Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Мангуст от 01 Декабря 2011, 13:46:57
-
Периодически в разных обсуждениях заявляют, что в тех или иных моментах истории МТ беловолки ошиблись, сглупили, недоглядели и вообще противоречат себе и логике. После этого обсуждение начальной темы обычно заканчивается и начинается спор уже насчет этого момента. Предлагаю в данной теме обсудить нелогичные, на ваш взгляд, моменты. Начну с себя:
1) Нелогичный момент в апокалипсисе Фей (странный сценарий с Туатта - чего это вдруг им валить подмёнышей).
2) Отсутствие логических и психологических обоснований у Гару для продолжения своей борьбы.
3)Тот факт, что после уничтожения Раванны, каиниты не попытались натравить прочие линейки на остальных Патриархов.
-
1) Там вроде написано - потому что скрещиваться людям и феям запрещено. Что дорога подменыша - единственный шанс выжить для фей, Туата наплевать.
2) Насколько я понял - потому что она НЕ проиграна, и несмотря на весьма хреновое состояние, на момент действия корбука Апокалипсис все еще можно предотвратить. Для этого надо, конечно, немало, но борьба все еще не проиграна.
3) Не сделали, потому что не знают, где же лежат эти Патриархи. А если бы знали, сами бы каиниты и поубивали/диаблернули. А вести диалог с другими супернатуралами по шаблону "чуваки, все это время в земле спали и ждали своего часа полубожественные вампиры, помогите замочить, а?" вампиры не станут.
-
1) А сами Туата разве не феи? Могли бы в положение войти. Сложно сопоставить такие приступы детского ЧСВ с древнейшими и мудрейшими существами.
2)Нет стимула её выигрывать. Ещё в коре написано, что Гару отдадут жизни в попытке что-то изменить. А зачем Гару мир, где не будет Гару? Ради людей? Половина вервольфов их презирает. Ради природы-матушки? Выгорит эта матушка в процессе войны.
3)А почему бы и нет? Там ведь всем жопа будет, если старшие проснутся.
-
2) Ради Гайи же. Очевидно.
Плюс останутся как минимум кинфлолки и молодняк до Первого Изменения
До кучи - духи предков, кстати.
-
Чё за Гайя, где она - Бог весть. Пользы от неё как-то тоже маловато. Т.б., если верить трайббуку БСД, даже вирм её обижать не собирается.
П.С. Сейчас кто-то скажет, что у вампиров шансов нет вообще. Верно, но они и не парятся по этому поводу. Просто живут.
А гару... так страдать ради такой победы (процентов так на 10, это если оптимистично подойти). Да и сама победа очень призрачная. Один шанс из трёх это... очень мало.
-
ЛПП.
Основная терка бобров с Вирмом - он гадит конкретно, непосредственно Гайе. И с ней Гару связывают совершенно конкретные связи, да и общаются с Инкарнами-Целестинами Гару весьма регулярно
-
3) Потому что, для того, чтобы объяснить, кто такие Патриархи, надо объяснить, что такое клан, и вообще, добровольно слить очень много инфы по самим себе. Чтобы ЧСВшные вампиры рассказали о своих слабостях, да еще и добровольно, а и еще ради Геенны, которая может быть случится? Да никогда.
-
1) А сами Туата разве не феи? Могли бы в положение войти. Сложно сопоставить такие приступы детского ЧСВ с древнейшими и мудрейшими существами.
Вообще, если исходить не из МТ, а из исходных легенд, то феям неведомы такие понятия, как мораль и "не делай другим, чего не хочешь себе". Так что вряд ли они стали бы входить в положение.
Насколько я понял - потому что она НЕ проиграна, и несмотря на весьма хреновое состояние, на момент действия корбука Апокалипсис все еще можно предотвратить.
Вроде бы, нет - это как Рагнарёк у скандинавов - неизбежность, которую можно отсрочить, но нельзя предотвратить. Это один из лейбмотивов линейки.
3) Не сделали, потому что не знают, где же лежат эти Патриархи. А если бы знали, сами бы каиниты и поубивали/диаблернули.
Позвать на помощь можно и когда встанут.
Потому что, для того, чтобы объяснить, кто такие Патриархи, надо объяснить, что такое клан, и вообще, добровольно слить очень много инфы по самим себе.
Почему же? Достаточно - дико древний вампир, умеет то-то и то-то, представляет такую-то и такую-то опасность, живет там-то. Чтобы убить вампира, необязательно знать его клан. Сложнее убедить сопредельные линейки (у которых, вполне вероятно, свои проблемы) взяться за это дело, но учитывая, что действия Патриархов не отличаются незаметностью, их опасность должна быть очевидна не только вампирам...
-
Могут и победить, есть такой сценарий в их конце света
А за вампиров никто не впишется потомучто у всех конец света, не только у блаутзаугеров
-
Всегда, кстати, смущало, почему ктулхи одних линеек не сцепились с ктулхами других.
-
Всегда, кстати, смущало, почему ктулхи одних линеек не сцепились с ктулхами других.
Видимо потому что такого количества Пафоса богоподобной мощи и хитрых планов а так же "ОЧЕНЬ ВАЖНЫХ ЗНАМЕНИЙ", и не менее "ВЕЛИКИХ ПРОРОЧЕСТВ" ни один сценарий просто не способен выдержать?
Ну а по поводу не верю:
1. Не верю что племена Гару минимум на 50% состоящие из Люпусов вдруг решили прекратить Владычество.
2. Не верю что при столь активном вмешательстве в политику смертных линейки столь мало знают друг о друге.
3. Не верю в настолько тупых маглов котоыре ни о чём не догадываются.
-
2. Не верю что при столь активном вмешательстве в политику смертных линейки столь мало знают друг о друге.
Высшие чины, вроде Архимагов, Старейшин и т.д, на недостаток информации не жалуются. Про Технократию вообще молчу.
3. Не верю в настолько тупых маглов котоыре ни о чём не догадываются.
Напомню, что Инквизиция по большей части состоит из магглов. Что есть отдел АНБ, занимающийся делами, связанными с вампирами. В общем, все, кому надо, знают. А толпа... Ну, толпе дурить голову не так уж сложно.
-
Согласен с Дионисом по поводу владычества. И дело не только в люпусах - Гару, даже Хомиды, и сейчас-то человеков ценят чуть дороже тараканов, а уж тогда...
ChudoJogurt
Про веровский конец света - есть положительный вариант, не спорю. Но не верю, что можно так выворачиваться ради такого результата.
-
Высшие чины, вроде Архимагов, Старейшин и т.д, на недостаток информации не жалуются. Про Технократию вообще молчу.
О Технократия значит, которая имея под боком целый Шабаш для допроса искренне удивилась когда Равана таки пробудился. Другие вообще знают дос мешного мало, хорошо если хоть племена\кланы.
В общем, все, кому надо, знают. А толпа... Ну, толпе дурить голову не так уж сложно.
при наличии такого числа суперов догадываться должно бы было куда большее число людей. Толпа она состоит из разных людей. А 95% Суперов идиоты.
-
А 95% Суперов идиоты.
Не сказал бы. Мне кажется, у суперов соотношение интеллектов должно быть получше, чем у людей. Так, вампиры, если не считать масс-эмбрейс, все же выбирают человека для становления, и интеллект здесь, чаще всего, играет не последнюю роль. Про магов я вообще молчу - хоть формально Пробуждение и не связано с уровнем интеллекта, развить свои способности до уровня достаточного, чтобы обоснованно называться магом, может только весьма умный человек... и я ни разу не слышал идей по поводу мага с интеллектом ниже 3...
-
Так, вампиры, если не считать масс-эмбрейс, все же выбирают человека для становления, и интеллект здесь, чаще всего, играет не последнюю роль.
Далеко не всегда, Торики подавляющее большинство брудж, малки , гангрелы, интеллекту в целом внимания не уделяют. Вентру с Ласомбра тоже, нафига если можно приказать какому либо умнику? Учитывая что неинтелектуальные вампиры при становлении будут руководствоваться своими представлениями то получим те же 95% ну в лучшем случае 90%.
Про магов я вообще молчу - хоть формально Пробуждение и не связано с уровнем интеллекта, развить свои способности до уровня достаточного, чтобы обоснованно называться магом, может только весьма умный человек... и я ни разу не слышал идей по поводу мага с интеллектом ниже 3...
Оно и игромеханически не связанно, ну и добрая доля традиций скорее использует харизматичный подход, (это когда надо убеждать высшие силы и плясать с бубном) серьёзно думают там разве что Эфириты, Адепты и Герметики, последние кстати чаще зубрят. У магов в целом получше, до тех пор пока мы не вспомним что образование далеко не всегда прибавляет ума. И можно быть наивным обладая огромными познаниями.
-
Собственно я когда-то считал что если брать большой город, населять тремя основными линейками и сопровождающими товарищами (гули/кинфолки/сорцереры), потом помножить суммарное количество суперов на 10 и принять это за тех кто видел краем глаза что-то супернатуральное... то все равно не получается сколько-то статистически значимой группы населения. Так что суперы, если они не швыряют фаерболы на главной площади и не показывают клыки на ТВ более чем могут успешно и радостно скрываться от магглов.
-
потом помножить суммарное количество суперов на 10 и принять это за тех кто видел краем глаза что-то супернатуральное...
это если исходить из предположения что средний супер за свою жизнь попадётся 10 раз 1ому свидетелю.
-
малки
интеллекту в целом внимания не уделяют
Корник с вами не согласен:
в основном первичными у них становятся Ментальные Атрибуты, соответствующие хваленой мудрости и проницательности клана
.
Вентру с Ласомбра тоже, нафига если можно приказать какому либо умнику?
Эм... странная мысль.
Оно и игромеханически не связанно
А я разве это отрицал? Но факт остается фактом: у 4/5 ИП-магов первичные атрибуты ментальные, и у 5/6 из них наибольший ментальный - интеллект.
последние кстати чаще зубрят
Эм... А вы магов с чародеями случайно не путаете? Тот, кто "чаще зубрит" - это чародей, к Пробужденной магии такой подход неприменим в принципе.
-
это если исходить из предположения что средний супер за свою жизнь попадётся 10 раз 1ому свидетелю.
Это если исходить что на каждого супера или кого-то кто лично на постоянной основе оного супера знает но сам не супер (гули суперфишек продемонстрировать могут редко например), в каждый момент времени приходится 10 человек, которые видели что-то супернатуральное, поняли что это именно супернатуральное, и в этот самый момент времени это еще помнят, их это волнует, и они еще это не рационализировали задним числом.
ИМХО довольно щедрая оценка.
-
Корник с вами не согласен:
корник мне говорит что они предпочитают ментальные атрибуты, что кстати может быть как восприятием так и сообразительностью.
Эм... странная мысль.
А что собственно странного? главное уметь командовать и найти нужных людей. Интелект тут необязателен, сообразительность и наблюдательность нередко важнее
А я разве это отрицал? Но факт остается фактом: у 4/5 ИП-магов первичные атрибуты ментальные, и у 5/6 из них наибольший ментальный - интеллект.
У пс или нпс?
Эм... А вы магов с чародеями случайно не путаете? Тот, кто "чаще зубрит" - это чародей, к Пробужденной магии такой подход неприменим в принципе.
то есть формулы и пентаграммы они каждый раз чертят по наитию? И языки древние и тайные для колдовства тоже из головы берут? У них часть парадигмы зубрёжка.
ИМХО довольно щедрая оценка.
ДАже если не брать гулей и кинов, у нас есть оборотни которые постоянно борются с вирмом и не всегда в чистом поле, армии фоморов не дремлют, Быть диггером в сМТ это по моему вообще страшное дело учитывая кто и сколько всего тусят в канализациях и метро. Периодически рэндомно являются мародёры, манифестятся призраки которые уже давно забили на указ Харона, в далёких выселках духи лезут в этот мир, периодически набегает шабаш и сталкивается с ками , фейки отправляют людей в кому пачками...как то всё же заниженно на мой взгляд. Я прикидывал что каждый второй житель смт так или иначе за свою жизнь сталкивается со сверхъестественным. Но 95 % предпочтут забыть и забить. ещё 4% станет безобидными уфологами или поляжет по дуркам. большинство оставшихся насильно замолчат, остальные станут хантерами.
-
Фоморов итд я учитывал, а вот бобров у меня не было, они были в глухих лесах.
Касательно фей - они вообще делать могут что хочешь делать, и всем пофик, ибо Туманы. Мародеры являются все же весьма редко, а призракам манифестится в Скинворлде тяжко.
Вампиры бдят Маскарад, а у Магов все подчищают Люди в Черном.
Собственно была логика где-то так: 60 магов + 150 Каинитов + 200 фей, пять недосуперов на каждого тру супера, умножить на два (для "антагонистов") умножить на десять для свидетелей, на пятнадцать миллионов населения. Получается - четверть процента людей которые знают что видели супернатуральное, которых не зачистили, которых не записали в психи, которые это не рационализировали и не забыли.
Слишком мало для сколько-то систематичного вскрытия супернатурального мира.
Причем ИМХО это весьма завышенная оценка, потому как средний каинит врядли держит пять гулей (которые все равно особо нарушить Маскарад не могут), как и врядли на среднего мага найдется пять аколитов/сорок.
Если умножать еще на десять, сделав оценку уж совсем завышенной - все равно получается два с половиной процента, и достаточно вспомнить что видели они совершенно разные проявления супернатурального и врядли смогут о чем-то между собой договорится, и что 1.3% людей в США заявляло что их похищали инопланетяне - опять же совершенно не дает повода считать что супернатуральное должно быть кому-то известно.
-
Я бы дейчтвительно не советовал судить об мреднем Интелекте по линейке исходя из примеров персонажей в книгах. Вон у Гару, например, Ментальные атрибуты стоят первичными в 40 % примерах, а то и чаще. Но все равно репутация тупых громадин с когтями у них не выветривается.
А по теме:
Одной из несостыковок в МТ с логикой я считаю архитипичность кланов. Понятно росему это мделали для Игры, но вот Мое ИМХО в том, что за тысячилетия эти различия бы стерлись и Кланы отличались бы только механически ( предрасположеностью кк Дисциплинам и клановым Проклятьем).
-
У пс или нпс?
у 4/5 ИП-магов первичные атрибуты ментальные,
.
корник мне говорит что они предпочитают ментальные атрибуты, что кстати может быть как восприятием так и сообразительностью.
Если не учитывать манчкинов, у которых самые важные атрибуты по 5, остальные по 1, то в первичной группе атрибут 1 (значение интеллекта у идиота) - редчайшее исключение.
то есть формулы и пентаграммы они каждый раз чертят по наитию? И языки древние и тайные для колдовства тоже из головы берут? У них часть парадигмы зубрёжка.
Ключевое слово здесь часть. Целиком на зубрежке творится линейная магия, а Пробужденная не допускает варианта "нажми на кнопку - получишь результат". Поэтому, в частности, изобретения Эфиритов не работают в руках кого-либо, кроме своего изобретателя. Аналогично и с "быстрым" волшебством герметиков. Есть, конечно, вариант мага, целиком полагающегося на готовые роуты... но человек с таким складом ума, вероятнее всего, не пробудится вообще.
Я прикидывал что каждый второй житель смт так или иначе за свою жизнь сталкивается со сверхъестественным.
О_о. Неслабо. Но как это сочетается с крайне малыми цифрами численности супернатуралов (ну, кроме демонов)? Даже если забыть про Маскарад, Литанию и тому подобные глупости, наберется едва ли соотношение 1 к 3...
-
Фей исключите из удельной заметности суперов, и кинейнов тоже. Поскольку у них есть Туманы Разума, и им особо нечего скрываться - все само зачистится.
-
А у бобров кстати Делирий.
-
Оффтоп - так за все время посещение форума так и не понял - почему оборотней называют бобрами?
-
Если не учитывать манчкинов, у которых самые важные атрибуты по 5, остальные по 1, то в первичной группе атрибут 1 (значение интеллекта у идиота) - редчайшее исключение.
у 95% от 95% он 2. это же среднее значение)
О_о. Неслабо. Но как это сочетается с крайне малыми цифрами численности супернатуралов (ну, кроме демонов)? Даже если забыть про Маскарад, Литанию и тому подобные глупости, наберется едва ли соотношение 1 к 3...
если считать за сверхъестественное не только самих суперов но ещё и духов, химер и прочая прочая, а так же места силы, каэрны, тасс, фригольды, глены.... то наберёться очень и очень прилично.
Фей исключите из удельной заметности суперов, и кинейнов тоже. Поскольку у них есть Туманы Разума, и им особо нечего скрываться - все само зачистится.
А у бобров кстати Делирий.
которые ну ни разу не работают как палочка из людей в чёрном. И сам их эффект весьма ненатурален. С чего вдруг после разговора с прыщавым школьником я впал в кому на месяц? А почему от этой явно подделаной фотографии меня пробирает такой озноб и ужас?
-
у 95% от 95% он 2. это же среднее значение)
Среднее значение - это "средняя температура по больнице, с учетом умерших". Т.е. ни капельки не 95% от 95%.
если считать за сверхъестественное не только самих суперов но ещё и духов, химер и прочая прочая
А ничего, что не-Зачарованные люди химер не видят? Да и духи обычно не особенно странствуют по материальному миру...
а так же места силы, каэрны, тасс, фригольды, глены...
Ну, если забыть про ту мелочь, что Узел, Каэрн или Фригольд для человека без сверхъестественных способностей или соответствующего таланта никак не связываются со сверхъестественным. Про Тасс вообще молчу - это все равно как забросить батарейку в каменный век и надеяться, что неандертальцы таким образом узнают о существовании электричества...
С чего вдруг после разговора с прыщавым школьником я впал в кому на месяц?
Эффект не такой. Обычно это все же "Я очень смутно помню этот день, кажется, я с разговаривал с каким-то школьником, но не помню подробностей...". Эйдетик может что-то заподозрить, но эйдетиков еще меньше, чем супернатуралов...
-
Среднее значение - это "средняя температура по больнице, с учетом умерших". Т.е. ни капельки не 95% от 95%.
поясню, фраза 95% населения идиоты подразумевает не только людей с интеллектом 1 но и людей с интеллектом 2 и некоторых с 3. среди них люди с 2 будут преобладать.
А ничего, что не-Зачарованные люди химер не видят? Да и духи обычно не особенно странствуют по материальному миру...
Некоторые имеют тенденцию материализовываться.
Ну, если забыть про ту мелочь, что Узел, Каэрн или Фригольд для человека без сверхъестественных способностей или соответствующего таланта никак не связываются со сверхъестественным.
то естьм есто где человекчуствует себя странно грибы непонятного цвета и растут треугольниками и прочая ну никак не вызывают удивления?
Эффект не такой. Обычно это все же "Я очень смутно помню этот день, кажется, я с разговаривал с каким-то школьником, но не помню подробностей...". Эйдетик может что-то заподозрить, но эйдетиков еще меньше, чем супернатуралов...
Только непонятно куда же подевались 2 недели жизни) это при вполне себе средней 7 банальности.
-
Неа.
До Каирна и Фригольда хрен доберешоься, они специфично устраиваются в местах где люди появляются черезвычайно редко, а потом и сверху охраняются своими обитателями. Даже если туда добраться - все равно никто всерьез не задумается что "наверняка существуют феи, потому что кажется этот ручей движется по кругу, и тут если слегка скоситься и сделать поправку на неровный ландшафт, кажется грибы растут в геометрическом узоре". С большой вероятностью товарищ подивиться легкому курьезу природы, сделает пару фоточек и пойдет себе дальше по глухому лесу, если вообще что-то и заметит.
Ноды могут быть в посещаемой местности, но распознать их обычный человек не может никак - разве что сильными эмоциями связанными с резонансом, но это эффект абсолютно неотличимый от натурального - никто не удивится что они испытывают страх и уныние в темном и сыром склепе, или благоговение в древнем храме.
А туманы не оставляют зияющую дырень в воспоминаниях, а или заполняют их несущественным фоновым шумом, или рационализируют из них все сверхъестественное, так что опознать действия туманов попавшему под них невозможно, особенно если он в первую голову не знает что вообще чему-то подвергался
-
поясню, фраза 95% населения идиоты подразумевает не только людей с интеллектом 1 но и людей с интеллектом 2 и некоторых с 3. среди них люди с 2 будут преобладать.
Людей с интеллектом 3? Ну-ну. Я еще могу понять отнесение сюда интеллекта 2, хотя это тоже спорно (так, в корнике магов четко сказано, что идиот - это интеллект 0...), но интеллект 3 - это уже весьма высокий уровень.
Когда говорят о 95% идиотов обычно имеют в виду людей с IQ ниже 100 - среднего значения для интеллекта 2. То есть, все 0-1 и часть 2...
Некоторые имеют тенденцию материализовываться.
Но таких немного, да и Туманы не дремлют.
то естьм есто где человекчуствует себя странно грибы непонятного цвета и растут треугольниками и прочая ну никак не вызывают удивления?
В Ирландии встречаются "поляны фей", которые опознаются по кольцам грибов (встречаются и менее известные варианты, но это основной). Они действительно существуют, и многие бывали там лично. Так что же, из-за этого вы знаете о существовании сверхъестественного? Я не вижу, чем для простого человека из МТ фригольд будет качественно отличаться...
Только непонятно куда же подевались 2 недели жизни) это при вполне себе средней 7 банальности.
У вас никогда не бывало такого, что вы помните, что прошлая неделя была, но не можете припомнить никаких подробностей? У меня бывало, и не раз.
Проблема в том, что вы рассуждаете с позиций человека, знающего о существовании сверхъестественного в МТ. Вы знаете, что означают все эти детали, и предполагаете, что обыватель МТ, который ни о чем таком не знает, мгновенно догадается. В то же время вы забываете, что вполне реальные мифы имеют "подтверждения" не хуже, и тем не менее...
-
Дополню что в Мире Тьмы чаще пропадают люди и т.д.
Поэтому и заметать там следы проще, тем более что технократы и Камарилья целенаправленно поддерживают иллюзию отсутствия суперов.
Дальше по поводу становлений.
Не стоит забывать, что разрешение на становление дает князь,
причем не так уж часто и не просто так.
Так что не стоит преувеличивать возможность появления большого количества неонатов даже у малкивиан или тореадор.
Что касается мест сил, то в тех случаях, когда у них есть хозяева,
то первая линия обороны всегда заключается в том, что случайные люди "случайно" обходят его стороной, считая свои действия логичными
(тропинок нет, а правее вроде и пройти можно и грибы скорее будут).
-
Йогурт, Каэрны и Фригольды "устраиваются" где угодно, по той простой причине что они НЕ устраиваются, а существуют там где существуют и то что в этом месте поселились люди Каэрн (про фригольд не знаю) не уничтожит.В бэке существуют примеры городских каэрнов не менее часто чем лесных.
-
Они устраиваются не где угодно, потому что такая их природа. Каэрн не может возникнуть изниоткуда в центре мегаполиса, и фрихолд не появится на главной площади города - это всегда тайные, природные места, не тронутые ногой, мусорными пакетами и пивными банками магглов.
-
О Технократия значит, которая имея под боком целый Шабаш для допроса искренне удивилась когда Равана таки пробудился. Другие вообще знают дос мешного мало, хорошо если хоть племена\кланы.
Правительство США, имеющее под боком Аль-Каеду для допроса, тоже сильно удивилось бы, явись их карать Аллах. :)
-
Да, Каэрны не возникают из ниоткуда, но тосно так же они никуда и не деваются. Там где был раньше лес может возникнуть город, а Каэрн ведь останется.
-
Пропадают они вообще на раз.
Если там где был каэрн поставят заправку, макдональдс и автомагистраль - ничего от каэрна там даже близко не останется.
-
В принципе городские каэрны известны.
Ведь города это тоже своеобразная часть природы.
Хотя большинство все же наверное в лесах.
Нод может быть где угодно, это вообще узел сил.
Другой момент, что такой узел сил наверняка под контролем, а значит
защищать его будут.
Так что случайный человек вряд ли сможет даже осознать его.
-
Мой личный "неверный" момент - в MtAs, в моменте про Консенсус, мол, наука работает потому, что в нее люди верят. Для меня это сомнительно - начиная с того, что огромная часть населения Земли неграмотна по тем или иным причинам, и даже не все образованные люди вряд ли после школы смогут объяснить принципы работы электричества. Но наука, судя по всему, работает.
С супернатуралами и Консенсусом все еще хуже, магам пора бы понять уже, что суперам в основном плевать, верят в них морталы или нет.
-
наука работает потому, что в нее люди верят.
огромная часть населения Земли неграмотна по тем или иным причинам, и даже не все образованные люди вряд ли после школы смогут объяснить принципы работы электричества.
Попробую провести такую аналогию - для веры в христианского бога не обязательно знать наизусть все Заветы.
-
Для меня это сомнительно - начиная с того, что огромная часть населения Земли неграмотна по тем или иным причинам, и даже не все образованные люди вряд ли после школы смогут объяснить принципы работы электричества. Но наука, судя по всему, работает.
Так и маги получают плюшки за веру от аколитов, которые о магии знают чуть меньше чем ничего. Просто "понимать, как это работает" и "верить, что это работает" - немного разные вещи. Чтобы считаться "верующим в науку", не обязательно объяснять принципы работы электричества, но надо, глядя на лампочку, сознавать, что это электрический прибор, а не какой-нибудь демон, загнанный в стекло. И таких людей в современном мире все же большинство, даже среди не шибко грамотных.
С супернатуралами и Консенсусом - все именно так с демонами и феями: и те, и другие используют в том или ином виде веру людей в себя (в случае с феями немного сложнее: им нужна вера не в конкретную фею, а в чудо как таковое). У вампиров и оборотней действительно непонятно, как объясняется, что они не загибаются от безверия. Метагеймовая причина - это самые старые линейки, придуманные до магов...
-
А Охотники? А работники Орфея? В первых вообще никто не верит, даже они сами, а что человек может отпочковать свою душу на время и стать призраком - таких легенд и мифов нет.
-
Консенсус по хорошему должен был бы свернуть мир к идеальной модели и застопорить науку, которая развивается исключительно из непознанного мира.
-
А Охотники? А работники Орфея? В первых вообще никто не верит, даже они сами, а что человек может отпочковать свою душу на время и стать призраком - таких легенд и мифов нет.
Как нет? А астральные проекции? Путешествия души у шаманов, йогов...
-
А Охотники?
Насколько я могу судить (в Охотниках не особо разбираюсь), здесь имеет место взаимовыгодный обмен. Т.е. Охотники своей верой поддерживают Посланников, а те в свою очередь используют свои силы для Наделения новых Охотников.
что человек может отпочковать свою душу на время и стать призраком - таких легенд и мифов нет.
Всего два слова. New Age. "Внетелесный опыт" составляет важный элемент их верований. Конечно, этого не должно хватать, чтобы орфейцы вообще не испытывали проблем с безверием, но...
Консенсус по хорошему должен был бы свернуть мир к идеальной модели и застопорить науку, которая развивается исключительно из непознанного мира.
Вроде бы у Техов это одна из главных проблем - массы верят, что познанного мира им хватает и развиваться далее ни к чему, и это мешает Техам развивать их. Дескать, вместо мира научной парадигмы они получили мир сытых и индифферентных людей, которым просто не надо никуда развиваться, ту самую "идеальную модель"...
-
С Охотниками проблема в том, что они появились совсем недавно, и причем по инициативе Посланников. То есть Посланникам, если они питаются верой от охотников, раньше нечего есть было.
