Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Новый Мир Тьмы => Тема начата: Mortimer Edward Phist от 25 Ноября 2011, 08:23:50
-
В НМТ в качестве известных исторических (и мифических) личностей упоминаются, например, вампиры Кассий Лонгин и Дракула. А кого еще и в каком качестве вы представляете в НМТ?
Например, Иван IV Грозный, да, тот самый, прозванный за свою жестокость Васильевичем. =)
Лично я его вижу вампиром, причем вампиром уровня Дракулы или Лонгина - не Становленного, но проклятого. С другой стороны, опричнина могла быть организацией охотников, уничтожавшей именно контролировавших бояр вампиров, но превратившейся в инструмент личного террора.
-
Представить то можно много кого, но смысл? Помимо того что мне просто не нравиться идея что "Бетховен был шпионом пришельцев" Я не вижу что хорошего великая историческая личность может привнести в игру по Вампирам. А вот профанацию такой личности или повышение градуса гонзовости представляю себе вполне. Ибо адекватное отображение подобной личности задача крайне нетривиальная.
-
Ну... Дракула и Лонгин там уже есть. Грозный, например, в истории России занимает примерно то же место, что и Цепеш - в истории Румынии. Это во-первых.
Во-вторых, подобное обсуждение и затеяно для повышения уровня адекватности этой задачи.
Тот же Грозный может и не появляться в современном мире (мертв, в торпоре и т.д.), но будучи вампиром мог создать достаточно мощный импульс, до сих пор влияющий на политику русских ковенантов (например, создать новый ковенант наподобие опричи или ввести новые законы/клятвы/традиции в русский Инвиктус).
-
Хммм, тогда объясните мне что какой либо игре даст тот факт что Иоан Васильевич был вампиром? Для изменения политики Русских Ковенантов, или создания аналога опричнины Грозным быть необязательно, или это так, для красивости лэйбла?
-
Мне кажется, что лучше связывать реалии НМТ не с историей, а с городскими легендами. Вот подходящие, на мой взгляд, примеры:
1) Библиотека Ивана Грозного и библиотека Ярослава Мудрого. И обычные-то историки мечтают (или уже не мечтают) ее найти, а уж у мага при этих словосочетаниях вполне реальна смерть от захлёба слюной. Думаю, не стоит объяснять, какую хронику можно создать вокруг этих артефактов.
2) Александр I, якобы потом ставший Старцем Федором Томским. Уставший от власти император, разочаровавшийся в своей жизни, да вдруг едет в Сибирь как монах(предположим, что легенда утверждает правду)? Вполне может сойти за Пробуждение. А уж что оставит после себя маг, проживший еще долгие годы и признанный святым - это простор для фантазии.
3) Распутин. Тут тоже можно фантазировать, через Пробуждение объясняется и его чудотворства, и его феноменальная живучесть. Неграмотен был, конечно, но может быть сейчас где-нибудь призрачным магом и творить непотребства.
4) А уж какое магическое наследие могут оставить "неизвестные" Пробужденные православные монахи, это можно фантазировать до бесконечности.
-
3) Распутин. Тут тоже можно фантазировать, через Пробуждение объясняется и его чудотворства, и его феноменальная живучесть. Неграмотен был, конечно, но может быть сейчас где-нибудь призрачным магом и творить непотребства.
http://www.youtube.com/watch?v=Ocm8QdNR_d8&feature=related :D
-
Да, смотрел, глупо. Хотя музыка хорошая.
Но у меня теплится надежда, что можно сделать Распутина под НМТ и не сделать трэш.
-
Правило номер один: Никогда не трогайте Распутина, это попса. Это как в любой игре по Германии или Калининграду пихать происки и наследие Аненербе.
-
А тогда что впихнуть можно. Что-нибудь впихиваемое в нмт вообще есть?
-
А тогда что впихнуть можно. Что-нибудь впихиваемое в нмт вообще есть?
Ну, скажем, Барон Роберт-Николай-Максимилиан (Роман Фёдорович) фон Унгерн-Штернберг... тоже личность вполне себе неординарная... и другие белогвардейцы.
А библиотека Ивана Грозного, наверное, у Носферов, в московском некрополе.
Правило номер один: Никогда не трогайте Распутина, это попса. Это как в любой игре по Германии или Калининграду пихать происки и наследие Аненербе.
Спорное утверждение. Беловолки Дракулу, все-таки, потрогали...
-
А тогда что впихнуть можно. Что-нибудь впихиваемое в нмт вообще есть?
прежде чем впихивать что либо стоит помнить о следующем:
1. Dark Mistery это не когда "Распутин был могучим Провидцем Трона влияющим на царскую семью!!! " Или Ежов был оборотнем ежом который в боевой форме катался по политзаключённым служа Маэлджинам" И даже не "Носферату владеют тайнами библиотеки Ивана Грозного" А скорее "ходят слухи что Гарпия была фавориткой Николая 2ого обладавшая влиянием влиянием" "У одинокого и очень старого Мехет есть пара древних свитков по слухам спасённых из библиотеки Иоана грозного", и "В Хранилищах Стражей вуали имеются фамильные клинки Императорской гвардии" обладающие странными свойствами". Если что то звучит как сенсационный заголовок в жёлтой газете то это явный и грубый перебор.
2. Даже если что то впихивать стоит помнить что Сверхъестественные существа в нМТ живут в первую очередь для себя, а не для того чтобы влиять на мир людей, и делают это локально. Поэтому вероятность бытности их известными фигурами маловероятно.
