Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Астерлан от 20 Декабря 2011, 21:15:04
-
Вопрос, который мне хотелось бы обсудить в этой теме, заключается в том, как присутствующие относятся к историко-бытовому реализму в играх по Миру Тьмы. В данном случае, речь идет не столько о соблюдении законов физики или химии (будем честны, тем, кто любит соблюдать их в играх лучше подходят другие системы :) ), а использовании реальных исторических событий, воспроизведении особенностей той или иной эпохи, а также следовании существующим бытовым реалиям на игровом уровне. В частности, меня интересует, как вы относитесь к данным моментам в играх, и считаете ли вы их благом или же, скорее, недостатком.
Со своей стороны я могу привести два примера, иллюстрирующие то, о чем я хотел бы поговорить в данной теме. В силу профессиональных моментов я достаточно плотно занимаюсь историей XIX и XX века, и поэтому нередко стараюсь привязать свои игры к определенному историческому контексту (в отличие от абстрактного "конец 90ых - начало 2000-ых"). Особенно меня интересует период между началом Первой и завершением Второй мировой войны, а также 60ые-70ые годы прошлого века, в контексте которых происходит большая часть наших игр. Большинство игроков, которые играли у меня, с интересом отнеслись к подобной особенности хроник, если не считать отдельных случаев, когда предложенная тематика вызывала активное неприятие (один из игроков, к примеру, отказался принимать участие в игре по WtO, тематика которой была связана с Холокостом, кое-кто наотрез отказался играть по 1917-1921, если в партии будет кто-то, отыгрывающий "красного" персонажа и т.д.). Тем не менее, в целом эта практика оставила у меня положительные впечатления, позволяя лучше привязать события игры к существующим реалиям, вызывая большую эмоциональную реакцию, и, наконец, инициируя нечто вроде диалога между игроками и Рассказчиком, когда в ходе игры формируется более многоуровневая оценочная позиция.
С другой стороны, использование бытовых моментов современности вызвало у большей части моих игроков (да и у меня, если на то пошло) сильное отторжение. Одной из причин этого стало то, что элементы Мира Тьмы, помещенные в хорошо знакомые реалии, выглядели там исключительно чужеродно и глупо (Вентру Юзек, Грызущий Кость дворник Мачек, Ши Божена и фригольд Замковая Гора с входом возле ивы рядом с табличкой "Закрытая зона" в лучшем случае вызывают смех). Еще хуже, впрочем, выглядели игры, действием которых становилась Россия (не все, естественно, а те, в которых мне довелось поучаствовать).
На мой взгляд, главная проблема с "повседневным бытом" в хрониках заключается в том, что знакомые реалии сильно подрывают suspension of disbelief, выбивая игроков из колеи, вместо того, чтобы способствовать отыгрышу (у меня сложилось впечатление, что большинству из тех, с кем я играл, сложнее было хотя сделать вид, что они верят в существование вампиров или оборотней где-то рядом с собой, чем сымитировать веру в вампиров в абстрактном американском городе N). В отдельных случаях на это еще накладывается активное отторжение своего быта, который набил оскомину в реальной жизни, и который не хочется переносить в игру.
-
как вы относитесь к данным моментам в играх, и считаете ли вы их благом или же, скорее, недостатком
Считаю за благо. Перед игрой, если она изначально не планируется как "однажды в Энске" (что редко), знакомлюсь сам и знакомлю игроков с реалиями целевой эпохи. Правда, ознакомление проходит ровно до уровня создания антуража т.к. достоверную и максимально приближенную реконструкцию считаю излишней. Ознакомление со спецификой речи, нравами, общим взглядом на мир и ключевыми особенностями быта и антуража, плюс главных исторических действий обычно хватает с головой, хотя последнее всё равно остаётся на заднем плане, потому что мне не по нраву игры типа "как всё было на самом деле" (кроме одной-единственной игры, в которой были замешаны маги, Кастро, третья мировая и перемещение во времени).