Если же принять теорию, что Посланники - это два оставшихся на земле ангела, это объясняет чуть больше. Но тогда Посланникам Вера вообще не нужна ни для существования, ни для подпитки охотников.
-
Но тогда Посланникам Вера вообще не нужна ни для существования, ни для подпитки охотников.
Если не брать идею креационистской природы этого мира (т.е. считать воспоминания демонов о Боге иллюзией, что, кстати, объясняет их противоречия с историей фей или оборотней), то почему же? В этом случае ангелы возникли в средневековье, когда вера в христианские догматы была столь же естественна, как сейчас вера в научную парадигму. Затем, когда вера начала шататься, им стало нечего "есть", и они стали умирать/исчезать/погружаться в сон/уходить в Умбру/еще куда-нибудь деваться. И тогда последние два начали создавать Охотников из тех соображений, что люди с чудесными свойствами и Высокой Целью будут действительно верить в них...
Впрочем, даже если и брать - с точки зрения демонов, Творец за время их заключения оставил этот мир. Если ангелы по каким-то причинам не последовали за ним, то источник веры лично от боженьки вполне мог приказать долго жить...
-
(т.е. считать воспоминания демонов о Боге иллюзией, что, кстати, объясняет их противоречия с историей фей или оборотней)
А с чего бы это? Демонов задвинули в Бездну 10 тыс. лет назад, а с этого момента могли банально появиться и феи, и оборотни. Демоны честно признаются - за это время могло произойти что угодно.
Так почему же Падших считают еретиками?
Затем, когда вера начала шататься, им стало нечего "есть", и они стали умирать/исчезать/погружаться в сон/уходить в Умбру/еще куда-нибудь деваться.
И вот жрать им стало нечего именно в 1999 году? Почему именно эта дата? Версия "ангельская" хотя бы объясняет, что Посланники решили вмешаться, когда в Мире Мертвых начался Шестой Великий Вихрь, чтобы хоть как-то поправить ситуацию с наплывом призраков.
И тогда последние два начали создавать Охотников из тех соображений, что люди с чудесными свойствами и Высокой Целью будут действительно верить в них...
А чего так ма? И почему именно заставлять их супернатуралов убивать? Копили бы Наделенных как секту, чтобы не терять еду от постоянных потерь на охоте.
-
И вот жрать им стало нечего именно в 1999 году? Почему именно эта дата?
А почему какая-нибудь другая? После того, как стало ясно, что вера масс иссякает (а это не так уж давно, как принято считать - даже в конце 19 века человека все еще могли казнить за богохульство, что символизирует) какое-то время на поиск подходящего решения... Да и Шестой Великий Вихрь здесь оказывается подспорьем, поскольку у охотников тоже должен был возникнуть такой вопрос...
чтобы хоть как-то поправить ситуацию с наплывом призраков.
Но почему тогда охотники занимаются в основном не призраками, а вампирами, демонами и прочим? Необходимость бороться с наплывом призраков была бы объяснением для каких-нибудь орфейцев, которые "заточены" именно под работу с призраками, Охотников же при таком раскладе логичнее было бы создавать в Темные Века или вовсе во времена Владычества Оборотней...
А чего так ма?
Встречный вопрос - а если они созданы только для защиты людей, то почему так мало?
И почему именно заставлять их супернатуралов убивать?
Чтобы обеспечить их Высокой Целью.
Демонов задвинули в Бездну 10 тыс. лет назад, а с этого момента могли банально появиться и феи, и оборотни. Демоны честно признаются - за это время могло произойти что угодно.
Так почему же Падших считают еретиками?
Просто в космологиях оборотней и фей нет места Единому Богу.
-
То что кто-то (в нашем случае супернатуралы) верит что сила создавшмя и упорядочившая вселенную ЕдиныйБог/Триумвират/НеосознанаяСила Творения или что бы то нибыло это исключительно проблемы конкретных суперов мало имеющего общего с реальностью. Быть может как угодго.
Я уже в свое время объяснял варианты космологических взаимрпроникновений и Оборотней и Фей с Христианской парадигмой, в которую кстати верят не только Падшие но и Вампиры.
Судя по книгам, например, многие Оборотни, помимо своей веры в Гаю и общения с духами, искренне верующие Католики. И им почему-то это никак не мешает. Так почему де нам должно?
-
Они и среди призраков встречаются, несмотря на бьющую в глазах реальность. Нам должно потому-что это глупо.
-
Меня кстати сильно смущают Технократы.
С одной стороны они верят в науку, с другой стороны - их дивайсы и гаджеты критериям научности нифига не соответствуют, с третьей они знают о консенсуальности реальности и о том что магия работает и вампиры существуют....
Короче во всей этой истории какое-то совершенно непомерное ИМХО количество двоемыслия.
-
Их девайсы критериям их, продвинутой науки, полностью соответствуют, иначе это уже эфириты, а не технократы. А вампиров они в парадигме той же науки рассматривают. Азы жы. Корник.
-
Неа. Какая тут наука если сегодня я нажимаю эту кнопочку и все работает, а завтра мой сосед вася нажимает ту же кнопку и ничо не пашет? Или например как вообще можно говорить про объективную научную картину мира, и одновременно делить оперативников на Просвещенных и непросвещенных?И как прикладная психология и холодный термоядерный синтез в равной мере работают от одной и той же батарейки?
Я уже не говорю о рабочих реликтах техов прошлых версий парадигмы, которые продолжаают работать и иногда юзаться, хотя их эффект явно уже вульгарен, или про то что несмотря на кучу научных революций и экспоненциальный рост сложности фокусов, они все еще не могут практически ничего такого что не могли бы техи 16го века...
-
их дивайсы и гаджеты критериям научности нифига не соответствуют
Ну, они предполагают, что их наука превосходит в развитии науку Спящих, исходя из такой логики объяснить можно что угодно.
о том что магия работает
Вы обратили внимание, что в книге по Технократии слова "магия", "маг" и т.д. пишутся в кавычках? Они не предполагают, что магия работает, они уверены, что противостоят террористам со странными технологиями, которые СЧИТАЮТ себя магами...
Какая тут наука если сегодня я нажимаю эту кнопочку и все работает, а завтра мой сосед вася нажимает ту же кнопку и ничо не пашет?
Защита от дурака...
Я уже не говорю о рабочих реликтах техов прошлых версий парадигмы, которые продолжаают работать и иногда юзаться, хотя их эффект явно уже вульгарен, или про то что несмотря на кучу научных революций и экспоненциальный рост сложности фокусов, они все еще не могут практически ничего такого что не могли бы техи 16го века...
Разве? Вроде бы, пока Традиции слабеют, Технократия напротив ползет вверх...
-
Какие могут быть "странные технологии" когда чуваку чтобы кастовать ненужно никаких материалов и предметов?
И неужто никого не удивляет что прямо во все встроенна на базовом уровне продвинутая защита, которую нельзя обойти сколь угодно продвинутой инструкцией и демонстрациями, но при этом просвещенные сотрудники просто берут плазмаган и используют?
И да, эффекты магии не меняются. Магам становится сложнее кастовать потому что их давит Парадокс, но от этого новых способностей или более быстрого изучения Сфер у Техов не появляется.
И какбе не странно ли что то что Итератор делает с новейшей электроникой в сверхлаборатории 21го века, какой-нить Виктор Франкенштейн делал дома, с одним Игорем и подвернувшейся под руку молнией?
-
Я уже не говорю о рабочих реликтах техов прошлых версий парадигмы, которые продолжаают работать и иногда юзаться, хотя их эффект явно уже вульгарен, или про то что несмотря на кучу научных революций и экспоненциальный рост сложности фокусов, они все еще не могут практически ничего такого что не могли бы техи 16го века...
Колонизация Альфы Центавра? ??? Научные революции, это, скорее, привнесение их идей в быт масс. Здесь прогресс на лицо.
-
Какие могут быть "странные технологии" когда чуваку чтобы кастовать ненужно никаких материалов и предметов?
Ну и что он может скастовать без материалов или предметов? Штраф за отсутствие фокуса никто не отменял. А если фокус есть, то объяснение - дело техники. В духе "видимо, в посох этого парня встроен огнемет", "он запрашивает подмогу по передатчику" и т.д.
На САМЫЙ крайний случай, то, что никак не объясняется техникой, можно объяснить псионическим воздействием. Их Техи признают, хоть и относятся скептически.
И неужто никого не удивляет что прямо во все встроенна на базовом уровне продвинутая защита
Я бы сказал, это вполне естественно. Учитывая серьезность технологий, с которыми работают агенты, я бы не удивился, если бы в них встроили средства проверки биометрических данных. Все лучше, чем если новейшие разработки попадут в руки масс, не говоря уж об ИР...
И какбе не странно ли что то что Итератор делает с новейшей электроникой в сверхлаборатории 21го века, какой-нить Виктор Франкенштейн делал дома, с одним Игорем и подвернувшейся под руку молнией?
Ну, если бы я был технократом, которому задали такой вопрос, я бы ответил что-нибудь вроде "Франкенштейн был гением. Ему удалось сотворить столь впечатляющего монстра в столь отсталое время. А сегодня, с современными технологиями, Отдел Биоинженеров стабильно снабжает наши отряды такими монстрами. Точнее, их усовершенствованными моделями".
Все дело в том, что главное, в чем Технократия становится сильнее, а Традиции слабее - критерии возможного. В свое время даже обыкновенные самолеты получали ударные дозы Парадокса, а сейчас даже корабли ИПов вполне держатся...
-
На САМЫЙ крайний случай, то, что никак не объясняется техникой, можно объяснить псионическим воздействием. Их Техи признают, хоть и относятся скептически.
Работой с наноассемблером можно вообще все что угодно объяснить.
-
Ну, тратится ВП и вперед, кастуем что хотим спонтанно. Молнию выдать вполне себе можно при желании, на Арите 3-4.
Важно не то что есть защита. Важно что ее нельзя отключить.
Первый, основной и главный критерий научности - результаты должны быть повторимы и независимы от экспериментатора. А этого де-факто нету, и быть не может, потому что единственный источник оных результатов - сам экспериментатор. Никакой сколько-то независимой экспертизы ни одна "теория" Технократии не пройдет до тех пор пока она не станет распространенной настолько что ее могут повторить Спящие.
Проблема в том что такие "гении" были ровно настолько же распространены тогда, насколько и сейчас, ибо эффекты менее мощных сфер не требуют, и более быстрого роста по сферам у Техов тоже нет. Кристаллы которые до сих пор юзают высокопоставленные Техи для дальней связи работают ни на йоту не хуже новейшего спутникового телефона, а роботы построенные на механике и паровых механизмах в космосе могут иногда дать фору киберэкзоскелетам, потому что сила эффекта от парадигмы не зависит.
-
Первый, основной и главный критерий научности - результаты должны быть повторимы и независимы от экспериментатора.
С точки зрения Технократии, статус-кво важнее, чем подтверждение научности методологий, в которой они и так не сомневаются.
Ну, тратится ВП и вперед, кастуем что хотим спонтанно. Молнию выдать вполне себе можно при желании, на Арите 3-4.
Молния - вульгарный эффект примерно третьего уровня (можно извратиться и со вторым, конечно, но...). Это, если нет свидетелей (кстати, а Техи ими считаются?), означает сложность 7. +3 за отсутствие фокуса. Допустим, роут есть, хотя по умолчанию нормального роута под молнии не предусмотрено. Даже если маг сожжет все свои запасы квинтэссенции, минимальная сложность 7. Значит, вероятность успеха 0.3*4=1.2 при Арете 4, или 0.3*3=0.9 при Арете 3. Это без учета провалов. Чтобы создать хотя бы слабенькую молнию, нужно два успеха.
И даже если маг сумеет это сделать, остаются псионика, благотворные мутации, нанотехнологии...
Проблема в том что такие "гении" были ровно настолько же распространены тогда, насколько и сейчас, ибо эффекты менее мощных сфер не требуют, и более быстрого роста по сферам у Техов тоже нет.
Но при этом Технократия производит HIT чуть ли не потоком, а Монстр Франкенштейна остался уникальным случаем. Что показательно.
-
Высшая цель в качестве убийства суперов? А может взять высшую цель попроще? Ну, ту, в которой теряется меньше народу.
Ма охотников потому что: а. Их убивают б. Берут только чистокровных людей в. Ну и наконец отбирают только подходящих для Охоты людей. Объективно не все подходят.
Ну и немного неточно сказал - Великий Вихрь оказался последней каплей для Посланников, а ведь же еще и демоны из-за вихря освободились из Бездны... Так что вопрос, можно сказать, назревал давно, в том числе и вампами и магами. Но да, ходячие мертвецы любого вида - основные противники Наделенных.
В космологии бобров и фей нет места Единому? И вы таки называете это проблемой? Объяснений можно придумать много, от того, чтобы не зазнавались, и до того, что бобры и феи создавались после того, как Единый отошел от дел (судя по информации охотников, он часто любил отходить и возвращался редко). Но космологии вполне сходятся, особенно если принимать вариант Холода, он вполне неплохой.
Но больше всего меня бесит то обстоятельство, что Посланников пытаются объяснить с позиции не Охотников и Демонов, на связи с которыми есть больше улик, а с позиции магов, которая во-первых, дырява до невозможности, а во-вторых, сами маги никаким хреном с Посланниками не связаны. Вообще никаким.
-
Ма охотников потому что: а. Их убивают б. Берут только чистокровных людей в. Ну и наконец отбирают только подходящих для Охоты людей. Объективно не все подходят.
Если Посланники не ограниченны в плане энергии, то берем любое подразделение спецназа и в полном составе Наделяем (ну, предварительно выкидываем кинфолков и кинейнов, буде такие затесаются). И чем эти ребята не подойдут для охоты?
Вообще, учитывая сочетание пунктов а и в самое очевидное - массовые Наделения. Тех, кто не подходит, отсеит практика.
Высшая цель в качестве убийства суперов? А может взять высшую цель попроще?
Пример? Такой, чтобы был убедителен.
Но больше всего меня бесит то обстоятельство, что Посланников пытаются объяснить с позиции не Охотников и Демонов, на связи с которыми есть больше улик, а с позиции магов, которая во-первых, дырява до невозможности, а во-вторых, сами маги никаким хреном с Посланниками не связаны. Вообще никаким.
Вы первые заговорили о том, что Посланники с Охотниками не вписываются в концепцию консенсуальности мира. Я лишь продемонстрировал, что это далеко не так.
-
Первый, основной и главный критерий научности - результаты должны быть повторимы и независимы от экспериментатора. А этого де-факто нету,
Для продвинутой науки это очевидно не так.
Кристаллы которые до сих пор юзают высокопоставленные Техи для дальней связи работают ни на йоту не хуже новейшего спутникового телефона, а роботы
А кто спорит? Единственное преимущество телефона - он будет работать в руках спящих. Ради этого все оно и было затеяно, и предполагается, что доступность любой теховской игрушки для них - лишь вопрос времени.
Но больше всего меня бесит то обстоятельство, что Посланников пытаются объяснить с позиции не Охотников и Демонов, на связи с которыми есть больше улик, а с позиции магов, которая во-первых, дырява до невозможности
Позиция демонов, не раз уже говорилось, куда более дырява, а у охотников ее нет вовсе.
-
Это в принципе позиция науки, собственно по определению то что отделяет науку от магии, шаманства, алхимии и прочей "ненаучной" мути.
В этом то и проблема - по собственно Теховским основным принципам, тем самым с которых они строились с того момента как называли себя Орденом Разума, их собственная наука - целиком и полностью ненаучна. Что легко можно продемонстрировать составив непредвзятый эксперимент, и сами техи этого не знать не могут. На лицо двоемыслие в дозах близких к мозговзрывательным.
Касательно молнии - на 4й Арите, эффект Форс 2 Прайм 2 (Форс 2 Материя 2 или Форс 2 Жизнь 2) - 6я сложность без свидетелей (с минусами за квинтессенцию, потраченное время или подобные штуки) - 2 успеха, три дамага. Вполне себе ощутимый разряд. А если товарищ использует как роут заклинания или чертежи так и вовсе никаких проблем - он может себе стоять раздетый до трусов, сколько угодно раз обысканный и просвеченный во все места перед скажем посадкой в теховский конструкт, но стоит ему выбраться из примиумно-изолированной комнаты как кастовать он сможет в полную силу и без проблем
Касательно франкенштейнов - вовсе нет. Паровые големы и механические львы были ничуть не меньше распространенны (процентуально) у Техов древних времен чем сейчас
Касательно Охотников - неизвестно почему но Посланники НИКОГДА не наделяют людей с высокими боевыми навыками. спецназ, морпехи, омон, даже тупо мент с активным послужным списком не являются кандидатами на Наделение.
-
Касательно молнии - на 4й Арите по 7й сложности матожидание 1.6 +1 дамага за форсы - два дамага. Вполне себе ощутимый разряд.
Чтобы получить самую простенькую молнию, нужно 2 успеха. Один потому, что целью (надеюсь) будет не сам маг, и еще один - на хоть какой-нибудь урон. Можно, конечно, подумать о варианте "ни одного успеха в урон, действовать за счет бонусной единицы"... но такая "молния" по своей силе едва сравнится со статическим электричеством.
А если товарищ использует как роут заклинания или чертежи так и вовсе никаких проблем - он может себе стоять раздетый до трусов, сколько угодно раз обысканный и просвеченный во все места перед скажем посадкой в теховский конструкт, но стоит ему выбраться из примиумно-изолированной комнаты как кастовать он сможет в полную силу и без проблем
Поддержка извне и заклинания как способ подавать сигналы (по микрорации, не замеченной при обыске). Или все-таки псионика/мутации.
Тупо потому что мастерство соответствующих сфер распределенно было по точно такой же нормальной кривой.
Какой практический толк от конструкции, которая развалится от Парадокса за пару часов?
на 4й Арите, эффект Форс 2 Прайм 2 (Форс 2 Материя 2 или Форс 2 Жизнь 2)
? Я еще могу представить себе вариант Форс/Прайм, но остальные два - КАК?
Касательно Охотников - неизвестно почему но Посланники НИКОГДА не наделяют людей с высокими боевыми навыками. спецназ, морпехи, омон, даже тупо мент с активным послужным списком не являются кандидатами на Наделение.
Странно. Я, конечно, понимаю, что идея линейки Охотников - "Простые люди против сверхъестественного", но это непонятно с чисто логической точки зрения. По идее, требования Посланников должны, напротив, быть на уровне Золотого Потира (ну, кроме Сфер)...
-
Какой практический толк от конструкции, которая развалится от Парадокса за пару часов?
Самурайские экзоскелеты тоже на Земле не пашут нифига. Тем не менее пользу для них Технократия находит, и большую.
Лазерные пистолеты и плазмаганы кстати тоже.
Да и ХИТ-марки не самая коинсидентальная фиговина в теховском арсенале.
А в космосе собранный на пару и часовых механизмах в грязной мастерской четыреста лет назад механоид, будет ничуть не лучше и не хуже чем суперсовременный киборг стоимостью с три стелса.
Материя-Форсы - высвобождение духа электричества из янтаря. (Герметики, ГсГ).
Жизнь-Форсы - превращение крови в огонь, концентрированный удар жизненной силой Ки (Вербена/Акаши соответственно)
Патамушта суть охотников именно дать "обычным людям" уравниловку с суперами, а не создать илитный атряд супермегаубийц тритыщисто.
-
Жизнь-Форсы - превращение крови в огонь.
Я бы сказал, и то, и другое 3 (если не больше). Вспомним, что Жизнь 2 действует либо на себя (я надеюсь, вы не предлагаете самосожжение?), либо на простые организмы - для действия на людей нужно минимум 3 (хотя данный роут, скорее всего, попадает в область превращений, т.е. 4). С Силам менее однозначно, но 2 - только перенаправление, с чего бы трансформации крови в огонь быть более простой, чем трансформации электричества в огонь?
Материя-Форсы - высвобождение духа электричества из янтаря.
Мага застали без фокуса, но с запасом янтаря?
Патамушта суть охотников именно дать "обычным людям" уравниловку с суперами, а не создать илитный атряд супермегаубийц тритыщисто.
В этом случае следовало бы организовать всеобщее Наделение. Потому как в данном случае получается не уравниловка для обычных людей, а всего лишь именно что элитный отряд... просто набранный из кого попало.
-
Ноуп, превращение вещей друг в друга, это Паттерновая Сфера 2. И да, я предлагаю именно ситуацию когда маг выпускает из вены собственную кровь, превращаяя ее в поток огня.
И ничего сложного в этом эффекте нету - каждый раз подкидывая дрова в камин вы совершаете с т.з. сфер именно переход от Материи к Силам, точно так же как сожжение живого - переход от Жизни к Силам.
Свистнул у лаборантки сережку - серебрянную или с янтарным камнем. Или рубиновое кольцо для огнеметного эффекта.
Умный маг таки может симпровизировать, чай не линейщик.
У вас странное определение "элитного отряда". Большинство граней в той или иной степени предназначенны в основном для противодействия суперфишкам - агграва для преодоления сока леталок, защиты от доминейта и ментальных дисциплин и так далее. Плюс Грани проявляются только тогда когда _действительно_ нужны Охотнику в драке с супером.
Охотники в таком случае являются более-менее репрезентативной выборкой среднестатистического обывателя в вакууме.
-
У вас странное определение "элитного отряда".
Я вижу ситуацию так. Поправьте, если я где-то ошибся. Итак, большинство людей остается с чем были, но некоторый набор получает возможность противостоять супернатуралам и задачу с ними бороться.
Элита они именно потому, что БОЛЬШИНСТВО таких свойств не получило, а из МЕНЬШЕЙ ЧАСТИ были сделаны охотники. Что не так?
Ноуп, превращение вещей друг в друга, это Паттерновая Сфера 2
Хм, откуда инфа? Беглый осмотр корника ничего не дал...
И да, я предлагаю именно ситуацию когда маг выпускает из вены собственную кровь, превращаяя ее в поток огня.
Мне кажется, если маг выпускает эту кровь, то это уже Жизнь 3. Иначе маг с наибольшей вероятностью испепелит самого себя...
И ничего сложного в этом эффекте нету - каждый раз подкидывая дрова в камин вы совершаете с т.з. сфер именно переход от Материи к Силам, точно так же как сожжение живого - переход от Жизни к Силам.
По такой логике, роды - это роут Жизнь 5/Разум 5/Дух 5...
Отсюда вывод: всякая женщина - Архимаг.
Охотники в таком случае являются более-менее репрезентативной выборкой среднестатистического обывателя в вакууме.
Маловато их для этого...
-
Хм. Ок, я понял вашу мысль. Но нет, речь идет именно о сколько-то репрезентативной выборке средних обывателей, неспособных себя защитить от суперов.
А всех Наделить я думаю они не могут - не только не каждый примет Посланника, но и в принципе они в общем-то не всесильны.
"Сочетание простых преобразований с использованием других Сфер позволяет магу создавать вещество из энергии...." - описание Материи 2.
ИМХО обратный процесс должен быть легче, ибо все же закон неубывания энтропии и вообще это как-то интуитивнее.
Выпускает кровь ножичком. Или прокусив вену, чтобы вы таки не спрашивали откуда он взял ножик. И бросает в противника превращаяя ее в огонь.
Зачатие и роды это еще более сложная штука потому что создает или прикрепляет к новоявленному духу Аватар.
А пылесос это преобразователь магии молний в магию воздуха (с)
Нормально,
-
Но нет, речь идет именно о сколько-то репрезентативной выборке средних обывателей, неспособных себя защитить от суперов.
Наделение - не курсы самообороны, а приобщение к Охоте. Охоте! Из этого чисто этимологически следует, что задача охотников - охотиться. Охота!=самозащита. Да и не особо сочетается стремление дать им возможность защитить себя со смертностью среди охотников. Получается именно что элитный отряд, с особыми навыками (Гранями) и целью - защищать ДРУГИХ людей.
"Сочетание простых преобразований с использованием других Сфер позволяет магу создавать вещество из энергии и живых существ " - описание Материи 2.
Штука в том, что у Материи на втором уровне идут трансформации. Для сравнения, у Жизни трансформации СЕБЯ идут на третьем уровне, а других - на четвертом. Так что здесь Бритва Оккама не работает.
Выпускает кровь ножичком. Или прокусив вену, чтобы вы таки не спрашивали откуда он взял ножик. И бросает в противника превращаяя ее в огонь.
Дело не в том, как он добудет кровь. Это не проблема. Дело в том, что кровь вне тела едва ли считается частью этого тела (разве что добавить еще Связи...), так что заклинание, действующее НА СЕБЯ, будет действовать НА СЕБЯ.
Зачатие и роды это еще более сложная штука потому что создает или прикрепляет к новоявленному духу Аватар.
Вот-вот. Но, согласитесь, зачатие и роды - не НАСТОЛЬКО сложный и уникальный процесс, как уберзаклинание на Архисферы. Так что немагический аналог не показывает в полной мере сложность достижения результата с помощью магии...
-
Я бы их рассматривал как отряд самообороны, или ополчение. Фагоциты человеческого общества итд.
Похоже это все же Силы 3 Материя 2.
" соединении с магией Узоров волшебник может превратить энергию в материю или даже существо, либо распылить материю в чистую энергию" - Силы 3.
Пофиг, это +1 к сложности, -1 всегда можно откуда-то вытащить. Зато там же можно использовать Разум-Форсы для преобразования мыслей в ток.
А вообще если нужно импровизировать боевые роуты то проще конечно или заюзать ток в розетке Силами 2, или юзать Прайм 2 для швыряние аггравиированных болтов святого огня.
Заклинание действует на кровь, которая ИМХО, если свежая считается еще Лайфом (грубо говоря пока клетки не померли). Но если вас так раздражает превращение крови в огонь - можно (технически) в огонь превратить стоящий на полке кактус, или недоеденное яблоко (Лайф 3 Силы 3)
Ну, 9 месяцев и сопровождающие роды не самые приятные ощущения какбе демонстрируют сложность процесса, хотя быть может не пропорционально сложности его искусственного воспроизведения.
-
Пофиг, это +1 к сложности, -1 всегда можно откуда-то вытащить. Зато там же можно использовать Разум-Форсы для преобразования мыслей в ток.
1. Если вспомнить, что у нас по условиям задачи и так +3 за отсутствие фокуса?
2. Не уверен. Во-первых, нет ни одного упоминания о превращении мыслей во что-либо. Во-вторых, это труднопредставимо технически.
заюзать ток в розетке Силами 2
Хватит ли его на молнию?
Лайф 3 Силы 3)
Т.е. мы возвращаемся к той ситуации, в которой находились в случае с молнией из одних сил.
Ну, 9 месяцев и сопровождающие роды не самые приятные ощущения какбе демонстрируют сложность процесса, хотя быть может не пропорционально сложности его искусственного воспроизведения.
Именно что непропорционально. Создать человека силами магии может в лучшем случае один маг из миллиона, а родить может немногим меньше половины человечества.
Я бы их рассматривал как отряд самообороны, или ополчение. Фагоциты человеческого общества итд.
Мне ближе вариант "элитная часть обеспечения порядка". Под порядком я в данном случае подразумеваю сведение к минимуму угрозы со стороны супернатуралов. И при таком раскладе я не вижу смысла стремиться брать простых людей, когда можно выбрать тех, кто хотя бы умеет что-то и без Граней...