Поэтому впихивать лучше тех кто если и упоминался в истории то был на вторых ролях и в силу скудности известной биографии оставляет место для домыслов, либо же фигуры вообще мистические, навроде разбойника Кудеяра но обязательно с оговоркой что это вполне вероятно слухи и фейк.
Спорное утверждение. Беловолки Дракулу, все-таки, потрогали...
Угу, самого вампирского персонажа в истории. И то потрогали настолько грамотно что прямых доказательств его существования или самообращения нет.
-
В старый мир тьмы впихнули и Ивана Грозного, опричнчников, Лжедмитрия, и Распутина.
Если вы хотите использовать крупную историческую фигуру, например Петра или хотя бы Брюса, то лучше действительно использовать легенды о нем.
С другой стороны фигуры такого масштаба всегда довольно сложны.
Кем был Распутин- шарлатаном и развратником, или просто мужиком с определенными способностями, из которого сделали ответсвенного за все грехи императора, обвиняя его в шпионаже на немцев, наставлении
рогов царю и т.д.?
Версии есть разные.
В игре можно выбрать разные варианты.
Почему бы не предположить, что Распутин был адептом Священного Хора, владевшим Основами, Жизнью и Временем, и пытавшимся спасти те вещи которое он считал важными- страну, веру, царя. И сходившим с ума от того, что видел будущее и понимал, что все его усилия ничего не могут изменить?
А его самого успешно очерняют и используют как пропогандисткий
таран для уничтожения авторитета монархии.
Какого это знать, что ты пошел на смерть, и сделал только хуже?.
Ну а для игры подойдет что то связанное с Распутиным.
Р.С.
Извините, что использовал примеры из СМТ, но новый знаю плохо.
-
В общем, все верно. Когда я говорил про Грозного, я не имел в виду, что Иван Васильевич будет лично бегать по городу и кусать девушек за попу... пардон, за шею. Это было бы чересчур. Но легенды русских сородичей вполне могут включать эту одиозную фигуру, причем крайне неоднозначную и туманную. Может даже быть несколько (лже)потомков Грозного или даже лже-Грозных. Или свихнувшийся Вентру, искренне верящий, что он - Грозный... которого за глаза никто всерьез не воспринимает, но который достаточно стар и силен, чтобы порвать любого, кто посмеет открыто усомниться в истинности его притязаний. Может быть что-то вроде общества, теневого культа или даже почти ковенанта, связанного с его наследием (или ОБЪЯВЛЯЮЩЕГО, что оно связано с его наследием). Может, он не был никогда вампиром, но этот миф создали сами русские Сородичи, в пику влиянию европейских традиций Ордо Дракул и/или Ланцеа Санктум.
P.S.: А его библиотеку на самом деле нашли. Вот только взять оттуда что-нибудь ни у кого не получается, потому что библиотекарь Ивана Грозного требует читательский билет образца 1580 года, а когда ему начинают что-то отвечать, грозно смотрит и требует тишины. ;)
-
Да, так это смотрится вполне убедительно. В плане Исторических периодов наверняка повлияли на Каинитов эпоха грозного, потом Петра, ну и Великая Октябрьская со Второй Мировой. Современность в условиях России тоже интересно было бы рассмотреть. В плане Ковенантов у нас видимо крайне уникальная и "богоизбранная" Ланцея Санктум. А в плане слухов куча дичайших о том что твориться в глухих сибирских городках.
-
И вампирские деревни староверов тоже. Где за населением одной деревни (не каждой, но некоторых, если не многих) присматривает по вампиру (скажем, линия крови Гангрел), защищающему свое стадо от более страшных опасностей сибирских лесов (духи, оборотни, другие чудовища) в обмен на кровь и повиновение. И так ИРЛ в некоторые староверческие деревни лучше не соваться - убьют за то что чужак, и скажут потом что не видели, а тут еще и вампиру-покровителю скормят насмерть.
-
Где за населением одной деревни (не каждой, но некоторых, если не многих)
я бы предпочёл немногих. Во избежание заголовка " Многие Староверческие деревни поклоняются кровососам!!!" хороший способ кстати тестить на гонзовость.
Ну и интересным может быть расследование феномена: вымерших деревень когда такой покровитель окончательно съезжает с катушек в человечность 0.
-
Кстати круг ведьм у нас вполне может иметь мощные корни.
Всякие бабки ежки у нас прописанны.
Да и колдуны до конца XIX в. нередко встречались в деревнях, а уж про знахарок и говорить нечего.
Вполне могу ошибаться, но вроде бы Орден Дракона имеет какие то связи с Византией.
Вот Инвектус у нас может и не прижился.
Что касается периодов, то возможно что и татаро-монгольское нашествие тоже как то повлияло.
-
Да и колдуны до конца XIX в. нередко встречались в деревнях, а уж про знахарок и говорить нечего.
Не знаю, как вообще, а в Сибири и сейчас нередко встречаются колдуны. Да и в городах тоже знахарки и колдуны в наличии
-
А почему Инвиктус нет? Их взгляды на власть у нас определенно уместнее картианских.
-
И вампирские деревни староверов тоже. Где за населением одной деревни (не каждой, но некоторых, если не многих) присматривает по вампиру (скажем, линия крови Гангрел), защищающему свое стадо от более страшных опасностей сибирских лесов (духи, оборотни, другие чудовища) в обмен на кровь и повиновение. И так ИРЛ в некоторые староверческие деревни лучше не соваться - убьют за то что чужак, и скажут потом что не видели, а тут еще и вампиру-покровителю скормят насмерть.
