Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Маги => Тема начата: Angra.Mainyu от 13 Февраля 2012, 10:44:20
-
Возвращаясь к исходному тезису: теоретические исследования Технократия все-же ведет, хотя-бы с целью выявления наименее противоречивых теорий и их дальнейшего внедрения. Возражений не будет?
-
Возвращаясь к исходному тезису: теоретические исследования Технократия все-же ведет, хотя-бы с целью выявления наименее противоречивых теорий и их дальнейшего внедрения. Возражений не будет?
А что она исследует?
-
Те же теорию струн и теорию петлевой квантовой гравитации, решая, чему отдать предпочтение. И ученые, занимавшиеся их исследованиями в общем порядке вполне могут быть завербованы Технократией для решения каких-нибудь специфических задач.
-
Что значит предпочтение? Допустим у нас есть некий эксперимент, которые однозначно может реишть вопрос в одну сторону. Сторонники теории струн получают вывод о том, что теория струн верна. А сторонники петлевой гравитации вывод о верности их теории. Ну и на кой нам такие эксперименты?
-
Обе теории - чистой воды теоретическая физика, никаких экспериментов там нет и быть не может.
-
Ээээ
Обе теории - чистой воды теоретическая физика, никаких экспериментов там нет и быть не может.
Вообще говоря, в физике такого не бывает. Все что не может быть хоть как-то подтверждено тем, или иным экспериментом хотя бы теоретически, это полнейшая псевдонаучность. Либо же крайне сырая гипотеза в разработке.
-
Место эксперименту есть всегда, даже в математике. В конце концов теории же не ради лулзов делаются, а ради предсказательной силы. Таким образом помимо объяснения текущих феноменов (теоретического) мы получаем выводы о том, какие ещё проявления будут у системы если теория верна и их мы уже экспериментально можем проверить. Или не можем сегодня, если нам нужно построить коллайдер вокруг луны, отправить уменьшенных наблюдателей в мир атома или что-то сравнимых размеров эпичности, но сможем завтра.
-
Ээээ, ну вот каким экспериментом может быть подтверждена теория относительности? (При том, что любой экспериментатор находится внутри системы.) Это была чисто теоретическая разработка, попытка увязать в единое целое противоречащие друг другу на тот момент ньютоновскую механику и уравнения Максвелла. Максимально непротиворечивая теория, увязавшая их, и была принята научной общественностью. Теперь, вот, новая проблема - теория относительности с квантовой механикой не стыкуется, и та из теорий, которая сможет максимально непротиворечивым образом объяснить и соединить их в себе, и станет единой теорией всего.
Олсо курим теоретическую физику. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Теоретическая_физика)
-
Теория относительности доказывалась уточненным пересчетом траектории Меркурия, если моя память не спит с другим.
-
Подтвердить её не так уж и сложно. Замедление времени, например, можно подтвердить сравнением показаний часов в различных инерциальных системах. Постулат об абсолютности скорости света также раньше не раз подтверждался. Правда, недавно зарегистрированное превышение скорости света будет, наверное, ложкой дёгтя для сто. Но тут дело, скорее всего, в систематических погрешностях.
-
Ну, нейтрино движущиеся быстрее скорости света кладут ложку дегтя вообще во все, начиная от принципа причинности и закона сохранения энергии.
-
Ээээ, ну вот каким экспериментом может быть подтверждена теория относительности?
Смотрим показания в различных системах, сверяем, затем сверяем с рассчётными, ПРОФИТ. Проблема СТО, что она ещё не доделанная. Собственно, если опровергающий эксперимент не может быть проведён, то теория не научна. Это вообще критерий. Тер физика, отличается только тем, что сначала строится модель того, как оно должно быть, а потом сверяется с оригиналом.
-
Тер физика, отличается только тем, что сначала строится модель того, как оно должно быть, а потом сверяется с оригиналом.
Тер физика Технократии - сначала строится модель того, как оно должно быть, а потом внедряется в оригинал. :) Работа ученых, строящих модели, что там что там - одна.
-
Модель строится из предпосылок. А тут мы вынуждены генерить предпосылки сами. Вот ты из конструктора собрал дом, а тебе задание - провести анализ планировки. Провести его ты конечно можешь, вот только нафига если ты лично дом собирал.
-
Пхм.. В лучшем случае это можно сравнить с математикой а не физикой - "давайте придумаем новый объект с долбанутыми свойствами и покажем как он логически должен взаимодействовать с уже существующими объектами".
Другое дело что при этом 80+% Техов этого не понимает...
-
Предпосылки в нашем случае - теория относительности и квантовая механика (или, скажем, ньютоновская механика и уравнения Максвелла), между которыми требуется гармонично устранить противоречия.
В теоретической физике, в самом деле, куда больше от математики, чем от физики экспериментальной.
-
Так, ты мне что хочешь доказать, что если исследование практической силы не имеет и иметь в преспективе не будет, то подлога никто не заметит? Так вот есть нюанс.
-
Я вообще-то говорю о том, что на Технократию вполне могут работать ученые, и заниматься они будут впринципе тем же, чем занимались бы и без нее. Но если кто-то читает в моих постах Войну и Мир, или Войну Миров, это тоже неплохо. :)
-
Ну так это не то же самое.
Сидеть и фантазировать "а как было бы удобно если бы оно так было" вообще не имеет никакого отношения к физике в каком бы то ни было виде. Не говоря уже о том что неПробужденному персоналу такую работу никто доверять не станет вообще никогда, потому что Великий План составляют и утверждают на самом верху
-
Ну, нейтрино движущиеся быстрее скорости света кладут ложку дегтя вообще во все, начиная от принципа причинности и закона сохранения энергии.
Пруфф? Они очень слабо взаимодействуют с другим веществом, но что бы они двигались - я такого не слышал.
-
http://www.guardian.co.uk/science/2011/nov/18/neutrinos-still-faster-than-light
-
Я вообще-то говорю о том, что на Технократию вполне могут работать ученые, и заниматься они будут впринципе тем же, чем занимались бы и без нее. Но если кто-то читает в моих постах Войну и Мир, или Войну Миров, это тоже неплохо. :)
Так, ёж твою двадцать, единственная проблема в том, что ни я, ни ты не представляем, чем же там занимаются парни с теоретической физики. Для меня это выглядит как миллионы опытов на синхрофазатронах и прочих коллайдерах, для тебя, очевидно, как расчёты миллионов формул на доске шелдонкупер-стайл. Потому предлагаю обратится к чему-нибудь, более прозаичному типа Итерации Икс и выяснить как же обычный инженер должен отнестись к тому, что сопромат сломался и материалы получаемые одной технологией зависят от Арете изготовителя.
-
Для меня это выглядит как миллионы опытов на синхрофазатронах и прочих коллайдерах
Это экспериментальная физика, ты путаешь. Я же давал ссылку на вики.
Потому предлагаю обратится к чему-нибудь, более прозаичному типа Итерации Икс и выяснить как же обычный инженер должен отнестись к тому, что сопромат сломался и материалы получаемые одной технологией зависят от Арете изготовителя.
Инженеры непробужденные могут работать с невульгарными технологиями, где сопромат еще более-менее работает. Но для меня это не особенно принципиально, спор, напоминаю, начался с утверждения, что технократ и ученый (а не инженер) никогда друг друга не поймут.
-
Вообще, "зависимость качества фонарных столбов от фазы луны" в технике рассматривалась давно (есть даже ветка Законов Мерфи по этому поводу). Я сам был свидетелем того, как новое оборудование (хроматограф) выдавал качественный результат, когда к нему ласково обращались) Так что обычный инженер (который, зачастую, ни хера не рубит в устройстве самого оборудования), может списать "сломанный сопромат" на волю случая и прямоту рук Итератора.
-
Это экспериментальная физика, ты путаешь. Я же давал ссылку на вики.
Экспериментальная-неэкспериментальная, квантовая.
Инженеры непробужденные могут работать с невульгарными технологиями, где сопромат еще более-менее работает. Но для меня это не особенно принципиально, спор, напоминаю, начался с утверждения, что технократ и ученый (а не инженер) никогда друг друга не поймут.
Нет в нашем деле понятия более-менее, есть - теория работает и ой-ой, нам нужно допилить теорию. Учёный ещё хуже, чем инженер, потому что в предмете разбирается глубже и разрушать будет технологии целиком, а не отдельные устройства.
Вообще, "зависимость качества фонарных столбов от фазы луны" в технике рассматривалась давно (есть даже ветка Законов Мерфи по этому поводу). Я сам был свидетелем того, как новое оборудование (хроматограф) выдавал качественный результат, когда к нему ласково обращались) Так что обычный инженер (который, зачастую, ни хера не рубит в устройстве самого оборудования), может списать "сломанный сопромат" на волю случая и прямоту рук Итератора.
Ну это же шутка, такая. Никто в здравом уме не сдаст оборудование, которое нестабильно работает.
-
Для ученого тот факт, что вундервафля работает - и есть подтверждение теории.
Так что обычный инженер (который, зачастую, ни хера не рубит в устройстве самого оборудования), может списать "сломанный сопромат" на волю случая и прямоту рук Итератора.
Тоже вариант. :)
-
Правда, недавно зарегистрированное превышение скорости света будет, наверное, ложкой дёгтя для сто. Но тут дело, скорее всего, в систематических погрешностях.
Может, сейчас ее просто чуть точнее измерили?
-
Для ученого тот факт, что вундервафля работает - и есть подтверждение теории.
Не. Вот когда он полностью поймёт теорию, а затем несколько раз сам проведёт эксперименты на её основе, тогда да.
-
Он по-твоему со своими глазами спорить будет? Скорее признает, что современная наука в его лице чего-то еще недопонимает.
-
Будет. Во-первых, он может подумать мог напороться на шарлатанов...
-
Он по-твоему со своими глазами спорить будет? Скорее признает, что современная наука в его лице чего-то еще недопонимает.
Ты никогда не был в цирке, что ли? Недостаточно видеть эффект. Недостаточно даже самому воспроизводить эффект. Достаточно, только понять и сконструировать свой эксперимент на основании.
-
Может, сейчас ее просто чуть точнее измерили?
Неа. Эксперимент проводился с нейтрино, а не со светом. Выше приводилась ссылка, вот ещё на русском, например http://www.membrana.ru/particle/16804 (http://www.membrana.ru/particle/16804)
-
Освежил в памяти гайд: пролов, в самом деле обрабатывают, чтобы техноигрушки не портили прежде, чем к ним допускать. Здесь вы правы.
-
Как я и говорил - адепты.
-
Одно другого (как минимум, если говорить об исследованиях в области теоретической физике) не исключает. :D
-
Я всё ещё убеждён, что теоретическая физика не исключает экспериментов, как и экспериментальная не исключает рассчётов.
-
Исключать - конечно не исключает. Она их просто не включает. Физик-теоретик может провести теоретическое исследование, но проверять их не его дело. Но без проверки от его результатов немного пользы.
-
Ну, вот, черные дыры, например. Открыты на кончике пера, ни о каком подтверждении в обозримом будущем и речи быть не может. Крайне сырая гипотеза в разработке?
-
Почему же. Хорошая теория, объясняющая, гравитационные аномалии.
-
И я о том же. Выходит, без экспериментов все-таки можно?
-
Ну фиксация гравитацонных аномалий, изменения световых спектров и пр, и есть эксперименты. Кроме того, Технократия не зафикисровала бы гравитационные аномалии, потому что не придумала чёрных дыр, а не придумала бы чёрных дыр потому что не зафиксировала аномалии.
-
Более того чёрные дыры ещё и излучают и сие излучение уже фиксировали. И это одно из проявлений квантовой механики, регистрируемое без особо хитрых изощрений на макро уровне. И один из камней в сторону СТО.
-
Кроме того, Технократия не зафикисровала бы гравитационные аномалии, потому что не придумала чёрных дыр, а не придумала бы чёрных дыр потому что не зафиксировала аномалии.
Неверно. Она могла зафиксировать излучение от какого-нибудь неверборна, объяснить его черной дырой, и вот реальность уже изменена и вместо антинаучного неверборна в космосе вполне материалистическая черная дыра.
Более того чёрные дыры ещё и излучают и сие излучение уже фиксировали. И это одно из проявлений квантовой механики, регистрируемое без особо хитрых изощрений на макро уровне. И один из камней в сторону СТО.
Уже после того, как они были открыты (т.е. теория внедрена). Открыты они были на кончике пера.
-
Неверно. Она могла зафиксировать излучение от какого-нибудь неверборна, объяснить его черной дырой, и вот реальность уже изменена и вместо антинаучного неверборна в космосе вполне материалистическая черная дыра.
С фига ли существующий неверборн менее научен, чем несуществующая чёрная дыра? Кроме того, неверборн никуда не денется, его разверить нельзя.
-
Уже после того, как они были открыты (т.е. теория внедрена). Открыты они были на кончике пера.
Таки они не были открыты, они были чисто математически выведены как необходимое и вероятное следствие СТО. Которая к тому моменту уже была подтверждена экспериментально (той самой орбитой).
Более того чёрные дыры - особенность в математике СТО и интересовали всех именно с этой точки зрения.
И опять же что считать "открытием на кончике пера"?
Стандартный алгоритм разработки теории n:
1) Берем набор фактов, портящих жизни теории n-1.
2) Придумываем объяснение этим фактам в рамках новой теории n.
3) Придумываем новый факт, который можно проверить экспериментально и который будет укладываться в новую и не укладываться в старую теорию.
4) Проводим наблюдения факта.
Это если дело касается новой теории. Подчёркиваю, именно новой. Чёрные дыры - развитие СТО. Это не отдельная теория. В процессе математических обсчётов и построения моделей была выведена вероятность существования таких тел. Более того в этих самых дырах СТО переставала действовать, просто потому что уравнения оно не определены в условиях упомянутых дыр.
Дальше, если обратиться к широко известной книжке Хокингса, в которой вся история этого открытия расписывается весьма подробно была серия гипотез, проводивших аналогию между размерами чёрных дыр и энтропией. Следствием этой гипотезы должно было быть существование у чёрных дыр температуры, следствием чего должно быть тепловое излучение, совершенно необъяснимое с точки зрения СТО, но вполне объяснимое с точки зрения квантовой механики. После чего оставалось только провести наблюдение, чтобы гипотезу превратить в теорию, или же отвергнуть. Что и было проведено. Итог - сужение области применимости СТО и расширение оной у квантовой механики.
Что вы подразумеваете под "открытием на кончике пера", я все одно, не понимаю. Впрочем как и то, что вы пытаетесь доказать, если честно.
-
С фига ли существующий неверборн менее научен, чем несуществующая чёрная дыра? Кроме того, неверборн никуда не денется, его разверить нельзя.
А сфига существующий вампир или фея ненаучны? Не место им, бедным, в мире, каким бы его Технократия хотела видеть, и всего делов. А уж разверять Технократия давно навострилась, вплоть до ядерной бомбардировки подлежащих удалению из реальности объектов.