-
0. Давайте линии спора нумеровать, а то "зебры" читать неудобно.
1.1. Ну, магу не стоит отходить от своих фокусов, но ничего невыполнимого там нету - квинтессенция, дополнительное время, виллпавер и немного удачи.
1.2."Схожим образом с помощью эфемерных Сфер он может преобразовать чистую мысль в энергию," - описание Сил 3.
Плюс был Эфиритский дивайс который так работал в Тойбоксе.
2.1 вполне. Тем более что сила удара зависит не только от силы тока но и от мощности, а разность потенциалов зависит исключительно от количества успехов на броске.
2.2. Увы, да. Признаю свою неправоту.
3. Я не говорил что аналогия идеальная, но мой поинт она иллюстрирует, в той или иной мере.
4. На самом деле проблема в логистике.
Во-первых, если наделять дядю Васю с соседнего подъезда то он найдется всегда и везде - хоть в сибирском городе, хоть в африканской деревне, хоть в австралийской степи. Гонять туда-сюда илитные отряды - морока страшная, а есть они далеко не везде.
Во-вторых, заменяемость. Если дядю Васю схавает первый встреченный неонат - есть еще чуть меньше шести миллиардов ровно таких же дядей Васей, и система продолжит работать ни на секунду не сбившись с темпа. В то время как найти замену профессионалу - нетривиальная задача, а команда дяди Васи и спецназовцев будет смотреться странно.
В-третьих отсутствие закономерностей. Если сегодня неоната на улице забьет вибратором стриптизерша, завтра метузелаха польет бензином банкир, а послезавтра к князю в резиденцию вломится кавалькада клерков и работников макдональдса - это несколько.. непредсказуемо. А вот если каждый раз это войска спецназначения, или военные, то отслеживать и решать такие проблемы на системном уровне намного проще.
Короче проще наделять кого попало, если сдохнет - взять следующего, чем заниматься отбором, доставкой и исправлением неоднородностей в личном составе.
-
1.1. А Техи (возвращаясь к началу спора) будут спокойно ждать, пока он вкладывает дополнительное время (ведь если у нас нет фокуса и есть +1 сложность, то с вложенным полным запасом квинты будет сложность +1).
3. Она иллюстрирует тот факт, что простота действия естественными средствами не значит, что это будет просто магическими методами.
4. Во-первых, если наделять дядю Васю с соседнего подъезда то он найдется всегда и везде - хоть в сибирском городе, хоть в африканской деревне, хоть в австралийской степи. Гонять туда-сюда илитные отряды - морока страшная, а есть они далеко не везде.
Ну, допустим. Но
а) Спецназ, может быть, найдется и не везде, все равно можно найти кого-то получше, чем первый попавшийся человек с улицы.
б) Но если отряд есть, Наделяют все равно кого попало. почему?
Во-вторых, заменяемость. Если дядю Васю схавает первый встреченный неонат - есть еще чуть меньше шести миллиардов ровно таких же дядей Васей, и система продолжит работать ни на секунду не сбившись с темпа. В то время как найти замену профессионалу - нетривиальная задача, а команда дяди Васи и спецназовцев будет смотреться странно.
Профессионала реже придется заменять. Даже Грани смогут максимум поставить человека и супернатурала в равные условия, но не заменить отсутствующие навыки.
В-третьих отсутствие закономерностей. Если сегодня неоната на улице забьет вибратором стриптизерша, завтра метузелаха польет бензином банкир, а послезавтра к князю в резиденцию вломится кавалькада клерков и работников макдональдса - это несколько.. непредсказуемо. А вот если каждый раз это войска спецназначения, или военные, то отслеживать и решать такие проблемы на системном уровне намного проще.
Это серьезный аргумент. Но что, если они даже заметят закономерность? Ведь охотники децентрализованы, вампир не выйдет на "центр". А навыки с лихвой покрывают отсутствие эффекта неожиданности.
Кроме того, "профессионалов принципиально не Наделяют" - это тоже закономерность...
-
1.1. А маг готовится амбушнуть заходящего к нему в камеру МиБа. Там у него времени сколько хочешь.
3. Ну, насколько хороша иллюстрация можно спорить, просто хочется сказать что ничего странного в таком эффекте нету, и представить его не слишком сложно.
4.
а)Опять же не везде.
б)Вспомним еще и процесс наделения - чтобы Наделится товарищ должен увидеть супернатуральное (пусть с подсказкой) и отреагировать. Найти вотпрямщас солдата который наблюдает что-то суперное уже совсем-совсем сложно, особенно если нужен солдат не на активной службе. В Израиле или России это еще реалистично, в странах без обязательной призывалки - нет.
в)Да и бывший призывник без реального опыта и переподготовки от обывателя с Гранями отличатся будет не особо сильно. А именно профессионалов или ветеранов войны не состоящих на активной службе и не спившихся до зеленых чертиков вообще совсем-совсем немного.
г)Причем опять же нужен не просто ветеран войны а ветеран войны в городских условиях, а то и антитеррор, да еще и с навыком самостоятельного планирования операций...
Заменять придется реже, да. Но каждый раз это дикая трабла. В то время как обывателя заменить вообще не вопрос.
А смертность у Охотников все равно будет весьма высокой.
Ну, то что они начнут например селится чуть в стороне от военных частей. Или если кого-то убьют с применением военной техники - найти такого Охотника будет на порядки проще. А заменить найденного и убитого - на порядки сложнее.
Опять же "илитные гули" которых любят вспоминать товарищи форумчане с военной тактикой знакомы и контрмеры знают, а с Гранями знакомы весьма слабо. С учетом того что вменяемо симпровизировать применение Граней со стандартной армейской тактикой - нетривиально, то можно ожидать что либо солдат-Охотник будет неотличим от обычного и полагаться на Грани, или будет полагаться на военную выучку, рассчитывая на Грани в случае провала (что ставит под вопрос зачем ему Грани вообще), или попробует совместить с результатом который ИМХО будет напоминать феерический фейл.
А вообще трэшак в стиле "Панишер против Дракулы" я бы поиграл
-
1.1
Ну, тогда Теху сам ББ велел решить что-то вроде "Он выскочил из засады и кинул в меня электромагнитной гранатой, которую как-то умудрился спрятать". Если маг нападает из засады, то Тех не может быть уверен, что у мага не было никакой техники.
4.
а) В любом случае, кто-то подходит по навыкам лучше, кто-то хуже, и логичнее выбрать того, кто подходит. Например, в стереотипном захолустном городке, где ни о каком спецназе или военных и речи не идет, наверняка есть шериф или кто-то вроде. Или, иной вариант, спортсмен, который не владеет оружием, но зато в лучшей физической форме...
б) Если выбирать в России, я бы на призывников особо не рассчитывал. Лучшим вариантом были бы либо силовики, либо бандиты...
Заменять придется реже, да. Но каждый раз это дикая трабла. В то время как обывателя заменить вообще не вопрос.
А смертность у Охотников все равно будет весьма высокой.
Тут мы упираемся в вопрос, стоит ли Наделение чего-то Посланникам. Если нет, то непонятно, что мешает устроить массовое Наделение. Если же да, то меньшая смертность=>меньшие затраты.
Опять же "илитные гули" которых любят вспоминать товарищи форумчане с военной тактикой знакомы и контрмеры знают, а с Гранями знакомы весьма слабо.
И "илитных гулей" забьет кучка клерков? Ну-ну.
С учетом того что вменяемо симпровизировать применение Граней со стандартной армейской тактикой - нетривиально, то можно ожидать что либо солдат-Охотник будет неотличим от обычного и полагаться на Грани, или будет полагаться на военную выучку, рассчитывая на Грани в случае провала (что ставит под вопрос зачем ему Грани вообще), или попробует совместить с результатом который ИМХО будет напоминать феерический фейл.
Тут многое зависит от того, что за Грани. Если это, к примеру, защита от ментальных воздействий, то строить не ней тактику бессмысленно - отряд будет действовать, как действовали бы смертные солдаты, но не перестреляет друг друга по первому приказу вампира. Если же, скажем, у охотника бейсбольная бита превращается в пылающий меч (встречал где-то упоминание), то армейская тактика не пройдет, зато очень не помешали бы навыки обращения с холодным оружием...
-
1. Так в камере же. Под прицелом видеокамер. Можно хоть тыщу раз в замедленной сьемке просмотреть, а все равно чувак пускает молнию силой мысли.
Насколько я помню из книг, и из аналогий с Экзальтами - Посланников, и следовательно Наделенных в любой момент времени - конечное количество.
Отсюда и ограничение - нельзя наделить всех сразу, зато если есть свободное Наделение то оно ничего не стоит.
Йеп, кучка клерков с Гранями - вполне себе и забьет. Грани - крутая штука.
Короче - мое мнение, без сработанной команды, весьма специфичного опыта и снаряжения и при наличии совершенно новых суперфишек против врага на которого армейская учебка не рассчитана, эффективность доступных "специалистов" незначительно больше чем клерка дяди Васи, а мороки с отбором кто у нас тут самый подходящий кандидат столько что ждать пока мы его выберем и представится случай Наделить - так проще за это время послать на мясо десять клерков Васей с одного и того же Наделения.
-
Насколько я помню из книг, и из аналогий с Экзальтами - Посланников, и следовательно Наделенных в любой момент времени - конечное количество.
Вроде бы упоминалось, что Посланников двое. Наделенных явно больше.
Ну и потом, опытный охотник явно ценнее неопытного, а значит, живучий охотник ценнее текучки кадров.
Йеп, кучка клерков с Гранями - вполне себе и забьет. Грани - крутая штука.
Сами же писали, что грани еще не делают их элитой, а просто помогают против способностей супернатуралов. А значит, против гулей, у которых со способностями напряг, это не самое существенное преимущество.
Короче - мое мнение, без сработанной команды, весьма специфичного опыта и снаряжения и при наличии совершенно новых суперфишек против врага на которого армейская учебка не рассчитана
Что мешает устроить им переобучение перед тем, как отправлять на серьезное дело?
Кстати, еще любопытный вариант - Наделять людей, обладающих властью и влиянием, и тогда
а) Это поможет с организацией Охоты,
б) К Охотникам добавятся и простые люди...
-
Надо спрашивать у знающих товарищей. Ибо лезть в книжки лень
А неопытный Охотник ~ опытному, потому что Грани манифестятся по желанию левой пятки а не от опыта, а основные фишки Наделения вообще автоматические.
Устраивать переобучение отсутствует наличие лагерей, эквипа, инструкторов, знаний о супернатуральном... всего короче. Физически ж Посланники не манифестятся.
А если это и устроить то теряются абсолютно все фишки децентрализованной системы.
Касательно "людей обладающих властью и влиянием" - вообще дурная идея. Тупо потому что с большой вероятностью они не наделятся, потому что чтобы наделится надо в решающий момент выступить против супера с подручными средствами, что не слишком похоже на то чем занялся бы жирный продажный ублюдок, из которых в МТ состоит более 99% "людей обладающих властью и влиянием". Не говоря уже о том что они на порядки заметнее, что позволит их и их связи находить куда быстрее.
-
Это в принципе позиция науки, собственно по определению то что отделяет науку от магии, шаманства, алхимии и прочей "ненаучной" мути.
В этом то и проблема - по собственно Теховским основным принципам, тем самым с которых они строились с того момента как называли себя Орденом Разума, их собственная наука - целиком и полностью ненаучна.
Кто спорит, науки, как таковой в МТ вообще нет. Только магия и техномагия. Если даже заслуга не имевшего никакого отношения к Технократии Эйнштейна заключалась в запуске медиавируса, о чем тут говорить. Но над превращением техномагии в науку Технократия и работает, и небезуспешно.
-
А неопытный Охотник ~ опытному, потому что Грани манифестятся по желанию левой пятки а не от опыта, а основные фишки Наделения вообще автоматические.
Вроде бы за время Охоты охотник улучшает понимание основных Добродетелей своего кредо, и Грани зависят от этого.
Да и просто опыт работы с супернатуралами решает многое.
А если это и устроить то теряются абсолютно все фишки децентрализованной системы.
Организованная система дает фишки покруче.
Тупо потому что с большой вероятностью они не наделятся, потому что чтобы наделится надо в решающий момент выступить против супера с подручными средствами
Вроде бы в теме про положительных персонажей Каммерер утверждал, что не всякий охотник при Наделении именно сражался, и что можно даже "правильно убежать" и таким образом пройти Наделение. Замечу также, что у некоторых из таких людей мозги в критический момент должны более-менее работать, что, по идее, подходит для кредо Пророка или Судьи...
-
А в какой книге написано, что профессиональные военные не могут быть наделены? Где-то я это пропустил((
-
Проф. солдаты Наделяются. Знаковый персонаж Мстителей - охотник с говорящим ником soldier. Нормальный мужик, охотник, а также редкий чудак(но не псих), искренне уверенный в том, что Посланники - это инопланетяне. Также в фикшене есть пример агента АНБ (с оговоркой - шпионы и спец.агенты НЕ наделяются), и много простых копов.
А наделяют обычных людей еще и потому, что шок от существования вампиров у простого человека будет намного больше. А чем больше шок - тем сильнее ощущение, что "мир катится в говно", а чем сильнее ощущение - тем больше фанатизм. То есть из дяди Васи быстрее получается экстремист, который может и Патриарха сжечь, ибо кидается 11+ дайсов, можно рискнуть убежденностью, поглощение не кидается принципиально, будь хоть Стойкость 10.
Я говорил и говорю, что ХтР - игра про обычных людей, но офицер спецназа со своей хладнокровность светлому делу революции чаще мешает. Мемфис, мститель, толстая негритянка и революционерка не одобряет. А впечатление "монстры захватили мой уютненький мир" - одно из наиболее сильных идеологических оружий Посланников.
Массовых наделений не будет просто потому, что старушки, инвалиды, школьники и прочие - плохие кандидаты для охоты. Это шабашиты могут позволить старичка столетнего Становить.
А всякие люди при власти тоже получают Наделение - просто идут они чаще по добродетели Милосердия и Провидения. Примеры персонажей из кридбука Провидцев: звезда бейсбола(тот самый, который умно убежал), городской политик, городской священник, а также мой любимец - девушка-паталогоанатом, которая распилила ожившего на столе зомбака ради изучения. Как, правда, она соврет начальству об отрезанной у трупа голове - непонятно, ибо Manipulation 1 и точек в Хитрости нет совсем.
-
Организованная система дает фишки покруче.
Хрень. Центральный лагерь можно найти и уничтожить, узнав все имена, МО, оружие, явки... уничтожив по сути всех охотников в один удар, а Охотиники все же, даже если им набросить еще десять скиллпоинтов, против старичков основных линеек тянут далеко не всегда и с большим трудом, если они не чокнутые фанатики с Добродетелями выше 9000. Да и по ресурсам они всегда будут солидно уступать.
А Хантеров как они есть уничтожить невозможно в принципе, разве что хакнув хантерс.нет, а это как мы знаем задача исключительно нетривиальная.
-
Почему, кстати, нетривиальная? Достаточно, ведь, взять одного из них живьем (а это лишь вопрос времени). Даже взламывать особо ничего не придется.
-
Powers That Be такие штуки сколько я понимаю мониторят.
-
1. Даже уничтожив центральный лагерь, они ничего не смогут сделать с Посланниками. Всегда можно начать заново (особенно если устроить несколько центральных лагерей, обитатели которых ничего не будут знать друг о друге).
2. Даже если отстоять лагерь не удастся, на штурме противники понесут потери, сравнимые с потерями за время всей Охоты...
3. Пару чокнутых фанатиков, ограниченных иерархией группы, иметь под рукой всегда полезно. И здесь централизация однозначно лучше, поскольку в децентрализованном режиме ограничить их весьма сложно.
4. Централизация позволит планировать полноценные операции. Брать Элизиумы/Часовни/Каэрны, вместо того чтобы отлавливать одиночек по всему городу.
-
Powers That Be такие штуки сколько я понимаю мониторят.
И пусть мониторят. Сам же пишешь, что они не всесильны.
-
Это превращает Охотников в Леопольдов 2.0 и заставляет играть по тем правилам по которым Технократия, Камарилья и вообще все суперы играют от зари времен, и какбе тут у них шансов очень мало.
Спутниковое наблюдение, отслеживание финансовых потоков и поставок, контршпионаж - это все известная и отработанная технология - короче ничего нового тут придумать нельзя.
Посланники действуют совершенно правильно - крауд-сорс кооперирующася неуничтожимая неослеживаемая инста-армия - это ровно то что нужно для того чтобы быстро создать органичное противодействие против по сути чего угодно что на них могли бы бросить суперы.
Не, я не говорю что хантера вытащат или что-то такое. Просто модер Хантерс.нет забанит учетку Охотника который под наблюдением или выходит в хантерс.нет не по своей воле. Но это моя ИМХА, так что может оно и сработает.
-
А вот как защитится от чокнутых фантатиков которые могут возникнуть в любой момент где угодно еще никто не придумал
Да ну? Мало ли организаций использовало силы чокнутых фанатиков? Начиная от Аламута, и заканчивая современной Аль-Каидой. Можно, конечно, возразить, что Аламут сгубила как раз централизация. Но к тому моменту, когда пришли монголы, некогда великий орден низаритов влачил жалкое существование: устрашавшие когда-то хашишины стали удручающе неэффективны, когда к ним привыкли и стали учитывать угрозу. При всем своем фанатизме и возникании где угодно, они ничего не могли поделать против организованной обороны. Вынесенный центр лишь завершил агонию.
-
Они как раз работали как ты описал - тренировочный лагерь, обучение, индоктринация все понты. То что потом они пытались как-то конспирироваться, иногда (а сколько я понимаю - их идеей была вообще не конспирация а инфильтрация и диверсии), никак не меняет того что по сути это были именно Охотники по твоему принципу.
Децентрализованная система это ранние христиане, это сионистский террор, это Ганди, это вербовка арабских террористов на местах, то что называется хорошим английским словом grassroots movement - когда чтобы уничтожить организацию (плохое слово, потому что организации там как раз нет.. чтобы уничтожить противника скорее) нужно уничтожить самую идею этого противника, породивший его мемовирус.
А идею уничтожить уже намного, намного сложнее чем физическое место, сколь угодно хорошо охраняемое.
-
Кто, кстати, в МТ контролирует интернет - техи или виртульщики?
-
Сражения в Дигитал Вебе идут с переменным успехом
-
Нет, я про обычный интернет, в с с социальными сетями для охотников и прочих спящих. Или хантерс.нет, это что-то вроде I2P?
-
Они как раз работали как ты описал - тренировочный лагерь, обучение, индоктринация все понты. То что потом они пытались как-то конспирироваться, иногда (а сколько я понимаю - их идеей была вообще не конспирация а инфильтрация и диверсии), никак не меняет того что по сути это были именно Охотники по твоему принципу.
Они делали ставку на сумасшедших фанатиков, заменявших навыки преданностью идее. Да, у них был единый центр, но к тому моменту, когда монголы взяли Аламут, орден низаритов был уже всего лишь жалким подобием себя прежнего. Их поражение состоялось гораздо раньше - когда тактика чокнутых фанатиков, возникающих в любой момент, перестала работать. Когда выяснилось, что наркотики, ритуалы и мытье мозга плохо заменяют нормальные тренировки.
-
Проблема была не в том что у них был единый центр. И их преимущество было не в фанатизме.
Оперативников находили, затем - вербовали и промывали мозги, обучали стандартному минимальному комплекту анархиста, выдавали снаряжение какого не жалко, затем согласно какой-то логике отправляли на задания. Это совершенно нормальная централизованная система, и как таковая умирает легко, хоть и болезненно при столкновении с более сильной централизованной системой, просто потому что она завязанна на физическое - людей которые будут находить будущих оперативников, поставки гашиша чтобы промывать мозги, места где хранить оружие и проводить тренировки - без этого ассасинов нет и быть не может. Ничего общего с краудсорсингом и grassroots оно не имеет даже близко.
Грасс-рутс терроризм это когда британский араб в третьем поколении начитавшись Корана и экстремистских материалов ВНЕЗАПНО самостоятельно решает бить неверных, строит бомбу из навоза и взрывается в метро с сотней посторонних людей, или без какой-то внешней провокации, хороший норвежский парень Андерс Брейвик берет винтовку и начинает стрелять по толпе длинными очередями - не потому что им платят, или потому что кто-то приказал, а ради идеи. И победить их можно только сделав идею иррелевантной.
-
Я не отрицаю, что у хашишинов был единый центр. Но проблема была их не в том, что кто-то начал бороться с физическим, на которое она завязана. Их проблема была в том, что их операции ПЕРЕСТАЛИ РАБОТАТЬ. Фанатики просто не обладали необходимыми навыками профессионалов. Именно поэтому я упомянул их здесь: финал их истории как нельзя лучше демонстрирует, что после того, как эффект неожиданности спадет, профессионализм и дисциплина так или иначе побивают слепой фанатизм, независимо от наличия центра и завязанности на физическое. Это было, как вы помните, в ответ на ваше утверждение, что военным операциям давно придумано противодействие, а самоубийственным налетам фанатиков - нет. Что особенно характерно, современные террористы добиваются чего-то только там, где царит абсолютно наплевательский подход к вопросам безопасности. Как вы думаете, учитывая свойственную МТ паранойю, могут супернатуралы допустить такое?
-
Я абсолютно про то же. Их подход никогда и не работал, собственно. Именно потому что ничего общего с децентрализацией он не имеет, а как централизованный подход он работал чуть хуже чем никак.
Я никогда не упирал именно на фанатизм, основной плюс системы децентрализованной - спонтанность и регенерация.
Авиапространство США - весьма защищенная территория. Я таки посмотрю как централизованная команда профессионалов на истребителях попробует туда прорваться, да.
2АнгроМанью
Интернет - одна из граней Дигитал Веба ИМХО, так что кто контролирует ДВ контролирует нет.
А Хантерс.нет к обычному интеренету имеет весьма опосредованное отношение.
-
Их подход никогда и не работал, собственно.
Их подход работал вначале, когда был в новинку.
Именно потому что ничего общего с децентрализацией он не имеет, а как централизованный подход он работал чуть хуже чем никак.
Это было бы так, если бы его неэффективность была как-то связана с централизацией. Налеты на Аламут, подрыв поставок гашиша, и так далее... Но всего этого не было. Гашишины не могли проникнуть через усиленные меры обороны, и Аламут стал попросту никому не нужен, чтобы с ним бороться.
Я никогда не упирал именно на фанатизм, основной плюс системы децентрализованной - спонтанность и регенерация.
Вы упирали на внезапные налеты фанатиков в противовес отлаженной военной тактике. Я указываю на то, как эти самые налеты откровенно фэйлятся.
Авиапространство США - весьма защищенная территория. Я таки посмотрю как централизованная команда профессионалов на истребителях попробует туда прорваться, да.
Зачем так грубо? Профессионалы на истребителях - это уже полномасштабная война, а вот проникающие на объект специально обученные шпионы...
Да, конечно, от совсем самоубийственных трюков вроде 11 сентября при таком раскладе лучше отказаться. Но, право же, они того не стоят.
-
Нет,я не это говорил.
Давайте с начала.
1.Аламут и гашишины ничего общего с грасс-рутс движением не имели. Это была частная инициатива конкретной группы, и как таковая она жила, развивалась и умерла. Это была исключительно твоя аналогия, к тому что я говорил она не имеет отношения.
2. Я говорил про то что от противника физического защита есть, а от идеи защитой является только другая идея. Я не говорил что фанатик опаснее профессионала - я говорил что система которая заставляет раз за разом совершать непредсказуемые атаки изнутри противника опаснее чем система которая располагает ограниченным контингентом стандартных инструментов внешнего воздействия.
Т.е. религия "опаснее" армии, Ганди разрушительнее Чингихана а Роза Паркс сравнима со Спартаком.
-
Уж простите за вклинивание в беседу, но хотелось бы заострить внимание на одной детали. Религия может быть "опаснее" армии, а может и не быть. Самая мирная идея может вызывать терроризм, а самая агрессивная выливаться в обычные драки. Слабость таких вещей в том же, что и их сила - в нестабильности. И, если нет возможности точно предсказывать исход, большинство разумных людей предпочтет своим оружием иметь армию.
-
Абсолютно верно.
Поэтому ИРЛ мы не наблюдаем мемонических войн, и синтергенных атак.
Но к Посланникам это очевидно не относится.
Особенно если они реально Ангелы.
-
Вы забываете об одной важной особенности Посланников. В отличие от стандартной "пропаганды", их методы действуют не через привычные нам идеи, к которым у военных может выработаться иммунитет. Перед их "пропагандой" одинаково уязвим любой человек, не имеющий в себе сверхестественного.
Касаемо же вашего спора о централизации и де-централизации, скажу так: если есть возможность Наделить ограниченное количество человек, стоит обращать внимание на наиболее стоящих в области. Если среди них есть подходящие профессионалы - отлично. Замена? Не смешите меня, мы и так работаем с тем, что есть. Если замены подходящего уровня нет - что же, возвращаемся к привычному нам не-специализированному.
Учитывая, что военных УЧИЛИ противостоять агрессии - то вероятность их "правильного" поступка при наделении выше, чем обычного человека, в случае агрессивных Кредо.
То же самое в случае остальных Кредо - профессионал, подходящий под это Кредо, с большей вероятностью пройдет Наделение, связанное с ним.
-
Вы почему-то исходите из того что выбор кандидатуры ничего не стоит.
-
Разъясните, что вы имели в виду. Непосредственно найти нужного человека? Или сам процесс Наделения? Или что-то ещё?
-
Ну, в такой логике исходит из того что небольшое преимущество в выборе "более подходящей" кандидатуры автоматически оправдывает время и усилия затраченные для поиска всех кандидатур и их оценки.
По моему это неочевидно.
-
Я бы не назвал наличие медицинских/боевых/технических навыков, соответствующей экипировки и контактов "незначительным" преимуществом. Особенно, если сравнивать с т.н. "массами" - среднестатистическими людьми, имеющими гуманитарное образование и работающими в сфере торговли/обслуживания.
-
Более подходящего, чем кто попало, можно найти за пару минут. Даже если искать вариант, близкий к идеалу, для ангелов это не должно вызвать проблем.
2. Я говорил про то что от противника физического защита есть, а от идеи защитой является только другая идея. Я не говорил что фанатик опаснее профессионала - я говорил что система которая заставляет раз за разом совершать непредсказуемые атаки изнутри противника опаснее чем система которая располагает ограниченным контингентом стандартных инструментов внешнего воздействия.
*впал в ступор* Скажите на милость, как идея охоты на супернатуралов может заставить совершать атаки изнутри противника, т.е. супернатуралов? Я понимаю, что имеется в виду: идея может найти сторонников в стане противника, но в данном случае шансов на такой исход не больше, чем у Гитлера найти сторонников среди евреев.
В остальном же - идея располагает точно таким же спектром возможных средств, как и система, только на качественно более низком уровне.
-
Механисту:
Я бы назвал, потому что наличие навыков за рамками двух точек в Фаерармсе и знаний первой помощи - не очень большое подспорье, а людей которые реально могут использовать в личных недокументированных целях специальное снаряжение, или обладают специфическим набором навыков, как уже указывалось очень, очень мало. Найти же их по этим самым навыкам значительно проще. Потому что людей с такими навыками, как уже отмечалось, мало.
И опять же это исходит из некоего всезнания, когда можно моментально, без "затратных" усилий оценить все возможные кандидатуры на Наделение, а мне кажется что такой возможности у Посланников нету.