Насколько я понял из плохо доходящих смсок, ты предлагаешь создать именно целую линию крови, которую предполагается впихнуть в целую хронику по современности. Имхо, один конкретный, но мутный вампир, который вроде бы как обитает в какой-то староверской деревне - гораздо более нМТшная (и страшная) штука, чем расплодившиеся как в игрушке "Спора" гангрелики с линией крови, ориентированной на пожирание особого вида в общем-то православных христиан. нМТ ведь в идеале позиционирует себя как "персонал хоррор" и все такое. А значит, главное в игре - не как ты нагибаешь других и контролируешь территорию с помощью новых фишек и приколюшек, а именно в факте этого самого "личного ужаса", коий предполагает что-то иррациональное. Ты же предлагаешь конкретный вариант - не соваться туда-то, потому что там такие-то вампиры, да, кстати, мы им еще фишек прописали, ими тоже поиграть можно. Где тут надо бояться и познавать своего персонажа? Чем это отличается от стандартной компьютерной игрушки или "фентезийной" настолки? Классы, способности... все это конечно есть, но оно - скелет, на который не надо делать акцент, дабы сохранить пресловутую "атомсферу", когда что-то цепляет, а что - непонятно, но от этого не менее жутенько и интересно. А ты начинаешь все нудно и бюрократично раскладывать по полочкам - есть в сибирских лесах вампиры, жрущие староверов и игромеханически у них такие-то характеристики...
Вот по хронике по морталам или лучше по охотникам 17-го века эта история прошла бы "на ура". Не обязательно староверы, ересей в православии тогда тоже развилось до фига - и нечто непонятное и кровососущее, клан которого тем более (не дай Бог!!!) не раскрывается, там присутствует... вполне канонiчное православное то ли фентези, то ли хоррор... как получится.
А если все расписывать подробно - ну, староверы, ну линия крови Гангрелов... просто смена декораций и костюмов. "Исторические личности" как-то незаметно превращаются в предмет интерьера - а вот, посмотрите, что у нас еще есть! Узнали? Видите, какие мы образованные!
-
А почему Инвиктус нет? Их взгляды на власть у нас определенно уместнее картианских.
В моих играх Картианцы в Екатеринбурге стали мощной силой после Революции, а Инвиктус некоторое время проигрывал, но потом (в начале 50х) нашел для себя новую нишу и теперь занимается организованной преступностью, став чем-то вроде мафии, активно набирая силу. В 80-90х он вообще зарулил настолько, что встал на равных с правящими тогда картианцами, среди которых к тому времени начался активный распад по идеологическим причинам: на коммунистов, демократов и околонацистских индивидуалистов. Представителей других ковенантов у меня мало, потому что мне больше нравится светско-политический подход к ВтР, нежели религиозно-мистический.
-
Имхо, он уже при Сталине должен был вернуть свое.
-
А почему Инвиктус нет? Их взгляды на власть у нас определенно уместнее картианских.
На мой взгляд у нас все больше не аристократия, а самодержавие.
Впрочем, все может быть
-
Angra.Mainyu
Мне кажется, что тогда еще у картианцев дух не угас, они были сильны и полны энергии. Ну и Картианский Закон - тоже явление весьма и весьма серьезное. За Инвиктусами охотились как за врагами народа, также гнобили Ланцеа Санктум, мракобесам из Круга доставалось... а с Орденом могли заключить союз, признавая его научный подход.
-
Вообще, если есть желание то можно использовать исторических персонажей как легендарных основателей.
К примеру Иван Грозный и его опричники, особенно Малюта Скуратов
вполне могут быть основателями линии Носферату.
(Григо́рий Лукья́нович Скура́тов-Бе́льский, место рождения которого было неизвестным, играл в делах Опричнины важную роль.
Скуратов (фамилия произошла от Скурат, т.е. плохая кожа- , был мал ростом, отчего и получил еще одно прозвище Малюта (т.е. человек маленького роста)- отличавшихся маленьким ростом, больной кожей
и умением манипулировать сознанием.
Брюс первым членом Ордена Дракона высокого уровня, основавшимся в Росии.
Его наследники до сих пор ищут его библиотеку и часто используют сочетание магии и механики, стремясь создать искуственного голема.
Александр I- легендарным Даэва
Марина Мнишек- основательница могущественного ковена Круга Ведьм, известного своей властью над птицами.
-
Ну уж Александра первого-то за что? С чего бы это ему Дэвой становиться? У него вод конец правления настрой такой был, что после становления сам бы на солнце вышел. А уж то, что до этого император не может быть вампиром понятно?
-
А это...без великих исторических личностей вампиры совсем никак уже да?
Мне вспоминается анекдот, про "вам таки мало того что вы негр?"
-
Ну уж Александра первого-то за что? С чего бы это ему Дэвой становиться? У него вод конец правления настрой такой был, что после становления сам бы на солнце вышел. А уж то, что до этого император не может быть вампиром понятно?
Во первых я специально написал легендарный. ::)
Т.е. это скорее некий прототип, на который ориентируются члены определенной линии.
Что касается Ал., то этот этот милый и обворожительный человек,
великолепно говоривший по французски (правда по русски с акцентом) прекрасно танцевавший, успешно очаровывший дам, искусный интриган, для вошествия на престол перешагнувший через труп своего отца, причем он как минимум дал согласие на его убийство, а скорее всего активно участвовавший в его организации- разве он не подходит для Даэва? ;)
Что касается идеи совсем обойтись, то тут уж каждый выбирает для себя. Кто то возьмет для колорита, кто то откажется.
