Форум Все оттенки Тьмы
Прочее => Прочие темы => Тема начата: Мангуст от 10 Августа 2012, 19:45:31
-
Навеяно соседними холиварами.
Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец. Давно хотел обсудить весьма холиварную тему - куда, с т.з. христианства, деваются души язычников, проживших праведную жизнь? Мне ближе всего концепция католического Лимба (хотя сами католики от неё в политкорректных целях отошли), как своеобразной, грубо говоря, "тюрьмы очень мягкого режима" с контингентом из честных язычников, маловеров, нерожденных и некрещеных детей. А у вас какие мысли, с т.з. христианской парадигмы?
У православия, как и протестантизма, четкой концепции по этому вопросу до сих пор нет?
-
(http://img1.joyreactor.cc/pics/comment/ответы-мейл-ру-гинеколог-повтор-55391.jpeg)
-
Как бе, для тех, кому данный вопрос интересен.
-
Ты не поверишь, но ты не первый кто задавался этим вопросом, и как это ни странно, первыми его задали сами христиане, причем давненько.
А ответ на него весьма прост: безгрешные язычники (хотя, если верить Сноходцу, то таких не бывает), как и некрещеные дети отправляются на первый круг Ада.
-
Мангуст это упоминал.
Мне ближе всего концепция католического Лимба (хотя сами католики от неё в политкорректных целях отошли), как своеобразной, грубо говоря, "тюрьмы очень мягкого режима" с контингентом из честных язычников, маловеров, нерожденных и некрещеных детей.
-
Ну тогда он знает ответ. Других канонических вариантов, насколько я знаю нет.
Есть еще конечно теория про Чистилище. Мол, все те кто "верил неправильно" будут долго и усердно страдать в этом самом Чистилище, дабы осознали всю "меру, степень, глубину..." своих заблуждений, после чего их таки допустят до собеседования на попадание в Рай.
Есть еще такая забавная теория Свидетелей Иеговы. Если я правильно помню то, что мне втирали по поводу посмертия эти последователи "едино правильного верования", то всех "неправильных" людей, тоесть всех кроме них, ждет несуществование (тоесть то, что материалисты ожидают для себя и без всяких религий).
Свидетели не верят в душу. И что бы там в человеке ни было, какая бы Божья Искра не питала наш движок, оно не отделимо от тела. Поэтому, все умершие за все века зависли в своем мертвом состоянии. Тоесть, это как сон. Они все вроде как заснули, и все эти века и тысячилетия для них проходят как один миг между засыпанием и просыпанием - физическим востанием из мертвых. Проснутся же все в момент Последнего Божъего Суда, где собственно и воздастся по делам их. В теории есть возможность покаятся, но естественно Боженька он все видит, поэтому пропустят только Истинно покаявшихся, а симулянтов в Бобруйск. Те же кто грешил при жизни слишком много, просто и тупо не проснутся. Их "застывшее мгновение" продлится дальше в бесконечность, точно так же заново "заснут" не прошедшие теста на праведность. Все же остальные правильные люди с того момента будут вечно блаженствовать в Раю на Земле будучи бессмертными под чутким и мудрым руководством Иеговы.
-
Я скажу просто...
Я питаю сильную нелюбовь к христианству и прочим монотеистическим религиям.
Иисус был славным малым. Воистину. Был против войн. Творил чудеса. Наставлял и помогал.
Но его учение извратили... Инквизиция, Звездная Палата... Жадный гееватый патриарх Кирилл... всея Руси. Где здесь Иисус? Каким боком? Я не понимаю.
Религия - опиум для народа. Сегодня это не фигура речи.
За сим всё.
-
Мощно сказал. Жаль не в тему. 8)
-
Нет, Холод таки призвал меня в эту тему.
Давайте для начала ответим на несколько вопросов:
1. Что такое каноничность?
2. Что такое ад и где у него круги?
3. Какие-такие христиане прям дали на вопрос о посмертной участи грешников окончательный ответ?
-
Круги без вопросов пошли от Данте. Который, вообще-то, политический памфлет писал.
-
Нет, Холод таки призвал меня в эту тему.
Я не хотел, но само так получилось.
1. Что такое каноничность?
А это сложный вопрос. А мой ответ на него: "А х.з."
2. Что такое ад и где у него круги?
Ну те самые 9 штук, на последнем из которых отбывают свой срок Предатели и сам Ацкий Сотон за компанию.
Судя по твоему тону, это не вписывается в то что ты считаешь хричтианским верованием, ну тогда смотри п.3. То что ты не веришь еще не означает, что это неправа и что другие, тоже считающие себя христианами, в это не верят.
Ангра тут конечно прав, насчет того, что круги Ада с большой вероятностью есть всего-лишь полетом фантазии, но факт в том, что Данте не единственный никак не вязаный с религией человек, чьи фантазии потом неожиданно попали в официальные книги. Люди за века много чего понапридумывали, чего и близко не было в изначальной редакции христианской религии.
3. Какие-такие христиане прям дали на вопрос о посмертной участи грешников окончательный ответ?
Да любые. В свое время их было как грязи и каждый верил в свою сторону. И не факт, что в конце концов, главенствовать стала идея тех кто был самым правым, ну или если считать, что правда относительна, то не факт что победили в конце концов те кто был наиболее близок к оригиналу.
-
Сноходец
Уточню. Речь шла не о каноничном, единственно верном учении (насколько я знаю, таких не в православии, не у протестантов нет), а о различных версиях, как бытовых, так и каких-нибудь авторитетов религиозного толка.
-
И раз уж такая пъянка пошла, Снохдец, то если ты не согласен с приведенными мною вариантами, и как наиболее компетентный человек в вопросах христианской религии (тут я ничуть не иронизирую), выскжи правильную версию ответа на вопрос Мангуста, мне тоже будет любопытно послушать.
Уточню. Речь шла не о каноничном, единственно верном учении (насколько я знаю, таких не в православии, не у протестантов нет), а о различных версиях, как бытовых, так и каких-нибудь авторитетов религиозного толка.
Ну тогда уж давайте все вспоминать.
Река Смородина с Калиновм мостом между мирами Яви и Нави.
Стикс с его Хароном и Тартаром.
Валгалла.
Что там у нас еще накопилось за века?
-
Ну Холод, Вы бы так сразу и сказали, что «это же общеизвестно». Все вопросы снимаются.
Уточню. Речь шла не о каноничном, единственно верном учении (насколько я знаю, таких не в православии, не у протестантов нет), а о различных версиях, как бытовых, так и каких-нибудь авторитетов религиозного толка.
Ну да, церковного учения об аде нет, как такового.
Мне близка позиция, что грешники после смерти попадают таки в ад (под адом здесь подразумевается состояние богооставленности, ибо тот ад сокрушён Христом). Однако во время второго славного Пришествия Христова, когда все восстанут из могил и будет решаться вечность каждого человека, будет возможность покаяться и избрать Бога.
-
Хммм, выходит не такие уж Иеговисты и еретики получаются, похоже. Не зря все-таки они хвастаются. что у них наиболее близкое к Библии учение из всех.
-
состояние богооставленности
Хм, Бог, предоставляющий всем, кому с ним не по пути, возможность идти своей дорогой, в самом деле, вызывал бы уважение. Но это дико контрастирует с тем, что церковники несут.
-
Хммм, выходит не такие уж Иеговисты и еретики получаются, похоже. Не зря все-таки они хвастаются. что у них наиболее близкое к Библии учение из всех.
Простите, а этот вывод Вы на основе чего сделали?
-
Из-за этой фразы.
Однако во время второго славного Пришествия Христова, когда все восстанут из могил и будет решаться вечность каждого человека, будет возможность покаяться и избрать Бога.
Оно очень близко к тому во что они верят. Я ведь это описал чуть выше. Разница конечно есть, но по моему мнению чисто косметическая. Хотя совпадание по пунктам это как раз совсем не странно должно быть. Книжка то одна на всех, а значит как смысл не извращай, против написаного прямым текстом не попрешь.
-
По учению СИ души нет. Тело — это весь человек. Умирает тело, умирает человек. После конца света праведники будут созданы заново и смогут обрести вечное блаженство, понимаемое как беспечная и бесконечная жизнь на Земле. Помимо праведников есть помазанники, которые, собственно, и соединятся с Богом. Впрочем, в последней части я не уверен.
По мнению большинства христиан, человек состоит из души и тела. Когда умирает тело, душа оказывается оторвана от тела и существует самостоятельно. После конца света тела будут созданы заново, и души воссоединятся с ними, чтобы наследовать жизнь вечную (понимаемую как соединение с Богом) или мучение вечное (понимаемое как состояние богооставленности).
Ну да, один в один.
-
С моей точки зрения отличия, как я и говорил, косметические. Суть одна. И основывается она на одном и том же написаном. Все остальное лишь трактовки.
Собственно в Душу СИ потому неверят, что во всей Библии не нашли ни одного убедительного для себя доказательства ее существования, а то что "большинство христиан" верят в душу, так это им не указ, да и по честному действительно доказательством считаться не может. Вон в свое время "большинство христиан" верило что Земля плоская и даже находили тому какие-то доказательства в Библии, и че? Доказательства они такие доказательства.
-
Собственно в Душу СИ потому неверят, что во всей Библии не нашли ни одного убедительного для себя доказательства ее существования, а то что "большинство христиан" верят в душу, так это им не указ, да и по честному действительно доказательством считаться не может.
Однако, если ссылаться на Библию, то Иисус говорил тому разбойнику, с которым его вместе распяли и который назвал его невиновным "Сегодня ты будешь со мною в раю". Как и одна из притч про умершего богача, попавшего в ад.
-
Я поверить не могу в этот абсурд.
-
Простите, а этот вывод Вы на основе чего сделали?
Какой именно?
-
куда, с т.з. христианства, деваются души язычников, проживших праведную жизнь?
Туда же, куда и все - к Богу. Только кайфа они не ощущают, ибо язычники же.
Мне ближе всего концепция католического Лимба (хотя сами католики от неё в политкорректных целях отошли)
Всякие монстры и круги ада это, скорее, к христианоподобному мистицизму, чем к самому учению.
Angra.Mainyu
Хм, Бог, предоставляющий всем, кому с ним не по пути, возможность идти своей дорогой, в самом деле, вызывал бы уважение.
С точки зрения христиан, сие и есть наказание. И по идее, вам должно быть плохо.
Но это дико контрастирует с тем, что церковники несут.
Они в первую очередь люди, а не роботы. Они не могут следовать учению на все сто процентов.
-
С точки зрения христиан, сие и есть наказание. И по идее, вам должно быть плохо.
В том то и дело, что это только перегрешившим христианам будет плохо, а те, кто первый его оставил, собственной богооставленности и незаметят. И, да, такой бог не вызывал бы отвращения, но церковники, изо всех сил старающиеся оное отвращение вызвать, подобную парадигму едва ли пропустят.
-
Какой именно?
Это я Холоду. Вам же я могу сказать, что народные представления не всегда совпадают с мнением святых отцов и богословов. Вы (да и никто) не обязаны считать, что грешники в аду будут раскалённые сковороды лизать, тем более буквально.
-
В том то и дело, что это только перегрешившим христианам будет плохо, а те, кто первый его оставил, собственной богооставленности и незаметят.
Язычники и атеисты такие же грешники. Даже Данте, при условии что он был не церковником, великим мужам-язычникам уделил место с некрещёными младенцами. Да и то, произошло это скорее потому, что в средневековье некоторые из них пользовались почетом, иначе бы вообще отправились пониже. Опять же, как высмеивали Эпикура христианские позднеантичные философы.
Понимаете, здесь нет никаких воздержавшихся. С строгой точки зрения, если вы лишены милости божьей, то вы уже подебил. И спрашивать вас никто не станет.
-
Независимость от бога - смерть.
Богу принадлежит поклонение.
"Ворожеи не оставляй в живых"
"...Непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство..."
Другими словами будь послушным скотом, сунешь нос куда не следует - звезда тебе раб.
Я вот у себя брошюрку для промывки мозгов детям нашёл под двусмысленым названием "Сатана или Христос"... так и хочется в конце поставить "?". Хз откуда она у меня дома, но была в библии.
"прочие же люди, которые не умерли от злых язв, не раскаялись в делах своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным..." итд Вот так на фиг. Сурово.
"и сделались отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя..." - Вау ну вообще. Домен некромантии как в днд3 прям. Ай молодца.
"и вы не слушайте своих пророков и своих гадателей, и своих сновидцев, и своих волшебников, и своих звездочётов" - полное обыдление и кастрация познаний, ах ну да скот не должен туда лезть, это же всё от диавола!!!
"Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшаться" - ох уж эта пропаганда
"Так умер Саул за своё беззаконие, которое он сделал перед Господом, за то что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом, а не взыскал Господа" - oh rly? Чувака за это бог что ли порешил? а если нет, то за чем пишут, что поэтому.
А ещё в ветхом можно жести всякой понаходить, но мне лень. Я вот эту книжечку ради интереса полистал, а вторая половина про пророчество где там 666 ещё - короче сатана, такой сатана...
-
про пророчество где там 666 ещё - короче сатана, такой сатана.
Кстати, забавно, что из-за плохого перевода число сбилось. Так что число Сатаны не 666.
Другими словами будь послушным скотом, сунешь нос куда не следует - звезда тебе раб.
То мнение отдельных личностей, как впрочем, не только в христианстве. В коммунизме тоже были сторонники разделения на господ и послушный скот. Не мало христианских деятелей не подходили под описание скота. Но.. убеждать никого не стану, люди существа странные, они могут и в науку с атеизмом верить :D
-
А как можно в науку верить?
Кстати, забавно, что из-за плохого перевода число сбилось. Так что число Сатаны не 666.
Да не в этом суть, суть в том что этой хрени весомое место уделено в кажущейся детской брошюрке
А так, думаю суть не меняется при любом устройстве:
(http://art.laborarts.clients.singlebrook.com/large/28201c.jpg)
-
Тем кто хочет сохранить веру в большое и светлое в Ветхий Завет лучше вообще не заглядывать. Тамошний Бог полностью хтоничен и к современным гуманистическим моральным эмпиритивами имеет такое же отношение как и тот самый Сотон. Короче психологически портрет того существа которое там выдается за христианского бога, получается довольно аморальным и эгоистичным. Во всяком случае таким он показался там мне.
-
Тем кто хочет сохранить веру в большое и светлое Ветхий Завет лучше вообще не заглядывать. Тамошний Бог полностью хтоничен и к современным гуманистическим моральным эмпиритивами имеет такое же отношение как и тот самый Сотон. Короче психологически портрет того существа которое там выдается за христианского бога, получается довольно аморальным и эгоистичным.
Да - лютый, действительно адовый трындец там. Вообще как-то странно всё и в голове не укладывается - нет единого образа бога если читать все эти вещи. Как буд-то тупо чьи-то сплетни и трип репорты читаешь в библии.
-
Тем кто хочет сохранить веру в большое и светлое в Ветхий Завет лучше вообще не заглядывать.
Точно, лучше и не заглядывайте. А то вдруг «ну это же общеизвестно» окажется дутой пустышкой.
-
Да - лютый, действительно адовый трындец там. Вообще как-то странно всё и в голове не укладывается - нет единого образа бога если читать все эти вещи. Как буд-то тупо чьи-то сплетни и трип репорты читаешь в библии.
А оно как раз так вообще-то и есть.
Но впринципе, все как раз таки логично.
Образ Бога модифицируется вместе с изменениями самого общества. В конце концов религия всегда была лишь отражением общества.
И если в Ветхом Завете еще были очень сильны веяния язычества которое послужило основой для образования первой редакции христианства (потому то и тамошний Бог мало чем отличается от множества божеств того периода), то более поздние варианты уже осоновывались на укрепившемся монотеизме. Тоесть христианство подпитывало само себя, и само себя же изменяло, по той простой причине, что со временм всяких язычеств становилось все меньше и меньше и влияние их на "соседнюю" монотэистическую религию тоже становилось все менее значительным. Вот и варилось наше христианство в собственном соку.
Точно, лучше и не заглядывайте. А то вдруг «ну это же общеизвестно» окажется дутой пустышкой.
Да чего ты приципился к этому "общеизвестно"? Уже не можешь воспринимать мои посты без яда увидев во мне идейного противника? Я вобщето это словосочетание вообще не использовал. И что именно окажеться пустышкой? Ветхий Завет?
-
Образ Бога модифицируется вместе с изменениями самого общества. В конце концов религия всегда была лишь отражением общества.
Хм.. ну я тогда ребёнком ещё был когда читал. Я был настроен воспринимать библию как великую книжку о высшем, а не сборник хурмы для обаранивания. Но даже тогда понял, что дело явно пахнет жареным(и) :).
-
Тем кто хочет сохранить веру в большое и светлое в Ветхий Завет лучше вообще не заглядывать. Тамошний Бог полностью хтоничен и к современным гуманистическим моральным эмпиритивами имеет такое же отношение как и тот самый Сотон. Короче психологически портрет того существа которое там выдается за христианского бога, получается довольно аморальным и эгоистичным. Во всяком случае таким он показался там мне.
Тем, кто продолжает считать себя прихожанином РПЦ, а не творцом собственной религии, Ветхий Завет читать и перечитывать до полного просветления. (Если мозг лицемерными догмами еще не заплыл.) Церковь, ведь, и не думала от него отказываться.
Ктулха и есть, и по количеству фрагов с ним, разве что, Гитлер может потягаться. Соответственно, мне каяться не в чем и не перед кем. Это ему передо мной стоило бы.
-
Хм.. ну я тогда ребёнком ещё был когда читал. Я был настроен воспринимать библию как великую книжку о высшем, а не сборник хурмы для обаранивания. Но даже тогда понял, что дело явно пахнет жареным(и) :).
Нууу, не смотря на все косяки, я все же отношусь к религии вообще и к христиансву в частности не так плохо как ты. В основе своей религия все же имеет положительные идеи и стремления и если смотреть глобально и в перспективе времени то и положительный эффект. И хотя многие могут сказать, что религия есть зло, но я считаю. что с НЕЙ все же лучше чем без нее. Без религии человек не может впринципе, а значит если выбора все равно нет, то лучше уж так, чем совсем никак. Ну , а то что в процессе реализации этой теоритической религиозной идеи случаются косяки в виде всяких джихадов, крестовых походов, и прочих нехороших вещей, так религия в лане извращения идей особо не выдеоляется на фоне остальных политических, философских и прочих течений.
Ангра, не знаю как Сноходцу, и другим более менее верующим читающим наш сайт, но твои посты касательно религии даже мне бывают неприятны. Уж СЛИШКОМ в них много негатива. Это не здорОво. Именно из подобных отношений и выходят потом геноциды и войны за/против веры. Терпимее нужно быть.
-
Да чего ты приципился к этому "общеизвестно"? Уже не можешь воспринимать мои посты без яда увидев во мне идейного противника? Я вобщето это словосочетание вообще не использовал.
Я просто не могу спокойно сидеть, смотря как Вы с по-детски наивной уверенностью выдвигаете умопомрачительной дурости тезисы. При этом, по-видимому, считая их всеобщим знанием, как все знают, например, что небо голубое.
-
Без религии человек не может впринципе
:-\
-
А как можно в науку верить?
Удивительно, но да. Где-то темка пробегала, про этих ужасных беловолков, которые посмели изобразить Великую Науку в неподобающем виде, то есть в виде технократии и их модус операнди. Это и есть сотворение из науки священной коровы.
Вообще как-то странно всё и в голове не укладывается - нет единого образа бога если читать все эти вещи.
Разные люди, разные боги.
Angra.Mainyu
Ктулха и есть, и по количеству фрагов с ним, разве что, Гитлер может потягаться.
Не может. По сути, все умирают благодаря Ему, не прямо, так косвенно. Но, все идет по хитрому плану ;D
Это ему передо мной стоило бы.
Как точно сказано в Адвокате Дьявола, гордыня должна быть, наверно, самым любимым грехом Сатаны :D
-
Я просто не могу спокойно сидеть, смотря как Вы с по-детски наивной уверенностью выдвигаете умопомрачительной дурости тезисы. При этом, по-видимому, считая их всеобщим знанием, как все знают, например, что небо голубое.
Укажи пальцем в моих постах. что именно ты считаешь дуростью?
То что христианская религия путем социальной эволюции образовалась из более раннего язычества?
То что образованные на на практике религии наоснове христианского учения зачастую расходятся с теоретической базой на которой они основаны и иногда кардинально?
То что в Ветхом Завете тамошний вариант Бога поступает, с точки зрения современной морали подло, бесчестно и эгоистично? (но я признаю, что с точки зрения тех веков когда писались эти строки с моралью там было все впорядке и поступал он хорошо, просто мораль и "что такое хорошо и что такое плохо" изменились)
То что христианство в сути своей является централизованым, являясь монотеистическим учением, инструментом власти и контроля? (при этом я не утверждаю что это плохо и что это отменяет его положительного влияния, протсто так оно есть)
Что?!
Без религии человек не может впринципе
:-\
Да, представь себе. Историки уже давно заметили, что в любом обществе, где так или иначе падало влияние религии, на его смену тут же приходили близкие заменители. Что свидетельсвует, что "средний уровень религиообразных взглядов" в обществе всегда приблизительно остается одним и тем же.
Как точно сказано в Адвокате Дьявола, гордыня должна быть, наверно, самым любимым грехом Сатаны :D
Ну тогда Бог у нас получается одним из самых больших греников. Слишком уж много доказательств (по крайней мере их вижу я, эта приписочка тут чтоб Сноходец опять не дулся по поводу того, что я опять выдвигаю свои ИМХи как "общеизвестные факты") наличия у него Гордыни.
-
Всё вышеперечисленное, плюс то, что Вы считаете:
• Будто учение СИ более библейское, чем христианское.
• Будто у СИ и христиан одинаковая эсхатология.
• Будто Бог Библии не отличается от языческих божков.
• Будто в Ветхом Завете есть языческие влияния.
• Будто образ Бога в Библии изменяется.
• Будто христиане верят в какие-то там адские круги.
-
Да, представь себе. Историки уже давно заметили, что в любом обществе, где так или иначе падало влияние религии, на его смену тут же приходили близкие заменители. Что свидетельсвует, что "средний ууровень религиообразный взглядов" в обществе всегда остается приблизительно остается одним и тем же.
А ну так ты про общество в целом. Я имел ввиду людей по отдельности.
-
То что христианская религия путем социальной эволюции образовалась из более раннего язычества?
Лолшто. Я думал из иудаизма всяко, но не из язычества. Совпадение древних легенд и христианских писаний, если оно есть, отнюдь не говорит об образовании из них.
То что христианство в сути своей является централизованым, являясь монотеистическим учением, инструментом власти и контроля?
А кирпич инструмент убийства. Ненадлежащее использование не вина производителя.
Ну тогда Бог у нас получается одним из самых больших греников. Слишком уж много доказательств наличия у него Гордыни.
Невозможно пожрать себя целиком. Как может быть грешником тот, по отношению к которому люди грешат? Это тоже самое, что если бы в декартовой системе координат начальная точка имела значение больше 0.
-
• Будто учение СИ более библейское, чем христианское.
Вообще-то я так не считаю. Причем совсем. Учение СИ мне совсем не близко. Во всяком случае Православие ближе.
• Будто у СИ и христиан одинаковая эсхатология.
Она не одинаковая. Просто как я говорил, Библия она одинаковая у всех, просто трактуют ее по разному.
• Будто Бог Библии не отличается от языческих божков.
Не в Библии, а в Ветхом Завете. В более поздних книгах, у меня к нему, как к Богу притензий насчет "похжести" нет.
Собственно докажи, что не похож.
• Будто образ Бога в Библии изменяется.
От Ветхого к Новому Завету? Изменяется. И по его поведению это видно не вооруженным взглядом. Дальше же изменений в самой Библии нет, потому что как известно, "что написано пером..." (поэтому Библия сама по себе не может менятся, хотя насколько я знаю за последние 2000 лет ее и переписывали почти с нуля как минимум 2 раза) но вот трактовка его поступков и мотивов меняется довольно сильно вместе с изменением самого общества которое в него верит.
• Будто христиане верят в какие-то там адские круги.
Не христиане вообще, а некоторые которые считают себя христианами. Остальные христиане могут их ними и не считать. Такое бывает.
-
Лолшто. Я думал из иудаизма всяко, но не из язычества. Совпадение древних легенд и христианских писаний, если оно есть, отнюдь не говорит об образовании из них.
Иудаизм есть лишь промежуточный этап эволюции от язычества к христиансву, который потом, после разделения пошел дальше по своему пути. а христианство по своему. Это точно так же как и Ислам является лишь производной от Христианства с поправкой на реалии жизни Саудовской Аравии времен Мухамеда.
А кирпич инструмент убийства. Ненадлежащее использование не вина производителя.
Тут согласен.
Невозможно пожрать себя целиком. Как может быть грешником тот, по отношению к которому люди грешат? Это тоже самое, что если бы в декартовой системе координат начальная точка имела значение больше 0.
Тогда получается забавная штука. Если Бог является у нас точкой отсчета праведности, эдаким условным нулем на шкале хороших и плохих поступков, то я просто возьму, прочитаю Ветхий Завет, запомню все те примеры его действий, где он помогал красть скот, обманывать и всячески иными способами добиваться успеха своим последователям за счет соседских семей и племен, и начнудействовать сходным образом. И при этом буду чувствовать себя апсолютным праведником, поскольку "хуже" ччем сам Бог я не делаю.
-
• Будто Бог Библии не отличается от языческих божков.
• Будто в Ветхом Завете есть языческие влияния.
На эту тему читать Фрэзера и прочих религиоведов и этнографов. Увидите, что таки да, Холод здесь прав.
Лолшто. Я думал из иудаизма всяко, но не из язычества. Совпадение древних легенд и христианских писаний, если оно есть, отнюдь не говорит об образовании из них.
Христианство - из иудаизма. Иудаизм - из языческих верований.
-
На эту тему читать Фрэзера и прочих религиоведов и этнографов. Увидите, что таки да, Холод здесь прав.
Христианство - из иудаизма. Иудаизм - из языческих верований.
Кроме Фрэзера есть прочие религиоведы, которые не настолько с этим согласны. Хотя я недостаточно компетентен в этом вопросе и полагаюсь только на научпоп.
Необоснованное заявление. С самых первых строк Бытия Библия наносит пощёчину языческому мировосприятию.
-
Необоснованное заявление. С самых первых строк Бытия Библия наносит пощёчину языческому мировосприятию.
Как?
-
Христианство - из иудаизма. Иудаизм - из языческих верований.
Две большие разницы:
1.Основано на чем-то, то есть вытекает из этого, является прямым продолжателем.
2. И некоторые формы и приемы используются в христианских учениях, так сказать свободные сюжеты.
Из второго ровным счетом ничего не следует. Это тоже самое, что упрекать теологов в том, что они используют аналогично сатанистам в книгах разделение на пролог, основную часть, тезисы-доказательства, и эпилог.
Тогда получается забавная штука. Если Бог является у нас точкой отсчета праведности, эдаким условным нулем на шкале хороших и плохих поступков, то я просто возьму, прочитаю Ветхий Завет, запомню все те примеры его действий, где он помогал красть скот, обманывать и всячески иными способами добиваться успеха своим последователям за счет соседских семей и племен, и начнудействовать сходным образом.
Ты не обладаешь всеведением, поэтому также не получится.
-
Ты не обладаешь всеведением, поэтому также не получится.
Так я и не стремлюсь. Я скорее интересуюсь как на это мораль и УК смотрят. А с этой точки зрения Бог у нас самый настоящий аферист (и тут я не бурчу на конкретную религию как некоторые здесь присутствующие, аферизмом и прочими преступлениями промышляет сам Бог, о чем не стесняясб нам повествуют все те же святые книги), или организатор афер, иногда даже "в особо крупных размерах". Тоетсть он планирует/учит людей как провести аферу, дабы наебать других людей с целью лишить их денег и собственности и если брать его как пример поведения, то аферизмом можно заниматься и мне.
-
Так я и не стремлюсь.
Поэтому не можешь быть на его месте. Такие дела.
если брать его как пример, о аферизмом можно заниматься и мне.
Еще раз. Раз павлины могут летать, значит ты тоже? Никаким образом ты можешь встать на другое место. Что касается моей аналогии с системой координат, то может она не столь точна. В любом случае, я хотел выразить, что невозможно считать грешником того, кто не является человеком, а все провинности имеются по отношению к нему. Так будет точнее.
-
Тоесть он может на шнурки людей резать, и при этом требовать от нас праведности и все это будет ему списываться по двум простым причинам:1) он не человек, ему можно; 2) у него есть хитрый план, который не смотря ни на какие зверства в процессе исполнения теоретически, должен привести к положительным результатам ибо неисповедимы пути господни.
И если первый пункт еще как-то можно стерпеть, то от второго мне, пардон, хочется рыгать.
А если Он нас наебывает. Вот тупо эксплуатирует для какихто чисто своих целей, поманив перед носом морковкой в виде Рая. Если он не человек, то и вранье для него может быть никаким не грехом, а значит набрехать он нам может все что угодно, лишь бы мы делал и то что Ему нужно.
Помнится когда-то читал статью, так там разбирались самые известные сказочные герои, те которые считаются хорошими, с точки зрения УК РФ. Большая часть их заработала себе лет по 15 тюрьмы. Вот мне и любопытно, если разобрать точно так же Библию, то на сколько пожизненых заработает себе наш Господь Бог?
-
Именно так. А что вы хотели? Сладких берегов и молочных рек? :D
А если Он нас наебывает.
Он тогда не давал бы свободы выбора. А насильственно заставлял, благо возможность, судя по всему, есть.
Вот тупо эксплуатирует для какихто чисто своих целей, поманив перед носом морковкой в виде Рая.
Для тру-верующих Рай это не морковка. Важно принятие, любовь и т.д.
Помнится когда-то читал статью, так там разбирались самые известные сказочные герои, те которые считаются хорошими, с точки зрения УК РФ. Большая часть их заработала себе лет по 15 тюрьмы. Вот мне и любопытно, если разобрать точно так же Библию, то на сколько пожизненых заработает себе наш Господь Бог?
Мрак и ужас. Поддержу чье-то негодование по поводу отсутствия фэйспалмов.
-
Вынужден с сокрушением признать, что когда глумёж Тиранозавра относится не ко мне, его достаточно забавно читать.
-
Он тогда не давал бы свободы выбора. А насильственно заставлял, благо возможность, судя по всему, есть. Для тру-верующих Рай это не морковка. Важно принятие, любовь и т.д.
То что у нас есть свобода воли не есть доказательство того, что он нас не наебывает. Пути господни ведьь неисповедимы.
Для тру-верующих Рай это не морковка. Важно принятие, любовь и т.д.
Тоесь я так понял эту твою фразу, что для тру-вурующего важен не результат, а процес, в котором верующий получает субъективную уверенность и удовлетворенность, что Бог всегда с ним, поддерживает его, любит и так далее? Чтож, согласен.
Но тогда, получается, раз эта уверенность исходит от меня самого в процессе веры, то принципиально неважно в какого именно Бога я буду верить, Господа, Маниту, Сварога или кого бы то ни было еще. Во всех случаях "процесс" веры в них бует одинаковым, а значит Господь не имеет никаких преимуществ в этом плане перед своими политэистическими и конкурентными монотеэтическими демиургами.
-
Необоснованное заявление. С самых первых строк Бытия Библия наносит пощёчину языческому мировосприятию.
Пс 81:1 "Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;"
Вот так! Просто Евреи наделили своего Бога более сильными качествами по отношению к другим богам, только и всего. И это только начало. Насчет дальше - читать, хотя бы, "Фольклор в Ветхом Завете" того же Фрэзера. Там много про что написано. Не получается пощечина. Особенно если учесть, что Пятикнижие Ветхого Завета формировалось уже после официального принятия евреями единобожия. И если обратить внимание на первую и вторую главы книги бытия. В первой главе можно узнать, как в пятый день творения бог создал рыб и птиц, вообще всякую тварь, живущую в воде и воздухе, как в шестой день он сотворил сперва всех земных животных, а потом людей и что люди были представлены мужчиной и женщиной. Таким образом, человек был последним по времени созданием из всех существ, живущих на земле, а также, между прочим, что различие полов, как существенный признак человеческого рода, присуще также и божеству. Но во второй главе, мы находим ь уже другой, прямо противоположный рассказ о том же самом акте столь большой важности. Здесь мы совершенно неожиданно узнаем, что бог сотворил сперва человека в образе мужчины, потом низших животных и после них, уже по позднее возникшему замыслу, женщину, создав ее из ребра, которое он взял у мужчины, пока тот спал. И в этой второй главе ни слова не говорится о том, что мужчина и женщина созданы по образу бога, а просто сказано, что «создал господь бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою».
Резкое противоречие между обоими рассказами объясняется весьма просто - они происходят из двух различных и первоначально самостоятельных источников, впоследствии включенных в одну книгу без смягчения или сглаживания противоречий.
Рассказ о сотворении мира в первой главе восходит к так называемому Жреческому кодексу, составленному жрецами во время вавилонского пленения или после него. Рассказ о сотворении человека и животных во второй главе восходит к так называемому Яхвисту, написанному на несколько столетий ранее первого, вероятно в IX в. до новой эры. Различие религиозных установок обоих авторов бросается в глаза. Более поздний автор Кодекса имеет абстрактное представление о боге как о существе, которое недоступно человеческому глазу и творит мир простым велением. Более ранний автор Яхвиста представляет себе бога в конкретной форме, как существо, которое говорит и действует подобно человеку. Да и сам процесс сотворения человека настолько совпадает с языческими мифами, что отмахнуться от этого просто невозможно. Даже если и хочется.
-
1.Основано на чем-то, то есть вытекает из этого, является прямым продолжателем.
Религиоведение говорит именно так.
-
Ну, религиоведенье изначально исходит из атеистических посылок. Что очень правильно для науки, не поймите меня превратно, но какбе ограничивает выводы которые они могу сделать.
Т.е. с позиции науки если Б появилось после А, и Б похоже на А, то логично сделать вывод что Б произошло от А.
Если же мы примем существования Ц, которое описывается и А и Б, то такое происхождение будет уже не единственным логичным заключением.
-
А вот кстати мне забавно подумалось. Сам знаю, что бред, но все же. :D
Человека Бог создал уже позже животных, а женщину он в проэкт добавил еще позже, причем если судить по написаному., изначально она вроде как и не планировалась. Тогда получается два варианта:
1)Если изначально животных создали нормально, тоесть были и "девочки" и "мальчики", то почему тогда Бог так поиздевался над Человеком, что создав его в виде полноценного мужчины (в процессе создания Евы он ведь Адаме не доабгрейджевал вроде) со всем соответсвующим оборудованием, он его ТАК обделил не запланировав ему изначально самку. Грубо говоря, Нафига Адаму были его причандалы? Звероложеством заниматься?
2)Если же сама идея "самки" пришла Богу вместе с идеей создать Адаму Еву, то значит логично предположить, что с самого начала, понятия "самки" не было, и все животные тоже были однополы и тоже все были самцами. От этой картины мне становится еще хуже.
-
Ангра, не знаю как Сноходцу, и другим более менее верующим читающим наш сайт, но твои посты касательно религии даже мне бывают неприятны. Уж СЛИШКОМ в них много негатива. Это не здорОво. Именно из подобных отношений и выходят потом геноциды и войны за/против веры. Терпимее нужно быть.
Если с терпимостью перебрать, тоже может не здорово получиться. Обстоятельства перед второй мировой вспомни. Ввиду того, что безнаказанно позволяет себе православная церковь, к ней, имхо, слишком терпимы. А не наоборот.
-
Православие зажилось ;)
А уж как Кирилл зажился... Думаю, не нужОн он этому миру.
-
То что у нас есть свобода воли не есть доказательство того, что он нас не наебывает. Пути господни ведьь неисповедимы.
А что вам тогда еще надо? Тогда вы в любом случае марионетка, поститесь ли вы или жжёте церкви и пасете гусей. Да и к слову, там же вроде Иисус корректировал всевышние директивы после Моисея, гмм?
Но тогда, получается, раз эта уверенность исходит от меня самого в процессе веры, то принципиально неважно в какого именно Бога я буду верить, Господа, Маниту, Сварога или кого бы то ни было еще.
Ты сознательно отвергаешь Его, в пользу всяких идолищ поганых. И если ты уж в них веришь, то должен поступать с соответствии с их волеизъявлением. Уже расходится.
Юкио
Да и сам процесс сотворения человека настолько совпадает с языческими мифами, что отмахнуться от этого просто невозможно.
Они описывали понятным для себя языком и мыслеформами.
Религиоведение говорит именно так.
Суть то у них разная, а то что форма совпадает ... ::) Ну что ж, с кем не бывает.
А вот кстати мне забавно подумалось. Сам знаю, что бред, но все же.
Я думал, вы до чего-нибудь более остроумного додумаетесь. Например, что Адам ведь был голый, значит Кто-то наверху трясет божественными причиндалами перед входящими во Врата Рая.
А если серьезно, то думая с точки зрения христианства они находились в другом состоянии, так что применение физиологии и психологии после Падения неуместно. Не знаю как там думают теологи.
-
Они описывали понятным для себя языком и мыслеформами.
И что это меняет?
Суть то у них разная, а то что форма совпадает
Ни разу суть не разная.
-
А что вам тогда еще надо? Тогда вы в любом случае марионетка, поститесь ли вы или жжёте церкви и пасете гусей. Да и к слову, там же вроде Иисус корректировал всевышние директивы после Моисея, гмм?
Да, марионетка. И таки да, никуда от этого не деться. Поэтому единственным способом не обращать на это внимания. это не верить в подобный порядок вещей. А как именно это делать, верить ли что Бог на самом деле хороший и ничего такого гадкого на самом деле не думает или вообще верить в какого-нибудь другого Бога который думает как-то подругому, тот уж как у кого лучше получится.
Ты сознательно отвергаешь Его, в пользу всяких идолищ поганых. И если ты уж в них веришь, то должен поступать с соответствии с их волеизъявлением. Уже расходится.
Да я может и с радостью поотвергал бы и попоступал бы как велят мне идолища, вот только нету писмен оставшихся с тех времен, христианство позаботилось об этом. Незнаю я о существовании достоверных данных о том, что могут с меня потребовать токого эдакого Языческие Боги. Вот и приходится жить по собственной совести.
Ну что ж, с кем не бывает.Я думал, вы до чего-нибудь более остроумного додумаетесь. Например, что Адам ведь был голый, значит Кто-то наверху трясет божественными причиндалами перед входящими во Врата Рая.
Мда, с этой стороны я вопрос на рассматриал. :-\
Хотя с вашей стороны нехорошо было писать аж такое. У меня фантазия богатая, и образ навееный вами сразу предстал перед моим внутренним взором. Это же просто ужас-ужас-ужас :'(
-
И что это меняет?
Меняет форму представления бога.
Ни разу суть не разная.
Угу. Значит, между язычеством и христианством нет разницы? И христианские святые - это продолжатели традиций языческих героев?
Holod
Да, марионетка. И таки да, никуда от этого не деться. Поэтому единственным способом не обращать на это внимания. это не верить в подобный порядок вещей.
Хорошее противопоставление вере.
Хотя с вашей стороны нехорошо было писать аж такое. У меня фантазия богатая, и образ навееный вами сразу предстал перед моим внутренним взором. Это же просто ужас-ужас-ужас
Вот теперь о нем до смерти и думайте :D
-
И христианские святые - это продолжатели традиций языческих героев?
А иконы это продолжения традиции идолопоклонничества и психологической тяги человека в материальном представлении веры.
А что в этом удивительного?
Вот теперь о нем до смерти и думайте :D
Злые вы, уйду я от вас :'(
-
Меняет форму представления бога.
Но не меняет источника. Представления меняются - источники нет.
Угу. Значит, между язычеством и христианством нет разницы? И христианские святые - это продолжатели традиций языческих героев?
Разница - только в количестве богов. А уж если учесть православные обычаи почитания всяких икон, мощей, канавок и прочего. И если учесть поверия в то, что одна икона спасает от одного, другая от другого и так далее, то разница с язычеством становится исчезающей.