Ремару:
У вампиров это будут притащенные на Палла Гранде жертвы или сосуды в Элизиуме, обслуживающий персонал тех мест которые они посещают (бары, театры, кино).
У Техов это будет не-Просвященный персонал. Которого полно.
У Верволков - родственники не-Кины, знакомые, лэндлорды и подружки.\
У Фей - родители, одноклассники, водители.
Это все - "атака изнутри" в которую бывшему морпеху придется долго и с трудом конспирироваться.
И система эта намного прочнее чем внешняя атака.
БТВ, у Гитлера был чуть ли не еврейский батальон.
-
У вампиров это будут притащенные на Палла Гранде жертвы или сосуды в Элизиуме, обслуживающий персонал тех мест которые они посещают (бары, театры, кино).
У Техов это будет не-Просвященный персонал. Которого полно.
У Верволков - родственники не-Кины, знакомые, лэндлорды и подружки.\
У Фей - родители, одноклассники, водители.
Никто из этих товарищей и не будет наделен.
-
Будут.
Канониченские примеры из Мажеского энемибука - ученик в классе с Магом-учительницей, лаборантка Технократов и то ли родственник, то ли сосед Демона (это из Энемибука Демонов)
-
Родственники и близкие знакомые суперов не наделяются. Тупо потому, что скорее всего встанут не на ту сторону.
-
Ну, какбе энемибуки говорят обратное.
-
У вампиров это будут притащенные на Палла Гранде жертвы или сосуды в Элизиуме, обслуживающий персонал тех мест которые они посещают (бары, театры, кино).
Сложно представить себе настолько тупых вампиров, что умудрятся притащить на Элизиум хантера. Если же Наделять уже в процессе, то ничего они, едва Наделенные, не сделают против собравшегося общества.
Про персонал вообще молчу: если какой-нибудь бармен будет на случай встречи с вампиром иметь при себе оружие на рабочем месте...
У Техов это будет не-Просвященный персонал. Которого полно.
И мозги которого есть кому мыть и без Посланников.
У Верволков - родственники не-Кины, знакомые, лэндлорды и подружки.\
Это - атака изнутри? Если найдется родственник, готовый по команда голоса в голове напасть на Оборотня (а мы, напомню, говорим о непрофессионалах со всеми вытекающими), то доверия к нему со стороны оборотня будет не больше, чем к постороннему, а скорее даже меньше.
У Фей - родители
Это особенно мило. Возможности Посланников велики, но заставить родителя убить своего ребенка...
Не говоря уж о том, что при таком раскладе мы Наделяем специального исполнителя для каждой цели. Кто-то что-то говорил о сложностях с поиском удачного кандидата?
Это все - "атака изнутри" в которую бывшему морпеху придется долго и с трудом конспирироваться.
У кого больше шансов не поломать конспирацию при попытке подобраться к жертве - у официантки из соседнего бара? Или все же у агента МИ-6/ФБР/АНБ/подставьте-любую-спецслужбу-такого-уровня-по-вкусу?
Я бы назвал, потому что наличие навыков за рамками двух точек в Фаерармсе и знаний первой помощи - не очень большое подспорье
Я снова указываю на требования Золотого Потира. И ведь они как-то не испытывают большего дефицита кадров, чем прочие фракции. Конечно, их меньше, чем охотников, но вспомним, что ВДОБАВОК к навыкам и достоинствам их кандидат еще и должен быть весьма приличным магом. Полагаю, если им хватает Пробужденных кандидатов с нужными навыками, не-Пробужденных можно найти куда как больше...
-
Я бы назвал, потому что наличие навыков за рамками двух точек в Фаерармсе и знаний первой помощи - не очень большое подспорье
Охотник/сурвайвалист/киллер. Лицензия на ружье/винтовку(если дело идет об Америке). От пули в голову при учете, что человек любит и умеет стрелять, никто не застрахован. Снайперский же выстрел даст нам 4+ леталки+калибр+спецпатрон, который тоже можно сравнительно просто купить. В итоге выходят такие уровни урона, которые замучаешься поглощать(знаю, о чем говорю, 8 кубиков на поглощение поглотили только 2 из трех леталок от выстрела в своё время). А если парень ещё и увлекается литьем патронов, то пуля может быть и с фосфором. Причем, удивитесь, в тех же штатах таких множество. Свободная продажа оружия и право частной собственности способствуют.
Медик скорой помощи, работающий там не один год. Как минимум двойка в медицине, вероятнее - тройка. Условно-доступная машина(когда не на дежурстве), товарищи и возможность незаметно сделать некоторые вещи в больнице.
Аспирант-химик в университете. Лаборатория в личное пользование, слабо ограниченное количество реактивов, умение собрать бомбу из дерьма.
Мне продолжать приводить примеры "специалистов", которых найти не так сложно?
-
1. Какбе с спонтанно манифестящимися Гранями? Как нефиг пару товарищей они умудохают, да еще и удрать успеют. Профессиналам же придется весьма постараться чтобы найти это место.
2. На массовое постоянное мозгопромывательство никакой Арите не хватит. Тоесть ежемесячные психоопросы сотрудники вероятно проходят, но это никак не мешает тому чтобы сделать Охотника.
3. Да. Потому что если ты видел лэндлорда десять лет, платил ему ренту и приглашал на чай, а на одинадцатый год он внезапно связывает тебя серебрянными веревками и тычет тебе wolfsbane'ом в морду и спрашивает с каких пор ты дьявольское отродье, это очень ВНЕЗАПНО. Даже для вера.
4. Охотники не обязанны убивать свои жертвы на месте. Собственно большая часть контактов в Энемибуке Магов и Демонов - вполне себе мирные.
Плюс напомню есть родители фей которые становятся Даунтейнами (да и без того чтобы стать Даунтейнами, а просто по доброте душевной) и вполне себе с самыми благими намереньями пытаются детей лечить от их фейской сущности какими-нить экзорцизмами и холодным железом, да так усердно что призрак дока Менгеле может только апплодировать.
Золотой Потир это весьма элитная организация, да. Но это элитная организация Магов. Традиции, суммарно по всему миру насчитывают порядка пяти тысяч членов. Делим на десять Традиций, на три крупные фракции Эфтанатос. Итого - Золотой Потир может быть насчитывает человек сто. Скорее - меньше, потому что организация очень эксклюзивная. Этого для Охоты недостаточно никак.
2Механист
Оружие, в тех штатах где это легально, может приобрести любой кто может получить водительские права. Так что это вообще не критерий отбора.
А как я говорил - одна-две точки в навыках это мило, но большим подспорьем не является, компенсируется с лихвой риском вилки и собственно ничего не решает. И таких ребят таки да Посланники вербуют. Просто это не приоритет
-
1. Какбе с спонтанно манифестящимися Гранями? Как нефиг пару товарищей они умудохают, да еще и удрать успеют. Профессиналам же придется весьма постараться чтобы найти это место.
Ну-ну. Если начинающий охотник в силах с боем вырваться из Элизиума, то почему же у них такая смертность? При таком раскладе "сыгранной" группе уже не страшно даже пробуждение Патриархов...
2. На массовое постоянное мозгопромывательство никакой Арите не хватит. Тоесть ежемесячные психоопросы сотрудники вероятно проходят, но это никак не мешает тому чтобы сделать Охотника.
Ни к чему ограничиваться магией. Куда более надежное средство - промывка мозгов банальными идеологическими методами. Которых уж наверное должно хватить, чтобы сотрудник Технократии не стал слушать голос в голове, твердящий, что наука - зло и нужно убивать ученых.
3. Да. Потому что если ты видел лэндлорда десять лет, платил ему ренту и приглашал на чай, а на одинадцатый год он внезапно связывает тебя серебрянными веревками и тычет тебе wolfsbane'ом в морду и спрашивает с каких пор ты дьявольское отродье, это очень ВНЕЗАПНО. Даже для вера.
Повторюсь. Мы говорим о НЕПРОФЕССИОНАЛАХ! Мгновенно переключиться с положительного отношения на готовность убивать - это уже доминирование, а не Наделение, а скрывать изменение отношения не в силах непрофессионала. Ну, разве что оборотень клинический идиот... но для такого личный киллер - многовато чести.
4. Охотники не обязанны убивать свои жертвы на месте. Собственно большая часть контактов в Энемибуке Магов и Демонов - вполне себе мирные.
Какая разница, на месте или не на месте? А если контакт мирный, потребуется отдельный хантер для убийства...
Плюс напомню есть родители фей которые становятся Даунтейнами и вполне себе с самыми благими намереньями пытаются детей лечить от их фейской сущности какими-нить экзорцизмами и холодным железом, да так усердно что призрак дока Менгеле может только апплодировать.
И что же в этом плане может предложить Наделение? Охотник не может вылечить подменыша даже в том уродском смысле, какой вкладывают в это Люди Осени. Только убить. А если намерения "самые благие"...
Золотой Потир это весьма элитная организация, да. Но это элитная организация Магов. Традиции, суммарно по всему миру насчитывают порядка пяти тысяч членов. Делим на десять Традиций, на три крупные фракции Эфтанатос. Итого - Золотой Потир может быть насчитывает человек сто. Скорее - меньше. Этого для Охоты недостаточно никак.
Отсюда вывод - среди магов каждый пятидесятый - элитный боец или шпион. Во сколько биш РАЗ Спящих больше, чем магов?
-
1. Иногда им невезет. Иногда их ожидают. Иногда нужная Грань не приходит вовремя. Тогда Посланники пожимают плечами и берут следующего.
2.Кажется ты сугубо неверно понимаешь процесс Наделения. Товарищ в первую голову поймет что это нифига не наука, во-вторую что ему промывают мозги, а в-третью ему дадут подсказоньку что _реально_ происходит в Теховском конструкте. Тут он может и пулю в затылок начальству пустить, или подорвать всю фасилити, или ничего не сделать.
Опять же тогда Посланники пожимают плечами и берут следующего.
3.Если он католик и видет дьявола, то реакция может быть весьма и весьма .. бурной. Особенно если он живет в том же здании и видит чертову машину для убийства, с легким преувеличением от Посланника.
4. Ну, разница есть. Более чем возможна ситуация когда отец пару раз изобьет ребенка до полусмерти чтобы "выбить из него дурь" а потом и вовсе пристрелит чтобы избежать "скверны". Собственно ИРЛ такие случаи можно наблюдать без особых проблем в религиозных семьях - если ребенок например гей. Или если дочка мусульман гуляет с неверным.
Тут Посланникам остается только чуть-чуть подтолкнуть, открыть так сказать глаза... и один супер за одно наделение - даже если Охотник сдохнет на следующей миссии они все равно в плюсе.
Маги - не обычные люди. По определению. Суть в том что Потир может себе позволить быть эксклюзивной ложей, потому что любой набор магов является по определению весьма эксклюзивной группой. Охотники - такое себе позволить не могут.
-
1. Иногда им невезет. Иногда их ожидают. Иногда нужная Грань не приходит вовремя. Тогда Посланники пожимают плечами и берут следующего.
И вы считаете, что это проще, чем немного погемороиться с более надежным кандидатом?
2.Кажется ты сугубо неверно понимаешь процесс Наделения. Товарищ в первую голову поймет что это нифига не наука, во-вторую что ему промывают мозги, а в-третью ему дадут подсказоньку что _реально_ происходит в Теховском конструкте. Тут он может и пулю в затылок начальству пустить, или подорвать всю фасилити, или ничего не сделать.
То есть, я неверно понимаю, что Наделение - это ни хрена не ментальный контроль? Что привить человеку убеждения Посланник не в силах?
3.Если он католик и видет дьявола, то реакция может быть весьма и весьма .. бурной. Особенно если он живет в том же здании и видит чертову машину для убийства, с легким преувеличением от Посланника.
Вот только это было бы так веке эдак в пятнадцатом. Сейчас, если человеку начнет казаться, что его сосед превратился в дьявола, он сперва решит показаться психиатру, а не "очистить" его.
Более чем возможна ситуация когда отец пару раз изобьет ребенка до полусмерти чтобы "выбить из него дурь" а потом и вовсе пристрелит чтобы избежать "скверны". Собственно ИРЛ такие случаи можно наблюдать без особых проблем в религиозных семьях - если ребенок например гей. Или если дочка мусульман гуляет с неверным.
Ну, допустим, такое встречается, но слишком редко, чтобы полагаться на это как на надежное средство.
Маги - не обычные люди. По определению.
Это так. Все или почти все внимание мага уделяется развитию Арете и Сфер, поэтому человеческие навыки у него развиты обычно похуже, чем у человека. Вывод: среди простых людей такое должно встречаться куда как чаще.
-
Касательно "потренькаться с нужным кандидатом" - конечно. Куда проще наделить человека который уже в нужном месте в нужное время (а когда он неизбежно сдохнет - наделить следующего), чем наделить чувака который обладает инструментами чтобы может быть в это нужное место и время добраться если ему повезет.
Привить нет. А вот "открыть глаза" (тм) вполне могут. Собственно про пробуждение в недоТеха отлично описанно в Энемибуке Магов, и ИМХО саспеншена дисбилифа оно не вызывает.
Ты очень хорошо о людях думаешь, однако. Люди друг друга называют дьявольским отродьем и убивают за это ИРЛ и без того чтобы своими глазами видеть оборотня в Криносе с окровавленной пастью, или синюшно-белого мертвеца с клыками.
А статистика жестокого обращения с детьми, и отдельные примеры подобных методов воспитания вообще штука которая приходит ко мне ночью в кошмарах.
Конечно во всем мире таких специалистов больше ста человек. Их может даже быть три или пять тысяч!
Я к тому что Маги не являются репрезентативной выборкой ибо представляют из себя исключительных людей.
-
Я хорошо думаю о человеческих инстинктах (если бы многие люди были готовы при первой возможности пристрелить своих детей, человеческий род бы не выжил) и считаю современный мир весьма материалистичным (сейчас многие причисляют себя к христианам, потому что "так принято", но искренне верят единицы). Разумеется, психов хватает и без Посланников, но формировать отряды Охотников из психов, да еще и управляемых, куда сложнее, чем из профессионалов. Вы видите, что правило "не тратить много времени и сил на выбор" не соблюдается, так ЧЕМ это лучше, чем профи?
Куда проще наделить человека который уже в нужном месте в нужное время (а когда он неизбежно сдохнет - наделить следующего), чем наделить чувака который обладает инструментами чтобы может быть в это нужное место и время добраться если ему повезет.
Тогда зачем вообще нужны Охотники в стабильном виде, если проще Наделять потенциальных жертв и этим ограничиться?
Привить нет. А вот "открыть глаза" (тм) вполне могут.
Это собьет ментальные чары, но я не в силах представить, как, не коверкая сознание, справиться с обычными мерами.
Конечно во всем мире таких специалистов больше ста человек. Их может даже быть три или пять тысяч!
Я к тому что Маги не являются репрезентативной выборкой ибо представляют из себя исключительных людей.
Исключительность магов проявляется НЕ в навыках шпионажа или владения оружием. Среди не-Пробужденных таких по определению больше, чем среди магов. А поскольку Охотники - тоже меньшинство, и в отличие от магов ВЫБИРАЕМОЕ, а не изначально заданное...
-
В хороший день я подпишусь целиком и полностью под этими словами, но у меня сегодня депрессия, и мы говорим о Мире Тьмы, так что люди - унылое говно. Дальше нужно говорить в терминах статистики, но оно реально жестоко, даже в "цивилизованных" краях, даже если не вспоминать такие милые обычаи как женское обрезание и обряды инициации, которое до сих пор практикуют в некоторых местах в том или ином виде, и даже если на секунду забыть про психов типа мамаш которые заставляли детей жрать отраву в Джоунстауне.
В общем-то практически так и делают - Наделяют товарищей которые прямо в этот момент могут, и хотят что то делать с суперами, дают им в руки метафорический топор и показывают куда его воткнуть. Кто выжил - может повторить процесс, даже если он сдохнет - никто ничего не теряет. Просто и прагматично.
Исключительность Магов проявляется в том что они упертые сукины дети которые обожают какое-то дело больше своей жизни. ЧТо является рецептом для превосходства в любом деле, в том числе и военно-диверсионном.
-
В хороший день я подпишусь целиком и полностью под этими словами, но у меня сегодня депрессия, и мы говорим о Мире Тьмы, так что люди - унылое говно.
Люди - унылое гавно, с этим я не спорил никогда. Но ни к чему скатываться в биполяризм и считать, что ВСЕ, что плохо, для них типично. Тысячи людей жестоко обращаются с детьми, но УБИВАЮЩИЕ - исключение. Религия же и вовсе сегодня в такой ж..., что на роль мотива уже почти не годится.
В общем-то практически так и делают - Наделяют товарищей которые прямо в этот момент могут, и хотят что то делать с суперами, дают им в руки метафорический топор и показывают куда его воткнуть.
Вроде как Наделяют с таким расчетом, чтобы Охотник защитил других. То есть, Охотником обычно становится не жертва вампира, а тот, кто приходит ей на помощь. И после этого Посланники не теряют к нему интерес (хотя по вашей логике он становится помехой: занимает место, предназначенное для потенциальной жертвы).
Исключительность Магов проявляется в том что они упертые сукины дети которые обожают какое-то дело больше своей жизни. ЧТо является рецептом для превосходства в любом деле, в том числе и военно-диверсионном.
Даже если оставить споры о сущности магии и взять чисто игромеханику, что мы видим? С момента Пробуждения 90, если не 100% получаемого опыта идет в Арете и Сферы, что прекрасно отражает направление развития. Нельзя развиваться во все стороны одновременно, если у мага не было хотя бы относительного соответствия навыков, то или его и не будет, или из него не выйдет толкового мага (а требования по Сферам у ЗП тоже есть).
даже если не вспоминать такие милые обычаи как женское обрезание и обряды инициации, которое до сих пор практикуют в некоторых местах в том или ином виде
И где эти "милые" обычаи противоречат тому, что я написал? Повторюсь: убийство своих детей становится исключением не в силу морали, к которой я отношусь скептически, а всего-навсего в силу инстинктов.
-
Не типично но солидный процент там есть. Конечно инфантицид - не норма, слава Богу, но он есть. А многим от их методов "воспитания" до этого самого инфантицида - один шаг. А толкнуть в нужный мометн Посланники умеют как никто другой.
Зависит, насколько я понимаю. Не так важно кто именно в этой ситуации потенциальный Охотник - важно что он уже "выведен на цель", ему дают метафорическую винтовку и отправляют в бой.
То что Посланники к нему не теряют интерес я подозреваю имеет отношение к условиям Пакта коим является Наделение - сила в обмен на Охоту.
Во-первых игромеханика является отражением преферанса игроков которые предпочитают крутые фэнтезеванные фишки прагматичным навыкам, а во-вторых ин-юниверс для мага будет мало различения между навыком и Сферой - Акашит практикует Дао и это равно поднимает его рукопашку и его Сферы, точно так же как Герметик и Лингвистика с Оккультом и Силами, или Золотой Потир медитирующий на тактику малых отрядов.
Эти обычаи демонстрирует что насилие над детьми распространенно, причем на уровне докультурном, поскольку встречается весьма много где. А от причинения боли до причиенения повреждений несовместимых с жизнью, не такой большой шаг.
Касательно же специфично культурно приемлимого инфантицида - http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide
-
Не типично но солидный процент там есть
Что проще: отыскать среди людей морального урода, готового по первому требованию застрелить своего ребенка, и у которого ребенок-фэйри (последних вроде как не очень-то много, а тут еще и дополнительное требование)? Или все же человека, имеющего полезные для Охоты навыки? Я бы поставил на второе.
То что Посланники к нему не теряют интерес я подозреваю имеет отношение к условиям Пакта коим является Наделение - сила в обмен на Охоту.
Но, вроде бы, пакта как такового нигде не указано.
Во-первых игромеханика является отражением преферанса игроков которые предпочитают крутые фэнтезеванные фишки прагматичным навыкам
Это выражается в разнице в цене (Сферы дороже навыков), но само разделение вполне жизненно: невозможно одновременно обучаться массе вещей разных направлений.
ин-юниверс для мага будет мало различения между навыком и Сферой
Вот уж нет. Сфера зависит от просветленности мага, его понимания принципов магии. Навыки тут ни с какого бока. Они могут использоваться для Фокуса, но к самой магии отношения не имеют. Герметик может выучить в совершенстве Енохианский, но если он не будет изучать сами Сферы, это ему ничуть не поможет.
Тактика малых отрядов у Эвтанатос не дает даже этого. Из способностей в фокусе у них используются медитация, оккультизм, наука, компьютеры, исполнение - и на этом, кажется, все. ЗП же изучают такие вещи, как стрельба, фехтование, скрытность, обман... Точка пересечения тут разве что оккультизм.
Эти обычаи демонстрирует что насилие над детьми распространенно, причем на уровне докультурном, поскольку встречается весьма много где. А от причинения боли до причиенения повреждений несовместимых с жизнью, не такой большой шаг.
Очень даже большой. Потому что, повторяю еще раз, я говорю не о морали, а об инстинктах. Мораль запрещает и причинение боли, и убийство. Инстинкты же запрещают то, что может поставить под угрозу выживание рода. Боль сюда не относится, а убийство - очень даже.
-
Я не говорю что надо набирать исключительно маньяков с инфантицидными наклонностями. Я говорю что Посланники выбирают людей которые готовы убить потому что им говорят голоса в голове (Таких среди людей которых обучают владеть оружием кстати, весьма мало обычно.) и находятся в данный конкретный момент рядом с супером.
Потом возник спор о том насколько вероятно что найдется родитель готовый убить ребенка фэйри, как частный пример такого случая, и таки ИМХО в МТ это ничуть не невозможная ситуация.
Касательно Магов:
Дело в Парадигме. Сферы отражают специфические знания мага о предмете магии, т.е. всякую гипербиологию и алхимию. Соответственно для того чтобы их прокачать, он обычно будет делать что? Правильно изучать гипербиологию и алхимию, попутно узнавая для себя много нового и интересного о биологии и исторической алхимии.
Собственно например в Мастерс оф тхе Арт, говорится что на пути к Мастерству и Архимагии очень многие маги идут в мунданные университеты, и изучают свои Сферы там, слушая лекции по предметам с ними связанным (т.е. Тафтани и востоковеды, Герметики и Лингвистический Анализ, Эфириты и инжинерия и сопромат итд), и что маг не готовый потратить десять лет на то чтобы выковыривать крупицы сакрального из мунданного знания, никогда не станет даже Мастером Сферы.
Соответственно маг который сакрализует и использует убийство как магию, будет неизбежно изучать мунданные способы убийства, тактику, стратегию и сопряженные с ней навыки, причем не разделяя это на качание Сферы и качание навыка.
Касательно инфантицида. См. ссылочку в википедии. Приведу самые прекрасные моменты:
*According to William L. Langer, exposure (в данном контексте - оставление детей в лесу чтобы они померли) in the Middle Ages "was practiced on gigantic scale with absolute impunity, noticed by writers with most frigid indifference"
*At the end of the 12th century, notes Richard Trexler, Roman women threw their newborns into the Tiber river in daylight
*The pre-Islamic Arabian society practiced infanticide as a form of "post-partum birth control".[47] Regarding the prevalence of this practice, we know it was "common enough among the pre-Islamic Arabs to be assigned a specific term, waʾd"
*China's society practiced sex selective infanticide. Philosopher Han Fei Tzu, a member of the ruling aristocracy of the 3rd century BCE, who developed a school of law, wrote: "As to children, a father and mother when they produce a boy congratulate one another, but when they produce a girl they put it to death."
-
Я говорю что Посланники выбирают людей которые готовы убить потому что им говорят голоса в голове (Таких среди людей которых обучают владеть оружием кстати, весьма мало обычно.)
В случае с профи мне кажется наиболее разумным подтолкнуть его в ситуацию, когда лучше сначала стрелять, а потом задавать вопросы. У профи есть рефлексы - если на него будет нестись разъяренный оборотень, он СПЕРВА высадит в него всю обойму, а потом уже будет думать о том, что оборотней не бывает. Простой же человек с наибольшей вероятностью растеряется и будет убит. Бесполезно убит.
Потом возник спор о том насколько вероятно что найдется родитель готовый убить ребенка фэйри, как частный пример такого случая, и таки ИМХО в МТ это ничуть не невозможная ситуация.
Не невозможная. Но нахождение такого потребует несоразмерных усилий.
Дело в Парадигме. Сферы отражают специфические знания мага о предмете магии, т.е. всякую гипербиологию и алхимию. Соответственно для того чтобы их прокачать, он обычно будет делать что? Правильно изучать гипербиологию и алхимию, попутно узнавая для себя много нового и интересного о биологии и исторической алхимии.
Нет-нет-нет. Знания могут быть подспорьем (и обращаем внимание на то, что эти знания не всегда те же, что изучает маг - см выше про ЗП), но сами себе они понимания Сферы не обеспечат.
Соответственно маг который сакрализует и использует убийство как магию, будет неизбежно изучать мунданные способы убийства, тактику, стратегию и сопряженные с ней навыки, причем не разделяя это на качание Сферы и качание навыка.
Это явное не то. Хотя бы потому, что Эвтанатос не использует эти навыки в творении магии. Я не понимаю, как обучение стрельбе из пистолета может научить воздействовать на случайности.
-
Создавать ситуации Посланники сколько я понимаю не могут, только использовать.
Не думаю. Если взять суммарно всех готовых убивать по причинам отличия от рода человеческого, то таких пара человек даже на форуме можно найти немало, если смотреть по холивару в Вархаммере.
Ну, сколько я понимаю Сфера это именно специфическое знание, которое не относится к Кноуледжам исключительно по соображениям эксп-коста, и потому что для разных людей это разное знание соответственно парадигме.
Касательно обучения стрельбе и случайностям - можете глянуть на моего перса для Базы, которого я писал именно из такого понимания смысла Сфер. Для него нет разницы между Сферой Разума и психологией, или стохастическим ситуационным анализом и теорией игр и Сферой Времени, изучая одно он изучает другое и наоборот.
Для Эфтанатос с парадигмой построенной вокруг убийства- его знание тактики и навыков инфильтрации позволяет ему сдвинуть шансы в свою сторону, его понимание химии и алхимии позволяет ему создавать уникальные яды и так далее.
Но даже если и забыть про это - персонаж который верит что его убийства есть сакральная вещь которая спасает мир и (опционально) угодна богам, весьма вероятно будет сильно замотивирован уметь хорошо убивать. И опять же - могучая воля и сильная мотивация вполне себе гарантируют нерепрезентативность выборки.
-
Всё таки вмешаюсь.
Даже если оставить споры о сущности магии и взять чисто игромеханику, что мы видим? С момента Пробуждения 90, если не 100% получаемого опыта идет в Арете и Сферы, что прекрасно отражает направление развития.
Если следовать данной логике то по чисто игромеханике. Вампиры вообще не испытывают траблов со слабой кровью так как 99% неонатов 8-9 поколения.
Очень даже большой. Потому что, повторяю еще раз, я говорю не о морали, а об инстинктах. Мораль запрещает и причинение боли, и убийство. Инстинкты же запрещают то, что может поставить под угрозу выживание рода. Боль сюда не относится, а убийство - очень даже.