Что вы подразумеваете под "открытием на кончике пера", я все одно, не понимаю.
Теоретические выкладки, а не практические наблюдения. СТО, если на то пошло, тоже была открыта "как расчёты миллионов формул на доске шелдонкупер-стайл", а не как миллионы опытов на синхрофазатронах и прочих коллайдерах.
Впрочем как и то, что вы пытаетесь доказать, если честно.
А смысл тогда вступать в спор?
-
Меня торкает заявление о физической теории, которую принципиально нельзя подтвердить экспериментально.
СТО была открыта чётко в соответствии с выложенным мною алгоритмом. Основанием поиска (пунктом 1) выступили известные факты о том, что скорость света не зависит ни от скорости его источника, ни от системы отсчёта, в которой производится наблюдение. Такой эксперимент был проведён до СТО и именно он лёг в её основу как постулат о постоянстве скорости света в вакууме.
В открытии чёрных дыр была девиация этого алгоритма, поскольку пунктом 1 выступили не наблюдаемые факты, ломающие теорию, но следствия самой СТО. То есть её внутренняя недоработанность.
Тем не менее принципиальной разницы между этими двумя путями нет, в основе всегда лежит несовершенство имеющихся теорий. Будь оно практическое, или теоретическое.
-
Насчёт СТО. Разве в 1900-1905 годах независимость скорости света от скорости источника была известна? Вроде первые опыты, подтвердившие это, были проведены в 1912 с исследованием света двойных звёзд.
-
Меня торкает заявление о физической теории, которую принципиально нельзя подтвердить экспериментально.
Нельзя прямо подтвердить экспериментально. Таковой будет любая теория, принципиально не имеющая практического применения. (Созданная, допустим, в целях объяснения противоречия друг другу двух других теорий, практическое применение имеющих.) Однако, эксперименты, подтверждающие теории, на которые она опирается, косвенно будут и ее подтверждать.
Но к алогичности или внутренней непротиворечивости концепции Технократии это, в самом деле, имеет мало отношения, так что, да, ты не понимаешь, о чем спор. :)
-
А сфига существующий вампир или фея ненаучны? Не место им, бедным, в мире, каким бы его Технократия хотела видеть, и всего делов. А уж разверять Технократия давно навострилась, вплоть до ядерной бомбардировки подлежащих удалению из реальности объектов.
Ну так собственные тараканы Технократии к науке отношения не имеют. Гипотеза - вампиры существуют, ненаучна. Гипотеза - данный индивид вампир, обратно, научна. Различие опять же в экспериментах, для первого случая эксперимент провести невозможно, а для второго - возможно.
Подход - если что-то не пропадает когда люди перестают в него верить, то разнесём это что-то в пыль, не то что научным, адекватным-то назвать сложно. Страдают, кстати, те самые непогрешимые константы, которые наука как раз изучать и должна.
-
Насчёт СТО. Разве в 1900-1905 годах независимость скорости света от скорости источника была известна? Вроде первые опыты, подтвердившие это, были проведены в 1912 с исследованием света двойных звёзд.
К тому моменту был проведён как минимум один эксперимент (по мотивам Максвелла, насколько я помню), когда источник света разгоняли на поезде, там была какая-то адовая система придумана для того, чтобы уловить мизерную разницу между скоростью света от фонаря на движущемся поезде и врубленном при его прохождении мимо другого, уже стационарного фонаря. Делали все это на огромных расстояниях с применением различных ухищрений и очень хотели получить разные скорости и убить теорию Максвелла. Но признали что фигня получилась и скорости вроде как равны. От чего и стали шибко думать.
Нельзя прямо подтвердить экспериментально. Таковой будет любая теория, принципиально не имеющая практического применения. (Созданная, допустим, в целях объяснения противоречия друг другу двух других теорий, практическое применение имеющих.) Однако, эксперименты, подтверждающие теории, на которые она опирается, косвенно будут и ее подтверждать.
Теория примиряющая две разные теории базируется на некотором множестве своих постулатов и имеет более широкую область применения, включающую область применения примиряемых теорий и некоторую переходную область, в которой, собственно, и сосредоточена её суть. В этой области у теории будет множество эффектов не определяемых ни одной из примиряемых теорий. Именно там и лежит набор экспериментов, которые могут послужить для подтверждения именно этой теории. Если такого множества нет, значит сама по себе примиряющая теория ничего не вносит и не постулирует, а следовательно её нет, она лишь констатирует то, что примиряемые теории примиряются в рамках своих собственных постулатов и не нуждаются в третьей теории, покрывающей переходную область.
Гипотеза - вампиры существуют, ненаучна. Гипотеза - данный индивид вампир, обратно, научна. Различие опять же в экспериментах, для первого случая эксперимент провести невозможно, а для второго - возможно.
Первая гипотеза точно ненаучна не потому, что для неё нельзя провести эксперимент, ибо вторая гипотеза является примером достаточным для экспериментального подтверждения первой гипотезы (предъявление реального вампира), но потому, что нельзя доказать экспериментально несуществование вампиров.
Подход технократии, кстати, весьма неплохо укладывается в модель недобросовестного учёного. Точно так же как и в модель поведения псевдоученых, как-то торсионщики и прочие любители летательных аппаратов на гравитационных лучах из подручных средств.
-
Технократия в Мире Тьмы правители и демиурги (в значении конструкторы), а никакие не ученые, а Мир Тьмы, это все же не наш мир. От слова совсем. За похожим фасадом скрывается принципиально иная метафизика. А все обиды "технарей" на "неправильную" технократию происходят от непонимания этой простой вещи.
-
Я не говорю об обидах на технокртию :) Я как раз понимаю противоречие, лежащее в основе их проблем.
Противоречие принципа отражения веры на реальность и принципа того, что реальность определяет все остальное.
Я не очень понимаю возникновение обсуждения и пририсовывания дыр к реальному научному методу реального мира. :)
Главная проблема технократии в том, что её цель осуществима только тогда, когда технократия будет уничтожена вместе со всеми пробуждёнными. Но что будет тогда никто не знает, равно как и возможно ли это при сохранении собственно спящих.
-
Первая гипотеза точно ненаучна не потому, что для неё нельзя провести эксперимент,
но потому, что нельзя доказать экспериментально несуществование вампиров.
Одна фигня, не?
Технократия в Мире Тьмы правители и демиурги (в значении конструкторы), а никакие не ученые, а Мир Тьмы, это все же не наш мир. От слова совсем. За похожим фасадом скрывается принципиально иная метафизика. А все обиды "технарей" на "неправильную" технократию происходят от непонимания этой простой вещи.
Мы таки не спорим. Мы даже именно и утверждаем, что Технократия это нечто принципиально иное нежели наука.
-
Одна фигня, не?
Блин, "не" прозевал. :)
-
Я не очень понимаю возникновение обсуждения и пририсовывания дыр к реальному научному методу реального мира. :)
Мы таки не спорим. Мы даже именно и утверждаем, что Технократия это нечто принципиально иное нежели наука.
А как по-вашему Технократия вводит в реальность свои новые теории: берет их с неба, или отталкивается от действующих, отбирает максимально непротиворечивые, либо устраняет противоречия, и т.д.?
-
Учитывая, что постулирована выдача учёными парадокса технократам, Технократия действует по методике псевдоученых.
1) Смотрим чего хотим добиться.
2) Берем хитрую теорию, которая уже работает. (хитрую для своего уровня среднего понимания)
3) Выводим хитрое и изощрённое дополнение к этой теории. (Непротиворечивость в полном её смысле необязательна, допустим одна из торсионных теорий строится на том, что "Энштейн, де, мужик клевый, но математик никакой и в своем инварианте знак попутал").
4) Разворачиваем кампанию по популяризации очередной НЁХ.
5) ...
6) PROFIT!
В примеры деятельности вполне укладывающейся в принципы работы технократов вполне укладывается деятельность многих псевдоученых. Тут главное найти грань разделяющую технократию и сынов эфира, которая пролегает в плоскости терпимости ко всему что не вписывается в текущую парадигму исследуемого.
-
Ну не для лулзов же им Аватар дан. Прозрение, которое они пытаются привязать к существующей терминологии. О какой-то непротиворечивости реечь может идти максимум в пределах одного Конструкта.
-
(Непротиворечивость в полном её смысле необязательна, допустим одна из торсионных теорий строится на том, что "Энштейн, де, мужик клевый, но математик никакой и в своем инварианте знак попутал").
Ты точно их с эфиритами путаешь. :)
Тут главное найти грань разделяющую технократию и сынов эфира, которая пролегает в плоскости терпимости ко всему что не вписывается в текущую парадигму исследуемого.
У них цели принципиально разные. Технократы вынужденны постоянно оглядываться на спящих - вся их технологий потенциально должна работать и в их руках, в то время, как у эфиритов таких ограничений нет. Как следствие, их технологии куда более продвинуты, но бесперспективны.
О какой-то непротиворечивости реечь может идти максимум в пределах одного Конструкта.
Я спрашивал не о вульгарных методиках, которые они тайком от своих юзают, пока никто не видит (в этот момент они те же эфириты), а о теориях, которые они внедряют в статичную реальность и доводят до человечества.
-
Их отличие от Эферитов не в том, что они изучают только существующее и им пользуются. Это как раз спящие учёные/чародеи (в зависимости от того какими возможностями статической реальности они пользуются). А в том, как они относятся ко всему, что не укладывается в их видение вселенной.
Главным постулатом Ордена разума было не закрепление той реальности которая есть со сглаживанием всего что в ней может быть противоречивого и приведением к общему знаменателю в масштабах всей Земли (а то и вселенной). Их целью было создание предсказуемого и безопасного мира. Что пересекается с непротиворечивостью парадигмы пересекается лишь косвенно. Они точно также строили свою Парадигму только разницы было в том, что они её между собой согласовывали и внушали спящим.
Эфириты же не нуждаются в том, чтобы внушать свои теории смертным. Эфирит тоже псевдоученый, но это псевдоученый, кропающий свою теорию для себя. Технократия свои теории старается распространить, чтобы утвердить их в статической реальности. Есть тихие торсионщики, а есть торсионщики, пишущие книгу за книгой. Вот в том и разница.
Если бы главной целью Ордена разума было построение просто непротиворечивой вселенной, можно было бы поставить на Ньютона и направить мышление спящих на то, что скорость света все же переменна. И в те времена это было вполне себе очевидно для большинства. Ибо мнения делились между "Свет распространяется мгновенно" и "Свет распространяется как и любое другое тело со скоростью, подчиняющейся законам Ньютона".
Но они уступили Энштейну, точно так же как они уступили и Бору. Потому что их теории сложнее. На них можно построить больше теорий, из которых можно получить больше возможностей. Банальная гонка вооружений. Собрать пушку по-мощнее и сделать так, чтобы пушка противника не сработала.
-
Их отличие от Эферитов не в том, что они изучают только существующее и им пользуются.
Я этого и не говорил.
Эфириты же не нуждаются в том, чтобы внушать свои теории смертным. Эфирит тоже псевдоученый, но это псевдоученый, кропающий свою теорию для себя. Технократия свои теории старается распространить, чтобы утвердить их в статической реальности.
Именно это и сказал.
Есть тихие торсионщики, а есть торсионщики, пишущие книгу за книгой.
Все торсионщики так или иначе продвигают свои теории, те кого в зомбоящик или печатные издания не пускают, срут в интернете. А иначе какой в их деятельности смысл?
Вот только, едва ли среди них есть такие, кто пытается изменить реальность под свои теории, так что сравнение некорректно.
Но они уступили Энштейну, точно так же как они уступили и Бору. Потому что их теории сложнее. На них можно построить больше теорий, из которых можно получить больше возможностей. Банальная гонка вооружений.
С Эйнштейном они, вроде, просто ничего не смогли поделать.
-
Вот только, едва ли среди них есть такие, кто пытается изменить реальность под свои теории, так что сравнение некорректно.
Ибо в реальности туговато с пробуждёнными :) Будь у них такая возможность, они бы с разбегу продавили реальность и радостно демонстрировали бы всем свои нагревательные приборы с КПД >> 1 и безопорные космические двигатели.
Я не говорю, что они и есть технократы, я говорю, что у них схожая модель поведения. Создать теорию и активно всех убеждать что она верна. Что она единственно верна. Что все кто несогласен, все кто её развенчивают, на самом деле враги человечества. С той поправкой, что технократы учёных почему-то все же не истребляют. Хотя вообще говоря это вполне уложилось бы в их образ действий.
С Эйнштейном они, вроде, просто ничего не смогли поделать.
Я не очень понимаю логики "не смогли что-либо сделать". Ибо по большому счету либо он изменил реальность, вернее закрепил цепочку её изменений (версия, укладывающаяся в парадигму космологии магов). Либо же открыл законы, которые никак не укладывались в консенсус, ибо СТО, теория Максвелла и все промежуточные шаги и эксперименты шли против общественного мнения (что не укладывается в парадигму космологии магов).
А поделать они с ним могли что угодно, начиная с инфаркта, кончая правкой личности. Любое отступление Энштейна от СТО и она умерла бы, ибо он прорубал её против общего мнения. Точно так же, как квантовая теория тоже становилась против общественного мнения (в том числе и против мнения Энштейна, который при том приложил руку к её созданию).
-
Я спрашивал не о вульгарных методиках, которые они тайком от своих юзают, пока никто не видит (в этот момент они те же эфириты), а о теориях, которые они внедряют в статичную реальность и доводят до человечества.
Парадокс.
-
У меня есть свой взгляд на рассматриваемую проблему, но я сразу скажу, что он может плохо стыковаться с каноном в разных местах.
Я исхожу из того, что Технократия — это, прежде всего, учёные, и учёные добросовестные, а точнее — магистральное научное сообщество. Это более сложный вариант, чем считать их (в полном смысле этого слова) демиургами, но мне он кажется более близким к духу игры, хотя зачастую, к сожалению, и более далёким от буквы.
Далее, я рассматриваю два типа универсума: абсолютно реальный «мир в себе» и феноменальный мир — то, как «мир в себе» представляется сознанию (индивидуальному или коллективному). Я считаю, что то, что в MtA называется Material World, или Earth, а также Static Reality и Consensual Reality, является именно феноменальным миром, и это как раз приводит к путанице относительно того, как Технократия может изучать то, что сама же и создаёт.
«На самом деле» Технократия (в моей версии) занимается наукой в точности так же, как это происходит и в реальном мире, используя тот же самый научный метод.
1. Происходящее в «мире в себе» наблюдается, как феномены.
2. На основании этих наблюдений строятся гипотезы.
3. На основании гипотез строятся предсказания, которые проверяются экспериментами.
4. Тщательно проверенные гипотезы получают статус теорий или даже законов природы. Их можно считать описанием феноменального мира. «Мир в себе» не меняется при изменении теорий; меняется только взаимоотношение между ним и данным феноменальным миром. Теория может лучше или хуже соответствовать «миру в себе» и может быть со временем отброшена или пересмотрена.
