков трудности, связанные с виртуальной жизнью на улице, как-нибудь смогу :).
При этом - не понтующиеся чмыри.
Почитай кланбук Тореадоров).
Объявляется пятиминутка психотерапии: всем поудобнее расположиться на кушетке и рассказать о своих комплексах.
Некоторые о них рассказывают уже очень давно и с удивительным постоянством :D
-
Ну, это позволяет мне немного отдохнуть от рутинной работы и хорошо провести время в приятной компании, где мне не нужно будет размахивать своей статусностью и авторитетом :). Это с определенного момента тоже надоедает :).
Но почему не интриги, или не адов треш, допустим, а именно спасение болванчиков?
Поэтому, если б кто-то сделал РПГ про локальные конфликты., я б лучше играл про америкосов в Ираке, или натовцев в Ливии. У них история красивее смотрится. С верволками тот же подход.
Если тебе настолько все-равно за кого, почему не плюнуть за оборотней и не играть Шабашем, или кто там еще по-твоему крут? :)
-
Если тебе настолько все-равно за кого, почему не плюнуть за оборотней и не играть Шабашем, или кто там еще по-твоему крут?
Вервольфы - любимый с детства тип нечести ;), ещё когда в 5 лет смотрел неплохой мультик "Monster Force", я их обожал, т.б. что в команде хантеров был один хороший вер.
Опять же, адов треш мне не очень интересен. Мой идеал - сверхи как прокаченная мафия, во всех её проявлениях, начиная "Крестным отцом" и заканчивая "Жмурками".
-
Опять же, адов треш мне не очень интересен. Мой идеал - сверхи как прокаченная мафия, во всех её проявлениях, начиная "Крестным отцом" и заканчивая "Жмурками".
А судьба Майкла Корлеоне тебя ничему не научила?
-
Ну цимес в том, есть фотопластинка или нет. Если фотопластину поставить, а все учёные отвернутся то интерференция не появится.
Появится. Ещё как появится. И Бор будет ворочаться в гробу. >D
-
А судьба Майкла Корлеоне тебя ничему не научила?
А чему она должна научить?
-
А чему она должна научить?
А сам то как думаешь?
-
Не вижу там никаких уроков или морали, ни к правильным выводам подталкивающих, ни к неверным. Просто жизнь одного человека.
ЗЫ. Ви таки ев'гей. :D
-
Появится. Ещё как появится. И Бор будет ворочаться в гробу. >D
Существует ли звук которого никто не слышит...
-
Не вижу там никаких уроков или морали, ни к правильным выводам подталкивающих, ни к неверным. Просто жизнь одного человека.
Видимо не желаете видеть.
Ну вот один из них: молодой Майкл которого отец всеми силами старался оградить от дел семьи, оказывается таки в неё втянут, и повторяет весь этот круг, с предательствами, недоверием , страхом, и как апофеоз, разрушеной жизнью. Мораль: ничего хорошего для личного счастья преступная жизнь не несёт.
ЗЫ. Ви таки ев'гей. Веселый
вы таки первый начали
-
Карлионе был не самым плохим человеком, даже когда стал гангстером. У него была семья (то, что жена ушла, забрав детей - даже к лучшему, большая часть выводка уцелела). Он загнулся своей смертью, в уютной обстановке. То, что грохнул своего братца - а кто бы в запале не грохнул? Т.б. он сам об этом жалел. Прибился к бандитам он тоже не совсем по своей воле.
Не самая плохая биография, на мой взгляд.
-
Карлионе был не самым плохим человеком, даже когда стал гангстером. У него была семья (то, что жена ушла, забрав детей - даже к лучшему, большая часть выводка уцелела). Он загнулся своей смертью, в уютной обстановке. То, что грохнул своего братца - а кто бы в запале не грохнул? Т.б. он сам об этом жалел. Прибился к бандитам он тоже не совсем по своей воле.
Не самая плохая биография, на мой взгляд.