Вы серьёзно считаете что инстинкты до сих пор настолько управляют поведением человека? Тогда как объяснить суициды, или аборты или детские дома с лишением родительских прав? Инстинкты конечно оказывают свою роль но по сравнению с воспитанием и моралью весьма ничтожную.
-
Инстинкты формируют, или искажают, если угодно, воспитание и мораль, так что не все так просто.
-
Инстинкты формируют, или искажают, если угодно, воспитание и мораль, так что не все так просто.
безусловно, но доминирующим фактором они уже давно не являются. Человек разумный/замотивированный вполне может их преодолеть.
-
Беда именно в том, что пресловутые 95%, как и где-нибудь в неолите, по-прежнему идут у них на поводу, а не преодолевают.
-
Беда именно в том, что пресловутые 95%, как и где-нибудь в неолите, по-прежнему идут у них на поводу, а не преодолевают.
да ладно, давайте что ли по пунктам.
материнский: то то куча молодых мамаш спихивают своих чад на бабушек\дедушек, видать от переизбытка инстинкта.
самосохранения: в принципе работает но иногда со сбоями. причём перешибается намертво стремлением получать удовольствие или вгонянием в изменённое состояние сознания.
размножения: далеко не вездесущ и довлеющ (мы же не путаем влечение и размножение)
остальное это уже социальное поведение приматов которое не совсем инстинкты хотя иногда очень близко.
-
Влезу слегка вне очереди.
1) Хантер-нет неизвестно как защищен. То есть вероятность, что хакер-гуль Вася найдет просто так сайт, равна нулю. С другой стороны, он много раз перестраивался, переделывался, в него внедрялись прям на страницах Walking Dead. Но вообще, это больше на откуп рассказчику - хантер-нет можно безболезненно как и запалить, так и оставить как есть.
2) Насчет близкого знакомого/родственника охотника, который оказался супернатуралом - это вполне возможно. Разве что, тут надо трижды подумать над Кредо. Если охотник убил своего родственника - я бы поставил на Заблудшего(wayward). Милейший god45 убил свою жену и сына во время Наделения, чтобы потом жестоко убить вампира, загулившего его сына.
3) Насчет профессионалов - тут скорее приоритет идет к Дядям Васям. Если вампира убьет снайпер с 500 м, то надо искать снайпера. Если же его убьет непонятно кто "усиленной" бейсбольной битой - то непонятно кого искать. Бейсбольная бита есть у многих
Еще напишу одно важное преимущество Наделенных - пока они не включат Грани или второй взгляд, их никто не сможет отличить от обычных людей. Чем и пользуются.
3)Я говорю что Посланники выбирают людей которые готовы убить потому что им говорят голоса в голове
А вот тут не согласен. Психологически Наделение отыгрывается так, что голоса в голове не приказывают кого-либо убивать (ну, разве что кроме Заблудших). Они просто указывают, что вот этот прохожий - чудовище. А что с ними делать - решай сам. И, что особенно подчеркивается, после наделения жизненная позиция охотника не меняется. Так что пример с сыном-феей и охотником-родителем тут неоднозначен.
-
я бы поставил на Заблудшего
Это которые парии даже среди Охотников?
Если вампира убьет снайпер с 500 м, то надо искать снайпера. Если же его убьет непонятно кто "усиленной" бейсбольной битой - то непонятно кого искать.
У профи больше шансов не оставить следов непосредственно к себе. Непонятно кто без соответствующего опыта с наибольшей вероятностью оставит все улики, какие только возможно, засветится перед камерами, в общем, его поимка - лишь вопрос времени.
Они просто указывают, что вот этот прохожий - чудовище.
Т.е. в случае с феей они просто покажут ее феймиен/химерическое тело? Если это, с каким-нибудь Ши это едва ли пройдет...
И, что особенно подчеркивается, после наделения жизненная позиция охотника не меняется.
Т.е. какой-нибудь сотрудник Техов с промытыми мозгами не прозреет внезапно от Наделения.
-
размножения: далеко не вездесущ и довлеющ (мы же не путаем влечение и размножение)
Такого инстинкта не существует в природе. А существующий половой инстинкт преодолевается с ба-а-альшим трудом (см. "Целибат").
материнский
Ни разу не заключается в личном кохании младенца в режиме 24/7. Если же не путать инстинкт и социальные установки - то все "погрешности" в материнстве и родительстве в целом вполне укладываются в природные рамки. Вплоть до инфантицида.
Так что инстинкты таки рулят. Преодолеть их можно, но с трудом. И воспитание, направленное на подавление инстинктов или жестко порицающее следование этим инстинктам, вызывает такие завихрения в голове, что ну его нафиг. А уж какие любопытные трансформации при этом претерпевает мораль - о-о-о! Викторианская Англия тому примером.
-
А вот тут не согласен. Психологически Наделение отыгрывается так, что голоса в голове не приказывают кого-либо убивать (ну, разве что кроме Заблудших). Они просто указывают, что вот этот прохожий - чудовище. А что с ними делать - решай сам. И, что особенно подчеркивается, после наделения жизненная позиция охотника не меняется. Так что пример с сыном-феей и охотником-родителем тут неоднозначен.
Если я не обишаюсь, то это не совсем правильно). И во многих случаях голоса говорят прямо: "Убей! Уничтожь! Заставь замолчать! Останови!"). Даже если это не Waywards).
2) Насчет близкого знакомого/родственника охотника, который оказался супернатуралом - это вполне возможно. Разве что, тут надо трижды подумать над Кредо. Если охотник убил своего родственника - я бы поставил на Заблудшего(wayward). Милейший god45 убил свою жену и сына во время Наделения, чтобы потом жестоко убить вампира, загулившего его сына.
А я бы поставил на Defender, Avenger, Judge, Martyr, Visioner и Redemeer). Потому что у всех этих Кредо есть прекрасные оправдания для того, чтобы убивать родственников). Да и отсутствие желания они не отличаются).
-
Такого инстинкта не существует в природе. А существующий половой инстинкт преодолевается с ба-а-альшим трудом (см. "Целибат").
или не проявляется вообще (смотрим асексуальность.)
Ни разу не заключается в личном кохании младенца в режиме 24/7. Если же не путать инстинкт и социальные установки - то все "погрешности" в материнстве и родительстве в целом вполне укладываются в природные рамки.
а можно обозначить эти рамки? желательно на высших приматах.
И воспитание, направленное на подавление инстинктов или жестко порицающее следование этим инстинктам, вызывает такие завихрения в голове, что ну его нафиг.
есть мнение что цивилизации наиболее жёстко подавлявшие инстинкты наиболее активно развивались.
И да, я не отрицал что инстинкты продолжают влиять на человека, я отрицал тот факт что они являются основным и неодолимым и определяющим фактором поведения.
-
или не проявляется вообще (смотрим асексуальность.)
Что само по себе является отклонением (я не говорю, что это плохо, я говорю, что это - отклонение).
а можно обозначить эти рамки? желательно на высших приматах.
Все, что способствует выживанию данного детеныша и при этом не угрожает выживанию матери. Был такой опыт: обезьяну с детенышем на руках помешали в заполняемую водой комнату. Пока обезьяна могла держать детеныша и дышать сама - она пыталась спасти детеныша. Когда это стало невозможным - бросила детеныша на пол и стала на него задними лапами, тем самым приподнявшись над водой.
Ну а уж коллективное взращивание практикуют чуть ли не все приматы. Оно и у человека-то изначально коллективное, а не в отдельно взятой паре.
есть мнение что цивилизации наиболее жёстко подавлявшие инстинкты наиболее активно развивались.
Ну как сказать... Грубо говоря: до 11-12 веков развивалась мусульманская цивилизация, Европа была грязной дырой по сравнению даже с Иберийский полуостровом. Потом мусульманская цивилизация как-то затормозила, зато европейская рванула вперед. И что-то жесткой корреляции с ужесточением морали тут не замечается.
я отрицал тот факт что они являются основным и неодолимым и определяющим фактором поведения
В зависимости от условий, я бы сказала. При явной и непосредственной угрозе жизни инстинкты частенько вылезают на первое место. И человека, который может их подавить, нередко называют героем.
-
Что само по себе является отклонением
пределы нормы понятие весьма расплывчатое. Кто то и чайлдфри считает отклонением в силу отсутствия пресловутого материнского инстинкта которого на самом деле нет).
Когда это стало невозможным - бросила детеныша на пол и стала на него задними лапами, тем самым приподнявшись над водой.
У человеческих особей нередко наблюдается прямо проитвоположная реакция. Защищать дитя даже ценой собственной жизни не думая о том выживет оно или нет.
Ну а уж коллективное взращивание практикуют чуть ли не все приматы. Оно и у человека-то изначально коллективное, а не в отдельно взятой паре.
а передача ребёнка кормилице и общение с ним от случая к случаю? Куда тут инстинкт девается?
И что-то жесткой корреляции с ужесточением морали тут не замечается.
Ну у более "примитивных" народов как правило меньше всяческих табу и условностей. А жёсткие в этом плане христиане и мусульмане устраивали те ещё скачки в развитии.
Впрочем это теория настолько сырая что доказывать её я не возьмусь ибо сам в ней сомневаюсь.
В зависимости от условий, я бы сказала. При явной и непосредственной угрозе жизни инстинкты частенько вылезают на первое место. И человека, который может их подавить, нередко называют героем.
а довольно немалой группе людей вбивают такие модели поведения которые в подобных ситуациях глушат инстинкты намертво. Причём это дело буквально 1 максимум 2 лет. ( я говорю о спецподразделениях и иже с ними) Что опять атки говорит не в пользу доминирования инстинктов.
-
Хантерс.нет запалить трудно.
Ибо когда туда таки пробилась Виртуальный Адепт, причем с большим трудом, ПТБ ей за пять секунд выбили мозг до состояния овоща
Касательно инфантицида. См. статью википедии. Приведу самые прекрасные моменты:
*According to William L. Langer, exposure (в данном контексте -оставление детей в лесу чтобы они померли) in the Middle Ages "was practiced on gigantic scale with absolute impunity, noticed by writers with most frigid indifference"
*At the end of the 12th century, notes Richard Trexler, Roman women threw their newborns into the Tiber river in daylight
*The pre-Islamic Arabian society practiced infanticide as a form of "post-partum birth control".[47] Regarding the prevalence of this practice, we know it was "common enough among the pre-Islamic Arabs to be assigned a specific term, wad"
*China's society practiced sex selective infanticide. Philosopher Han Fei Tzu, a member of the ruling aristocracy of the 3rd century BCE, who developed a school of law, wrote: "As to children, a father and mother when they produce a boy congratulate one another, but when they produce a girl they put it to death."
-
Кто то и чайлдфри считает отклонением в силу отсутствия пресловутого материнского инстинкта которого на самом деле нет).
А кого интересует мнение идиотов? Пусть считают что хотят. Асексуальность является отклонением лишь постольку, поскольку не позволяет размножиться в нормальных условиях, а уж в условиях, когда размножение нежелательно (ограниченность ресурсов все та же), она даже отклонением не будет. Животные не трахаются, когда есть нечего, пардон май френч.
Защищать дитя даже ценой собственной жизни не думая о том выживет оно или нет.
Если ценность этого дитя им ранее была признала. Вон, примеры инфантицида ЧудоЙогурт приводит не зря. Когда ценность ребенка близка к нулю, в том числе и для родителей, никто ради него жизнью жертвовать не будет.
а передача ребёнка кормилице и общение с ним от случая к случаю? Куда тут инстинкт девается?
А в чем конкретно, по-вашему, выражается родительский инстинкт? У кормилицы ребенок, в среднем, здоров, сыт и в безопасности, т. е. основные требования к родителям выполняются. Сюсюкать над коляской - это уже не инстинкт.
Причём это дело буквально 1 максимум 2 лет. ( я говорю о спецподразделениях и иже с ними)
Вот только психика у этих людей потом такие финты выкидывать начинает... так-то человек - та еще скотина, ко всему приспосабливается, но подавление части себя, да еще такой базовой, как инстинкты, даром не проходит.
-
Собственно, все же.помнят начало сказки Гримм про пряничный домик, да?
Милые обычаи средневековья такие милые
-
Это которые парии даже среди Охотников?
Не совсем. К вэйварду будет отношение "он конченный псих", их в отдельное кредо просто не выделяют.
Оффтоп - вспоминается Кейн и Линч. Там когда они штурмовали тюрьму и тоннами убивали охранников, даже тогда Линчу говорили - вон, женоубийца... А вы еще и про хантеров говорите.
У профи больше шансов не оставить следов непосредственно к себе.
Зато у него больше шансов провести дорожку к снайперам. То есть уже конечное число людей, прошедшие спец. подготовку.
Т.е. в случае с феей они просто покажут ее феймиен/химерическое тело? Если это, с каким-нибудь Ши это едва ли пройдет...
Необязательно. Во время наделения Посланники только так играют с чувствами охотника. Но даже и после него Ши явно невозможно перепутать просто с красавцем. Ведь у Ши будет просто неправильная красота.
Т.е. какой-нибудь сотрудник Техов с промытыми мозгами не прозреет внезапно от Наделения.
Не так. Атеист обычно остается атеистом, расист - расистом, и так далее. Но в случае с пешкой техов, тут уже может все кардинально поменяться. Ибо узнать, что вся твоя организация - нелюди, это уж слишком. В мстительском кридбуке даже пример такой пешки есть.
А я бы поставил на Defender, Avenger, Judge, Martyr, Visioner и Redemeer). Потому что у всех этих Кредо есть прекрасные оправдания для того, чтобы убивать родственников). Да и отсутствие желания они не отличаются).
Абаснуй. С защитником вообще двойной абаснуй - все-таки кредо "настроено" на защиту обычных людей. Людей с "положенными" по добродетелям психозами, как обычно, во внимание не принимаем.
-
Зато у него больше шансов провести дорожку к снайперам. То есть уже конечное число людей, прошедшие спец. подготовку.
И далее придется еще искать среди людей, которые могли это сделать, того, кто сделал это. Против однозначной кандидатуры, если за дело берется дилетант.
-
остальное это уже социальное поведение приматов которое не совсем инстинкты хотя иногда очень близко.
А пусть даже и так, что, применительно к спящим, это меняет?
-
Помните пролог к какому-то мажескому буку где оперативник Техов убивает другого оперативника потому что тот сомневается стоят ли новые лекарства экспериментов над детьми которые проводит Технократия?
Посланник вполне может подтолкнуть Наделяемого открыть не ту дверцу, после чего совершенно естественно для многих будет реакция в стиле "союзники взявшие Дахау" с Техами в роли расстреливаемых наци.
И без всякой промывки мозгов бтв.
-
Что опять же, конечное число людей. Найти список всех приехавших или живущих в городе снайперов нетрудно. А тут можно уже начать расследование - где был, что делал и так далее. Заметь, эти штуки будет проворачивать обычная полиция, вампиру тут стараться и не надо.
Чисто вампирские штуки типа Прорицание 3 на место лежки снайпера не забываем. Отконтрить ее можно только надеванием маски в момент залегания и выстрела - но это ОЧЕНЬ неочевидный ход, который из легенд про вампиров не подчерпнешь. Но даже и так - у нас будет вполне определенные приметы типа возраста, телосложения, ружья...
Про Помешательство 3 вообще молчу - информация может быть непредсказуемой, но полезной.
И главное - против этих штук не работают хантерские Грани.
-
Абаснуй. С защитником вообще двойной абаснуй - все-таки кредо "настроено" на защиту обычных людей. Людей с "положенными" по добродетелям психозами, как обычно, во внимание не принимаем.
Кредо защитников, боюсь, нифига не настроено на защиту обычных людей). Как сказано в корбуке, желание защищать у защитника после Наделения практически автоматически сводится к очень узкому кругу людей, ради которых он будет рвать горло и отрезать младенцам головы). Так что если мать его детей окажется кем-то плохим, защитник убъет ее и не почешется. Это не говоря уже о том, что некоторые защитники считают чудовищами других охотников - как указано во всем том же корбуке).
Мстителей действительно надо обосновывать)? Или хватит намека на то, что папа, который не только порол в детстве, но и оказался чудовищем, очень быстро останется без головы)?
Для судьи главное правосудие. В отношении кого оно будет совершаться значения не имеет.
Редимиры - фанатики, которые считают, что только их способ спасения верен. Если для этого придется лечить дядюшку Джо электрошоком - ничего страшного. Голос в голове не может ошибаться. Если дядюшка Джо при этом умрет - это, конечно, печально, но тоже ничего страшного. В конце концов, лучше пытаться помочь, чем ничего не делать. Не зря в корбуке сказано, что по отмороженности они не уступают Мстителям.
Визионеры - отморозки, которые единственные видят свою великую цель, и считают ее единственно верной. Если для того, чтобы спасти мир, понадобится кого-нибудь убить - их не остановит, родственник это или нет.
-
И снова вклинюсь. Сторонники непредсказуемых фанатиков почему то опускают тот момент, что профессионалы потому так и называються, что подготовленны и умеют готовиться к таким вещам. Прежде чем смотреть на кого-то из суперов в прицел винтовки, весьма логично осведомиться о эффективности данного метода, о способностях, которыми обладает будущая жертва, прикинуть собственные возможности и т.п. В итоге, тот самый снайперский выстрел не станут использовать на любого и каждого. А если уж применят, то, весьма вероятно, при этом использование не только маски, но и толстого пуховика, с ружьем, привезенным тайно из других мест и т.п. Защищаться то надо будет не просто от некоего монстра, но и от вполне себе обычных расследований и т.п. И профессионалы это понимают прекрасно.
-
Астерлан, не выставляй охотников психами, которыми они (не всегда) являются. Вы так пишите, словно это аксиома.
К тому же неверно пишите.
Как сказано в корбуке, желание защищать у защитника после Наделения практически автоматически сводится к очень узкому кругу людей, ради которых он будет рвать горло и отрезать младенцам головы)
Повторю ваши же доводы - читайте доп.книги. Читайте срач защитникова кридбука, там видно, что не все готовы защищать только свою семью.
Редимиры - фанатики, которые считают, что только их способ спасения верен. Если для этого придется лечить дядюшку Джо электрошоком - ничего страшного. Голос в голове не может ошибаться.
1.Вот так сразу - редимиры-фанатики? Прям все превсе, без анализа?
2. Таки ошибается. В Fall from the Grace - пару примеров охотников, которые решили, что голоса ошибаются.
Визионеры - отморозки, которые единственные видят свою великую цель, и считают ее единственно верной
А witness1 кто? Подчеркивается, что он убил всего одного супера, и на этом остановился.
-
Ммм...а разве не вы аппелировали к тому, что для нормальной игры должно хватать базовой книги (вспоминая дискуссию о CtD :) )? Зачем мне тогда читать дополнительные книги, если все, о чем вы говорите, должно быть в базовой книге (но почему-то нет, и я должен, фактически, выцеживать инфу, которая убедит меня в обратном, из дополнительных книг)?
-
Если ценность этого дитя им ранее была признала. Вон, примеры инфантицида ЧудоЙогурт приводит не зря. Когда ценность ребенка близка к нулю, в том числе и для родителей, никто ради него жизнью жертвовать не будет.
ну и где тут инстинкт? Тут уже здравый смысл скорее.
А в чем конкретно, по-вашему, выражается родительский инстинкт? У кормилицы ребенок, в среднем, здоров, сыт и в безопасности, т. е. основные требования к родителям выполняются. Сюсюкать над коляской - это уже не инстинкт.
ну хотя бы бегать и смотреть что с чадом делают, а то мало ли что кормилица учудит? Так нет, сплавили и сплавили. Пока пора учителей с гувернёрами нанимать не прийдёт можно и не париться. Покажи графине своего отрпыска среди десятка кухаркиных она его и не признает. А вот приматы узнают.
Вот только психика у этих людей потом такие финты выкидывать начинает... так-то человек - та еще скотина, ко всему приспосабливается, но подавление части себя, да еще такой базовой, как инстинкты, даром не проходит.
А я не говорил что это безвредно, я говорил что инстинкты давятся на раз.
А пусть даже и так, что, применительно к спящим, это меняет?
А то что социум понятие весьма разное и ещё более хрупкое чем инстинкты. И сломать его установки куда проще
-
Семьдесят лет пытались, но в итоге это эти самые животные установки одержали верх.
-
Семьдесят.. скорее пять тысяч. Но зато не без успеха, надо сказать. Пусть и весьма скромного.
-
5000лет а тем более 70 по меркам эволюции не срок. Изменения то есть.
-
ну и где тут инстинкт? Тут уже здравый смысл скорее.
Инстинкт тут при том, что вот это аборты или детские дома с лишением родительских прав?
- всего лишь социально приемлемая реализация одного или нескольких инстинктов. Тех самых, которые вызывают отказ от размножения в сложной ситуации или заставляют кошек поедать потомство. Ну и не без социальной корректировки, конечно.
На всякий случай: инстинкт - это сложная поведенческая программа. Более того, у высших животных она еще и модифицируется с учетом опыта. Поэтому некоторые ее проявления кажутся парадоксальными.
Покажи графине своего отрпыска среди десятка кухаркиных она его и не признает. А вот приматы узнают.
Пруф? Опыты с графинями, опыты с приматами, плиз.
А я не говорил что это безвредно, я говорил что инстинкты давятся на раз.
На раз? Вы еще скажите - окончательно. Монахи посмеются.
Инстинкт подавить можно. На время. Усилием воли. Любой, вплоть до инстинкта самосохранения. Но, как заметил Angra.Mainyu, Беда именно в том, что пресловутые 95%, как и где-нибудь в неолите, по-прежнему идут у них на поводу, а не преодолевают
. Таки идут. И дело тут даже не в ограниченности людей. Не будь этого - человечество как вид уже давно бы закончилось.
-
Антиэволюционный манифест. (http://argonov.livejournal.com/78142.html) Рекомендую.
-
На всякий случай: инстинкт - это сложная поведенческая программа. Более того, у высших животных она еще и модифицируется с учетом опыта. Поэтому некоторые ее проявления кажутся парадоксальными.
а как отличить сложную поведенческую программу от долбоебизма вызванного сложными поведенческими нормами или отклонениями от них?
Пруф? Опыты с графинями, опыты с приматами, плиз.
ну нету,ладно подловили, будем считать моей имхой.
На раз? Вы еще скажите - окончательно. Монахи посмеются.
скажите, вы часто дерётесь с другими самками? А делите территорию? А метите её? А когда к вам на территорию заходит участковый вторгаясь вы его кусаете? Когда вам нравится кто то вы сразу начинаете действовать сообразно половой роли или всё же думаете? Я к тому что человеку всё же свойственно использовать мозг чтобы обуздать свои инстинкты.
. Таки идут. И дело тут даже не в ограниченности людей. Не будь этого - человечество как вид уже давно бы закончилось.
если бы люди тупо следовали инстинктам не напрягая мозг то мы бы до сих пор сидели бы на деревьях. Люди не обязательно идут вопреки инстинктам, они направляют их в более конструктивное русло
я кстати не отрицал роль инстинктов ни разу, просто их всемогущесть изрядно преувеличена.
Антиэволюционный манифест. Рекомендую.
вполне разумно
-
а как отличить сложную поведенческую программу от долбоебизма
Например, за счет повторяемости. Программа действует одинаково что в Швеции, что в Афганистане, а вот идиотизм - дело сугубо личное. "С ума сходят по одиночке" (С)
скажите, вы часто дерётесь с другими самками? А делите территорию? А метите её?
Как правило, не дерусь. Вторую сигнальную никто не отменял. Но драки между женщинами - вещь не такая уж и редкая, см. учащихся ПТУ:). И территорию я делю, угу. И даже мечу. Не мочой, документами. Так или иначе, но я отмечаю: это - мое. Не тронь. Старый добрый территориальный инстинкт в новых условиях.
Я к тому что человеку всё же свойственно использовать мозг чтобы обуздать свои инстинкты.
Вы слишком хорошо думаете о людях. Человеку желательно использовать мозг, чтобы обуздать инстинкты, но делает ли он это - большой вопрос. Порою создается впечатление, что нет.
если бы люди тупо следовали инстинктам не напрягая мозг то мы бы до сих пор сидели бы на деревьях. Люди не обязательно идут вопреки инстинктам, они направляют их в более конструктивное русло
Ну, есть же версия, что человеческий мозг - это результат мутации:). С последней фразой соглашусь.
-
Например, за счет повторяемости. Программа действует одинаково что в Швеции, что в Афганистане, а вот идиотизм - дело сугубо личное. "С ума сходят по одиночке" (С)
так какого хрена люди ведут себя НАСТОЛЬКО по разному в Швеции и Афганистане?
Как правило, не дерусь. Вторую сигнальную никто не отменял. Но драки между женщинами - вещь не такая уж и редкая, см. учащихся ПТУ:). И территорию я делю, угу. И даже мечу. Не мочой, документами. Так или иначе, но я отмечаю: это - мое. Не тронь. Старый добрый территориальный инстинкт в новых условиях.
и как помогает против участкового ваша метка территорий? а потив отряда ОМОНА? ему то на ваши метки плевать у него инстинкт не сработал или как? Я уже многий раз говорю, то что какие то аспекты действительности взывают к инстинктам не делают их решающими.
Кстати: Но драки между женщинами - вещь не такая уж и редкая, см. учащихся ПТУ:).
Ахренительно успешные самки да) Но особенно весело когда два самца подрались а самка с побитым ушла..из жалости...вот такая вот эволюция с инстинктами.
Ну, есть же версия, что человеческий мозг - это результат мутации:). С последней фразой соглашусь.
а я считаю что разум это то что вывело эволюцию на качественно новый уровень.
-
так какого хрена люди ведут себя НАСТОЛЬКО по разному в Швеции и Афганистане?
А люди в этих странах ведут себя по-разному? Точно? В одной из этих стран люди не заботятся о потомстве, не вступают в половые связи и не играют в игру "клюнуть ближнего, насрать на нижнего"?
и как помогает против участкового ваша метка территорий? а потив отряда ОМОНА?
Ну примерно так же, как она помогает животному защитить территорию от агрессивного соперника. Без крайних обстоятельств на мою территорию чужаки не зайдут, а в крайних обстоятельствах метки и в природе не помогают.
Ахренительно успешные самки да) Но особенно весело когда два самца подрались а самка с побитым ушла..из жалости...вот такая вот эволюция с инстинктами.
Именно - успешные. Успешная особь - это та, которая оставила жизнеспособное потомство:). Эти, как правило, оставляют. А наши социальные заморочки природе не интересны.
Насчет второй ситуации - см. оленей. Вариант "оп-па, мы тут деремся, а самку кто-то левый кроет" у них не редкость. С жалостью тоже не все так просто, не в жалости там дело. Т. е. уйти из жалости-то можно, но разве что ради вытирания соплей. Все остальное зависит совсем от других обстоятельств.
а я считаю что разум это то что вывело эволюцию на качественно новый уровень.
Ну, того, что разум - мутация, это не исключает:).
(в сторону) вот только перестали оффтопить - и тема заглохла. Не живут специализированные темы долго, не живут.
-
Ок, напишу ка я свои 5 копеек в связи с первоначальной идеей темы.
1) +100500 к ЧудоЙогурту. Есть нечто очень нелогичное в парадигме Технократии. Но, учитывая сколько об этом уже было сказанно, не вижу смысла к этому возвращаться.
2)Не верю, что Драциан помер!!!111разраз Да, знаю, я такой далеко не один. То же - в отношении других относительно недавно померших/съеденых патриархов. Иначе в мифе о Гиене мало смысла.