-
Весьма сомнительно участие Александра Первого в убийстве отца хоть каким-то боком. Каков мотив у прямого наследника трона, склонного к либерализму и прочему мягкосердечию? Вот устранение от власти устроить - другой вопрос. Но, вообще-то, царей рядить в вампиров - моветон, как мне кажеться. К тому же это практически бессмысленно и для дающих и для получающего становление.
-
к либерализму и прочему мягкосердечию
Рукаладонь.
-
Рукаладонь.
Это как?
-
Это аплодисменты.
-
Весьма сомнительно участие Александра Первого в убийстве отца хоть каким-то боком. Каков мотив у прямого наследника трона, склонного к либерализму и прочему мягкосердечию? Вот устранение от власти устроить - другой вопрос. Но, вообще-то, царей рядить в вампиров - моветон, как мне кажеться. К тому же это практически бессмысленно и для дающих и для получающего становление.
Ну об участии наследника говорят все мемуаристы, просто большинство предпочитает говорить о том, что в последний момент
А. дал согласие на свержение своего отца при условии сохранения ему жизни. (при этом все понимали, что арестовать и заточить популярного у простых солдат императора невозможно,
и что именно ближайшие к А. люди активно участвовали в перевороте.
Причина- титул наследника (цесаревича) носил и Константин, к тому же похоже было что Павел может сделать наследником принца Вюртюмбергского. Да и вообще царь был слишком непопулярен,
так что А. могли и обойти.
-
1. Об участии наследника говорят отнюдь не все мемуаристы.
2. Есть неслабая теория, что сначала Павла хотели объявить сумасшедшим, но часть заговора была раскрыта и участникам пришлось поспешить с исполнением.
3. Большая часть заговорщиков (и, вероятно, Александр, если он к ним принадлежал) были уверены в сохранении жизни Императора. Даже один из организаторов, Панин, весьма вероятно, был сторонником варианта с регентством Александра и уж точно было крайне мало желающих именно убить царя.
4. Александр был старшим сыном Павла, что исключало для кого бы то ни было возможность обойти его без специального приказа его отца на законных основаниях, А Константин царствовать не желал.
5. Кроме того, сам Александр был достаточно популярен и, скорее, ассоциировался с Екатериной Второй, у которой прожил почти все детство, нежели с Павлом.
-
Либерализм того времени не имел с мягкосердечием абсолютно ничего общего. Французскую революцию хотя-бы вспомните. Потому и аплодисменты.
-
Angra.Mainyu
Не льстите себе, вы тут не один имеете представление о сарказме. Я вас понял сразу же. А употребил ту фразу, которую употребил, именно потому, что Александр Первый был склонен и к либерализму, и к мягкосердечию. И вам стоило бы это предположить, учитывая опыт наших споров.
-
1. Об участии наследника говорят отнюдь не все мемуаристы.
2. Есть неслабая теория, что сначала Павла хотели объявить сумасшедшим, но часть заговора была раскрыта и участникам пришлось поспешить с исполнением.
3. Большая часть заговорщиков (и, вероятно, Александр, если он к ним принадлежал) были уверены в сохранении жизни Императора. Даже один из организаторов, Панин, весьма вероятно, был сторонником варианта с регентством Александра и уж точно было крайне мало желающих именно убить царя.
4. Александр был старшим сыном Павла, что исключало для кого бы то ни было возможность обойти его без специального приказа его отца на законных основаниях, А Константин царствовать не желал.
5. Кроме того, сам Александр был достаточно популярен и, скорее, ассоциировался с Екатериной Второй, у которой прожил почти все детство, нежели с Павлом.
1) Представить себе что кто из важных лиц, обеспечивших проход убийц в строго охраняемый дворец и нейтрализацию ключевых сторонников вошел в заговор положившись просто на слова Палена просто невозможно.
3) Панин вообще в момент переворота находился вдали от Петербурга и отошел от руководства.
4) В течении всего 18 в. действовал закон Петра о наследовании любого из членов императорской фамилии по выбору императора.
Закон о престолонаследии изданный Павлом еще не имел силы общепринятой традиции.
К уже названным наследникам прибавтье жену Павлу, сразу после его смерти заявившую о желании править, и имевшую не меньше прав на престол, чем Екатерина II.
-
1. А им и не требовалось полагаться просто на слова Палена. Посудите сами, в то время, цареубийство - что-то такое, сама мысль о чем отвратительна большинству, даже если у кого-то живой монарх восторга отнюдь не вызывает. Так что это была генеральная линия партии. Это именно вариант с убийством был тайным планом, который продвигал лично Пален и еще пара людей.
2. А Сталин во время Второй Мировой находился вдали от Берлина. Что не помешало ему самым деятельным образом повлиять на происходящее там.
3. Кредо второй жены Павла состояло примерно в следующем: "нехорошо, по многим причинам, чтобы женщина приобретала слишком обширные познания. Воспитывать в добрых нравах детей, вести хозяйство, иметь наблюдение за прислугой, блюсти в расходах бережливость — вот в чем должно состоять её учение и философия". Это она хотела править? Не пустили бы, даже если бы захотела.
4. Старший сын это старший сын, независимо от того, оговорено это в законе или нет. Ни мать ни брат Александра править не хотели. Кому еще наследовать трон?
И потом, подумайте, какой моральный облик должен быть у того, кто согласился одновременно на царе и отце-убийство. Что ж он после не проявился-то?