5. На основании теорий и законов строятся предсказания, имеющие прикладное значение.
Следующий важный момент: феноменальный мир каждого отдельного технократа, той или иной методологии, конвенции, Союза в целом — это его/их (научная) парадигма. Она не совпадает с общечеловеческим консенсусом. Люди в среднем очень плохо знакомы с наукой и не могут видеть мир так, как его видят учёные. Кроме того, общечеловеческий консенсус неоднороден, в нём выделяется множество культур, субкультур и других течений.
Далее: Технократия целенаправленно формирует общечеловеческий консенсус, и преуспевает в цивилизованных странах. При этом она не особенно-то стремится к тому, чтобы он двигался на сближение с парадигмами самих технократов. (Поэтому Синдикат вполне может пропагандировать гороскопы, нью-эйдж и т.п. безобидные суеверия.) Насадить научное мировоззрение было целью Просвещения и Ордена Разума, но она была признана утопической. Задача Технократического Союза — контроль.
Именно поэтому Технократия стремится исключить из Консенсуса те вещи, которые не может контролировать сама, в частности, различных супернатуралов. Вампиры не ненаучны — в конце концов, если технократ может наблюдать вампира, он, как добросовестный учёный, должен признавать его существование. Но от масс их существование скрывается. Поэтому-то вампиры и не подвержены Disbelief'у — он работает не так, как написано в правилах :]
С феями ситуация сложнее. Феи устроены так, и технократические парадигмы устроены так, что у них очень мало точек соприкосновения. Это именно то, что феи называют Банальностью. Технократ не может наблюдать проявления гламура, потому что он, грубо говоря, просто не знает, на что смотреть.
-
Вы так и не осветили "Мир в себе" и его проявления.
-
Я не очень понимаю логики "не смогли что-либо сделать".
А поделать они с ним могли что угодно, начиная с инфаркта, кончая правкой личности. Любое отступление Энштейна от СТО и она умерла бы, ибо он прорубал её против общего мнения. Точно так же, как квантовая теория тоже становилась против общественного мнения (в том числе и против мнения Энштейна, который при том приложил руку к её созданию).
Я, кстати тоже - квантовая теория в МТ и вовсе детище эфиритов, и снова введена вопреки - но такова официальная версия.
Парадокс.
Что парадокс?
-
Я спрашивал не о вульгарных методиках, которые они тайком от своих юзают, пока никто не видит
противоречит
о теориях, которые они внедряют в статичную реальность и доводят до человечества
В том и парадокс.
Я, кстати тоже - квантовая теория в МТ и вовсе детище эфиритов, и снова введена вопреки - но такова официальная версия.
Кстати, а кто подскажет где это в каноне изложено?
-
Кстати, а кто подскажет где это в каноне изложено?
Перворедакционный традбук эфиритов, стр. 26.
-
Хм... а что-нибудь по этому поводу упоминается в ревайзе? Ну, или хотя бы во втором? Все же каждый последующий несколько сбалансированнее предыдущего. И умереннее.
-
противоречит В том и парадокс.
По-прежнему не вижу противоречия.
-
Хм... а что-нибудь по этому поводу упоминается в ревайзе?
Да, опять же в традбуке.
-
По-прежнему не вижу противоречия.
Хех, тогда слово исходному автору, ибо убегаю.
Да, опять же в традбуке.
Надо будет поглядеть.
-
Хм... а что-нибудь по этому поводу упоминается в ревайзе?
Я нашёл упоминание в том духе, что квантовая теория — это хорошо и в духе Сынов Эфира, но несколько ограниченная и переусложнённая, потому что не использует концепцию эфира, собственно. Стр. 25.
-
Что парадокс?
Само наличие Консенсуса - парадокс. Как и незаметная, но всепроникающая Камарилья.
-
По-прежнему в упор не вижу никаких внутренних противоречий. Разверни, что-ли, мысль.
-
С подходом Технократии Консенсус невозможен. В принципе Традициям проще объединиться, потому что легко понять, что существует другая магия, но сложно понять, что существует другая наука.
-
Но ведь консенсус, это и есть непонимание и неприятие миром другой науки. ???
-
В этом и суть парадокса. Что при наличие консенсуса, Технократия же сама забивает на него болт и юзает гипернауку. Всё можно было бы простить, если бы технократы врубались в механику своих сил, но истинное положение дел до них доходит слабее, а и когда доходит, то ничего лучше, чем прятать её от товарищей они не придумывают.
-
Вот когда преобразование мира по их плану завершится, все будет именно так, как ты говоришь, а пока еще они только работают над этим.
-
Пока ситуация нестабильная и сложная, число пи будет равняться трём, но вот когда всё устаканится, то мы вернём его как было. Важно, как здесь и сейчас. С чего бы если все могут забивать на консенсус сейчас, они не смогут забивать на него в условном супербудущем.
-
Только не вернем как было, а сделаем как будет (правильнее). С того, что в условном супербудущем забивать на него будет физически невозможно. И по-прежнему в упор не вижу гложущей тебя проблемы.
-
Чуваки создают законы, которые сами же считают бывшими до них, которые сами же считают принципиально нерушимыми, которые сами же шлют на юх и нарушают направо и налево. Приэтом это не толпа укурков записывающих треки на виниле арбузовыми косточками и путающими право и вниз, а парни которые подаются как свет/совесть/ум/вписать своё человечества.
-
Чуваки создают законы, которые сами же считают бывшими до них, которые сами же считают принципиально нерушимыми, которые сами же шлют на юх и нарушают направо и налево.
С чего ты все это взял?
-
А что не так?
Создают ли они законы - ну на то и Консенсус, дабы всё работало и спящие не портили малину.
Считают ли они их бывшими до них - ну, господа заявляются на учёных, а даже самый отмороженный петрик не заявит, что сам создаёт физические законы.
Считают ли они их принципиально нерушимыми - технически - нет, ибо закон это теория, а любая теория неверна. Но с другой стороны, где-то в идеале есть верный закон, который уже точно нерушим. Ну и есть рамки применимости теории, внутри которых она таки работает и сломать её проблемно.
Нарушают ли они их - ещё как, постоянно и с удовольствием.
-
Считают ли они их бывшими до них - ну, господа заявляются на учёных, а даже самый отмороженный петрик не заявит, что сам создаёт физические законы.
Неверно. Если только низы, которым верхи дурят голову, ну так они ничего не создают. А верхи просто строят реальность, порядок из хаоса.
-
Тогда зачем было воротить всю эту лажу с наукой?
-
Чтобы сделать магию менее хаотичной, неуправляемой и опасной. Ну и доступной каждому спящему, а не только пробужденным магам. ??? Коры, азы.
-
Если попробовать посмотреть на действия технократа с его точки зрения, считая её научной:
Физический закон нарушить нельзя. Если наблюдение показывает, что удалось совершить действие (удовлетворяющее критериям применимости закона), в котором закон не выполняется, следует проверить воспроизводимость этого наблюдения, и, если оно воспроизводимо, прийдётся пересмотреть закон (для важных законов это грозит масштабными последствиями в виде пересмотра теорий).
Значит, технологии Союза действуют в соответствии с физическими законами. Просто некоторые из этих законов понятны от силе десяти учёным на земле :)
-
Чтобы сделать магию менее хаотичной, неуправляемой и опасной. Ну и доступной каждому спящему, а не только пробужденным магам. Непонимающий Коры, азы.
боевые искуства, народные вервоания травничетво и прочее могут быть не менее доступны любому спящему. В чём настои трав менее управляемее и недоступнее чем фармацевтика? Учитывая что их польза определяется консенсусом?
-
народные вервоания травничетво и прочее могут быть не менее доступны любому спящему. В чём настои трав менее управляемее и недоступнее чем фармацевтика? Учитывая что их польза определяется консенсусом?
Не структурированы, у каждого травника будут действовать по своему.
-
Вы тут спорите по поводу того, что Технократия создает законы, но вобще-то вы неправы. Не стоит забывать, что Вселенная существовала и до Технократии. Причем, что самое важное, если смотреть с точки зрения спящих Вселенная то и не поменялась. Все так же идет дождь, сверкают молнии и светят звезды и все это работает по уже существующим неким законам... вернее не так.
Все существует. Точка! Без законов. Без четких законов.
Цели же Технократии обуздать упорядочить и подчинить ВСЕ существующие, чтобы исключить фактор хаотичности тоесть опасности для Спящих. Их цель не в том, чтобы сздать Закон по которому Молния бъет, она и так бъет, а в том, чтобы она била по одним и тем же предсказуемым правилам, а не потому что так пожелал Тор Громовержец, Дух электричества, Зарвавшийся Колдун или еще кто бы то ни был.
-
Я опять транслирую точку зрения технократии, если что :)
Консенсус состоит в том, что любой человек может, пройдя медицинские курсы, освоить навыки первой помощи. А «народная медицина» состоит из накопленных поколениями преднаучных медицинских знаний, смешанных с дикими суевериями, и является в лучшем случае искусством. Знахарь-специалист с его опытом, может быть, ещё и может оказать какую-то помощь больному, но самолечение методами «народной медицины» может быть очень опасно.
-
Holod, ваше «всё существует...» — это как раз то, что я назвал «миром в себе».
-
Чтобы сделать магию менее хаотичной, неуправляемой и опасной. Ну и доступной каждому спящему, а не только пробужденным магам. ??? Коры, азы.
Хорошо. В общем технократы понимающие своё положение нареканий не вызывают. Вопрос в том, как можно его не понимать?
-
Holod, ваше «всё существует...» — это как раз то, что я назвал «миром в себе».
Не знаю что ИМЕННО вы подразумеваете под "миром в себе", но разве Мир МтА как раз не является таким Миром?
-
Консенсус состоит в том, что любой человек может, пройдя медицинские курсы, освоить навыки первой помощи. А «народная медицина» состоит из накопленных поколениями преднаучных медицинских знаний, смешанных с дикими суевериями, и является в лучшем случае искусством. Знахарь-специалист с его опытом, может быть, ещё и может оказать какую-то помощь больному, но самолечение методами «народной медицины» может быть очень опасно.
в МТ преднаучные знания от научных в принципе ничем не отличаются. важно что это "общеизвестно и работает" а самолечение методами обычной медицины не менее опасно.
-
Holod, да, является. Я имею в виду версию, изложенную мной в http://wod.su/forum/index.php?topic=2537.msg70086#msg70086 (http://wod.su/forum/index.php?topic=2537.msg70086#msg70086)
Дионис, просветительская цель Технократии как раз и состоит в том, чтобы дать возможность воспользоваться научными знаниями любому человеку — либо изучив самостоятельно, либо обратившись к специалисту. Магические знания никогда не были общеизвестны и общедоступны.
-
чтобы исключить фактор хаотичности тоесть опасности для Спящих.
Примерно такова позиция НМП, но другие конвенции во главу угла вовсе не спящих ставят.
Хорошо. В общем технократы понимающие своё положение нареканий не вызывают. Вопрос в том, как можно его не понимать?
Если речь не об агентах, живущих и работающих в мире спящих, и не имеющих дело с продвинутой наукой (таких, я полагаю, немного) - обработка. Иначе никак. Само собой, это не значит, что все они безликие болванчики с промытыми мозгами, степень обработки по корнику может быть очень разной.
в МТ преднаучные знания от научных в принципе ничем не отличаются. важно что это "общеизвестно и работает" а самолечение методами обычной медицины не менее опасно.
Чтобы сделать травничество общеизвестным и работающим по единым принципам (а не у каждого травника по-своему) Вербене пришлось бы сделать его наукой, точно также, как это сделали Прогениторы. Третьего пути нет. Вот только, ввиду разрозненности и разношерстности Традиций вероятность того, что им это удалось бы, минимальна.
-
просветительская цель Технократии как раз и состоит в том, чтобы дать возможность воспользоваться научными знаниями любому человеку — либо изучив самостоятельно, либо обратившись к специалисту. Магические знания никогда не были общеизвестны и общедоступны.
А с каких это пор, к примеру травничество стало волшебным знанием недоступным посвящённым. Не демонология чай, и не герметические практики. В общем вопрос такой, что принципиально изменилось кроме условно общедоступного образования которое могло возникнуть и без технократии? Тем что их парадигма стала господствующей и старательно давит другие? Я бы кстати сказал что наставив условных барьеров в стиле "это невозможно потому что ненаучно" они наоборот свели просветительство и саморазвитие человечества на нет.
-
Если речь не об агентах, живущих и работающих в мире спящих, и не имеющих дело с продвинутой наукой (таких, я полагаю, немного) - обработка. Иначе никак. Само собой, это не значит, что все они безликие болванчики с промытыми мозгами, степень обработки по корнику может быть очень разной.
Ок. Хотя обработка в любом случае мозги изрядно в трубочку сворачивает.
-
А с каких это пор, к примеру травничество стало волшебным знанием недоступным посвящённым. Не демонология чай, и не герметические практики.
Имхо, они просто стали несколько менее эффективными, чем прежде, в то время, как фармакологические лекарства - куда более эффективны, чем травничество даже во времена своего рассвета. Вполне достаточная причина, чтобы быть забытым.
В общем вопрос такой, что принципиально изменилось кроме условно общедоступного образования которое могло возникнуть и без технократии?
Самодвижущиеся повозки, драконы и палантиры, доступные не только магам, но и любому спящему. ???
Я бы кстати сказал что наставив условных барьеров в стиле "это невозможно потому что ненаучно" они наоборот свели просветительство и саморазвитие человечества на нет.
Вот с этим соглашусь, тоже есть похожая мысль: в тот момент, когда они претворят свои идеи в жизнь, прогресс остановится. В такой вселенной не будет ни одной загадки, она будет изначально познанной, а вводить новые законы своими средствами они уже не смогут. Значит тут же загнется и наука. И наступят стасис и мир потребления. :P
Успокаивает, впрочем, то, что скорее уж мир лишенных аватаров просто растворится в небытие. :)
-
Технически не-Технократская парадигма могла бы стать столь же общедоступной. Проблема в том что до Технократии идея утопии для магов заключалось в том что у них все, а смерды могут дохнуть пачками и никого это ниипет.
Собственно даже идею Консенсуальной реальности первые придумали Герметики, но это только заставило их прятать свою магию еще дальше и глубже от загребущих (по их мнению) рук Спящих.
-
Общедоступное образование не могло возникнуть без Технократии, а точнее, без предшествующего ей Ордена Разума (разве что история пошла бы совсем по-другому ещё с древних времён), потому что в Мире Тьмы Орден Разума — это именно те силы, которые организовали Просвещение. (Если бы этого добилась какая-нибудь другая сила, скажем, Аль-и-Батин, то они были бы Орденом Разума во всём, кроме названия и оттенков идеологии).