ага, потерял всех братьев, заслужил страх и ненависть любимой жены и детей, вторую любимую женщину взорвали, жил в постоянном напряжении и лжи, и как финал потерял дочь которую так пытался спасти, настолько что предложил место Дона сыну Сонни при условии что тот откажется от его дочери. И всю жизнь наблюдал как люди которым он "помогал" откровенно презирали его и лебезили перед его властью и деньгами. Отличная жизнь ничего не скажешь.
-
Все эти вещи не являются копирайтом преступной жизни - скорее, наличия власти, которую дает, в том числе и преступная жизнь. По-твоему, мораль этой истории "нефиг стремиться к власти"? (В принципе согласен, но я лентяй. :))
-
Все эти вещи не являются копирайтом преступной жизни - скорее, наличия власти, которую дает, в том числе и преступная жизнь. По-твоему, мораль этой истории "нефиг стремиться к власти"?
ты ещё скажи что уровень смертности среди преступников не превышает такового в других областях.
Но самое интересное то в том, что занимался он своим ""бизнесом" чтобы обеспечить безбедное существование и счастье своей семье. Обеспечил блин.
-
То, что грохнул своего братца - а кто бы в запале не грохнул?
Все люди — братья, а у брата взять — так разве ж это кража?
-
Но почему не интриги, или не адов треш, допустим, а именно спасение болванчиков?
Интриг мне хватает на рабочем месте, адов трэш как-то особо не влечет, а спасение болванчиков - это хорошее дело с точки зрения морали, которое позволяет мне беспрепятственно сублимировать подсознательную тягу к альтруизму, и почувствовать классным парнем, которого любят не за понты, костюм или авторитет, а за то, что он делает хорошие вещи и помогает людям :).
Поэтому, если б кто-то сделал РПГ про локальные конфликты., я б лучше играл про америкосов в Ираке, или натовцев в Ливии. У них история красивее смотрится. С верволками тот же подход.
У них история красивее подается. И непонимание этого основоположного факта, как мне кажется, является еще одной причиной, которая формирует твое неприятие WtA с подсознательным восхищением VtM. Мнимая статусность - страшная вещь.
Мой идеал - сверхи как прокаченная мафия, во всех её проявлениях, начиная "Крестным отцом" и заканчивая "Жмурками".
А что крутого в мафии)? Мне действительно интересно - меня в юности просто как-то не тронул сериал "Бригада", и я так и не осознал всю манящую прелесть преступной жизни :).
-
Дионис
Бывает хуже. Намного.
Алсо, "сверхи как прокаченная мафия" относится к образу жизни, а не к совершению преступлений, предусмотренных мортальскими УК. Старейшины - доны из "Отца", ведут какие-то игры с внешними угрозами и между собой, молодняк - бандиты из "Жмурок", бегает по квестам (не важно стихийным, или выданнвым старейшинами), зачастую, мочит кого-то, не задаваясь вопросом "на кой?". Все это сдобрено эстетикой и традициями, уникальными для линеек. Между самими линейками - общий паритет, нейтралитет, иногда - профит. В целом - они друг другу не интересны, априорной дружбы нет, априорного призрения - тоже, но каждый может за себя постоять на всех уровнях, начиная с уличной стычки и кончая разборками в парламентах\корпоряциях\религиозных общинах.
Идеал, на мой взгляд.
P.S. И чтоб вменяемый вампир не брызгал слюной на оборотней, просто потому что они оборотней, что они - тупые псы, не достойные к нему прикасаться, как это это делал Бил Комптон в True blood!
-
которое позволяет мне беспрепятственно сублимировать подсознательную тягу к альтруизму, и почувствовать классным парнем, которого любят не за понты, костюм или авторитет, а за то, что он делает хорошие вещи и помогает людям
Не помогая им в жизни? :) А что насчет благодарности на картонных лицах - заставляешь мастера расписывать во всех подробностях или про себя наслаждаешься своей бескорыстностью? :)
-
А что крутого в мафии)? Мне действительно интересно - меня в юности просто как-то не тронул сериал "Бригада", и я так и не осознал всю манящую прелесть преступной жизни.