3) Не верю, что всем кланам было начхать на уничтожение Салюбри. И все быстренько поверели, что они - убийцы-диаблеристы.
-
2)Не верю, что Драциан помер!!!111разраз Да, знаю, я такой далеко не один. То же - в отношении других относительно недавно померших/съеденых патриархов. Иначе в мифе о Гиене мало смысла.
+1 )
И вообще патриархи слишком как-то просто умирали, неверю!!! Живы они все в той или иной степени))
-
А люди в этих странах ведут себя по-разному? Точно? В одной из этих стран люди не заботятся о потомстве, не вступают в половые связи и не играют в игру "клюнуть ближнего, насрать на нижнего"?
ну тогда скажите нахрена люди так извращаются институтом брака? потакали бы инстинктам.
И ещё равенство/неравенство полов и положение женщины где ближе к инстинктам, в Афганистане или в Швеции?
Ну примерно так же, как она помогает животному защитить территорию от агрессивного соперника. Без крайних обстоятельств на мою территорию чужаки не зайдут, а в крайних обстоятельствах метки и в природе не помогают.
Угу, хотя у тех же приматов более сильный просто бы согнал вас с територии ещё и холодильник опустошил.
Именно - успешные. Успешная особь - это та, которая оставила жизнеспособное потомство:). Эти, как правило, оставляют. А наши социальные заморочки природе не интересны.
ну в таком случае Европейцы к счастью уже давно не рабы природы. Поскольку многочисленное и жизнеспособное потомство числом более 1 особи оставляют крайне редко
Насчет второй ситуации - см. оленей. Вариант "оп-па, мы тут деремся, а самку кто-то левый кроет" у них не редкость. С жалостью тоже не все так просто, не в жалости там дело. Т. е. уйти из жалости-то можно, но разве что ради вытирания соплей. Все остальное зависит совсем от других обстоятельств.
Нет ну если бы я был оленем то посмотрел бы, но сравнивать поведение разных не то что видов а даже отрядов это имхо нелепо. А с жалостью или чем там ещё всё ещё сложнее, поскольку партнёра себе люди выбирают по каким то совсем уж своеобразным критериям.
Ну, того, что разум - мутация, это не исключает:).
любые изменения этом мутация.
(в сторону) вот только перестали оффтопить - и тема заглохла. Не живут специализированные темы долго, не живут.
иногда они возвращаются...
-
Драциан не умер. Он просто вышел покурить :D...
-
А с жалостью или чем там ещё всё ещё сложнее, поскольку партнёра себе люди выбирают по каким то совсем уж своеобразным критериям.
Учитывая исследования психологов в области выбора себе партнеров людьми, вернее выбора наиболее привлекательного для себя партнера из многих, то можно сделать вывод, что от инстинктов в этом плане мы недалеко ушли. Это только снаружи оно все выглядит так красиво, а внутри все то жежелание получить наиболее здоровое и жизнеспособное потомство путем выбора наиболее подходящего для этого партнера.
-
3) Не верю, что всем кланам было начхать на уничтожение Салюбри.
Почему же начхать? С Тремерами вполне себе воевали, но со временем успокоились. Право же, куда сложнее мне понять нынешних Салюбри, которые считают Тремеров абсолютным злом за события за несколько веков до их рождения...
И все быстренько поверели, что они - убийцы-диаблеристы.
Ирония в том, что они реально дьяблеристы. По окончании обучения Дитя диаблерирует Сира, и любой прорицатель увидит следы. А Прорицанию пофиг, согласилась жертва сама или нет.
-
Ирония в том, что они реально дьяблеристы. По окончании обучения Дитя диаблерирует Сира, и любой прорицатель увидит следы. А Прорицанию пофиг, согласилась жертва сама или нет.
В их кланбуке про это ни слова нет.
-
В их кланбуке про это ни слова нет.
Прежде чем искать в кланбуке, стоит посмотреть на описание клана.
Однако, как ни парадоксально, самой большой угрозой для Салюбри являются они сами, поскольку все Салюбри жертвуют собой, Обращая нового потомка и заставляя этого потомка диаблеризировать их.
-
Не верю, что всем кланам было начхать на уничтожение Салюбри. И все быстренько поверели, что они - убийцы-диаблеристы.
О Саулоте и в лучшие времена ходили далеко не самые приятные слухи. Не говоря уже о том, что он и его клан были единственными, кто не получил проклятье от Каина, если меня не подводит память). Так что в результате этого многим было не начхать - они это наоборот очень даже приветствовали.
Ирония в том, что они реально дьяблеристы. По окончании обучения Дитя диаблерирует Сира, и любой прорицатель увидит следы. А Прорицанию пофиг, согласилась жертва сама или нет.
Первоначально они не были Дьяблеристами). Дьяблери как образ жизни - результат разгрома клана).
-
to Remar
Современные Салюбри соотносятся с историческим кланом приблизительно так же, как самолет братьев Райт с "Конкордом" :). Так что кланбук имеет смысл почитать. Это не говоря уже о том, что Семеро - это не весь клан даже в современное время, а, скорее, остатки Хранителей, которых уже в Средневековье сами Салюбри считали чем-то весьма омерзительным.
-
Вообще, в Средневековье особой веры в утверждения Тремеров и не было: посмотрите стереотипы о Тремерах среди кланов Темных Веков. Вера в Салюбри как диаблеристов - черта МТ современности, как и их привычка диаблерить своих Сиров. Все логично.
Это не говоря уже о том, что Семеро - это не весь клан даже в современное время
Ну да, еще есть Отступники Салюбри, маньяки даже по меркам Шабаша...
-
Астерлан В кланбуке о хранителях не говорится почти ничего, обвинения в склонностях диаблеризму не звучат вообще. К тому же упоминалось, что они пренебрегают клановой дисциплиной. Так откуда информация?
Не сочти за мелкие придирки, самому просто интересно, как Салюбри до такой жизни дошли.
-
Вообще, в Средневековье особой веры в утверждения Тремеров и не было: посмотрите стереотипы о Тремерах среди кланов Темных Веков. Вера в Салюбри как диаблеристов - черта МТ современности, как и их привычка диаблерить своих Сиров. Все логично.
Насколько я помню кланбук, Салюбри еще в Темные Века уже достаточно многие подозревали в том, что они пьют души. Так что это, в принципе, достаточно старая песня - другое дело, что только современные Семеро это более или менее открыто практикуют.
Астерлан В кланбуке о хранителях не говорится почти ничего, обвинения в склонностях диаблеризму не звучат вообще. К тому же упоминалось, что они пренебрегают клановой дисциплиной. Так откуда информация?
Это, скорее, предположение, которое основано на том, что аналог Воителей в современности присутствует, а выбирая между Целителями и Хранителями, я бы, наверное, все же отнес Семерых ко второй категории. Связано это с достаточно расплывчатым предположением, суть которого в том, что о Хранителях еще в Темные Века никто не знал, следовательно, у них было что скрывать, а предполагаемая традиция Дьяблери (которая неплохо сочетается с показательным пренебрежением клановой дисциплиной) - это вполне подходящая темная тайна. Это не говоря уже о том, что я плохо представляю, что могло заставить Целителей прибегнуть к передаче знаний с помощью дьяблеризма.
-
которая неплохо сочетается с показательным пренебрежением клановой дисциплиной
1) Но современные Салюбри не пренебрегают клановой дисциплиной.
2) Эта дисциплина у них явно целительского толка.
3) Сами себя они называют целителями.
Салюбри еще в Темные Века уже достаточно многие подозревали в том, что они пьют души.
Тем не менее, в Темные Века отношение чуть ли не четверти всех кланов к Тремерам сводилось к "Почто Саулота убили, сволочи!?"
-
Тем не менее, в Темные Века отношение чуть ли не четверти всех кланов к Тремерам сводилось к "Почто Саулота убили, сволочи!?"
Если я не ошибаюсь, то в основном потому, что Тремере убивали и их). Поэтому гневались практически одни только Гангрелы и Тзимицу...
-
Здесь явно пустует место эдакого Локи, толкнувшего целителей на их нынешний путь. Но кто это мог бы быть?
-
Если я не ошибаюсь, то в основном потому, что Тремере убивали и их). Поэтому гневались практически одни только Гангрелы и Тзимицу...
Тзимов я не посчитал, потому что им нет дела до Саулота. Злятся за Саулота Ганги, Носфы, Бруха, Торики... предположительно из-за Саулота Тремеров не любят Вентру (есть, конечно, вариант, что "неодобряемые качества" - это что-то другое, но не за Тзимов же им обидно?)...
-
Здесь явно пустует место эдакого Локи, толкнувшего целителей на их нынешний путь. Но кто это мог бы быть?
Очередной аналог Купалы?
-
Очередному аналогу Купалы такое, пожалуй, не по силам.
-
Тзимов я не посчитал, потому что им нет дела до Саулота. Злятся за Саулота Ганги, Носфы, Бруха, Торики... предположительно из-за Саулота Тремеров не любят Вентру (есть, конечно, вариант, что "неодобряемые качества" - это что-то другое, но не за Тзимов же им обидно?)...
Да, Бруджа я забыл). А вот где, кстати, сказано, что из-за Саулота злятся Носферату и Тореадоры)?
-
да не будет им ни прощения, ни забвения. Помните о нашем друге Саулоте и его детях, которые единственные относились к нам с сочувствием. Не следует ставать на пути Узурпаторов, ибо они сильны, но будем идти по их следам и разносить слухи об их грехах по всей земле.
они искали бессмертия, но неверно выбрали цели, и теперь все вампиры страдают от их присутствия. Мы скорбим по Саулоту и его собратьям, ибо они воистину были самыми просвещенными из нас.
-
Спасибо). Забавно, на самом деле - в кланбуке Салюбри наоборот о Тореадорах отзываются очень прохладно).
-
Здесь явно пустует место эдакого Локи, толкнувшего целителей на их нынешний путь. Но кто это мог бы быть?
В кланбуке Салюбри на уровне слуха шла инфа о Дороге Скорби ,последователи которой занимаются как раз тем чем занимаются современные Салюбри. ИМХО искать кого либо кто их на это толкнул смысла нет ,поскольку учитывая склонность Целителей к пацифизму ничего странного в таком выборе нет.
-
В выборе каннибализма душ? Не могу согласиться.
-
Ну, тут опять же могли приложить руку Хранители). Благо если они уже в Темных Веках развлекались с Темной Тауматургией и инфернализмом, то дьяблери было бы вполне логичным направлением развития).
-
В выборе каннибализма душ? Не могу согласиться.
Я уже где то писал, что в Книге Нод, в комменетариях к ней упоминается линия крови товарищей ,которые точно так же друг друга диаблерят, для получения знаний о Джихаде, упрекнуть в близорукости и человеколюбии этих -никак уж нельзя.
Мы знаем что Салюбри достигают Голконды ,т.е. у всех них зашкаливающая Человечность, а значит уничтожения душ они будут избегать любой ценой, мы знаем что возможно получение поколения жертвы без уничтожения его Души(Грациано, Джованни и т.д) знаем, что есть Дисциплины которые позволяют душе спастись(переселение в сеть Безумия), почему вы не расссматриваете вариант, что если диаблизируемый желает этого добровольно/с помощью одной из высокоуровневых Дисциплин Обеаха(который много чего позволяет с душами ,даже гарантирует Вознесение)/благодаря какой -то комбоДисциплине или ритуалу наконец Салюбри диаблерят друг друга без уничтожения души?
Ну, тут опять же могли приложить руку Хранители). Благо если они уже в Темных Веках развлекались с Темной Тауматургией и инфернализмом, то дьяблери было бы вполне логичным направлением развития).
А где инфа о том что они всем этим развлекались?
-
Но сами то они учат, что уничтожение души - единственный шанс освободиться из этой юдоли скорби. (То, что простая смерть - не вариант, линейка призраков, в принципе, подтверждает, так что доля правды в этом есть.) Хотя, конечно, вопрос, зачем тогда сначала нужно достичь Голконды.
Фантазии насчет дисциплин уж слишком смелые и ничем не подкрепленные, как по мне.
-
Фантазия по поводу Салюбри- а если они рассматривают свою гибель от рук ученика как некий священный ритуал, позволяющий им искупить все грехи и попасть, ну скажем на небо, или в нирвану?
-
Но сами то они учат, что уничтожение души - единственный шанс освободиться из этой юдоли скорби.
Извините ,а не могли бы вы дать ссылку ,о том что они считают что уничтожение души - единственный шанс освободиться из этой юдоли скорби. Я пока нашел вот это:"все Салюбри жертвуют собой, Обращая нового потомка и заставляя этого потомка диаблеризировать их. Салюбри верят, что все души прокляты, и лишь достигнув Голконды они могут превозмочь мучения, которые ожидают их после смерти. Сородичи — и смертные — которые оказываются неспособны достичь Голконды, становятся призраками, запертыми между мирами живых и мёртвых. " Если бы их душа в процессе диаблери уничтожалась ,то не было бы никакого смысла париться по поводу Голконды. (То, что простая смерть - не вариант, линейка призраков, в принципе, подтверждает, так что доля правды в этом есть.) Хотя, конечно, вопрос, зачем тогда сначала нужно достичь Голконды.
Фантазии насчет дисциплин уж слишком смелые и ничем не подкрепленные, как по мне.
Ну Дисциплины которые позволяют спастись душе ,и случаи получения поколения без поглощения Души не я выдумал))) У Салюбри в каноне есть Дисциплина, которая позволяет возносить людей ,и техника позволяющая Вознести себя. Если бы альтернативой этому было уничтожение ,то думаю выбор был бы очевиден, но они почему то выбрали именно диаблери, значит защищены от негативного эффекта. Обратите внимание ,что в отличие от Ассамитов у которых в некоторых редакциях слабостью было автоматически детектящееся диаблери ,даже если они его не совершали, У Салюбри которые по идее делают тоже самое ничего подобного не упомянуто, а ведь у каждого Салюбри будь это диаблери обычным, следы должны быть видны так как они просто не успевают прожить достаточно чтобы следы исчезли из ауры.
-
Под вознесением имеется ввиду пернаментная астральная форма из ауспекса? Так сами салюбри к ней не спешат прибегать, понимают, стало быть, насколько это незавидная участь. Диаблери в их ауре детектится на ура.
-
Диаблери в их ауре детектится на ура.
Откуда инфа?Под вознесением имеется ввиду пернаментная астральная форма из ауспекса? Так сами салюбри к ней не спешат прибегать, понимают, стало быть, насколько это незавидная участь.
Эта перманентная астральная форма позволяет по желанию Вознестись.
-
Хотя-бы из этой темы. Куда вознестись? :o
-
Хотя-бы из этой темы. Куда вознестись? :o
Как куда, наверх, туда куда стремятся все Призраки.Хотя-бы из этой темы.
Я всю часть спора про Салюбри просмотрел и не увидел никакой ссылки на книгу ,где об этом говорилось ,можете уточнить?
-
Допустим нет, но доказывается как-бы тезис, а не антитезис. Разве где-нибудь говорилось, что в ауре Салюбри нет следов диаблери несмотря на активную практику?
А откуда сведения, что пернаментная астральная форма позволяет куда-то вознестись? В описании дисциплины говорится обратное - душа запирается в астрале без шансов на освобождение. Вообще насчет какого-либо "верха", если на то пошло, когда это и для самих призраков вопрос темный?
-
А откуда сведения, что пернаментная астральная форма позволяет куда-то вознестись? В описании дисциплины говорится обратное - душа запирается в астрале без шансов на освобождение.
Vampire The Masquerade - 20th Anniversary Edition стр.461.Допустим нет, но доказывается как-бы тезис, а не антитезис. Разве где-нибудь говорилось, что в ауре Салюбри нет следов диаблери несмотря на активную практику?
1) Нет не говорилось, как не говорилось и обратное, а ведь эта слабость вполне на уровне одной из клановых так что точно заслуживает упроминания, сама идея того что для спасения нужно достичь Голконды противоречит идее о уничтожении души. У призрака ,то еще сохраняется шанс вознестись ,а вот у Диаблезированного нет, но тем не менее Салюбри позволяют это с собой проделывать, т.е. если допустить что диаблери самое обычное, то одна часть их идеологии противоречит другой. 2)Хорошо, допустим у Салюбри следы в ауре есть, у них так же есть психозы и пониженная Человечность из-за диаблери, тем не менее ребята у которых Затемнения нет среди клановых Дисциплин не только не палятся и каким то загадочным образом доживают до наших времен, но еще и успешно достигают Голконды в рекордно короткий срок.
-
Vampire The Masquerade - 20th Anniversary Edition стр.461.
Что там конкретно написано, чего бы в прошлых редакциях не было? Цитату приведи?
У призрака ,то еще сохраняется шанс вознестись
Они хотят в это верить. Многие не верят. Но и только.
-
Они хотят в это верить. Многие не верят. Но и только.
С чего бы, Вознесение есть ,точно так же как есть Голконда, да большинство не возносится. Но все смертные которые ,не стали Призраками либо сразу Возносятся либо, отправляются в Забвение. Никаких причин сомневаться в сущевствовании Вознесения я не вижу. Что там конкретно написано, чего бы в прошлых редакциях не было? Цитату приведи?
"The free-flying soul may choose to dissipate, moving on to whatever awaits beyond death, at any time(and is therefore not a ghost)
-
Иными словами, убиться об стену без каких-либо гарантий. О чем, собственно, и говорю. Ставить во главу угла не веру, а сомнение еще дедушка Декарт учил, тем более, что дело происходит в Мире Тьмы - по определению не самом приятном месте. Из последнего тезиса также может следовать, что даже если забвению для тех, кто не стал призраками, есть альтернативы, очень вероятно, что эта часть пазла так же мрачна и безнадежна, как и все прочие. Что и приводит нас к идее уничтожения своей души, как единственному избавлению.
Зачем тогда предварительно необходимо достичь Голконды? Так мало ли какие тараканы у них в головах. А зачем непременно диаблери, когда просто смерть, при отсутствии страстей (обычное для Салюбри дело), работает нисколько не хуже?
-
Что и приводит нас к идее уничтожения своей души, как единственному избавлению.
Нас, но не Салюбри ,которые пришли к совершенно другому выводуЗачем тогда предварительно необходимо достичь Голконды? Так мало ли какие тараканы у них в головах. А зачем непременно диаблери, когда просто смерть, при отсутствии страстей (обычное для Салюбри дело), работает нисколько не хуже?
Отсутвие страстей и внутрення гармония это и есть Голконда, диаблери же затем ,чтобы не только Вознестись ,но и помочь сделать это потомку.
Иными словами, убиться об стену без каких-либо гарантий.
Гарнтии нам дают Беловолки которые признали что Вознесение есть и Призраки могут его достичь.
-
Нас, но не Салюбри ,которые пришли к совершенно другому выводу
Любопытный способ доказать, что их вывод чем-то отличается...
-
Гарнтии нам дают Беловолки которые признали что Вознесение есть и Призраки могут его достичь.
Достичь то могут, вот только никаких гарантий, что эффект этого вознесения будет отличен от эффекта прыжка в Глотку Бездны, Беловолки не давали.
-
Любопытный способ доказать, что их вывод чем-то отличается...
Я уже приводил цитату с мнением Салюбри о способе спасения, привожу для вас еще раз:
:"все Салюбри жертвуют собой, Обращая нового потомка и заставляя этого потомка диаблеризировать их. Салюбри верят, что все души прокляты, и лишь достигнув Голконды они могут превозмочь мучения, которые ожидают их после смерти. Сородичи — и смертные — которые оказываются неспособны достичь Голконды, становятся призраками, запертыми между мирами живых и мёртвых. " Достичь то могут, вот только никаких гарантий, что эффект этого вознесения будет отличен от эффекта прыжка в Глотку Бездны, Беловолки не давали.
А с какой стати там должно быть все плохо? С какой стати Салюбри предпологать что там все плохо?
-
Мир Тьмы же.
Салюбри могут верить, что там все хорошо, что там все плохо, или что там вообще ничего нет. Салюбри не могут ничего из этого знать. Что заставило их поверить в то, во что они сейчас верят, и, как следствие, довело до нынешнего образа жизни, не вызывавшего у Салюбри темных веков, ничего, кроме отвращения, это уже другой вопрос. На него ответ сам хотел бы знать.
-
Я уже приводил цитату с мнением Салюбри о способе спасения, привожу для вас еще раз:
:"все Салюбри жертвуют собой, Обращая нового потомка и заставляя этого потомка диаблеризировать их. Салюбри верят, что все души прокляты, и лишь достигнув Голконды они могут превозмочь мучения, которые ожидают их после смерти. Сородичи — и смертные — которые оказываются неспособны достичь Голконды, становятся призраками, запертыми между мирами живых и мёртвых. "
Я видел эту цитату, спасибо. Но можете вы объяснить, как она доказывает абсурдную идею, что их диаблери чем-то отличается от обычного диаблери, которую вы столь уверенно принимаете за факт?
Проще говоря - цитата доказывает, что они пришли к идее уничтожения души. Можете вы чем-то подтвердить категоричное утверждение, что они пришли к совсем другому выводу?
-
Мир Тьмы же.
В этом Мире Тьмы есть пусть и маленькая, но возможность комфортной жизни для вампиров ,почему ее не должно быть у Призраков?Салюбри могут верить, что там все хорошо, что там все плохо, или что там вообще ничего нет. Салюбри не могут ничего из этого знать. Что заставило их поверить в то, во что они сейчас верят, и, как следствие, довело до нынешнего образа жизни, не вызывавшего у Салюбри темных веков, ничего, кроме отвращения, это уже другой вопрос. На него ответ сам хотел бы знать.
Салюбри темных Веков ,который писал этот кусок кланбука, слышал искаженную Узурпаторами версию ,и считал ее враньем, причем отвратительным. Тремеры подали это так, будто эти Салюбри отказались от Голконды и теперь создают потмков ,чтобы их диаблизировать. Естественно это вызвло у Салюбри отвращение)))
-
Проще говоря - цитата доказывает, что они пришли к идее уничтожения души. Можете вы чем-то подтвердить категоричное утверждение, что они пришли к совсем другому выводу?
Я в цитате не вижу ни слова об уничтожении души. Зато вижу слова о том что для комфортной загробной жизни Голконда просто необходима. У того чья душа уничтожена, нет никаких причин волноваться о загробной жизни, т.к. он плавает в голове у диаблериста, в лучшем случае в виде достаточно большого куска своей предыдущей личности. Я видел эту цитату, спасибо. Но можете вы объяснить, как она доказывает абсурдную идею, что их диаблери чем-то отличается от обычного диаблери, которую вы столь уверенно принимаете за факт?
И что же в этой идее абсурдного? Каппадокиус, Ласомбра, Малкавианы успешно спасли и спасают свои души от уничтожения, но Салюбри этого почему то сделать не могут ,не смотря на Дисциплину один из фокусов, которой являются манипуляции душами.
-
А можно поинтересоваться, почему dissipate - это Вознестись?
Просто из приведенной фразы я поняла, что этот вольно летающий дух может в любой момент растаять, уйдя куда-то за пределы смерти, и потому призраком не считается.
Я бы сказала, он просто перестает существовать :o
-
Я бы уточнил кое-что. Он перестает существовать и переходит к тому посмертию (если оно есть) какое для него возможно.
-
Я в цитате не вижу ни слова об уничтожении души.
И что же в этой идее абсурдного? Каппадокиус, Ласомбра, Малкавианы успешно спасли и спасают свои души от уничтожения, но Салюбри этого почему то сделать не могут ,не смотря на Дисциплину один из фокусов, которой являются манипуляции душами.
Вы, может быть, не вполне понимаете, но диаблери - это ДИАБЛЕРИ. Уничтожение души. Если бы Салюбри выпивал своего Сира, но это не было диаблери, об этом бы было четко указано. А если обратного не указано, то действия Салюбри - диаблери, а значит, уничтожение души. Не вижу никакой логики в обратном, тем более что получить все плюсы диаблери без его минусов - это какая-то совсем уж имба.
-
Почему уничтожение? Поглощение.
-
А разница? Душа в полноценном виде перестает существовать. Разве что, если не ошибаюсь, в каком-то из сценариев Геены Саулот вернулся в теле диаблезировавшего его Тремера, но за вампирами рангом пониже такого вроде бы не наблюдается...
-
Хм. Задиаблеренная душа, в принципе, может взять над диаблеристом верх. Митру вспомните. Так что, это мысль.
В этом Мире Тьмы есть пусть и маленькая, но возможность комфортной жизни для вампиров ,почему ее не должно быть у Призраков?
Салюбри темных Веков ,который писал этот кусок кланбука, слышал искаженную Узурпаторами версию ,и считал ее враньем, причем отвратительным. Тремеры подали это так, будто эти Салюбри отказались от Голконды и теперь создают потмков ,чтобы их диаблизировать. Естественно это вызвло у Салюбри отвращение)))
И для призраков есть. На вершины Иерархии, там, пробиваться. Оковы и комфортная жизнь в шедоулендс еще. Но Спасение с большой буквы, это уже не маленькая возможность относительно комфортной жизни.
Салюбри темных веков как-то не приветствовали диаблери. Безотносительно к россказням Узурпаторов. Байка про Саулота и Баали меня, кстати, совсем не впечатлила. Ну создал он в качестве мальчиков для битья для своих паладинов, и что тут такого? (Чем-то ужасным это может показаться лишь самим паладинам.) Что изменилось бы в мире, если на то пошло, не будь в нем Баали? Да ничего.
-
А разница? Душа в полноценном виде перестает существовать. Разве что, если не ошибаюсь, в каком-то из сценариев Геены Саулот вернулся в теле диаблезировавшего его Тремера, но за вампирами рангом пониже такого вроде бы не наблюдается...
Всяко бывало. Монти Ковен тому пример.
-
А можно поинтересоваться, почему dissipate - это Вознестись?
Просто из приведенной фразы я поняла, что этот вольно летающий дух может в любой момент растаять, уйдя куда-то за пределы смерти, и потому призраком не считается.
Я бы сказала, он просто перестает существовать :o
Для Призраков ,есть вроде всего два Варианта, либо Вознесение ,либо Бездна, с чего бы существо достигшее Голконды должно отправляться в бездну? Вы, может быть, не вполне понимаете, но диаблери - это ДИАБЛЕРИ. Уничтожение души. Если бы Салюбри выпивал своего Сира, но это не было диаблери, об этом бы было четко указано. А если обратного не указано, то действия Салюбри - диаблери, а значит, уничтожение души. Не вижу никакой логики в обратном, тем более что получить все плюсы диаблери без его минусов - это какая-то совсем уж имба.
Вы понимаете Августус Джованни например диаблизировал Каппадокиуса и получил Третье Поколение ,но Каппадокиус из него благополучно слинял и стал Призраком ,Тремер диаблезировал Салуота ,но тот потом, почему то из него вылез, Грациано диаблезировал Ласомбра ,но тот потом, почему то успешно вылез из Abyss и полез гасить солнце. Все вышеперечисленные диаблезировали и получили поколение ,но при этом души уцелели. Так же для любого представителя клана Малкавиан существует возможность слинять из своего диаблериста ,если он тоже Малкавиан в сеть Безумия, один такой есть в книжке Убежища Проклятых. Существует еще одна линия Крови ,которая по примеру Салюбри дает потомкам кушать Сиров, при этом их в эльфизме ну никак не обвинишь. Так что как вы видите вариант при котором и волки сыты и овцы целы в каноне присутствует.