-
А я вот не уверен - он тогда ещё пацаном был, мог попасть под чье-то влияние. А потом - всю жизнь себя ненавидеть.
-
Все может быть. Но разве не логичнее предположить то, что он был не в курсе плана убийства? К варианту с регентством склонить Александра было бы проще. А уж потом можно и сказать, что царь погиб, мол, промашка вышла... Такой вариант оставляет меньше неувязок, как по мне.
-
Нисколько не логично. Вкусовщина чистой воды. Под версию с ненавистью к себе можно, кстати, и байку насчет отшельничества подвести.
-
Angra.Mainyu
Давайте подумаем. Человек, который спокойно отдает приказ или деятельно учавствует в царе- и отце- убийстве в условиях тогдашней России и мира потом будет мучаться виной? Да бросьте. Пойти на такое мог только жесткий и жестокий человек, ради власти способный на любые преступления. Не очень похоже на Александра, учитывая последующую его жизнь, не находите? Мучаться виной он бы стал как раз если не хотел и не предполагал смерти отца.
-
Крайности только две? А если не спокойно, но все же дал свое согласие?
-
Вопрос в вероятности. Царе- и отце- убийство - серьезные преступления и очень сильный удар по психике. Обычно это делаеться либо из альтруизма, либо из эгоизма. Вариант эгоизма не вяжеться с характером и дальнейшей жизнью. Альтруизм бы подошел, но вот есть одна незадача: ни паладины, ни замученные виной тронов после убитых ими родственников обычно не занимают. Промежуточный же вариант вероятен чуть более, чем никак, тем более, в таких серьезных и принципиальных вещах.
Также можно посмотреть на ситуацию глазами заговорщиков. Убедить сына в необходимости отстранения отца куда проще, чем в убийстве, независимо от того, что вы собрались делать на самом деле.
Итого, вероятность неучастия Александра в убийстве отца куда выше. Хотя я не исключаю никакого варианта, пока нет достоверных сведений.
-
Esti, не забывайте, что Александра с рождения воспитывал не отец, а бабушка. Он отца вообще знал очень плохо и вряд ли испытывал к нему теплые чувства.
Опять же, есть версия, что Александр соглашался именно на отстранение Павла, а заговорщики уже, перестаравшись, царя убили. "Ступайте править" (С), приписывается Палену.
ни паладины, ни замученные виной тронов после убитых ими родственников обычно не занимают
Ну почему же? Как раз идеалист и может занять трон, грохнув предшественника. Ради несения добра и причинения блага.
-
. Альтруизм бы подошел, но вот есть одна незадача: ни паладины, ни замученные виной тронов после убитых ими родственников обычно не занимают.
Уже ответили.
Промежуточный же вариант вероятен чуть более, чем никак, тем более, в таких серьезных и принципиальных вещах.
Морально-этический дальтонизм детектед.
-
Angra.Mainyu
1. Высокомерие на пустом месте детектед. Вы меня не любите, видимо, на уровне инстинктов, что влезаете в едва ли не любой спор, который я веду и начинаете отпускать негативные ремарки обо мне, чуть только мне становиться возможно возразить"опровергая" мои доводы. Сколько раз это сработало? Сколько раз вы действительно смогли фактически опровергнуть мои аргументы? Практически - нисколько. Так может хотя бы научитесь ждать, что я действительно совершу серьезную промашку в логике, которую будет нетрудно доказать?
2. Это не дальтонизм, это логика. Можно дать нищему не все деньги, что вы сжали в кулаке, намереваясь ему дать - это будет промежуточный вариант. Убийство же - окончательно и радикально. Тут полумер не получиться.
khe12
1. Не принципиально. Александр рос "ласковым и нежным", а преступления эти - серьезны для любого человека. Убийство кого-угодно - маловероятный шаг для него, а уж монарх и отец - не хухры-мухры.
2. Дык это и есть моя версия.
3. Идеалист не равен паладину. Паладин трона занимать не станет, если есть не менее достойные кандидаты. Константин, например. А идеалист, который сразу отдал приказ об убийстве, скорее всего, идеалами только прикрываеться.
Опять же, я не утверждаю, что моя версия - единственно правильная. Я говорю о том, что, по упомянутым причинам, она наиболее вероятна - и только.
-
Сколько раз это сработало? Сколько раз вы действительно смогли фактически опровергнуть мои аргументы? Практически - нисколько.
Это не дальтонизм, это логика. Можно дать нищему не все деньги, что вы сжали в кулаке, намереваясь ему дать - это будет промежуточный вариант. Убийство же - окончательно и радикально. Тут полумер не получиться.
Идеалист не равен паладину. Паладин трона занимать не станет,
Я не в твоих глазах пытаюсь их опровергнуть, это по определению невозможно. Да и ненужно, в общем то, я не твой психиатр.
Промежуточный вариант между хладнокровным убийством с хладнокровным же поженанием полученного профита и неубийством вовсе? Вот, (http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0060.shtml) например, ознакомься для общего развития.
D&D'шный паладин? :o Ты разве не в курсе, что с реальностью этот чудик по определению не совсемстим? И, таки, при чем здесь Александр?
-
Angra.Mainyu
1. Мы с вами на брудершафт не пили.
2. Мне доказать что-то - достаточно легко. И с Дионисом и с ЧудоЙогуртом я соглашался. Но нужно придумать контраргумент, который реально работает, независимо от отношения к нему. Ваши к таким не относяться.