Насчет быта и странностей - не вижу в приведенных вами примерах ничего глупого. Имя это имя, в особо забавных случаях могли немного посмеяться, но потом оно не вызывало никаких сторонних эмоций. Касаемо
В отдельных случаях на это еще накладывается активное отторжение своего быта, который набил оскомину в реальной жизни
целиком согласен, поэтому часто быт персонажа как минимум не повторяет быт игрока или является его противоположностью. Хотя некоторые моменты, бывает, специально дублируются, если не вызывают негативных эмоций и позволяют лучше погрузиться в игру на основе личных переживаний и опыта.
-
Ну вот стартую я игру сейчас по Восточной Померании 892 года (Цимисхи-раздробленность-Вентру-с-запада, все дела). Считают, что не перелапатив кучи инфы по теме быта и жизни того времени в тех местах - стартовать просто глупо. Опять-таки подетально все воссоздавать излишне - много работы, много ограничений.
Быт. Думаю, тут нужна золотая середина. Чтобы все было узнаваемым, но...это Мир Тьмы. Гротеск. В другой игре. Стая выгребков после замеса в баре, где их похватали. Приехала полиция - и начала свистопляску. Идут профессионально ,четко. Безжалостные гад - стреляют при малейшем рывке; за сцену до того за случайную аварию избили гуля до полусмерти. Мир Тьмы - гротеск. Алкаши - повальные; нарики - на каждом углу; копы - взяточники или произвольщики. Это - и узнаваемый наш мир, но доведенный до мрачной точки невозвращения.
-
Одной из причин этого стало то, что элементы Мира Тьмы, помещенные в хорошо знакомые реалии, выглядели там исключительно чужеродно и глупо (Вентру Юзек, Грызущий Кость дворник Мачек, Ши Божена и фригольд Замковая Гора с входом возле ивы рядом с табличкой "Закрытая зона" в лучшем случае вызывают смех). Еще хуже, впрочем, выглядели игры, действием которых становилась Россия
Вот меня сейчас тоже по эту теме рвет на части. С одной стороны, есть хороший родной город, в котором уйма всего мистического, и интересных идей для хроники, с другой весь этот российский быт, вампир Сидоров, оборотень Волков, бандиты, менты, партия жуликов и воров - губят весь полет фантазии на взлете. Как быть - сейчас пребываю в раздумьях.
-
весь этот российский быт, вампир Сидоров, оборотень Волков, бандиты, менты, партия жуликов и воров - губят весь полет фантазии на взлете.
Кстати да, по сравнению с постсоветской реальностью Мир Тьмы выглядит вполне радужно. Перефразируя известную фразу, кто тут пожил, тот в МТ не пугается.
Как быть
В распоряжении есть весь остальной земной шар со всей его многовековой историей, есть где разгуляться.
-
Все это наводит на весьма грустные мысли. В Японии в свое время - после второй мировой, когда их американцы приложили - тоже был такой настрой, типа "А! УЖАС! МЫ ХУЖЕ ВСЕХ!", ну и начали забивать на свою культуру, хватать американскую (в итоге у них теперь 1/3 слов в языке с английскими корнями). Потом ничего, выправились, обрели самоуважение, сохранили культуру (на которую теперь в России мода). У нас же этот комплекс неполноценности то ли неизлечим, то ли не тем лечить пытаются.
На самом-то деле никакой разницы нет между вампирами, получившими Становление во времена американской гражданской войны и вампирами, получившими становление во времена русской. Ну или между американским бомжом-костегрызом Питером Джонсоном и русским бомжом-костегрызом Петром Ивановым. Да и в детстве, до засилья американских боевиков класса Б не помню, чтобы исторический антураж России вызывал отторжение.
-
Больше чем географические достопримечательности или очень большие исторически-значимые события никогда не использовал. Я могу представить хронику которая бы фокусировалась на обыгрывании чего-то в истории местности, но в общем и целом обычно это излишнее усложнение.