А то, что Технократия из просветительской организации превратилась в тоталитарную — это их трагедия и причина нынешнего печального состояния Мира Тьмы (впрочем, там вечно что-нибудь не ладится, такой уж мир :)
-
Таки не соглашусь, образование не менее характерно для хора, просто это не то образование, которое мы привыкли считать образованием. Тем не менее религиозное образование это тоже вполне себе образование. И вспоминая историю...
-
Любая организация Традиции (а ведь даже Технократия с начала была образована из Традиций), охваченная глобальной идеей, стремится эту идею превратить во всеобщую Парадигму. Небесный Хор провел это даже раньше Технократии, но не смог удержать позиций. Башня Слоновьей Кости оказалась умнее и профессиональнее в овладении умами Масс.
-
Технократия не была образована из Традиций. Она является, в основном, продолжением Ордена Разума, который вообще появился раньше создания большей части Традиций. Сам Орден, если чему-то и несёт преемственность, то древнеримской Collegium Praecepti.
-
А разве сам Орден разума не является наследником Ордена Гермеса+Хористы?
-
Любая организация Традиции (а ведь даже Технократия с начала была образована из Традиций), охваченная глобальной идеей, стремится эту идею превратить во всеобщую Парадигму. Небесный Хор провел это даже раньше Технократии, но не смог удержать позиций. Башня Слоновьей Кости оказалась умнее и профессиональнее в овладении умами Масс.
Небесный хор на мой взгляд, все таки в большей степени базировался на Европейской цивилизации. Т.е. для создания всеобщей Парадигмы ему нужна была христианизация всего мира.
А идеи технократии, на мой взгляд, окончательное сформировались
в только в период Просвещения.
-
Небесный хор также включает в себя и мусульман и иудеев и много чего ещё. Так что христианизация ему была не особо нужна. Я не сверялся с каноном, но сильно подозреваю, что Крестовые походы это эпичный фейл Хористов, или же реальная разборка двух разных крыльев одной традиции.
-
Традиции тоже глобализовались по очень большей части в процессе отбивания от техов.
А Орден Разума в большой степени состоял именно из-экс Герметиков и Хористов.
-
Заранее извиняюсь, если влез совсем без спроса, но просто тяжелова-то читать такое мнение о науке. Скажу, как человек занимающийся этой самой наукой(пусть еще даже не кандидат, но подбирающийся к этому достижению).
Просто немного о науке в наше время:
1) Истина. Она недостижима. В принципе. Может быть несколько теорий описывающее одно и то же, но просто с разных точек зрения. И эти теории могут друг другу даже противоречить. Это просто показатель ее неполноты.
2) Ни один факт(!) не может опровергнуть теорию. Теорию может опровергнуть только другая теория. Потому что не бывает чистых экспериментов. Всегда есть просто неучтенные факторы. Самый простой и тупой пример это, как ни странно доктор Хаус. То что больному не помогает лечение от какой-то болезни, не значит, что он ею не болен. Возможно он просто болен чем-то еще. Факт не разрушает гипотезу, он ставит ее под сомнение и только. Тупо и утрированно. Прошу сильно не придираться.)
3) Даже в самой точной из наук - математике - бывают веселые противоречия. Например, континуум гипотеза. Суть в том, что в рамках современной математике ее невозможно доказать и невозможно опровергнуть. Ее можно только принимать или не принимать. Вот такая вот фигня.
4) Немного спорный факт, мне его объяснял знакомый физик. Я точно доказательство не приведу, но его суть в том, что масса является фиктивным элементом. То есть ее на самом деле не существует. То что ее ввели несколько сотен лет назад - так это просто от того, что без нее нельзя было понять многих вещей. А сейчас ее используют просто потому что слишком долго от нее избавляться. Уж больно удобна. Прям как принцип Принцип Гюйгенса — Френеля(на вики описана). Как ни странно он не верен с точки зрения физики. Но он работает. Это чистая математическая модель.
Вот и немного моего воззрения на Технократию.
На мой взгляд тут все просто. Кто-то придумывает одну теорию. Она хороша и приятна. Ее одобряют. Другой придумывает вторую. Она тоже хороша и приятна. Ее тоже одобряют. А потом спустя сколько-то там лет, вдруг эти теории начинают конфликтовать там, где никто и не думал. Нужно срочно придумать новую теорию, которая бы убрала противоречие. Так собственно и появилась ОТО и СТО. Потом появились Кванты и стали конфликтовать с СТО. ОТО приняли без всяких проблем. И вновь нужна заплатка.
Технократия ведет очень большой проект, в котором задействована куча людей и средств. Убрать все тонкие места в таком проекте почти невозможно. Вот там и начинаются странности. Их надо латать. Из заплаток появляются новые странности. И так далее. В итоге, в целом Технократия и правда создает законы.(До противоречия Максвелла и Ньютона весь мир мог работать по теории Ньютона, но потом стал работать по теории Эйнштейна. А потом будет работать по теории струн. Для масс это меняет очень мало. Как жили по законам Ньютона, так и живет). Но иногда там возникают всякие странности(парадокс с котом Шредингера). Потом всех остается убедить, что все так и было и вот он, PROFIT!)
А насчет поломки техники в руках неПросветленных. Как часто висла 95 винда, и как часто висла XP?
Или насколько тяжело было поставить Линукс раньше, и как просто теперь?
Все это незаметно. Ведь никто не будет брать старую машину, ставить на нее 95 и сравнивать с тем, что было 10 лет назад. Как-то так. Никто и не заметил, как реальность изменилась.
Еще раз прошу прощения за большой пост, но слишком поздно присоединился.
-
Больше всего мне в этом рассуждении нравится то, что оно ещё раз показывает, что придумавшие технократию люди считают, что наука работает так, как работала бы она, если бы наукой занимались исключительно люди с гуманитарным образованием или гуманистическими воззрениями. Что вполне логично, поскольку именно такие люди придумали саму технократию.
-
А гуманистическое мировоззрение чем не угодило :)? О гуманитарном образовании я не спрашиваю, благо не уверен, что имеет смысл).
-
И еще немного к более ранним постам.
Немного поздновато, может быть.
Разница между наукой, которую дала Технократия, и методикой Традиций.
Лучше всего, на мой взгляд, это показать при помощи сферы Разума.
Обучение Акашитов требует много времени, медитаций, анализа и прочего. При чем у каждого мастера свои приемы. Это долго, ненадежно и доступно совсем не каждому.
НМП могут просто обучать методики. И если стандартный психоанализ требует классического образования, то тот же НЛП - это в общем-то всего лишь набор приемов, которым не так уж и долго обучиться(упрощение НЛП - простой пикап). Обучение науки дает большое количество людей в сжатые сроки(пикапу можно обучиться и за год, имхо). Бакалавр - 4 года. Phd - 9 лет. И это для неПросветленных.
Да, в итоге Акашит может и превзойти НМПшника, но методики НМП дадут кучу подготовленных людей. И средний уровень обученных по разным методикам будет тот же. Но у НМП таких людей будет больше.
У Технократии есть методология обучения. Читать лица, мимику - довольно тривиально, если тебя обучают по такой программе. Гипноз, в общем-то тоже. И процент обученных достаточно велик. А у Акашитов? Медитируй и жди просветления?) В этом-то и отличие.
Тоже самое с процессорами. Да, Виртуалы делают лучше, но у Итератов их много больше и они доступнее.
С медициной, о которой говорилось ранее тоже самое. Сколько человек может обучать один мастер? А сколько в год выпускает медиков один ВУЗ? Вот и ответ, чем медицина лучше травничества. Дело не в качестве, а в количестве.
-
Дело не в качестве, а в количестве.
Классическое "кто победит - джедай или пулеметный расчет? А если этих пулеметных расчетов будет два? Три? Десять?"
-
Насколькоя понял, Мори о том и говорил, что пулеметные расчеты (а они олицетворяет Технократов) сумеют победить Джедая, за счет количества, которое можно произвести.
-
Вообще говоря и Традиции имеют свои замечательные методики обучения.
Орден Гермеса обучает линейной магии, Акаши - мунданным боевым искусствам и медитации и так далее.
Разница исключительно в том что для некоторых Традиций их методики не могут быть адекватно вписанны в консенсус, и потому не работают или работают не очень хорошо.
-
Никто с этим и не спорит. Мори, как я понял, и упирал на то, что обычный Акашит, возможно, будет покруче типичного представителя НМП. Разностороннее, во всяком случае. Но разница в том, что агента НМП в плане магии подготовить проще и это можно сделать быстрее, благодаря универсальным методикам обычения, ничего особенно не требующим. Тому же Акашиту придеться, вероятное, ждать некоего просветления (или момента, когда его учитель решит, что пришла пора двигаться дальше) и т.п.
-
Ноуп.
Я же говорю - и для НМПшника и для Акашита разница между мунданным и сакральным приблизительно одинакова.
Кстати, я недавно с большим удивлением узнал что есть арты которые почти-гарантированно пробуждают Слиперов. Они редкие и экзотичные но все равно - почему тогда Магов так мало?
-
Кстати, я недавно с большим удивлением узнал что есть арты которые почти-гарантированно пробуждают Слиперов. Они редкие и экзотичные но все равно - почему тогда Магов так мало?
Именно потому, что они редкие и экзотичные. Знаете, в Мире Тьмы книги Белых Волков не продаются. И если о чем-то известно вам, об этом не будет известно рядовым сверхъестественным обитателям МТ.
-
ChudoJogurt
Дело не в разнице между мунданным и сакральным. Суть в том, что НМП упирают на общую эффективность больше, нежели на всестороннее развитие каждого из сотрудников. Грубо говоря, ситуация, как между Клонами и Джедаями в "Звездных Воинах". Клоны - элитные воины, которые получают все, считающиеся необходимыми, тренировки и отправляються в бой. Тренировки Джедаев не имеют четких сроков или даже жестких рамок. Падаван станет полноправным членом Ордена не раньше, чем так решит его учитель. И те и те хорошо деруться и способны без особых проблем победить практически любого соперника. Но агенты НМП, если только не получают дополнительного образования сами, натасканы на хорошее выполнение конкретных задач, и все. Акашит, например, который полностью завершил обучение, уже, скорее всего, помимо работы со Сферами, знает боевые искусства, восточную поэзию, исскуство оригами и т.п. просто в рамках "базового курса". Благодаря подобной унифицированности программы, время на получение курса "молодого бойца" НМП, как правило, меньше, чем полное обучение Акашитов, что позволяет выпускать больше агентов, нежели представителей данной традиции за энную единицу времени.
-
Обучить инженера класса бакалавр куда проще, чем линейного мага того же уровня.
И Спящий монах шаолиня проиграет 3-4 бойцам ОМОНа, пусть даже только с табельным оружием.
Дело ведь в том, что почти все Традиции стараются создать скорее спецназовцев(сейчас речь идет о Спящих последователях Традиций). Тех кто дееспособен вообще без всего, кроме того, что даровано природой.
Но войну выигрывает пехота. То есть зачем тренироваться 3-4 года, чтобы швыряться огнешарами, когда можно научиться стрелять из автомата за полгода, и радоваться жизни?
И еще такой, чисто игромеханический момент.
Разум 2 уровня можно компенсировать 4(или даже 3) уровнем психологии(сам по себе без комбинаций со сферами). Условно, конечно, но компенсировать можно. Для мага с 1 уровнем Арете и без знаний в психолгии и сфере Разума это будет стоить по опыту:
1) Разум - 16 очков(Арете 2) + 10(Разум 1) + 16(Разум 2) = 42 очка опыта.
2) Психология - 3(Психология 1) + 4(Психология 2) + 6(Психология 3) + 8(Психология 4) = 21 очко опыта.
То есть в два раза меньше.
Это, конечно, утрировано, но все же показатель. При этом 2 уровень сферы - это уровень новичка. А 4 точки в науке - это уровень кандидата(кстати, в переводе корбука используется термин "Доктор", что не совсем верно для бывшей территории СССР. То есть PhD ~ кандидат.)
P.S. Кстати время обучения PhD - 9 лет. Со школьной базой, конечно.
-
Попробую вставить свои пять копеек по поводу массовости обучения у разных традиций.
Как по мне, ошибка в рассуждениях Mori заключается в том, что при своих расчетах количества агентов технократии в сравнении с Акашитами он гребет под одну гребенку Пробужденных и неПробужденных Технократов, а вот Акашитов учитывает только полноценных Магов.
Можете конечно сказать что я ошибаюсь, но вот мои объяснения:
Сколько бы Технократия не пыжилась, но количество Пробужденных Агентов все же ограничено и больше чем их есть они подготовить не смогут не смотря на все мощности системы образования. Реальное же преимущество у Технократов перед Традициями в плане обучения масс своему видению мира, тоесть школьно-университетска-специальное обучение, заключается исключительно в том что технократия сейчас у власти. Тоесть если бы сейчас главенствовала Парадигма не Ордена Разума, а какой-нибудь другой Традиции, то это автоматически привело бы к образованию структур распространяющих видение Парадигмы в массы, которые и творили бы исходя из этого обучения Консенсуальную вселенную.
Опишу тут примеры того, как Я вижу ситуацию с обучением большого количества народа при доминировании той или иной Парадигмы. Это лишь теории и за них я не собираюсь держаться, кто хочет, может поправить/не соглашаться/дополнять.
Итак:
Проще всего, как это ни странно с Герметиками. Их подход, не смотря на всю колдовскую составляющую учения наиболее близок к Технократовскому. Что неудевительно, поскольку основу Ордена Разума составляли именно выходцы из этой Традиции. Их подход к Магии научен! Поэтому в случае победы этой Традиции система обучения сильно бы не отличалась. Примеров того как это может быть реализовано в масскультуре довольно много: Хогвартс, НИИЧаВо... Школы и Академии магии, волшебные палочки вместо пистолетов... Реально поменялась бы только обертка, суть бы была очень похожа на нынешнюю ситуацию у Технократов.
Эфириты и Виртуальные Адэпты. Этих ребят я решил рассматривать вместе, поскольку их суть, с моей точки зрения схожа. В отличии от Технократов и Герметиков у этих традиций очен большую роль играет личность. Это очень индивидуалистические Парадигмы. Тоесть именно из-за такого большого влияния "личности" отдльных "Гениев" не получилось бы обставить все так же как в случае с Техами и Герметиками в виде закулисных серых кардиналов двигающих вперед технический/магический прогресс. Я считаю, что при таком раскладе, когда ЭТИ Парадигмы пойдут в Массы, неизбежно возникновение официальной (а не как у Технократов) Технической/Кибер Аристократии. И соответственно, массовое обучение не просвещенным методикам, которые уже удалось вплести в консенсус будут происходит сходным образом.
Вербена и Толкователи Грез тоже похожи. И тут тоже особо придумывать ничего не нужно. История ИРЛ и масскультура уже сама предоставила нам кучу примеров того, как могут обстоять дела при победе этих Парадигм. Выглядеть тут все конечно будет не в виде университетов, но средний уровень естествознания необходимого чтоб жить во вселенной где Мир полон Духов и мистических энергий будет довольно высок. Специально тут я это описывать ленюсь, если кому станет любопытно объясню отдельно.