3. И снова вы демонстрируете банальнейшее нежелание понимать, и удручающее высокомерие на пустом месте. Я утверждал, что промежуточного варианта не может быть? Нет, я говорил о том, что он - маловероятен. А теперь сами прикинте, что потребовалось Раскольникову, чтобы пойти на преступление, какие обстоятельства его толкнули. И ведь ему пришлось убивать чужого ему человека. А теперь соотнесите это с ситуацией Александра.
4. Паладин - метафора. Но суть передает точно. Не ощутить груза свершенного сможет только фанатик или эгоист. А уж сознательно пойти на такое... "Ласковый и нежный" может согласиться на отставку отца, но вряд ли - на убийство.
-
В твоем возрасте и не удивительно - закон. Только если оппонент спрятал голову в песок и в упор не желает видеть очевидного. Не только мое, кстати, мнение. Готов поручиться за всех ласковых и нежных на свете? А пусть даже за большую их часть? ::) Олсо, говоришь "паладин" и "фанатик", как будто это какие-то диаметрально противоположные вещи.
-
Angra.Mainyu
1. "Скажи-ка, дядя,- ведь недаром, ты так косишь под дурака?". Мне 25 лет и я в этой жизни кой-чего повидал, знаете ли. Но этикет он такой этикет. Даже и в Сети.
2. Разница в том, что я ничего не отрицаю и ничего не утверждаю наверняка, не позволяю эмоциям меня контролировать. А свои выводы строю на фактах и логике, обычно подкрепляя ссылками на бек и очевидные процессы. Вы же уже несколько раз откровенно провалились, пытаясь доказать обратное, любите швыряться радикальными лозунгами и приписывать мне отстаивание позиций, к которым я не имею отношения. Ну и кто из нас больше похож на того, кто прячет голову в песок? В споре о "Богах Вархаммера", например, у нас с Дионисом была очень похожая позиция и аргументы. Что ж вы с таким остервенением ему не противостояли?
3. Я не пытаюсь ручаться за Александра или кого бы то ни было. Я намекаю на проценты вероятностей. Прикинте ситуацию снова. Уверен, вы поймете, о чем я говорю.
4. Я говорю так, как будо "паладин" и "фанатик" - разные вещи. И это так. Даже если принять на веру постулат о том, что каждый палдин - фанатик, то далеко не каждый фанатик - паладин.
-
[В споре о "Богах Вархаммера", например, у нас с Дионисом была очень похожая позиция и аргументы. Что ж вы с таким остервенением ему не противостояли?
Я там, вроде как, всем противостоял. Но в клинические идиоты записал одного тебя. Не пытайся думать почему, не поможет.
-
Angra.Mainyu
А мне (и, уверен, не только мне) показалось, что все ваши аргументы были отковенно раздавлены потоком фактов от противоположной стороны, которым вы к концу даже лозунгов нормальных противопоставит не смогли. А почему у вас сложилось мнение такое обо мне я знаю прекрасно. Я занимал противоположную позицию и упрямо отказался принять как истину в последней инстанции ваши лозунги, даже после того, как вы выдали поток доказательств, отнюдь не так однозначных, как вам казалось. Да, а еще у вас сложилось мнение о моих мотивах и т.п. основанное исключительно на ваших догадках, не подкрепленных фактически, как то приписывание мне позиций, которых я не держался и т.п. Такое неверное восприятие случаеться у людей, психология гарантирует. Я бы и сам мог также думать о вас, но, к счастью, уже успел вырасти из подобного радикализма. На чем предлагаю дискуссию о наших личностях и завершить.
-
Все бы хорошо, но сказанное для всех моих оппонентов в той теме верно. Так что думай дальше, раз уж взялся. А навязчивое желание перейти на "вы" демонстрирует твое настоящее ко мне отношение лучше любых слов. :)
-
Angra.Mainyu
1. Ну если тебе так больше нравиться, то буду на ты. Мне без разницы, но к незнакомым людям я считаю правильным обращаться на "вы", независимо от отношения. Этикет такой этикет, знаешь ли. Но, раз уж зашла речь: не тебе потчевать меня фразами "раз уж взялся".
2. Твоя основная проблемма - тонны пафоса, заставляющие внутренне считать свою позицию единственно правильной и, соответственно, игнорировать логику спорящей стороны. Отсюда и высокомерные ремарки, и лозунговость аргументов. Поверь, я многих таких встречал и даже сам таким был, какое то время. Но потом понял, что это - самообман. Таким образом можно поднять ЧСВ, но научиться ничему не получиться. В той теме - это о богах Вархаммера?
-
Потер троллинг. Зарвался, каюсь, прекращаю.
-
1. в то время, цареубийство - что-то такое, сама мысль о чем отвратительна большинству, даже если у кого-то живой монарх восторга отнюдь не вызывает.
2. А Сталин во время Второй Мировой находился вдали от Берлина. Что не помешало ему самым деятельным образом повлиять на происходящее там.
3. Кредо второй жены Павла состояло примерно в следующем: "нехорошо, по многим причинам, чтобы женщина приобретала слишком обширные познания. В Это она хотела править? Не пустили бы, даже если бы захотела.
4. Старший сын это старший сын, независимо от того, оговорено это в законе или нет. Ни мать ни брат Александра править не хотели. Кому еще наследовать трон?
И потом, подумайте, какой моральный облик должен быть у того, кто согласился одновременно на царе и отце-убийство. Что ж он после не проявился-то?
1) Учитвая смерть отца Павла, свержение с престола и заточение
Ивана Антоновича, прочие дворцовые перевороты все не стоит прувечивать монархические чувства среди дворянства.