-
Mortimer Edward Phist Отторжение вызывает не российский антураж, а помещение в него неуместных американских стереотипов. В том числе стереотипов кровососов.
-
to Mortimer Edward Phist
Я не скажу за остальных, но проблемы у меня вызывает не отечественный вариант антуража, который в моем случае не совсем российский :). Скорее, проблема в том, что мне несколько сложно абстрагироваться от существующих реалий, чтобы:
а) поместить туда чужеродные элементы, а они остаются чужеродными что в случае со Старым, так и в случае с Новым Миром Тьмы;
б) сделать вид хотя бы в ходе игровой сессии, что я верю в их присутствие.
Особенно большие проблемы вызывает второй пункт, потому что я, рискуя показать себя не с лучшей стороны, должен признаться, что не верю в вампиров :). И в оборотней не верю :). И в зомби тоже. Особенно сильно я в них не верю, когда мне пытаются сказать, что они живут в подвале в двух кварталах от сюда, возле магазина, где я обычно покупаю выпечку, или что мэр города, которого я вижу по телевизору достаточно регулярно - демон седьмого дома. Когда же это приходится рассказывать мне, я, откровенно говоря, чувствую себя несколько странно. А учитывая то, что попытка наложить элементы Мира Тьмы на данные реалии еще и рожает такую клюкву, что сводит челюсти (это, кстати, беда не только Старого, но и Нового Мира Тьмы. "Валькирия" в виде агентов ФСБ с вживленными чипами, которые работают на главного оборотня-краба всея Руси, и суровые исламисты с волшебными элексирами выглядят ненамного лучше Феди-Провидца из КГБ. А ядреные волхвы-вампиры с, пардон, Дэвой-Яровратом во главе, выглядят местами еще более омерзительно, чем негры-Ассамиты в Подмосковье).
В этом плане по США водить легче потому, что я там не был, и мои игроки тоже не были :). Именно поэтому, мне легко и просто сказать, что на свалке в Алфавитном городке в Манхэттене живут Грызущие Кость, а возле Золотых ворот Сан-Франциско проживают в хрустальном дворце Ши. Вдруг они там и правда живут :)?
-
Астерлан, +100500
-
Проблему иногда вызывает ситуация вроде этой.
Как должна (наверное) выглядеть каноничная игра по МТ.
- Мэр берет громадные взятки. Последний раз, он продал территорию городского парка концерну под заводскую застройку за десять миллионов долларов... А мой друг ИмяДруга лежит в больнице - неизвестный вырубил его и обокрал.
- Дело дрянь... нужно поднимать котерию.
И как получается на самом деле.
- Мэр берет громадные взятки. Последний раз, он продал территорию городского парка концерну под заводскую застройку за десять миллионов долларов... А мой друг ИмяДруга лежит в больнице - неизвестный вырубил его и обокрал.
- Да, в газете про это писали. А про друга мне рассказал ИмяДругогоДруга. ... Постой, ты про игру что ли?
-
Ну так и в Америке им их чикаги и санфранциски родные и близкие, но игроки почему-то играют именно по США. Ведь суть МТ - именно сделать урбан-фентези в знакомых декорациях.
На мой взгляд, это просто настроение нашего десятилетия - нам пока невозможно представить, что в подвале за булочной живет оборотень, а в 5 квартире первого подъезда - настоящий маг.
Но супернатурал в США и супернатурал в России - одинакого невозможные и возможные вещи. Почему у нас не может быть чего-то сверхъестественного - мне непонятно.
-
Kammerer
Согласен с вами.
-
в подвале за булочной живет оборотень, а в 5 квартире первого подъезда - настоящий маг.