С Небесным Хором же вообще ничего придумывать ненужно. Период истории, когда Церковь контролировала почти все образование был и можно увидеть, что это возможно и какие формы может принимать, а может и не принимать.
Единственные же кого я не могу представить в роли массовых просветителей, это пожалуй Экстатики и Эвтанатосы. Но подозреваю, что это из-за недостаточности знаний об этих традициях. Если у кого получится, может дополните мои теории.
Пустые же не совсем нормальная Традиция, поэтому их здесь ИМХО сравнивать неуместно.
-
Фигня.
Разницы между обучалками Техов и остальных ровно две:
1. Теховская работает лучше потому что в консенсусе (стрелять из пистолета - полезно и учит адепта НМП роутам Форс-Энтропи. Складывать оригами - учит будущего Акашита Корреспонденс-роутам, но нах не сдалось во всем остальном).
2. Теховской можно учить массово, потому что Техам не нужно прятаться от Традиций. Традиции не могут открыть Академию Линейной Магии ближе чем на спутнике Марса потому что туда тут же высадится батальон Технократии и взорвет все в задницу орбитальными лазерами.
За этими двумя исключениями все остальное - точно такое же.
ну, есть еще один момент - многие Традиции не допускают иных способов преподавания чем личная передача знаний от Учителя к Ученику, но это вопрос организации, а не полезности мунданных навыков.
-
Разум 2 уровня можно компенсировать 4(или даже 3) уровнем психологии(сам по себе без комбинаций со сферами). Условно, конечно, но компенсировать можно.
Это какие способности Разума можно компенсировать психологией? Видеть ауры? Защищаться от ментального проникновения и сверхъестественного воздействия на разум? Видеть врага, спрятавшегося в засаде? Думать две мысли одновременно?
-
Психология впринципе не может превосходить Сферу Разума по той простой причине, что Психология как наука является порождением той самой Технократии и всего-лишь производной Сферы Разума которую к этому времени Технократам удалось впихнуть в Консенсус до уровня достаточного для пользования ею Спящими.
Тоесть тут зависимость прямая. Сколь бы не была крута Психология - Сфера Разума будет круче, просто потому что Психология это и есть Сфера Разума с точки зрения Технократической Парадигмы, вернее ее самые простые и примитивные методики.
-
Holod
1) Нет-нет-нет. Я и у Традиций гребу под эту самую гребенку. Нет смысла сравнивать ТТХ Просвещенных. Это глупо. Есть смысл сравнивать ТТХ неПросвещенных последователей. Войну выигрывает не спецназ, а пехота.
2)Насчет того, чтобы было бы.
Так, давайте по порядку. Он будет чуть другой, но все же.
Виртуалы и Эфериты. Тут все просто. Техи - это спец. вузы, называемые до недавнего времени институтами. Эти две традиции - классический ВУЗ(Университет). Не в плане узко/широко-направленности. А в плане ломки мозгов. В этих Традициях именно Гении и Фрики. Поверьте, я знаю что это за люди. Сам немного такой. Система очень проста: есть мастер и есть ученики. Мастер сам выбирает себе учеников и учит их всему, что он считает нужным. Ну, или небольшая группа мастеров.(что вряд ли) Но все эти мастера - фанатики науки. У каждого свой стиль, свое видение мира. И делать ставку на массовость они не будут. Максимум - небольшая группа единомышленников, которые, правда, будут периодически друг другу грызть глотку. То есть век, примерно, 16-18. Могу врать с точным диапазоном. Да, у Вируталов все было бы еще более страшно. Потому что IT куда большие раздолбаи, чем физики.)
Вот, что было бы если бы они победили, правда время немного другое, но все же очень подходит:
http://a-comics.ru/comics/girl-genius
Правда, прикольный комикс.
Герметики. Пожалуй, да. Только не забудьте про их веселые интриги и жесткую вертикаль власти. То есть, что-то типа мира ГП, только с Волан-де-Мортом у власти. Да, не таким психом, но все же.
(Ну, не люблю я Орден, не люблю)
Вербен и Толкователей нельзя смешивать.
Про Вербен. Очень слабо представляю их Парадигму. Но не забывайте про кровавые ритуалы друидов. Вербена не зеленые пацифисты, и даже не экотеррористы. Да, гармония с миром и Геей в частности. Скорее всего получим генную инженерию вместо технического прогресса, только в профиль. Хорошая экология и прочее. Матриархат. Почему? Потому что чутье ценится много выше, чем рациональный ум. Кому он в этом мире вообще сдался?
Обучение... А вот непонятно. Скорее всего ситуация будет напоминать победу Ордена Гермеса, только без такой жесткой иерархии и... матриархат! Не путайте с феминизмом.
Толкователи - наоборот. Толкователи - это хранители баланса. Их цель дать мирам взаимодействовать между собой, как с можно меньшими потерями. Мир не был бы переполнен духами. Но они бы имели куда больше влияния. И, если честно, это был бы куда более неудобный мир.
Обучение шаманизму нет. Почти. Обычно человек сам становиться на этот путь, когда его призовут духи. Остальным знать приметы, слушать шамана и приносить вовремя жертвы.
О! Эвтанатосы это такая тема. Мир становится вообще веселым местом. Знаете, есть куча антиутопий. Так вот это лишь ягодки. Победа Эвтанатос - это просто полнейший абздац! Нет, конечно, возможен вариант типа Высшего Блага у Тау в ВХ-40к. Но скорее всего это будет жутчайшая версия коммунизма, где каждый индивид живет пока полезен. Буквально - от каждого по возможностям, каждому - по потребностям. И вместо пенсии - почетные похороны(если внуков воспитывать не надо). Был уже случай локальной победы этой Традиции, а потом война с Акашитами.
Акашиты - смотри пункт про Эфирититов. Сменить декорации и убрать фриковость. Добавить именные школы и прочее. В общем, смотрите китайские боевики с ранним Джеки Чаном. Там все хорошо показано, на мой взгляд.
Экстатики... Извините, но на мой взгляд это просто невозможно. Ну, никак. Эвтанатос еще хоть в как-то, но не Культисты.
Хористы - незабудьте постоянные воины. Крестовые походы и Джихад. Вот, что это будет.
Слишком много завязано на авторитет отдельных личностей. А если у этих личностей произошли какие-то трения, то большой северный лис.
И полный расцвет Нефанди. Я бы сказал, полнейший.
Победа Хористов - самый страшный из всех вариантов, даже страшнее, чем победа Эвтанатос.
ChudoJogurt
1) Не-а. Она понятнее. Она логична. Она выводима. И на каком-то уровне она проста.
В конце концов базовый курс высшей математики можно изучить самому. Проверено.
НЛП обучается на раз. И дело не в том, что она в консенсусе. Нет, как оно может за него выходить. Дело в том, что это просто. Куда проще, чем созерцать цветение сакуры с целью просветления. И то не факт, что придет. А с НЛП, чему-то, да, научишься. Хотя бы девушек клеить. И фиг с ней с сакурой.
Они часто не создают что-то новое. Они дорабатывают старое.
Винтовки придумали не они. Но они сделали их массовыми. Техи стали создавать новые устройства такими, чтобы они были интуитивно понятны тем, кто работал со старым поколением. Нормы и стандарты.
2) А в этом прикол Техов. Массовость. Именно на нее сделали ставки Техи. В отличии от Традиций. И это причина победы, а не следствие.
Не стоит думать, что было бы, если бы Традиции стали использовать методологию Ордена Разума. Это глупо, потому что само создание методологии Ордена - это частичное отрицание элитарности знаний. Хочешь учиться - иди и учись. Мешать никто не будет. Всем плевать на твои способности. Смог поступить в Университет - молодец. Списал и не попался - нормально. Главное ты прошел, а как - вопрос десятый.
Sardagon
Вы будете смеяться, но частично да.
Видеть засаду - это внимательность. Она тренируется. Это психология. На крайняк, специальные трансовые состояния. Но совсем на крайний случай.
Параллельное мышление - 2 мысли вполне реально. Не стоит, правда, рисковать думать больше 2х, но реально. Современная психология это может. Правда, лучше вначале опять же транс(самогипноз). Только потребуется легкий допинг: кофеин, глюкоза и можно никотин. Этого хватит.
Эйдетическая память, кстати, туда же.
Ауры - прайм.
Защита от проникновения - остановка внутреннего диалога. Вообще вещь элементарная. Или опять же самогипноз.
От сверхъестественного, конечно, не защитит. Но помочь все равно сможет, ИМХО. От того же Присутствия 1 уровня. Или тупого(ключевое слово) и низкоуровневого Доминирования. Не сломать, конечно, но немного обойти.
Holod
А где я сказал, что превосходит? нет таких слов. Я не настолько дурак.)
Я лишь сказал, что 2(!) уровень сферы можно скомпенсировать 4(или 3) уровнем знания Психологии.(и то без комбинации с другими) Вот и все.
Это к вопросу о массовости.
Да, с 3 уровнем я уже даже не буду сравнивать.
-
Вы будете смеяться, но частично да.
Видеть засаду - это внимательность. Она тренируется. Это психология. На крайняк, специальные трансовые состояния. Но совсем на крайний случай.
Параллельное мышление - 2 мысли вполне реально. Не стоит, правда, рисковать думать больше 2х, но реально. Современная психология это может. Правда, лучше вначале опять же транс(самогипноз). Только потребуется легкий допинг: кофеин, глюкоза и можно никотин. Этого хватит.
Эйдетическая память, кстати, туда же.
Ауры - прайм.
Защита от проникновения - остановка внутреннего диалога. Вообще вещь элементарная. Или опять же самогипноз.
От сверхъестественного, конечно, не защитит. Но помочь все равно сможет, ИМХО. От того же Присутствия 1 уровня. Или тупого(ключевое слово) и низкоуровневого Доминирования. Не сломать, конечно, но немного обойти.
Внимательность - это отдельный талант.
Эйдетическая память - отдельный мерит.
Ауры - это Разум.
Остановка внутреннего диалога - в нашем мире неизвестно о том, поможет ли оно против телепата за отсутствием внятных телепатов. В Мире Тьмы, очевидно, не поможет, если это не Путь, фокус Сферы или мерит.
Параллельность - опять таки, проверить нельзя, в рамках игры, нужен или какой-то мерит, или Сфера.
Откуда вообще взялось это мнение о богоподобной психологии? Тогда уж и матстатистика богоподобна не менее. :)
-
1. Неа. То что там другая логика - не значит что там логики нету.
Вполне можно представить мир например победившего Небесного Хора где знание сутр Корана и их толкований - бытовая и необходимая штука, без которой никак нельзя обойтись, а химия - экзотичное и бессмысленное увлечение всяких чудиков да еретиков, которое к тому же еще и не работает. Аналогично - скажем акупунктура. В Земле-Технократской - это бессмысленная трата времени которая понадобится адепту только в случае если он станет Акашитом, чтобы он мог практиковать Лайф, а фармацевтика стопудово пригодится и обычному мунданному агенту. В Земле-Акашитской, не понимая течения Ци тела, ты никого никогда не вылечишь, а люди которые пытаются лечиться порошками и травками - чудики и дураки, которые зря пытаются понять непостижимое Дао, и вообще бессмысленно тратят свое время.
Разумеется представить чтобы психология не работала - сложнее, но в общем и целом принцип распространяется и на нее.
2. Абсолютно верно. Но многие Традиции какбе эту фишку то уже просекли, и если бы им каким то чудом удалось Техам напинать - строили бы свое массовое образование.
О, у нас появился третий адепт Непобедимой Силы Психологии. Походу это заразно, да.
И да, существуют мнемоники позволяющие запоминать большие списки предметов или бессмысленные комбинации вещей, но к Эйдетической памяти это не имеет отношения. Настоящая фотографическая память есть у нескольких человек на земле, и это результат врожденного строения мозга, его нельзя натренировать.
-
Holod
1) Нет-нет-нет. Я и у Традиций гребу под эту самую гребенку. Нет смысла сравнивать ТТХ Просвещенных. Это глупо. Есть смысл сравнивать ТТХ неПросвещенных последователей. Войну выигрывает не спецназ, а пехота.
Ну вот именно. Технократия потому и лидирует, что у нее есть откуда набирать добровольце именно в пехоту. Традиции же подобного человеческого ресурса лишены. Но вот если бы власть была в других руках, то ситуация была бы строго зеркальной.
Виртуалы и Эфериты. Тут все просто. Техи - это спец. вузы, называемые до недавнего времени институтами. Эти две традиции - классический ВУЗ(Университет). Не в плане узко/широко-направленности. А в плане ломки мозгов. В этих Традициях именно Гении и Фрики. Поверьте, я знаю что это за люди. Сам немного такой. Система очень проста: есть мастер и есть ученики. Мастер сам выбирает себе учеников и учит их всему, что он считает нужным. Ну, или небольшая группа мастеров.(что вряд ли) Но все эти мастера - фанатики науки. У каждого свой стиль, свое видение мира. И делать ставку на массовость они не будут. Максимум - небольшая группа единомышленников, которые, правда, будут периодически друг другу грызть глотку. То есть век, примерно, 16-18. Могу врать с точным диапазоном. Да, у Вируталов все было бы еще более страшно. Потому что IT куда большие раздолбаи, чем физики.)
Вот, что было бы если бы они победили, правда время немного другое, но все же очень подходит:
http://a-comics.ru/comics/girl-genius
Правда, прикольный комикс.
С комиксом знаком. И действительно такой подход мне видется наиболее вероятным для Эфиритов.
И в целом вы повторили мои же слова про Техническую Аристократию только другими выражениями.
Про ITишников же раздолбаев, это хоть и распространенный стереотип, но сомнительно что они бы остались таковыми прийдя к власти. ИМХО вариант будет именно аналогичен Эфиритам, толко вместо стимпанка будет киберпанк.
Вербен и Толкователей нельзя смешивать.
Про Вербен. Очень слабо представляю их Парадигму. Но не забывайте про кровавые ритуалы друидов. Вербена не зеленые пацифисты, и даже не экотеррористы. Да, гармония с миром и Геей в частности. Скорее всего получим генную инженерию вместо технического прогресса, только в профиль. Хорошая экология и прочее. Матриархат. Почему? Потому что чутье ценится много выше, чем рациональный ум. Кому он в этом мире вообще сдался?
Обучение... А вот непонятно. Скорее всего ситуация будет напоминать победу Ордена Гермеса, только без такой жесткой иерархии и... матриархат! Не путайте с феминизмом.
Толкователи - наоборот. Толкователи - это хранители баланса. Их цель дать мирам взаимодействовать между собой, как с можно меньшими потерями. Мир не был бы переполнен духами. Но они бы имели куда больше влияния. И, если честно, это был бы куда более неудобный мир.