В мафии круты только костюмы тройки, чикагские «печатные машинки», уиски в прокуренных барах и прочий «шик».
А что насчет благодарности на картонных лицах - заставляешь мастера расписывать во всех подробностях или про себя наслаждаешься своей бескорыстностью?
Сдаётся мне, Астерлан и есть мастер.
-
Существует ли звук которого никто не слышит...
Конечно, существует.
-
Бывает хуже. Намного.
то что где то бывает хуже не оправдывает конкретное плохо здесь и сейчас.
Алсо, "сверхи как прокаченная мафия" относится к образу жизни, а не к совершению преступлений, предусмотренных мортальскими УК. Старейшины - доны из "Отца", ведут какие-то игры с внешними угрозами и между собой, молодняк - бандиты из "Жмурок", бегает по квестам (не важно стихийным, или выданнвым старейшинами), зачастую, мочит кого-то, не задаваясь вопросом "на кой?". Все это сдобрено эстетикой и традициями, уникальными для линеек. Между самими линейками - общий паритет, нейтралитет, иногда - профит. В целом - они друг другу не интересны, априорной дружбы нет, априорного призрения - тоже, но каждый может за себя постоять на всех уровнях, начиная с уличной стычки и кончая разборками в парламентах\корпоряциях\религиозных общинах.
Идеал, на мой взгляд.
Ну идеал у каждого свой, но мне бы банально стало скучно, потому что никакой разницы между линейками бы не осталось. Все бегают по одинаковым квестам, гнут пальцы и мочат неугодных по приказу боссов. Нахрена сверхов тогда вообще вводить? ради суперпаверзов?
P.S. И чтоб вменяемый вампир не брызгал слюной на оборотней, просто потому что они оборотней, что они - тупые псы, не достойные к нему прикасаться, как это это делал Бил Комптон в True blood!
А он был вменяемый? и к тому же какое отношение Тру Блад имеет к МТ?
В мафии круты только костюмы тройки, чикагские «печатные машинки», уиски в прокуренных барах и прочий «шик».
А как же крах надежд, разочарование, и трагедия положения?
-
Ну идеал у каждого свой, но мне бы банально стало скучно, потому что никакой разницы между линейками бы не осталось. Все бегают по одинаковым квестам, гнут пальцы и мочат неугодных по приказу боссов. Нахрена сверхов тогда вообще вводить? ради суперпаверзов?
Таки квесты, образ жизни, цели и задачи у них остаются уникальными.
А он был вменяемый? и к тому же какое отношение Тру Блад имеет к МТ?
Вполне. А у старых вампиров по стереотипам такое отношение найти тоже можно (кланбук Цимисхов) благо Гару его старательно воспитывали.
-
Сдаётся мне, Астерлан и есть мастер.
Будучи мастером, болванчиков особо не поспасаешь. От игроков, разве что. :)
-
Таки квесты, образ жизни, цели и задачи у них остаются уникальными.
а хренли толку если 90% времени суровые дяди навешивают типичные разборки? А если не хочу я в них участвовать? хочу голконды искать и обламываться в процессе развивая внутреннюю драму персонажа?
Вполне. А у старых вампиров по стереотипам такое отношение найти тоже можно (кланбук Цимисхов) благо Гару его старательно воспитывали.
и чем тебе не нравиться что среднестатистический представитель одного из самых пальцегнутых кланов не любит Гару? Учитывая что тот самый среднестатистический представитель в своей жизни видел только шкуру волка которую ему старейшины выдали за шкуру убиенного Люпина. Которых он старейшина в одну каску 5ерых не нарпягаясь.
-
Не помогая им в жизни? А что насчет благодарности на картонных лицах - заставляешь мастера расписывать во всех подробностях или про себя наслаждаешься своей бескорыстностью?