Ха! Не знаю как у вас, а у нас в одном только центре города с пяток магазинов посвященных эзотерике, в каждом газетном киоске можно найти какое-нибудь "сверхъестественное" издание, по ТВ показывают соревнования магов, на выходных мракобесие с очевидным и невероятным, а по радио диктуют гороскопы. Плюс всякие рецепты травников/алхимиков чуть ли не в каждом втором журнале и на столбах периодически нет-нет, да уцепится взгляд за объявление какого-нибудь экстрасенса или пророка, а еще сект штук десять минимум, это если судить по одним только объявлениям-афишам, из них две-три достаточно крупных чтобы крутить рекламу по местечковым каналам и посылать волонтеров.
-
Для меня, например, модуль по США мало отличается от модуля по выдуманной стране. :) Не хватает погружения.
-
Но супернатурал в США и супернатурал в России - одинакого невозможные и возможные вещи. Почему у нас не может быть чего-то сверхъестественного - мне непонятно.
Мне тоже непонятно, но как-то вот не происходит зажигания. Хотя вот как-то есть и Дозоры, и "Тайный город" Панова в этом антураже, и событий, которые можно трактовать, как мистические, достаточно - но какой-то блок стоит в подсознании.
-
Да блин, дело в конкретной тематике. По России можно водить кучи интересных линеек, в том числе и со сверхъествественным - но не про вампиров. Просто вампиры не ассоциируются с Россией. Много вы видели фильмов/читали книг про вампиров на нашей родине? Ну, хороших фильмов/книг, а не Дозоров (никого не хочу обидеть, это личное мнение, что они - туфта).
Не тот менталитет, не та культура, не те реалии. Да те же оборотни для вождения по России подходят куда больше.
А вампиров на Русском Поле мне удаётся представить только в комичном ключе. Колхозник Вася, став Малкавианом, утопил в речке уже четвёртый трактор и обескровил всех коз в райцентре. Оборотень в погонях действительно оказался оборотнем. В погонах. Доярка Марфа, став Бруджей, впала в безумие и порвала свою корову.
Не знаю. Мне даже в книгах по VTMу читать вот это:
Когда пробудилась древняя Носферату, Баба Яга, и выяснилось, что Горбачёв был её марионеткой
- до жути смешно.
У нас замечательная мистика в культуре, перечитайте Гоголя. Можно создавать жутко атмосферные штуки и по России. И по современной в том числе - перечитайте уже упомянутого в этом топике Панова. Да в конце-то концов, перечитайте сказки. Там тоже куча мистики. Но представить Бабу Ягу вампиром - да вы смеётесь? У меня даже слов не хватает, чтобы выразить переполняющую меня иронию по этому поводу.
А сам я вожусь по России. :) Да-да, двойные стандарты. Просто ввиду малого количества игроков среди знакомых, особо выбирать не приходится - большинство из них предпочитают "Мухосранск в Ночи". Что поделать, приспосабливаюсь.
А сам вожу по США.
-
Я даже уже скажу - неуместен данный конкретный набор стереотипов. Вампиров, как таковых, впринципе, можно было бы прописать - в стиле упырей Толстого, к примеру. Другое дело, кому оно такое нужно?
-
И Маскарад по России легко можно водить, если не цепляться за стереотипичность типажей и кланов и не вводить всюду системы Камарильи и Шабаша, как мы привыкли их видеть. Блок, вероятнее всего, стоит потому, что МТ, если брать его прямо так, как в корниках, - слишком гротескно-невероятен, а окружающие нас реалии - слишком вероятны и обыденны. Вот и возникает диссонанс. Смягчите это, сделайте не таким гротескным и может получиться что-то с чем-то.
P.S. Jankus, это вы хулите Лукьяненко и советуете Панова? О времена, о нравы!
-
Я против Лукъяненко ничего не имею. Средней руки фантаст, у него есть весьма интересные мелкие рассказы. Но Дозоры - шлак. Опять же отмечу: личное мнение. А Панова по крайней мере первые несколько книг было интересно читать.
-
А Панова по крайней мере первые несколько книг было интересно читать.
Не соглашусь - у Панова, на мой взгляд, наоборот, чем дальше книги, тем больше оформляется авторский стиль, появляется умение закручивать сюжет, а в первых две, как раз, автор еще учится.