Обучение шаманизму нет. Почти. Обычно человек сам становиться на этот путь, когда его призовут духи. Остальным знать приметы, слушать шамана и приносить вовремя жертвы.
А вот насчет Вербен вы ошибаетесь.
Я никогда не считал Вербена зелеными пацифистами. Вербена это именно древнейшее язычество в его самых и не самых хтонических вариантах. Матриархат при этом не обязателен, хотя и вероятность его выше ввиду упора на почитание Жизни.
С Герметиками у них тоже будет очень мало общего. Герметики это ученые, их подход к миру почти столь же потребительский как и у Технократов, у Вербена же парадигма замешана на религии не чуть не меньше чем у Хористов с той лишь разницей что у них более вероятен политэизм, именно поэтому у Вербене методология никогда не выльется в "генную инженерию" Не тот склад ума. Именно многобожие, вера в Гею и Жизнь как Силу внесет существенные отличия: во первых парадигма Вербена не антропоцентрична, в отличии от Хористов. У них человек это не вершина, а всего-лишь винтик... а вернее в их случае веточка на дереве, одна из многих. Поэтому прийдется считаться с остальными "ветками" и проявлять им соответсвующее почтение как части Жизни.
Насчет Толкователей Грез я считаю что у вас тоже есть определенные заблуждения в вариантах воплощения их Парадигмы. И выражается это именно в том, что вы считаете их сильно отличными от Вербена.
Помоему же Парадигмы Вербене и Толкователей друг другу не противореча, а скорее дополняют, и я легко могу представить Мир где паралельно и взаимопроникновенно существуют оба мировозрения ничуть не конфликтуя. Верьене ведь не отрицают наличия Духов и на использование Сферы Духа смотрят почти идентично Толкователям, точно так же как Толкователи не исключают ритуалистики, Богов и Жизни которые по сути тоже могут быть неразрывно связаны с Духами. Это следствие того, что эти Традиции являются наиболее древними и тогда когда они действительно были единственным взглядом на мир вполне существовали паралельно.
Короче, Мир победивших Парадигм этих двух Традиций я вижу себе таким:
Со стороны современного наблюдателя он застрянет в развитии где-то на веке 12-13. Однако это будет именно заблуждение, поскольку они посто не пошли дальше бы по Теховскому пути развития, а свернули бы на свой. Думаю, изменения консенсуса в данном ключе повлияло бы на мир так, что у людей даже непробужденных стала бы пробиваться врожденная склонность к оборотничеству, не такому как у Гару, а именно Вербеновский вариант (хотя это совсем необязательное и весма вольное предположение отражающее скорее мою любовь к Трансформациям как таковым, поэтому мне и хотелось бы чтоб так было). Хотя стоит отметить, что в Мире победивших Вербена Гару как раз было бы раздолье. Так вот, образование бы выглядело поначалу действительно в виде школ, где Волхвы, Жрецы и Колдуны, тоесть люди более менее понимающие в том как устроен Мир (по Технократски - ученые и учителя) обучали бы детей этим самым основам мироустройства и как правильно себя в нем вести, чтобы выжить и пользоваться его благами: как именно вщзывать к богам, в какие периоды приносить жертвы, что приговаривать оставляя на опушке леса хлеб с молоком для "лесных обитателей", чтоб заручится их благосклонностью и помощью, как правильно договариваться с домовыми и прочими Духами живущими повсюду рядом с нами (собсвенно именно поэтому я упираю на совместном существовании этих Парадигм, потому что лично я не могу представить их поотдельности). Позже уже при взрослении и выборе проффессии люди бы уже получали более специальные знания: кузнецы бы учились заговаривать откованый метал, мельники договариваться с речными и воздушными Силами дабы все работало исправно, Воины учились бы как просить у высших сил защиты в перед боем и какие обряды проводить, простым наговорам отвода стрел, заговором ран или еще чего подобного. Тоесть точно такое же как и у Техов специальное обучение, но не в виде Теховских институтов или Герметичных академий. И вот именно такие вот бойцы, принесшие перед боем в жертву быка, начертавшие на своих доспехах руны и помолившись Духам и были бы Вербено-Толковательским вариантом всепобеждающей "пехоты" которая тут была помянута.
Тоесть, в отличии от большинства остальных Традиций где все выльется в подминании Человечеством всего мира под себя, тут все будет выглядеть скорее как Договор или Симбиоз Человечества со всем что его окружает. Признаю, я могу быть предвзятым, при описании этого Мира, потму что мне нравится такой вариант. Но попытайтесь опровергнуть его.
О! Эвтанатосы это такая тема. Мир становится вообще веселым местом. Знаете, есть куча антиутопий. Так вот это лишь ягодки. Победа Эвтанатос - это просто полнейший абздац! Нет, конечно, возможен вариант типа Высшего Блага у Тау в ВХ-40к. Но скорее всего это будет жутчайшая версия коммунизма, где каждый индивид живет пока полезен. Буквально - от каждого по возможностям, каждому - по потребностям. И вместо пенсии - почетные похороны(если внуков воспитывать не надо). Был уже случай локальной победы этой Традиции, а потом война с Акашитами.
Кстати, зря вы так наговариваете на Эфтанатосов. Почитание Смерти и крговорота всего в Мире совсем не означает обязательную мразность и машинную эффективность с выбрасыванием истративших свой ресурс человеков. Течения и философии Эвтанатосов могут быть весьма различны. Вы знакомы с пофигистическим взгляом на мир тех же Халаку из ДтФ? Или Дэховским Богом Смерти Келемвортом? А ведь при таких подходах к вечному колесу жизни и смерти все может быть далеко не так мрачно как вам кажется.
Короче. ИМХО как раз у этой Традици сложно делать однозначные прогнозы последствий их победы. Может быть как весьма позитивненько, так и депресивно в край.
Экстатики... Извините, но на мой взгляд это просто невозможно. Ну, никак. Эвтанатос еще хоть в как-то, но не Культисты.
Тут я с вами соглашусь почти на 100%, однако будет у меня одно НО!
Да, Экстатики ИМХО не смогли бы победить в том виде в котором они существуют на момент основных действий МтА, тоесть 20го века, однако стоит вспомнить, что вышла эта традиция как ответвеление обретшее со временем самобытность из Толкователей Грез. Просто эти ребята в своих методиках начали упирать на психотропы, танцы вокруг костра до потери пульса и рутуальные соития на алтаре (привет Вербенам) и при этом, обращали свой взор проникавший за Грань не теперешнее к тем кто обитает тут и сейчас, а в грядущее и прошлое. Тоесть если предположить, что они не пошли дальше в своих изысканиях к кокаину, галюциногенам и тому подоьбной фигне (что кстати составляет только малую и совсем необязательную часть Экстатической методики), и остались частью "материнской" Традиции, то их взгляд на Мир вполне мог бы продолжать существовать в Мире описаном мной выше.
Хористы - незабудьте постоянные воины. Крестовые походы и Джихад. Вот, что это будет.
Слишком много завязано на авторитет отдельных личностей. А если у этих личностей произошли какие-то трения, то большой северный лис.
И полный расцвет Нефанди. Я бы сказал, полнейший.
Победа Хористов - самый страшный из всех вариантов, даже страшнее, чем победа Эвтанатос.
Может быть мне и просто слышиться, но слышиться мне как раз в твоем тоне простая нелюбов к религии ИРЛ (да, в наше время любить церковь не модно), а не Традиции как таковой. Можешь поправить если ошибаюсь.
Но и тут, я как оптимист, могу сказать, что может быть все далеко не так мрачно. Да у нас была и Инквизиция и Крестовые Походы и Молот Ведьм, когда властвовала церковь, собсвенно именно их я имелл ввиду, когда в предыдущем посте говорил про формы которые эта Парадигма может принять, "а моежет и не принять". Кто вам сказал, что это обязательное свойство Мира где у власти монотеистическая Теократия?
Хотите пример НОРМАЛЬНОГО Мира где Победил Небесный Хор? Почитайте книгу Лукъяненко "Чистовик". Там есть паралельный Мир называемый Твердь, где именно это и произошло - власть в мире принадлежит священникам. И ты знаешь, живут они там очень даже неплохо и говоря МТешным языком взяли себе специализацией Сферу Жизни, сделав основой своей технологии генетику.
Holod
А где я сказал, что превосходит? нет таких слов. Я не настолько дурак.)
Я лишь сказал, что 2(!) уровень сферы можно скомпенсировать 4(или 3) уровнем знания Психологии.(и то без комбинации с другими) Вот и все.
Это к вопросу о массовости.
А вы похоже пропустили мое замечание по поводу того, что Психология во ВСЕХ ее проявлениях это просто реализация Сферы Разума в рамка возможностей Спящих (Йогурт по этому поводу правильно написал). И именно поэтому Пробжденный Маг даже с базовыми знаниями этой Сферы будет способен на большее чем ученый с какими то там точками в Психологии. Психология это "аппендикс" Сферы Разума.
-
ChudoJogurt
1. Об оригами говорилось (мной) не как об инструменте обучения Сферам, а как обычном навыке в себе. Да, он малопригоден для чего-то еще, кроме непосредственно оригами, да, он непрактичен. Но Учитель может себе просто не представлять ученика, который бы им не владел в совершенстве, так что полностью завершивший обучение Акашит будет иметь еще и несколько вполне мунданных навыков, помимо всего прочего, которые когда-нибудь могут и пригодиться, а агент - нет. Именно поэтому Агента куда проще и быстрее выучить.
2. Строить свое массовое образование - стали бы. А вот зубоскальства насчет психологии - не надо. Я, например, не говорил ни об одном эффекте, который не был бы ей присущ ИРЛ.
Sardagon
Отвлекитесь вы от механики, честное слово! ИРЛ вы не берете себе некие мериты, а можете (если их нет изначально) натренировать их с помощью психологии. И, если перекладывать на мир МТ, то вы либо один из крайне малого числа обладателей такого навыка с рождения, грубо говоря, либо получили его через вмешательство неких психологических знаний.
Holod, Mori
Тут Холод, к сожалению, прав. Главный постулат мира МтА в том, что все - производное веры и никаких объективно существующих законов не существует. Но, если не брать эту линейку и брать хоть все остальные сразу, то вы правы.
-
Sardagon
Ладно, во мне говорит влияние знаний реального мира, а не МТ.
Возможно, в МТ этого всего сделать отдельной психологией нельзя.
ChudoJogurt
Я лишь говорю о том, что можно при ее помощи сделать. Никакой божественности. Просто понимание способов работы головного мозга.
Эйдетическая память тренируется. Она будет уступать врожденной, но это тренируется.
Наша память абсолютна. Просто далеко не все оттуда можно достать. При помощи тренировок можно достать почти все. Да, не так быстро и эффективно, как врожденная.
(Хотя, как я уже сказал выше, это верно в рамках реального мира)
А насчет логики, здесь все просто. У Традиций нет такой универсальной штуки, которая математикой зовется. До определенного времени(конец 19 века) она была фактически универсальным языком точных наук. Она достаточно проста в понимании и хорошо описывает многие вещи. Нужен именно такой инструмент, который бы позволил на понятном и элементарном языке описывать течение Ци или милость некоего духа.
Чтобы понять о чем это я - прочитайте любой рецепт, любого блюда. Цифры, голый цифры.
))
Holod
Стала бы, если бы Традиции изначально на это напирали. Они этого не сделали. Это сделали Техи. Поэтому и победили. А то, что могло бы произойти, если Орден Гермеса начала поступать так же, это совсем другой вопрос.
Раздолбайство IT-шников - следствие их сферы деятельности. А не потому что туда идут только такие люди. Часто они там такими становятся.
Симбиоз Вербен и Толкователей вполне возможен. Друг другу они особо не противоречат.
И если рассматривать победу данной коалиции, то я даже соглашусь. Выглядит разумно.
Только кровавые жертвы не забудьте.) Без них никуда.)
Эвтанатос - вполне возможно. Я оценивал лишь одну из граней их Парадигмы. Самую вероятную на мой взгляд.
Хористы.
К Церкви я отношусь негативно. Есть такое. И дело не в мейнстриме. Вот к Протестантизму я отношусь достаточно нейтрально.
Тут ведь в чем проблема - проблема авторитетов. Вся история церкви - проблема авторитетов. В науке такое тоже было, но намного слабее. Там есть мерило, кто прав, а в кто нет.
При победе Хористов, на мой взгляд, будут склоки класса "а сколько ангелов можно уместить на кончике иглы"? И так далее. А если одному кардиналу не понравится другой, то это вполне может вылиться в гражданскую войну. Утрировано, конечно, но все же.
Твердь не очень хорошо описана. Это раз. Не думаю, что она полностью продумана. Это два.
Христианство(насчет мусульманства я не знаю) отвергает магию, как класс. То есть или Хористы или не-Хористы. Последних жечь или перевербовывать. Где-то мы это уже видели.)
И не стоит забывать про Нефандей. Вот где-где, а в данном варианте они развернутся на полную. Ибо слишком жесткие правила. Я что-то не помню ни у одной другой религии ТАКОЕ количество еретиков, безбожников и антогонистов. Ибо что запретно, то сладко.
Да, в данном случае я думаю плохо не о религии, я плохо думаю о людях вообще, а фанатиков в частности.
Идеи Техов были куда лучше, чем у любой Традиции. А что из этого получилось?
Ну, тогда медицина и биология - апендиксы Жизни. Любая(!) механика - апендикс Сил. А Химия(неорга) - апендикс Материи.
И ведь вот в чем дело. Эти апендиксы на низком уровне могут компенсировать отсутствие соответствующей сферы. Не полностью Не все. Но что вы хотите от бюджетной модели? Зато дешевле и доступна всем, а не только Пробужденным.
Данный пример я приводил лишь для того, чтобы показать, как в частности реализуется массовость.
Есть такой принцип, что за 20% процентов времени изучается 80% знаний. А за оставшиеся 80% времени оставшиеся 20%. Это принцип эффективного обучения. Этот принцип активно и используют Техи.
Зачем Пробуждать всех, когда можно за меньшие ресурсы получить схожие результаты? Сколько магов имеют одну точку в Разуме? А сколько Спящих имеют 3 точки в психологии?
Esti
Вынужден немного не согласиться насчет оригами. Это мелкая моторика рук. Такие вещи нужны для повышения контроля и скорости мышления. Не считая развития еще нескольких факторов. В фильме Герой очень хорошо это объясняется. Более утрировано и комично - в Карате-кид.
Но это уже тонкая работа наждачной бумагой, а не грубая электролобзиком и напильником. Это уже отшлифовка и мастерство, которое тратит куда больше времени. Смотри чуть выше насчет эффективных методов обучения.
Насчет объективных законов я соглашусь. Во мне слишком глубоко сидит Теховская Парадигма.)