О святых. Рекомендую погуглить, как они появлялись. очень много нового узнаете - как языческие боги и герои превращались в христианских святых.
-
Holod, извини канеш, но религия у меня батут вызывает - такой, что детали какие-то рассматривать желания нет. Вроде бы исходя из этого - мне тогда вообще нечего в этой теме делать, но то, что она вообще здесь появилась...
-
Holod, извини канеш, но религия у меня батут вызывает - такой, что детали какие-то рассматривать желания нет. Вроде бы исходя из этого - мне тогда вообще нечего в этой теме делать, но то, что она вообще здесь появилась...
А я то тут при чем?
-
По поводу моего оффтопа на первой странице.
-
Но не меняет источника. Представления меняются - источники нет.
Откуда вы знаете. Может им ангелы нашептали, а они представили это в своем понимании. :D
О святых. Рекомендую погуглить, как они появлялись. очень много нового узнаете - как языческие боги и герои превращались в христианских святых.
Да, да. Я понял, что разницы между поведением Беовульфа и Серафима Саровского нет.
-
Откуда вы знаете.
Все те же религиоведение и этнография.
Я понял, что разницы между поведением Беовульфа и Серафима Саровского нет.
Вообще, святых можно поделить на несколько типов:
1. Выдуманные. Сюда идут боги и герои мифов. А также кто-то, вроде святой Екатерины - списанной с Гипатии.
2. Безумцы и тунеядцы. Тут всякие юродивые, сумасшедшие, издевающиеся над собой и залезшие в лютую глушь.
3. Правители и прочие личности с руками по локоть в крови, которых записали в святые за строительство храмов и после покаяния на смертном одре.
4. Мыслители и философы, работающие на благо христианства.
-
Вообще, святых можно поделить на несколько типов:
Это не ответ на утверждение, не?
И при чем тут утверждения одних людей? Каким образом средневековая привычка копипастить опровергает существование Бога? Или уравнивает его с языческими богами? Несовершенство разума человеческого.
Все те же религиоведение и этнография.
Я уж десять раз говорил. Каким образом сюжетные элементы и даже скопипащенные святые(поздние уже, ближе к средневековью) делают христианство наследником язычества? Писалось это все людьми, чего удивительного. Если по вашему , вся разница в количестве богов, то это по меньшей мере смешно.
-
Юкио мало-мальски подготовлен и то не знает, что подавляющее большинство христианских святых — мученики за веру.
-
Вот и мне интересно. Как в одном учении, как бы наследнице второго, святы и почитаемые Серафимы Саровские, а в этом втором Беовульфы.
-
Меня вообще удивляет попытка судить христианского Бога с точки зрения человеческих восприятий греха и всяческого негатива, если принимать его существование. Они же явно к нему неприменимы в принципе. Точно так же, как малые дети не пытаються обвинять отца в воровстве, когда он отбирает у них игрушку. Ибо он - имеет право. Перед христианским Богом любой человек - точно такое же малое дитя (даже без упоминания сотворения им всего), которое не способно понять, чем вызваны действия родителя. Выразил не очень удачно, но устал тут и надеюсь, что меня поймут и так.
-
Меня вообще удивляет попытка
А не должна. Еще Фрейд, при сомнительности некоторых его идей, утверждал и не без основания, что таким образом человек хочет дать себе свободу на действия. Стандартная детская апелляция, если тебе можно, почему мне нельзя?
-
Это не ответ на утверждение, не?
Это к тому, что Саровский и Беовульф из разных типов.
И при чем тут утверждения одних людей? Каким образом средневековая привычка копипастить опровергает существование Бога?
Опровергнуть существование фольклорного элемента невозможно в силу его фольклорности. Как и доказать его существование, кстати.
Или уравнивает его с языческими богами?
Элементарно. Анализом и сравнением.
Я уж десять раз говорил. Каким образом сюжетные элементы и даже скопипащенные святые(поздние уже, ближе к средневековью) делают христианство наследником язычества?
Анализ, сравнение и история развития.
Юкио мало-мальски подготовлен и то не знает, что подавляющее большинство христианских святых — мученики за веру.
Или названы так, когда их придумывали. Или даны людям, целенаправленно лезшим на рожон. Но уважать таких я не могу.
Меня вообще удивляет попытка судить христианского Бога с точки зрения человеческих восприятий греха и всяческого негатива, если принимать его существование.
Люди придумали - люди и судят.
-
И снова я не уверен, что правильно понимаю концепцию - жду поправлений/подтверждений:
Допустим, я - пидорас. У меня есть знакомый. Тоже - пидорас. Мы любим с ним пежица в попку. Никакой любви. Чисто удовольствие. Мы не считаем это грехом. Или чем-то плохим. Он делает приятно мне. Я делаю приятно ему. Мы никого анально не насилуем. Не выпячиваем свои вкусы. И не стремимся распространять их на других. Нас устраивает наша жизнь. Можно сказать - мы счастливы.
А потом случается Судный День. Приезжает Хэнк. Даёт всем, кто целовал ему задницу, миллион долларов и забирает их из города. Но не идёт выбивать их нас дерьмо, а просто забыват о нас. И нам становится хуже, чем уехавшим. Стоп. А почему?
-
Стоп. А почему?
То что всё это обман ты и так знаешь. А вот логика.... на всё воля божья. Смирись. Независимость от бога - смерть. :)
-
То что всё это обман ты и так знаешь. А вот логика.... на всё воля божья. Смирись. Независимость от бога - смерть. :)
Нет - я имел ввиду: почему оставшимся в городе становится хуже, если из них не выбивают дерьмо?
-
Нет - я имел ввиду: почему оставшимся в городе становится хуже, если из них не выбивают дерьмо?
Я ж говорю воля божья. Другими словами ты так им устроен, что тебе автоматом плохо от этого станет. :)
-
Нет - я имел ввиду: почему оставшимся в городе становится хуже, если из них не выбивают дерьмо?
Так это же очевидно :D. Потому что дерьмо остается при вас, а чего хорошего в дерьме?
-
Про Хенка мне, кстати, понравился комментарий на Лурке: а если целовать надо не в жопу, а в щечку, что будет с теми, кто целовал в жопу? :)
-
Это к тому, что Саровский и Беовульф из разных типов.
Беовульф вообще не вписывается в канон благодетелей христианства, да даже ислама, если почитать приукрашенную биографию Саладина.
Mirror-Wind
Стоп. А почему?
Физические радости вам более недоступны, а душевных вам никто не даст. Представьте что вас замуровали в стену, вы бессмертны и обколоты наркотой, которая в зависимости от ваших грехов повергает вас в бездну настоящей депрессии. Наверно, как-то так. За более точными справками к теологам.
-
Беовульф вообще не вписывается в канон благодетелей христианства, да даже ислама, если почитать приукрашенную биографию Саладина.
Святой Георгий, убивший дракона, вписывается, значит. А Беовульф уже нет?
-
Святой Георгий, убивший дракона, вписывается, значит. А Беовульф уже нет?
Безумные умения анализа и сравнения, чего уж там. Видимо, их стоит уравнивать по признаку убийства дракона? Учитывая, что Георгий прославился в основном не этим и направление его деятельности было не в героической смерти настоящего воина.
-
Mirror-Wind Физические радости вам более недоступны, а душевных вам никто не даст. Представьте что вас замуровали в стену, вы бессмертны и обколоты наркотой, которая в зависимости от ваших грехов повергает вас в бездну настоящей депрессии. Наверно, как-то так. За более точными справками к теологам.
Почему? Ведь Хэнк не выбивает из нас дерьма. Нас не отправляют ни в какой Ад, жарится на сковородке. Он не расхерячивает город в порыве Армагеддизма. Он просто отворачивается от нас. Мол, всё - больше у вас не будет шанса поцеловать мне жопу. Для "грешников" ничего не меняется. Они как были без Бога, так и остались, только навечно. Изменяется только состояние "раскаявшихся", которые получают миллион долларов. Хотя тут тоже парадокс, так как Сноходец в соседней теме утверждал, что такой категории не существует. Посему, совершенно не понятно, кто же получает деньги. :-\
Дальше же вы глаголите ересь. Ибо, как было сказано тем же Сноходцем - в Православии отсутствует понятие тяжести греха - все равны перед Богом: и Чикатило и несовершеннолетний воришка. Соответственно, никакой градации "богоотставленности" в конце не будет. Все "огребут" одинаково. Только вот чего огребут? У нас заберут тела? Души? Почему? Где это указывается? И откуда мысли об аналоге Стены Неверующих? ???
-
Не надо перевирать мои слова. Я не говорил, что грехи не различаются по тяжести, но что нет «настоящих» грехов и «ну типа» грехов. А ещё, что нельзя судить о тяжести только по внешнему проявлению.
-
offtop:
(http://lurkmore.so/images/thumb/c/c4/Igoryan.jpg/200px-Igoryan.jpg)
-
Не надо перевирать мои слова. Я не говорил, что грехи не различаются по тяжести, но что нет «настоящих» грехов и «ну типа» грехов. А ещё, что нельзя судить о тяжести только по внешнему проявлению.
Вот ваши слова:
И Чикатило и голодный ребёнок одинаково любимы Господом.
А теперь объясните мне, в чём выражается градация грехов, если многочисленные убийства и изнасилования, в том числе детей, с особой жестокостью, равны краже булочки ребёнком, с целью не умереть от голода?
-
Нас не отправляют ни в какой Ад
Ад - это и есть богооставленность. А не место.
Они как были без Бога, так и остались, только навечно.
Только душа без Бога и тело с душой без Бога - разные вещи.
Мол, всё - больше у вас не будет шанса поцеловать мне жопу.
Опять же. Смирение понятие растяжимое, можете Деве Марии молиться,если перед Богом "западло". Видимо, стремление выставить это целованием задницы - ничто иное как комплексы, ломающие логику.
Дальше же вы глаголите ересь.
Нет, ты. Любовь одинаковая, "углы" в которых будут "стоять" разные.
-
в чём выражается градация грехов
А при чем тут градация грехов и слова Сноходца? Одинаково любимы - это немного не про степень наказания, это скорее про то, что бог одинаково примет и Чикатилло, и воришку, если те раскаются в грехе (насчет искупления не скажу - не в курсе).
Опять же, грех самоубийства, совершенный с целью сохранить честь/девство/не помню, что там еще, кое-кому не помешал стать святым:). Ну и "душу за други своя" забывать не надо.
-
Вот ваши слова:А теперь объясните мне, в чём выражается градация грехов, если многочисленные убийства и изнасилования, в том числе детей, с особой жестокостью, равны краже булочки ребёнком, с целью не умереть от голода?
Насколько я понял эту идею, Богом-то они любимы одинаково, но Чикатилло от него отошел намного, намного дальше ребенка. Для протокола - сам отошел, без автомата у виска.
-
Смирение понятие растяжимое, можете Деве Марии молиться,если перед Богом "западло". Видимо, стремление выставить это целованием задницы - ничто иное как комплексы, ломающие логику.
Никогда, кстати, не врубался, зачем все эти молитвы и прочая показуха для всезнающего. А западло... Человечество растёт и потихоньку превращается в подростка, бездумное отцелюбование сменяется бездумным отцеотрицанием и набитием собственных шишек. То ли ещё будет, когда нас бросит первая любовь.
-
Человечество растёт и потихоньку превращается в подростка, бездумное отцелюбование сменяется бездумным отцеотрицанием и набитием собственных шишек. То ли ещё будет, когда нас бросит первая любовь.
+ много.
-
А при чем тут градация грехов и слова Сноходца? Одинаково любимы - это немного не про степень наказания, это скорее про то, что бог одинаково примет и Чикатилло, и воришку, если те раскаются в грехе (насчет искупления не скажу - не в курсе).
При том, что это был ответ на мой вопрос:
Чикатило и бездомный ребёнок, укравший булочку, чтоб не сдохнуть с голоду - равногрешны в глазах Господа?
Возникший из-за вот этого:
Любой грех, даже самый незначительный, страшен, так как отстраняет Бога. В этом отношении нет разницы, убийство, педерастия или недобрый помысел.
И этого:
Повторяю, что нет «незначительных» грехов. Любой грех ведёт к смерти, если в нём не раскаяться. И обратно, нет таких грехов, которые Бог бы не простил кающемуся.
Я легко могу понять, что Бог, как мать, любит всех своих "детей" одинаково, но наказывает по мере проступков. Но мне поступил ответ: "всем всё одинаково". А слово любовь легко может иметь значение "благосклонность". Но, даже если предположить, что Сноходец не понял слова "равногрешны" и ответил мне не в тему, про любовь, то остаются предыдущие заявления. А вопрос, тогда, в силе: в чём выражается Православная градация грехов?
Опять же, грех самоубийства, совершенный с целью сохранить честь/девство/не помню, что там еще, кое-кому не помешал стать святым:). Ну и "душу за други своя" забывать не надо.
Насколько я понимаю, святым стать, может не помешать даже: полное уничтожение остального человечества, особо жестоким способом. Главное - потом раскаяться. Хотя тут встаёт это:
Раскаявшихся тоже не существует.
Что возвращает меня к вопросу: так, хоть кто-нибудь получает миллион долларов?
-
Безумные умения анализа и сравнения, чего уж там. Видимо, их стоит уравнивать по признаку убийства дракона? Учитывая, что Георгий прославился в основном не этим и направление его деятельности было не в героической смерти настоящего воина.
Святой Георгий - из обширной когорты долбодятлов, добровольно полезших на рожон. Святым объявлен за то, что вовремя гонений на христиан назвал себя перед правителем христианином - и был замучен. Нечего сказать, интересный способ самоубийства.
-
Ад - это и есть богооставленность. А не место.
Окей. В чём выражается это "состояние"?
Только душа без Бога и тело с душой без Бога - разные вещи.
В чём выражается присутствие Бога в душе?
Опять же. Смирение понятие растяжимое, можете Деве Марии молиться,если перед Богом "западло". Видимо, стремление выставить это целованием задницы - ничто иное как комплексы, ломающие логику.
Вообще-то это всего лишь мем: http://lurkmore.to/Жопа_Хэнка (http://lurkmore.to/Жопа_Хэнка) - видимо, ваша недостаточная сетевая образованность, ломающая адекватность.
И, кстати, а что если я никому не молюсь? Верую, но не молюсь?
Нет, ты. Любовь одинаковая, "углы" в которых будут "стоять" разные.
По поводу этого ответил khe12.
-
Mirror-Wind
1. Точно неизвестно, но ничего хорошего, учитывая, что, теоретически, оставленным богом до Суда быть нельзя, ибо он любит несмотря на грехи и, следовательно, даже атеистов он пока еще не оставил. Грубо говоря, насколько я понимаю, жесть наступает не когда человек от Бога отрекаеться, а когда Бог отрекаеться от человека.
2. То, что это - сетевой мем, не меняет того факта, что создан он на основании комплексов человеком, по всей видимости, небольшого ума и явно искажает факты.
P.S. "Бог мертв" Ницше. "Ницше мертв" Бог. Последнее - как-то более вероятно. Дополнение со смертью - не надо тут писать. Оно не остроумно и бессмысленно.
-
Esti Все у тебя небольшого ума, с кем ты не согласен, вплоть до Ницше. (А что насчет Таксилч и Вольтера? :)) Может быть проблема все-таки в тебе?
-
То, что это - сетевой мем, не меняет того факта, что создан он на основании комплексов человеком, по всей видимости, небольшого ума и явно искажает факты.
Все постоянно говорят о комплексах как о чём-то плохом. И потом, каких-таких, комплексов? Давайте вообще друг другу диагнозы ставить, это же весело, есть у меня несколько, от разочарования в реальном отце и подсознательном поиске замены до инфантилизма. Или будем всё же вести себя как приличные люди?
-
Ну и подлец же ты, Юкио.
-
Святой Георгий - из обширной когорты долбодятлов, добровольно полезших на рожон. Святым объявлен за то, что вовремя гонений на христиан назвал себя перед правителем христианином - и был замучен. Нечего сказать, интересный способ самоубийства.
Во-первых, к чему все это "ужасное" обличение. Как я и говорил, у них видимо общего только дракон. Во-вторых, некоторые неспособны даже на это.
Mirror-Wind
В чём выражается это "состояние"?
Я уже выше приводил, это раз. А потом, обращайся к книгам и теологам - они дадут вам более точным ответ. Только с ними и спорить вам будет тяжелее.
ваша недостаточная сетевая образованность, ломающая адекватность.
Нет, просто за всеми этими выбросами не успеваешь уследить.
Главное - потом раскаяться.
Вы так говорите, как будто, истинное раскаяние это сходить за сарай помочиться. Это более трудоемкий процесс для души.
В чём выражается присутствие Бога в душе?
Опять же, повторю совет обращаться к более знающим, а потом предположу, что сие состояние невыразимо словами.
luden
И потом, каких-таких, комплексов?
Если человек искажает реальность, представляя смирение исключительно мазохистскими акциями да ректальными играми, то спрашивается: почему? Вероятно, дело в его голове.
-
Если человек искажает реальность, представляя смирение исключительно мазохистскими акциями да ректальными играми, то спрашивается: почему? Вероятно, дело в его голове.
Может потому, что так оно и есть, а практикующим мазохистские акции да ректальные игры неудобно в себе в этом признаваться? Потому и приходится искажать реальность, так что дело, в самом деле, в голове. :)
-
Angra.Mainyu
1. Во мне проблемы нет. Хотя бы потому, что "небольшого ума" я говорил только об авторе этой истории про Хенка. С какого рожна ты "распостранил" это еще и на Ницше или еще кого другого? У меня нет тенденции к считанию дураками всех, кто со мной не согласен.
2. См. ниже. Если пытаться проводить нормальные аналогии с людьми, то Хенк будет не просто строителем и филантропом, но и отцом, и требовать не целования частей тела, а уважения и признания отцовской власти. Что, как бе,- разные вещи.
luden
История про Хенка прямо таки сочиться попыткой приравнять некоторые постулаты религии к совершенно несоизмеримым, глупым "аналогиям", со своими "прототипами" общими имеющими разве что внешнюю форму. Собственно, именно несоизмеримость указывает на то, что, либо человек не понимал, что такие сравнения очевидно неверны, либо ему было наплевать на это. Ни тот, ни другой вариант не говорят о взвешенной и адекватной позиции.
Тиранозавр + 1
-
Esti По-твоему, религия совсем не призывает унижаться перед богом? Поклоны там отбивать, на коленях стоять? О чем тут можно спорить, когда она гордость, как таковую, осуждает? Так что аналогия вполне корректна.
-
Не корректна. Религия не призывает унижаться перед Богом. Она призывает демонстрировать ему свои смирение и любовь, что являеться принципиально другой вещью. Кроме того, вставание на колено перед тем, как сделать предложение, же не считаеться унижением? Или "отдавание чести" старшим по званию? Раньше вставать на колени полагалось и перед отцами, что не являлось унизительным. Так и тут, но только это тем более не унижает, потому как Бог куда выше человека, сохраняя все права биологического (и не только) отца.
-
Те же щи, с другого боку. Что это вообще за родитель, который ждет от своих детей смирения, а не роста до своего уровня и выше?
-
Mirror-Wind
1. Точно неизвестно, но ничего хорошего, учитывая, что, теоретически, оставленным богом до Суда быть нельзя, ибо он любит несмотря на грехи и, следовательно, даже атеистов он пока еще не оставил. Грубо говоря, насколько я понимаю, жесть наступает не когда человек от Бога отрекаеться, а когда Бог отрекаеться от человека.
Перефразируя: в нас есть НЁХ и без неё будет хреново. А почему? Если мы даже не знаем, что мы имеем, как нам станет хуже, если мы это утратим? Бог - наши анусы и пинусы, что от того, что он уйдёт, я, из примера, потеряю возможность долбиться в попку?
-
Если человек искажает реальность, представляя смирение исключительно мазохистскими акциями да ректальными играми, то спрашивается: почему? Вероятно, дело в его голове.
Две стороны одной медали. Как экономность и скупость. Или щедрость и расточительность.
Но посмотрим правде в глаза, стояние на коленях и битьё лбом в пол, это самоуничижение и к упомянутому мазохизму имеет прямое отношение.
История про Хенка прямо таки сочиться попыткой приравнять некоторые постулаты религии к совершенно несоизмеримым, глупым "аналогиям", со своими "прототипами" общими имеющими разве что внешнюю форму. Собственно, именно несоизмеримость указывает на то, что, либо человек не понимал, что такие сравнения очевидно неверны, либо ему было наплевать на это. Ни тот, ни другой вариант не говорят о взвешенной и адекватной позиции.
Сириусли? Говорю же давай не будем тут диагнозы ставить. А то по неумению воспринять сатиру даже прогноз неутешительный.
-
То, что это - сетевой мем, не меняет того факта, что создан он на основании комплексов человеком, по всей видимости, небольшого ума и явно искажает факты.
Ага, ты теперь еще и в диагносты записался? Наверное так же как и в любители качественного МТ, без всяких оснований?
-----
А теперь про тему.
Вы здесь своей скромной компанией бьетесь над такими вопросами, которые целые поколений богословов, святых отцов и (кто там еще рясу носит?) не смогли решить и не решат никогда? Почему не смогли? Могу выдать своё мнение, которое я считаю, вполне себе правильным, ибо на уроках истории я не спал, а еще, лет эдак пять своего детства, я провел в православной церкви и два года в воскресной школе. Но, у вас, конечно, может быть иное мнение.
Так вот.
Открываем заповеди и читаем их. Внимательно. Если после этого вы скажите мне, что это, черт возьми, не политический документ, то я уж не знаю, что и ответить. Ибо волшебное слово - obey, попытались зарыть так глубоко, что сделали только хуже.
Одно только то, что Моисею были ниспосланы скрижали на горе, где НИКОГО, кроме него, не было - уже намекает.
Далее, церкви никак не могут определиться, как их любимый бог относится к разным грехам и прочим явлениям, тут уже ясно виден человеческий фактор и ноль божественного влияния. Например, протестанты допускают до сана женщин и гомосексуалистов, но далеко не все протестанты. Католики никак не могут внятно ответить на то, как они относятся к трансам, а РПЦ баттхёртит на всё, что отвлекает народа от священного обряда - ношения башлей в церковь.
Вопрос - на фига загонятся вопросами, на который нет и никогда не будет точного ответа?
-
Angra.Mainyu
Нет, это таки принципиально разные вещи. Во первых, это уже не попытка унизить, и, если некоторые так это воспринимают, то это, скорее, их проблемы с восприятием. Во вторых, одно другому не мешает. Желание, чтобы сын достиг того же (или перегнал), никак не противопоставляеться наличию отцовской власти. А послушания от детей ждет абсолютно любой родитель, которому не плевать на детей.
Mirror-Wind
Нам не нужен вечный двигатель, чтобы суметь его представить. Мы знаем кое-что, что у нас есть хорошего и знаем, что оно дано Богом, так что, если Бог от нас откажеться, можно предположить, что мы можем это потерять. Например, может уйти способность чувствовать радость, духовность и т.п.
luden
А я и не отрицаю наличия у меня комплексов) Сатиру я различил, но вот ее качество оставляет желать много лучшего. Кроме того, помимо сатиры ради сатиры в истории есть и явный идеологический и критический подтекст. А уже он (если качественный) требует нормального разбора фактов, которого тут явно не пороисходит хотя бы по причине сильного искажения смыслов того, что предполагаеться критиковать.
kokos
Основания у меня есть и там, и там, но, видишь ли, для того, чтобы их понять, нужно вылезти из своей уютной скорлупки стереотипов и посмотреть беспристрастно, без изначально заложенного отношения, чего, очевидно, ты сделать не можешь.
-
Может потому, что так оно и есть, а практикующим мазохистские акции да ректальные игры неудобно в себе в этом признаваться? Потому и приходится искажать реальность, так что дело, в самом деле, в голове.
У одних людей, да. Но это проблемы в этих людях, а не в смирении. Также проблемы в людях ,кто утверждает, что все смирение это мазохизм.
Что это вообще за родитель, который ждет от своих детей смирения, а не роста до своего уровня и выше?
У вас какое-то альтернативное познание в христианстве.
Если мы даже не знаем, что мы имеем, как нам станет хуже, если мы это утратим?
Вполне даже обычно для человека. Вам будет хуже, чем сейчас, но поймете вы это уже поздно.
Но посмотрим правде в глаза, стояние на коленях и битьё лбом в пол, это самоуничижение и к упомянутому мазохизму имеет прямое отношение.
Я вм раскрою тайну, но суть учения состоит не в битье лбом пол. Если кто так думает ,то да, вероятно ,он превратно трактует учение.
Если после этого вы скажите мне, что это, черт возьми, не политический документ, то я уж не знаю, что и ответить.
Вся человеческая жизнь состоит из манипулирования. Книги пишут люди. Здравомыслящий верующий не поощряет крючкотворство с буквами.
Вопрос - на фига загонятся вопросами, на который нет и никогда не будет точного ответа?
Во имя лулзов. Лично я получил.
-
Mirror-Wind Я уже выше приводил, это раз.
Окей. Но откуда вы это взяли? Иными словами: где и в какой книге Библии упоминается Стена Неверующих из мультиверсума D&D до 4-й редакции?
А потом, обращайся к книгам и теологам - они дадут вам более точным ответ.
Но мне не интересно мнение теологов. Мне интересно мнение рядовых верующих православных. Или они не ведают во что веруют?
Только с ними и спорить вам будет тяжелее.
А я вообще-то тут не спорю, а пытаюсь получить ответы на некоторые непонятные мне моменты чужого вероучения. Но получаю, до сих пор, голословные обвинения и парадоксы.
Нет, просто за всеми этими выбросами не успеваешь уследить.
Вообще-то, я просто отразил ваше обвинение в комплексах, продемонстрировав вашу полную аналогичность ему. Извинение принято. Но хард филингс.
Вы так говорите, как будто, истинное раскаяние это сходить за сарай помочиться. Это более трудоемкий процесс для души.
Это иррелевантно. Я указываю на отсутствие градации грехов в Православии, так как все они весят 1 (одно) раскаяние.
Опять же, повторю совет обращаться к более знающим, а потом предположу, что сие состояние невыразимо словами.
Для невыразимого словами, вы весьма чётко написали:
Физические радости вам более недоступны, а душевных вам никто не даст. Представьте что вас замуровали в стену, вы бессмертны и обколоты наркотой, которая в зависимости от ваших грехов повергает вас в бездну настоящей депрессии. Наверно, как-то так.
Что заставило вас, тогда, это написать?
-
Нет, это таки принципиально разные вещи. Во первых, это уже не попытка унизить, и, если некоторые так это воспринимают, то это, скорее, их проблемы с восприятием.
Во вторых, одно другому не мешает. Желание, чтобы сын достиг того же (или перегнал), никак не противопоставляеться наличию отцовской власти. А послушания от детей ждет абсолютно любой родитель, которому не плевать на детей.
А может быть проблемы таки у тех, кто унижения не видит? :) С каких это пор христианский бог стал предлагать рост до своего уровня? Ползание перед собой на брюхе он предлагает, что в жизни, что в посмертии. И, да, это унизительно.
У вас какое-то альтернативное познание в христианстве.
Ввиду принципиального игнорирования вопросов о миркуловой стене и прочих фантазиях - аналогично. :)
-
Esti
А ты не можешь не пустоcловить, ибо это твоя природа и про тебя и тебе подобных есть целый мем - "На словах ты Лев Толстой".
-
А я и не отрицаю наличия у меня комплексов) Сатиру я различил, но вот ее качество оставляет желать много лучшего. Кроме того, помимо сатиры ради сатиры в истории есть и явный идеологический и критический подтекст. А уже он (если качественный) требует нормального разбора фактов, которого тут явно не пороисходит хотя бы по причине сильного искажения смыслов того, что предполагаеться критиковать.
Сатира без критики это оксюморон какой-то. И да, она всегда высмеивает неприглядные моменты. Как иначе?
Я вм раскрою тайну, но суть учения состоит не в битье лбом пол. Если кто так думает ,то да, вероятно ,он превратно трактует учение.
Оно присутствует, а это главное.
-
История про Хенка прямо таки сочиться попыткой приравнять некоторые постулаты религии к совершенно несоизмеримым, глупым "аналогиям", со своими "прототипами" общими имеющими разве что внешнюю форму. Собственно, именно несоизмеримость указывает на то, что, либо человек не понимал, что такие сравнения очевидно неверны, либо ему было наплевать на это. Ни тот, ни другой вариант не говорят о взвешенной и адекватной позиции.
Отлично. Давайте поговорим о сосисках (хуях, на случай, если "сосиски" оскорбляют ваши религиозные чувства). Я, из примера, предпочитаю сосиски между булок (в жопе, на случай, если "булки" оскорбляют ваши религиозные чувства). Как Хэнк (Бог, на случай, если "Хэнк" оскорбляет ваши религиозные чувства) смотрит на это?
-
Но откуда вы это взяли?
Личное представление, не более.
где и в какой книге Библии упоминается Стена Неверующих из мультиверсума D&D до 4-й редакции?
Я говорил о ощущение, а не о месте.
Но мне не интересно мнение теологов.
Да, с ними сложно спорить.
Мне интересно мнение рядовых верующих православных.
Я атеист.
Я указываю на отсутствие градации грехов в Православии, так как все они весят 1 (одно) раскаяние.
Раскаяние разное.
Для невыразимого словами, вы весьма чётко написали
Это о богооставленности, а не богопринятии. Читайте прежде, чем отвечать.
Ползание перед собой на брюхе он предлагает, что в жизни, что в посмертии. И, да, это унизительно.
Вы не понимаете сути смирения. Можно ползать по земле и быть достойным человеком, а можно ходить во фраке и быть бурдюком, набитым мусором.
Оно присутствует, а это главное.
Истинная гордость и манерность разные вещи.
-
Вы не понимаете сути смирения. Можно ползать по земле и быть достойным человеком,
Отказаться от собственного достоинства но остаться достойным? Чего-то не сходится.
-
Нам не нужен вечный двигатель, чтобы суметь его представить. Мы знаем кое-что, что у нас есть хорошего и знаем, что оно дано Богом, так что, если Бог от нас откажеться, можно предположить, что мы можем это потерять. Например, может уйти способность чувствовать радость, духовность и т.п.
Великолепно. Я представил неощущаемый вечный двигатель в себе. Я не пользуюсь им. Я не знаю о нём. Он мне даром не нужен. Внезапно, он исчезает. Есть мнение, что мне должно быть от этого плохо. А почему? Моя жизнь не изменилась ни на грамм. ???
По поводу, потери способности чувствовать радость и http://lurkmore.to/Духовность (http://lurkmore.to/Духовность)иTM:
Если Бог во мне - радость. А я получаю радость пежась в попку... Бог - пидорас? :o
-
Angra.Mainyu
1. Христианский Бог не запрещает рост дло своего уровня. Расти, если сможешь :D.
2. Нет, ползать он не предлагает. Или ты серьезно полагаешь, что подчинение отцу, в доме которого ты живешь, чей хлеб ешь и т.д. тебя унижает?
3. Достоинство человека не измеряеться тем, сколько ему пришлось "ползать на брюхе" или иначе проявлять смирение. "Ползающий" от достоинства не отказываеться просто по факту того. что делает это. Герой, согласившийся станцевать глупый танец по требованию психопата, который .держал его друзей в заложниках, героем и достойным человеком быть не перстал ни от факта танца, ни от факта подчинения. Самурай, убивающий себя по приказу Императора, тоже не теряет достоинства. А здесь ничего такого радикального и не требуеться.
kokos
Мне сложно удержаться от ответа на несправедливые обвинения - это да, есть за мной такой минус. А пустословием не занимаюсь, что очевидно весьма многим, кто не подходит к моим словам с изначальным ожиданием увидеть там пустословие или неправильное мнение. Но ты, разумееться, в эту категорию не попадаешь,
luden
Если это претендовало на нечто большее, чем скетч (а оно претендовало), то даже неприглядные моменты нужно изображать достаточно правдиво, сохраняя некий смысл. Так, например, у меня нет претензий к изображению фанатизма "последователей Хенка".
Mirror-Wind
1. Вас так задело? Зачем этот язык и подобная, грубая, форма изложения? Гомосексуализм неправилен в принципе, независимо от принадлежности к религии. Но - да, религия смотрит на него отрицательно. И что?
2. Нет, просто любит детей своих даже и такими, не лишая и заблудших возможностей получать удовольствие. Именно в этом и заключаеться фишка выбора. И - нет, это не неощущаемый вечный двигатель, а именно то, чем вы пользуетесь постоянно. Эмоции, желания и т.п.
-
С каких это пор христианский бог стал предлагать рост до своего уровня?
Я сказал: вы — боги.
Я атеист.
Ежели наблюдаемый нами чад кутежа продолжится в том же духе, я не верю, что Вы не станете агностиком.
-
А я вообще-то тут не спорю, а пытаюсь получить ответы на некоторые непонятные мне моменты чужого вероучения. Но получаю, до сих пор, голословные обвинения и парадоксы.
Толцыте, и отверзется вам. Ежели будете продолжать просить в том же духе, то никогда ответов не получите. Разве что в посмертии.
-
А вопрос, тогда, в силе: в чём выражается Православная градация грехов?
В тяжести епитимьи, точно говорю.
Если же без ерничества, то чем тяжелее грех, тем тяжелее повреждение души, тем тяжелее человеку самому придти к мысли о покаянии, смириться и таки покаяться. Дальше грешить как-то проще, тем более, что посещает мысль "я и так уже погиб, так чего теперь терять".
Ну и я не уверена, что в православии существует четкая градация грехов. По-моему, это чисто католическая фишка, и та недогматичная.
-
А понятие епитимьи в православии разве существует?
-
Отказаться от собственного достоинства но остаться достойным? Чего-то не сходится.
Отказаться от достоинства можно заставить исключительно из злых побуждений. Отказаться от бурдючной напыщенности исключительно из добрых. Довольно забавной иллюстрацией может послужить бродячий сюжет о мастерах кун-фу(и других техник), которые "унижают" учеников. Думаю, он достаточно известен в разных вариантах, чтобы его не приводить.
-
А понятие епитимьи в православии разве существует?
А куда ж она денется?
-
kokos
Мне сложно удержаться от ответа на несправедливые обвинения - это да, есть за мной такой минус. А пустословием не занимаюсь, что очевидно весьма многим, кто не подходит к моим словам с изначальным ожиданием увидеть там пустословие или неправильное мнение. Но ты, разумееться, в эту категорию не попадаешь,
Конечно, сложно. Ещё как сложно. Хотя ты старался. После серии былинных фейлов в Пальме ты старался меня игнорировать, но сорвался ибо слаб. И вообще, после того как ты признался в том, что нагло тыришь цитаты из википедии, то тебе нужно выдать докторскую степень по балабольству.
-
Меня вот часто удивляет другой вопрос - нигде в Библии не сказано, что сан священника автоматом делает его безгрешным или хотя бы праведным. Напротив, в одной читанной мной религиозной книге ("Любовь долготерпит", если кому интересно) специально указывалось, что моральный облик самого священника (если уж ему удалось скрыть особо тяжкие косяки от окружающих) на процедуры типа исповеди не влияет, потому что он в данном случае играет роль проводника Божей воли. Говоря роливым языком, владеет заряженным айтемом, который пашет безотносительно его собственного Моралити-трайта?
Тогда почему, блжад, от ВСЕХ и каждого священника требуют абсолютной правоты? И почему каждого педофила-фанатика-эктремиста долго мусолят, а туеву хучу хороших батюшек, присветеров, падре и прочих демонстративно не замечают, ась?
-
Потому-что перед глазами все больше мелькает прогнившая верхушка?
-
Если это претендовало на нечто большее, чем скетч (а оно претендовало), то даже неприглядные моменты нужно изображать достаточно правдиво, сохраняя некий смысл. Так, например, у меня нет претензий к изображению фанатизма "последователей Хенка".
Так хватит уже иносказаний. Говори прямо - преклонение, самоназвание рабами и регулярные восхваления кого-либо - не есть целование жопы.
Щас попробую. Путин велик и мудр, я преклоняюсь перед ним. Смиренно отдаю себя в рабство Путину и приму любое наказание как урок, а любое понижение тарифов ЖКХ как милость. Перед едой я вспоминаю подвиги Путина, как рост ВВП или наведение порядка на Северном Кавказе. Нет... Кажется целование жопы выходит. Что я делаю не так?
-
Меня вот часто удивляет другой вопрос - нигде в Библии не сказано, что сан священника автоматом делает его безгрешным или хотя бы праведным.
В патериках есть один интересный сюжет. Умирает негодный священник. Через некоторое время один из насельников местной обители получает видение, как этот священник мучается в аду — буквально по горло стоит в огненном озере. Изумлённый монах интересуется, как же так получилось, на что священник отвечает: «Вашими молитвами всё хорошо, ибо я стою на плечах епископа».
-
Потому-что перед глазами все больше мелькает прогнившая верхушка?
А меня не радует прогнившая верхушка системы образования, что не мешает мне с теплом вспоминать свою классную (хотя она и была с нами крута, да и бессеребренницей её вроде тоже не назовешь - это к аргументу "так и среднее звено там далеко от идеала").
Сноходец
;)
-
Мангуст Так прогнила то она только сейчас
недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других
:-X а не когда ты учился. Сейчас, по словам подруги-учительницы, картина с классными тоже удручает.
-
Личное представление, не более.
Окей. Значит, как ответ не засчитывается. Вопрос, всё ещё, в силе.
Я говорил о ощущение, а не о месте.
Все это поняли. Просто, уж очень сильно это ощущение ассоциируется со Стеной Неверующих.
Да, с ними сложно спорить.
Возможно. А к чему это, кстати?
Я атеист.
Окей. В данном случае, было бы интересно послушать компетентное мнение теолога. Но нет, так нет.
Раскаяние разное.
В чём выражается разность?
Это о богооставленности, а не богопринятии. Читайте прежде, чем отвечать.
Извините, но это две стороны одной монеты. Первое понятие - всего лишь, отсутствие второго. Очевидно, что зная одно, ты знаешь, чем не является второе.
-
Angra.Mainyu
Верю. Знаешь как при Союзе говорили? "Народ и армия едины - бардак в народе, бардак и в армии". ИМХО, это ко всем социальным сферам относится. Но наличие (и даже привалирование) херовых учителей - не повод закрыть школы, и наличие херовых офицеров - не повод распускать войска. Так с чего же катить такую бочку на религию?
Знаю, ты скажешь, что от религиозных учереждений нет практической пользы. Но:
1) Многим людям - в том числе работающим, образованным и творческим - они нужны для поддержания морального духа.
2) Практическая польза таки есть - я лично знаю батюшку, который вытащил ребенка из семьи, где он (ребенок) имел шанс двинуть коня ещё до конца лета. И таких батющек довольно много.
-
Возможно. А к чему это, кстати?
к тому, что вы спорите сами не обладая подготовкой, с людьми не обладающими подготовкой.
Но мне не интересно мнение теологов.
В данном случае, было бы интересно послушать компетентное мнение теолога.
Очевидно, что зная одно, ты знаешь, чем не является второе.
Вы видите незнакомую монету. Зная что расположено на одной части, предугадываете то, что расположено на другой?
В чём выражается разность?
В тяжести.
Первое понятие - всего лишь, отсутствие второго.
Минус не отсутствие плюса.
-
Тиранозавр, определённо, на досуге мне стоит перечитать, что Вы писали мне. Вполне возможно, что там куда больше смысла, чем показалось мне исперва.
-
...А умными мы называем тех кто с нами соглашается (с)
-
Вас так задело?
Ничего. А что меня должно было задеть? И как?
Зачем этот язык и подобная, грубая, форма изложения?
Ну, если это не было настолько очевидно как мне казалось, то: попытка продемонстрировать, что слова - всего лишь слова. В аналогиях не столь важно, какие слова используются. Важно, как они взаимодействуют. И что, если бы я действительно целенаправленно пытался оскорбить Православие, как мне вменяли, то использовал бы куда более "оскорбительные" слова, чем аналогия Жопы Хэнка.