-
А разница? Душа в полноценном виде перестает существовать. Разве что, если не ошибаюсь, в каком-то из сценариев Геены Саулот вернулся в теле диаблезировавшего его Тремера, но за вампирами рангом пониже такого вроде бы не наблюдается...
Голконда снимает ограничение по поколению на развитие Дисциплин, так что если дело всего лишь за точками в Дисциплинах ,то это не проблема.
-
с чего бы существо достигшее Голконды должно отправляться в бездну?
Потому-то мир жесток и несправедлив? :)
Вы понимаете Августус Джованни например диаблизировал Каппадокиуса и получил Третье Поколение ,но Каппадокиус из него благополучно слинял и стал Призраком ,Тремер диаблезировал Салуота ,но тот потом, почему то из него вылез, Грациано диаблезировал Ласомбра ,но тот потом, почему то успешно вылез из Abyss и полез гасить солнце. Все вышеперечисленные
Но, с другой стороны, все перечисленные, и даже Мирта - полубоги, семерым до них далеко.
-
Вот только все, кроме Малков, кого вы назвали, Патриархи. Сравнивать их возможности с простыми вампирами, мягко говоря, странно: их предел если и есть, то слабопредставим. С тем же успехом можно заявить: вон, Ласомбра вылез из Бездны и стал гасить солнце, значит, Салюбри могут так же?
С Малками сложнее, но в принципе, Сеть Безумия объединяет весь клан, включая его Патриарха, а целое всегда больше части.
Голконда снимает ограничение по поколению на развитие Дисциплин, так что если дело всего лишь за точками в Дисциплинах ,то это не проблема.
Дело "всего лишь" за тем, что Салюбри понижают свое поколение, съедая своих Сиров - собственно, то, ради чего большинство совершает диаблери. Из этого совершенно очевидно следует, что их диаблери - нормальное, полноценное диаблери.
-
Для Призраков ,есть вроде всего два Варианта, либо Вознесение ,либо Бездна, с чего бы существо достигшее Голконды должно отправляться в бездну?
Так там же сказано: эта вольно летающая хрень - не призрак. Therefore is not a ghost.
-
Дело "всего лишь" за тем, что Салюбри понижают свое поколение, съедая своих Сиров - собственно, то, ради чего большинство совершает диаблери. Из этого совершенно очевидно следует, что их диаблери - нормальное, полноценное диаблери.
Вот здесь прав, скорее, elenlot. Зачем понижать поколение, когда Голконда заменяет плюшки от поколения, и еще накидывает сверх? Логичнее будет предположить, что цель здесь все-таки иная, и ничего, кроме уничтожения души сира, в голову не приходит.
-
Вот здесь прав, скорее, elenlot. Зачем понижать поколение, когда Голконда заменяет плюшки от поколения, и еще накидывает сверх? Логичнее будет предположить, что цель здесь все-таки иная, и ничего, кроме уничтожения души сира, в голову не приходит.
1. Не все Салюбри достигли Голконды. Тем более те, кто только закончил обучение.
2. Я не говорил, что цель диаблери со стороны Салюбри - понижение Поколения. Я говорил, что оно исполняет функции диаблери, из чего очевидным образом следует, что оно исполняет ВСЕ функции диаблери. Включая уничтожение души. Получить все плюсы и не получить прилагающихся к этому минусов - это настолько не в духе МТ, что мне смешно об этом спорить.
-
Достигли не все, но достигают все. И очень быстро.
-
Потому-то мир жесток и несправедлив? :)
Не ко всем. Те кто вел себя хорошо и слушался Большого Папу, имеют право соответствующие дивиденды.Так там же сказано: эта вольно летающая хрень - не призрак. Therefore is not a ghost.
Хотя и Therefore is not a ghost., но whatever awaits beyond death, те кто не становятся призраками идут или сразу в Бездну или сразу на верхВот только все, кроме Малков, кого вы назвали, Патриархи. Сравнивать их возможности с простыми вампирами, мягко говоря, странно: их предел если и есть, то слабопредставим. С тем же успехом можно заявить: вон, Ласомбра вылез из Бездны и стал гасить солнце, значит, Салюбри могут так же?
С Малками сложнее, но в принципе, Сеть Безумия объединяет весь клан, включая его Патриарха, а целое всегда больше части. Дело "всего лишь" за тем, что Салюбри понижают свое поколение, съедая своих Сиров - собственно, то, ради чего большинство совершает диаблери. Из этого совершенно очевидно следует, что их диаблери - нормальное, полноценное диаблери.
Предел Патриархов слабопредставим из-за десятых дисциплин, которые есть у них благодаря третьему поколению, Голконда снимает ограничение на рост Дисциплин по поколение, так что даже если Салюбри будет тринадцатого поколения, это не помешает ему освоить необходимый уровень Дисцплины. Полноценное диаблери Салюбри ,во первых противоречит их идеологии, во вторых становится не понятно а) Как можно продолжать верить ,что диаблери это хорошо, елси остатки личности твоего Сира вопят у тебя в голове, б)как до нашего времени дожила линия крови пацифистов у которых над головой поывешен транспорант-"я диаблерист, валите меня"
-
Вот здесь прав, скорее, elenlot. Зачем понижать поколение, когда Голконда заменяет плюшки от поколения, и еще накидывает сверх? Логичнее будет предположить, что цель здесь все-таки иная, и ничего, кроме уничтожения души сира, в голову не приходит.
Затем что у птенцов Голконды нет,а у двоих шансов спалиться больше чем у одного. Получить все плюсы и не получить прилагающихся к этому минусов - это настолько не в духе МТ, что мне смешно об этом спорить.
То есть Малкавианам можно, а Салюбри нельзя, что за дискриминация
-
Не ко всем. Те кто вел себя хорошо и слушался Большого Папу, имеют право соответствующие дивиденды.
Где-нибудь в Мире Света. Не в Мире Тьмы.
те кто не становятся призраками идут или сразу в Бездну
А это, кстати, что за фантазии? Ни в ласомбрианской Бездне, ни в Бездне падших никаких бывших смертных нет и быть не может. А бросившиеся в Глотку Бездны в Бездну не попадают, их тупо рвет на части бушующий там шторм.
Полноценное диаблери Салюбри ,во первых противоречит их идеологии,
Именно на то, что с их идеологией все совсем не просто, твое внимание здесь и пытаются обратить.
-
Не ко всем. Те кто вел себя хорошо и слушался Большого Папу, имеют право соответствующие дивиденды.
Ну-ну.
Голконда снимает ограничение на рост Дисциплин по поколение, так что даже если Салюбри будет тринадцатого поколения, это не помешает ему освоить необходимый уровень Дисцплины
Простите, но даже шестой уровень за несколько десятилетий едва ли можно успеть освоить, хоть упейся диаблери вперемешку с Голкондой. Вы же говорите про десятый...
Полноценное диаблери Салюбри ,во первых противоречит их идеологии
Ну, если взять за основу альбигойцев или каких-нибудь индуистов, то все становится на свои места. В этом случае уничтожение души может восприниматься как способ выйти из порочного круга страданий... А Голконда в таком случае служит, чтобы быть достойным этого выхода.
а) Как можно продолжать верить ,что диаблери это хорошо, елси остатки личности твоего Сира вопят у тебя в голове
Ну, не забываем, что эта жертва добровольная. Если остатки личности Сира не вопят в голове, а шепчут, что мол "Ты поступил правильно", то это напротив укрепит веру...
б)как до нашего времени дожила линия крови пацифистов у которых над головой поывешен транспорант-"я диаблерист, валите меня"
Честно говоря, даже без транспаранта я не представляю, как эти ребята дожили до наших дней. Даже в нашем мире шансы за пару столетий не погибнуть и не породить идеи вроде (реальных, а не МТшных) Джихада, Инквизиции и тому подобного "убью всех, кто не признает меня добрым", близки к нулю. МТ же, несмотря на время от времени поднимающийся вопрос Большого Босса, куда жестче, циничнее и нетерпимее к излишней доброте.
-
Дикая идея, но все же. Если это личность сира раз за разом подавляет личности его птенцов, а не наоборот, будут какие-нибудь идеи, зачем он мог бы все это затеять, вместо того, чтобы просто жить?
-
Ну, это может упростить ему выживание. И еще - помочь справиться с такой проблемой старых вампиров, как неспособность подстроиться под меняющийся мир...
-
Я далек от того, чтобы считать Салюбри наивными простаками, но и сводить их мотивы к такому банальному шкурничеству было бы слишком примитивно. Здесь что-то философское должно быть. Или какая-нибудь интересная экзотическая ересь...
-
А это, кстати, что за фантазии? Ни в ласомбрианской Бездне, ни в Бездне падших никаких бывших смертных нет и быть не может. А бросившиеся в Глотку Бездны в Бездну не попадают, их тупо рвет на части бушующий там шторм.
Гм, возможно я некоректно выразился ,я имел ввиду следующее:" Большинство душ после смерти обретает Вознесение или Забвение, но некоторые из них оказываются в Землях Теней и становятся призраками. "
Именно на то, что с их идеологией все совсем не просто, твое внимание здесь и пытаются обратить.
Не могли бы вы все таки привести цитату ,где утверждается что для спасения нужно именно уничтожение твоей души ,а не Голконда. Я пока вижу пример обратного.Простите, но даже шестой уровень за несколько десятилетий едва ли можно успеть освоить, хоть упейся диаблери вперемешку с Голкондой. Вы же говорите про десятый...
На страницах 82-83, книги Lust Supper приведены статы Августуса Джованни ,которые он набил меньше чем за 500 лет прошу заметить без Голконды и диаблери. Малкавиане кстати обходятся и без Дисциплин десятого уровня.Ну, если взять за основу альбигойцев или каких-нибудь индуистов, то все становится на свои места. В этом случае уничтожение души может восприниматься как способ выйти из порочного круга страданий... А Голконда в таком случае служит, чтобы быть достойным этого выхода.
Извините, но мне цитата из описания Салюбри кажется вполне самодостаточной. Голконда как раз выйти из круга сраданий позволяет ,Уничтожение души означает огромные страдания единомоментно, и просто страдания остаток вечности.Честно говоря, даже без транспаранта я не представляю, как эти ребята дожили до наших дней. Даже в нашем мире шансы за пару столетий не погибнуть и не породить идеи вроде (реальных, а не МТшных) Джихада, Инквизиции и тому подобного "убью всех, кто не признает меня добрым", близки к нулю. МТ же, несмотря на время от времени поднимающийся вопрос Большого Босса, куда жестче, циничнее и нетерпимее к излишней доброте.
Дожили потому что стараются не лезть в Джихад ,как и Инконно. Кстати Салюбри в Инконно принимают , а вот свежих диаблеристов ни в коем случае.
-
Не могли бы вы все таки привести цитату ,где утверждается что для спасения нужно именно уничтожение твоей души ,а не Голконда. Я пока вижу пример обратного.
Не могли бы вы все таки привести цитату ,где утверждается что спасение, как таковое, вообще возможно. Я пока вижу пример обратного.
Уничтожение души означает огромные страдания единомоментно, и просто страдания остаток вечности.
Первая часть утверждения сомнительна, умереть и легко можно, вторая - не верна.
-
Не могли бы вы все таки привести цитату ,где утверждается что спасение, как таковое, вообще возможно. Я пока вижу пример обратного.
Я вам в прошлом посте привел цитату что есть три варианта после смерти, бытие призраком и Забвение отпадают ,что остается? Первая часть утверждения сомнительна, умереть и легко можно, вторая - не верна.
Вы правда считаете ,что уничтожение души это легкий и пприятный процесс?
-
Смотря какое уничтожение. Аннигиляция, например, это просто вспышка света.
-
Смотря какое уничтожение. Аннигиляция, например, это просто вспышка света.
Что значит какое? Диаблери
-
Скорее нет, чем да - укус вампира, если это не Джовани, доставляет удовольствие, а допивание души происходит уже в глубоком обмороке. Впрочем, это мелочи. Интереснее другое - не находишь, что твоя точка зрения на вопрос слишком банальна? Ни тебе тайны, ни парадокса, ни неожиданного поворота сюжета. Так зачем она такая? :)
-
На страницах 82-83, книги Lust Supper приведены статы Августуса Джованни ,которые он набил меньше чем за 500 лет прошу заметить без Голконды и диаблери.
1. Поколение Августуса позволяет.
2. Вы видите разницу между 500 и несколько ДЕСЯТКОВ!?
Не могли бы вы все таки привести цитату ,где утверждается что для спасения нужно именно уничтожение твоей души ,а не Голконда. Я пока вижу пример обратного.
Я приведу вам цитату, из которой можно сделать логический вывод, что они ЗАНИМАЮТСЯ диаблери:
Однако, как ни парадоксально, самой большой угрозой для Салюбри являются они сами, поскольку все Салюбри жертвуют собой, Обращая нового потомка и заставляя этого потомка диаблеризировать их.
Думаю, требуется не так уж много домыслов, чтобы из нее додуматься до того, что все Салюбри диаблезируют своих Сиров. Зачем - это отдельный вопрос, но отрицать факт - глупо.
Уничтожение души означает огромные страдания единомоментно, и просто страдания остаток вечности.
*вздох* Послушайте себя со стороны. ЧТО будет страдать остаток вечности, если душа будет поглощена?
Дожили потому что стараются не лезть в Джихад ,как и Инконно.
И что? Вы думаете, Джихад - это единственный способ погибнуть за столь длинный срок для маленькой компании пацифистов? Не смешите меня.
Извините, но мне цитата из описания Салюбри кажется вполне самодостаточной
Если она самодостаточна, то почему же вы отрицаете их диаблеризм, о котором говорится в этой цитате? Вам не кажется это... странным?
-
.Если она самодостаточна, то почему же вы отрицаете их диаблеризм, о котором говорится в этой цитате? Вам не кажется это... странным?
Я не отрицаю и никогда не отрицал, что Салюбри совершают диаблери ,я отрицаю тот факт что в процессе этого они уничтожают Души их Сиров.
1. Поколение Августуса позволяет.
2. Вы видите разницу между 500 и несколько ДЕСЯТКОВ!?
1.Голконда позволяет тоже самое и даже немного больше
2.Вы видите разницу между прокачкой всего этого, и прокачкой одной дисциплины до нужного уровня, это при учете Голконды, и отсутствия необходимости отвлекаться на ДжихадСкорее нет, чем да - укус вампира, если это не Джовани, доставляет удовольствие, а допивание души происходит уже в глубоком обмороке. Впрочем, это мелочи. Интереснее другое - не находишь, что твоя точка зрения на вопрос слишком банальна? Ни тебе тайны, ни парадокса, ни неожиданного поворота сюжета. Так зачем она такая? :)
Если бы в глубоком обмороке то не приходилось бы преодолевать ее сопротивление. Просто я считаю что Салюбри интересны и так, без загадочных загадок. Подонков ,идиотов и сумасшедших среди вампиров хватает и так, и добавление к этой компании Салюбри не сделает Салюбри более интересными.))
-
Я не отрицаю и никогда не отрицал, что Салюбри совершают диаблери ,я отрицаю тот факт что в процессе этого они уничтожают Души их Сиров.
А теперь ответьте мне, что такое диаблери? И, если можно, цитату, подтверждающую, что диаблерист не уничтожает душу жертвы.
2.Вы видите разницу между прокачкой всего этого, и прокачкой одной дисциплины до нужного уровня, это при учете Голконды, и отсутствия необходимости отвлекаться на Джихад
Голконда убирает предел, но НИКАК не помогает качать дисциплину. Прокачать дисциплину с нуля до 10 за несколько десятков лет невозможно, будь ты хоть Каин, хоть сам Большой Босс.
Если бы в глубоком обмороке то не приходилось бы преодолевать ее сопротивление.
Вообще, сопротивления как такового нет. Есть только бросок Силы, который требуется, чтобы "оторвать" душу от тела.
-
elenlot Носителей оригинальной философских идей (а-ля (http://www.goblinscomic.com/comics/20111206.jpg) :)) с вполне обоснованными претензиями на правду, с другой стороны, не так уж и много. А в клане праведничков, возносящихся на небеса с помощью жутко секретных комбодисциплин, ничего интересного нет.
-
А теперь ответьте мне, что такое диаблери? И, если можно, цитату, подтверждающую, что диаблерист не уничтожает душу жертвы.
Вот вам определение:" Проще говоря, диаблери – это когда один вампир питается другим вампиром как смертным. Однако сделав это, убийца выпивает не только кровь жертвы (а кровь вампиров гораздо вкуснее, чем самая вкусная кровь простых смертных), но так же и силу жертвы. "
В той же книжке Lust Supper, в статах Августуса Джованни указано что это его статы до того как он ДИАБЛЕЗИРОВАЛ Каппадокиуса. На странице 81 описан сам процесс диаблери ,после окончания которого Каппадокиус благополучно вылазит из Августуса и улетает ,аки Карлсон ,который живет на крыше. Цитату привести к сожалению не могу так как придется набирать слишком уж большой отрывок текста. Или вот еще из кланбука Малков:
Теоретически, диаблери может стать пропуском в Сеть. Но такое «переселение» возможно только в том случае, когда диаблерист сам является Малкавианом. По решению Рассказчика, особенно могущественный старейшина может просочиться по крови молодого диаблериста в Сеть, по пути наградив своего убийцу проклятием Малкава во всей его красе. Но и в этом случае остается шанс быть поглощенным полностью. Вампир который именно так и поступил и убедил потомка себя диаблезировать описан в книге Havens_of_the_Damned на странице 10.Голконда убирает предел, но НИКАК не помогает качать дисциплину. Прокачать дисциплину с нуля до 10 за несколько десятков лет невозможно, будь ты хоть Каин, хоть сам Большой Босс.
С чего бы это невозможно? Каин если верить легендам аж 9 Дисциплин добил до 10-к за весьма короткое время.
[/quote] Несколько десятков лет это кстати абсолютный минимум, некоторые остаются на пару сотен лет. Плюс почему с нуля? Как бы быстро они Голконды не достигали, но благодаря диаблери, и времени на поиски Обеах у них будет повыше ,может быть даже 5.
..Вообще, сопротивления как такового нет. Есть только бросок Силы, который требуется, чтобы "оторвать" душу от тела.
Вампир, который хочет совершить диаблери, должен сперва выпить всю кровь из своей жертвы. После этого он должен продолжать пить, пока (как гласят легенды Сородичей), он не выпьет душу жертвы из тела и не заберет ее себе. Этот процесс крайне сложен, так как душа вампира крайне жадна и неохотно расстается с не-жизнью, надеясь, что тело восстановится и она снова сможет вернуться к не-жизни.
После того, как вся кровь выпита из тела вампира, начинается настоящее сражение. Игрок диаблериста должен сделать расширенный бросок Силы со сложностью 9.
elenlot Носителей оригинальной философских идей (а-ля (http://www.goblinscomic.com/comics/20111206.jpg) :)) с вполне обоснованными претензиями на правду, с другой стороны, не так уж и много. А в клане праведничков, возносящихся на небеса с помощью жутко секретных комбодисциплин, ничего интересного нет.
Клан праведников состоящий аж из 7 человек возносится не благодаря комбодисциплинам, а благодаря человеческому поведению, и соответственно Голконде ,что и отличает его от остальных вампиров . Оригинальная философия и легенды есть каждого Клана и Линии крови ,а в случае с Малкавианами, у вообще у каждого вампира.)))
-
Каин за три ночи изучил куда больше 9ти основных Дисциплин, но во-первых не факт что до 10ок а во-вторых не факт что Ночь не является такой же библейской метафорой как семь дней творения.
-
клан праведников состоящий аж из 7 человек возносится не благодаря комбодисциплинам, а благодаря человеческому поведению, и соответственно Голконде ,что и отличает его от остальных вампиров .
Все-равно тривиально. Идея, согласно которой холодные небеса остались равнодушными даже к ним (как вариант - что жестокость и отчаяния окружающего мира заставили их поверить в эту ложь) как-то драматичнее и концептуальнее. Идея спасения через саморазрушение по определению парадоскальна, а ты всеми силами стремишься от этого парадокса уйти в плоскость обычных банальностей. Я такого отношения не понимаю.
-
Нуууу в Дьяблери сиров скорее всего сокрыт секрет быстрого достижения Голконды, типа как парень проделавший этот путь сидит внутри и даёт указания, ну или примерное чувство направления. Сам же по себе достигнувший Голконды не сильно слабее Патриарха и может позволить себе возноситься и воплощаться как душе угодно.
-
Все-равно тривиально. Идея, согласно которой холодные небеса остались равнодушными даже к ним (как вариант - что жестокость и отчаяния окружающего мира заставили их поверить в эту ложь) как-то драматичнее и концептуальнее. Идея спасения через саморазрушение по определению парадоскальна, а ты всеми силами стремишься от этого парадокса уйти в плоскость обычных банальностей. Я такого отношения не понимаю.
Если бы в Мире Тьмы не было Голконды или она была только в качестве шуточки Малков, то я бы с тобой согласился, а так раз она есть, то должны быть кто-то кто ее достиг, что вполне логично. Идеи же спасения через саморазрушение, я у Салюбри не вижу ,вижу только спасение через Голконду.
-
Фишка именно в том, что сама по себе Голконда никакого спасения не обещает. Только относительно комфортное существование в той же грязи, в которой барахтаются и все прочие. Голконда, к слову, вовсе не является прерогативой одних Салюбри, и другие ее искатели никого диаблерить, а равно быть задиаблериными, отчего-то не спешат.
-
Плюс почему с нуля? Как бы быстро они Голконды не достигали, но благодаря диаблери, и времени на поиски Обеах у них будет повыше ,может быть даже 5.
Не вполне понял смысл фразы. Вы пытаетесь убедить меня, что Обеах у них был еще при жизни, или что? (после идеи о клане, поставившем, рассудку вопреки, диаблери без уничтожения души на поток, меня бы это не удивило). Салюбри не задерживаются долго в качестве вампиров, получить сверхвампирские возможности Патриархов за это время - не верю. Тем более что если бы их диаблери было "неправильным", наверное, об этом было бы хоть малейшее упоминание, нэ? Иначе сама идея лишается смысла. Вы можете привести это упоминание?
В той же книжке Lust Supper, в статах Августуса Джованни указано что это его статы до того как он ДИАБЛЕЗИРОВАЛ Каппадокиуса. На странице 81 описан сам процесс диаблери ,после окончания которого Каппадокиус благополучно вылазит из Августуса и улетает ,аки Карлсон ,который живет на крыше. Цитату привести к сожалению не могу так как придется набирать слишком уж большой отрывок текста. Или вот еще из кланбука Малков:
Вам напомнить, кто такой Каппадокиус и кто такие большинство современных Салюбри? Если бы Салюбри были столь круты, что могут спустя В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ (а ведь вы говорите про большую часть клана!) пару веков стабильно повторять единичный трюк вампира такого уровня, они не сидели бы в такой ж, в какой они сейчас. Мне кажется, вы слегка путаете Салюбри с фанатскими Манрухами (http://forum.v-bloodlines.info/topic687s330.html). Им то, о чем вы говорите, было бы в самый раз. Нормальному клану - увы.
Вампир, который хочет совершить диаблери, должен сперва выпить всю кровь из своей жертвы. После этого он должен продолжать пить, пока (как гласят легенды Сородичей), он не выпьет душу жертвы из тела и не заберет ее себе. Этот процесс крайне сложен, так как душа вампира крайне жадна и неохотно расстается с не-жизнью, надеясь, что тело восстановится и она снова сможет вернуться к не-жизни.
После того, как вся кровь выпита из тела вампира, начинается настоящее сражение. Игрок диаблериста должен сделать расширенный бросок Силы со сложностью 9.
Я заметил. И?
Клан праведников состоящий аж из 7 человек возносится не благодаря комбодисциплинам
Но вы напираете именно на то, что они каким-то волшебным образом за столетие получают 10-е уровни дисциплин.
-
Вам напомнить, кто такой Каппадокиус и кто такие большинство современных Салюбри? Если бы Салюбри были столь круты, что могут спустя В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ (а ведь вы говорите про большую часть клана!) пару веков стабильно повторять единичный трюк вампира такого уровня, они не сидели бы в такой ж, в какой они сейчас. Мне кажется, вы слегка путаете Салюбри с фанатскими Манрухами (http://forum.v-bloodlines.info/topic687s330.html). Им то, о чем вы говорите, было бы в самый раз. Нормальному клану - увы.
Видители для того чтобы Голконда работала нужно продолжать поддерживать Человечность хотя бы на уровне 8 ,а это значит что никаких действий(а если она 10 то и мыслей) направленных кому либо во вред Салюбри совершать не сможет. Так что каким либо образом исправить ситуация в мире ни один достигший Голконды не способен, кроме как пропагандируя Голконду среди остальных вампиров.. Но вы напираете именно на то, что они каким-то волшебным образом за столетие получают 10-е уровни дисциплин.
Я вам привел пример того чего добился Августус за пять столетий, если бы не разбрасывался на внеклановые Дисциплины и остальное ,то вполне мог бы добить три клановых до максимума. И это при его 2-й Человечности и возрасте, который отнюдь не способствует успешному развитию. Я в одном из постов перечислял способы с помощью которых на мой взгляд возможно спасение души. Высокоуровневая Дисциплина(10-й уровень требуете вы) лишь один из вариантов. Вариант с добровольным согласием точно так же вписывается в канон, поскольку и Каппадокиус, и Салуот, и малкавиан из книжки про убежища согласились на диаблери добровольно.
Не вполне понял смысл фразы. Вы пытаетесь убедить меня, что Обеах у них был еще при жизни, или что? (после идеи о клане, поставившем, рассудку вопреки, диаблери без уничтожения души на поток, меня бы это не удивило). Салюбри не задерживаются долго в качестве вампиров, получить сверхвампирские возможности Патриархов за это время - не верю. Тем более что если бы их диаблери было "неправильным", наверное, об этом было бы хоть малейшее упоминание, нэ? Иначе сама идея лишается смысла. Вы можете привести это упоминание?
Где я такое говорил? Вы просто написали, что к моменту когда у Салюбри появится Голконда ,он начнет качать Обеах с нуля. Даже у неоната Салюбри будет три точки в клановых Дисциплинах ,к тому моменту как он достигнет Голконды он уже совершит Диаблери и некоторое время просуществует в качестве вампира. Так что Обеах у него вполне может быть даже равен пяти. Если бы их Диаблери было «правильным», то хоть где ни будь была бы упомянута их черная аура ,если бы диаблери было обычным, то Салюбри бы не парились по поводу Голконды. Если бы оно было обычным , то где ни будь бы упоминалось что Салюбри уничтожают души своих Сиров, а не самих Сиров(пропаганду Тремер не предлагать)
-
Быстрая поправка - для сохранения Голконды достаточно 7 человечности.
-
Если бы их Диаблери было «правильным», то хоть где ни будь была бы упомянута их черная аура ,если бы диаблери было обычным, то Салюбри бы не парились по поводу Голконды. Если бы оно было обычным , то где ни будь бы упоминалось что Салюбри уничтожают души своих Сиров, а не самих Сиров(пропаганду Тремер не предлагать)
Все это может банально объясняться еще и тем, что о Салюбри современности, как таковых, написано очень мало. Что и не удивительно, ввиду их количества. Ну и снова, доказывается таки тезис, а не антитезис, вспоминаем арагорновы штаны.
-
Быстрая поправка - для сохранения Голконды достаточно 7 человечности.