Лукьяненко же, на мой вкус, слишком нравоучителен.
-
Не, последнее от панова уныло, да и мери сью проявляется все ярче и ярче.
А первый Дозор прекрасен.
-
Я даже уже скажу - неуместен данный конкретный набор стереотипов. Вампиров, как таковых, впринципе, можно было бы прописать - в стиле упырей Толстого, к примеру. Другое дело, кому оно такое нужно?
Белые Волки тоже начинали работать с книг Анны Райс и голливудских упырей. И создали, на основе этого, вполне играбельные стереотипы. А по нашим реалиям по вампирским стереотипам Маккавити работал, но, на мой взгляд, уж лучше наработки Белых волков.
-
С Бабой Ягой - эпичной Носферату и прочим бредом? Да ладно, там очевидно, что вопрос вампиров в России у БВ прорабатывался на коленке и по принципу "пусть коряво, зато есть". Я сам далеко не во всем согласен с Маккавити, но очень многое у него сделанно весьма и весьма. И уж точно куда лучше, чем у БВ. Но это ИМХО.
-
А по нашим реалиям по вампирским стереотипам Маккавити работал, но, на мой взгляд, уж лучше наработки Белых волков.
Чего-то не помню такого, можно ссылку? Или имеется в виду "История Маскарада в России"? Но там стереотипы все те же, разве что от упомянутой клюквы немного почищенные. По-моему, этого недостаточно.
-
Или имеется в виду "История Маскарада в России"? Но там стереотипы все те же, разве что от упомянутой клюквы немного почищенные. По-моему, этого недостаточно.
Да, она. От клюквы стереотипы почищены, и вслед за тем своей клюквой занавешены. Вампиры - державники, турнание вампиров партбилетом и тд. и тп.
-
А чем вам "Держава", ну, помимо названия, кажеться клюквой? Вполне себе организация. И не было никакого турнания вампиров партбилетом. Внимательнее читать надо. Напротив, как мне кажеться, получилось очень удачно и оригинально с их вариантом истинной веры. Кое где, конечно, перегибы, но, в целом, после некоторой редактуры, это может быть прекрасной базой для создания интересной и оригинальной игры по маскараду.
-
После некоторой редактуры получалась Эра Водолея
-
История Маскарада в России? Вот уж что я не буду использовать. Про комиссаров с Истинной Верой объяснять? Плюс вообще ситуация в стиле "КГБ всеведущ, он узнал о вампирах и нагнул их раком, а государство вообще точно знает о вампирах".
Я могу понять ситуацию в виде "может быть знают", или "КГБ знал о паре вампирах". Но уж сразу всё КГБ знает о всех вампирах - это перебор.
-
1. "Эру Водолея"? Никогда о таком не слышал. Просветите?
2. Вы вообще в курсе, какого рода там Истинная Вера? Судя по вашим словам - нет. И это не перебор. Это, как раз, реально. Как вы вообще себе представляете "знал о паре вампиров"? Если знать о существовании хотя бы одного, то вычислить большую часть остальных с их то возможностями - вопрос техники (Особенно принимая во внимание, что даже Камарилья, без уничтожающей следы Технократии, несостоятельна в поддержании Маскарада). А в условиях тоталитарного государства - вопрос времени, причем крайне непродолжительного. Нагнуть, при возможности тут же выставить кучу пушечного мяса с парой профессионалов (особенно с их вариантом Истинной веры) - еще проще.
-
1. "Эру Водолея"? Никогда о таком не слышал. Просветите?
2. Вы вообще в курсе, какого рода там Истинная Вера? Судя по вашим словам - нет. И это не перебор. Это, как раз, реально. Как вы вообще себе представляете "знал о паре вампиров"? Если знать о существовании хотя бы одного, то вычислить большую часть остальных с их то возможностями - вопрос техники
Вот это, по моему мнению, и есть клюква хуже Бабы Яги - носферату.