Гомосексуализм неправилен в принципе, независимо от принадлежности к религии.
Чего? :o И чем же он неправилен в Буддизме, по сравнению с любыми другими "привязанностями"?
Но - да, религия смотрит на него отрицательно. И что?
А то, что аналогия верна и удобна. Хэнк запрещает засовывать сосиски между булок.
Нет, просто любит детей своих даже и такими, не лишая и заблудших возможностей получать удовольствие. Именно в этом и заключаеться фишка выбора. И - нет, это не неощущаемый вечный двигатель, а именно то, чем вы пользуетесь постоянно. Эмоции, желания и т.п.
Хорошо. Бог - эмоции. Бог - ненависть? Зависть? Ревность? Бог - желания. Желание убить? Изнасиловать? Обокрасть?
-
...А умными мы называем тех кто с нами соглашается (с)
Да. Мне помнится там нечто оскорбительное, потому я не вчитывался.
-
Ну там я говорил с точки зрения Алукарда же. А здесь с точки зрения других народов Империи. При чем здесь мое мнение, я ни к тем, ни к иным отношения не имею :D
Годный троллинг, уважаю. :)
-
В тяжести епитимьи, точно говорю.
Если же без ерничества, то чем тяжелее грех, тем тяжелее повреждение души, тем тяжелее человеку самому придти к мысли о покаянии, смириться и таки покаяться. Дальше грешить как-то проще, тем более, что посещает мысль "я и так уже погиб, так чего теперь терять".
Ну и я не уверена, что в православии существует четкая градация грехов. По-моему, это чисто католическая фишка, и та недогматичная.
Окей. Теперь это начинает приобретать смысл. Только вот, одно но: "епитимья не считается удовлетворением Бога за грехи". Вики врёт или нет?
-
Толцыте, и отверзется вам. Ежели будете продолжать просить в том же духе, то никогда ответов не получите. Разве что в посмертии.
Для человека, за которого по этой теме отвечают другие, это, на мой взгляд, звучит особенно высокомерно.
-
к тому, что вы спорите сами не обладая подготовкой, с людьми не обладающими подготовкой.
Т.е., по вашему, чтобы быть Православным, нужно быть теологом? Я ведь не справшиваю о малозначимых тонкостях. Я спрашиваю об одном из самых критических моментов почти любой религии - посмертном воздаянии. Если христианин считает, что чтоб попасть в Вальгаллу ему нужно достойно погибнуть в битве, то это - не христианин.
Это одна из основополагающих вещей. Которую, с точки зрения здравого смысла, должно знать большинство. Поэтому, компетентность в данном вопросе меня мало интересует, я хочу узнать, как сами пользователи смотрят на свою религию, а не как нужно смотреть, если ты теолог.
Вы видите незнакомую монету. Зная что расположено на одной части, предугадываете то, что расположено на другой?
Как я уже писал. Я буду знать, чего там нет.
В тяжести.
Почему?
Минус не отсутствие плюса.
В бинарной системе координат - всегда.
-
Только вот, одно но: "епитимья не считается удовлетворением Бога за грехи". Вики врёт или нет?
??? Разумеется, не считается. Епитимья - это скорее стимул к покаянию и/или возможность искупить грех, чем наказание. Чисто земные разборки, богу до них дела нет, его касается только конечный результат - осознает ли человек грех и раскаивается ли в нем.
Грубо говоря, если вор исправно положит сто земных поклонов и двести раз прочтет "Отче наш", но при этом не поймет, что воровать нехорошо, епитимья окажется бесполезной.
-
Имхо, сто земных поклонов и двести раз "Отче наш" - вовсе не то, что может помочь это понять.
-
Ну так речь априори идет о верующих людях, у них отношение к молитве несколько иное, чем у атеистов:).
К тому же я сразу написала: пример - грубый. Епитимья вовсе не обязательно заключается в поклонах.
-
??? Разумеется, не считается. Епитимья - это скорее стимул к покаянию и/или возможность искупить грех, чем наказание. Чисто земные разборки, богу до них дела нет, его касается только конечный результат - осознает ли человек грех и раскаивается ли в нем.
Грубо говоря, если вор исправно положит сто земных поклонов и двести раз прочтет "Отче наш", но при этом не поймет, что воровать нехорошо, епитимья окажется бесполезной.
Т.е. градация грехов в Православии - внутрицерковная неканоническая надстройка, для мотивации раскаяния. Самому же Богу, всё равно - что маньяк, что сирота. Важно только раскаяние. Исходная религиозная концепция не изменилась. Я правильно понял?
-
Ну так речь априори идет о верующих людях, у них отношение к молитве несколько иное, чем у атеистов:).
К тому же я сразу написала: пример - грубый. Епитимья вовсе не обязательно заключается в поклонах.
Если он изначально не понимал, что воровать плохо, его и верующим можно считать с трудом. И молитвы тем более не помогут. А если понимал, в чем смысл епитимьи?
-
Имхо, сто земных поклонов и двести раз "Отче наш" - вовсе не то, что может помочь это понять.
Действия, как и слова - не важны. Важен вкладываемый смысл и причина.
-
Т.е. градация грехов в Православии - внутрицерковная неканоническая надстройка, для мотивации раскаяния.
Она внутрицерковная, насчет каноничности ничего сказать не могу (догмат и канон - не совсем одно и то же), насчет мотивировки - тоже. С неба указаний относительно градации грехов не спускалось, ограничились заповедями. Все остальное - уже человеческое осмысление и понимание.
Самому же Богу, всё равно - что маньяк, что сирота. Важно только раскаяние.
Если это раскаяние имело место быть, а вслед за ним не последовало других грехов, - то да. Бог, он как бы всемилостивый и всепрощающий.
На всякий случай:
а) всепрощение бога не подразумевает отсутствие наказаний на земле. Наказание маньяку и мелкому воришке будет разное, но исходить оно будет от людей.
б) под раскаянием имеется в виду вовсе не публичное битие себя пяткой в грудь. По идее, оценить полноту раскаяния только сам бог и может. Согласно некоторым историям, на раскаяние у людей порою уходила вся жизнь.
А если понимал, в чем смысл епитимьи?
(хмыкнув) люди прекрасно понимают, что за воровство будет суд и посадка, но все равно воруют. С чего вы взяли, что вера тут может что-то изменить? Вера - это признание наличия бога/высших сил, не более того.
Опять же, человеческая природа испорчена, дьявол бродит неподалеку ну и все в том же духе.
-
Angra.Mainyu
Годный троллинг, уважаю.
Вы меня смущаете :-[
Ладно, я покидаю эту мрачную обитель. Устал я от священных войн.
-
Ну и подлец же ты, Юкио.
Может и подлец. Вот только если не засматриваться на внешнее, а изучить суть предмета, то я окажусь прав. И первые христиане, которые всячески стремились, чтобы их убили, окажутся не героями, а самоубийцами.
Во-первых, к чему все это "ужасное" обличение. Как я и говорил, у них видимо общего только дракон. Во-вторых, некоторые неспособны даже на это.
Георгий помер, объявив себя христианином в период гонений на христиан. Смысла и пользы от его смерти не было никаких. Беовульф умер, убив дракона, угрожающего его подданным. Тут смысл и польза есть - население живо, дракон мертв. Чья смерть лучше? Правильно, Беовульфа.
-
Чья смерть лучше?
Дракона :D
-
Дракона :D
Тоже верно, если использовать принцип "пусть плохо будет врагу, а не мне".
-
Юкио, таки если бы все так думали, то христанство бы начальный период гонений в Риме бы не пережило.
-
Не стану гадать об особенностях мышления в период Римской империи.
-
Юкио, таки если бы все так думали, то христанство бы начальный период гонений в Риме бы не пережило.
Экзотический суицид в рамках пиар акции? Как-то это...
-
luden
Уже неверно.
1. Во первых, да, это - не целование жопы. Постоянные восхваления и прочее - способы показать любовь к Богу и смирение, не более чем. Они, во первых, не унижают так, как целование филейной части тела. Во вторых, Богу они не нужны. Он любит детей своих и к нему можно придти и без всего этого, если раскаяться.
2. Второе. Аналогия с Путиным - неправильна. У нас с Путиным - количественная разница. С Богом - качественная. Кроме того, Путин нас не создавал.
kokos
Дык не было в "Пальме" никаких былинных фейлов. Был глупый и бессмысленный спор с человеком, чье предубеждение против меня не давало ему взглянуть на ситуацию беспристрастно. Соответственно, эти "фейлы" - порождения твоего (и некоторых других людей) способа субъективно оценивать некоторые факты, не более чем. В частности, использование Википедии в качестве источника не осуждаеться даже дипломированными преподавателями университетов, что, как бе, намекает на то, что ничего "пустословного" и т.п. в этом нет, но вот ты предпочитаешь смотреть на сей факт отрицательно, да еще и делать никак не следующие оттуда (если за уши не тянуть) выводы. Впрочем, в одном ты прав. Объясняться перед тем, кто изначально не настроен слушать - бессмысленно, как и рассыпать бисер перед свиньями. За сим оставлю эти попытки тебе отвечать.
Mirror-Wind
1. Я вам этого не вменял. Зачем было так отвечать именно мне?
2. Тем, что Буддизм - не религия, а, скорее, философское учение? Кроме того, я имел ввиду несколько другое. Два пола были выделенны, насколько можно судить, именно для репродукции. Чему и служит половой инстинкт. Соответственно, влечение к тому, по кому ясно видно, что репродукции быть не может никак - явный "сбой в программе".
3. Нет, не верна и не удобна. У засовывания сосисок между булок таких последствий (отсутствия репродукции) нет.
4. Бог дал нам свободу выбора и способность чувствовать. Как мы поступаем дальше - наша ответственность.
-
kokos
Дык не было в "Пальме" никаких былинных фейлов. Был глупый и бессмысленный спор с человеком, чье предубеждение против меня не давало ему взглянуть на ситуацию беспристрастно. Соответственно, эти "фейлы" - порождения твоего (и некоторых других людей) способа субъективно оценивать некоторые факты, не более чем. В частности, использование Википедии в качестве источника не осуждаеться даже дипломированными преподавателями университетов, что, как бе, намекает на то, что ничего "пустословного" и т.п. в этом нет, но вот ты предпочитаешь смотреть на сей факт отрицательно, да еще и делать никак не следующие оттуда (если за уши не тянуть) выводы. Впрочем, в одном ты прав. Объясняться перед тем, кто изначально не настроен слушать - бессмысленно, как и рассыпать бисер перед свиньями. За сим оставлю эти попытки тебе отвечать.
Ой, ну, не начинай.
В Пальме уже об этом всем писалось, и про твой ОБВМ, который убогие смертные понять не могут, и про то, что ты легко прячешь голову в песок, и про то, какой ты забывчивый, когда у тебя просят пруф-линк, и про то, что ты играешь в полное УГ, а потом кричишь о том какой ты "ценитель". И даже в этой теме ты фейлишь, Люден тебя на этом поймал, но когда он поймал тебя, то ты выдал своей любимы финт, очень популярный среди малых детей: визг - "не считаеться!"
p.s: Да ты шутишь, да? Ты уже третий раз пишешь, что не будешь мне отвечать. Врать - это грех.
-
Mirror-Wind
1. Я вам этого не вменял. Зачем было так отвечать именно мне?
Потому, что именно вы высказались по поводу неадекватности Жопы Хэнка. Тиранозавр думал, что это мои комплексы.
2. Тем, что Буддизм - не религия, а, скорее, философское учение?
Это ваше мнение. Большинство и официальное определение с вами не согласны. Даже Вики определяет Буддизм, как: "религиозно-философское учение".
Кроме того, я имел ввиду несколько другое. Два пола были выделенны, насколько можно судить, именно для репродукции. Чему и служит половой инстинкт. Соответственно, влечение к тому, по кому ясно видно, что репродукции быть не может никак - явный "сбой в программе".
Тогда вы имели ввиду не грех. Грех - это не когда не делается то, что должно. А когда делается то, что недолжно. Грех - это нарушение табу. Указанием на действие, по поводу размножения, было "плодитесь и размножайтесь". Даже если гей будет иметь кучу детей от кучи женщин, перевыполнив свою биологическую задачу, как самец, он будет грешен, как гей.
Для сравнения: В Индуизме есть специальный ад для умерших бездетными. Но гей не попадёт туда, если оставит хоть одного потомка, от какой-угодно левой бабы. Всё остальное время (кроме необходимого для зачатия) он может пежится в попку хоть досмерти - никто за это, как за растрату генетического материала, его карать не будет.
3. Нет, не верна и не удобна. У засовывания сосисок между булок таких последствий (отсутствия репродукции) нет.
О том, что это не касается вопроса репродукции, объяснил выше.
4. Бог дал нам свободу выбора и способность чувствовать. Как мы поступаем дальше - наша ответственность.
Что, вообще, ниразу не адекватный ответ на поставленный вопрос, а просто - вода.
-
Во первых, да, это - не целование жопы. Постоянные восхваления и прочее - способы показать любовь к Богу и смирение, не более чем. Они, во первых, не унижают так, как целование филейной части тела. Во вторых, Богу они не нужны. Он любит детей своих и к нему можно придти и без всего этого, если раскаяться.
Я аж поперхнулся на твоём во-первых. Унижают не так. Ну ясное дело, что про целование жопы это фигура речи - эд абсурдум, так сказать. И я всё ещё не понимаю, почему о смирении говорят как о чём-то хорошем.
По поводу во-вторых и вовсе неясно. Если не необходимость, то что? Приступы мазохизма?
Второе. Аналогия с Путиным - неправильна. У нас с Путиным - количественная разница. С Богом - качественная. Кроме того, Путин нас не создавал.
Целование задницы есть целование задницы. Кто-бы ни был хозяином задницы.
-
Ребят, вы там полегче Ph.D in Nerdness, вам его не переспорить, особенно если перк Nerd Rage активируете своими атаками. :)
О, прикольненько Мирор, тему "противных" вбросил, так держать... ;)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5111/rare.8c/0_5cf0b_42a68b01_XL.jpg)
Кстати, христиане против геев занимательная тема, лулзов много.
-
А вообще мусульманство на мой взгляд гораздо круче и мудрее христианства. Там можно делать алах-бабах неверным и если сделаешь много фрагов, то попадёшь в рай к гуриям. Короче ништяк!
-
Mirror-Wind
1. "Жопа Хенка" неадекватна, да.
2. Не суть. Важно то, что, в отличае от большинства других "религий", Буддизм не имеет привычки претендовать на единственную истинность, не содержит в себе поклонения и т.п. Грубо говоря функционирует как философские воззрения больше, нежели как непосредственно религия.
3. Да, я имел ввиду не грех.
4. Тут важно несколько другое. Религия реагирует именно на неправильность, но на неправильность характеризующуюся возможными важными последствиями. У сосисок и булок таких последствий нет. Сравнение неверно.
5. С какой это стати это не ответ? Самый что ни на есть. Согласно христианской вере, Господь создал нас, т.е. дал нам все, что мы имеем, но ответственность за наши действия и желания несем мы сами, ибо после творения Он нас не контролирует.
luden
1. "Смире́ние — добродетель, противоположная гордыне, и одна из самых главных добродетелей в христианской жизни. В духовной жизни христианина проявляется в том, что человек в любых обстоятельствах пребывает в мире с самим собой и Богом, не возвышает себя над кем бы то ни было, имеет в своём сердце убеждение, что все духовные заслуги дарует ему только Бог, а также пребывает в любви по отношению к ближним". Вики. Да, смирение - это нечто хорошее. Разве не очевидно? Единственное предложение тут вызывающее какие-то вопросы, это "убеждение, что все духовные заслуги дарует ему только Бог", но, во первых, это логично, учитывая, что то что имеем мы, даровано Им, и, во вторых, это, опять таки, призвано не допускать возвышения себя над кем-либо.
2. Нет, не приступы мазохизма, а (искаженная, ввиду несовершенства человека) интерпретация проявления смирения некоторыми людьми, закрепленная в форме обрядов.
3. ИМХО, нет. Встать на колени перед Путиным, это одно. Встать на колени перед отцом - другое. Встать на колени перед Богом-Творцом - третье.
The Monkey King
Согласно Корану, вообще-то, убийство представителей авраамических религий благим делом не являеться. Так что в рай попасть оно не поможет.
-
(http://s56.radikal.ru/i152/1208/e2/3f7ccef9897f.jpg)
-
Для человека, за которого по этой теме отвечают другие, это, на мой взгляд, звучит особенно высокомерно.
А с какой стати я должен Вам отвечать? Чтобы у Вас новые поводы для глумливых нападок появились? Если бы Вас интересовали ответы, Вы бы сбавили тон и не считали бы христианство априорно плохим и недалёким.
-
И я всё ещё не понимаю, почему о смирении говорят как о чём-то хорошем.
Плюс что-нибудь экспоненциальное. А о гордыне - как о чем-то плохом.
-
Хех, а потом (после таких тем) армии воинствующих атеистов и прочих хипстеров-интеллектуалов удивляются, почему нормальные религиозные/верующие предпочитают с ними не общаться XD
-
Если бы. Армии. На днях буквально осознал, что буквально все мое окружение в реале верует. Мне страшно. За страну. :-\
-
Спорить с верующим - это, как играть в шахматы с голубем, он снесет все фигуры, насрет на доску и улетит к своим, рассказывать, что победил.(с)
Мне пишут: бог - един, а потом пишут бог-отец, бог-сын, бог-святой дух. Мало того, бог-сын умер чтобы бог-отец в очередной раз не расхреначил мир.
Мне пишут: бог - любит всех. а потом бог устраивает великий потоп, разносит Садом и Гоморру, дает Моисею спэлл 80ого левела и тот обрушивает козни на Египет. etc.
Мне пишут: бог - всепрощающ, но бог не простил Каина, не простил Садом и Гоморру, Вавилон. etc.
В библии столько противоречий и откровенной тупости, что глаза вылезают. Потом, православные и прочие, кричат: "библию и евангелие писали люди, а люди могут ошибаться."
Тогда, почему вы возвели эти книги в ранг святого писания?
Хотя, в принципе, идеи милосердия, добра, света и прочего - это хорошо.
НО.
Как мы видим, люди так извратили все эти идеи, ради религий пролилось больше крови, чем по какой-либо другой причине.
Вопрос: Зачем тогда вообще религии и христианство в частности? Чтобы люди могли засыпать по ночам и не бояться темноты? Или что бы грешить всю неделю, а потом, в воскресенье, рассказать всё попу, тот помашет ручками и простит все грехи?
-
Мне пишут: бог - любит всех. а потом бог устраивает великий потоп, разносит Садом и Гоморру, дает Моисею спэлл 80ого левела и тот обрушивает козни на Египет. etc.
Дурашка, не козни, а казни. И не Садом, а Содом.
-
(http://www.kletka.net/uploads/posts/2012-03/1332202466_nechego-skazat-doebis-do-orfografii.jpg)
-
Mirror-Wind
1. "Жопа Хенка" неадекватна, да.
Чем?
2. Не суть. Важно то, что, в отличае от большинства других "религий", Буддизм не имеет привычки претендовать на единственную истинность, не содержит в себе поклонения и т.п. Грубо говоря функционирует как философские воззрения больше, нежели как непосредственно религия.
Стоп. Давайте вы немного успокоитесь и не будуте нести чушь. Тот факт, что Буддизм способен признать существование богов иных религий - не отстутствие претендования на Истинность. Просто ему на них пофиг, потому что их "интересы" не пересекаются. Колесо Перерождений - юдоль страданий. Это - Истина Буддизма. Догмат. Сомневаться в нём - не быть буддистом. Так как, теряется смысл стремления покинуть Колесо. Не нужно избавляться от привязанностей. Не надо достигать просветлённости. Ты, или принимаешь этот догмат на веру, как Истину, или нет. Он недоказуем и неопровергаем. Чисто вера.
Буддизм - религия. Просто религия без своего Хэнка, которому нужно целовать жопу. Религия о том, что надо уехать из города в деревню, потому, что в деревне не больно.
Но, даже если назвать Буддизм философским учением, то это не изменит силы моего вопроса. Ибо христианство тоже - философское учение. Я привёл пример, который доказывает, что: не все философские учения считают пидорастию грехом. Следовательно, грешность гомосексуализма никакая не универсалия. И не является, объективно, аксиоматичной. Она верна только в учениях, считающих её таковой.
3. Да, я имел ввиду не грех.
Тогда, к чему это было сказано? Я всё это время спрашиваю о грехах. О чём неоднократно напоминал. Что очевидно всем. Берёте пример со Сноходца?
4. Тут важно несколько другое. Религия реагирует именно на неправильность, но на неправильность характеризующуюся возможными важными последствиями. У сосисок и булок таких последствий нет. Сравнение неверно.
И в чём же важность последствия, того, что пара геев трахается в жопу?
5. С какой это стати это не ответ? Самый что ни на есть. Согласно христианской вере, Господь создал нас, т.е. дал нам все, что мы имеем, но ответственность за наши действия и желания несем мы сами, ибо после творения Он нас не контролирует.
Вопрос был:
Приезжает Хэнк. Даёт всем, кто целовал ему задницу, миллион долларов и забирает их из города. Но не идёт выбивать их нас дерьмо, а просто забыват о нас. И нам становится хуже, чем уехавшим. Стоп. А почему?
Раз мы сами ответственны за себя и после творения Бог нас не контролирует, значит в нас нет Бога. Иначе, мы контролируем Бога. И значит, когда Бог уйдёт от нас, мы ничего не потеряем. Следовательно, становится хуже, после Песца, нам не с чего.
-
А с какой стати я должен Вам отвечать? Чтобы у Вас новые поводы для глумливых нападок появились? Если бы Вас интересовали ответы, Вы бы сбавили тон и не считали бы христианство априорно плохим и недалёким.
А вы мне ничего не должны. Но вот, лично мне, хотя бы, моя мужская гордость, не позволила бы упрекать собеседника в том, что он: "недостаточно учтиво сформулировал вопрос, дабы я соизволил ответить на него". Особенно, если на вопросы, заданые мне, за меня отвечают другие люди, а я сижу и никак не участвую в дискуссии, хотя и читаю топик.
Это - высокомерие. Это - невежливо. Это - некультурно. И, как мне кажется, это элементарная трусость - раз нечего ответить, подожду удобного момента, вставить свои пять копеек.
Я, со своей этической позиции, считаю всё это - недостойным. Что, всего лишь, и отметил.
-
Если бы. Армии. На днях буквально осознал, что буквально все мое окружение в реале верует. Мне страшно. За страну. :-\
Можете бояться и за соседнюю - я тоже верующий. 8)
-
kokos
1. Террористы следуют не Корану. Искаженному восприятию Фарда и Джихада.
2. Человек имеет потребность в вере. Не каждый, естественно, но большинству нужно во что-то верить (даже если это вера в отсутствие Бога). Религии созданы для удовлетворения этой потребности.
Angra.Mainyu
Смирение никаких негативных эффектов не несет, ибо не подразумевает унижения и т.п. Гордыня порождает предубеждение, что создает ограниченность.
Mirror-Wind
1. Тем, что христианство не подразумевает унижения? Тем что его запреты, хоть и не всегда кажуться адекватными с точки зрения современной морали, имеют причины большие, нежели просто желание нечто запретить?
2. С этим я и не спорил. "Неправильность" гомосексуализма универсальна, но не имеет отношения к греху или религиям.
3. Нет, я, говоря о позиции христианства, упомянул еще и об этом, ибо вопрос был не о грешности, а о "неправильности".
4. Снижаеться вероятность деторождения. Да, и геи могут заводить детей. Но вероятность того, что они станут это делать - меньше. Тем более - раньше.
5. Нет. Ваши выводы притянуты за уши. В нас есть частицы Бога, ибо он создал нас по своему образу и подобию. Но - да, мы сами ответственны за наши действия. Здесь нет противоречия. Кроме того, богооставленность характерезуеться тем, что подверженным будет плохо. Притом не по причине причинения им дополнительных страданий. Оставшийся у нас вариант: плохо будет потому, что исчезнет нечто хорошее. что есть сейчас.
6. А во что веруете, если не секрет?
-
Esti А еще побуждает бросать вызов и покорять все новые вершины. Олсо, ты, сторонник смирения, в привате демонстрируешь все спектры предубеждения и ограниченности, так что не катит. (А может это тоже своего рода гордыня. :))
-
Angra.Mainyu
Скорее, демонстрирую то, что ты, ввиду своего предубеждения против религии, опознаешь как предубеждение и ограниченность :D. Я то не являюсь религиозным человеком и верую вне религий, одинаково отношусь к верующим и атеистам. Во мне предубеждению взяться неоткуда.
-
Точно гордыня. :D
-
kokos
1. Террористы следуют не Корану. Искаженному восприятию Фарда и Джихада.
2. Человек имеет потребность в вере. Не каждый, естественно, но большинству нужно во что-то верить (даже если это вера в отсутствие Бога). Религии созданы для удовлетворения этой потребности.
1. Скажи это родственникам жертв, думаешь, для них это имеет хоть какое-то значение?
2. Ну и пусть верят, но я хочу, как сказал Джордж Карилин, чтобы они внесли в свои заповеди еще одну - "держи свою религию при себе". Я не хочу чтобы детей, как меня когда-то, таскали насильно в церковь, кстати, именно в церкви, будучи малым пацаном, понял, как же это круто - бухать вино, "спасибо Иисусу, за это."
-
Очень кстати интересный момент. Мне всегда казалось что верующие товарищи будут куда более эмоционально инвестированны в доказательство своей если не правоты то хотя бы защите своих позиций.
Тем не менее я не могу не заметить что куда как больше эмоциональных и просто грубых как по форме так и по сути аргументов исходит из лагеря атеистов.
Я не думаю что это системный момент, но ребята мнящие себя "рациональными" вы не хотите сделать пару вдохов-выдохов и вернуться к хотя бы несколько более конструктивным и аккуратно сформулированным аргументам?
-
ChudoJogurt развернул мою мысль и вынес в массы, +1 однозначно.
Про религию и веру: уже рассказали всю правду давно, в фильме Догма, ребят, окститесь.
-
Я Вас, Мирор-Винд, упрекаю не в том, что Вы невежливы, а в том, что Вам ответы, по существу, и не нужны.
В нас есть частицы Бога, ибо он создал нас по своему образу и подобию.
Так Вы, батенька, пантеист? *хитро сощурился*
-
4. Снижаеться вероятность деторождения. Да, и геи могут заводить детей. Но вероятность того, что они станут это делать - меньше. Тем более - раньше.
И что?
-
Про религию и веру: уже рассказали всю правду давно, в фильме Догма, ребят, окститесь.
О как. Ишь ты какой правдорупъ! И какая же такая правда? Фильм не смотрел :D
-
1. "Смире́ние — добродетель, противоположная гордыне, и одна из самых главных добродетелей в христианской жизни. В духовной жизни христианина проявляется в том, что человек в любых обстоятельствах пребывает в мире с самим собой и Богом, не возвышает себя над кем бы то ни было, имеет в своём сердце убеждение, что все духовные заслуги дарует ему только Бог, а также пребывает в любви по отношению к ближним". Вики. Да, смирение - это нечто хорошее. Разве не очевидно? Единственное предложение тут вызывающее какие-то вопросы, это "убеждение, что все духовные заслуги дарует ему только Бог", но, во первых, это логично, учитывая, что то что имеем мы, даровано Им, и, во вторых, это, опять таки, призвано не допускать возвышения себя над кем-либо.
Правильно ли я понимаю, что мать запрещающая ребёнку пить и приводящая в пример опустившихся алкоголиков не смиренна, так как возвышает себя и свой образ жизни над алкашами? Смиренно же было бы принять собственный выбор ребёнка как бы глуп то ни был.
И считать, что монотеизм лучше язычества - не смиренно.
Люди не равны, это факт. Отрицать факт, потому что он не укладывается в собственную картину мира, это ад. Я вхожу о такого в неконтролируемую ярость и агрессию.
2. Нет, не приступы мазохизма, а (искаженная, ввиду несовершенства человека) интерпретация проявления смирения некоторыми людьми, закрепленная в форме обрядов.
Погодь, то есть все эти верующие делают неправильно?
3. ИМХО, нет. Встать на колени перед Путиным, это одно. Встать на колени перед отцом - другое. Встать на колени перед Богом-Творцом - третье.
Ок, не мучайся, я проясню. Ты рассматриваешь вставание на колени как дань уважению, которое, ясен пень, нужно ещё заслужить. Для меня это просто самоуничижение. Если человек опустится передо мной на колени я почувствую отвращение, даже если я только что вынес из огня его жену, ребёнка, кошку и ковёр. Для меня люди, которым приятно коленопреклонение - не заслуживают уважения. Такие дела.
-
Фильм не смотрел :D
Серьезно? Если да, то посмотри в обязательном порядке, не пожалей два часа жизни: отлично проведешь время, увеличишь срок собственной жизни, ну и познаешь космологию мироздания заодно. Не говоря уже о том, что в конце раскрывается, по сути, главный вопрос жизни, вселенной и всего такого.
-
Серьезно? Если да, то посмотри в обязательном порядке, не пожалей два часа жизни: отлично проведешь время, увеличишь срок собственной жизни, ну и познаешь космологию мироздания заодно. Не говоря уже о том, что в конце раскрывается, по сути, главный вопрос жизни, вселенной и всего такого.
Я слышал от друзей, что это какая-то американская быдло-комедия с сортирным юмором и детской моралью, что верить во что-то светлое - это всё же awesome. В начале нулевых он вроде был популярным. Если это то тот фильм, а не просто тёзка, то я пас. А смеха мне в жизни и так хватает :)
-
быдло-комедия с сортирным юмором и детской моралью
*посыпал голову пеплом и ушел в женский монастырь*
-
Angra.Mainyu
Не в этот раз :D. Хотя бывает...
kokos
1. Разговор был не об этом. Суть в том, что за эти преступления следует винить не ислам и не всех мусульман скопом, а кучку фанатиков. Жертвам и родственникам жертв я посочувствую.
2. Вот тут я согласен.
Сноходец
Классическим православным христианином меня точно не назовешь.
ChudoJogurt
Это, как бе, рассматриваеться как нечто нехорошее в христианстве.
luden
1. 1) Смирение не предполагает пассивности. Пока эта мать просто упирает на то, что пагубная привычка довела алкоголика до бедственного положения - она смиренна. Вот если начнет задирать нос и утверждать, что с ней никогда такого точно бы не произошло и т.п. - тут уже смирения нет. 2) Люди непоследовательны, да. 3) Люди неравны в том смысле, что различны. Но Бог всех любит одинаково, то есть перед Богом - равны, несмотря на различия.
2. Все эти верующие занимаються обрядозакрепленным переусердствованием. Так это вижу я.
3. От перспективы преклонения колен я и сам не в восторге, но не считаю это чем то супер-зазорным. В частности, преклонять колени перед человеком я бы не стал (хотя и осуждать других за такое не буду). Но не могу не признать, что тот же поступок перед Богом - другое дело.
-
Это, как бе, рассматриваеться как нечто нехорошее в христианстве.
А обет безбрачия?
Смирение не предполагает пассивности. Пока эта мать просто упирает на то, что пагубная привычка довела алкоголика до бедственного положения - она смиренна.
Кто она такая, чтобы судить какое положение бедственно, а какое нет? Касательно пассивности, тщеславие, жадность и спермотоксикоз, отличные двигатели, вырубив их останется одно вдохновение, которое не всегда и не у всех.
Люди неравны в том смысле, что различны. Но Бог всех любит одинаково, то есть перед Богом - равны, несмотря на различия.
Таким образом отдавая предпочтение хирургу-экологу лечащему генетические заболевания пушистых котят, перед некропедозоофилом мы поступаем недостойно?
Все эти верующие занимаються обрядозакрепленным переусердствованием. Так это вижу я.
3. От перспективы преклонения колен я и сам не в восторге, но не считаю это чем то супер-зазорным. В частности, преклонять колени перед человеком я бы не стал (хотя и осуждать других за такое не буду). Но не могу не признать, что тот же поступок перед Богом - другое дело.
Короче - перебарщивают. Достаточно было бы простой искренности. Или нет?
-
kokos
1. Разговор был не об этом. Суть в том, что за эти преступления следует винить не ислам и не всех мусульман скопом, а кучку фанатиков. Жертвам и родственникам жертв я посочувствую.
2. Вот тут я согласен.
1. Конечно. Однако эту кучку фанатиков (я не берусь утверждать за какие-то конкретные группировки, чай с ними не пил, но я, вообще, о таком явление как вооруженный фанатизм) породил ислам. И я снова утверждаю, что ни одна идея, даже нацизм, фашизм и прочая расистская псевдо-научная ересь не забрала столько жизней, сколько это сделали религии. Уже одно это делает религию вещью крайне негативной. Я уже не буду вспоминать всякие пожертвования "на храм", торговля всяким мерчем внутри дома божьего, сОдомию в семинариях и прочие ужасы.
-
Мне кажется, сами концепции религий банально устарели. Как какое-нибудь язычество осталось в прошлом с появлением монотеистических религий, так и они должны кануть в небытие, уступив место светскому гуманизму. Главная проблема религий даже не в том, что они когда-то убивали, а в том, что они сегодня изо всех сил тянут мир в темное прошлое. Потому-что и сами понимают: в будущем им места нет. Мы же, если хотим шагнуть в завтра, должны их отбросить, как в свое время отбросили хвосты и шерсть.
-
2kokos
Ну тут ещё вопрос следствие ли это религии, либо прорывающиеся девиации.
-
2kokos
Ну тут ещё вопрос следствие ли это религии, либо прорывающиеся девиации.
Верно. Однако, если для подобных отклонений можно найти объяснение, и, блин, самое страшное - найти поддержку в массах, то это, как миниму - полная жопа.
-
Как какое-нибудь язычество осталось в прошлом с появлением монотеистических религий
Вы таки уверены в этом?
-
Ты это спросил просто, чтобы хоть что-то спросить?
-
Однако, если для подобных отклонений можно найти объяснение, и, блин, самое страшное - найти поддержку в массах, то это, как миниму - полная жопа.
Естественно, я не о том. Что если это не девиации, а вполне себе человеческая норма и не будь религии вылезли бы в какой-нибудь другой извращённой форме. Как несение демократии, например?
-
luden
1. Разные же вещи. Обет безбрачия как бе считался необходимым, чтобы того, кто полностью отдавал себя служению Богу, не отвлекало иное. А у непоявления дете при гомосексуализме истоком проходит неправильность.
2. 1) Она - человек с мозгом и, при настолько очевидных случаях, может судить с высокой долей правильности. Не осуждать, но оценивать. 2) Все эти вещи - крайние проявления, которые на нечто нехорошее обычно толкают чаще. А если всего в меру, то ничего плохого в этом нет.
3. Нет. Мы и Бог - разные вещи. Мы не можем и не должны судить, как он. Так что наше желание отдать предпочтение хирургу-экологу вполне нормально. Но для Бога, при раскаянии, они - одинаково любимы. Другой вопрос, что "счищать грехи" извращенцу придеться куда как дольше.
4. Насколько понимаю я - да. Достаточно было бы простой любви к Богу и смирения, дабы не позволять гордыне управлять собой.
5. Я считаю именно так. Дело не в религии, а в свойствах человеческой психики.
kokos
Фанатиков порождает не религия, а девиации человеческой психики и узость человеческого мышления. Это не привязано к каким либо социальным институтам. Сами же религии, обычно, призывают ко вполне благим вещам.
-
Естественно, я не о том. Что если это не девиации, а вполне себе человеческая норма и не будь религии вылезли бы в какой-нибудь другой извращённой форме. Как несение демократии, например?
Я уже сказал, религие куда проще найти поддержку в массах, потому что основная масса верующих не обладает высоким интеллектом или же у них в голове какой-то фаерволл, который отключает мозг, когда церковь велит им сделать что-то абсолютно аморальное или глупое.
Пример: Pussy Riot
Про несение демократии - не забываем, что армия США не призывная, а контрактная. По-сути они наемники, которые воюют не за демократию, а за деньги + льготы в будущем
-
Ты это спросил просто, чтобы хоть что-то спросить?
Ну да, я обычно так и делаю.
Индуизм — это третья по числу последователей религия в мире после христианства и ислама. Индуизм исповедуют более 1 млрд человек.
-
Фанатиков порождает не религия, а девиации человеческой психики и узость человеческого мышления. Это не привязано к каким либо социальным институтам.
Убей неверных - попадёшь в рай. Девиация, такая девиация. ;D
(http://www.n-i-r.su/files/images/2011-08/__________________________________.terrorist-islam-koran.jpg)
Шайтан трубанама!
-
Esti
1. Секс он как еда, при отсутствии думаешь о нём намного больше, чем при наличии.
2. 1) Хм, а разве осуждение порока не могло бы помочь погрязшему человеку выбраться? 2) Точно, но не значит ли это то что подлинным грехом является чрезмерность?
3. Так, но и мы должны возлюбить ближнего. На кого же нам ориентироваться в своей любви?
kokos
Я подумал, да ок. Поманив хорошим посмертием и одобрением от абсолютной истины заставить людей делать мерзости намного проще, чем просто заставить делать мерзости.
-
Mirror-Wind
1. Тем, что христианство не подразумевает унижения? Тем что его запреты, хоть и не всегда кажуться адекватными с точки зрения современной морали, имеют причины большие, нежели просто желание нечто запретить?
"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою."
Становление женщин ниже мужчин - не унижение?
"итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,"
"а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым."
Вознесение евреев над всеми остальными, как над рабами - не унижение?
"Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь?"
Сотворение инвалидов - не унижение?
2. С этим я и не спорил. "Неправильность" гомосексуализма универсальна, но не имеет отношения к греху или религиям.
Т.е. сосиски между булок есть нельзя, потому, что так сказал Хэнк. :)
3. Нет, я, говоря о позиции христианства, упомянул еще и об этом, ибо вопрос был не о грешности, а о "неправильности".
И? Гомосексуализм - грех, по Православию. В аналогии так и говорится.
4. Снижаеться вероятность деторождения. Да, и геи могут заводить детей. Но вероятность того, что они станут это делать - меньше. Тем более - раньше.
И в чём важность этого выше съедения неметафорической сосиски с булками?
5. Нет. Ваши выводы притянуты за уши. В нас есть частицы Бога, ибо он создал нас по своему образу и подобию. Но - да, мы сами ответственны за наши действия. Здесь нет противоречия. Кроме того, богооставленность характерезуеться тем, что подверженным будет плохо. Притом не по причине причинения им дополнительных страданий. Оставшийся у нас вариант: плохо будет потому, что исчезнет нечто хорошее. что есть сейчас.
Итак. Во мне есть частица Бога. Я трахаюсь в попку. Значит, заставляю эту частицу трахаться вместе со мной. Ведь она - часть меня. Я имею власть над частицей Господа. Как над рукои. Или ногой. Даже если частица не хочет этого, её не спрашивают - ведь я хозяин себя и своих действий. Так?
6. А во что веруете, если не секрет?
Моим религиозным воззрениям наиболее близок Индуизм. Хотя, в отличие от Мангуста, я не могу себя назвать Индуистом - недостаточное соответствие.
-
Во мне есть частица Бога.
Нету в вас частицы бога, расслабьтесь. С точки зрения христианства, у вас есть душа, но она богом сотворена, а не отделена от себя самого. Искра божия, частица бога - это все метафоры, не буквальные термины.
А вот то, что человек - образ и подобие божее, верно.
Становление женщин ниже мужчин - не унижение?
Это наказание, вообще-то. Ну и плюс потом еще Христос приходил :D.
Касательно гомосексуализма. Да поправят меня более знающие люди, но в христианстве секс долгое время считался допустимым только потому, что приводит к появлению детей (сейчас этот вопрос трактуется не столь однозначно, но, вообще-то, единственное назначение плотского соития - дети. См. про "плодитесь и размножайтесь"). Гомосексуальный контакт привести к появлению ребенка не может по определению, и именно поэтому считается неправильным. Нарушение заповеди.
И нет, обзаведение парой-тройкой детей тут не поможет. В принципе, каждый половой акт должен быть направлен на зачатие (количество этих половых актов можете прикинуть сами :D). Все остальное - потакание грешной плоти.