-
Mori
Да я в курсе насчет оригами. Но упирать на пользу оного навыка - значило бы, в глазах противоположной стороны, все равно, что упирать на большую эффективность тех же Акашитов в чем-либо. С чем бы они согласились навряд ли. Или согласились бы, но придумали бы, почему это вряд ли скажеться и т.п. Или еще что-нибудь... Вы читали, как тут споры ведуться? Попробуешь утверждать слишком многое и, будь ты хоть трижды прав, тебе попробуют откусить голову. Потому что спорят даже не с приведенными аргументами, а с идеей, которая, как полагают, за ними стоит. А уж неприятие идеи (пусть даже и не для оной, а для некоторых вполне нейтральных аргументов) пробивать нужно долго и осторожно.
-
Тут Холод, к сожалению, прав. Главный постулат мира МтА в том, что все - производное веры и никаких объективно существующих законов не существует.
Эммм... А как же закон всемирного тяготения? Он же вроде существует вполне себе объективно. При чём, существовал ещё до появления самой веры. И после её появления. И изменить его маги тоже особо не могут, только где-то как-то обойти.
Или я ошибаюсь?
-
Ошибаетесь. Закон всемирного тяготения существовал с момента его формулировки, не более чем. То есть яблоки падали и до этого, но по причинам, которые ныне неведомы. Возможно, что на самом деле их толкали Духи до упомянутого закона. А в самом начале, до образования веры в это, возможно, они и не обязаны были падать вовсе, но кто-то один увидел один такой случай, решил что так существует повсюду и убедил других. Объективным фактом в мире МтА являеться только один: то, что все - субъективно и определяеться верой. Это - стержневой принцип всей линейки.
-
То есть яблоки падали и до этого, но по причинам, которые ныне неведомы.
Причина - Великий Небесный Движетель, который очень любят изверги из DtF. Большая часть физических/метафизических законов была прошита в мир ещё при его создании. А маги лишь пытаются его испортить
Убежден, что реальность можно потрогать, смять, свернуть, растянуть, как глину. Идиот!
Реальность не меняется. Ее нельзя изменить, но можно изменить свое восприятие. Размахивай руками перед зеркалом – ты не сдвинешь этим зеркало. Ты даже не сможешь заставить шевелиться другую руку. Ты просто толкаешь речь перед глухим зеркалом.
Разбей зеркало. Разбей зеркало, идиот. Ты никогда ничего не добьешься, если будешь думать, что, перемещая вокруг себя отражение, ты что-то меняешь. Ты не можешь изменить отражение.
Загляни за зеркало. Посмотри на настоящий мир.
-
А в самом начале, до образования веры в это, возможно, они и не обязаны были падать вовсе, но кто-то один увидел один такой случай, решил что так существует повсюду и убедил других. Объективным фактом в мире МтА являеться только один: то, что все - субъективно и определяеться верой. Это - стержневой принцип всей линейки.
Неверно. Объективных вещей в МтА хватает. Реально же Консенсус влияет только на Обертку, не на суть вещей. Все предметы падали вниз еще до того, как Маги решили что это так.
Что Маги, что Технократы на самом деле не создают законы мироздания (в обеих книгах этих фракций это говорится прямыми текстом), они лишь объясняют то что видят со своей колокольни.
Тоесть да, закона всемирного тяготения не существовало, до того как его не сформулировали Технократы, но при этом была объективная ральность выражавшаяся в том. что все предметы падают вниз. Сломать этот закон Маги не могут, они могут, допустим двигать предметы силой мысли или своей магией не дать таки предмету упасть вниз, но это будет не отмена правила "все падает вниз", а работа с ним. И вот уже эту "работу" и "почему" так происходит каждый Маг будет понимать по своему.
-
Kurufinve
Не катит как доказательство, ибо другая линейка, и под кроссовер они не были заточенны никак. То есть в линейке вампиров мир имеет одно строение, в линейке магов - другое.
Holod
Теоретически. А возможен ли мир вне консенсуса?
-
Что касается базовых законов - тяготения, открытия огня, речи - это все было изначально, иначе трудно себе представить как оно могло возникнуть. Но это не объективные истинны - при достаточном количестве товарищей в них не верящих Консенсус может их отменить или переделать.
-
Точнее говоря, насколько я понимаю, яблоки падали изначально, а вот конкретно механика всемирного тяготения - плод консенсуса.
-
Точнее говоря, насколько я понимаю, яблоки падали изначально, а вот конкретно механика всемирного тяготения - плод консенсуса.
Да.
-
Kurufinve
То есть в линейке вампиров мир имеет одно строение, в линейке магов - другое.
:'( Мир везде имеет одинаковое строение. Даже за пределами Беловолков. Разумеется, не считая небольших покет-дименшенов, где "творю, что хочу".
Теоретически. А возможен ли мир вне консенсуса?
Консенсус был всегда. Сначала он происходил только от демиурга, и на сегодняшний день всё равно является самой сильной его частью. Как ни крути. Потом, были созданы легионы понятийных духов. И их консенсус по силе вполне сравним с мировосприятием всего населения. Творец сказал яблоку, что оно будет падать вниз и яблоко поверило. С тех пор все яблоки падают вниз. Абстрактно говоря. Сюда же подпадают все духи Wheel of fate, Движетеля и т.п. Попытка вызвать "при достаточном количестве товарищей в них не верящих Консенсус может их отменить или переделать" выльется в нехилый парадокс и неизбежное падение куда в район Realm of madness.
Я надеюсь, никто не будет спорить, что духи тоже являются частью Консенсуса?
-
1. Если бы. Для этого его слишком по разному видят Демоны и Гару, уж по меньшей мере. При том все в своем праве и имеют свои доказательства. Даже хронология и история различны в разных линейках...
2. Неважно, что изначально определяло консенсус потому, что сейчас консенсус определяет остальное.
-
Извините, но Мародеры плевать хотели на консенсус и любые законы. Пусть и не очень долго.
Да и вот:
Растущая фракция Взломщиков Реальности (Reality Hackers) верит, что в основе вселенной лежит определённый порядок, система хранения данных и язык. И они обращаются к этому языку, чтобы сообщить вселенной, как ей упорядочить себя. Вместо того, чтобы услаждать себя виртуальными реальностями и Цифровой Сетью, эти хакеры декодируют структуру мироздания. Искажение пространства и гравитации - ранние проявления их работы
То есть да, существуют базовые законы. Но и их(теоретически) можно переписать.
Продолжая мысль Взломщиков, базовые законы - это базовые библиотеки, которыми пользуется та програ, что создает реальность. Вставлять костыли(то есть менять локально значение неких констант) вполне реально. Но прога за это обижается и шибает по башке парадоксом. В исходные библиотеки тоже можно залезть и переписать. Но очень тяжело, Собственно Техи это делают постоянно, но не на таком глобальном уровне. ПРимер с 95 виндой я уже приводил.
В общем, поддерживаю Esti
-
А в один прекрасный момент на экране появится BSoD и фиенды надают всем по голове, за то, что кто-то сломал их любимую игрушку.
-
Kurufinve
Так кто ж тестит такие вещи на боевом сервере? Для чего есть всякие миры? Вот там и надо веселится. Или на крайняк запустить виртуальную машины в Цифровой Сети.))
Виртуалы же не совсем дети. Понимают, что к чему.)
Да, и BSoD не так страшен. Откатить бекап и норм.))
-
Точнее говоря, насколько я понимаю, яблоки падали изначально, а вот конкретно механика всемирного тяготения - плод консенсуса.
Насколько я понимаю эту фишку, что бы там не говорил товарищ эленлот, если завтра все ВНЕЗАПНО начнут верить в том что яблоки падают вверх, а не вниз, то так и будет. Просто изначально было заданно что яблоки падают вниз, и поэтому в это в общем-то верят, но это не обязательно так всегда будет.
-
Насчет несовместимости Хора и науки - вроде бы, не все так было. Все-таки весьма большУю часть науки продвигали монахи. В открытый конфликт наука и религия вступала редко до появления теории эволюции, а до этого христианство вполне себе хорошо дружило с наукой (примеры Бруно не вспоминаем - тут все сложнее, чем кажется и прямого отношения к теме разговора почти не имеет).
С иудаизмом и исламом все еще лучше - занятие наукой там вполне дело богоугодное. Так что, с поправкой на влияние Ордена Разума (которое может быть меньше, чем кажется на первый взгляд), будущее с победившими хористами может быть вполне наукообразным. В конце концов, генетика может вполне работать в том мире - в конце концов, у животных нет души, и весь мир создан для человека. Почему бы и не поиграть с генами?
-
Насколько я понимаю эту фишку, что бы там не говорил товарищ эленлот, если завтра все ВНЕЗАПНО начнут верить в том что яблоки падают вверх, а не вниз, то так и будет. Просто изначально было заданно что яблоки падают вниз, и поэтому в это в общем-то верят, но это не обязательно так всегда будет.
Я с этим особо и не спорю. Просто яблоки тоже верят, что они падают низ. Я упираю на то, что скорее мир сломается и скатится в Бедлам, чем люди смогут настолько сильно изменить основополагающие законы.
Да и количество "всех ВНЕЗАПНО поверивших" должно быть как минимум сопоставимо с количеством яблок/груш/вишенок и всего остального, привыкшего падать вниз.
-
эм... Куру, не хочу тебя разочаровывать, но яблоки - неодушевленные предметы. Верить во что-то они не могут.
Для Консенсуса важны исключительно люди.
-
эм... Куру, не хочу тебя разочаровывать, но яблоки - неодушевленные предметы. Верить во что-то они не могут.
Для Консенсуса важны исключительно люди.
:o Если бы у меня была карта с маршрутом до Realm of apples в Умбре, то я бы тебя туда отвёл, чтобы яблоки тебе сами возразили.
-
Даже разумные обитатели умбры не влияют на консенсус.
-
Даже разумные обитатели умбры не влияют на консенсус.
О_О А цитату с подтверждением где найти можно? А то звучит... Недостоверно... То есть живые - влияют на консенсус, а призраки - нет? Дискриминация какая-то.
-
Вы представляете, что было бы, если бы мертвые влияли на Консенсус? Соотношение "мертвые:живые" - 20:1. Даже учитывая ту часть, которую не становится призраками - получается жестоко. То есть мир действует не по законам нового времени, а по законам, в которые верили отцы, деды, прадеды, прапрадеды, и прапрапрадеды нынешних людей. Что полностью убивает идею Консенсуса.
-
Вообще говоря сейчас живет ориентировочно четверть всех людей которые рождались на Земле.
А влияют только Спящие, т.е. те кто может Проснуться и те кто генерят Парадокс. Потому что это функция латентного Аватара. Духи, феи, вампиры, платонические образы стола - все это на консенсус не влияет вообще никак.
-
Kurufinve
Все вполне достоверно. Что нужно для Пробужденной магии, то бишь прямого воздействия своей верой на мир? Пробудившийся Аватар. Но Аватар, хотя и спящий, вроде бы, есть у каждого живого человека. И именно совокупное влияние Спящих Аватаров и создает консенсус, то бишь влияет своей верой на мир, хотя уже и не так прямо, как в случае с Пробудившимся. А мертвые и прочие "Исказители" Аватара не имеют.
-
Кстати, вынужден поправиться.
Некоторые вещи маги все же изменить не могут. Метафизическую троицу, например.)
-
Извините, но если следовать этой логике (что в качестве обсерверов, формирующих Консенсус, могут выступать только живые люди), то сразу после смерти последнего человека (допустим, от лап Гару, просто допустим) Консенсус (вместе со всеми законами физики) рухнет, а мир сядет на пятичасовой поезд до Хаоса. Мир может существовать без людей, но уж никак не без гравитации.
-
Весьма вероятно. А в чем суть возражения?
-
Насколько я понимаю эту фишку, что бы там не говорил товарищ эленлот, если завтра все ВНЕЗАПНО начнут верить в том что яблоки падают вверх, а не вниз, то так и будет. Просто изначально было заданно что яблоки падают вниз, и поэтому в это в общем-то верят, но это не обязательно так всегда будет.
Тогда зачем было добавлять этот участок в корбук? И даже на 9-ой сфере имзенения в базовых законах временные и небесплатные. Будь иначе и какой ни будь маг уже давно поставил бы себя выше всяких Технократий.
-
Извините, но если следовать этой логике (что в качестве обсерверов, формирующих Консенсус, могут выступать только живые люди), то сразу после смерти последнего человека (допустим, от лап Гару, просто допустим) Консенсус (вместе со всеми законами физики) рухнет, а мир сядет на пятичасовой поезд до Хаоса. Мир может существовать без людей, но уж никак не без гравитации.
с чего ты это взял?
-
Мир может существовать без людей, но уж никак не без гравитации.
Пруф? Когда это мир существовал без людей? Время до сотворение человека не берем, ибо мир тогда был еще в процессе построения.
-
с чего ты это взял?
А как же? Если Консенсус (содержащий все законы мироздания) формируется исключительно живыми людьми, то со смертью всех людей, некому будет формировать Консенсус. Логика. Нет Консенсуса - нет законов физики. Далее - Хаос.
Весьма вероятно. А в чем суть возражения?
:o То есть это считается нормальным?Пруф? Когда это мир существовал без людей? Время до сотворение человека не берем, ибо мир тогда был еще в процессе построения.
бета-версия как бы тоже версия...
-
Ага, бета-версия - это тоже версия. А недостроенный дом с неснятыми строительными лесами - тоже дом. Вот только за него платить заказчики не хотят и жить в нем никто не желает.
Может, приведете нормальный аргумент?
-
Пруф? Когда это мир существовал без людей? Время до сотворение человека не берем, ибо мир тогда был еще в процессе построения.
Когда им правили Мокеле- короли драконы и в океанах уже плыли Рокеа.
-
Это уже аргумент. С другой стороны, он в конфликте с версией демонов и вампиров, если уж на то пошло.
А ковыряться в оборотневских книгах мне совсем неинтересно, так что тут признаю свое поражение.
-
А как они размножались без людей?
-
А как они размножались без людей?
С акулами, и разумными динозаврами соответственно. Рокеа до сих пор процентов на 99,9 "Акюлусы"
-
А как они размножались без людей?
У мокеле существовала ажно целая цивилизация антропоморфных рептилий (собственно королей драконов) А Рокеа с акулами, первый Рокеа-хомид по сетингу рождается в наши дни
-
(...) со смертью всех людей, некому будет формировать Консенсус. Логика. Нет Консенсуса - нет законов физики.
Законов физики нет, а сама физика есть. Только вот постигать её некому. Антропный принцип.
Но проблема, я так понимаю, не в этом, а в том, что если умрут все люди, а другие разумные существа — нет, то консенсус всё равно исчезнет.
-
Но проблема, я так понимаю, не в этом, а в том, что если умрут все люди, а другие разумные существа — нет, то консенсус всё равно исчезнет.
ИменноАга, бета-версия - это тоже версия. А недостроенный дом с неснятыми строительными лесами - тоже дом. Вот только за него платить заказчики не хотят и жить в нем никто не желает.
Может, приведете нормальный аргумент?
Вот нечего возразить, честно :( Сам об этом задумывался.