В жизни у меня нет возможности поохотиться на Нексус Краулера, а гоняться за Фоморами по переулкам - не самый лучший способ построить карьеру :). Так что я спокойно наслаждаюсь своей бескорыстностью на игре, попивая сок, после чего одеваю костюм, завязываю галстук, иду на работу и эгоистично зарабатываю деньги, попутно наслаждаясь авторитетом и понтами. Это, безусловно, плохо, но очень приятно :).
Будучи мастером, болванчиков особо не поспасаешь. От игроков, разве что.
Еще можно спасать NPC с помощью NPC. Хотя, да, это, безусловно, уже сублимация другого рода :).
-
А как же крах надежд, разочарование, и трагедия положения?
Ну что Вы, это уже «лошки» какие-то получаются, а не крутые герои.
-
Конечно, существует.
Это к вопросу о пропаже интерференции. Фактом наблюдения является именно фотопластинка, а не наблюдение исследователей. А то так и уверовать можно.
-
Это и есть точка зрения Эйнштейна, если вкратце, но сторонники квантовой механики с ней не соглашались. Но тут, конечно, не с ролевиками нужно спорить, а на научные форумы идти.
-
О чём спорить-то? О существовании квантовой механики?
-
принципа неопределенности в квантовой механике.
-
Да с ним уже порешили, что на текущий момент он признан действующим.
-
Кстати, насколько положительным (или отрицательным) персонажем, по меркам МТ, можно назвать Грейс из Догвиля? Мне-то она нравится (показала селянам, кто здесь босс), но боюсь во многих сообществах её бы заклеймили психопаткой (в сМТ) и она бы съехала по моралке (в нМТ).
-
Начинает доходить? :D Оставьте мораль в головах у игроков и персонажей, оцифровка морали - зло.
-
Слушай, ты мое мнение знаешь - за нормальный, последовательный баланс все остальное простительно. Вопрос в другом - насколько действия девчонки (особенно изощренные, вроде убийства детей) подпадают под действие моралок и не врубаются ли тут другие "триггеры"? Вот у магов, например, все достаточно скромно, так как магию она на людешек не кастовала.
-
Если с обществом дружба не сложилась - уничтожь общество? Мечта нерда, что сказать.
-
Обычно - да. Но в "Догвиле" Грэйс все правильно сделала.
-
Ну я по вики сужу, а там просто хронология, так что мне сложно сказать кто виноват.
-
В любом случае, никаких причин, официально позволяющих дать игроку послабление, вроде войны или охоты, я здесь не вижу.
-
Если с обществом дружба не сложилась - уничтожь общество? Мечта нерда, что сказать.
То общество село на шею, причем откровенно. Грейс была абсолютно права, наказав догвилльцев.
-
Ну да, это нМт'шная система морали ущербна. Впрочем, молчу, молчу. :-X
-
Кстати, Грейс в конце - как образец крутого персонажа в моем понимании, когда сделала лишнее отверстие в голове Тома и дала отмашку на "игру" с Верой. Никакого лицемерия и полумер - "мне отмщение, и аз воздам".
Ну да, это нМт'шная система морали ущербна. Впрочем, молчу, молчу.
Специальная Олемпиада такая Специальная ::)
Зато мозг выдали всем, и мини-империя с блекджеком и шлюхами доступна всем, а не только избранным (клыкастикам и маго-технарям). Контраргументы?
-
То общество село на шею, причем откровенно. Грейс была абсолютно права, наказав догвилльцев.
Это психология слабака, не можешь выиграть, сдайся и даже не делай попыток, получив власть - полностью уничтожь врагов. Догвилль со своей стороны гипертрофированный образец толпы без лидера. Сборище соплежуев без каких-либо моральных якорей, от того их так и болтает.
-
А есть ли хоть малейший смысл оставлять врагов за спиной? Они не простят того, что угнетаемый ими некогда человек стал свободен. Надо или уйти оттуда, или преобразовать их (Грейс сделала это радикально).
-
Это не враги, это соплежуи. Не нужно даже смотреть простят они там, чего-то или не простят. Делай так как хочешь, даже не оглядываясь на их мнение или то что они выдают сегодня за мнение.
-
Вот она и сделала как хотела, что тебя удивляет?