Ну и неприятие гомосексуализма христианство унаследовало от иудаизма, а уж откуда оно там взялось - х. з.
-
The Monkey King
Девиация - желание убивать людей, которые от тебя отключаються. Оправдывать это можно разными способами, и делать это с помощью религии - такой же способ, который, в этом плане, ничуть не выделяеться на фоне подобных же оправданий для фанатиков.
luden
1. Люди не всегда поступают рационально.
2. 1) Публичное осуждение немногих останавливает от того, в чем они уже погрязли. 2) Как понимаю я - нечто вроде того.
3. Ну, "добрых самаритян" возлюбить несложно, а именно они и выделяються в качестве ближних. Что до примера... ориентироваться можно на Бога, но понимать, что способность принять человека таким, какой он есть, не мешает посадить этого человека за решетку.
Mirror-Wind
1. Ветхий Завет - хорошо, конечно, но с аппелированием к нему вы на пару тысячелетий опоздали... Сейчас он выступает, насколько я понимаю, больше исторической предпосылкой и напоминанием о том, что Господь может быть суров, нежели руководством к действию. Роль последнего теперь выполняет Новый Завет.
2. Нет, потому, что вызовет изжогу или не даст вырасти усам у мужчин, а груди - у женщин, например. Последствия этого греха выражаються не только в "неправильности" поступка.
3. В аналогии упираеться на бессмысленость считания этого грехом, в то время, как смысл это имело.
4. Уменьшение генетического многообразия? Способствие уменьшению численности населения при демографической яме? Я понимаю, что, само по себе, больших и глобальных негативных последствий оно не дает, но вот небольшие...
5. Нет. За влечение выступает одно, за голод - другое. То есть не все вовлекаеться в какой-то процесс. Иными словами, в занятия сексом вовлекаеться только данное вам тело и кое-что из эмоций. И все. Я, кстати, не утверждал, что "частица Бога" выражаеться именно в эмоциях. Я предположил, что это может быть так. То есть, например, ваша любовь к человеку любого пола - от Бога. А вот влечение к существу своего - сбой в программе. А вообще, Кше это лучше объяснила.
khe12 + 1
-
Публичное осуждение немногих останавливает от того, в чем они уже погрязли.
Ну шанс есть, да и потом, это должно отвратить от такого образа жизни окружающих.
Как понимаю я - нечто вроде того.
Тогда к чему нам описание пороков, если пороком по сути может стать что угодно.
Ну, "добрых самаритян" возлюбить несложно, а именно они и выделяються в качестве ближних. Что до примера... ориентироваться можно на Бога, но понимать, что способность принять человека таким, какой он есть, не мешает посадить этого человека за решетку.
Чем это они выделяются? Вроде как речь о всех людях.
-
1. Осуждение точно переполнит негативом остальных, что не есть гуд, в то время как самому павшему поможет навряд ли.
2. Ну, убийство и т.п. все еще являються грехами, независимо от меры. Что касаеться конкретно пороков, то они происходят из потребностей человека, которые, сами по себе, порочными не являються. А список - собрание категорий, в одну из которых попадает практически любой из них.
3. Не совсем. Иисус, вроде, говорил о том, что ближним являеться добрый самаритянин, как оказавший милость. Но рекомендовал поступать так же.
-
1. Да он и так пал. Попробовать-то стоит?
2. Кто там собирался сына заколоть, только чтобы подтвердить свою веру?
3. О, как, ну ладно.
-
Не совсем. Иисус, вроде, говорил о том, что ближним является добрый самаритянин, как оказавший милость. Но рекомендовал поступать так же.
Там, вообще-то, смысл в том, что ближний — это тот, кому ты можешь помочь.
-
luden
2. Авраам
-
luden
1. Моральная поддержка, при подчеркивании неприятия проступка, но не совершившего, павшему поможет больше и без вреда для помогающих.
2. Ветхий Завет. В качестве руководства к действию после Иисуса уже не катит.
Сноходец
Интересное толкование, но напрямую этого не говориться. Сам Иисус на этот вопрос вообще не ответил, спросив законника о том, кто из примера являеться ближним. Его ответ у нас есть. А Иисус только рекомендовал поступать так же, как добрый самаритянин.
-
Интересное толкование, но напрямую этого не говориться. Сам Иисус на этот вопрос вообще не ответил, спросив законника о том, кто из примера являеться ближним. Его ответ у нас есть. А Иисус только рекомендовал поступать так же, как добрый самаритянин.
Это традиционное толкование. Книжники и так считали ближним того, кто был им приятен. «Вы слышали, что сказано: возлюби ближнего своего, и возненавидь врага своего». Вот кто этот ближний, которого требуется возлюбить? Фарисеи считали, что это иудей. Но не просто иудей, а представитель их секты. И не просто представитель их секты, но кто угождал лично им. Поэтому-то Иисус и приводит эту притчу, чтобы показать: ближний не имеет отношения к секте, вере или народу.
-
Эсти
1. Вот жук. Вывернулся.
2. Ну в любом случае есть ситуации, когда человек вынужден убить другого. Хотя скорее всего это завершится автораскаяньем по осознанию.
-
luden
2. Авраам
Кстати это пример с требованием принести в жертву сына Богом, всегда мне кзался очень показательным в плане изменения морали со временам.
Так например я считаю, что если бы данная история писалась в современном мире основываясь на современной морали, то услышав такое требование от Бога Авраам, потерзавшись должен был бы отказать Богу сказав, что не может свовершить такого поступка, за что Бог бы его точно так же похвалил, сказав, что это было всего-лишь испытаение его праведности, и что защищать свою семью и не идти на убийство, даже тогда когда тебе это приказывает Бог, это хорошо.
Реальная же история описаная в Библии является строго противоположной по смыслу, пропагандируя во всем подчинятся Богу, дулать любые гадости по велению его и любить его больше чем кого бы то ни было не взирая ни на что. Ту хорошо видно, насколько более религиозны был и люди того периода. Собственно примеров принесения в жертву богам людей и родственников частенько встречались и в более ранних книгах как христианских, так и языческих. Тот же Агамемнон свою дочку в море бросил, чтоб на Трою пойти и не подумал даже что это плохо.
А еще есть еретическое мнение, что Каин уубил Авеля не из ревности или зависти, а потому, что понял, что Бог то на самом деле просил принести в жертву самое дорогое что у него есть, поэтому понял Каин, что облажался он с выбором, и не работу свою он в поле любит больше всего, а брата своего любимого. Поэтому... Авель ты конечно меня извини, но Бога нужно любить больше.. Скыдыщь!!
-
Holod Ты говоришь с позиции атеиста, но, ведь, для верующего, что пещерного, что современного, смерть, это вовсе не конец, а просто переход в другое состояние. Стоит ли удивляться, что они относятся к ней иначе?
-
Я Вас, Мирор-Винд, упрекаю не в том, что Вы невежливы, а в том, что Вам ответы, по существу, и не нужны.
Какое оригинальное замечание, учитывая, что я, уже пару страниц назад, принял ответ khe12, по поводу градации грехов.
-
А еще есть еретическое мнение, что Каин уубил Авеля не из ревности или зависти, а потому, что понял, что Бог то на самом деле просил принести в жертву самое дорогое что у него есть, поэтому понял Каин, что облажался он с выбором, и не работу свою он в поле любит больше всего, а брата своего любимого. Поэтому... Авель ты конечно меня извини, но Бога нужно любить больше.. Скыдыщь!!
Это Книга Нод. Беловолковская.
-
А Иоанн-Агасфер - отягощенные злом Стругацких. Что не помешало им потом узнать, что и такая легенда существует. :)
-
Holod Ты говоришь с позиции атеиста, но, ведь, для верующего, что пещерного, что современного, смерть, это вовсе не конец, а просто переход в другое состояние. Стоит ли удивляться, что они относятся к ней иначе?
Тоже вариант. И в какой-то степени я с этим согласен.
Но я здесь хотел акцентировать внимание не на отношении к смерти, а на психологии человека в отношении к богу , тогда и сейчас, и отношении к морали, тогда и сейчас. Поправь меня если я ошибаюсь, но помомему, если сейчас Бог вдруг своим Гласом обратится к какому-нибудь верующему, и скажет ему убей своего сына дабы доказать свою любовь ко мне, то... нет, я пожалуй не утверждаю, что этот верующий, если он действительно верующий, будет как-то подругому действовать нежели Авраам. У него будут схожие моральные терзания, ему будет тяжко, но он может вполне решиться на это (я это утверждаю, потому что видел верующих, которых считаю способныи на такое, хотя вцелом это милейшие люди, вот только они ВЕРУЮЩИЕ). Вопрос тут будет в отношении к этому.
С современной точки зрения, убийство своего сына из религиозных побужений, это оголтелый фанатизм в какой-то мере даже похлеще чем тероризм во имя Джихада. В то время как в те времена, на Авраама посомтрели бы хоть и с грустью, но решение бы его приняли, так как правильность такого поступка ради Бога/Богов принимали для себя.
Это Книга Нод. Беловолковская.
Книгу Нод я не читал. Значит услышал эту мысл где-то еще. И насколько я знаю. точно не из МТшного окружения. Толи оно уже вышло в массы из МТ, толи наоборот, Беловолки не стали изобретать велосипед и взяли наиболее оправдывающую Каина теорию.
-
Mirror-Wind
1. Ветхий Завет - хорошо, конечно, но с аппелированием к нему вы на пару тысячелетий опоздали... Сейчас он выступает, насколько я понимаю, больше исторической предпосылкой и напоминанием о том, что Господь может быть суров, нежели руководством к действию. Роль последнего теперь выполняет Новый Завет.
Стоп. Я что-то пропустил? Ветхий Завет уже выкинули из Библии? Библия уже не корбук христиан? Или мы тут наблюдаем банальное: это нам не удобно, значит - этого Бог не говорил?
2. Нет, потому, что вызовет изжогу или не даст вырасти усам у мужчин, а груди - у женщин, например. Последствия этого греха выражаються не только в "неправильности" поступка.
С чего у акивного гея должен измениться гормональный баланс? Каким образом изменится гормональный баланс у женщин, при наличии пары геев? Усы - это важно?
3. В аналогии упираеться на бессмысленость считания этого грехом, в то время, как смысл это имело.
И какой же, дайте полюбопытствовать?
4. Уменьшение генетического многообразия? Способствие уменьшению численности населения при демографической яме? Я понимаю, что, само по себе, больших и глобальных негативных последствий оно не дает, но вот небольшие...
Извините, но - полный бред с точки зрения биологии. Гомосексуалисты никогда не были столь большой частью популяции, чтоб причинять хоть какой-либо вред, в её масштабах. Аппелируя такой логикой, практически любой человек, занятый чем-либо, кроме жизненно важных для популяции занятий, виновен в отлынывании от размножения и наносит вред виду. Лепишь глиняные горшки? - Почему не трахаешься!?! >:(
-
НЗ оверрайдит ВЗ.
Точно так же как поздние изречения Пророка эксплицитно имеют приоритет над ранними в исламе.
И да, Эсти не я соглашусь с Мировиндом. Тот кто хоть чуть-чуть разбирается в динамике популяции не может выдвигать такой аргумент и сохранять серьезное лицо.
Наконец в ВЗ неприятие гомосексуализма возникло потому что ВЗ является медицинским справочником и легальным кодексом не меньше чем религиозной книгой, а анальный секс вообще и гомосексуальные мужские отношения в частности сильно способствуют распространению венерических заболеваний и некоторым другим формам болезней.
-
Нету в вас частицы бога, расслабьтесь. С точки зрения христианства, у вас есть душа, но она богом сотворена, а не отделена от себя самого. Искра божия, частица бога - это все метафоры, не буквальные термины.
А вот то, что человек - образ и подобие божее, верно.
Т.е. мы возвращаемся к тому, что если Хэнк не будет выбивать дерьмо из грешников, то они ничего не теряют?
Это наказание, вообще-то. Ну и плюс потом еще Христос приходил :D.
Но, наказана была не только Ева. А, и все остальные женщины. За деяние, которого они не совершали.
-
Mirror-Wind
1. Йогурт уже ответил. НЗ имеет приоритет.
2. Это были метафоры, естественно. Столь же глупые, что и в истории про Хенка. Суть в том, что гомосексуализм последствия имеет и, в то время, имел даже большие последствия негативного характера (здесь и сейчас размер этих негативных последствий значения не имеет). А вот сосиска и булки - нет. Так что метафора из "Жопы Хенка" сюда совершенно не походит.
3. См. выше, ниже и пост Йогурта.
4. Именно поэтому я специально написал, что большого вреда от этого нет. Но малый - есть (или вы назовете это позитивным моментом?). И - нет, ваши сравнения с любым другим занятием некорректны. Влечение все равно приведет к сексу и, в отсутствие контрацепции, воспроизводству. У гомосексуалистов - нет. Так что это все равно разные вещи. И, хоть вред от этого в масштабах цивилизаций будет небольшим, даже микроскопическим, это все равно вред, неправильность и т.п. Не удивительно, что церковники того времени должны были воспринимать его негативно. Не защищая их позицию, могу сказать, что она понятна и имеет основания. Пусть даже и не отвечает требованиям сегодняшней толерантности.
5. Если вы не предполагаете потерю души (со всеми негативными последствиями, которые оно может иметь) чем-то плохим, то - да.
6. Это же Ветхий Завет. Там вообще куча тех, кто платил за грехи прародителей. Но не грает роли сейчас, ибо НЗ.
-
Эсти, ну тогда выходит, что с точки зрения христианства гомосексуализм ничуть не более греховен чем секс с презервативом.
-
И да, Эсти не я соглашусь с Мировиндом. Тот кто хоть чуть-чуть разбирается в динамике популяции не может выдвигать такой аргумент и сохранять серьезное лицо.
Извините, я не понял - так это вы со мной соглашаетесь или не соглашаетесь? ???
-
Не будет никакого вреда.
Популяция всегда увеличивается экспоненциально и ее численность зависит практически исключительно от внешних факторов (количество "пищи" и активность "хищников"), а не от скорости воспроизводства. Более того, динамика популяций автоматически корректирует невоспроизводящие части этой самой популяции, ровно тем же способом которым корректируется соотношение мужских и женских особей.
С медицинской же точки зрения анальный секс это анальный секс и не важно мужика пялят в задницу или женщину.
-
Подправил свой предыдущий пост.
Holod
Это существенно разные вещи. Церковь контрацептивы не одобряет, конечно, но это, все же, куда меньший грех, особенно ввиду того, что ребенка не всегда можно прокормить, чем гомосексуализм. Последний ведь рассматриваеться как порождение дъявола или еще что-то в этом духе.
ChudoJogurt
Вреда цивилизации в целом - нет, не будет. Точнее будет, но микроскопический. Но суть то не в том. Это все равно негативный момент для церкви, поощряющей деторождение. А тут еще и негативные аспекты анального секса.
-
Вообще не будет. Никакого. Совсем.
Я не знаю даже как это яснее выразить.
Динамика популяций такие возмущения автоматически корректирует в пренебрежимо малые сроки, и, более того, к моменту написания всех этих книг - уже корректировала, потому что в задницу пялились и до христиан, и до иудеев и вообще до изобретения письменности.
Кстати вот эту историю кидали сюда уже?
http://krylov.livejournal.com/794312.html (http://krylov.livejournal.com/794312.html)
-
Holod
Это существенно разные вещи. Церковь контрацептивы не одобряет, конечно, но это, все же, куда меньший грех, особенно ввиду того, что ребенка не всегда можно прокормить, чем гомосексуализм.
Совершенно нелогичный вывод помоему. Вот чем по твоему секс с контрацептивами принипиально отличается от секса между однополыми партнерами? И там и там, в процессе участвуют два человеческих существа которые делают это с единой целью получения удовольствия, без риска и желания появления детей.
-
Ну, принципиальная разница таки есть - презерватив снять можно, а вот сменить ориентацию - пока нет.
-
Mirror-Wind
1. Йогурт уже ответил. НЗ имеет приоритет.
Окей.
Вот из НЗ:
"Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,"
"Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым."
Установка на подчинение любой власти, не зависимо от её морального облика - не унижение?
"Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жен своих без слова приобретаемы были,
"Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином. Вы — дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха."
- опять принижение женщин по отношению к мужчинам и их вторичность - не унижение?
"то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших,"
- прямое указание на то, что неподчинение власти наказуемо Богом - не унижение?
-
1. Создание предпосылок для светской власти
2. Традиционная семья
3. Предупреждение.
-
ChudoJogurt
Я уже не знаю, как мне яснее выразить: я понимаю это. Будет микроскопический вред, который "отлечиться" тут же. По итогу его как бы и не было - да. Но по факту, вред был. Для религии это важно.
Holod
Только в одном случае это союз между мужчиной и женщиной, который может потом привести к деторождению, во втором - "неправильная" страсть, содержащая все негативные аспекты анального секса и еще и не способная принести потомства. Так что, как ни крути, вещи это разные. Для церковников - особенно.
Mirror-Wind
Нет, это не унижение. Это отражение восприятия естественного хода вещей, как его воспринимали в те времена. Может привести к унижению, а может и не привести. Но не суть. Какая разница? Сейчас то уже даже и церковники воспринимают все не так радикально.
-
Для религии важно что это грех. А грех это потому что так написанно в книге. И на этом дальнейшие дискуссии заканчиваются.
Никакого отношения к какой-то утилитарности там не нужно.
-
Holod
Только в одном случае это союз между мужчиной и женщиной, который может потом привести к деторождению, во втором - "неправильная" страсть, содержащая все негативные аспекты анального секса и еще и не способная принести потомства. Так что, как ни крути, вещи это разные. Для церковников - особенно.
Не убедил, ни Йогурт, ни ты. Ну да ладно. Я не настаиваю.
-
5. Если вы не предполагаете потерю души (со всеми негативными последствиями, которые оно может иметь) чем-то плохим, то - да.
А с чего мне её терять? - Она же не часть Бога.
-
Для религии важно что это грех. А грех это потому что так написанно в книге. И на этом дальнейшие дискуссии заканчиваются.
Никакого отношения к какой-то утилитарности там не нужно.
Что доказывает адекватность Жопы Хэнка. Хэнк сказал - нет сосискам между булок. Значит нет. И никакой важной причины за этим не стоит.
-
Так можно сказать о любой неутилитарной морали.
Но я не нахожу утверждение что "морально то что полезно" чем-то аналитически более истинным чем утверждение "морально то что написанно в книге" или даже "морально то что нам сказал делать Хэнк"
-
Что доказывает адекватность Жопы Хэнка. Хэнк сказал - нет сосискам между булок. Значит нет. И никакой важной причины за этим не стоит.
Это мне напоминает ситуацию с Духами из ВтА. Там никто не задается вопросом почему Духи требут то-то и то-то и почему они именно вот такие вот. Никто не спрашивает у Пегаса почему он не принимает мужиков в свою песочницу, никто не тупит настолько чтобы спрашивать у Духа Похоти почему он похотлив или у Духа Гнева, почему он кидается на всех. Они такие какие есть и все.
С Богом получается так же, бессмысленно спрашивать почему он требует от своих последователей определенных норм поведения. Ответ до банальности прост: "Просто потому что!"
Вернее не совсем так. Этого ответа было бы достаточно, если бы на самом деле были правы верующие считающие Его высшей сущностью и бла-бла-бла. Если же рассматриать Бога как концепцию порожденную исключительно человеческим социумом, то выходит. что все его требования, это просто формализированые моральные, поведенчиские и прочие принципы самого общества, которые были вложены в религию с целью обучения последующих поколений этим принципам. Посути религия есть Игра (дети учаться играя), в которой новые поколения обучаются принципам жизни старого.
-
Если же рассматриать Бога как концепцию порожденную исключительно человеческим социумом, то говорить вообще не о чем. Когда я здесь что-то о нем говорю, я говорю о литературном герое из еврейсного национального эпоса. Таки цельном, ну, или претендующем на цельность, персонаже.
-
Для "цельного" он слишком противоречив.
Хотя чего еще можно ожидать от персонажа история которого писалась в соавторстве таким количеством никак не связаного друг с другом народа.
-
Т.е. мы возвращаемся к тому, что если Хэнк не будет выбивать дерьмо из грешников, то они ничего не теряют?
Они не теряют. Они не приобретают.
Но, наказана была не только Ева. А, и все остальные женщины. За деяние, которого они не совершали.
Угу. Как и все мужчины за то, что они не совершали. Первородный грех, мать его.
Но - потом пришел Христос. А некто Иоанн провел показательный обряд крещения.
А с чего мне её терять? - Она же не часть Бога.
А душа - это вы и есть. Это не часть бога, это вы сами. И "потеряв" душу, вы вовсе не расстанетесь с ней, а всего лишь лишитесь жизни вечной.
ну тогда выходит, что с точки зрения христианства гомосексуализм ничуть не более греховен чем секс с презервативом.
Индейская изба фигвам. Гомосексуализм, помимо всего прочего, еще и искажение изначального замысла. Женщина сотворена для мужчины, точка. "Прилепишься к жене своей". К жене, не к соседу. Отсюда и пляшем.
Ну и секс с презервативом одобряется далеко не всеми. Насколько я знаю, некоторые священники (и православные, и католические) относятся к этой идее отрицательно даже сейчас.
ChudoJogurt, про динамику - это все очень красиво, но кто б это объяснил древним евреям, а?
опять принижение женщин по отношению к мужчинам и их вторичность - не унижение?
Да тю на вас. Вы первую цитату внимательно прочли? Это ж прямое указание на то, что женщины могут поспособствовать спасению мужчин. Про мужчин такого нигде не сказано :D.
Если же серьезно, то чего вы хотите от учения, создававшегося при патриархате? Уравняли мужчин и женщин по факту наличия души и возможности спасения - и на том спасибо. Это сейчас как-то пытаются натянуть ужа на ежа совместить христианство и феминизм, но кое-каких успехов добились только протестанты.
-
Знали что древние евреи, не знали - дело десятое.
Мне просто неграмотность в этом вопросе не нравится.
-
Ну, принципиальная разница таки есть - презерватив снять можно, а вот сменить ориентацию - пока нет.
Уже да (http://overcoming-x.livejournal.com/).
-
Эм... они прекратили трахаться под групповым социальным давлением и шантажем чувства вины.
Это какбе не лечение, да.
"Я решила перестать быть лесбиянкой", лол.
-
А многие полюбили представителей противоположного пола, создали семьи и завели детей. Если это не излечение, то я не знаю, что такое излечение.
-
"Многие" это менее 23% от группы в 63 человека которые смогли "начать испытывать привлечение к противоположному полу". По их собственным словам. Без дополнительного последующего исследования. В группе тех кто уже пошел "искать помощи" и уже испытывал стыд к собственным влечениям.
Я смеюсь в лицо таким "исследованиям"
-
Вы смеётесь над такими исследованиями, но принимаете их результаты?
-
Эм...нет?
-
А многие полюбили представителей противоположного пола, создали семьи и завели детей. Если это не излечение, то я не знаю, что такое излечение.
Бисексуальность - не смена ориентации.
-
Отличный аргумент. Ориентации не существует: есть только бисексуалисты, которые пока не попробовали с другим партнёром.
-
На Западе, кстати, к этому отчасти и пришли. Мальчик, девочка... главное, чтоб человек был хороший))
-
Вот таки задам вопрос христианам.
Я верую в Луну и Великую Небесную Кошку, почему и как это вопрос десятый. Она даёт мне чуство гармонии, ощущение что я на своём месте и то что моя богиня со мной. У неё есть свои заповеди которые я стараюсь соблюдать по мере сил, мне гарантированно офигительное посмертие в землях вечной охоты. Вопрос: чем качественно моя религия хуже прочих? того же христианства и почему я таки не тру?
-
Тем что в корбуке христианства написанно что это не тру, и хуже.
Какой тут еще ответ может быть?
ПС: А что офигительного в вечной охоте? Сколько раз ни бывал на этом мероприятии - кайф сомнительный а геморроя полные штаны.
ППС: Я тебе там в Скайпе написал, будет время - ответь, ок?
ПППС: I can kill you with my brain.
-
ПС: А что офигительного в вечной охоте? Сколько раз ни бывал на этом мероприятии - кайф сомнительный а геморроя полные штаны.
Это неправильная охота) Нет ничего лучше чем загонять добычу, особенно если включить в рамки добычи идеи, тайны и истины.
-
Ну, официальная позиция, чтотебя либо дурят, не смотря на Гармонию, либо твоя охота таки будет не такой клевой, как то посмертие, какое обещается в небесном царствии. Хотя есть и более оптимистичные варианты.
Вообще, в православии многие вещи до конца не определены. Мне так знакомый монах объяснял.
-
http://www.youtube.com/watch?v=P6RPAh7ql3E (http://www.youtube.com/watch?v=P6RPAh7ql3E)
Посмертие штука индивидуальная, проще говоря, что "христианину хорошо, то язычнику смерть" Даже после смерти :D :D
-
Не фартануло мужику)
-
ChudoJogurt
Для религии важно, что это грех. Но, надо думать, что грехом это стали считать не совсем безпричинно. О том и речь.
Holod
1. Убедить даже и не пытался. Но примерно так воспринимают в Церкви.
2. Причины есть у всех и для всего. И, как правило, они есть даже там, где сам движимый этими причинами их не понимает. Грубо говоря, Пегас может не принимать мужчин потому, что они ему отвратительны от слова совсем и т.п.
Mirror-Wind
Плохо это потому, что грех, как отметил Йогурт, а грехом именно это стало не просто так. Кроме того, независимо от того, почему это стали считать грехом, указанные последствия все равно есть, в отличае от примера из этой байки. Так что "Жопа Хенка" неадекватна в любом случае.
-
Еще один небольшой вброс: РПЦ таки уродует людей, потому-что заставляет своих прихожан без сомнений и колебаний принимать ее политику. Верхушка насквозь прогнила, а неплохие в жизни люди вынуждены жрать ее дерьмо, убеждая себя, что это мана небесная. И калечат тем самым свою психику. Нет?
-
Отличный аргумент. Ориентации не существует: есть только бисексуалисты, которые пока не попробовали с другим партнёром.
Думайте, что хотите. Ориентация определяется генетикой изначально. А она - как тот сопромат, не обманешь.
-
Не больше, чем в других ведомствах - мой знакомый священник, как любой нормальный человек, тоже не прочь помянуть начальство незлым тихим словом. Что до фанатизма и ПГМ, то тут не церковь в покореженной психике виновата, а лихие 90-е. Уверен - не было бы церкви, люди кинулись бы куда-то ещё, с тем же уровнем _не_адеквата.
Юкио
Что до ориентации - содной стороны как бы да, а с другой - вроде не больше 4% человеческих особей могут быть гомосексуалистами. Судя по тому, что сейчас показывают в разных репортажах, на Западе процент выше - за счет тех, кто экспериментирует или поддался моде. Ну и да, пропаганда гомосексуализма там идет достаточно серьёзная, хоть и стихийная.
-
Вопрос: чем качественно моя религия хуже прочих? того же христианства и почему я таки не тру?
Ничем. Если она этим и ограничивается — то вообще замечательная. К сожалению, язычество этим не ограничивается, и Кошка была великой не всегда. Сперва она скрылась от пожирающего своих детей отца. Потом, притворившись мальчиком и отдавшись отцу анально, оскопила и изгнала его, заняв его место. Что, кстати, и является основной темой феликсианских мистерий, где все занимаются групповым анальным сексом.
Естественно, что своих детей Кошка тоже не жаловала и топила в водах священной реки Вискас. Воды которой исцеляют от всех болезней и даруют очищение грехов, надо только мыться в ней, пить её и хоронить в ней трупы.
Кошка также любит являться своим последователям в образе огромного антропоморфного кота. Понравившимся она предлагает промискуитет, непонравившимся — вспарывает когтями брюхо.
Разумеется, это только часть деяний Великой Кошки, а ведь есть ещё её многочисленное потомство, братья, сёстры, дядья и проч. Которые тоже ласковыми нравами не отличаются.
-
Сноходец
Справедливости ради - это, как я понял, намек на греческие мифы. А вот в египетские Осирис и Гор - вообще няшки.
-
Думайте, что хотите. Ориентация определяется генетикой изначально. А она - как тот сопромат, не обманешь.
Ну конечно. Жил мужик тридцать лет, любил жену, воспитывал детей. И в один несчастный момент понял, что педераст, всех бросил и ушёл к мальчику. Вот! Гены не врут!!! Долой ханжескую мораль, столько лет навязываемой обществом! Предадимся своей природе!!!
Жил странный мальчик, которого третировали родители, любил женские платья и представлял себя девочкой. Вот! Гены не врут!!! Сбой в программе: должна была родится девочка, но родился мальчик!!! Предадимся своей природе!!!
Жила лесбиянка, от юности своея спала с девочкой, о парнях и не помышляла, в один прекрасный момент решила зажить нормальной жизнью. Куда?! Против генов прёшь?! Да какая ты нормальная, ты же бисексуалистка! От природы не уйдёшь!!!
-
Язычество. Нашли о чем говорить. Зевс, конечно, козел, но все его подвиги давно быльем поросли, а YHWH до сих пор преподносится, как образец добродейтели. Или, по-вашему, современные "язычники" - нечто большее, чем ролевики?
-
Сноходец
А если все проще? Жил мальчик, в сторону его отношения с родителями и предпочтения в одежде, жил-поживал и дожил до полового созревания - а тут облом. Не стоит у него на девочек (пардоньте-с). На мальчиков стоит, а на девочек нет. :'(
-
Ничем. Если она этим и ограничивается — то вообще замечательная. К сожалению, язычество этим не ограничивается, и Кошка была великой не всегда. Сперва она скрылась от пожирающего своих детей отца. Потом, притворившись мальчиком и отдавшись отцу анально, оскопила и изгнала его, заняв его место. Что, кстати, и является основной темой феликсианских мистерий, где все занимаются групповым анальным сексом.
Естественно, что своих детей Кошка тоже не жаловала и топила в водах священной реки Вискас. Воды которой исцеляют от всех болезней и даруют очищение грехов, надо только мыться в ней, пить её и хоронить в ней трупы.
Кошка также любит являться своим последователям в образе огромного антропоморфного кота. Понравившимся она предлагает промискуитет, непонравившимся — вспарывает когтями брюхо.
Разумеется, это только часть деяний Великой Кошки, а ведь есть ещё её многочисленное потомство, братья, сёстры, дядья и проч. Которые тоже ласковыми нравами не отличаются.
а зачем вы сейчас возводите поклёп на мою богиньку? не делала она ничего вышеперечисленного! Ибо сказанно в священной книге ВНК совершенно иное. И явившись ко мне неоднократно и надиктовав и историю сотворения и прочее что я сохранил в памяти в виде "откровений от Великой Небсной Кошки" Она чётко и недвусмысленно назвала меня своим первым пророком. А у вас откуда ваши сведения?
-
а зачем вы сейчас возводите поклёп на мою богиньку?
К Вашей религии, почтенный пророк, я выразил своё отношение двумя первыми предложениями. Дальше идут рассуждения о гипотетической вере, хотя внешне и похожей на Вашу.
А если все проще? Жил мальчик, в сторону его отношения с родителями и предпочтения в одежде, жил-поживал и дожил до полового созревания - а тут облом. Не стоит у него на девочек (пардоньте-с). На мальчиков стоит, а на девочек нет.
А это точно проще? У меня вот сразу куча вопросов о его жизни до пубертата возникает: что делал, как воспитывался, какие травмы были, какой опыт?
Естественно, мне сейчас возразят, что нет — только гены. Но, во-первых, гемофилия и сахарный диабет — тоже гены. Во-вторых, я слыхал, что и предрасположенность к воровству и убийствам определяется на генном уровне.
-
Естественно, мне сейчас возразят, что нет — только гены. Но, во-первых, гемофилия и сахарный диабет — тоже гены. Во-вторых, я слыхал, что и предрасположенность к воровству и убийствам определяется на генном уровне.
1) Согласен. И они до сих пор лечатся с большими траблами.
2) Конкретные действия, сильно зависят от контекста ситуации - слишком узко. Вот, например, в генетическую предрасположенность к агрессивному темпераменту, который может вылиться во вспышку насилия я верю без вопросов.
У меня вот сразу куча вопросов о его жизни до пубертата возникает: что делал, как воспитывался, какие травмы были, какой опыт?
Не хочется фантазировать, а реального примера перед глазами не имею.
Хотя... Допустим, жестко бортанула одна тян, из суицидальной депры вытащил лучший друг, на котором произошла фиксация. При соответствующей степени эмоционального комфорта в компании друг друга...Типа этого (только - чур, дослушать до конца. Там все не так страшно, как может показаться ;)).
http://www.youtube.com/watch?v=xqM2En9Lgf0 (http://www.youtube.com/watch?v=xqM2En9Lgf0)
может случится разврат. Какие предложения, доктор?)
-
Хотя... Допустим, жестко бортанула одна тян, из суицидальной депры вытащил лучший друг, на котором произошла фиксация. При соответствующей степени эмоционального комфорта в компании друг друга... может случится разврат. Какие предложения, доктор?
Как какие? Да Вы гомофоб! А ещё притворялись сочувствующим, но теперь-то нам известна Ваша гомофобская гнусь. Только природа — педерастами рождаются, никакой девушки не было и быть не могло.
-
Тэк-с, без наездов.)
1) Я сразу упомянул, что гены - причина далеко не у всех.
2) Психология процеса и пути решения, исходя из вашей парадигмы? (Просто искренне интресно ознакомиться). Желательно, что-то поригинальнее "раскатать в тонкий блин отцовскими кирзачами" - эффект сильный, но не предсказуемый. Папа то не вечно рядом будет, а злоба затаится.
3) Вообще, это одна из теорий, то, что я её поддерживаю, не делает её автоматически правильной. Внезапно.
А, ну и конечно - без генетической предрасположенности, у парня даже при жестком и позорном посыле девушкой подобных мыслей, ИМХО, возникать не должно.
П.С. Хотя в наше время я бы больше за девушек волновался.
-
А с чего вы вообще с вопросов веры на меньшинства перешли? Такая животрепещущая тема?
-
Только природа — педерастами рождаются, никакой девушки не было и быть не могло.
С чего это? Как раз вполне - попытка социальной адаптации и подчинения давлению общества, изначально обречённая, конечно, но тем не менее.
К Вашей религии, почтенный пророк, я выразил своё отношение двумя первыми предложениями. Дальше идут рассуждения о гипотетической вере, хотя внешне и похожей на Вашу.
А что про Пастафарианство скажете?
-
А с чего вы вообще с вопросов веры на меньшинства перешли? Такая животрепещущая тема?
Мы хотим фразу - религия запрещает гейство по причине здоровой человеческой ксенофобии.
-
А с чего вы вообще с вопросов веры на меньшинства перешли? Такая животрепещущая тема?
Как-то само получилось.
-
Психология процесса и пути решения, исходя из вашей парадигмы?
Я очень далёк от психологии, на самом-то деле. Ежели бы кто вдруг привёл ссылку на к.-л. психологический труд, лестно отзывающийся о педерастии, мне пришлось бы замолчать в тряпочку за неимением адекватных аргументов.
Да и росточком лечить педерастию я не вышел. Ну не знаю, помолился бы о парне, посоветовал со священником хорошим побеседовать.
-
Ну конечно. Жил мужик тридцать лет, любил жену, воспитывал детей. И в один несчастный момент понял, что педераст, всех бросил и ушёл к мальчику. Вот! Гены не врут!!! Долой ханжескую мораль, столько лет навязываемой обществом! Предадимся своей природе!!!
Именно так и было с одним политиком, если я правильно помню - губернатор из штатов, это по новостям показывали лет 6 назад. Он внезапно признался в том, что он гей во время выступления публичного и что его всё это заемало, мол знайте все что вот так вот всё надоело ему скрывать... И его жена ох.... вшая рядом стояла и у него вроде ещё дети были. Ну и там у него хэппи энд был с его... эээ возлюбленым, вообщем любопытный толерантный вброс для того времени, учитывая то что это по "нашим" новостям показали. :D
-
Мы хотим фразу - религия запрещает гейство по причине здоровой человеческой ксенофобии.
А нет ли здесь обратной связи? Тот же Сноходец не производит впечатления озлобленного быдла, будь религия к меньшинствам равнодушна, скорее всего, был бы равнодушен и он.
Выходит, религия вытаскивает из коллективного бессознательного всю гнусь, и заражает ей эго? Еще один пунктик ей в укор.
-
А нет ли здесь обратной связи? Тот же Сноходец не производит впечатления озлобленного быдла, будь религия к меньшинствам равнодушна, скорее всего, был бы равнодушен и он.
А он вполне себе равнодушен вроде. А я вот геев не люблю. Так что это уже субъективное.
-
А я их видел только по телику (не считая шапочно знакомой вроде-бы-би). Алсо, если я и проявил заинтересованность то отчасти потому, что не далее как пару дней назад увидел весьма хитрую пропаганду гомосексуализма там, где он вроде не задумывался.
-
Кистати, на тему сотворения человека:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
-
Может мне кто-то объяснить что такое пропоганда гомосексуализма? Я никак не могу понять. Что-то плакатов с лозунгами: "За Русь - в жопу прусь", я нигде не видел.
-
Забавно. Т.е. не будет ересью заявить, что Бог - разумеется, по не-материальным трайтам - андрогин, а обращение Он - просто дань традиции. Хороший аргумент, воспользуюсь при случае.
kokos
Если вопрос ко мне, то могу привести такой пример. Может, это паранойя. :) Меня просто удивил не сам факт, а тонкость работы. Разгорелась давеча ностальгия, решил глянуть какой-нибудь чистокровный ситком, как в детстве - с павильонными съемками, тупым закадровым смехом и отсутствием спгс. Наугад ткнул в это чудо:
http://www.kinopoisk.ru/film/581500/ (http://www.kinopoisk.ru/film/581500/)
Вряд ли кто-то будет такое смотреть), поэтому в подробностях.
При том, что все персонажи по дефолту натуралы, при том, что гейская тема поминалась в 2 (двух) шутках за весь сезон, гендерные роли у обеих ГГ разделены так четко и бескомпромиссно, что иначе чем пару их не воспринимаешь, причем именно супружескую, а не фансервисную. Девочка-"мальчик" - каноничнейший Настоящий МужЫк по лурку, все приметы на лицо: Надежность, красота без приторности, раскачены перки "руки не из жопы", "сготовь пожрать" и "сделай же ну хоть что-то в экстренной ситуации", показная грубость-пошлость-цинизм, точечная романтика. Постоянно защищает свою тян. А ещё можно её пожалеть за детство при мамаше-наркоманке и толпе её хахалей, который дочурку (судя по всему) драли так часто и жестко, что отбили малейшую романтичность в отношении секса.
Девочка-"девочка" - изящная сильно балованная барби, при Интеллекте 3. Чуть более женственная, чем средняя женщина. Постоянно что-то придумывает и вообще - муза-берегиня-утешительница.
Поа смотрел, поймал себя на мысле: "будь я отцом блондинки" - перекрестился бы... и женил. Сразу. Не задумываясь. Не зависимо от их желания. На хер мне мифические прЫнцы, когда можно сдать дочуру в такие руки. Это при моем неоднозначном отношении к гомикам как таковым. Делайте выводы)
-
Забавно. Т.е. не будет ересью заявить, что Бог - разумеется, по не-материальным трайтам - андрогин, а обращение Он - просто дань традиции. Хороший аргумент, воспользуюсь при случае.
Это не будет ересью, это будет просто безсмысленным высказыванием. Понятие пола неотделимо от плоти. Кроме того, Бог-Сын воспринял именно мужское тело и, без всякого сомнения, по плоти является мужчиной.
-
Бог - андрогин.
Да - у Слаанеш много обликов и имён. :)
-
Психический, блжад. И я имел ввиду, что раз он клепал человеков по образу своему, значит, образ вкулючал как женские, так и мужские ДУШЕВНЫЕ черты.
-
Психический, блжад. И я имел ввиду, что раз он клепал человеков по образу своему, значит, образ вкулючал как женские, так и мужские ДУШЕВНЫЕ черты.