2) Сталин имел в своем распоряжении телефон, телеграф,
что позволяло ему получить информацию в течении получаса и передать указания.
В их отсутствие любое руководство на растоянии становилось намного менее оперативным и эфектиным, а когда мы говорим о заговоре, когда людей надо убеждать и контролировать, просто эфемерным. К тому же сам Панин был под надзором, так что его письма и письма к нему наверняка читались.
3) Однако это милая женщина заявила "Я хочу править" (правда на немецком), требовала что бы сын явился к ней с отчетом, отказывалась присягать и т.д.
4) Старший сын имеет особые привилегии только есть устойчивая традиция в общественном сознании. На Руси традиции майората не прижились, и как я уже писал в течении почти всего 18 века правили цари, не имевшие права старшего сына.
Вспомним хотя бы Петра I.
Что касается морального облика, то об Александре всегда говорили
как об очень хитром человеке, все детство балансировавшем между
нелюбившими друг друга отцом и бабушкой.
Кстати его брат Константин, воспитывавшийся вместе с ним,
был намного менее хитрым человеком. Он славился тем что избивал и если не ошибаюсь даже убивал людей, насиловал женщин и т.д.
-
1. Свержение и убийство царя - принципиально разные вещи. И убийство не коронованного претендента (а Петр 3 не был коронован при жизни) - не то же самое, что убийство царя.
2. Ой, да бросьте. История полниться примерами того, как люди существенно влияли на находившиеся далеко от них земли. Ришелье, Папы Римские и т.п. У них не было телеграфа.
3. Откуда информация? Все, которую пока нашел я свидетельствует о другом.
4. Откуда информация? Об Александре всегда говорили как о добром и ласковом человеке, который был близок и к Екатерине, и к Павлу настолько, что перенял от первой любовь к концепции "прав человека и гражданина", а от второго - к армейской муштре, получая удовольствие от обих вещей.
-
1) То что Петр не был коронован, не мешал всем считать его императором.
2) Ришелье и папы римские все таки было влиятельными лицами, а не опальными вельможами, переписка которых просматривалась.
3) В качестве источника очень рекомендую Эйдельмана, у него есть книга, посвященная Павлу, в том числе и заговору (хотя он ключевую роль отводит Палену).
Возвращаясь к теме ветки замечу, что по прежнему считаю что предложенный мной стереотип обоятельного, с прекрасными манерами
интригана вполне может быть стереотипом русской линии Даэва.
(возможно добавить использование французского языка как основного
и увлечение мистицизмом).
-
1. Возможно. Но для многих это имеет значение.
2. Шифры и прочее не первый день существуют, как бе. И, опять же, руководителю заговора, его идейному вдохновителю нет необходимости постоянно все контролировать лично. Основную работу он мог провести еще до ссылки. Остальное - на плечи "полевых командиров".
3. Хороший источник. Однако он только выражает предположения. Так, он ни разу не утверждает, что Александр знал об убийстве отца. И пишет о том, что, по видимому, многие участники заговора не представляли всей картины заговора. Да и портрет Александра, который он приводит в последней главе "Твоего восемнадцатого века" говорит скорее о нерешительном и добром человеке, нежели о коварном интригане.
-
Так уж и для многих? Опросы какие есть?
-
Закон для многих имеет значение? Коронация - то, что официально отличает действующего императора от претендента, пусть даже и единственного.
-
Убийство есть убийство, какая разница кого?
-
Ну не всегда. Когда Павла убили, похоже никто всерьез не верил в официальную версию (апоплексический удар), шутили - царь умер от апоплексического удара табакеркой в висок.
Все потому, что Павла в народе не любили. Праздновали, как только донеслась весть о его смерти. Да еще и Сашка I объявлял всякие плюшки типа амнистии после коронации.
В то же время, царевич Дмитрий, даже не официальный наследник. Но как потом это аукалось Борису Годунову... и цены он в голод понижал, и вообще народу помогал - а его все не простили.
-
Angra.Mainyu
Возможно вас это и удивит, но для большинства людей сей вопрос имеет принципиальное значение.
Kammerer
А были и те, кто всерьез переживал из-за смерти императора или считал способ окончить его правление до крайности омерзительным. И если бы Павел не был коронован, реакция, все же, была бы другой. Но - да, его не любили в народе.
Впрочем, я говорю, всего лишь, что наиболее вероятным выглядит вариант при котором Александр не знал о том, что готовиться именно убийство. И то, что убийство императора - не то же самое, что убийство лавочника.
-
И снова, так уж и для большинства? Есть какие опросы? То, что ты любишь громкие голословные заявления, в стиле "все...", "многие...", "никто..." меня точно не удивит.
-
А я вот как раз слышал версию о том, что Александр помогал заговорщикам (версию услышал из "Российской Империи"). Звучит логично - Александр при смерти каялся, что участвовал в заговоре против отца, и фактически убил Павла. Да, тогда это звучало как "заставить отвлечься от престола", но как можно было заставить Императора такое сделать. Тогда императора шли именно что убивать.
-
Angra.Mainyu
А ты попробуй поспрашивать у людей. Вон, у нас с Ремаром была как-то дискуссия на схожую тему. Все люди, которых знаю я... Психология, опять же, утверждает, что личность жертвы имеет принципиальное значение. На этот вопрос непосредственно влияют эмоции, знаешь ли, так что ты можешь быть не в состоянии убить некую личность, а можешь быть в состоянии убить только конкретного человека. А насчет голословности - ты так ни разу и не сумел ее доказать. А между тем, легко проследить, что такие заявления я делаю только тогда, когда ответ очевиден по меньшей мере очень многим или кажеться мне таковым, что обычно случаеться именно потому, что так и есть. Не требуеться опроса, чтобы знать, что основной цвет советского флага - красный. Не требуеться опроса чтобы знать, что эмоции влияют на действия и решения людей. А значение личности предполагаемой жертвы следует из этого напрямую.