-
А есть ли хоть малейший смысл оставлять врагов за спиной?
Зависит от психологического портрета этих самых врагов. Иногда подобные люди на деле оказываются настолько трусливы, что показав им свою силу можно уже не беспокоится за тылы, они просто не осмелятся.
-
Вот она и сделала как хотела, что тебя удивляет?
Нет, абсолютно, человек который позволяет соплежуям ездить на себе именно так и должен поступать - с удовольствием и максимально жестоко мстить. Иначе в нём можно было бы заподозрить, что-то от Человека, а такой уж никак под соплежуев не продавился бы.
-
На мой вгляд она слишком долго терпела все это. Такая жизнь не может быть лучше чего бы то ни было, что могло быть в ее прошлом. Догвильцев следовало наказать гораздо раньше.
-
Это был не её выбор, она как и остальные догвильцы действовала по ситуации. Какой-то воли или решений во всей этой истории было не больше, чем у стайки амёб бегающих за органикой.
-
А как же сам факт ухода от прошлой жизни и попытки начать все заново в Догвилле? Жители - да, слепо потакали своим желаниям, а вот она... не знаю.
-
Иначе в нём можно было бы заподозрить, что-то от Человека,
Хитрой, коварной, беспощадной твари?
а такой уж никак под соплежуев не продавился бы.
:D
-
А как же сам факт ухода от прошлой жизни и попытки начать все заново в Догвилле? Жители - да, слепо потакали своим желаниям, а вот она... не знаю.
Бросить всё и сбежать? Это личностное, для кого-то сложно, для кого-то просто.
Хитрой, коварной, беспощадной твари?
Есть подозрения, что я выделением с большой буквы подчёркиваю эти черты характера?
-
Немного раздражает, когда определением биологического вида пытаются обозначать вовсе не доминирующие в нем, а напротив, почти не встречающиеся, черты характера.
-
Слишком много умных слов которые я не только не печатал, но даже не подразумевал.
-
С точки зрения банальной эрудиции это нейтральность вкусовых характеристик растения семейства крестоцветных по отношению к овощным культурам средней полосы России.
-
Ну, какбе то что в мире куда больше хреновых мотоциклов чем Харли Девидсонов не мешает писать последние с Большой Буквы и считать идеальным образчиком вида.
-
Это дает хреновым мотоциклам эдакую индульгенцию: нефиг стараться стать лучше, вы по праву рождения Харлеи, а все ваши недостатки в лучшем случае отсутствуют, а то и вовсе являются достоинствами.
-
Это странный способ смотреть на вещи.
-
Мсье может погуглить, такое понятие как человек с большой буквы и сообщить нам если найдёт, что-то похожее на своё мировосприятие.
-
По итогам приватного обсуждения: Догвилль, массовое убийство, один акт. Хумана слетает на единицу, в худшем случае, в связи с особой чудовищностью содеянного, на два. Все верно?
-
Если НМТ, то грех против 1 человечности с +1 к броску за веское обоснование (их нужно радикально остановить, пока они еще кого-нибудь так не замучили). 3 кости. Успех не гарантирован, но вполне себе вероятен в большинстве случаев. Судя по тому что она не отказалась от своих заблуждений и продолжила свои попытки выстроить уютное общество в Мандерлее, даже не пытаясь врубиться по-настоящему в то что там происходило, бросок все-таки был успешен. Да и запас Morality у нее неплохой, вкупе с кашей в голове.
-
По итогам приватного обсуждения: Догвилль, массовое убийство, один акт. Хумана слетает на единицу, в худшем случае, в связи с особой чудовищностью содеянного, на два. Все верно?
По-моему был сделан успешный бросок на совесть, человечность осталась прежней.
А вообще из девушки лицемерие так и прёт. Натура - Мученик. Презираю.
-
Один бросок, а не по одному за каждый труп. Об этом и спрашивал.
-
Да, действительно один. Количество трупов и ужасность методов их убиения меняет ступень греха и бонусы/штрафы к броску на деградацию.