Это мне?
-
В первую очередь - ну и вообще как бэ тоже.
-
В первую очередь - ну и вообще как бэ тоже.
Мда... :-\ - тяжело у православных с юмором... :o И смайлики не помогают... :( Я уж даже не буду напоминать, что Слаанеш состоит из ДУШЕВНОЙ материи Ворпа... :-X
-
Мангуст
Я не вижу пропаганды. И вопрос не только к тебе, а вообще ко всяким христианам, прочим верующим и просто гомофобам, кто при виде гомиков начинает выть, будто им в этот момент вставили. Недавний срач с Джимом Керри - пруф.
И я не понимаю, как можно пропагандировать подобную вещь.
К слову, пропаганда гетеросексуального разврата не покидает "голубые экраны" с падения советов и что-то никто не возмущается.
Ролик «голосуй за ЕдРО», где мне предлагали заняться сексом с незнакомкой в будке для голосований – пруф.
-
И я имел ввиду, что раз он клепал человеков по образу своему, значит, образ включал как женские, так и мужские ДУШЕВНЫЕ черты.
Гендернообусловленные элементы психики есть, но они неотделимы от тела. Тела у Бога не было, следовательно, не было и гендерной психологии.
Отсутствие у Бога тела, кроме того, показывает, что нельзя понимать сотворение по образу в том смысле, что человек — это калька.
-
К слову, пропаганда гетеросексуального разврата не покидает "голубые экраны" с падения советов и что-то никто не возмущается.
Что значит никто? Да за порнуху-чернуху зомбоящик только ленивый не пнул.
Касательно пропаганды, кстати. Это любые попытки выставить явление как норму же.
-
Ага, только на дом 2 не врывались "маски-шоу", разгоняя этих мерзких развратников, которые заражают большую часть малолетнего женского населения синдромом ТП и всяким песвдо-психологическими фразами, например: "я - личность!". А на гей-парад? Легко.
То что, в жопу долбились с античных времен, уже показатель нормы.
-
ATTENTION!!! Разговор о судьбах России прямо по курсу.
-
То что, в жопу долбились с античных времен, уже показатель нормы.
Показатель нормы это наличие признака у большинства в популяции. Но тут беспредметная дискуссия выйдет, потому что я признаю, что оно мне не нравится, потому что не нравится. Без всяких идиотских задвигов про демографию и бедственное положение морального облика.
-
Есть разные понятия "нормы". Например, то что, например, мой знакомый любит запивать сосиски кефиром - это нормально, а точнее, всем пофиг.
Вообще, тут спорить бесполезно, гомофобия - всего лишь очередная форма "разделения людей". Люди делят друг-друга по цвету кожи, по полу, по нациям, по цвету волос, положению в обществе, происхождению, материальному благосостоянию, по сексуальным предпочтениям и прочему, прочему. Самое смешное, они потом сидят и плачутся, что нет равноправия и прочих ништяков, хотя сами же это равноправие сгноили в зародыше.
-
Да, есть разные понятия нормы. Однако большая часть этих норм малозначима, ибо черезчур субъективна. Гомосексуализм ненормален с точки зрения биологии. Все. Это - научный факт, насколько бы общество не приняло людей нетрадиционной ориентации. При том я абсолютно нормально отношусь к гомосексуалистам, не брезгую пожать руку (одного знаю лично), хотя считаю эстетически отвратительным само явление.
-
1) Согласен. И они до сих пор лечатся с большими траблами.
Их вообще не лечат. Только симптомы перекрывают.
Вообще же у слова "ненормально" есть несколько вкладываемых смыслов.
1. Не так как у всех/большинства.
Тут да, геем быть ненормально. Гением, левшой или блондином - тоже.
2. Не так как "должно быть" по какому-то замыслу.
Тут имплицитно подразумевается что был замысел. Для религиозных людей такой аргумент канает, с точки зрения науки - замысла никакого нету, есть чисто случайность.
3. Рекурсивное определение "не то что я/моя культура считаю нормальным". Это бессмысленное заявление с любой позиции, потому что тогда можно что хочешь объявить ненормальным и не парится.
-
Еще вариант - "не то, что большинством считается нормальным". Не обязательно при наличии у большинства рассматриваемого признака.
-
Да. Я уже поправил чуть-чуть предыдущий пост. Но опять же это очевидно культурно-субъективное, ничуть не хуже и не лучше чем заповеди Хэнка.
-
Есть ещё экономический замысел - норма мясорубок в пятилетку. Общественно-политический - демократия - нормально, диктатура - нет. Эстетический - чистая кожа и крепкие мышцы, лучше сальных волос и прыщей. Культурный и так далее.
-
Ну, это все к текущей дискуссии малоприменимо.
-
Esti
А еще научный факт, что у человека есть сексуальная ориентация, предпочтения и прочие заскоки. Они не лечатся, либо есть, либо нет. И я не заметил, чтобы такая огромная часть населения, как противники гомосексуалистов, которые так часто вспоминают биологию и деторождение, имели что-то против презервативов.
Замечу. Я противник гей-парадов. (если уж на то пошло, то я хочу гетеро-парад.) Я не одобряю Pussy Riot, ибо, когда люди ебуться в музее (у меня язык не поворачивается назвать это сексом или актом любви) или пляшут в церкви, то это очень и очень плохо. Но устраивать показательные расправы с многократным нарушением конституции – ничем не лучше. Я всего-навсего хочу, чтобы люди престали тыкать в друг-друга пальцами выискивая тысячу и один недостаток, которые, по сути, недостатками не являться. Если девушка - лесбиянка, это не недостаток, а просто факт. Если парень - еврей - факт. Etc. Эти факты не делают их хуже или лучше меня, или вас, а просто делают их личностями, у которых есть свои вкусы, своя вера, политические взгляды и прочее.
-
kokos
А если бы лечились - мол пропил курс антипидарасина, и сменил ориентацию, это что-то бы меняло?
-
ChudoJogurt
"Должно быть" определяеться не только Богом или запустившим процесс. И тут напутаны места. Гетеросексуализм нормален не потому, что так сказала некая религия и не потому, что гетеросексуалистов - большинство. Потому, что, насколько можно судить, именно так и устроен для нормального продолжения вида человек. Кем или чем - уже не играет роли. И уже только по этой причине гетеросексуалистов - большинство. А уже поэтому так говорят религии.
kokos
С этим я и не спорю. Напротив, согласен практически со всем, что ты написал. То, что факт гомосексуализма ненормален биологически, вообще не должно играть роли в обществе, помимо, собственно, признания факта. Это не делает геев хуже и не должно делать париями. Хотите гордиться - пожалуйста, ваше дело. Главное, чтобы толерантность не пошла в крайности, как в Америке.
-
ChudoJogurt
Ты как бы немного отстал от жизни. Кое-кто утверждает, что способен лечить гомосексуализм. Например, тебя сажают в кресло, включают гей-порно и накачивают рвотным препаратами, смотришь и блюешь.
Это - варварство и попытка перекраить естество человека.
И прям для таких. как ты, дотошных, было написано - не лечатся, либо есть, либо нет.
Esti
Про Америку - согласен.
Про признание факта: Факт, есть факт. (пусть для секс-меньшинств он может показаться оскорбительным, но это так.)
-
ChudoJogurt
Ты как бы немного отстал от жизни. Кое-кто утверждает, что способен лечить гомосексуализм...
Утверждать - утверждают, а лечить пока не получается. Как минимум быстро, дешево и гарантированно точно нет, а скорее всего - вообще нет.
Эсти
Ну, вот. Для "нормальности" нужно тогда говорить что "устроен". Кем-то. Или чем-то.
That is not the case.
-
Утверждать - утверждают, а лечить пока не получается. Как минимум быстро, дешево и гарантированно точно нет, а скорее всего - вообще нет.
Конечно. Представь, что тебя запирают в клинике и пытаются "вылечить" от гетеросексуализма. Представил? Не очень, да? И естественно, ничего у них не выйдет, потому что нельзя вылечить человека, от того, что он - это он.
-
И естественно, ничего у них не выйдет, потому что нельзя вылечить человека, от того, что он - это он.
Лоботомия, и всего делов. Ну, или, в нашем случае - химическая кастрация.
-
Ну, гипотетически представим что можно. В конце концов это биохимия и нейрофизиология, скрестил пару проводочков там, сделал укольчик тут, и ревностный католик становится воинствующим атеистом, мизантроп-интраверт тусит в клубах,а гей наяривает бабу like there is no tomorrow.
Это что-то в том тексте бы поменяло?
Ангро, чего уж там мелочится, сразу пуля в голову. Дешево, надежно, лечит от всего с гарантией.
-
Про Америку - согласен.
Далась вам эта Америка - там с толерантностью все не так гладко и роскошно. Зап. Европа в этом плане куда развязнее будет.
-
В конце концов это биохимия и нейрофизиология, скрестил пару проводочков там, сделал укольчик тут, и....
Ты в это веришь?
-
Ну, в общем-то да. Дурное дело оно нехитрое.
-
Дурное дело оно нехитрое.
Что?
-
ChudoJogurt
Только что ты сказал Ангру, что пуля в голове дешевле. Но сам ты предлагаешь куда более извращенное решение, чем лоботомия и кастрация. Читал "Заводной Апельсин"? Он будто для тебя писан.
-
Причем тут Заводной Апельсин? Это грубая промывка мозгов. А мы говорим про косметическую психохирургию.
Это как сравнивать ампутацию ноги ржавой пилой с пластикой носа.
-
Коротышку Алекса приковали к стулу, а ты предлагаешь нежно уколоть и перемкнуть пару нервов. И что?
То же самое маньяк может сказать своей жертве: "детка, я сейчас разрублю тебя бензопилой, но, если ты хочешь, я могу аккуратно перерезать тебе горло. результат один, но подход другой."
-
Я не вижу почему если я хочу я не могу поменять кусок своей психики который мне не нравится. Даже если для этого я использую фармакологию и какой-нить хитрый мозговертный аппарат который еще не придумали.
-
Йогурт, если ты не можешь принять себя таким, какой ты есть - это проблема. И от неё никуда не денешься и никакие вещества тебя не спасут.
-
Пфф.
Это странное мнение. Думаю если я скажу что мне не нравится скажем форма моего носа и пойду и ее поменяю, то никаких возражений кроме цены и инвазивности процедуры это не у кого не вызовет. Почему с головой должно быть иначе?
Почему я должен "принимать" свою например ар ахнофобию, больше чем я принимаю близорукость или не нравящийся мне цвет волос?
-
(оффтопик) Как там в Eclipse Phase, Your mind is software. Program it. Your body is a shell. Change it. Плюсую. :) (конец оффтопика)
-
Пфф.
Это странное мнение. Думаю если я скажу что мне не нравится скажем форма моего носа и пойду и ее поменяю, то никаких возражений кроме цены и инвазивности процедуры это не у кого не вызовет. Почему с головой должно быть иначе?
Потому что голова - это не нос.
-
Раскрой аргумент.
-
Йогурт, если ты не можешь принять себя таким, какой ты есть - это проблема.
Что есть «такой, какой есть»?
-
1) Про нос: парню париться по поводу внешности - это уже странно, я видел атлета-пошляка-петросяна, которого все девушки терпеть не могли, и толстяка-весельчака, который был нарасхват. Просекаешь?
2) Про голову: от комплексов нужно избавляться. Ты можешь хоть всю жизнь искать волшебную таблетку, но это уже признак твоей слабости и безволия.
-
Что есть «такой, какой есть»?
То и значит. Такой, какой есть. Если что-то в собственном поведение не устраивает, то измени. Но измени сам, а не с помощью медецины. Надеюсь, всем знаком феномен "американская домохозяйка"?
-
1) Про нос: парню париться по поводу внешности - это уже странно, я видел атлета-пошляка-петросяна, которого все девушки терпеть не могли, и толстяка-весельчака, который был нарасхват. Просекаешь?
2) Про голову: от комплексов нужно избавляться. Ты можешь хоть всю жизнь искать волшебную таблетку, но это уже признак твоей слабости и безволия.
1.Не все в этой жизни делается чтобы девочки (или мальчики) давали.
2.Не все можно исправить. Та же ориентация не меняется по большому счету.
-
То и значит. Такой, какой есть. Если что-то в собственном поведение не устраивает, то измени. Но измени сам, а не с помощью медецины. Надеюсь, всем знаком феномен "американская домохозяйка"?
А почему бы не изменить самому, с помощью медицины? Боженька не одобряет? ???
-
Если что-то в собственном поведение не устраивает, то измени. Но измени сам, а не с помощью медецины. Надеюсь, всем знаком феномен "американская домохозяйка"?
Если не нравится болеть — выздоровей. Но в к врачу не ходи, нет.
Ну да не суть. А вот ежели педераст хочет перестать быть педерастом (и перестаёт, что бы там Йогурт не говорил), то всё нормально и хорошо?
Просветите, пожалуйста.
-
Не все в этой жизни делается чтобы девочки (или мальчики) давали
Господа умники. Вы можете нашыряться стимуляторами выйти на улицу и положить всех гопников на районе, только рано или поздно вас отпустит, и вы огребете. Но вы скажете - а как же перманентный эффект? Хорошо, но накаченный под самые яйца Жан Клод Ван Дамм, который может в воздухе ветрушку сделать, лёг на пол, когда обычный охранник стрип-бара, как следует ему ушатал. Аналогию провести сумеете?
Сноходец.
Пидор либо пидор, либо нет. Если ему нравяться и девочки и мальчики, он становиться бисексуалом и не париться.
"Американская домохозяйка" - основной клиент психологов и прочих людей в свитерах и очках, работа которых заключаеться в кивание головой и выписке - депрессантов, антидепрессантов, сексуальных стимуляторов, и прочих психоактивных веществ, которые не запрещенны ОБН.
Домохозяйка не хочет бороться со своей депрессией, она просто долбит антидепрессанты, вместо того чтобы напрячь свой птичий мозг и понять, что её так растраивает. Домохозяйка не хочет понять, что её жирный, вонючий муж её не возбуждает, по понятным причинам, но вместо того чтобы ему это сказать, ей проще принять таблетку и трахаться со свистом.
-
Аналогию провести сумеете?
Нет. Поясни.
-
Нет. Поясни.
Для особо одаренных.
У Коротышки Алекса отняли его натуру, всю его суть, в результате, он бросился из окна. А спустя некоторое время, когда ему вернули его жестокость и злобу, сам понял, что дальше так жить нельзя и САМ решил изменить свою жизнь.
Медицина не смогла сделать из грабителя - насильника и убийцы нормального человека, а вот его собственное решение смогло.
-
Пидор либо пидор, либо нет. Если ему нравяться и девочки и мальчики, он становиться бисексуалом и не париться.
А если ему нравятся мальчики, но он хочет нормальную семью с девочкой? А если ему секс с мальчиками противен, но возбуждает?
И всё-таки, кто такой педераст? Дайте дефиницию.
-
А если ему нравятся мальчики, но он хочет нормальную семью с девочкой? А если ему секс с мальчиками противен, но возбуждает?
1) Ничто не мешает гею иметь семью. Пруф - Том Круз.
2) Возбуждает, и что? Меня возбуждают брюнетки средних лет, это значит, что с молодой блондинкой я не уживусь?
И всё-таки, кто такой педераст? Дайте дефиницию.
А я не вижу прожектора с надписью К.О в небе над Готэмом
-
Для особо одаренных.
У Коротышки Алекса отняли его натуру, всю его суть, в результате, он бросился из окна. А спустя некоторое время, когда ему вернули его жестокость и злобу, сам понял, что дальше так жить нельзя и САМ решил изменить свою жизнь.
Медицина не смогла сделать из грабителя - насильника и убийцы нормального человека, а вот его собственное решение смогло.
Доктор сделал пациенту операцию, у него случился сепсис и пришлось ампутировать все по горло! А Вася к доктору не ходил, у него само все отвалилось.
Ну смешно же.
-
Я ему про карася, а он мне, про лося.
-
Подбирай уместные аналогии.
-
Я ему про Фому, а он мне про Ерёму.
-
1) Ничто не мешает гею иметь семью. Пруф - Том Круз.
2) Возбуждает, и что? Меня возбуждают брюнетки средних лет, это значит, что с молодой блондинкой я не уживусь?
Хорошо. Значит семейный мужчина, мечтающий о гомосексуальном контакте, педерастом не является, так?
-
Хехе.
Тем не менее. Ты тут развиваешь какую-то херню про то что ваши паровые машины херня, а вот выкованные вручную вещи это тру, у них есть душа.
Это вообще в наше время не аргумент, да.
-
А если ему нравятся мальчики, но он хочет нормальную семью с девочкой? А если ему секс с мальчиками противен, но возбуждает?
И всё-таки, кто такой педераст? Дайте дефиницию.
Вестимо мальчик, который как секс-объекты воспринимает только мальчиков. ИМХО, тот самый сбой. Кроме того, люди, которые, имея тот же, но несколько облегченный сбой, и способные возбуждаться как мальчиками, так и девочками, но по каким-то причинам предпочитают особей своего пола (у девочки есть подруга, с которой она испытывает взаимопонимание и полный психологический комфорт, и легко налаживает совместный быт, а мальчика с аналогичными Меритами рядом не случилось). Поскольку, как я уже писал, я не знаю ни одного гомосексуалиста, то не могу с уверенностью сказать испытывают они друг к другу или нет то, что принято называть любовью (для меня это, а) готовность жить совместно, терпя все недостатки и заскоки друг друга, б) готовность к самопожертвованию в экстремальных ситуациях - оба фактора важны).
-
ChudoJogurt
Я не пойму чего ты хочешь? И какой такой медицины ты ждешь? Морфеуса?
Ты стесняешься общаться с людьми или вечно грустишь? - Прими антидепрессанты.
Наоборот, много болтаешь и не в тему? - Прими депрессанты.
Вперед и с песней. Только помни, что тебя отпустит. И никто не гарантирует тебе полный вин.
Сноходец
Если он испытывает влечение к своей жене и к другим женщинам, то нет. Не является. Это называется – бисексуал.
-
Если он испытывает влечение к своей жене и к другим женщинам, то нет. Не является. Это называется – бисексуал.
Однако педераст, испытывающий влечение к жене (Том Круз, да?), остаётся педерастом. Что-то тут не то…
Вестимо мальчик, который как секс-объекты воспринимает только мальчиков.
А точно ли такие есть? По крайней мере, составляют ли они значительный процент от тех, кто кричит о своей гомосексуальности?
Лично мне кажется, что их процент весьма незначителен, а остальные просто предпочитают педерастию.
-
Я ничего не хочу, у меня все есть. Я хочу только уточнить позицию по двум вопросам.
1. Утверждаешь ли ты что корректирующая (косметическая) психохирургия это плохо по самой своей сути (в отсутсвии побочных эффектов от собственно операции, как бы она там ни осуществлялась)? Если утверждаешь - то почему?
2. В тексте:Esti
А еще научный факт, что у человека есть сексуальная ориентация, предпочтения и прочие заскоки. Они не лечатся, либо есть, либо нет.
Что-то принципиально бы изменилось если бы завтра изобрели волшебную таблетку антипидарасина (и, наоборот, про-пидорасина), которую выпил, и сменил ориентацию магическим образом?
Сноходец
Когда кажется - креститься надо. Цифры есть? А если найду?
-
По крайней мере, составляют ли они значительный процент от тех, кто кричит о своей гомосексуальности?
Как бэ 4% от населения планеты, но я хз, как и кто это считал, так что точнее не скажу.
Однако педераст, испытывающий влечение к жене (Том Круз, да?), остаётся педерастом. Что-то тут не то…
Скажем так, в глазах большинства церквей, междуними нет особой разницы, пока не исправятся. Если бисексуал, на данном этапе жизни предпочитает девочек, у него вроде должен быть бонус. С другой стороны, он становится (опять же в глазах церкви) осознанным грешником, тогда как "несчастный мутант" по идее, должен вызывать не только ненависть, но и жалость.
П.С. А вообще, кому из нас лучше знать? 8) Я кору ВтФ изучал подробнее, чем Библию (да, знаю, надо восполнить пробелы).
-
Цифры есть? А если найду?
Ежели найдёте, буду Вам очень признателен.
-
Сноходец
Чувство юмора атрофировано, да?
ChudoJogurt
1. Утверждаю. Это моя личная позиция. Почему? Потому что я ещё не видел, чтобы это приносило пользу. В той же "клинике маршака" запирали паренька-гея и пытались "лечить". Насильно. Безрезультатно. Не имею ничего против вмешательство в тело, импланты и прочее. Но в мозг? Увольте.
2. Зачем она вообще нужна? Ничто не мешает, например мне, пойти и переспать с парнем, я просто этого не хочу.
-
Чувство юмора атрофировано, да?
Напрочь. Напишите, пожалуйста, серьёзно.
Скажем так, в глазах большинства церквей, между ними нет особой разницы, пока не исправятся. С другой стороны, он становится (опять же в глазах церкви) осознанным грешником, тогда как "несчастный мутант" по идее, должен вызывать не только ненависть, но и жалость.
Ну нет, одно дело — предаваться блуду, другое — мечтать об этом. Просто испытывать влечение — это вообще не грех в том смысле, что за него полагается наказание. Это грех в смысле общей повреждённости человеческой природы, как болезни, старость и смерть.
По идее, христиане следуют максиме «люби грешника, но ненавидь грех».
-
1. Это не логично, но для личной позиции это допустимо, да.
2. Ну, для ориентации придумать действительно хорошую причину довольно тяжело. Но есть много ситуаций когда переключить какой-нить заржавевший вентиль в мозгах было бы удобно.
Но вопрос не об этом, да. Вопрос был в том что изменится ли что-то в твоей позиции по гомосексуализму если бы он гарантированно и несложно лечился.
-
Сноходец
Гей может быть женат и может иметь детей. Вставить "хрен в дырку" - дело не хитрое. Но он, таки, будет геем, если перед ним поставить красивую женщину и красивого мужчину, и он выберет мужчину.
ChudoJogurt
2. Не всему в жизни нужна причина. Это твое мнение, я его не разделяю. Я не считаю гомосексуализм болезнью, так что не считаю необходимым его лечить.
-
Сами гей-лоббисты генетическую теорию, кстати, недолюбливают, и предпочитают говорить об осознанном выборе. Так в чем проблема, если бы выбор мог стать действительно осознанным?
-
Гей может быть женат и может иметь детей. Вставить "хрен в дырку" - дело не хитрое.
Вообще-то вполне себе хитрое для того, кого не возбуждают женщины. Или Вы овощ имели в виду?
-
А зачем? Есть же, вроде специальная техника. И я ещё молчу про детдома. Извернулся же как-то Элтон Джон, если я его с кем-то не путаю.
-
ChudoJogurt
2. Не всему в жизни нужна причина. Это твое мнение, я его не разделяю. Я не считаю гомосексуализм болезнью, так что не считаю необходимым его лечить.
Ты не ответил на вопрос.
-
20:22 И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам;
20:23 не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе:
20:24 сделай Мне жертвенник из земли и приноси на нем всесожжения твои и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где Я положу память имени Моего, Я приду к тебе и благословлю тебя;
20:25 если же будешь делать Мне жертвенник из камней, то не сооружай его из тесаных, ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь их;
20:26 и не всходи по ступеням к жертвеннику Моему, дабы не открылась при нем нагота твоя.
21:1 И вот законы, которые ты объявишь им:
21:12 Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;
21:13 но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать [убийце];
21:14 а если кто с намерением умертвит ближнего коварно, то [и] от жертвенника Моего бери его на смерть.
21:15 Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
21:16 Кто украдет человека и продаст его, или найдется он в руках у него, то должно предать его смерти.
21:17 Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
21:18 Когда ссорятся, и один человек ударит другого камнем, или кулаком, и тот не умрет, но сляжет в постель,
21:19 то, если он встанет и будет выходить из дома с помощью палки, ударивший не будет повинен [смерти]; только пусть заплатит за остановку в его работе и даст на лечение его.
21:20 А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан;
21:21 но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро.
21:22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет [другого] вреда, то взять с [виновного] пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;
21:23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
21:24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
21:25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
«Это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу» (Лев.1:13,17; 3:5,6)
"Благоухание" горящей плоти и крови - мерзость... :-\
...Жертвы за грех и жертвы повинности были обязательными. Первые должны были искупать грехи, совершенные по ошибке или неумышленно, в то время как вторые приносились для того, чтобы восстанавливать определённые права для кающегося правонарушителя.
Затем благословения, вытекающие из послушания Богу, сопоставляются с проклятиями, которые будут испытываться за непослушание...
Oh my fukcing god... Не ребят, такой мразотный сатанинский божок мне не нужен. Хрен тебе, а не жертвенник божуля. Я пас. ;)
-
ChudoJogurt
Нет, не ответил. Ты говоришь о лечение того, что в моем понимание не нуждаеться в лечение. Что еще тебе нужно?
Сноходец
Только что сам говорил, что по-настоящему не стоит на женщин лишь у малой части геев, остальные просто сделали свой выбор.
-
Ответ. Ответ мне нужен.
"Если бы гомосексуальная ориентация была бы легко... не излечимым, но скажем более политкорректно - легко изменяемым состоянием, это бы изменило твое к ней отношение?"
Вне зависимости от того пользуется этим кто-то или нет, возможно такое или нет, и всех таких совершенно для этого вопроса неважных моментов.
Миррор.
Эта типа аргумент был? Можешь еще "хуй" на заборе написать, тоже будет аргумент, сравнимой силы, да.
-
ChudoJogurt
Нет, не изменилось бы. Почему? Я уже не раз писал - мне по хер, кто с кем спит, меня это не волнует. И меня раздражает, что это так волнует нашу страну.
-
Только что сам говорил, что по-настоящему не стоит на женщин лишь у малой части геев, остальные просто сделали свой выбор.
Вот именно. Поэтому я и просил дать педерастии дефиницию.
Модераторы эту тему читают? Вам не кажется, что Monkey King переусердствовал в извержении словестных нечистот?
-
Эта типа аргумент был? Можешь еще "хуй" на заборе написать, тоже будет аргумент, сравнимой силы, да.
Фэйспалм. Йух на заборе не имеет отношения к пятикнижию.
Модераторы эту тему читают? Вам не кажется, что Monkey King переусердствовал в извержении словестных нечистот?
эм... ты же вроде как хорошо знаешь русский язык, так ведь? Слово - мразь вполне себе доступное. И не к кому из участников дискуссии оно не было обращено. Так что будь добр охлади свой пыл. :) Я ж не написал слово йух наоборот, как Йогурт в конце концов.
-
The Monkey King А чем тебе конкретно эти отрывки неугодили? Око за око, зуб за зуб, это, по крайней мере, справедливо.
-
The Monkey King А чем тебе конкретно эти отрывки неугодили? Око за око, зуб за зуб, это, по крайней мере, справедливо.
Да мне не то, что не угодили эти вещи, я просто хочу чтобы называли вещи своими именами - если есть вот хтонический демоньяк, жаждующий крови и жертвоприношений пусть он таковым и будет, и пусть не впаривают про ультимэйт добро ангелочков и прочее. Собственно мне такой сатанинский бог-тиран даже более привлекательным кажется для восприятия если бы у нас сейчас такие церкви вместо христианства были, хотя я не смог бы такую веру принять, потому что я знаю больше, разве что амнезия и подавление восприятия... Эдакий lawful-evil бог, почему бы и нет? Хотя не в качестве ммм.... создателя вселенной, а вот только как бога человечества на планете земля. :D
-
Так ему ж по большей части животных приносили. Случай с Исааком, как я понимаю, редкое, и не доведенное до конца исключение. Был, правда, еще один судья, который дочь в жертву принес.
-
Так ему ж по большей части животных приносили. Случай с Исааком, как я понял, редкое исключение. Был, правда, еще один судья, который дочь в жертву принес.
ну тема с жертвоприношениями (я не только про библию) один из ключевых моментов на самом деле - это если разговаривать серьёзно. Но меня на этом форуме на серьёзное не тянет, так поприкалываться просто кажется чуточку забавным :)
-
Действительно, Monkey, не понимаю твоего резконегативного выпада. Приведенный тобой список вполне себе подпадает под определение УК first edition, потом его век за веком допиливали и в результате имеем то что имеем.
-
Действительно, Monkey, не понимаю твоего резконегативного выпада. Приведенный тобой список вполне себе подпадает под определение УК first edition, потом его век за веком допиливали и в результате имеем то что имеем.
Допиливать слова бога? Это как? Это же уже хурма выходит и просто фанфик - то есть чушь не имеющая для меня ценности. Но я не намерен говорить серьёзно. Удачи вам тут :D
-
Допиливать слова бога? Это как? Это же уже хурма выходит и просто фанфик - то есть чушь не имеющая для меня ценности. Но я не намерен говорить серьёзно. Удачи вам тут :D
Нагадил и убежал? Мда...
-
Не хочет говорить серьезно, и мы (с ним) не будем, делов то.
-
Миррор.
Эта типа аргумент был? Можешь еще "хуй" на заборе написать, тоже будет аргумент, сравнимой силы, да.
А что я сказал? :o Я же вроде, получив ответы на оба своих вопроса, ушёл из темы... ???
-
Упс.
Мой косяк.
Я имел ввиду Обезъяна.
-
Я имел ввиду Обезъяна.
А. Ок. Я так и понял.
-
Кстааати, всех, кому это не совсем все равно, с Медовым Спасом вас. Ну и остальных тоже за компанию.
-
Спасибо.)
-
ChudoJogurt
Не обязательно. Когда работает система, то, кто ее запустил - дело десятое. Важно, чтобы она продолжала работать. Тут - то же самое. То есть неважно, верит ли человек вообще, верит ли в природу или Бога. Суть в том, что, кто бы не собрал систему, работает она именно так.
-
Смотрите, чего нашел. :D
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гей-бомба (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9-%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0)
-
Силой своего некропостинга, воскрешаю эту тему!
В частности в процессе разговора возник вопрос товарищам атеистам и агностикам:
Какое эмпирическое свидетельство вы будете считать достаточным чтобы признать (рационально) существование Бога (Как он описан в авраамических религиях)?
-
В частности в процессе разговора возник вопрос товарищам атеистам и агностикам:
Какое эмпирическое свидетельство вы будете считать достаточным чтобы признать (рационально) существование Бога (Как он описан в авраамических религиях)?
Разве агностицизм не отрицает саму возможность существования такого свидетельства?
-
Нет.
-
Силой своего некропостинга, воскрешаю эту тему!
В частности в процессе разговора возник вопрос товарищам атеистам и агностикам:
Какое эмпирическое свидетельство вы будете считать достаточным чтобы признать (рационально) существование Бога (Как он описан в авраамических религиях)?
Первое, что приходит на ум – переживание опыта творения бытия аки в Генезисе изложено. Если я смогу это сделать, а если человек создан подобным Богу, то я должен, то можно смело утверждать о существовании Бога–Творца, причем априорно. А вот если этот опыт окажется фундаментаментально недоступным, то какая мне разница, есть ли Бог, или его нет, раз я все равно никогда не смогу познать его.
-
Силой своего некропостинга, воскрешаю эту тему!
В частности в процессе разговора возник вопрос товарищам атеистам и агностикам:
Какое эмпирическое свидетельство вы будете считать достаточным чтобы признать (рационально) существование Бога (Как он описан в авраамических религиях)?
Армагеддон.
-
В частности в процессе разговора возник вопрос товарищам атеистам и агностикам:
Какое эмпирическое свидетельство вы будете считать достаточным чтобы признать (рационально) существование Бога (Как он описан в авраамических религиях)?
Опровержение принципа неопределённости Гейзенберга, состояние демона Лапласа, возможность изменять состояния любых молекул во вселенной, путешествия во времени.
-
Если серьезно задуматься, то действительно неопровержимых доказательств апсолютной божественности я себе придумать не могу. Тоесть, даже если сам Демиург явится ко мне воплоти и покажет какое-нибудь меганиипическое Чудо (да даже пусть и Армагеддон), то как по мне, даже этот факт не будет являться железобетонным доказательством того, что этот вот конкретный субъект является той самой Силой стоящей за всем и НАД которой больше ничего нет.
Тоесть, чтобы мне доказать, что существует некое сверх мощное существо, которое обладает колосальными силами и знаниями и которое по терминологии можно назвать богом (именно с маленькой буквы), в его хтоническом смысле, в подобных которому верили еще и язычники и которое просто обитает в пределах наей вселенной, особо много трудиться ненадо.
Но вот чтобы доказать, что имено ОН, Альфа и Омега и бла-бла-бла существует... думаю, это невозможно.
Однако есть два НО.
1) Однаждый, несмотря на всю свою агностицичность, я сам себе доказал существование Бога. Вот так вот просто.
Посути это получилось прямое воплощение фразы: "Истина может быть постигнута не в приобритении внешнего опыта, а только в глубинном самосозерцании" (непомню откуда это)
Тоесть, я как агностик тогда таки поверил в Бога не на основании каких-то определенных доводов или фактов, а исходя из жизненного опыта вцелом. К сожалению логическую цепочку, которая тогда привела меня к такому своеобразному выводу я давным давно и благополучно забыл. Жаль. Поэтому теперь я не могу быть уверенным в ее правильности, поскольку не могу пройти по ней еще раз чтобы проверить или пересмотреть. И поэтоу наличие того самого Господа Бога для меня снова стало сомнительным, но учитывая, что я все-таки помню, что сам факт доказательства самому себе его существования был, то теперь для меня "Бог скорее есть чем нет". Из этого следует следующее "но"
2) Как и любого человека мен мучают вопросы: "А зачем?", "А почему?", "А в чем смысл жизни?", "А в чем вообще смысл?" и так далее. И если у верующих есть их Бог, а у атеистов их материализм, то у меня с четким ответом возникают сложности. А все равно хочеться знать. Вопросы ведь прилипчивые. Для временного затыкания этой самой информационной дырки в своей голове, пришлось придумать себе наиболее непротиворечивую (естественно с моей точки зрения непротиворечивую) теорию включающие в себя все возможные варианты одновременно. Получилось коряво и на самом деле на вопросы ответов так и нет, но душевные терзания поуляглись. Исходя из этой моей теории высшая единая разумная сущность тоже существует, но она не такая как в христиансве, поэтому несчитово.
-
Силой своего некропостинга, воскрешаю эту тему!
В частности в процессе разговора возник вопрос товарищам атеистам и агностикам:
Какое эмпирическое свидетельство вы будете считать достаточным чтобы признать (рационально) существование Бога (Как он описан в авраамических религиях)?
Я подобное вообразить не в состоянии. Любые доказательства интерпретируются в пользу гностицима, ибо бритва Оккама, а доказать именно всемогущество Бога едва ли возможно.
-
ибо бритва Оккама
Меня не покидает ощущения, что под бритвой Оккама Вы понимаете нечто совсем отличное от смыслов самого Оккама.
-
Из двух объяснений принимается более простое. 1. Бог таки есть и он всемогущ. 2. Бог есть, его могущество велико, но все же ограничено. Второе проще.
-
Из двух объяснений принимается более простое. 1. Бог таки есть и он всемогущ. 2. Бог есть, его могущество велико, но все же ограничено. Второе проще.
Это с чего вдруг?
-
Из двух объяснений принимается более простое. 1. Бог таки есть и он всемогущ. 2. Бог есть, его могущество велико, но все же ограничено. Второе проще.
Предлагаю наречь этот принцип «простотой Ангры».
-
Это с чего вдруг?
Меньше лишних сущностей. Если все можно объяснить ограниченным могуществом, незачем вводить всемогущую фигуру. И давайте все-же не будем в пресловутую логику Эсти скатываться (он, помнится, доказывал, что самое простое объяснение всего - "на все воля божья" :)). Ну, или без меня.
-
Самое «простое» объяснение — ничего нет. А Ангро себе только кажется.
-
Давайте все-же не будем в пресловутую логику Эсти скатываться. (Он, помнится, мне доказывал, что самое простое объяснение всего "на все воля божья". :)) Ну, или без меня.
Ты вообще о чем?
Я просто спросил, если существование Бога береться условно доказанным (в обоих приведенных тобой вариантах это вроде бы так), то почему это вдруг тезис "сила бога ограничена" более вероятен,не только с точки зрения Бритвы Оккама (хотя причем тут она?), а вообще, чем тезис "сила бога безгранична"? Только лишь потому что человеку тяжеловато представить себе нечто безграничное?
Как по мне если проводить аналогии, и брать твою логику, то при сравнении двух вариантов:1)вселенная конечна,2) всеенная бесконечна. Правильным будет первое. И разве это так? Разве вообще хоть как-о можно доказать, что это так? Ведь очень многие ученые, тоже между прочим знакомые с любимой тобой Бритвой, все же склоняются ко второму варианту.
-
волшебное воскрешение давно умерших хотя бы на некоторое время, эдакая материализация душ прямо из воздуха, которые возвращаются к своим потомкам рассказывая о позитивном опыте рая и предупреждая о грядущем по всей земле, так что это повсеместное явление - что-то в этом духе было бы достаточным :)
-
Меньше лишних сущностей. Если все можно объяснить ограниченным могуществом, незачем вводить всемогущую фигуру.
Бритва Оккама в чистом виде.
Версия, что вселенная скручена и конечна, в самом деле, проще версии, что она бесконечна. А что бесконечность и всемогущество принципиально нельзя доказать я еще в первом посте здесь писал.
-
Но тогда атеизм становится нефальсифицируем и таким образом ненаучным, нет?
-
Но тогда атеизм становится нефальсифицируем и таким образом ненаучным, нет?
Так он и есть нефальсифицируем и ненаучен.
-
Так и есть. Нельзя доказать несуществование чего либо. Только выбрать более простой из двух вариантов.
Да, насчет бесконечности вселенной, поправка. То, что она не скручена доказать, пожалуй, можно. И тогда версия о ее бесконечности принимается, как наименее противоречивая.
-
Ну, да. Поэтому атеизм не верифицируемый.
Но технически атеизм может быть фальсифицируем. Собственно это единственное что отличает атеизм от религии - его претензия на рациональность.
-
Теория о существовании единого всемогущественного божества, которое есть начало, конец и вместилище всего по определению иррациональна. Гностицизм вполне может быть рациональным, кто спорит.
-
Но технически атеизм может быть фальсифицируем.
Хм, а каким экспериментом можно фальсифицировать атеизм?
-
В этом и состоит мой вопрос - "Какой эксперимент вы посчитаете достаточным чтобы фальсифицировать атеизм?"
Ангра вот говорит что такого эксперимента быть не может, а вот другие товарищи говорят что воскрешение, конец света, эксперимент по творению новой вселенной или даже что-то столь мелкое как кресты и святая вода отгоняющие демонов будут считаться для них достаточным рациональным обоснованием чтобы принять авраамического бога как реальность.
-
Наши потомки с нанотехнологиями и виртуальной реальностью вполне смогут все это повторить.
-
Ну и что?
Как по мне так никакие технологические достижения не смогут убрать религию.
-
Ну, смотря что вкладывается в понятие убрать. Трансформация религии в философию светского гуманизма оно, нет?
-
Нет. Ну не верю и все тут, что люди перестанут верить в "большого папу/маму/целую семью".
Кстати, вот такой вот вопрос возник. Опять же восновном к материалистам, но остальные тоже могут мозгами пораскинуть:
Если учитывать всеобщую справедливость причинно-следственной зависимости (если кто-то считает что сама последовательность "причина-следствие" может быть при каких-о условиях не верна, указать отдельно), и через нее посмотреть на сам факт существование/появления вселенной, то получается, что по всем своим свойствам "создание вселенной" есть пунктом "следствие" в этом тандеме. Соотетсвенно, если принимать, что следствие без причины не бывает, то каковы, по мнению материалистов могут быть именно причины создания вселенной?
Я например, вариантов, кроме "так кто-то захотел" придумать немогу.
-
Если учитывать всеобщую справедливость причинно-следственной зависимости
С точки зрения материализма формулировка уже не верная. Или предлагается игра разума исходя из заданных условий?
-
С точки зрения материализма формулировка уже не верная. Или предлагается игра разума исходя из заданных условий?