Kammerer
Почитайте историю. Там есть примеры того, как королей заставляли отрекаться. С Павлом предполагалось сделать то же, что с Георгом 3, если откажеться, - объявить его безумным. Александр мог и помогать заговорщикам, но не знать об убийстве. И - да, это нормально каяться в свершенном проступке. Ведь независимо от первоначальных планов, вылилось все в убийство, и Александр считал себя косвенно виновным в нем, что и неудивительно. Но большая часть источников характерезуют Александра не как хитрющего интригана, но как доброго человека, неспособного хладнокровно приказать убить кого бы то ни было. Тем более - собственного отца.
-
(И снова ладоньладонь.)
-
Angra.Mainyu
Серьезно, поспрашивай у людей. А то в случае спора со мной ты и советский флаг объявишь темно-синим, и станешь требовать подтверждения лозунга "Вся власть Советам!" чем-нибудь, кроме факта его существования и упоминания в истории.
-
1.1.2. Ссылки на стереотипы
Часто бездоказательность утверждения все же стремятся
замаскировать, ссылаясь в качестве доказательств на распространенные
стереотипы. При этом сам стереотип может быть как неверен в принципе
(например, идеологические догмы, насаждаемые авторитарными режимами, или
некогда популярные, но уже опровергнутые научные гипотезы), так и верен
для большинства, но не для рассматриваемого объекта (в последнем случае
данный прием сочетается с некорректной дедукцией). Возможен и вариант,
когда верность стереотипа на данный момент не доказана и не
опровергнута. В любом случае, для того, чтобы аргумент из
демагогического стал корректным, нужно сперва доказать верность и
применимость стереотипа для рассматриваемой ситуации. Но демагог вместо
такого доказательства может употреблять обороты "очевидно, что...", "как
всем известно..." и т.п.
Так что личности спорящих здесь совершенно не при чем.
-
Angra.Mainyu
При чем, при чем. Психология гарантирует это. Ничего не существует вне контекста. И у многих из тех, о ком у тебя более высокое мнение ты бы, скорее всего, даже не заметил склонности к демагогии. Но в тех, кого тебе хочеться таковыми считать, ты станешь подсознательно искать такие черты - и найдешь, ведь даже если что то не будет вполне попадать, то подсознание само додумает. Ты можешь оспорить то, что эмоции влияют на решения и поступки? А то, что к разным людям мы относимся по разному? Сложи 2 и 2, там вывод словно сам напрашиваеться... Если уж и это не покажеться тебе очевидным, то и не знаю. Кстати, как уже неоднократно показывалось, ты грешишь чертами демагогов почаще. Еще и троллишь, что тоже не говорит в пользу способности ведения конструктивного спора.
-
ладоньладоньладонь
-
Angra.Mainyu
Как и всегда в подобных спорах, ты просто игнорируешь вопросы, неудобные тебе места и т.п. Лично я уже склоняюсь к твоему собственному совету: перестать общаться с личностью, в результате неких причин абсолютно не способной к конструктивному диалогу - тобой. Если осилишь что-то, помимо убогого троллинга, лозунгов и беспочвенного высокомерия - можно будет продолжить.
-
Честно заставил себя перечитать несколько его последних постов, но так и не смог найти каких-либо неудобных мест, кроме тех самых троллинга, лозунгов и беспочвенного высокомерия. (Проецируем? Бывает.)
-
Angra.Mainyu
Это твое восприятие. Подумаем логически. Я, для твоего удобства, разложил постулат на составляющие. Задал наводящие вопросы. Ты можешь на них ответить? Или опять предпочтешь проигнорировать? Если оттуда не следует вывода, о котором я говорил, то вместе можем подумать дальше. Троллить я не умею в принципе, да и не стал бы. Все мои так называемые лозунги - уверенным тоном произнесенные факты (к которым обычно даються ссылки и т.п.). Сложнее всего, как известно, доказать нечто очевидное, вроде того, что советский флаг - красный. И высокомерия у меня нет - я ведь не пытаюсь оскорбить своего оппонента или представить его в качестве демагога или дурака. Я просто указываю на то, что он не отвечает на задаваемые вопросы, оспаривает даже самые, казалось бы, очевидные (не только мне) утверждения и т.п.
-
Ну не всегда. Когда Павла убили, похоже никто всерьез не верил в официальную версию (апоплексический удар), шутили - царь умер от апоплексического удара табакеркой в висок.
Все потому, что Павла в народе не любили. Праздновали, как только донеслась весть о его смерти. Да еще и Сашка I объявлял всякие плюшки типа амнистии после коронации.
В то же время, царевич Дмитрий, даже не официальный наследник. Но как потом это аукалось Борису Годунову... и цены он в голод понижал, и вообще народу помогал - а его все не простили.
Павла активно не любило и признавало его гибель дворянство.
Солдаты кстати относились к нему неплохо и присягать стали
только после того как их представителям показали мертвого императора.
Что касается Годунова, то если бы голод продолжался бы один год,
то все могло сильно бы изменится.
А вот два года- это уже и царская благотоврительность перестала работать, (возбудив надежду) и вообще было воспринято как доказательство Божьего недовольства.