-
Если знать о существовании хотя бы одного, то вычислить большую часть остальных с их то возможностями - вопрос техники
Холивар на эту тему вроде отгремел, каждый, естественно, остался при своем. Хочешь по новой, бога ради, но то, что официальная позиция беловолков диаметрально противоположна - факт.
-
Обсуждение Эры Водолея - в другую тему.
Обсуждение альтернативных вариантов Мира Тьмы - в другую тему.
-
Вопрос, который мне хотелось бы обсудить в этой теме, заключается в том, как присутствующие относятся к историко-бытовому реализму в играх по Миру Тьмы.
До определенных пределов - хорошо отношусь, особенно когда речь об истории заходит. Все-таки разные эпохи - разное поведение, разная мораль, разные отношения в обществе, и в игре это желательно бы отразить. Не доводя дело до маразма, естественно ;D.
-
Всегда сталкивался с тем, что при попытках играть в МТ по США воспринимаю это на уровне какой то клюквы. То есть скорее смешно, что как то атмосфере МТ не способствует.
Да и по опыту вождения могу сказать, что игроки играя в реалиях малоихвестных или неизвестных им или скатываются на всю ту же клюкву и стереотиппизирование (причем примитивное, на уровне голливудских фильмов) или просто переносят на незнакомую почву все то что им знакомо "здесь и сейчас". Получается плохо.
В то же время всегда хотел сделать модуль по Дарк Эйджу (но игроки не хотят, боятся:), модуль по Гражданской войне в России, модуль по первой четверти XIX в. Но видимо не судьба...
С большим трудом уговорил людей на кампанию по 40-м годам XVIII в., в американских колониях. Мне очень нравится, но вот чувствую что часть людей первое время откровенно не тянула отыгрыш и даже просто понимание реалий того времени.
А вот модули по современной России в МТ идут "на ура". И никакого конфликта от того, что "вампир живет в соседнем подъезде" не возникает. Да и "Мухосранска в ночи" тоже не вижу.
-
[М]одуль по первой четверти XIX в.
Где?
-
Где?
Россия и Европа. Времена наполеоновских войн и после них.
-
Россия и Европа. Времена наполеоновских войн и после них.
Интересно. Кем играть?
-
Да и "Мухосранска в ночи" тоже не вижу.
А каким по-вашему должен быть адекватный Мухосранск в ночи? Несколько относительно молодых вампиров на весь город, регулярны разборки с оборотнями, что еще?
-
Достаточно поработать в юности хотя бы участковым инспектором милиции, чтоб понять, что Мир Тьмы - очень кошерное, приятное место. Дело в том, что большинство граждан просто не представляет, сколь много гнуси творится в реальном мире, в реальной России. Был у меня друг, майор милиции, ныне покойный, так какие прекрасные истории я слушал под водочку - о младенцах, положенных в чемодан и выкинутых на помойку, о бабушках, запертых в большом сундуке, чтоб не мешались и задохнувшихся, о сестрах, замаривающих голодом своих братьев-инвалидов и о многом другом, что стандартный обыватель старается не замечать. Да и я лично видал бабушек, от нищеты подрабатывающих минетом у инвалидов-урок в местном доме-интернате и прочие забавные вещи. Достаточно только раскрыть глаза и уши. Кстати, реальное проклятие даже видал - строители захватили двор, подкупили ментов и начали строить элитное жилье. Владельцы захваченного яростно проклинали захватчиков и, о чудо, теперь жители элитного жилья беспрестанно болеют. Кстати, недавно у нас группа сектантов зверски замучила некую девушку, состоявшую в таковой, вырвали у нее кишки после клизмования святой водой.
Хотя, Белый Волк очень позорные книги по России издавал, чего стоит "демографический спад в России, вызванный сталинскими репрессиями", на деле был наоборот стабильный рост населения весьма высокими темпами или что не было учреждений по надзору за ГУЛагом - прокуратура по надзору за местами лишения свободы вполне себе функционировала.