Словоблудием не занимайся, а ответь на вопрос если можешь. Если формулировка не верная, то укажи почему, внеси поправку, таковую как считаешь нужной, и все равно ответь (ну или не отвечай).
Глупо справшивать "игра ли это разума", все наши разглагольствование тут всего лишь праздный мозговой штурм, а значит она и есть..
-
кто-то захотел
почему "кто-то захотел", а не "что-то являлось причиной"?
-
почему "кто-то захотел", а не "что-то являлось причиной"?
Потому что в таком случае мы упираемся в дурную бесконечность причин и следствий.
-
почему "кто-то захотел", а не "что-то являлось причиной"?
Если рассматривать именно с точки зрения причинно-следственной зависимости, что я и хочу, то "причина в том, что что-то я влялось причиной" это глупая тафталогия.
Но хорошо, допустим. Тогда ты можешь хотя бы приблизительно предположить, что именно это могло быть?
-
В этом и состоит мой вопрос - "Какой эксперимент вы посчитаете достаточным чтобы фальсифицировать атеизм?"
Кстати, как упрощённый вариант моего первого. Наделение наблюдателя пониманием принципов работы всемогущественности.
-
Словоблудием не занимайся, а ответь на вопрос если можешь. Если формулировка не верная, то укажи почему, внеси поправку, таковую как считаешь нужной, и все равно ответь (ну или не отвечай).
Глупо справшивать "игра ли это разума", все наши разглагольствование тут всего лишь праздный мозговой штурм, а значит она и есть..
Предложенная задачка, имхо, словоблудие и есть. Нет никакой всеобщей справедливости причинно-следственной зависимости, только всеобщая случайность хаотических процессов, и соответственно ответ на вопрос - там уж вышло.
-
Силой своего некропостинга, воскрешаю эту тему!
В частности в процессе разговора возник вопрос товарищам атеистам и агностикам:
Какое эмпирическое свидетельство вы будете считать достаточным чтобы признать (рационально) существование Бога (Как он описан в авраамических религиях)?
Предоставление лицом божества, соответствующего характеристикам оного, приведенным в религиозных книгах. Причем всем характеристикам сразу, а не частично - потому что по тем же книгам, всеми этими параметрами бог авраамических религий обладает сразу, а не выборочно и по частям.
-
Кстати, как упрощённый вариант моего первого. Наделение наблюдателя пониманием принципов работы всемогущественности.
Тоесть, единственным способом доказать что Бог есть, это сделать тебя Богом (потому что я считаю понимание всемогущественности и всемогущественность понятиями неразрывными).
Соответсвенно, в момент обретения тобой божественности, факт наличия Бога примет для тебя забавное воплощение, ведь ты сам им будешь, и вопрос "есть ли Бог?" для тебя стоять не будет, поскольку ты есть ОН.
Идем по логической цепочке дальше.
В этот моемнт тогда можно было бы внести поправку в изначальные данные и заменить вопрос "есть ли Бог?", на "был ли Бог до того как я стал Богом?".
Для ответа на этот вопрос вспоминаем условие, что наш Бог, тот которым мы стали, всемогущь, а значит, что Он может (он ведь ВСЕ можеь) быть одновеременно и тобой и собой и одновременно просто одним.
А значит отсюда следует и ответ на первый вопрос - да, Бог есть. Этот Бог, которые есть сейчас, это Ты, которые стал Богом потом.
Короче, выходит забавный винигред из парадоксов. Мне нравится :D
-
Армагеддон.
Для этого и бог не нужен - достаточно нажать всего одну кнопку. Или вы о том, что в Откровении от Иоанна описан?
-
Для этого и бог не нужен - достаточно нажать всего одну кнопку. Или вы о том, что в Откровении от Иоанна описан?
Армагеддон на отдельно взятой планете это не Армегеддон, это даже не искорка во вселенских масштабах. а так.... вообще ничего.
Предложенная задачка, имхо, словоблудие и есть. Нет никакой всеобщей справедливости причинно-следственной зависимости, только всеобщая случайность хаотических процессов, и соответственно ответ на вопрос - там уж вышло.
Так бы сразу и сказал, что не веришь в причинно-следственную зависимость, зачем столько яда в постах?
Тогда пожалусто обоснуй (я это попросил изначально) почему ты считаешь, что миром правит "случайность хаотических процессов", а не "причинно-следственная зависимость"? У тебя есть какие-нибудь тому доказательства которые не опираются сами на себя?
-
Кстати, вот такой вот вопрос возник. Опять же восновном к материалистам, но остальные тоже могут мозгами пораскинуть:
Если учитывать всеобщую справедливость причинно-следственной зависимости (если кто-то считает что сама последовательность "причина-следствие" может быть при каких-о условиях не верна, указать отдельно), и через нее посмотреть на сам факт существование/появления вселенной, то получается, что по всем своим свойствам "создание вселенной" есть пунктом "следствие" в этом тандеме. Соотетсвенно, если принимать, что следствие без причины не бывает, то каковы, по мнению материалистов могут быть именно причины создания вселенной?
Я например, вариантов, кроме "так кто-то захотел" придумать немогу.
Я читал минимум 4 теории космогенеза. Из них могу навскидку вспомнить только одну, а остальные придется искать. Для всех них характерно то, что ни причины, ни сверхсуществ для появления вселенной не нужно.
-
Я читал минимум 4 теории космогенеза. Из них могу навскидку вспомнить только одну, а остальные придется искать. Для всех них характерно то, что ни причины, ни сверхсуществ для появления вселенной не нужно.
А поточнее?
-
Тоесть, единственным способом доказать что Бог есть, это сделать тебя Богом (потому что я считаю понимание всемогущественности и всемогущественность понятиями неразрывными).
Ну близким, но не неразрывным.
-
А поточнее?
То есть, точнее? Эти теории привести?
-
Ну близким, но не неразрывным.
В этом мы с тобой расходимся, а значит суть самой задачки теряет смысл из-за неприятия исходных данных.
То есть, точнее? Эти теории привести?
Целиком теории необязательно, просто можешь назвать "Причину" создания вселенной. И необязательно из тех теорий, хотя бы свою.
-
Соотетсвенно, если принимать, что следствие без причины не бывает, то каковы, по мнению материалистов могут быть именно причины создания вселенной?
Отвечу как верующий. Желание творчества. То самое, когда у тебя зубы чешутся, наваять какой-нибудь модуль. Потому и сотворено было с любовью. Ибо, из-за большого желания. А потом, как любой правильный родитель/творец, как только мир смог жить сам по себе, отпустил его в свободное плавание.
-
Тоесть, единственным способом доказать что Бог есть, это сделать тебя Богом (потому что я считаю понимание всемогущественности и всемогущественность понятиями неразрывными).
Кстати, да, вот это было бы доказательством.
Так бы сразу и сказал, что не веришь в причинно-следственную зависимость, зачем столько яда в постах?
Тогда пожалусто обоснуй (я это попросил изначально) почему ты считаешь, что миром правит "случайность хаотических процессов", а не "причинно-следственная зависимость"? У тебя есть какие-нибудь тому доказательства которые не опираются сами на себя?
Так вроде сразу и сказал (что в материалистической парадигме это не верно). А яд весь скопипащен из твоего ответа.
Как и любая религиозная теория, теория о причинно-следственной зависимости не научна и не фальсифицируема. Соответственно, никаких доказательств здесь быть и не может. Про бритву Оккама уже говорил. Хм, а могу я полюбопытствовать, что заставляет верить в подобные теории вас, тех, кто в них верит? :)
-
Целиком теории необязательно, просто можешь назвать "Причину" создания вселенной. И необязательно из тех теорий, хотя бы свою.
В них нет "причины". Так уж получается, что какой-то относительной причины для появления вселенной нет.
Пример. После Большого Взрыва вещество разлетается и образует вселенную, расширяющуюся до тех пор, пока в ней сохраняется энергия. Когда энергия кончается, вселенная начинает остывать и сжиматься. По мере сжимания вещество нагревается, пока это не приводит к новому Большому Взрыву и появлению вселенной. Где тут причина?
-
Как и любая религиозная теория, теория о причинно-следственной зависимости не научна и не фальсифицируема. Соответственно, никаких доказательств здесь быть и не может.
Вообще-то причинно-следственная связь — это аксиома научного метода. Что бы там по этому поводу не говорил принцип простоты Ангры, без причинности нет эксперимента, без эксперимента нет науки.
-
В них нет "причины". Так уж получается, что какой-то относительной причины для появления вселенной нет.
Пример. После Большого Взрыва вещество разлетается и образует вселенную, расширяющуюся до тех пор, пока в ней сохраняется энергия. Когда энергия кончается, вселенная начинает остывать и сжиматься. По мере сжимания вещество нагревается, пока это не приводит к новому Большому Взрыву и появлению вселенной. Где тут причина?
Большой Взрыв это ведь тоже следствие каких-то процессов, и сами эти процессы следствие чегото. Поэтому я и задал свой вопрос, чтобы понять что же было в самом начале этой цепочки, что послужило ПРИЧИНОЙ, первым толчком.
ИТАК, подведем предварительные итоги!
Пока что, Юкио и Ангра, как сторонники материалистичной концепции, выдвинули единсвтенный свой вариант "Вселенная образовалась просто потому что". Соответсвенно, если принять эту идею как аксиому материалистичного варианта создания вселенной, то получаем, что и создание и существование Вселенной бессмысленно! Нет ни причины ни цели.
С другой стороны, мы (в данном случае я и Сноходец), придерживаемся варианта, что "это кому-то было надо"(неважно зачем). Соответсвенно, в нашем варианте создания вселенной, у Вселенной есть смысл существовать!
И именно из этого и проистекает ответ (по крайней мере для меня) на следующий вопрос Ангры:
Хм, а могу я полюбопытствовать, что заставляет верить в подобные теории вас, тех, кто в них верит? :)
Я не хочу жить в бессмысленном Мире. Я не верю что все это бессмысленно. Поэтому и верю - просто хочеться верить что все это не напрасно.
А поскольку во всей нашей вселенной я не видел процесса/акта/деяния/события, которое не несло бы за собой какой-то смысл, причину, то я делаю логический вывод, что самое первое событие, тоже врядли было исключением (делать его исключением у нас нет никаких объективных предпосылок), и тоже имело какой-то смысл. А значит, ответ "просто потому что", с эмпирической точки зрения является ложным. Ибо практика показвает, что "прсто потому что" не бывает.
З.Ы. И раз уж Ангра согласился поддерживать язвительный тон, то спрошу так, а вам, уважаемые мои материалисты, не кажеться примитивным и глуповатым ответ "а потому что гладиолус", на извечный вопроос "Почему?".
-
Этот спор никогда не закончится, поскольку спорщики понимают разные вещи под терминами атеизм, религия, бог и некоторыми другими. Впрочем, и не только поэтому. Почитайте лучше вот это, про ошибочность слов (http://lesswrong.ru/w/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%83%D1%82_%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B). Некоторые примеры оттуда — прямо один в один, как спор в данной теме.
И другая статья, прочитайте и осознайте (http://lesswrong.ru/w/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%BC%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), что думать вредно, это может разрушить картину мира и отправить вас в дом для умалишённых.
-
Кстати, раз уж я тут по совместительству подрабатываю воскресной школой.
Армагеддон в переводе значит «гора Мегиддо». Он толкуется, как место последней битвы между Христом и антихристом. Это не синоним конца Света.
Апокалипсис, кстати, в переводе с греческого означает «откровение». Является синонимом конца Света в ещё меньшей степени.
-
Я не хочу жить в бессмысленном Мире. Я не верю что все это бессмысленно. Поэтому и верю - просто хочеться верить что все это не напрасно.
собствено больше тут и нечего обсуждать
-
вопрос
It's tortoises all the way down (c)
достаточно очевидно что объяснение "просто есть вселенная" не особо лучше чем "просто есть кто-то кто создал вселенную". Потому что всегда можно спросить "а откуда взялся Он"?
Тем более что банальное понимание эйнштейновской физики нам говорит что вопрос "что было до сотворения вселенной" бессмысленный потому что до вселенной никакого "до" не было, потому что время есть функция материи.
-
Большой Взрыв это ведь тоже следствие каких-то процессов, и сами эти процессы следствие чегото. Поэтому я и задал свой вопрос, чтобы понять что же было в самом начале этой цепочки, что послужило ПРИЧИНОЙ, первым толчком.
Ничего. Так было всегда.
Если предположить, что Бог есть, он был всегда (не имеет того, кто сотворил его) и он сложнее созданной им вселенной, то почему не может существовать всегда куда более простая вселенная? Все тот же Оккам.
-
достаточно очевидно что объяснение "просто есть вселенная" не особо лучше чем "просто есть кто-то кто создал вселенную". Потому что всегда можно спросить "а откуда взялся Он"?
Абсолютный Бог находится вне времени и пространства, так что вопрос «откуда Он взялся» не имеет смысла.
-
ну, да. Мы заменяем одно бессмысленное объяснение другим бессмысленным объяснением которое зато инвоцирует дополнительную сущность.
-
Предоставление лицом божества, соответствующего характеристикам оного, приведенным в религиозных книгах. Причем всем характеристикам сразу, а не частично - потому что по тем же книгам, всеми этими параметрами бог авраамических религий обладает сразу, а не выборочно и по частям.
Ну, какбе на вопрос "какое достаточное обоснование чтобы поверить в бога" отвечать "увидеть этого самого бога как он описан" это дурной труизм а не ответ. Тем более что если вы устроенны хотя бы приблизительно гуманоидно, то не очень экипированны чтобы воспринимать полностью простую вневременную внепространственную нематериальную сущность.
-
З.Ы. И раз уж Ангра согласился поддерживать язвительный тон, то спрошу так, а вам, уважаемые мои материалисты, не кажеться примитивным и глуповатым ответ "а потому что гладиолус", на извечный вопроос "Почему?".
А по-моему наоборот, мир, ответы на все вопросы в котором сводятся к богу, это просто, как блин, это тривиально, это плоско и банально. В таком мире, если на то пошло, я не хотел бы жить. (Тем более, что стоит лишь задаться вопросом, а-ля "а кто создал бога" он и вовсе сведется к террариуму с хомячками.)
Вообще-то причинно-следственная связь — это аксиома научного метода. Что бы там по этому поводу не говорил принцип простоты Ангры, без причинности нет эксперимента, без эксперимента нет науки.
Вообще-то речь шла о некоей всеобщей справедливости причинно-следственной зависимости. И принцип бритвы Оккама предельно корректен именно в моем, а не притянутом за уши к нужному результату понимании Эсти.
В общем, на примере Сноходца мы имеем возможность наблюдать классический принцип "не вижу зла, не слышу зла". Ничего другого боговерчикам не остается.
-
ну, да. Мы заменяем одно бессмысленное объяснение другим бессмысленным объяснением которое зато инвоцирует дополнительную сущность.
Вопрос поставлен так: «Кто (что) дал начало пространству и времени».
Теистический ответ: Бог. Требует объяснения, что есть Бог.
Атеистический ответ: Начала нет. Требует объяснения, как нечто может не иметь начала.
Так что принцип простоты Ангры, не говоря уже о бритве Оккама, здесь не работает.
Я Вас прощаю.
-
Читай, я зол на тебя, но ничего не могу сделать. :)
-
It's tortoises all the way down (c)
достаточно очевидно что объяснение "просто есть вселенная" не особо лучше чем "просто есть кто-то кто создал вселенную". Потому что всегда можно спросить "а откуда взялся Он"?
Это уже вопрос другого уровня. Я согласен, что его задать нужно, но при этом я считаю, что задавать этот вопрос, нужно только после того, как окончательно будет определено, есть ли Он вообще.
В своей модел я же рассматриваю Вселенную как инерциальную систему координат. И у меня выходит следующее: 1)Вселенная (система координат) была создана силой извне ее самой, тоесть силой находящейся в другой системе координат, в которой наша вселенная является лишь составной частью (а поскольку система координат инерциальная, то взаимдействия с "внешней системой" может и не быть) (в нашем споре это вариант "нас создал Бог"); 2) Вселенная содалась сама по себе, просто так, благодаря из ниоткуда возникшеиму импельсу запустившему процесс и над нашей системой нет никакой иной системы которая нас породила (это материалистичная теория).
Можете со мной не соглашаться, но применительно к этим двум пунктам той самой Бритвы Оккама, помоему вероятнее выглядит наличие внешней силы, чем этой "берущейся из неоткуда".
Тем более что банальное понимание эйнштейновской физики нам говорит что вопрос "что было до сотворения вселенной" бессмысленный потому что до вселенной никакого "до" не было, потому что время есть функция материи.
"Никогда так не было, чтобы никак не было"(с)
-
Вообще-то речь шла о некоей всеобщей справедливости причинно-следственной зависимости.
Этим Вы утверждаете, что наука объясняет не все механизмы вселенной. С чем я, конечно же, согласен.
Читай, я зол на тебя, но ничего не могу сделать.
Нет, имеется в виду, что я не буду на бане настаивать.
-
Можете со мной не соглашаться, но применительно к этим двум пунктам той самой Бритвы Оккама, помоему вероятнее выглядит наличие внешней силы, чем этой "берущейся из неоткуда".
Прочитайте хотя-бы статью в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0). «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости».Точка.
Нет, имеется в виду, что я не буду на бане настаивать.
В виду того, что там, максимум, предупреждение, и то я бы поспорил, не впечатлен. :)
-
Ну, нет оно так не работает.
Теист говорит: Это сделал бог и у него нет начала и конца.
Атеист говорит: У вселенной нет начала и конца.
Объяснение по сути то же (мы говорим что есть какая-то сущность которая не нуждается в причине своего существования). Но атеистическое обоснование просто говорит что уже имеющаяся сущность имеет такое свойство, а теист вводит для этого новую, бОльшую сущность.
Оккам говорит что атеисты правы.
К тому же причинно-следственность это синтетическое индуктивное заключение, а не аналитическая необходимость. В квантовой физике с ней происходят самые странные штуки, например. Говорить же о причинно-следственной связи вне контекста наличия времени вообще нужно с большой осторожностью.
-
Прочитайте хотя-бы статью в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0). Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости».Точка.
С моей точки зрения обы мы, и ты и я, в данном конкретном случае, создаем каждый свою сущность.
Я предполагаю существование внешней силы, ты предполагаешь существование силы берущейся из неоткуда.
В обоих вариантах эти силы "новые сущности" с точки зрения Бритвы Оккама.
Так кого будем резать?
Теист говорит: Это сделал бог и у него нет начала и конца.
В это я кстати не верю.
-
Атеист говорит: У вселенной нет начала и конца.
Хм. А мне казалось на этот счет есть разные мнения.
В обоих вариантах эти силы "новые сущности" с точки зрения Бритвы Оккама.
Так кого будем резать?
Более оверкилную из двух сущностей?
-
Теистический ответ: Бог. Требует объяснения, что есть Бог.
Атеистический ответ: Начала нет. Требует объяснения, как нечто может не иметь начала.
Так что принцип простоты Ангры, не говоря уже о бритве Оккама, здесь не работает.
Бритва Оккама прерасно работает. Только она не подразумевает доказательства отсутствия чего-либо. Она подразумевает избыточность, той или иной теории. То есть, если у теистов и атеистов, самолёты летают, то любые попытки вовлечь в этот процесс высшие силы - избыточны. Впрочем применение её к ненаучным вопросам абсолютно некорректно.
-
Объяснение по сути то же (мы говорим что есть какая-то сущность которая не нуждается в причине своего существования). Но атеистическое обоснование просто говорит что уже имеющаяся сущность имеет такое свойство, а теист вводит для этого новую, бОльшую сущность.
Оккам говорит что атеисты правы.
Ваше объяснение не полно. Оно не отвечает на вопрос, как в мире, где у всего есть начало и конец, может не быть начала и конца.
Кстати, может быть Вы подскажите мне, где в науке используется принцип Оккама?
В виду того, что там, максимум, предупреждение, и то я бы поспорил, не впечатлен.
Сим сообщением удостоверяю, что буду активно противиться любым мерам пресечения оскорблений моей чести и достоинства.
В это я кстати не верю.
Значит Вы не теист.
-
Более оверкилную из двух сущностей?
А вот при определении какая из них более "оверкильная" начинается сплошной субъективизм и ИМХи, поэтому наш спор зашел в тупик.
Значит Вы не теист.
Ну так я ведь изначально говорил, что я агностик. так что все сходиться. :)
-
Ваше объяснение не полно. Оно не отвечает на вопрос, как в мире, где у всего есть начало и конец, может не быть начала и конца.
Кстати, может быть Вы подскажите мне, где в науке используется принцип Оккама?
Оно вполне достаточно. Можно сказать что у вселенной нет начала и конца, хотя у каждой ее части есть начало и конец.Тут нет никакого противоречия.
А Оккам используется в науке вообще везде.
-
А вот при определении какая из них более "оверкильная" начинается сплошной субъективизм и ИМХи, поэтому наш спор зашел в тупик.
Первый вариант вводит сущность, сила которой ни на ньютон не превышает необходимую для сотворения вселенной. Второй, чтобы не мелочиться, сразу всесильную. Какие уж тут имхи?
-
Первый вариант вводит сущность, сила которой ни на ньютон не превышает необходимую для сотворения вселенной. Второй, чтобы не мелочиться, сразу всесильную. Какие уж тут имхи?
А с чего ты взял что она "всесильная"? Перечитай мой пост про системы координат! В тех двух вариантах сил, приведенных мной там, разница между этими силами была только в происхождении, а не в силе (я вообще ведь не верю во всесильно Бога без начала и конца, ты пропустил тот мой пост?). Вот и получается - разница только в том, что у одной силы есть внятное происхождение, а у другой нет. И ты после этого будешь утверждать, что твоя Сила убедительнее?
-
А Оккам используется в науке вообще везде.
Можете несколько примеров привести? Например, гелиоцентрическая модель была избыточной, пока не появились мощные телескопы.
-
Holod Но, ведь, при прочих равных, наличие у рассматриваемой силы разума = переусложнение, в сравнении с неразумной силой, нет? А о каком внятном происхождении ты говоришь? Перед вопросом "а откуда взялся Бог" любые теистические течения, как я понимаю, пасуют.
В самом первом посте в этой теме писал - любые доказательства существования Бога в первую очередь трактуются в пользу гностицизма (с точки зрения которого его силы хоть и велики, но конечны). Гностицизм в общем то не противоречит материализму.
-
Можете несколько примеров привести?
Элементарно. Почему у табурета четыре ноги? Три точки обеспечивают необходимую устойчивость. Четыре дают хорошую площадь поверхности. Можно присобачить и пятую, но выгод она не даст, а значит на фиг.
-
А ты вообще мой вопрос помнишь? Я спрашивал "откуда Вселенная взялась?", а не "всесилен ли Бог?"
Ты же стал выдумывать некую "берущуюся из ниоткуда силу создающую вселенную", я же на основе эмпирического опыта взял готовую концепцию "сила всегда имеет источник". Так кто из нас плодит лишние сущности?
-
Вот и получается - разница только в том, что у одной силы есть внятное происхождение, а у другой нет. И ты после этого будешь утверждать, что твоя Сила убедительнее?
Я опять же наверное всех удивлю, но по этому вопросу уже давным давно есть консенсус, который звучит как - мы работаем над этим, зайдите по позже.
-
Но, ведь, при равной силы наличии у нее разума = переусложнение, нет?
Гностицизм в общем то не противоречит материализму.
Напротив. Разумность сразу закрывает вопрос телеологии.
Простите, каким экспериментом Вы будете Плерому и Пистис Софию обнаруживать? А людей на пневматиков, психиков и иликов каким научным методом определять?
-
А ты вообще мой вопрос помнишь? Я спрашивал "откуда Вселенная взялась?", а не "всесилен ли Бог?"
Ты же стал выдумывать некую "берущуюся из ниоткуда силу создающую вселенную", я же на основе эмпирического опыта взял готовую концепцию "сила всегда имеет источник". Так кто из нас плодит лишние сущности?
Уже добавил. Ну, вообще-то не я. :) Но, ведь, твой выбор автоматически ставит вопрос об источнике введенной тобой силы.
-
Элементарно. Почему у табурета четыре ноги? Три точки обеспечивают необходимую устойчивость. Четыре дают хорошую площадь поверхности. Можно присобачить и пятую, но выгод она не даст, а значит на фиг.
Это не бритва Оккама. И это не научное применение. Пятая может служить эстетической цели. Или даже сугубо практической, если вспомнить стулья, которые не опрокидываются при качании.
Ты же стал выдумывать некую "берущуюся из ниоткуда силу создающую вселенную", я же на основе эмпирического опыта взял готовую концепцию "сила всегда имеет источник". Так кто из нас плодит лишние сущности?
Вы. Ибо у силы в Вашей интерпретации тоже должен быть источник, у неё — тоже, и у той — тоже. И так в дурную бесконечность.
-
Напротив. Разумность сразу закрывает вопрос телеологии.
Простите, каким экспериментом Вы будете Плерому и Пистис Софию обнаруживать? А людей на пневматиков, психиков и иликов каким научным методом определять?
(Вздох) Базовое утверждение гностицизма. Разумеется, то, что вокруг напридумано, не более материалистично, чем любая другая религия.
-
Ну, вообще-то не я. :)
Хорошо, а что ты говорил? Проо хаос случайностей? Та же редька вид сверху.
Вы. Ибо у силы в Вашей интерпретации тоже должен быть источник, у неё — тоже, и у той — тоже. И так в дурную бесконечность.
Да.
Разница между научной концепцией просто множащихся вселенных в моем случае только в наличии цели.
Я же писал, что для меня важно верить, что все это не напрасно.
Вот и получается, что раз нас создали с каким-то умыслом, то и того/тех кто создал нас, тоже скорее всего создали с умыслом (каким-то другим), и так дале и так далее, как вы выразились " в дурную бесконечность". Тоесть это кому-то надо, а не просто так. И это "надо" растянуто в бесконечность.
Может это и глупо, но такой вариант мне приятнее, чем то же самое, только без цели.
-
Это не бритва Оккама. И это не научное применение. Пятая может служить эстетической цели. Или даже сугубо практической, если вспомнить стулья, которые не опрокидываются при качании.
Это инженерное решение, любое инженерное решение - научно. Вот эстетические решения научными не являются, потому могут с чистой совестью игнорировать бритву Оккама и впихивать пятую ногу. А добавление пятой ноги для качания, есть избыточное решение, потому что на табуретке качаться нельзя, качаться можно на стуле.
-
Базовое утверждение гностицизма.
Напомните, пожалуйста.
-
А добавление пятой ноги для качания, есть избыточное решение, потому что на табуретке качаться нельзя, качаться можно на стуле.
Нет, не так, качяться можно и на табуретке, просто она создавалась не для этого. В этом смысл отсутствия пятой ноги для качяния.
-
Напомните, пожалуйста.
Силы Бога не беспредельны.
Да в силах ли понять я, каково это: быть о_г_р_а_н_н_ч_е_н_н_о
всемогущим? Когда умеешь все, но никак, никак, никак не можешь создать
аверс без реверса и правое без левого... Когда все, что ты умеешь, и
можешь, и создаешь доброго, - отягощено злом?.. В силах ли я понять, что
Вселенная слишком велика даже для него, а время все проходит, оно только
проходит - и для него, и сквозь него, и мимо него...
-
Нет, не так, качяться можно и на табуретке, просто она создавалась не для этого. В этом смысл отсутствия пятой ноги для качяния.
Я хотел написать про границы применимости, но не смог хорошо сформулировать и забил.
-
+ к моему предыдущему посту.
Бритва Оккама не трогает пятиногую табуретку созданую для красоты, потому что в данном случае пятая нога это не излишество, а необходимое условия, ради которого она создавалась - ля красоты, а не чтобы сидеть.
И соответсвенно, пятая нога у табуретки для качяние не излишество, потому что она создавалась для качяния. То что качяться удобнее на стуле несущественно.
Но если табуретка была создана именно для сидения, то пятая нога действительно может быть лишьней. С одним но - если коружающие условия того требуют, то пятая нога может быть не излишеством, а инженерной необходимостью. Тогда Бртива Оккама отступает на позицию уже шестой ноги, а дальше уже седьмой (если шестая понадобилась) и так далее. Так что ваша бритва Оккама это можно так сказать, "продажная девка инженерной мысли". Она все стерпит если так задумано.
-
Имхо, не стерпит. В данном случае ты просто начисто отрицаешь ее базовые принципы, вводя, вместо того, чтобы отсекать, все более сложные идеи и концепции.
-
Силы Бога не беспредельны.
Ответ неверный. Силы творца материального мира не беспредельны. И это ну совсем, ну вот нисколечки, не главная идея гностицизма.
Попрошу воздержаться от цитирования жалких мыслительных потуг братьев Стругацких в области теологии.
Я хотел написать про границы применимости, но не смог хорошо сформулировать и забил.
Надо разуметь, что бритва Оккама не применима к производству табуреток? Не могу с этим спорить. Вот принцип простоты Ангры применим. Но он совсем про другое. И согласно ему — единственно истинная табуретка однонога.
-
Имхо, не стерпит. В данном случае ты просто начисто отрицаешь ее базовые принципы, вводя, вместо того, чтобы отсекать, все более сложные идеи и концепции.
А если ситуация того требует?
Вот если табуретка на данной конкретной поверхности не будет устойчива на четырех ногах. И для сидения именно ТУТ нам необходима пятиногая табуретка. Пятая нога разве будет излишеством?
-
А если ситуация того требует?
Вот если табуретка на данной конкретной поверхности не будет устойчива на четырех ногах. И для сидения именно ТУТ нам необходима пятиногая табуретка. Пятая нога разве будет излишеством?
Люден уже говорил о границах применимости. У Оккама это ненаучные нефальсифицировнные теории. Где ситуация по определению не может ничего требовать.
Попрошу воздержаться от цитирования жалких мыслительных потуг братьев Стругацких в области теологии.
Оки, если и ты воздержишься от пересказа жалких мыслительных потуг немытых средневековых мракобесов.
-
Оки, если и ты воздержишься от пересказа жалких мыслительных потуг немытых средневековых мракобесов.
Тушэ :)
-
Оки, если и ты воздержишься от пересказа жалких мыслительных потуг немытых средневековых мракобесов.
Вы про Оккама? Я бы с удовольствием, но введённый мной термин «принцип простоты Ангры», к сожалению, не пользуется популярностью.
-
Надо разуметь, что бритва Оккама не применима к производству табуреток? Не могу с этим спорить. Вот принцип простоты Ангры применим. Но он совсем про другое. И согласно ему — единственно истинная табуретка однонога.
Нет, это что расписал Холод. Есть задача, её надо решить, всё что не решает задачу - не нужно. Можно, но не нужно.
Люден уже говорил о границах применимости. У Оккама это ненаучные нефальсифицировнные теории. Где ситуация по определению не может ничего требовать.
Блджд, вы офанарели совсем. Бритва это научный инструмент, она не применяется в подобных холиварах. Как и термин граница применимости.
-
Есть задача, её надо решить, всё что не решает задачу - не нужно. Можно, но не нужно.
Вы точно про лезвие говорите? Мне всегда казалось, что оно отсекает гипотезы, а не инженерное исполнение. Которое, кстати, может (и даже должно) быть ну до крайности разнообразным.
-
Блджд, вы офанарели совсем. Бритва это научный инструмент, она не применяется в подобных холиварах. Как и термин граница применимости.
Холиварах креационистов и материалистов? Вообще-то вовсю. Но развей мысль.
-
Вы точно про лезвие говорите? Мне всегда казалось, что оно отсекает гипотезы, а не инженерное исполнение. Которое, кстати, может (и даже должно) быть ну до крайности разнообразным.
Инженерное решение это частный случай научного открытия. Звучащее примерно как - как заставить мир сделать такую вот фигню. Там точно так же есть гипотезы, просто называются - предлагаемый вариант решения.
-
Холиварах креационистов и материалистов? Вообще-то вовсю. Но развей мысль.
Ну у нас есть реальный мир и научная модель мира. В научной модели мира Бог не нужен, это очевидно обеим сторонам. В реальной модели бритва силы не имеет. Бритва говорит, что чебурашки на планете Тау-кита, в модели отсутствуют, что вовсе не значит, что их там нет в реальности.
-
Бритва Оккама в науке вообще везде, наука от нее неотделима.
Почему в физике ищут единую теорию, приближаясь к ней отдавая предпочтения теориям которые используют минимум фундаментальных сил? Потому что Бритва оккама.
Почему в химии пришли к таблице элементов? потому что это минимальное количество сущностей которые объясняют все многообразие форм материи.
И так далее. В любой научной категории если две рациональные гипотезы объясняют все факты, верна та из них которая оперирует минимумом сущностей.
И да, Люден прав. Бритва Оккама нам может только сказать что нерационально думать что Бог есть, она не может сказать что его нету.
Но это очевидно всем.
-
Очевидно.
-
Инженерное решение это частный случай научного открытия. Звучащее примерно как - как заставить мир сделать такую вот фигню. Там точно так же есть гипотезы, просто называются - предлагаемый вариант решения.
Я не вполне понимаю ход Вашей мысли. Разверните, пожалуйста, максимально подробно. Окажите милость убогим и непонятливым.
Бритва Оккама в науке вообще везде, наука от нее неотделима.
Почему в физике ищут единую теорию, приближаясь к ней отдавая предпочтения теориям которые используют минимум фундаментальных сил?
Почему в химии пришли к таблице элементов? потому что это минимальное количество сущностей которые объясняют все многообразие форм материи.
И так далее. В любой научной категории если две рациональные гипотезы объясняют все факты, верна та из них которая оперирует минимумом сущностей.
Что Вы скажете о гелиоцентрической модели вселенной?
Не могу сказать, что понял.
Таблица — это форма упорядочивания известных элементов. Какие там сущности и что она объясняет?
Я бы всё-таки хотел пример гипотезы, два и более рациональных объяснения к ней и научный вывод, что принимается более простая в виду бритвы Оккама.
-
Я не вполне понимаю ход Вашей мысли. Разверните, пожалуйста, максимально подробно. Окажите милость убогим и непонятливым.
У нас есть ТЗ на табуретку. Есть десять вариантов выполнения всех пунктов ТЗ. Какой из них выбрать? Более простой.
-
Ну, какбе на вопрос "какое достаточное обоснование чтобы поверить в бога" отвечать "увидеть этого самого бога как он описан" это дурной труизм а не ответ. Тем более что если вы устроенны хотя бы приблизительно гуманоидно, то не очень экипированны чтобы воспринимать полностью простую вневременную внепространственную нематериальную сущность.
Знаете, а это не моя проблема, как доказывающие сумеют мне божество продемонстрировать.
-
У нас есть ТЗ на табуретку. Есть десять вариантов выполнения всех пунктов ТЗ. Какой из них выбрать? Более простой.
Выбирается отнюдь не самый простой способ, и даже не самый технологичный. Ежели у нас на складе сто комплектов из пяти ножек, которые деть некуда, то табуреты выйдут пятиногими, однозначно.
-
Не могу сказать, что понял.
Таблица — это форма упорядочивания известных элементов. Какие там сущности и что она объясняет?
Я бы всё-таки хотел пример гипотезы, два и более рациональных объяснения к ней и научный вывод, что принимается более простая в виду бритвы Оккама.
Мы не можем посмотреть на какой-то элемент и сказать - это молекула или атом. (Сейчас можем, при менделееве еще не могли). Поэтому таблица химических элементов составлялась таким образом чтобы туда вошли самые базовые известные элементы. Тоесть если у нас есть скажем кислород, водород и вода, то когда мы знаем что из водорода и кислорода можем сделать воду, то мы исключаем воду из списка отдельных элементов потому что это становится лишней сущностью.
Проделав операцию достаточно раз получим список атомов.
Бритва Оккама.
Пример: Была теория электрического взаимодействия и теория слабого взаимодействия. Они отлично объясняли все известные на тот момент факты.
Потом три физика придумали теорию электрослоабого взаимодействия. Они не объяснили какие-то факты которые не объясняли отдельные теории, но новая теория содержала на одну сущность меньше, и таким образом стала считаться верной, а теории отдельных взаимодействий - нет.
Потому что Бритва Оккама.
-
С таблицей не согласен. Вода не лишняя сущность, она не подходит по критериям отбора.
По второму мне нечего возразить. Принято.
-
Насколько я помню христианский канон - Бога-Отца увидеть вообще нельзя (т.е. можно, но один раз, и потом ты уже об этом никому не расскажешь). Поэтому я бы лучше заценил состояние райского блаженства.
-
Насколько я помню христианский канон - Бога-Отца увидеть вообще нельзя (т.е. можно, но один раз, и потом ты уже об этом никому не расскажешь). Поэтому я бы лучше заценил состояние райского блаженства.
«Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Иоан. 1:18)».
По второй части нет ничего проще: обращайтесь к истинному Богу, ведите праведную жизнь и тогда почувствуете вкус райского блаженства.
-
Выбирается отнюдь не самый простой способ, и даже не самый технологичный. Ежели у нас на складе сто комплектов из пяти ножек, которые деть некуда, то табуреты выйдут пятиногими, однозначно.
Сто пятиногих табуреток? Это единственный выход из ситуации который ты видишь?
-
Сто пятиногих табуреток? Это единственный выход из ситуации который ты видишь?
Да. А что? Метод, неоднократно испытанный на практике.
-
Да. А что? Метод, неоднократно испытанный на практике.
Ну можно собрать сто двадцать пять четырёхногих табуреток или выкинуть лишние ноги. В общем-то бездумно собирать, что получается из того что дают тоже решение, но несколько ошибочное, хотя не сомневаюсь, что проверенное.
-
Люден, в советское время тебя бы расстреляли. Как вредителя
-
Всем спасибо за весёлый разговор. Прошу прощения, если показался кому-либо грубым. Готов извиниться перед каждым.
-
Кстати, раз уж тема ожила... Здесь неоднократно поминали Жопу Хэнка (которая, ИМХО, не просто гэг, а небольшой умозрительный эксперимент). Бродя по сети, наткнулся на продолжение-ответ:
http://evolkov.net/cults/humor/kissing.Hank.s.ass.02.htm (http://evolkov.net/cults/humor/kissing.Hank.s.ass.02.htm)
кто-то наверняка заявит, что это, мол, унылое ПГМ-петросянство - отвечу, если и петросянство, то отнюдь не унылое.
-
Закончился обеденный перерыв, ушел Пол, а я в задумчивости сидел перед стоящим на моем столе телефоном. Решусь ли я?
Допустим, решился, искренне ли, или чтобы потроллить самого Хэнка, но как это сделать? Телефон его нет ни в одном справочнике. Ответ прост: достаточно лишь представить себе его жопу и мысленно приложиться к ней губами...
Петросянство, имхо, скорее, сектантское.
-
Angra.Mainyu
Попрошу обойтись без негативных ремарок в сторону моей логики, которые, к тому же, ты подтвержить не можешь, учитывая, что о твоей можно сказать примерно тоже самое, независимо от ее качества. И, если не найти объективного и беспристрастного судьи, ситуация с большей логичностью - патовая. Вот только в подобных случаях, обычно, более адекватного собеседника определяют (помимо невхождения и непродолжения подобных споров) тем, насколько он способен принять то разумное и ценное из аргументов собеседника, даже если и не согласен с его позицией. И тут, увы, ты мне проигрываешь вчистую, ибо неизменность твоей позиции мало в чем уступает Мангустовой по поводу Гару, в то время как я, в принципе, куда менее категоричен и склонен обдумывать аргументы моих противников, вместо придумывания на них ответов разной степени остроумности. При том я еще и признаю, что и сам являюсь не самым "адекватным" собеседником, согласно тому же критерию.
По теме, я считаю себя агностиком. В некое высшее существо - верю, ибо, ИМХО, его наличие не более невероятно, нежели происхождение всего в результате одной случайности. При этом не считаю это существо обязаным отвечать всем критериям авраамического Бога, ровно как и любым другим, включая мое собственное представление о нем. Атеистов считаю теми же верующими, учитывая нефальсифицируемость их тезиса, частый среди них фанатизм и (на мой взгляд) те же истоки явления, что и у религии.