-
А как же? Если Консенсус (содержащий все законы мироздания) формируется исключительно живыми людьми, то со смертью всех людей, некому будет формировать Консенсус. Логика. Нет Консенсуса - нет законов физики. Далее - Хаос. :o То есть это считается нормальным?бета-версия как бы тоже версия...
Ну я то с этим согласен. А ты видимо утверждаешь обратное:
Извините, но если следовать этой логике (что в качестве обсерверов, формирующих Консенсус, могут выступать только живые люди), то сразу после смерти последнего человека (допустим, от лап Гару, просто допустим) Консенсус (вместе со всеми законами физики) рухнет, а мир сядет на пятичасовой поезд до Хаоса. Мир может существовать без людей, но уж никак не без гравитации.
-
А Рокеа с акулами, первый Рокеа-хомид по сетингу рождается в наши дни
У рокеа хенгеокай и до этого были хомиды.
-
У рокеа хенгеокай и до этого были хомиды.
У Самэ Бито? да были но это всё равно ничего не меняет, так как были не раньше ну максимум третьей эпохи
-
Не вижу причин по которым тут пришли к выводам что с исчезновением человечества мир закончится. В книгах Магов написано, что Человечество способно МЕНЯТЬ Консенсус, но нигде не написано что Оно НЕОБХОДИМО для его существования.
С моей точки зрения было так: изначально Мир был определенный, тоесть был один неизменный консенсус, потому что некому было его менять, потом появились люди (неважно как), эдакие существа способные субъективно смотреть на этот Мир и соответсвенно менять Консенсус. Когда же люди вымрут, мир не закончится, просто Консенсус перестанет менятся снова зависнув в том виде в который его привело Человечество на момент гибели последнего человека. И Мир снова станет неизменен. вернее менятся сам Мир как раз будет, не будет менятся Консенсус. Не будет менятся до тех пор, пока в нем снова не возникнет кто-то способный его менять.
ИМХО это наиболее логичный вариант, во всяком случае пологичнее утверждения, что "Мир закончится с последним человеком"
-
тоесть был один неизменный консенсус
А откуда он был? Кто-то ведь пришёл к этому консенсусу? А значит, для того, чтобы глобально изменить его вплоть до базовых законов, надо преодолеть сопротивление тех, кто его формирует, благодаря кому он будет существовать даже после исчезновения человечества. Сопротивление настолько сильное, что изменения обрушат весь мир.
Есть ещё забавный сюжет "последний человек на планете. Консенсус формирую я". Тоже было бы забавно посмотреть.
-
А откуда он был? Кто-то ведь пришёл к этому консенсусу? А значит, для того, чтобы глобально изменить его вплоть до базовых законов, надо преодолеть сопротивление тех, кто его формирует, благодаря кому он будет существовать даже после исчезновения человечества. Сопротивление настолько сильное, что изменения обрушат весь мир.
Есть ещё забавный сюжет "последний человек на планете. Консенсус формирую я". Тоже было бы забавно посмотреть.
Откуда такие дикие выводы?
-
Парадокс вызван несогласием меньшинства с большинством. Если большинством станет Человечество, то окружающая реальность разом схватит Парадокс и направится в Парадокс рилм. Или задержится в рилм оф меднесс. Такие события трудно прогнозировать.
-
Парадокс вызван несогласием меньшинства с большинством. Если большинством станет Человечество, то окружающая реальность разом схватит Парадокс и направится в Парадокс рилм. Или задержится в рилм оф меднесс. Такие события трудно прогнозировать.
Опять бездоказательное ИМХО.
-
Вы бы хоть на словарное определение слова «консенсус» посмотрели.
-
Бездоказательное. Очевидное. Есть 2 варинта"
1) Консенсус не определяется окружающей действительностью. Этакий солипсизм с коллективным бессознательным в качестве наблюдателя. Как только это человеческое бессознательное будет уничтожено консенсус исчезнет. Мир, соответственно тоже. Ничего не наблюдается - значит ничего не существует.
2) Окружающая реальность имеет своё стационарное мнение о работе вселенной (которое было до людей и которое люди меняют). Если дойдёт до состояния, в котором мнение реальности будет противоречить новому консенсусу, то маги и окружающая действительность поменяются местами. Вот только природа не умеет гасить Парадоксы.
-
1) Консенсус не определяется окружающей действительностью. Этакий солипсизм с коллективным бессознательным в качестве наблюдателя. Как только это человеческое бессознательное будет уничтожено консенсус исчезнет. Мир, соответственно тоже. Ничего не наблюдается - значит ничего не существует.
Да с чего вы взяли что мир без людей исчезнет?! Исчезнут люди - существа способные МЕНЯТЬ, вы понимаете всего-лишь МЕНЯТЬ Мир посредсвам генерируемого собой Консенсуса. Наблюдатели же не исчезнут. Существ, в том числе и разумных, но не влияющих на консенсус останется придостаточно, чтобы "наблюдать вселенную".
Вы совершенно пропутили мой пост про то, что со смертью последнего человека "мироустройство", которое мы тут с вами называем Консенсусом, просто перестанет менятся, но исчезать ему совсем не обязательно? Если не согласны с этим утвержедением, то приведите убедительные доводы против.
2) Окружающая реальность имеет своё стационарное мнение о работе вселенной (которое было до людей и которое люди меняют). Если дойдёт до состояния, в котором мнение реальности будет противоречить новому консенсусу, то маги и окружающая действительность поменяются местами. Вот только природа не умеет гасить Парадоксы.
С чего вдруг ывод что Природа не умеет гасить Парадоксы (что бы вы не подразумевали под этим)? Да и при чем тут парадоксы? Вы сами согласны, что вселенная была ДО людей, так с чего это ей вдруг заканчиваться если их СНОВА не станет.
-
Я не вижу проблемы с тем что со смертью последнего человека исчезнет Консенсус.
Существование дочеловеческой вселенной объясняется или тем что это было до Тессераконты или тем что вселенная ретроспективно меняется под влиянием Консенсуса.
-
Разумные динозавры тоже могут быть носителями спящих аватаров.
-
Разумные динозавры тоже могут быть носителями спящих аватаров.
Сейчас кто-то спросит «обладает ли разумный динозавр природой Будды» :D
-
Если речь идет о Моколе - то строго нет, Гару и Фера не имеют Аватаров.
-
Если речь идет о Моколе - то строго нет, Гару и Фера не имеют Аватаров.
Не все короли Драконов были Моколе.
-
Получается, что консенсус такая глобальная штука, что может воздействовать на любые аспекты реальности, даже на гравитацию. Или на гравитацию всё-таки не может? Но тогда это не такое уж и глобальное явление.
Существование дочеловеческой вселенной объясняется или тем что это было до Тессераконты или тем что вселенная ретроспективно меняется под влиянием Консенсуса.
Это звучит прямо как аргумент, что бог создал Землю несколько тысяч лет назад вместе со всеми костями динозавров, которые раскапывают археологи. Впрочем, это вполне в духе концепции Мира Тьмы... ^_^
-
Начать с того, что технократия направлена в сторону, противоположную науке: технократия == "engineering" законов природы, наука == "reverse-engineering" их же.
1) Придумать законы природы, модифицирующие текущие в необходимую сторону и теорию к ним.
2) Изменять результаты экспериментов так, чтобы они подтверждали теорию (попутно - возможно огрести от Парадокса, но не сильно, т.к. см. 3)
3)Так как теория подтвердилась, Консенсус изменяется, чтобы соответствовать новой картине мира. Теперь спящие могут использовать магию, работающую на законах 1)
4) Повторять 1-3 до наступления необходимого результата
5) ???
6) PROFIT!!!
-
Вот какой он, сын Капитана и Слоупока.
-
К слову, к вопросу о "динозаврах с аватарами". В конвентбуке прогениторов(что новом, что старом) описаны конструкты-динозавры. В технократбуке же прямо предусмотрена возможность создания персонажа-конструкта....и при этом недостаток "конструкт" и "бездушный" - два разных недостатка, что намекает, что у ряда конструктов аватар таки да, в наличии.
В новом прогениторбуке, к примеру, прямо сказано, что некоторые звероморфы могут иметь аватары. Даже пробужденные аватары.
-
На мой взгляд Технократия отличается от традиционалистов тем что их идеология предписывает активные иследования.Из традиций этому следуют только Эфириты ( но они неотродаксальные "техномаги" ).
-
На мой взгляд Технократия отличается от традиционалистов тем что их идеология предписывает активные иследования.Из традиций этому следуют только Эфириты ( но они неотродаксальные "техномаги" ).
Я бы записал в "активные исследования" и поиск новых магических формул, и открытие новых зелий, и алхимические опыты по созданию Филосовского камня.
-
Я бы записал в "активные исследования" и поиск новых магических формул, и открытие новых зелий, и алхимические опыты по созданию Филосовского камня.
Эти методы устарели и не дают результата.Кстати, сколько длится поиск Филосовского камня?Технократы и Эфириты могут изменять вещества используя Химию и Физику.
-
Эти методы устарели и не дают результата.Кстати, сколько длится поиск Филосовского камня?Технократы и Эфириты могут изменять вещества используя Химию и Физику.
герметическая магия больше не дает результата? вербенны остановились в развитии и не придумывают ничего нового? как и ИРЛ, в процессе поиска философского камня можно побочно открыть много чего интересного и полезного.
"Активные исследования" они ведь заключаются не только в том, чтоб сидеть в лаборатории и проводить опыты на животных, а и в том, чтоб корпеть в библиотеке и изыскивать труды посвященные взаимодействию маг. контура А и Б, чтоб попытаться, немного их изменив/дополнив получить эффект В. И в попытках соединить папоротник и шиповник не с заклинанием Г, которое позволит сделать любовное зелье, а с серой и заклинанием М, чтоб, теоретически, получилось зелье, уничтожающее нежить.
-
Хм, об этом я не подумал.Всё-таки фосфор был открыт во время подобных экспирементов.
-
Думаю, наибольшая польза не от самого Камня, а от процесса его поиска. За время этих исследований сам алхимик поднимет Арете не раз и не два, а само достижение камня может быть готовой точкой для будущего архимажества.
-
Я новенький и никогда не играл поэтому обьясните-чт такое Арете?
-
Эти методы устарели и не дают результата.Кстати, сколько длится поиск Филосовского камня?Технократы и Эфириты могут изменять вещества используя Химию и Физику.
Может быть, вам просто стоит почитать темы в данной ветке форума? Всё это уже обсуждалось тут до этого.
-
Я новенький и никогда не играл поэтому обьясните-чт такое Арете?
Черта, отвечающая за степень причастности истинной магии и её применение. Именно Арете используется для броска магии и зачастую именно его низкое значение ограничивает силу молодых волшебников.
-
Понятно.Спасибо.
-
Я новенький и никогда не играл поэтому обьясните-чт такое Арете?
Арете, как проявление воли, просветленности и связи мага со вселенной, обозначает базовое понимание и способность контролировать магические силы.
-
Корник то хоть читали? А то складываеться впечатление, что вы не в курсе того, что представляет собой наука в этой системе.
-
Корник то хоть читали? А то складываеться впечатление, что вы не в курсе того, что представляет собой наука в этой системе.
Да читал.....но мне лучше понятно Технократическое видение этого мира.Магия мне не понятна.
-
А тут же дело не в понимании видения, а том, что науки, как таковой, попросту не существует, независимо от точки зрения. Технократы оперируют той же магией, с чисто косметической заменой глаза тритона в зелье каким-нибудь хлоридом калия, и просто дурачат себя относительно природы используемых сил. Можно сколько угодно составлять формулы, но, в концепции игры, это абсолютно равнозначно чтению заклинаний.
-
Это я знаю, но технократы себя магами не считают.Вообще мне нужна помощь по этому миру.Он очень мне интересен.
-
Грубо говоря, технократы устанавливают правила этой реальности и играют по ним. Поэтому их приборы работают и считаются научными. А магия традиционалистов в эти правила не вписываются.
-
Технократы оперируют той же магией, с чисто косметической заменой глаза тритона в зелье каким-нибудь хлоридом калия, и просто дурачат себя относительно природы используемых сил.
С таким же успехом можно сказать, что не существует магии, и мистики просто дурачат себя.
Важная деталь сеттинга — релятивизм, а вы абсолютизируете точку зрения мистиков.
-
Вообще-то нет. Дело в том, что термин магия означает не конкретные практики, а сверхъестественные силы в целом, а именно это и имеет место быть в сеттинге. Чудо, основанное на силе индивида - магия. Грубо говоря, мистики бы ошибались, если бы каждая традиция отрицала остальные и отличающиеся практики в целом, чего не происходит. Все понимают, что к могуществу ведут разные пути.
-
Грубо говоря, мистики бы ошибались, если бы каждая традиция отрицала остальные и отличающиеся практики в целом, чего не происходит. Все понимают, что к могуществу ведут разные пути.
Понимание того, что магия - это не практики и фокусы, приходит лишь после Арете - 6.
-
Я не о том. Все традиции понимают, что практики и фокусы могут быть разными, но, условно говоря, одинаково полезными, присутствует все равно. Что нет единственно правильного с точки зрения вселенной концепта этих самых практик.
-
Наверное поэтому Гермитисты с Фанатиками из Хорала друг с другом не перегрызли друг-другу горло ( + угроза Технократия ).
-
Не надо путать философские/идеологические расхождения и оценку эффективности техник противника. Война традиций имеет корни именно в первом.
-
Я не о том. Все традиции понимают, что практики и фокусы могут быть разными, но, условно говоря, одинаково полезными, присутствует все равно. Что нет единственно правильного с точки зрения вселенной концепта этих самых практик.
Я бы сказал так- официально Все традиции понимают, что ...... нет единственно правильного с точки зрения вселенной концепта этих самых практик.
Про себя многие (Орден, Хор и т.д.) думают, что они знают истину, но поскольку этих придурков (т.е. всех не членов этой традиции) не переубедить, а ссориться с ними сейчас невыгодно, то все вспоминают Черчиля ("иногда политика кладет в одну постель самых разных партнеров")
-
Эти методы устарели и не дают результата.Кстати, сколько длится поиск Филосовского камня?Технократы и Эфириты могут изменять вещества используя Химию и Физику.
А Герметик-алхимию. :)
Кстати говоря, в трактатах алхимиков философский камень упоминается скорее как философское понятие, т.е. как достижение власти над реальностью.
-
Они как минимум понимают, что и остальные умеют работать с реальностью и видят, что их подход - не единственный действенный. Просто считают его самым правильным.
-
Ну так думают все крме технократов ( хотя я не думаю что здесь упоминать их уместно ).
-
Ну так думают все крме технократов ( хотя я не думаю что здесь упоминать их уместно ).
Они тоже это понимают (те из них, кто на более высоких степенях развития). А тем, кто у подножия иерархии это знать не нужно, чтоб "не смущало умы".
-
Я об этом не подумал.