Даже если так, она же позволяет максимум самозащиту, а при убийстве все равно бросок? Все это может банально объясняться еще и тем, что о Салюбри современности, как таковых, написано очень мало. Что и не удивительно, ввиду их количества. Ну и снова, доказывается таки тезис, а не антитезис. Вспоминаем арагорновы штаны.
Я доказательства на которых основывал свой тезис привел. Идеология Салюбри требует достижения Голконды, для комфортной загробной жизни, в отличие от призраков. Уничтожение души ,лишает Салюбри загробной жизни и делает Голконду совершенно ненужно=>вывод : душа не уничтожается
-
Видители для того чтобы Голконда работала нужно продолжать поддерживать Человечность хотя бы на уровне 8 ,а это значит что никаких действий(а если она 10 то и мыслей) направленных кому либо во вред Салюбри совершать не сможет.
Ни к чему такой примитивизм. С возможностями Патриархов улучшить ситуацию можно и без непосредственного причинения вреда.
Я вам привел пример того чего добился Августус за пять столетий,
за пять столетий
за пять столетий
ЗА ПЯТЬ СТОЛЕТИЙ!!!
Еще повторять?
Я в одном из постов перечислял способы с помощью которых на мой взгляд возможно спасение души. Высокоуровневая Дисциплина(10-й уровень требуете вы) лишь один из вариантов.
А я уже не раз повторял, что если бы они пользовались чем-то, чтобы переделать свое диаблери, об этом было бы написано. Если нет цитаты, подтверждающей - не что спасение души для Патриарха теоретически возможно, а что Салюбри ДЕЛАЮТ это, - то никаких оснований утверждать, что они это делают, нет.
к моменту когда у Салюбри появится Голконда ,он начнет качать Обеах с нуля.
*сидит в шоке* Вы сами поняли, что написали? Вам объяснять, почему это бред? Или требовать пруфлинков? Хотя что я говорю... Пруфлинк, если можно.
Если бы оно было обычным , то где ни будь бы упоминалось что Салюбри уничтожают души своих Сиров, а не самих Сиров(пропаганду Тремер не предлагать)
Просто никому не придет в голову, что кто-то станет в этом сомневаться. Вопрос на засыпку: а где сказано хоть об одном случае уничтожения души с помощью диаблери, кроме упоминаний о диаблери в общем? Подтверждения требует диаблери, не уничтожающее души, потому что диаблери, когда не сказано обратного, уничтожает душу. Если у вас нет цитаты, подтверждающей, что ЭТО диаблери не уничтожает душу, то оно "по умолчанию" ее уничтожает.
-
Вообще да. Но тут надо иметь ввиду:
1) В бою не всегда понятно - а убил ты противника или нет. То есть ты выстрелил в человека, он упал. Он ранен? Убит? Притворяется? В таком случае как мастер я бы вообще не заставлял кидать потерю человечности.
2) На потерю человечности кидается Совесть. Сложность, по-моему, 8. 20% успеха на одном кубе. То есть при 5 совести среднеарифметически мы прокидываем сохранение человечности. А что у Салюбри будет 5 совесть, я не сомневаюсь.
-
Идеология Салюбри требует достижения Голконды, для комфортной загробной жизни
Это голословно, или цитаты есть? (Впрочем, откуда.)
-
Ни к чему такой примитивизм. С возможностями Патриархов улучшить ситуацию можно и без непосредственного причинения вреда.
Как?.*сидит в шоке* Вы сами поняли, что написали? Вам объяснять, почему это бред? Или требовать пруфлинков? Хотя что я говорю... Пруфлинк, если можно.
Я понял что я написал .Вы написали вот это: «Голконда убирает предел, но НИКАК не помогает качать дисциплину. Прокачать дисциплину с нуля до 10 за несколько десятков лет невозможно, будь ты хоть Каин, хоть сам Большой Босс.»Я же написал что Салюбри начнет качать Дисциплину до десятки отнюдь не с нуля. Что не так?
Подтверждения требует диаблери, не уничтожающее души, потому что диаблери, когда не сказано обратного, уничтожает душу. Если у вас нет цитаты, подтверждающей, что ЭТО диаблери не уничтожает душу, то оно "по умолчанию" ее уничтожает.
Интересная у вас логика. Но там в статах Августуса написано, что он совершил Диаблери,а не он совершил диаблери, хотя душе и удалось уйти. Диаблери « по умолчанию» это получение Поколения другого вампира ,уничтожение души вторично.
.Еще повторять?
Сколько еще раз я должен повторить что от Салюбри не требуется прокачка статов, знаний и остальных Дисциплин? Что достаточно только одной, и что Малки делают это без всяких 10-х Дисциплин.
Это голословно, или цитаты есть? (Впрочем, откуда.)
Я эту цитату кидал уже несколько раз.
Вопрос на засыпку: а где сказано хоть об одном случае уничтожения души с помощью диаблери, кроме упоминаний о диаблери в общем?
Пожалуйста, например упоминание поколения Ребекки из Детей Ночи : «Ревека была известной диаблеристкой и поглотила множество душ, как считается и душу своего сира»
-
Цитату самого себя? :)
-
Я же написал что Салюбри начнет качать Дисциплину до десятки отнюдь не с нуля.
КАК они будут качать ее не с нуля!? Вы что, искренне верите, что они владели ей при жизни!? Я, вообще-то, когда предполагал такое, шутил, но иного объяснения вашим словам не вижу...
Сколько еще раз я должен повторить что от Салюбри не требуется прокачка статов, знаний и остальных Дисциплин?
Чтобы получить возможности Патриархов? Пожалуй, вам стоит привести цитату. Без нее вы можете повторять хоть всю оставшуюся жизнь, меньшим бредом эта идея не станет.
Интересная у вас логика. Но там в статах Августуса написано, что он совершил Диаблери,а не он совершил диаблери, хотя душе и удалось уйти. Диаблери « по умолчанию» это получение Поколения другого вампира ,уничтожение души вторично.
Повторяю в последний раз, для особенно гениальных. У нас есть правило: диаблери уничтожает душу. Есть набор канонических исключений: Каппадок, Саулот, Малки, уходящие через Сеть. Все, что не входит в набор исключений, ими не является и подчиняется правилу. Для подтверждения исключения требуется цитата. У вас она есть? Если нет (а ее нет), то разговор окончен.
-
КАК они будут качать ее не с нуля!? Вы что, искренне верите, что они владели ей при жизни!? Я, вообще-то, когда предполагал такое, шутил, но иного объяснения вашим словам не вижу...
Пожалуйста не нужно приписывать мне, ваши домыслы. Я уже все по этому поповоду расписал, но вы почему то продолжаете писать про знание Дисциплины до Становления.
Чтобы получить возможности Патриархов? Пожалуй, вам стоит привести цитату. Без нее вы можете повторять хоть всю оставшуюся жизнь, меньшим бредом эта идея не станет.
Мы это уже проходили, то что отделяет Патриархов от всех остальных это десятые Дисциплины, Голконда их получить позволяет. Более того спасение души возможно без всяких десятых Дисциплин. Если Малки, достигают этого с помощью Помешательства, причем не 10-го уровня, то с какой стати этого не могут сделать Салюбри
Повторяю в последний раз, для особенно гениальных. У нас есть правило: диаблери уничтожает душу. Есть набор канонических исключений: Каппадок, Саулот, Малки, уходящие через Сеть. Все, что не входит в набор исключений, ими не является и подчиняется правилу. Для подтверждения исключения требуется цитата. У вас она есть? Если нет (а ее нет), то разговор окончен.
Во всех случаях нет никаких упоминаний ,о том что это исключение. Диаблери остается именно диаблери ,диаблерист-диаблеристом, а поколение повышается. Вы так и не привели никаких цитат, которые подтверждали бы что душа уничтожается ,и не объяснили зачем Салюбри Голконда, если никакой загробной жизни их не ждет ,а душа будет уничтожена
Цитату самого себя? :)
Цитату их идеологии :)
-
Что и требовалось доказать. Цитаты нет, значит, и доказательства нет. Следствие, диаблери Салюбри - это обычное диаблери, со всеми своими своими плюсами и минусами. Включая уничтожение души.
З.Ы. Развейте мои сомнения, уж не ManDrake ли зарегился тут под другим ником? Очень характерный уровень уважения к канону...
-
Что и требовалось доказать. Цитаты нет, значит, и доказательства нет. Следствие, диаблери Салюбри - это обычное диаблери, со всеми своими своими плюсами и минусами. Включая уничтожение души.
З.Ы. Развейте мои сомнения, уж не ManDrake ли зарегился тут под другим ником? Очень характерный уровень уважения к канону...
Я цитаты подтверждающие свою позицию приводил ,вы нет. Может это у вас проблемы с уважением к канону?
-
З.Ы. Развейте мои сомнения, уж не ManDrake ли зарегился тут под другим ником? Очень характерный уровень уважения к канону...
Даешь игру от Мандрейка! Про Салюбри. :D
Я цитаты подтверждающие свою позицию приводил ,вы нет. Может это у вас проблемы с уважением к канону?
Тупо не имея времени, читаю только ответы на свои реплики, и мог что-то пропустить. Не мог бы ты привести ее еще раз?
-
Я цитаты подтверждающие свою позицию приводил
Но на просьбу показать цитату, что диаблери Салюбри не уничтожает душ, вы ответили... да, собственно, ничего вразумительного не ответили. Загляните, пожалуйста, сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0)
Что же касается цитат, подтверждающих мою "точку зрения"... Первое, что пришло на ум:
Вампир, который хочет совершить диаблери, должен сперва выпить всю кровь из своей жертвы. После этого он должен продолжать пить, пока (как гласят легенды Сородичей), он не выпьет душу жертвы из тела и не заберет ее себе. Этот процесс крайне сложен, так как душа вампира крайне жадна и неохотно расстается с не-жизнью, надеясь, что тело восстановится и она снова сможет вернуться к не-жизни.
После того, как вся кровь выпита из тела вампира, начинается настоящее сражение. Игрок диаблериста должен сделать расширенный бросок Силы со сложностью 9. Каждый успех автоматически отнимает у жертвы один уровень здоровья (жертва не может их поглощать и они считаются непоглощаемыми). После того, как все уровни здоровья были "выпиты", душа жертвы поглощается диаблеристом, а ее тело начинает немедленно разлагаться.
Ах да, что такое корник перед вашим всеподавляющим ИМХО...
Даешь игру от Мандрейка! Про Салюбри. Веселый
Именно, причем про Салюбри, благодаря Голконде получающих 10 уровни дисциплин за 200 лет и умеющих проводить диаблери без вреда для души! :D ;D
-
Злой ты. С Мандрейка, если это он, надо пылинки сдувать.
-
Тупо не имея времени, читаю только ответы на свои реплики, и мог что-то пропустить. Не мог бы ты привести ее еще раз?
Вот отрывок из описания Салюбри описывающий их идеологию ,это как мне кажется уже третий раз:"Салюбри верят, что все души прокляты, и лишь достигнув Голконды они могут превозмочь мучения, которые ожидают их после смерти. Сородичи — и смертные — которые оказываются неспособны достичь Голконды, становятся призраками, запертыми между мирами живых и мёртвых."
Не могли бы вы обьяснить с какой стати Салюбри, который знает что у него никакой загробной жизни нет, и быть не может парится о голконде?
Или вот еще:"Большинство Сородичей считают Салюбри диаблеристами и убийцами, в основном благодаря направленной против них неустанной пропаганде клана Тремер.""Репутация Салюбри-«душепийц» всегда опережает их, куда бы они ни направились. ""Современные Салюбри — это та часть потомства Саулота, которая сумела избежать чистки, проводимой магами, по крайней мере, согласно сведениям, которые они сообщают остальным. " Итак пусть и ограниченно ,но Салюбри все же общаются с другими вампирами, но репутация душепийц у них из-за пропоганды Тремер, а ведь Сородичу казалось бы достаточно использовать прорицание ,чтобы увидеть что перед ним диаблерист, и понять что пропоганда полностью соответствует действительности. Тем не менее пусть и небольшое число вампиров все же доверяет Салюбри свои души на лечение, а ведь казалось бы вампирам давно следовало усвоить правило, что от диаблеристов нужно держаться подальше.
Что же касается цитат, подтверждающих мою "точку зрения"... Первое, что пришло на ум:Ах да, что такое корник перед вашим всеподавляющим ИМХО..
.Не моим ИМХО ,а минимум четырьмя книжками где диаблери есть ,а поглощения души нет.
[/quote].Именно, причем про Салюбри, благодаря Голконде получающих 10 уровни дисциплин за 200 лет и умеющих проводить диаблери без вреда для души! :D ;D
Угу, угу Тауматурги могут определять судьбу своей следующей реинкарнации, а бедные Салюбри не могут с помощью Дисциплины управляющей душами даже того ,что может клан ,у которого такой Дисциплины нет.
Злой ты. С Мандрейка, если это он, надо пылинки сдувать.
Можно узнать что он вам сделал такого ,что у вас с Ремаром развилась мания преследования ?: )
-
.Не моим ИМХО ,а минимум четырьмя книжками где диаблери есть ,а поглощения души нет.
Базовое правило содержится в корнике. Там, где допкниги расходятся с ним, мы имеем дело с исключением. И только там. Т.е. если у вас нет цитаты (а вы ее так и не привели), что ЭТОТ случай отличается, то у нас остается только базовое правило. Честно, чувствую себя воспитателем в детском саду: никогда не любил разжевывать очевидные вещи.
репутация душепийц у них из-за пропоганды Тремер
Надо полагать, поколение у них тоже от пропаганды. Какая полезная пропаганда...
Можно узнать что он вам сделал такого ,что у вас с Ремаром развилась мания преследования ?: )
У меня не мания преследования, я просто заметил сходство. У него Малки с Изменчивостью, у вас - Голконда, превращающая неоната в Патриарха, и диаблери, стабильно не трогающее душу.
Впрочем, я уже понял, что к голосу логики у вас иммунитет. На последующие посты буду отвечать ТОЛЬКО в том случае, если вы приведете цитату (НЕ домыслы), из которой напрямую следует верность вашего тезиса. А так как такой цитаты нет, разговор окончен.
-
Надо полагать, поколение у них тоже от пропаганды. Какая полезная пропаганда...
Вы издеваетесь? Поколение у них от диаблери, о чем вам прекрасно известно.Впрочем, я уже понял, что к голосу логики у вас иммунитет. На последующие посты буду отвечать ТОЛЬКО в том случае, если вы приведете цитату (НЕ домыслы), из которой напрямую следует верность вашего тезиса. А так как такой цитаты нет, разговор окончен.
У вас тоже, я вам привожу нелогичность которая появляется если предположить ,что диаблери стандартное ,но вы ее игнорируете.
у вас - Голконда, превращающая неоната в Патриарха, и диаблери, стабильно не трогающее душу.
Голконда и диаблери .не уничтожающее душу не у меня а у Беловолков. Ничем не могу помочь.
На последующие посты буду отвечать ТОЛЬКО в том случае, если вы приведете цитату А так как такой цитаты нет, разговор окончен.
А вот цитаты: 1)"Если было совершено Диаблери, секта узнает насколько давно это случилось и по каким мотивам — если с момента Диаблери прошло недостаточно времени, наиболее вероятно, что кандидат не будет принят (Диаблери ради вступления в Инконню стразу станет причиной отказа). "2)Салюбри: Все Салюбри получают предложение о вступлении в секту после достижения ими Голконды, хотя и пребывают в ней не долгое время из-за их традиции, по которой потомок совершает Диаблери над своим Сиром.
-
Я все сказал.
Впрочем, я уже понял, что к голосу логики у вас иммунитет. На последующие посты буду отвечать ТОЛЬКО в том случае, если вы приведете цитату (НЕ домыслы), из которой напрямую следует верность вашего тезиса. А так как такой цитаты нет, разговор окончен.
Вы можете сколько угодно твердить, что ваше мнение о мнимой "нелогичности" выше корника, но пока вы не приведете цитату, смысла ваши утверждения не имеют. И я нахожу ниже своего достоинства спорить с человеком, за пять постов не понявшим простую фразу "ПРИВЕДИ ЦИТАТУ".
-
Я все сказал.Вы можете сколько угодно твердить, что ваше мнение о мнимой "нелогичности" выше корника, но пока вы не приведете цитату, смысла ваши утверждения не имеют. И я нахожу ниже своего достоинства спорить с человеком, за пять постов не понявшим простую фразу "ПРИВЕДИ ЦИТАТУ".
Я тоже считаю ниже своего достоинства спорить с человеком, который игнорирует куски канона, которые не вписываются в его теорию.
-
Я тоже считаю ниже своего достоинства спорить с человеком, который игнорирует куски канона, которые не вписываются в его теорию.
Вы считаете ниже своего достоинства спорить с собой? Рекурсия, однако.
Кроме же шуток - я признал наличие исключений из правила. Но указал, что исключения наблюдаются только в тех случаях, что указаны в книгах. Не вижу, где тут игнорирование канона.
-
Вы считаете ниже своего достоинства спорить с собой? Рекурсия, однако.
Кроме же шуток - я признал наличие исключений из правила. Но указал, что исключения наблюдаются только в тех случаях, что указаны в книгах. Не вижу, где тут игнорирование канона.
Вы игнорируете, нелогичность в убеждениях Салюбри ,игнорируете нелогичность в уставе Инконно, игнорируете тот факт что будь диаблери обычным ни один идиот не доверил бы Салюбри душу на лечение, и при этом утверждаете, что диаблери самое обычное ,так как ни указано обратного ,хотя во всех случаях, когда душа уцелела ,нигде не написано что диаблери было особенным.
-
Что и требовалось доказать. Я игнорирую ваши домыслы, а никакой не канон. Вы же в гордыне своей отождествляете свое мнение с каноничным. Видимо, поэтому на упорные просьбы предоставить цитату вы отвечаете повторением домыслов. Все с вами ясно, я повеселился, разговор окончен.
-
Вот отрывок из описания Салюбри описывающий их идеологию ,это как мне кажется уже третий раз:"Салюбри верят, что все души прокляты, и лишь достигнув Голконды они могут превозмочь мучения, которые ожидают их после смерти. Сородичи — и смертные — которые оказываются неспособны достичь Голконды, становятся призраками, запертыми между мирами живых и мёртвых."
Ни слова о вознесении же. Собственно, мое предположение насчет того, что их цель - небытие, смотрится в контексте этой цитаты куда более уместно.
Не могли бы вы обьяснить с какой стати Салюбри, который знает что у него никакой загробной жизни нет, и быть не может парится о голконде?
Салюбри не знают, они верят, а вера с логикой не особо дружит. Например, они могут считать, что не ставшие призраками, даже если они были диаблеризованны, и т.д., реинкарнируются в этой же юдоли скорби, и это их тоже не устраивает. А единственный способ этого избежать - голконда + диаблери. Верующие, что с них взять? Совершенно голословная фантазия, само собой, но единственное, что я хочу сказать, это что она ничем не хуже (и не лучше) твоей.
Или вот еще:"Большинство Сородичей считают Салюбри диаблеристами и убийцами, в основном благодаря направленной против них неустанной пропаганде клана Тремер.
С тем, что эта пропаганда соответствует действительности, имеющееся у нас куцее описание Салюбри и не пытается спорить. Ну а самое интересное здесь - когда и почему эта их ложь стала правдой.
Можно узнать что он вам сделал такого ,что у вас с Ремаром развилась мания преследования ?: )
Меня он повеселил. :)
-
Ни слова о вознесении же. Собственно, мое предположение насчет того, что их цель - небытие, смотрится в контексте этой цитаты куда более уместно.
Тогда Голконда не нужна. Достаточно несколько раз сильно стукнуться головой о стену ,а там безвольного хлюпика Забвение и само зажует. Салюбри не знают, они верят, а вера с логикой не особо дружит. Например, они могут считать, что не ставшие призраками, даже если они были диаблеризованны, и т.д., реинкарнируются в этой же юдоли скорби, и это их тоже не устраивает. А единственный способ этого избежать - голконда + диаблери.
Почему не знают, у них есть Дисциплина, которая позволяет Вознестись, есть возможность видеть призраков. Плюс диаблезированный "обычным" способом призраком стать не может. И я как-то с трудом представляю себе персоонажа с зашкаливающей человечностью, который бы мечта ло полном и безвозвратном уничтожении. С тем, что эта пропаганда соответствует действительности, имеющееся у нас куцее описание Салюбри и не пытается спорить.
Будь это не пропагандой, о ней не пришлось бы писать. Написали бы просто что ни будь вроде: "Все презирают и ненавидят Салюбри за клеймо диаблери которое каждый из них несет в своей ауре." Об этом однако ни слова ,хотя тоже социальное пенальти для Ласомбра Антитрибу БВ прописать не поленились.
-
У них есть дисциплина, позволяющая усилием мысли достичь эффекта, аналогичного с несколько раз сильно стукнуться головой о стену. Не более того.
Пропагандой это было в средние века, когда еще не было правдой. Сейчас, собственно, тоже пропаганда, пропаганда, это, ведь, не обязательно распостранение лжи.
Все презирают и ненавидят не сказано потому, что их слишком мало. Всем просто пофиг. Кроме того, их прошлое и нынешнее положение способствует некоторым доверию и жалости, несмотря на нелицеприятные для них факты.
Персонаж с зашкаливающей человечностью, который бы мечта ло полном и безвозвратном уничтожении? Буддистский просветленный, например.
-
У них есть дисциплина, позволяющая усилием мысли достичь эффекта, аналогичного с несколько раз сильно стукнуться головой о стену. Не более того.
Возносятся, они возносятся. Причем даже без Дисциплины. Призраком можно стать только если ты не достиг Голконды и не диаблезирован.(Buried Secrets) Поскольку у достигших Голконду слишком сильные личности, чтобы быть поглощенными Забвением, остается только один вариант. Все презирают и ненавидят не сказано потому, что их слишком мало. Всем просто пофиг. Кроме того, их прошлое и нынешнее положение способствует некоторым доверию и жалости, несмотря на нелицеприятные для них факты.
Да нет как раз о том что их не любят сказано ,и сказано что из-за пропаганды Тремер. Какое доверие может вызвать диаблерист? И вы еще писали о том что в мире тьмы добре и Свету не место.))) Я утверждаю, что святых всего семь, а вы вводите в этот круг куда большое число вампиров.Персонаж с зашкаливающей человечностью, который бы мечта ло полном и безвозвратном уничтожении? Буддистский просветленный, например.
Не подходит, так как буддизма нет, среди критериев по которым они отбирают кандидатов на Становление.
-
Не подходит, так как буддизма нет, среди критериев по которым они отбирают кандидатов на Становление.
Просил пример, получи, распишись. Не более, но и не менее.
Поскольку у достигших Голконду слишком сильные личности, чтобы быть поглощенными Забвением, остается только один вариант.
Совершенно ничем не подкрепленная имха. Ладно, я в общем свою точку зрения давно высказал.
-
Просил пример, получи, распишись. Не более, но и не менее.
Просил пример, подтвержденный каноном ,а не неподтвержденное ИМХО. Совершенно ничем не подкрепленная имха.
Вы правда считаете ,что тех кто достиг Голконды пожирает Забвение?:)Вот кого поглощает Забвение: "Неизвестно, откуда возникло Забвение, но о его существовании нельзя было забыть, ибо с тех самых пор эта бездонная чернота поглощает слабые и отчаявшиеся души. "
А вот о Голконде: "Точные эффекты ритуала неизвестны (и остаются на усмотрение Рассказчика), но они включают в себя рискованное путешествие в мир мечтаний и, в конечном счете, в собственную душу вампира. Это чрезвычайно трудно, и многие вампиры не в состоянии сделать это не потеряв при этом не-жизнь или здравомыслие.""Неудивительно, что некоторые Сородичи говорят о состоянии существования, в котором они смогут возвыситься над своими вечными голодом и гневом. Говорят, что вампиры, которые достигли этого состояния, называемого Голконда, могут контролировать своего Зверя до такой степени, что он больше не управляет их действиями.Они являются более не Сородичами, а более возвышенным видом существ."
А вот о Вознесении:"Перед тем, как продвинуться дальше, персонаж должен объединить две противоборствующих силы в жесте окончательного примирения с самим собой. Пока Душа и Тень разделены, они продолжают свое противостояние, которое в то же время подпитывает их. Достигнув единства, они становятся могущественным средством достижения Вознесения."
"В сущности, Вознесение представляет собой достижение высшего или более упорядоченного состояния бытия, знаменующееся окончательным осознанием своей сущности и обретением внутреннего мира, сопряженного с освобождением от негативных аспектов собственного Я или же принятием их (в зависимости от точки зрения призрака). "Называется найдите 10 отличий.
-
А для диаблери в этой стройной схеме место то есть? Оно в ней явно излишне.
-
А для диаблери в этой стройной схеме место то есть? Оно в ней явно излишне.
Это одна из причин почему я считаю,что диаблери отличается от стандартного ,так как персоонажу нужна высокая человечность для достижения Голконды ,а не Психозы, прожилки в ауре, и понижение этой самой Человечности.
-
По твоей схеме его вообще не нужно: достигай Голконды да возносись при помощи дисциплины. Которую, на деле, Салюри только на других используют. Так что что-то с твоей гипотезой не так.
-
По твоей схеме его вообще не нужно: достигай Голконды да возносись при помощи дисциплины. Которую, на деле, Салюри только на других используют. Так что что-то с твоей гипотезой не так.
Если Салюбри будет применять эту Дисциплину на себе/или просто убиваться по достижении Голконды, то их число резко сократится до нуля, что лишит Салюбри возможности:а) Спасать Голкондой хотя бы семерых смертных за поколение, б)пропагандировать Голконду среди остальных вампиров. Согласно моей гипотезе Салюбри вначале подготавливает достойного приемника ,передает ему свое поколение, и с чистой совестью отправляется наверх. В чем противоречие?
-
Зачем поколение то передают, попутно пачкая их души одним из страшнейших грехов, когда голконда снимает все его ограничения?
-
Зачем поколение то передают, попутно пачкая их души одним из страшнейших грехов, когда голконда снимает все его ограничения?
По моей гипотезе никакого пачканья нет ,ибо душа не уничтожается. Голконды нужно еще достичь, а для этого нужно прожить достаточно долго ,когда неонат диаблезирует Сира, он сам еще Голконды не достиг. Плюс ,если оставить неоната без поколения, а самому гордо выйти под Солнце ,то после n-го повторения цикла новый неонат уже не появится из-за слабой крови и Салюбри опять таки исчезнут ,со всеми вытекающими. Если Салюбри прекратят самоубиваться, начнут создавать больше одного потомка ,и т.д ,то есть вести себя как обычный Клан, их рано или поздно найдут ,а там уже никакая Голконда не поможет, так как нужно блюсти Человечность.
-
Ё-моё! Напиши перед водовцами мнение и они устроят вокруг холивар!
Посольку действительно нигде не написано, воздействует ли Голконда как-то особо на процесс диаблеризации сородича, её достигшего, то это остается на откуп конкретному мастеру.
Судя по тому, что написано в описании современных Салюбри, они действительно могут верить, что это не уничтожение души, а освобождение - с тем условием, что сородич достиг Голконды.
Правда это или нет - вопрос только интерпритации. И ничего больше.
Вы уже страниц 5 спорите "какая НА САМОМ ДЕЛЕ длинна ушей у эльфов".(с)