-
Разве агностицизм не отрицает саму возможность существования такого свидетельства?
Нет.
Википедия со ссылкой на "Философия: Энциклопедический словарь / Под редакцией А. А. Ивина. — М.: Гардарики, 2004."Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — позиция, существующая в философии, теории познания и теологии, полагающая принципиально возможным познание объективной действительности только через субъективный опыт, и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Также отрицается возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылках. Иногда агностицизм определяется как философское учение, утверждающее принципиальную непознаваемость мира
По-моему, Вы ну никак не убедите труЪ агностика в существовании Бога.
-
Kurufinve
Обратное - тоже верно. Вы не сможете убедить агностика и в отсутствии Бога, ибо "и этого нам познать не дано".
-
(http://cynicmansion.ru/media/files/comics/old/religion.PNG) (http://cynicmansion.ru/media/files/comics/old/religion.PNG)
-
Не смешно и даже не остроумно. Ну и фактически неверно, да.
-
кто-то наверняка заявит, что это, мол, унылое ПГМ-петросянство - отвечу, если и петросянство, то отнюдь не унылое.
Возможно тебе откроются новые повороты иронии, если ты узнаешь, что жопа Хэнка это сатира на сектантов.
-
Извиняйте, не знаю, что подразумевал автор на момент написания, но в современной трактовке её распространили на всех верующих. Глянь статью на Лурке.
-
На Лурке
Жопа Хэнка — старый (более 10 лет до написания этой статьи), но вполне годный мем для травли лохотронщиков, гербалайфщиков, религиозников, тоталитарных сектантов и прочей сволочи, желающей насрать людям в моск и выбить из них все дерьмо.
ПГМнутые всего лишь одни в списке.
Ироний в этой попытке реабилитации я вижу две.
Первая - совершенно неясно, что отмазывает баттхёртящий автор. Такую простыню мог выдать любой из списка, при этом они дружно и люто друг друга ненавидят из-за конкуренции. То бишь разницы между ними ровно на название предмета поклонения.
Вторая - если обратиться к дядюшке Фигги. То он в пособии по хорошему мастерению упоминает, три способа манипулирования игроком. Страх, жадность, любопытство. Зная этот факт мы видим эталоннейшую замену жадности(что автором подразумевалось) страхом(что автор выдал по привычке). Особый лулз ещё и в том, что любопытство - наиболее позитивный способ не используется вообще.
-
Не могу не согласиться с тем, что этот опус-"отмазка последователей Хенка" вышел еще хуже, чем гон на них.
-
Всем кто в этом разбирается - почему в христианстве несмотря на то что постулируется загробная жизнь и возможность к прощению грехов, требуется покаяться в грехах и выполнить прочие извиняющие телодвижения именно до смерти, но не после?
-
Я мимокрокодил и вообще Кураева цитирую, но всё же...
Потому что покаяние - это акт творчества. Мертвые к творчеству не способны, оттого они и неспособны покаяться, и все их грехи остаются с ними и никуда уже не уйдут.
-
Кураева цитирую
Chaotic Evil detected. Несёшь Зло в массы? :)
-
Потому что покаяние - это акт творчества. Мертвые к творчеству не способны
А это таки в корнике где-то написанно или личные измышления товарища?
-
Да вы шо, они же на корник уже полторы тыщи лет как забили ). По хоумрулам водятся. До новой редакции, видимо ).
-
Могу дать лишь ссылку на цитату, а уж использованную литературу автор, как дотошный книжник, с удовольствием приводит в конце цитаты.
http://www.angelologia.ru/bogoslovie/7kuraev.htm
Тут, правда, про ангелов контекст, но в самой книге это раскрыто полнее.
-
Может потому, что после смерти у человека вместо веры будет знание о том, как оно все устроено? И это будет не покаяние, и притворство ради райской прописки.
-
Ниссику, толсто.
Мангуст, на удивление здравая мысль, независимо от того даже, верна она или нет.
-
Ниссику, толсто.
Так я ж для души, а не для холиваров. Я ведь не тролль, и дело это не люблю.
И может и толсто, но в целом - верно :).
-
Ниссику, толсто.
Мангуст, на удивление здравая мысль, независимо от того даже, верна она или нет.
Какой удивленный тон...
-
Ай-яй-яй. Мне ещё минусанули. Какие вы здесь всё-таки ЗЛЫЫЫЕ. :P :)
Нет, серьёзно, это уже раздражает.
-
Всем кто в этом разбирается - почему в христианстве несмотря на то что постулируется загробная жизнь и возможность к прощению грехов, требуется покаяться в грехах и выполнить прочие извиняющие телодвижения именно до смерти, но не после?
Не могу привести святоотеческое наследие в поддержку своей идеи, но посмертие — это соприкосновение с вечностью. Раз нет времени, значит нет и изменения, соответственно нельзя и переменить свои отношения с Богом. «В чём застану, в том и сужу».
-
Хм.
Тоесть посмертие товарища интеллектуально замораживает?
Как-то не слишком соответствует идеe рая... хотя мысль интересная.
-
Вообще, насколько я понимаю, идея такая, что земная жизнь - испытание, смерть - финиш. Мене мене, текел, упарсин. То есть также как в спорте - после финиша результаты не пересматриваются (ну, в идеале ;) ).
И снова минус - ну что за люди...
-
Глянь на Каммерера и порадуйся.
-
Если кому-то хуже, почему мне должно быть лучше? Никогда этого не понимал. Если кому-то хуже, мне от этого станет ещё грустнее.
Бедный Каммерер :'( :D. А то, что выше - вполне серьёзно.
-
Мангуст, еще бы я не удивлялся! Без обид, но твои измышления о политике и экономике часто настолько очевидно абсурдны...
-
Да вы шо, они же на корник уже полторы тыщи лет как забили ). По хоумрулам водятся. До новой редакции, видимо ).
Ну, про корник они тоже вспоминают - но примерно по принципу Алекса Мэрсера. То есть, выдрать нужный в данный момент участок, забить на все остальное, и с пеной из рта доказывать, что именно так и должно быть. Когда нужда проходит - заявлять, что корник надо рассматривать, как единое целое.
-
Почитал я чуть-чуть Худиева (не спрашивайте зачем) и захотелось мне почитать православной апологетики какой-нить позабористее.
Но к своему удивлению ничего не нашел.
Может кто знает где добыть такой радости?
Только в виде статей а не книжек, книги надо долго-вдумчиво читать, а мне лень. Лучше всего с комментами и обсуждениями, а если оно в форме цивильного дебата, то это ваще праздник души был бы.
-
Тебе пессимистично-истиричное что-нибудь, на тему массоны равращают детей и рвуться к власти?
-
Почитал я чуть-чуть Худиева (не спрашивайте зачем) и захотелось мне почитать православной апологетики какой-нить позабористее.
-
Современной?
В лёгком весе могу посоветовать ЖЖ: enjinrer, ortheos, nikolay_zaikov.
-
Угу, современной. Спс.
-
Чо-то я тупой, и не нахожу там апологетики. Тока классику жанра что моральные ценности падают, геев надо вешать, либерализмэтозападнаяпропаганда, придет царь-батюшка и всех нас спасет. Разве что план Даллеса заменяется ситуативно на бесов и диавола.
И не поймите меня неверно, это тоже очень смешно, но не то что я искал.
-
Что-то я не припомню там такого. Я же не Успокоителя советовал. Вот про отношения науки и религии и религии и общества помню.
А что Вы конкретно хотели бы видеть?
-
Ну вот конкретно статью про конкретно апологетику. Что-то уровня "Case for Christ" или "I don't have enough faith to be atheist".
Популярная апологетика для чайников, но отечественная.
-
Если я верно Вас понял, то в таком узком смысле апологетикой не очень интересуюсь, к сожалению.
Посмотрите того же Худиева: http://www.livelib.ru/book/1000562892
Ещё Худиева: http://www.livelib.ru/book/1000704763
Кураева: http://www.livelib.ru/book/1000486109
Ещё Кураева: http://www.livelib.ru/book/1000483481
И ещё Кураева: http://www.livelib.ru/book/1000272531
Это всё довольно кратенькие книжицы.
Я с приведёнными Вами работами не знаком, но, исходя из названия, рискну предположить, что в Православии Вы такого особо и не найдёте. Больше похоже на евангелическую духовность.
-
Вот это меня и удивило, собственно. Как может быть религия без апологетики, особенно в наше время, да еще и в стране где не так давно преподавали научный атеизм?
-
Вот ещё немножко Десницкого: http://www.livelib.ru/book/1000526595
Апологетика-то есть. Нет кратких сводов доступно изложенных ответов на основные вызовы со стороны атеистических, безрелигиозных и иноверных критиков Православия.
-
"Пять писем" это вот как раз пример того что я искал
-
В сети есть видеозапись весьма недурного курса апологетики, который ведёт Худиев. Смотрели?
-
Не доводилось.
Где лежит эта няшность?
-
Надеюсь, я правильно ссылку даю.
https://www.youtube.com/watch?v=K-QTNCvEHYk&list=PLD06C101C8023F4CA
В принципе, брошюрка «Введение в апологетику» на основе этих лекций была написана.
-
Во, то что надо.
Пари паскаля, моральный аргумент, чистая классика пока, но излагает хорошо
-
Тут вроде есть люди, разбирающиеся в христианской доктрине. Вопрос: если страшный суд еще только предстоит, и на нем будут судить и живых, и мертвых, и достойные унаследуют и все такое, то кто судит людей сейчас, определяя загробную жизнь, и зачем повторять процесс дважды?
И наверное банальный вопрос: я верно понимаю, что до Иисуса в раю находилось полтора древних праведника, а все остальное население земли автоматически отправлялось в ад?
-
После смерти каждого человека происходит частный суд, после которого его душа находится либо в предвкушении райского блаженства, либо гееннских мучений. По Втором пришествии Христовом будет глобальный Суд, когда все мёртвые воскреснут и будет определяться судьба уже целостного человека, а не просто души. Тогда праведники наследуют новую землю и новое небо, а грешники отправятся в уготованное бесам озеро огненное.
До Воплощения в раю находилось всего два человека — Адам и Ева. Но в результате бунта рай, как известно, закрыли. Поэтому после грехопадения и до Воскресения все люди находились в аду.
-
Поэтому после грехопадения и до Воскресения все люди находились в аду.
А в католицизме разве не в Чистилище?
-
А в католицизме разве не в Чистилище?
Есть, но если судить по Данте, то все всё таки находились в Аду. Правда, в его 1 круге, Лимбо - там жить довольно сносно было.
Фишка в том, что после смерти Исус пошёл в Ад, и забрал оттуда всех праведников, что могли попасть в Рай, но не попали из-за того что он был закрыт. Опять же, если судить по Данте.
-
Я могу ошибаться но история с Иисусом вышибающего ворота Ада Чак-Норрис-стайл была и в каком-то официальных спин-оффов Большого Корбука.
-
Есть, но если судить по Данте, то все всё таки находились в Аду. Правда, в его 1 круге, Лимбо - там жить довольно сносно было.
Фишка в том, что после смерти Исус пошёл в Ад, и забрал оттуда всех праведников, что могли попасть в Рай, но не попали из-за того что он был закрыт. Опять же, если судить по Данте.
Я бы на вашем месте на Данте особо не ориентировался.
-
Я бы на вашем месте на Данте особо не ориентировался.
Ну не знаю. Учитывая, что (если я правильно помню) он изложил вполне официальную и каноничную версию Ада, Чистилища и Рая, именно так как его и представляли в те времена Церковники.
В любом случае - обьяснение неплохое.
-
А в католицизме разве не в Чистилище?
Не могу отвечать за католиков. Но шеол и лимб — функционально разные, как мне кажется, вещи.
Я могу ошибаться но история с Иисусом вышибающего ворота Ада Чак-Норрис-стайл была и в каком-то официальных спин-оффов Большого Корбука.
Господь Иисус, спустившись во ад, фактически его уничтожил, это правда. Можете посмотреть икону Воскресения: там как раз изображаются разбитые врата ада, замки и пыточный инструмент, которые попирает Христос (и выводит людей из ада).
В любом случае - обьяснение неплохое.
Давайте всё-таки не смешивать вероучительную и художественную литературу.
-
Не всех же, тока тех кто труъ
-
Не всех же, тока тех кто труъ
На этот счёт есть разные мнения. : )
-
До Воплощения в раю находилось всего два человека — Адам и Ева. Но в результате бунта рай, как известно, закрыли. Поэтому после грехопадения и до Воскресения все люди находились в аду.
Так, то есть Бог создал первых людей по своему образу и подобию (заранее зная все их ТТХ и что они будут делать, ввиду всезнания и всемогущества). Первые люди совершили один непростительный поступок, за что Бог автоматически отправлял бесчисленное количество их потомков, потомков их потомков, потомков [и так далее], хороших или плохих, на вечные неописуемые муки за преступление, о котором они даже не знали. Потому что Бог явился только к горстке людей на краю земли, и даже если бы знали это все равно ничего не изменило бы. А, еще как-то раз он уничтожил все население земли, кроме восьми человек.
И он положительной персонаж в этой истории? Sloppy storytelling.
-
The other guy is supposed to be worse
-
Кто? Который тоже создан по техническому проекту Бога и "вечно хочет зла и вечно совершает благо"?
-
К слову о другом парне.
У ангелов таки есть свобода воли или нет? С одной стороны они вроде как не созданы по образу и подобию и бла-бла-бла.
С другой сторны Люци stuck to The Man и ваще поднял восстание.
Also - у ангелов будет свой Иисус, он общий на всех или вообще раз пав у них больше нет шансов? Или им не нужен козёл отпущения Мессия и они могут просто извиниться?
Зохри:
Ваще говоря всезнание не обязательно включает в себя знание будущего и предестинацию.
Олсо я не думаю что Мастер и Маргарита это авторитетный текст для этой дискуссии.
-
Всезнание + всемогущество = знание будущего.
А МиМ просто к слову пришлось. Однако же, мне казалось, что этот момент как раз в парадигме христианской.
-
Господь Иисус, спустившись во ад, фактически его уничтожил, это правда. Можете посмотреть икону Воскресения: там как раз изображаются разбитые врата ада, замки и пыточный инструмент, которые попирает Христос (и выводит людей из ада).
То есть, Ад уже 2000 лет не функционирует?
А икона, несомненно, написана очевидцем?
-
Ноуп.
Всемогущество обычно обозначает способность сделать все что логически возможно сделать (поэтому даже Большой Босс не может сделать круглый треугольник или сказать что то что одновременно истинно и ложно).
Это кстати решает проблему насчёт способности ББ приготовить буррито настолько острый что даже Он не сможет его съесть.
Аналогично определяется всезнание - товарищ знает все что логически возможно знать. Если у нас свобода воли, то логически знать будущее (абсолютно точно) невозможно.
-
К слову о другом парне.
У ангелов таки есть свобода воли или нет? С одной стороны они вроде как не созданы по образу и подобию и бла-бла-бла.
Если верить богословам, то свобода воли, в комплекте с душой, была дарована только людям. Как у Люци появилось свое мнение и устремления - история умалчивает.
-
Если верить богословам, то свобода воли, в комплекте с душой, была дарована только людям. Как у Люци появилось свое мнение и устремления - история умалчивает.
Ну, если делать на основе отсутствия свободы воли у Люци вывод, то тогда выходит, что "востание" было санкционировано, спланировано и вообще так было и задумано.
-
Поскольку я какбе фан Кураева, то отвечу его словами: свобода у ангелов (и, соответственно, демонов) одноразовая. За Его или против. Раз выбор сделан, они его уже не меняют.
Алсо, загадка про неподнимаемый Им камень и говорит о том, что он сможет сделать круглый треугольник. Всемогущество и означает, что Он способен сделать то, что наша логика считает невозможным
-
Если мы принимаем что всемогущество может нарушать законы логики, то мы ваще ничему не можем доверять.
Потому что тогда Он может нам врать и при этом оставаться кристально честным.
-
Какбе если мы принимаем Его существование, то мы уже принимаем то, что он нарушает законы логики. Создание мира за шесть дней нелогично.
Вопрос, врет ои Он нам — это совсем из другой оперыю и всемогущество тут не при чем.
-
Чем оно нелогично?
Оно нарушает известные нам синтетические законы, но не аналитические. Это разные вещи.
-
Если мы принимаем что всемогущество может нарушать законы логики, то мы ваще ничему не можем доверять.
Да, это так.
-
Чем оно нелогично?
Оно нарушает известные нам синтетические законы, но не аналитические. Это разные вещи.
Честно говоря, не вижу разницы вообще. Он может нарушать любые законы, которые сам и создал.
Я уж не говорю про то, что логика сама по себе человеческое изобретение.
А по вере/доверию — в этом и смысл. Верить в Него сложно. В этом и смысл объявления веры добродетелью.
-
Ну вообще говоря есть разница между синтетическим законом и аналитический.
Синтетический закон возникает из наблюдения и индуктивного размышления. Например "тело на которое не воздействует никакая сила сохраняет равномерное движение или остается в состоянии покоя". Он может быть неверным, потому что индуктивное умозаключение не является аналитически строгим - никакое количество сведений о частностях нам не дает информации об общем правиле.
Аналитический закон возникает из дефиниций и дедуктивного умозаключения. Он, если дедукция выполнена верно, не может быть неверным по определению. Квадрат - это фигура у которой четыре равные стороны и четыре прямых угла. Треугольник это замкнутая кривая ломанная из трех звеньев. Следовательно квадратный треугольник невозможен, по определению, и невозможность квадратного треугольника отлична от невозможности тела самопроизвольно ускорится или замедлится.
Если Большой Кахуна может нарушать закон логики, то говорить о его свойствах не имеет смысла. Он может жрать живых младенцев на обед и оставаться добрым, милым и любящим, он может лгать и оставаться Истинным и Честным, итд итд итд. Иными словами - любое утверждение о Небесном Дедушке теряет смысл потому что мы просто не можем использовать даже базовый закон исключенного третьего.
-
Йогурт, собственно ты познал дзен. Нельзя доказать всемогущество, потому что любое свидетельство может иметь более простое объяснение и невозможно провести эксперимент подтверждающий именно всемогущество, так же его невозможно опровергнуть, потому что оно выше законов и разрешает любые противоречия потому что всемогуще и может.
Логические законы коварным вывертом можно оставить выше всемогущества, но это скучно.
-
Конечно нельзя. Это ж религия а не наука. Именно потому что не соответствует критерию фальсифицируемости или верифицируемости.
С этим глупо спорить.
Ну, тоесть аналитически его доказать конечно нельзя, но хорошие индикаторы вполне могут быть.
Например гипотетически, если бы когда изобрели электронный микроскоп, и обнаружили ВНЕЗАПНО на каждом атоме было бы аккуратно еврейскими буквами выгравирован Тетраграмматон, for no discernible reason, это бы строго конечно не доказывало существование Бога, и вполне бы v, но хорошим индикатором того что Библия это труъ было бы.
Опять же по закону Кларка Sufficiently advanced alien неотличим от ББ.
К тому как именно мы определяем всемогущество, же, это не имеет никакого отношения, кроме того факта что уточнить как именно всемогущ не-факт-что-существующий персонаж конечно же мы никогда не узнаем. Мы можем строить аналитические конъектуры исходя из наших дефиниций Бога, но опять же по Хьюму мы просто не можем привязать чисто аналитические априорные размышления к реальности.
-
Всё равно будет странно. Если логика выше всемогущества, то камень который всемогущее существо не сможет поднять просто абсурдный объект, вроде пресловутого круглого треугольника. И создать его нельзя по определению.
-
Ну да.
-
Так, то есть Бог создал первых людей по своему образу и подобию (заранее зная все их ТТХ и что они будут делать, ввиду всезнания и всемогущества). Первые люди совершили один непростительный поступок, за что Бог автоматически отправлял бесчисленное количество их потомков, потомков их потомков, потомков [и так далее], хороших или плохих, на вечные неописуемые муки за преступление, о котором они даже не знали. Потому что Бог явился только к горстке людей на краю земли, и даже если бы знали это все равно ничего не изменило бы. А, еще как-то раз он уничтожил все население земли, кроме восьми человек.
И он положительной персонаж в этой истории? Sloppy storytelling.
Во-первых, давайте попробуем понять, что такое свобода воли, которая входит в образ и подобие Божии. Если мы определим её, как возможность свободно выбирать добро и зло, Вы не будете возражать? Думаю, что нет. Соответственно, у праотцов была возможность свободно избрать зло, которую они реализовали. Здесь уже не важно, знал ли об этом Бог по всеведению, или тайна свободной воли сокрыта даже от Него.
Вы можете сказать, что Творец мог создать таких свободных людей, чтобы они обязательно выбирали добро. Но мы приходим к логическому противоречию:
1. Я свободно выбираю добро и зло.
2. Я обязан выбрать добро.
Это вещи несовместимые.
Второй вопрос. Во-первых, потомки Адама и Евы получают наказание не за грех родителей. «Сын не отвечает за грехи отца, и отец не отвечает за грехи сына». В результате отпадения праотцов от Бога все люди неминуемо становятся грешными из-за разобщённости с Источником Жизни и поэтому страдают.
Во-вторых, представление о Боге как о карающем Судье очень узко. Православное понимание намного шире. Бог действительно есть Праведный Судия, но люди отправляются в ад не поэтому. Бог — Источник Блага и Податель Жизни, а грешник отказывается от Богообщения, поэтому умирает духовно и телесно. Бог любящий и кроткий, и поэтому не запихивает грешника в рай силком. Тем более, что рай — это и есть Богообщение, которое так противно любителю греха.
Третье. Бог являлся горстке людей, которых мы называем пророками. Но пришёл Он ко всему человечеству. Бог Слово стал человеком Иисусом Христом, воспринял всю человеческую природу, кроме греха, и освятил её. Фактически, Бог породнился с каждым человеком. Более того, Он призывает каждого человека самому стать богом через причастие Божественной природе.
И последнее. Так говорят люди, которые не верят в существование души и воскресение мёртвых. Если бы человек жил только краткую жизнь на земле, Потоп можно было бы считать ужасным преступлением. И без того людям отмерено лишь мгновение по космическим меркам, так его ещё и насильственно сокращают. (Хотя в таком случае жизнь столь же бессмысленна, как и её отсутствие.) Но человек бессмертен, его душа продолжает жить. Люди вели греховную жизнь, погибли в Потопе и попали в шеол. Но точно так же они бы вели греховную жизнь, умерли бы своей или насильственной смертью и попали в шеол. То есть, уже нет такой кажущейся несправедливости, что человека последнего лишают.
Часто спрашивают «почему произошёл Потоп?» и ищут причины в прошлом. На самом деле надо спрашивать «для чего он произошёл?» и смотреть в будущее. Без Потопа люди окончательно бы потеряли представление о Боге и Бог не смог бы воплотиться, стать человеком. А без того, чтобы Бог стал человеком, человек не может стать богом.
-
Кстати, раз пошел такой разговор. Объясните несведующему:
Сноходец сейчас указал, что "дети за отцов не отвечают". Но при этом я в разговорах о религии (христиантсве конкретно) периодически натыкаюсь на утверждения о том, что все потомки грешника отвечают за его проступки до седьмого колена включительно, или вроде того. Где правда и где я ошибаюсь?
-
Не, Сноходец, если всезнание ББ включает будущее, то свободы воли не может быть, тут Зохри однозначно прав.
Олсо тут противоречие слегка. Либо люди способны выбирать между добром и злом, либо все люди "неминуемо становятся грешными", в отсутствии возможности поедать символическую плоть космического зомби. Оба сразу не могут быть правдой.
И еще:
Люди вели греховную жизнь, погибли в Потопе и попали в шеол. Но точно так же они бы вели греховную жизнь, умерли бы своей или насильственной смертью и попали в шеол
Я напомню что это не только 800+ лет здорового творения греха и плотских страстей, что уже неплохое начало, но еще и в результате Потопа, Капо де тутти Капи сократил всем людям жизнь до максимум ста двадцати, что не только достаточно сурово само по себе, но еще и вторично намекает что в ВЗ дети за родителей огого как отвечают, если после Второзакония 5 еще оставались какие-то сомнения.
-
Сноходец сейчас указал, что "дети за отцов не отвечают". Но при этом я в разговорах о религии (христианстве конкретно) периодически натыкаюсь на утверждения о том, что все потомки грешника отвечают за его проступки до седьмого колена включительно, или вроде того. Где правда и где я ошибаюсь?
Есть такая фраза в Декалоге про третий и четвёртый род включительно. Это контраст с тем, что Господь милует до тысячи родов праведника.
Конечно, дети грешников в худшем положении: ребёнок пьяницы может родиться с отклонениями и тому подобное. Но он не несёт моральной ответственности.
Не, Сноходец, если всезнание ББ включает будущее, то свободы воли не может быть, тут Зохри однозначно прав.
Олсо тут противоречие слегка. Либо люди способны выбирать между добром и злом, либо все люди "неминуемо становятся грешными", в отсутствии возможности поедать символическую плоть космического зомби. Оба сразу не могут быть правдой.
Не вижу связи. Бог над временем, а не во времени.
Да, в таком изложении есть противоречие. Дело в том, что не всё зависит от свободного произволения: есть ещё и смерть (в философско-религиозном смысле, как повреждённость природы) и товарищ, который всячески на грех склоняет. То есть человек-то хочет избрать Бога, но нет-нет да и ошибётся, совершит грех вольно или невольно.
Плоть, кстати, не символическая, а самая что ни на есть всамделишная.
-
Связи между чем и чем? Между Потопом и сокращением жизни?
Там она прямо написанна.
-
Не сильно понимаю, куда уходит свобода воли. Я предполагаю, что Он просто видит все варианты потенциального будущего, и способен поставить любой возможный вариант себе на пользу.
-
Да, в таком изложении есть противоречие. Дело в том, что не всё зависит от свободного произволения: есть ещё и смерть (в философско-религиозном смысле, как повреждённость природы) и товарищ, который всячески на грех склоняет. То есть человек-то хочет избрать Бога, но нет-нет да и ошибётся, совершит грех вольно или невольно.
Плоть, кстати, не символическая, а самая что ни на есть всамделишная.
That makes exactly 0 sense.
Или товарищ может, хотя бы гипотетически выбрать бобро без Мессии, или не может.
Первое означает что технически в рай должны были иметь возможность попасть до того как Иисуса вздернули, второе - что свобода воли в такой дефиниции была временно приостановленна на как минимум четыре тысячи лет если брать даже библейское летоисчеление.
И по закону исключенного третьего одно из двух должно быть верно.
-
Сноходец, не хочу цитировать весь твой ответ по частям и в каждый момент тыкать, ибо много и лень, но вот это вот
потомки Адама и Евы получают наказание не за грех родителей. «Сын не отвечает за грехи отца, и отец не отвечает за грехи сына». В результате отпадения праотцов от Бога все люди неминуемо становятся грешными из-за разобщённости с Источником Жизни и поэтому страдают.
я перечитал уже пять раз и все равно вижу "человек не отвечает за праотцов -> но человек при этом страдает из-за праотцов -> человека страдает без вины и не имет возможности даже понять почему он страдает -> не говоря уж о возможности спастись от страдания".
-
Зохри, я так понял, идея Сноходца в том что если твой родитель влил все деньги в казино, ты конечно за него не отвечаешь морально, но твоя финансовая ситуация от этого лучше все равно не станет.
Типа это было cause-and-effect фигня, а не моральное суждение.
С другой стороны я не уверен как этот аргумент работает для чувака который технически все причинно-следственные связи создал.
-
Это абсурдное сравнение, я даже не знаю что на него ответить.
-
That makes exactly 0 sense.
Или товарищ может, хотя бы гипотетически выбрать бобро без Мессии, или не может.
Первое означает что технически в рай должны были иметь возможность попасть до того как Иисуса вздернули, второе - что свобода воли в такой дефиниции была временно приостановленна на как минимум четыре тысячи лет если брать даже библейское летоисчеление.
И по закону исключенного третьего одно из двух должно быть верно.
Человек не может сам собою исцелить свою природу — недостаточно сил. А Бог не может исцелить природу человека, так как для этого нужно всецелое позволение на это человека. Вот почему рай для человека был закрыт. Понадобилось, чтобы Бог Сам стал человеком.
Но при этом добро и зло человек творит свободно. Это просто разные вещи.
Опять-таки, посмертная участь — это не оценка в дневнике, чтобы отличники получали блаженство, а двоечники навечно становились в угол.
Сноходец, не хочу цитировать весь твой ответ по частям и в каждый момент тыкать, ибо много и лень, но вот это вотя перечитал уже пять раз и все равно вижу "человек не отвечает за праотцов -> но человек при этом страдает из-за праотцов -> человека страдает без вины и не имет возможности даже понять почему он страдает -> не говоря уж о возможности спастись от страдания".
Прочитайте, пожалуйста, моё сообщение ещё раз. Либо я плохо изложил, либо Вы что-то пропустили.
Человек не страдает без вины. Покажите мне хоть одного без греха!
-
Это не контраргумент. Это просто несвязанное утверждение.
-
Будда Гуатама?
Вообще, т.е. ты серьезно утверждаешь, что за тысячелетия между изгнанием из рая и повторным открытием рая не жило ни единого человека, чьим единственным грехом (даже по таблице грехов православия) было то, что он не знал о существовании этого конкретного Бога, не мог о нем знать и не мог его правильно поэтому славить?
-
Плюс дети, которые технически вообще ничего особо сделать не успели.
-
Это не контраргумент. Это просто несвязанное утверждение.
Попадание в рай не зависит от добрых дел, поэтому Ваша дихотомия лишается смысла. Так понятнее?
Я знаю, что это не ответ на поставленный вопрос. Пока не могу на него ответить.
Будда Гуатама?
Вообще, т.е. ты серьезно утверждаешь, что за тысячелетия между изгнанием из рая и повторным открытием рая не жило ни единого человека, чьим единственным грехом (даже по таблице грехов православия) было то, что он не знал о существовании этого конкретного Бога, не мог о нем знать и не мог его правильно поэтому славить?
Ничего, что Гаутама не сразу стал буддой, а до этого вёл роскошную жизнь во дворце?
Я утверждаю большее. За всю историю человечества не было ни единого человека без греха.
И про рай Вы, кажется, не поняли. Нету такого санатория, где кисельные реки и ангелочки с арфами летают, и куда могут за примерное поведение отправить.
-
И дети? И младенцы? И даже Иисус?
-
И дети? И младенцы? И даже Иисус?
Кроме Иисуса, разумеется.
-
Новорожденные то когда успевают?
И про рай Вы, кажется, не поняли. Нету такого санатория, где кисельные реки и ангелочки с арфами летают, и куда могут за примерное поведение отправить.
Ого как. А где там Адам имена зверям давал и Ева персик скушала?
-
Младенцы, конечно, не успевают пограбить или убить, но они не лишены чувств, которыми могут злоупотреблять.
В Эдемском саду, где-то в районе Тигра и Евфрата.
-
Какая ж жесть-_-
-
Да, это сурово, Большой Брат одобрил бы. Ладненько, даже не буду спрашивать, чем успевают согрешить младенец, проживший одну (1) секунду и умерший при родах, что заслуживает вечности в аду. Спасибо за ответы, Сноходец.
-
Олсо, вообще про эту тему с отпущением грехов Хитченс хорошо говорил.
-
Да, это сурово, Большой Брат одобрил бы. Ладненько, даже не буду спрашивать, чем успевают согрешить младенец, проживший одну (1) секунду и умерший при родах, что заслуживает вечности в аду. Спасибо за ответы, Сноходец.
Вы опять не поняли. Почему Вы ждёте от меня перечня каких-то преступлений, за которые отправляют по этапу в ад? Посмертная участь — не награда и не наказание, а результат свободного выбора человека. Тот, кто стремится к Богообщению, получает Богообщение, и оно для него сладостно. Кто отрицается Бога, оказывается Им оставлен, а значит не имеет Жизни и Блага.
Куда попадают младенцы, православное вероучение в целом молчит, не надо за нас выдумывать.
-
*бегло просматривает тему*
Хммм. Как хорошо, что в Бога я не верю. Впрочем, теософия как форма досуга мне привлекательна.
-
Теософия это Блаватская. Слово которое ты искал - или "теология" или "софистика"
-
Так, то есть Бог создал первых людей по своему образу и подобию (заранее зная все их ТТХ и что они будут делать, ввиду всезнания и всемогущества). Первые люди совершили один непростительный поступок, за что Бог автоматически отправлял бесчисленное количество их потомков, потомков их потомков, потомков [и так далее], хороших или плохих, на вечные неописуемые муки за преступление, о котором они даже не знали. Потому что Бог явился только к горстке людей на краю земли, и даже если бы знали это все равно ничего не изменило бы. А, еще как-то раз он уничтожил все население земли, кроме восьми человек.
И он положительной персонаж в этой истории? Sloppy storytelling.
Кстати, на эту тему очень хорошо Фрэзера почитать. Вопрос с обретением людьми смертности у него подробно разбирается в книге "Фольклор в Ветхом Завете" и, собственно, получается все логично - в рамках мифа. Да и подробно расписывается, примерно когда и как редактировали первые главы книги Бытия.
-
Плоть, кстати, не символическая, а самая что ни на есть всамделишная.
Если пробормотать над хлебом и вином определенные слова они в плоть и кровь превращаются? Вы серьезно? Я понимаю - верить. Но серьезно утверждать, что это действительно так... Это уже близко к уровню молодоземельных креационистов, у которых Земле 7500 лет и она, вообще, плоская.
-
Да, это сурово, Большой Брат одобрил бы. Ладненько, даже не буду спрашивать, чем успевают согрешить младенец, проживший одну (1) секунду и умерший при родах, что заслуживает вечности в аду. Спасибо за ответы, Сноходец.
Да ладно умерший при родах. Умерший не рожденным!
-
Кстати, на эту тему очень хорошо Фрэзера почитать. Вопрос с обретением людьми смертности у него подробно разбирается в книге "Фольклор в Ветхом Завете" и, собственно, получается все логично - в рамках мифа. Да и подробно расписывается, примерно когда и как редактировали первые главы книги Бытия.
А со времён Фрэзера наука-то и не развивалась, ага.
Вы серьезно? Я понимаю - верить. Но серьезно утверждать, что это действительно так...
Верую, яко сие есть самое пречистое Тело Его, и сия самая есть честная Кровь Его.
-
А со времён Фрэзера наука-то и не развивалась, ага.
Неужто нашли что-то, доказывающее уникальность библейского текста?
-
Тот, кто стремится к Богообщению, получает Богообщение, и оно для него сладостно. Кто отрицается Бога, оказывается Им оставлен, а значит не имеет Жизни и Блага.
Какое-то странное разделение. В смысле полтора землекопа в первой тусовке, и овер дохера во второй. Или оставленные без Жизни и Блага, просто выпиливаются из вселенной?
-
Теософия это Блаватская. Слово которое ты искал - или "теология" или "софистика"
Теология.
-
Какое-то странное разделение. В смысле полтора землекопа в первой тусовке, и овер дохера во второй. Или оставленные без Жизни и Блага, просто выпиливаются из вселенной?
Вот кстати да, мне интересно насколько там высокая планка.
Потому что если планка очень высокая, то как-то посмертие в компании Эйнштейна, Спинозы и Леннона не выглядит таким уж страшным наказанием, в отсутствие чертей и раскаленной кочерги. А если планка достаточно низкая то какбе достаточно не воровать-насиловать-убивать гусей и будет счастье, и в этой картине как-то церковь выглядит... не то чтобы ненужной но сильно необязательной.
-
Меня забавляет другое. Богообщение - слаще бубалеха, но при этом грех умудряються выбирать даже нерожденные (и, теоретически, еще и совершать нечто греховное). Если принять это как стартовое утверждение, как факт, то из этого следует несколько выводов, по крайней мере один из которых имеет немалые шансы оказаться правдой. Итак... Либо грех слаще даже Богообщения, поэтому его и выбирают "сознательно". Либо грех настолько естественнен для человека, что его выбирают автоматически, "бессознательно". Либо существование выбора (или сам выбор) крайне неочевидно, со всеми вытекающими отсюда проблемами. Либо на человека оказываеться такое давление, что, несмотря на все желание Богообщения, он все-таки выбирает грех.
-
И что?
-
У них там новорождённые дети считаются похотливыми суккубами, а Йогурт тут что-то про "не соврати гуся, и будет тебе счастье" думает. Насколько я понял из об'яснений Сноходца, это вообще роли не играет, поскольку All High всепрощающ и готов отпустить грехи любому, кто вовремя
приобретёт у жреца индульгенцию искренне исповедуется. Основными же критериями отбора являются
а) причастность к Нему посредством хитрых тауматургических ритуалов в ванной комнате или на кухне;
б) безграничное желание сидеть у Золотого Трона Терры и восхвалять сидящего на нём.
Демоны из ДтФ не согласны, что вечность в Аду без богообщения - приятное времяпрепровождение. Даже в компании выдающихся личностей.
-
Технически потому что без подпитки Верой у них начался синдром абстиненции.
-
И то, что такие выводы логичны, но идут вразрез с тем, что пытаеться постулировать Сноходец. Мне интересно, какими вывертами мышления он будет все это объяснять.
-
Я не вижу там противоречия.
Либо на человека оказываеться такое давление, что, несмотря на все желание Богообщения, он все-таки выбирает грех.
- практически то что и сказал Сноходец.
Мир страшная штука, и типа быть добрым и пушистым в ней трудно. Хенс без того чтобы избавляться от негативной кармы покупкой индульгенций и передачей грехов ритуальной человеческой жертве, все будет печально.
-
Меня интересует это в случае с конкретной категорией людей - нерожденными, ибо общее правило типа распостраняеться и на них. Хочу услышать, что за давление, откуда оно береться и почему испытывающий его нерожденный прпосто не способен сделать "правильный" выбор.
-
Потому, что мир - забагованная (в силу неизвестных причин) Матрица, и главному разрабу пришлось выпустить патч в лице своей аватары. Патч несовершенный, проблема новорождённых не решена, но всё лучше, чем старая версия, где мучения уготованы абсолютно всем.
-
Спасибо за то, что поделились своим мнением, но меня интересует ответ Сноходца.
-
Меня забавляет другое. Богообщение - слаще бубалеха, но при этом грех умудряються выбирать даже нерожденные (и, теоретически, еще и совершать нечто греховное).
Ну тут очевидно, новорождённые жадные и эгоистичные, сострадание и прочие соц добродетели приходят с возрастом. Ничего противоречивого, что это самое тоже приходит с опытом и возрастом, нет.
-
Ну тут очевидно, новорождённые жадные и эгоистичные, сострадание и прочие соц добродетели приходят с возрастом. Ничего противоречивого, что это самое тоже приходит с опытом и возрастом, нет.
Тоесть у нас уже даже потенциальная возможность "жлобится и жить для себя" уже грех? Даже еще ничего не сделав? Ну тогда Рай действительно пустует.
-
Меня забавляет другое. Богообщение - слаще бубалеха…
Потому что дьявол.
Вы, кстати, свои рассуждения попробуйте к наркоману приложить, может, понятней станет.
Грех — это не только преступление, это общая повреждённость природы, болезнь, вызванная разделением с Источником Жизни. Младенцы в первую очередь находятся в грехе именно поэтому.
-
Вот не знаю кому как, а мне описание истинного верующего дал Т. Пратчет вложив его в уста Матушки Ветровоск. (книга Карпе Джугулум)
. Если бы я узнала, что действительно существует бог, которому не наплевать на людей, который следит за ними, как отец, и заботится о них, как мать… О нет, ты бы не услышал от меня таких слов, как: «У каждой проблемы есть две стороны» или «Мы должны с уважением относиться к убеждениям других людей». Если бы во мне горело пламя, подобное всесокрушающему мечу, ты бы от меня доброты не дождался. Я бы не стала ждать, когда все разрешится само собой. Это если бы пламя действительно горело. Вот ты говоришь, вы больше не приносите людей в жертву, больше не сжигаете их на кострах, но именно в этом заключается истинная вера. Приносить в жертву пламени собственную жизнь каждый божий день, превозносить его истинность, трудиться во имя его, впитывать его… Это и называется религией. А все остальное лишь… доброе отношение. И способ поддерживать хорошие отношения с соседями.
– Как бы то ни было, если бы я действительно верила, то поступала бы именно так. Я не думаю, что сейчас считается модным так поступать, потому что, мне кажется, увидев зло, ты начнешь заламывать руки и причитать: «Ой-ей-ей, надо же сначала все обсудить!» Вот мое мнение, господин Овес, хотя, быть может, оно и ломаного гроша не стоит. Пусть все идет своим чередом, и ты найдешь свое счастье. Не гоняйся за верой, потому что тебе никогда ее не поймать, – промолвила она, но обращалась как будто не к нему, а к самой себе. – Впрочем, возможно, ты сумеешь жить согласно своей вере.
Вера закончилась, осталось лишь доброе отношение и спекуляция.
-
Как удобно со стороны Пратчетта - сначала объяснить остальным, как же поступают настоящие верующие (а поступают они, понятное дело, неприятно для современного человека), а потом сказать, что нормальные люди не ведут себя как верующие.
-
Как удобно со стороны Пратчетта - сначала объяснить остальным, как же поступают настоящие верующие (а поступают они, понятное дело, неприятно для современного человека), а потом сказать, что нормальные люди не ведут себя как верующие.
а разве верующий во что либо "номрален"? Иисус вон сталкивался с гонениями как и первые подвижники христианства. Вера не терпит сомнений, не терпит компромиссов. О чём нам упорно твердит Ветхий завет точно. Пратчет очень верно указывает на то, что Вера стала скорее "руководством нравственных норм общежития"
-
Это еще Ницше писал, собсна.
-
Грех — это не только преступление, это общая повреждённость природы, болезнь, вызванная разделением с Источником Жизни. Младенцы в первую очередь находятся в грехе именно поэтому.
Стоп. Если верить богословам и Библии, то Иисус умер на кресте за наши грехи, искупив их кровью. Он искупил их все хором, или первородный грех - то самое разделение, вызванное съеденным яблочком - таки остался?
-
Сноходец
1. Отмазка с дьяволом не катит, потому что ВСЕ нерожденные по вашим словам получаються греховными. Иными словами, та самая сила, которая их склоняет к греху, настолько сильна, что нет никакой возможности сопротивляться. Вообще. Совсем. И в ад отправляют за допущенную богом или предками, но не самим человеком, "сломанность природы", которую у него нет никакой возможности исправить или же сделать правильный выбор (судя по тому, что совсем никто, из нерожденных, этого выбора не делает).
2. К наркоманам не применимо. Во первых, потому, что у них есть выбор и таки некоторые отказываються от наркотиков. Во вторых, потому, что, в случае с наркоманами, если говорить без мистики и религии, ничего слаще наркотиков (стимулирования центров радости в больших, чем ранее, масштабах) быть не может в принципе.
-
Эсти, ты как-то странно рассуждаешь, там серьёзные люди бабло чемоданами заносили, чтобы в рай попасть, а ты туда каких-то младенцев и даунов напустить хочешь. Так бизнес не делается.
-
Неужто нашли что-то, доказывающее уникальность библейского текста?
Я вот не понял, что Вы спросили. Каждый авторский текст уникален.
Какое-то странное разделение. В смысле полтора землекопа в первой тусовке, и овер дохера во второй. Или оставленные без Жизни и Блага, просто выпиливаются из вселенной?
Вообще-то ищущих людей весьма много. А уж сколько явленных святых — каждый день несколько праздников. А есть ещё и неявленные.
Вот кстати да, мне интересно насколько там высокая планка.
Есть мнение, что там индивидуальный подход. : )
В любом случае, христианину стоит руководствоваться аскетической максимой: «Один я достоин ада».
Стоп. Если верить богословам и Библии, то Иисус умер на кресте за наши грехи, искупив их кровью. Он искупил их все хором, или первородный грех - то самое разделение, вызванное съеденным яблочком - таки остался?
Огласите весь список, пожалуйста. Каким именно богословам и почему мы должны верить?
Если же касаться искупления, то грех как вина прощается сразу же после покаяния, грех как болезнь остаётся в мире, а грех как стена между человеком и Богом был сокрушён на Кресте.
1. Отмазка с дьяволом не катит, потому что ВСЕ нерожденные по вашим словам получаються греховными. Иными словами, та самая сила, которая их склоняет к греху, настолько сильна, что нет никакой возможности сопротивляться. Вообще. Совсем. И в ад отправляют за допущенную богом или предками, но не самим человеком, "сломанность природы", которую у него нет никакой возможности исправить или же сделать правильный выбор (судя по тому, что совсем никто, из нерожденных, этого выбора не делает).
2. К наркоманам не применимо. Во первых, потому, что у них есть выбор и таки некоторые отказываються от наркотиков. Во вторых, потому, что, в случае с наркоманами, если говорить без мистики и религии, ничего слаще наркотиков (стимулирования центров радости в больших, чем ранее, масштабах) быть не может в принципе.
1. Ещё раз повторяю, человека без греха вообще нет, нет ни одного. Но в ад за это не отправляют. В ад вообще никто никого не отправляет, туда все сами радостно идут.
И оставьте уже младенцев в покое: их судьба в руках милосердного Бога, не мне её решать.
2. Прекрасно применимо. От греха (как преступления) тоже отказываются. Если ничего слаще наркотиков быть не может, то от них и не отказывались бы.
-
Сноходец, давайте вы снизите накал веры и добавите чуть больше логики.
1. Категорически неверно, исходя из заданных условий. В аду плохо? Да. Соответственно никто туда попасть не желает. Богообщение сладко? Судя по сказанному вами - да. Но нерожденные младенцы в случае смерти попадают в ад. О чем это говорит? Вариантов несколько, и они изложены мной ранее. Либо нет выбора, либо он неочевиден и неясен, либо грех естественнее и слаще богообщения и т.п. А учитывая, что в ад попадают все нерожденные младенцы, то возможность выбора можно исключить из уравнения: при ее наличии хоть некоторые, но попадали бы в рай. Остаются только варианты естественности греха и несознательного выбора в его пользу, либо отсутствия выбора.
2. Не применимо. Животные и не отказываются от стимуляции. Но вот разум позволяет, на ранних стадиях зависимости, провести анализ и понять, что это ведет к саморазрушению и попробовать соскочить. А от греха отказаться... как, если даже нерожденные еще у нас умудряются быть греховными? Все. С биологической точки это, кстати, объяснимо, ибо разумом они не владеют, но у верующих то предполагается наличие выбора всегда. И не один из нерожденных не сделал выбора в пользу того, чтобы соскочить? Ой, не лечите мне...
Вот по итогу и получается, что нерожденные (учитывая статус которых, можно применить вообще ко всем) либо отправляются в ад "без вины", либо это настолько слаще наркотиков, что никакое богообщение не сравниться. И ад, во втором случае, у нас выходит форменным раем, кстати.
-
Эсти, твоя схоластика уже давно распрощалась, если не с логикой, то как минимум с возможностью услышать собеседника. Попробуй ещё раз перечитать то, что Сноходец тебе отвечал.
-
С логикой у меня все в порядке. И если где-то вкралась ошибка, то ты же типа эксперт, вот и укажи где. С аргументами. И Сноходца я слышу. Но вот это "все сами выбирают идти на вечные мучения" абсурдно по сути своей. Порождает слишком много вопросов, на которые внятных ответов не дают.
-
Я вот не понял, что Вы спросили. Каждый авторский текст уникален.
Я имел в виду - неужто нашли что-то, опровергающее исследования Фрэзера и показывающее несходство семитского мифа о творении и смертности людей с такими же мифами иных народов?
Огласите весь список, пожалуйста. Каким именно богословам и почему мы должны верить?
Апостол Петр, надеюсь, для вас аргумент? Или Матфей? Или первое послание Апостола Павла к Коринфянам?
“Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных (1Пет.3:18)”
“сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Матф.26:27,28)”
Итак, первородный грех тоже снят или еще висит?
-
И если где-то вкралась ошибка, то ты же типа эксперт, вот и укажи где.
В аду плохо? Да.
Там не "плохо". Там "отсутствие богообщения". Вот тебе лично это богообщение нужно? Если оно тебе не нужно, то ты его и не получишь. Хотя оно на самом деле может быть "слаще бубалеха"©, просто ты об этом не в курсе. А куче людей оно нужно, и они из кожи вон лезут, чтобы (например) достигнуть уровня бхагвана и слиться с тримуртиО чем это говорит?
О том, что грех как болезнь остаётся в мире,
Человек не может сам собою исцелить свою природу — недостаточно сил.
Вот по итогу и получается, что нерожденные (учитывая статус которых, можно применить вообще ко всем) либо отправляются в ад "без вины",
Куда попадают младенцы, православное вероучение в целом молчит, не надо за нас выдумывать.
-
Я имел в виду - неужто нашли что-то, опровергающее исследования Фрэзера и показывающее несходство семитского мифа о творении и смертности людей с такими же мифами иных народов?
Апостол Петр, надеюсь, для вас аргумент? Или Матфей? Или первое послание Апостола Павла к Коринфянам?
“Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных (1Пет.3:18)”
“сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Матф.26:27,28)”
Итак, первородный грех тоже снят или еще висит?
Нет, просто сменилась научная парадигма.
Отличные цитаты, спасибо, что напомнили. И какие из них следуют выводы?
В каком смысле Вы употребляете слово «грех»?
-
Нет, просто сменилась научная парадигма.
Уточните, пожалуйста, как она сменилась и как отменила исследование, построенное на банальном наблюдении и сравнении?
Отличные цитаты, спасибо, что напомнили. И какие из них следуют выводы?
В каком смысле Вы употребляете слово «грех»?
Вы утверждаете, что безгрешных нет, даже новорожденные и нерожденные грешны. Это - принцип первородного греха. Но Библия гласит, что своей смертью Христос искупил все грехи человечества. Снял ли он и первородный грех?
-
Мне кажется, или основная проблема данного спора заключается в том, что все под одними и теми же терминами понимают разные вещи?
1. Я вот не понял, что Вы спросили. Каждый авторский текст уникален.
2. Вообще-то ищущих людей весьма много. А уж сколько явленных святых — каждый день несколько праздников. А есть ещё и неявленные.
3. Есть мнение, что там индивидуальный подход. : )
4. В любом случае, христианину стоит руководствоваться аскетической максимой: «Один я достоин ада».
5. Огласите весь список, пожалуйста. Каким именно богословам и почему мы должны верить?
6. Если же касаться искупления, то грех как вина прощается сразу же после покаяния, грех как болезнь остаётся в мире, а грех как стена между человеком и Богом был сокрушён на Кресте.1. Ещё раз повторяю, человека без греха вообще нет, нет ни одного.
7. Но в ад за это не отправляют. В ад вообще никто никого не отправляет, туда все сами радостно идут.
8. И оставьте уже младенцев в покое: их судьба в руках милосердного Бога, не мне её решать.
9. Прекрасно применимо. От греха (как преступления) тоже отказываются. Если ничего слаще наркотиков быть не может, то от них и не отказывались бы.
1. Мимо прохожу и ни о чем говорю, но не вякнуть не могу. Авторский текст как таковой уникальным бывает редко, т.к. многие авторы вдохновляются произведениями предшественников и используют их переработанные элементы в собственных творениях. Где сюжетный поворот украдут, где стиль подсмотрят или образ определенного персонажа приватизируют. Сие также нормально и естественно как, например, преследование по политическому признаку или склонность общества отторгать/изолировать/ликвидировать все непонятное.
2. А в процентном соотношении от многих тысяч/миллионов/миллиардов/??? (вписать нужное в зависимости от эпохи)?
3. *мысли вслух* Вообще-то логично. Вопрос в степени индивидуальности подхода, т.к. стандартизированный список греховных деяний aka Заповеди никто еще не отменял.
4. Если бы степень согласия с утверждением определялась размером поставленного плюса, то у всех пользователей, читающих данную тему, немедленно и бесповоротно разорвало бы экран.
5. Ну, технически, с т. з. христианства верить надо любым богословам, пока их слова вышестоящие инстанции ересью открыто не объявят. На то они и богословы. Нет?
6. Я прошу прощения – давайте все сейчас договорятся о понятийной базе. Что есть грех – <определения>. Что есть Ад – <определения> . Что есть Рай – <определения>. И так далее. Иначе дискуссия застрянет на стадии стандартизации понятийного аппарата и плавно перетечет в вялый спор о том, что есть что и откуда оно пошло. ИМХО.
7. Здесь надо приписать: “сами того не замечая и/или не понимая и/или не веря”. Иначе и правда что-то странное вырисовывается. Не цивилизация, а клуб анонимных садо-мазохистов какой-то.
8. То есть, до достижения определенного возраста свободной воли они вообще лишены? В таком случае, как они могут выбирать грех, если судьба их находится в руках Божиих и Он Сам все за них решает? Или под судьбой подразумевается что-то иное? В таком случае, прошу прояснить данное утверждение. Иначе опять вырисовывается нечто… странное.
9. Справедливости ради – грех как таковой (в смысле деяния, преступного с точки зрения Заповедей и Церкви) наркотиком не является, в отличии от его возможных последствий – денег, социального статуса, уважения окружающих, личного могущества и удовольствий, которые можно получить, разумно используя все вышеперечисленное. Это, конечно, если мы не говорим о маньяках с органическими изменениями нервной системы, но мы конкретно о них не говорим.
-
Уточните, пожалуйста, как она сменилась и как отменила исследование, построенное на банальном наблюдении и сравнении?
Вы утверждаете, что безгрешных нет, даже новорожденные и нерожденные грешны. Это - принцип первородного греха. Но Библия гласит, что своей смертью Христос искупил все грехи человечества. Снял ли он и первородный грех?
Ну, сто лет прошло, как никак. Библеистика далеко шагнула. Очень резко Фрэзера критиковал, например, Витгенштейн. Да,в общем-то, Фрэзера только ленивый не критиковал. Свои наблюдения Фрэзер делал, как Вы знаете, не покидая рабочего кабинета. От его идеи о трёхчастном развитии «магия, религия, наука» сейчас отошли.
Нет, это не принцип первородного греха. Расскажите, всё-таки, что Вы под «грехом» понимаете.
1. Мимо прохожу и ни о чем говорю, но не вякнуть не могу. Авторский текст как таковой уникальным бывает редко…
2. А в процентном соотношении от многих тысяч/миллионов/миллиардов/???
3. *мысли вслух* Вообще-то логично. Вопрос в степени индивидуальности подхода, т.к. стандартизированный список греховных деяний aka Заповеди никто еще не отменял.
5. Ну, технически, с т. з. христианства верить надо любым богословам, пока их слова вышестоящие инстанции ересью открыто не объявят. На то они и богословы. Нет?
6. Я прошу прощения – давайте все сейчас договорятся о понятийной базе. Что есть грех – <определения>. Что есть Ад – <определения> . Что есть Рай – <определения>. И так далее. Иначе дискуссия застрянет на стадии стандартизации понятийного аппарата и плавно перетечет в вялый спор о том, что есть что и откуда оно пошло. ИМХО.
7. Здесь надо приписать: “сами того не замечая и/или не понимая и/или не веря”. Иначе и правда что-то странное вырисовывается. Не цивилизация, а клуб анонимных садо-мазохистов какой-то.
8. То есть, до достижения определенного возраста свободной воли они вообще лишены?
9. Справедливости ради – грех как таковой (в смысле деяния, преступного с точки зрения Заповедей и Церкви) наркотиком не является…
1. Ну так и использование одного и того же алфавита можно посчитать отсутствием уникальности. Музыка вообще вся из семи нот, но композиции-то разные.
2. Это Вы у меня спрашиваете? «В доме Отца Моего обителей много», «После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих».
3. Дело ведь не в декалоге, дело в том, что «ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день».
5. Ну нет, не могу согласиться. Я знаю трёх богословов, которым надо верить: Иоанна Богослова, Григория Богослова и Симеона Нового Богослова. А те таинственные «богословы», о которых Юкио говорить — знать не знаю и ведать не ведаю.
6. Давайте. Понятия сложные, поэтому даю ссылки:
Грех — http://azbyka.ru/dictionary/04/greh-all.shtml
Рай — http://azbyka.ru/dictionary/16/ray-all.shtml
Ад — http://azbyka.ru/dictionary/01/ad-all.shtml
7. Опять-таки могу лишь привести на память пьяницу, который страдает от своей болезни, но не имеет сил от неё излечиться. Или курильщика, который никак не может побороть свою страсть.
8. Нет, я такого не говорил. У Бога свои отношения с младенцами, о которых взрослые могут и не догадываться. «Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царствие Небесное».
9. Как отдельное деяние нет, а как страсть — является.
-
Ну, сто лет прошло, как никак. Библеистика далеко шагнула. Очень резко Фрэзера критиковал, например, Витгенштейн. Да,в общем-то, Фрэзера только ленивый не критиковал. Свои наблюдения Фрэзер делал, как Вы знаете, не покидая рабочего кабинета. От его идеи о трёхчастном развитии «магия, религия, наука» сейчас отошли.
Я сейчас не о трехчастном развитии говорю. А о конкретном мифе. Сложно не заметить его не уникальность. Да и места редактирования все же заметны.
Нет, это не принцип первородного греха. Расскажите, всё-таки, что Вы под «грехом» понимаете..
А что же?
В данном случае обсуждается понятие греха в христианской парадигме. Ваши рассуждения на грешность всех, включая новорожденных и нерожденных, до боли похожи на принцип первородного греха. Потому задается все тот же вопрос.
-
Я сейчас не о трехчастном развитии говорю. А о конкретном мифе. Сложно не заметить его не уникальность. Да и места редактирования все же заметны.
А что же?
В данном случае обсуждается понятие греха в христианской парадигме. Ваши рассуждения на грешность всех, включая новорожденных и нерожденных, до боли похожи на принцип первородного греха. Потому задается все тот же вопрос.
Сейчас несколько не принято делать из этого вывод, что все религии — это выдумки и заблуждения. Об уникальности Ветхого Завета хорошо Андрей Кураев рассказывал. Про редактирование есть разные мнения, зачастую диаметрально противоположные.
Давайте, Вы для начала ответите, какой смысл вкладываете в понятие греха и первородного греха, в частности?
-
Сейчас несколько не принято делать из этого вывод, что все религии — это выдумки и заблуждения.
Кем - не принято? Кто-то доказал, что бог - любой - есть, а креационные модели верны?
Об уникальности Ветхого Завета хорошо Андрей Кураев рассказывал.
Вы серьезно сравниваете попа - то есть, лицо ангажированное - с ученым-этнографом?
Давайте, Вы для начала ответите, какой смысл вкладываете в понятие греха и первородного греха, в частности?
При чем тут мое мнение? Христианскую позицию, вроде, обсуждаем.
-
Куруфинве
1. Не катит. "Кто отрицается Бога, оказывается Им оставлен, а значит не имеет Жизни и Блага". Я так полагаю, что жизнь и благо вещи, все же, неплохие....
2. Это очень мило, но только ничего не меняет. Болезнь или не болезнь, но умерший во грехе лишаеться богообщения, которое, судя по приведенной выше цитате, все таки не самая бесполезная вещь, не говоря уже о перспективе отправления в форменный ад после последнего суда. А позиция официальной церкви, которая о таких вопросах умалчивает, меня волнует не слишком. Но Сноходец ответил вот это "Младенцы, конечно, не успевают пограбить или убить, но они не лишены чувств, которыми могут злоупотреблять". Это подразумевает лишение богообщения "больных", виноватых только в том, что их предки, некогда, "заразились болезнью".
Сноходец, я пока не получил от вас ответа и все еще надеюсь.
-
Эсти
1) Не надо подменять понятия. Если по твоему суб'ективному суждение посмертие без некоего Блага с заглавной Б не в милость, то это ещё не значит, что это "плохо". Мне лично и Обливиона хватило бы. Коли тебе так хочется Жизни и Блага, веруй и поддерживай Хуманити - твой выбор. "Кто отрицает Б-га, оказывается им оставлен". Вполне справедливо. Зачем богообщение тем, кому Он не нужен?
2) а) Сноходец уже незнамо сколько раз сказал, что в ад отправляют не за саиу греховность, а потому что греховные люди сами не хотят в рай.
б) "Печально, но факт"© по словам Сноходца выходит, что так. Изначально все больны, исцелиться можно только помощью свыше. Кто не успел попросить помощи - ждут второго пришествия (с этого собственно и начался разговор). Не вижу логических противоречий
-
Куруфинве
А у меня проблемы нет, хуманити на высоком уровне.
1. Никакой подмены понятий. Прямым текстом говориться, что богообщение - жизнь и благо. И нигде не говориться, что это является жизнью и благом только для тех, кто желает этого богообщения. Кроме того, вспомни, что, после второго пришествия, отсутствием чата с Большим Боссом ты не отделаешься. Будет еще огненное озеро и прочий ад.
2. Это иррелевантно, ибо, по факту, мы имеем "без вины виноватых". То есть тех, кто, безвариантно, лишается богообщения. И такой подход сродни тому, чтобы спрашивать у наркоманов в ломке, хотят ли они дозу или прогуляться в парке: и ежу понятно, что выберут они дозу и ему же понятно, что это не есть их здравый выбор. Вот пройди этот самый наркоман полный курс реабилитации и т.п., вот тогда уже такой вопрос имеет смысл. До - not so much.
-
Kurufinve
Ну Обливион тоже как-то не в тему. Самая позитивная модель - буддистская. Куча сейвов, уровень можно перепроходить уйму раз.
-
Эсти
1) У тебя нет проблемы, у меня нет проблемы. В чём тогда претензия к Сноходцу, и почему ему надо добавить логики?
2) Замечтально. Люди изначально "наркоманы", "прогулки в парке" им запрещены, но если они (вдруг) захотят гулять, они свободны захотеть вылечиться: для этого надо попросить сами-знаете-кого, чтобы он помог "пройти курс реабилитации". А в чём тогда претензия к Сноходцу, и почему ему надо добавить логики?
-
2) а) Сноходец уже незнамо сколько раз сказал, что в ад отправляют не за саиу греховность, а потому что греховные люди сами не хотят в рай.
б) "Печально, но факт"© по словам Сноходца выходит, что так. Изначально все больны, исцелиться можно только помощью свыше. Кто не успел попросить помощи - ждут второго пришествия (с этого собственно и начался разговор). Не вижу логических противоречий
Гениально. Хитрым планом лишить людей Рая, а потом не не пускать их обратно потому, что из-за того же хитрого плана они о Рае могут не знать или отрицать его существование.
-
2) Замечтально. Люди изначально "наркоманы", "прогулки в парке" им запрещены, но если они (вдруг) захотят гулять, они свободны захотеть вылечиться: для этого надо попросить сами-знаете-кого, чтобы он помог "пройти курс реабилитации". А в чём тогда претензия к Сноходцу, и почему ему надо добавить логики?
Поправка. О возможности реабилитации они должны узнать самостоятельно. Это раз. Тот, кто может реабилитацию устроить, на наркоту их и подсадил. Это два.
-
Хитрым планом лишить людей Рая
Тот, кто может реабилитацию устроить, на наркоту их и подсадил.
Хитрый план был не его, а одного зелёного чешуйчатого. Не?О возможности реабилитации они должны узнать самостоятельно.
Он послал своего Сына, чтобы он всем всё объяснил. Что ещё-то от него требуется?
-
Технически если у нас монотеизм и у ангелов нет свободы воли то Другой Чувак какбе действует по Плану все равно.
-
Хитрый план был не его, а одного зелёного чешуйчатого. Не?
Если вспомнить, что христианский бог по канону всеведущ и вездесущ, а у ангелов свободы воли нет...
Он послал своего Сына, чтобы он всем всё объяснил. Что ещё-то от него требуется?
Он сам выдал людям грешность. А потом отправил в мир самого себя, чтобы спасти людей от греха, выданного им же. И все - во славу свою.
-
Технически он просто не за хуман-пруфил Эдемский сад заборчиком от яблока. Это не то же самое
-
И все - во славу свою.
Это выходит за рамки вопроса "почему в христианском раю недонабор", который вроде как обсуждается.Технически если у нас монотеизм и у ангелов нет свободы воли то Другой Чувак какбе действует по Плану все равно.
Если вспомнить, что христианский бог по канону всеведущ и вездесущ, а у ангелов свободы воли нет...
А вот это совсем-совсем другой вопрос. Все мы читали "Азура и ящик" и знаем, чем заканчиваются изыскания на подобные темы. Неблагодарное это дело, такие материи обсуждать.
-
Куруфинве
Мы, в данном случае, не собственное спасение обсуждаем, а допущенные логические проколы.
1. В том, что у нас получаеться безальтернативное попадание в огненное озеро для всех "без вины виноватых", что несколько не соответствует образу всепрощающего и справедливого.
2. Нелепо спрашивать о курсе реабилитации у наркомана в ломке. Весь смысл собственно, в том и есть, чтобы провести курс, а затем спрашивать. Это справедливо. А иначе получаеться форменный "Ад и Израиль" для всех, кто не знал, не мог знать, не был способен адекватно рассуждать, не был способен ввиду внешних обстоятельств и т.п. Иными словами, никакой всемилости и всепрощения, а также справедливости, честности ну и прочих хороших качеств у Большого Босса, что расходиться с его публичным имиджем.
И именно поэтому мне интересен ответ именно того, кто верит в этот публичный имидж и одновременно выдает утверждения, которые, косвенно, указывают на ложность этого самого имиджа.
-
На эти вопросы уже отвечали.
Эсти, пере читай ещё раз и подумай. Нельзя налить чай в чашку которая уже полная, да?
-
Ноуп, ни фига не отвечали на эти вопросы. Когда я задал их Сноходцу, мне просто выдали "потому что дьявол", что невалидно, а затем перестали отвечать.
-
"потому что дьявол", что невалидно,
Обоснуй, пожалуйста.
-
Вот на это я точно уже отвечал. Подробный ответ ищи ранее. Если кратко, то отправлять в ад за действия левого парня, которого, весьма вероятно, сам ББ и контролирует, - нифига не походит на модус операнди всемилостивого и всепрощающего. И даже если не контролирует - тоже.
-
отправлять
Сноходец (и википедия) утверждают, что он сам туда никого не отправляет, туда сами себя отправляют. А если Тот Парень ещё и неподконтроллен, то Всепрощающий оказывается вообще не при делах.
-
Ноуп. Ибо Всепрощающий всепрощающ, а также справедлив и честен. А также преисполнен любви. Такой не станет давать наркоману дозу только потому, что его о том попросили. А затем швырять этого наркомана в огненное озеро только за то, что тот наркоман.
-
??? Он самолично и не даёт... Даже не предлагает. Даже послал своего сына с флаерами о курсах реабилитации.
-
Невалидно, ибо без заботы государства ни один наркоман о курсах и не подумает, что всезнающий должен бы и предпологать. А любовь в равнодушном наблюдении за такой ситуацией выражаеться навряд ли. Ну и отправлять человека в ад за неадекватный (и не способный бить адекватным на тот момент) выбор - не лучшее выражение честности и справедливости.
-
Невалидно, ибо без заботы государства ни один наркоман о курсах и не подумает, что всезнающий должен бы и предпологать.
Возражаю. У нас есть "явленые и неявленные" примеры. Сноходец уже говорил это.
В качестве государства (пытается) выступает церковь.
Скажи, а если бы все рождались по дэфолту безгрешными без тяги к грех (с побуждением к добродетели), но могли бы сделать выбор в пользу него (с помощью государства), ради того, чтобы заработать себе место в аду - это было бы намного лучше? Ситуация не изменилась бы ни на гран. Модуль величины остался бы прежним. Тот факт, что в результате неких событий из неизвестных побуждений дэфолтным состоянием стал порок - не меняет общей справедливости системы.
-
Не совсем. Точнее, совсем не. Во первых, мы берем не рожденных, на которых все тоже распространяется. Именно они у нас более всех нуждаются в помощи, и как раз они ее не получают. В ад без вопросов. "Ни за что". Во вторых, ситуация изменилась бы кардинально. Ибо исчезла бы главная проблема - "получи по шапке ни за что". При такой ситуации было бы понятно, за что конкретный товарищ обречен аду или допущен в рай.
-
Сноходец (и википедия) утверждают, что он сам туда никого не отправляет, туда сами себя отправляют. А если Тот Парень ещё и неподконтроллен, то Всепрощающий оказывается вообще не при делах.
Большой Босс - всемогущ, всеведущ и вездесущ, если что. При таком наборе не может быть ни тайных действий против него, ни свободы воли, по идее.
-
См. выше, всеведение (или всемогущество) можно дефинировать так что оно не исключает свободы воли.
-
Читал. Знаете, как-то странно выглядит - всемогущ, но всего не могу. Всеведущ, но всего не знаю.
-
Нетривиально, но полне себе логично.
Причем тут в любом случае свободу воли можно оставлять. Или всемогущество не включает в себя логически невозможного, и тогда свобода воли просто говорит что всеведение не распространяется на будущее, или всемогущество включает в себя логически невозможное, но тогда можно одновременно знать будущее и оставить свободу воли. И даже одновременно знать и не знать будущее, в лучшем стиле Оруэлла.
-
ВОт меня кстати всегда интересовал вопрос. А как Христианство и церкви отличают правильные явления ЕГО от неправильных? а то я тут пару месяцев постился и молился еженощно и видение мне было.
Стоял я на равнине пустынной, травою пожухшей поросшей, и было древо сухое,и воспылало оно и глас обратился ко мне из пламени. Греховны дела храма моего, в руки вручаю я тебе меч а в уста слово своё, иди и сотри всех торгующих в храме моём, и лжецов прикрывающихся именем моим"
Как мне узнать являлся ли ком не господь или же это происки нечистого?
-
Задним умом обычно. Плюс совместимость с предыдущей версией, но это часто игнорируют.
-
1. Кем - не принято? Кто-то доказал, что бог - любой - есть, а креационные модели верны?
2. Вы серьезно сравниваете попа - то есть, лицо ангажированное - с ученым-этнографом?
3. При чем тут мое мнение? Христианскую позицию, вроде, обсуждаем.
1. Ну как кем? Религиоведами, культурологами. И для этого вовсе не обязательно доказывать бытие Божие.
2. Кураев не только не поп, но ещё и профессор богословия.
3. Я, честно, не готов вести дискуссию, если Вы не собираетесь приходить к общему основанию. Вы уверены, что хотите продолжать?
Сноходец, я пока не получил от вас ответа и все еще надеюсь.
Я просто не знаю, как ещё ответить, если существующие ответы Вас не удовлетворяют.
Ну Обливион тоже как-то не в тему. Самая позитивная модель - буддистская. Куча сейвов, уровень можно перепроходить уйму раз.
То-то они так стремятся вырваться из игры.
Если вспомнить, что … у ангелов свободы воли нет...
Он сам выдал людям грешность.
У меня получается вспомнить скорее обратное. Например, в «Точном изложении православной веры» святой Иоанн Дамаскин прямо утверждает о наличии у ангелов свободы воли.
Такое утверждение не соответствует христианскому учению.
Технически он просто не за хуман-пруфил Эдемский сад заборчиком от яблока. Это не то же самое
Если следовать толкованию части отцов, что запрет вкушать плод от древа познания добра и зла — это заповедь поста, то заборчик обессмыслил бы её.
ВОт меня кстати всегда интересовал вопрос. А как Христианство и церкви отличают правильные явления ЕГО от неправильных?
В Православии есть набор правил и признаков, который позволяет отличать духовную прелесть от Божественного откровения.
У католиков, по идее, тоже есть признаки, хотя и другие.
С остальными, похоже, всё печально.
-
Сноходец, еще пара вопросов возникла, если не затруднит:
1) Ты использовал упрощение "свобода воли есть возможность выбирать между добром и злом". Насколько оно точно? Это необходимое и достаточное условие, или необходимое, или достаточное?
2) Если выбираем между добром и злом, значит ли это, что не выбрав добро ты выбираешь зло, или есть что-то "по середине"?
3) Выбирая добро ты выбираешь Бога, выбирая Бога ты выбираешь добро, нельзя выбрать добро, не выбрав Бога. Это верные утверждения?
-
Читал. Знаете, как-то странно выглядит - всемогущ, но всего не могу. Всеведущ, но всего не знаю.
Воспринимай его как программиста над программой в отладчике. Всемогущ и всеведущ, однако...
-
Сноходец
Вы не ответили. Разве что про дъявола и накоманов, но я уже пояснял, почему в данных условиях первое не является оправданием, а второй пример вообще не валиден. Так что я хочу услышать продолжение ответа, с уже учтенным опытом данной беседы.
-
1. Ну как кем? Религиоведами, культурологами.
Какими? Единственный способ доказать, что религиозный миф - любой - не выдумка, это предъявить доказательства существования персонажей. Кто-то способен предъявить Койота, Ананси, Сусаноо или Иегову?
2. Кураев не только не поп, но ещё и профессор богословия.
Офигеть, какой аргумент. Профессор болтологии, лучше сказать. Извините, конечно, но этнограф - даже живший и писавший в начале 20 века - для меня больший авторитет.
3. Я, честно, не готов вести дискуссию, если Вы не собираетесь приходить к общему основанию.
Так я же говорю - ситуацию рассматриваем с христианской точки зрения. Что не так и что вы от меня хотите?
Такое утверждение не соответствует христианскому учению.
Зато соответствует логике. Втыкать в доступном месте древо познания добра и зла будет либо дурак, либо посадивший его с определенной целью - чтобы плод съели. А еще можно вспомнить мифы об обретении смертности иных народов и получить третий вариант, куда более прозаичный - первые главы книги бытия редактировали.
-
Воспринимай его как программиста над программой в отладчике. Всемогущ и всеведущ, однако...
Ошибку в программе можно отловить и исправить. Либо лепить к программе патчи. А если воспринимать бога, как программиста, то он просто почивает на лаврах, не замечая недостатков и проблем кода. И которому проще снести всю систему и начать заново, чем исправить имеющуюся.
-
Ошибку в программе можно отловить и исправить. Либо лепить к программе патчи. А если воспринимать бога, как программиста, то он просто почивает на лаврах, не замечая недостатков и проблем кода.
Думаешь так легко написать патч ко всему миру, когда тебе потоянно надо с кем-то богообщаться? Это ещё хорошо, что суд над душой и посмертное распределение Он спихнул на скрипт, который так не нравится Эсти. А христиане ждут версии 2,0 "Пришествие", в которой всё починят.И которому проще снести всю систему и начать заново, чем исправить имеющуюся.
Он какбе любящий. Ему жалко НПЦ, обитающих тут. Один вайп уже был. Теперь он пытается обойтись без этого. Если бы он снёс систему, нас бы тут уже не было.
-
Думаешь так легко написать патч ко всему миру, когда тебе потоянно надо с кем-то богообщаться?
Последнее состояние сохраняется, после чего программа останавливается, там все подчищается/затыкается и запускается из сохраненного состояния с учетом изменений.
Он какбе любящий. Ему жалко НПЦ, обитающих тут. Один вайп уже был. Теперь он пытается обойтись без этого. Если бы он снёс систему, нас бы тут уже не было.
Не любящий, а ленивый - осознавший при последнем вайпе, сколько времени и трудов уйдет, чтобы все заново установить и запустить. Потому и не дергается, пока работает. А исправлять начнет, когда ошибки кода убьют систему окончательно.
-
Ошибку в программе можно отловить и исправить. Либо лепить к программе патчи. А если воспринимать бога, как программиста, то он просто почивает на лаврах, не замечая недостатков и проблем кода. И которому проще снести всю систему и начать заново, чем исправить имеющуюся.
Во-первых, не чини не сломанные вещи, во-вторых, чтобы тут рассуждать об ошибках нужно знать конечную цель системы, в-третьих, не почивает на лаврах, а в поте лица дописывает куски мира для всяких там учёных со своими коллайдерами.
-
1) Ты использовал упрощение "свобода воли есть возможность выбирать между добром и злом". Насколько оно точно? Это необходимое и достаточное условие, или необходимое, или достаточное?
2) Если выбираем между добром и злом, значит ли это, что не выбрав добро ты выбираешь зло, или есть что-то "по середине"?
3) Выбирая добро ты выбираешь Бога, выбирая Бога ты выбираешь добро, нельзя выбрать добро, не выбрав Бога. Это верные утверждения?
1. Если говорить точнее, то свобода воли — это внешне необусловленный личностный выбор между принятием Бога и отказом от Него. Вроде бы, иначе это понятие в христианстве не осмысляется.
2. Именно так. «Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает».
3. Да. Но можно выбрать более доброе или менее доброе.
Сноходец
Вы не ответили. Разве что про дъявола и накоманов, но я уже пояснял, почему в данных условиях первое не является оправданием, а второй пример вообще не валиден. Так что я хочу услышать продолжение ответа, с уже учтенным опытом данной беседы.
А не соблаговолите ли ка Вы для начала обосновать утверждение о невалидности моих аргументов? На языке столь любимой Вами логики, пожалуйста.
Ну если Вы так считаете, я не вижу смысла продолжать разговор. Господь с Вами.
-
1. Если говорить точнее, то свобода воли — это внешне необусловленный личностный выбор между принятием Бога и отказом от Него. Вроде бы, иначе это понятие в христианстве не осмысляется.
2. Именно так. «Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает».
3. Да. Но можно выбрать более доброе или менее доброе.
Так, замечательно. То есть всем народам, кто на протяжении тысяч лет не знал и не мог знать о Боге, и, таким образом, не мог его выбрать никак, было отказано в свободе воли?
-
Технически они могли, как считается, выбрать "наугад", путем неинформированного перебора, и "внутреннего голоса совести" который как-то у апологетиков сочетается с исконной греховностью людей.
-
Так, замечательно. То есть всем народам, кто на протяжении тысяч лет не знал и не мог знать о Боге, и, таким образом, не мог его выбрать никак, было отказано в свободе воли?
Свобода воли — это не сам факт выбора, а присущее природе свойство его сделать.
-
Так, замечательно. То есть всем народам, кто на протяжении тысяч лет не знал и не мог знать о Боге, и, таким образом, не мог его выбрать никак, было отказано в свободе воли?
Ну строго говоря, свобода воли это не фича религии, а заплатка объясняющая почему не сделать всех счастливыми. Так-то религии стараются пресечь любое вольнодумство, а всех вне загончика объявить приговорёнными к адским мукам.
-
Свобода воли — это не сам факт выбора, а присущее природе свойство его сделать.
Т.е. у них была свобода воли, но было отказано в возможности ее реализовать, оставив только один вариант? Когда ты делаешь выбор из одного варианта это не выбор.
-
Т.е. у них была свобода воли, но было отказано в возможности ее реализовать, оставив только один вариант? Когда ты делаешь выбор из одного варианта это не выбор.
Что значит «отказано»? Человек сам отказался от неё и поработил себя греху. Потом, в рабстве, особого выбора уже нет, что логично.
-
Сноходец
Уже объяснял. Причем несколько раз. Повторю вкратце. Во первых, при абсолютном количестве попаданий в ад среди нерожденных, возможными представляються только три обяснения: никакой возможности знать о выборе или сделать его в их условиях; отсутствие возможности какого бы то ни было выбора с их стороны; абсолютная естественность греха, в результате которой даже мысли о выборе просто не может быть. Все три возможных объяснения никак не делают отстранение от богообщения и швыряние в огненное озеро справедливым. Во вторых, исходя из чистой биологии для наркомана ничего лучше наркотиков быть не может и, будь он просто животным, от стимуляции никогда бы и не отказался. Соскочить помогает наличие разума и анализ, с чем у не рожденных проблемы, с биологической точки зрения. И здесь также имеет место быть несправедливость, ибо при абсолютности выборки по не рожденным утверждать наличие выбора нельзя. В итоге имеем ситуацию, когда человека бросают в ад не за действия или даже мысли его, но за деяния предков, наградивших его такой вот болезнью. А это плохо соотноситься с имиджем всемилостивого и справедливого.
-
Это настолько не язык логики, что я даже не знаю, что сказать.
-
Что значит «отказано»? Человек сам отказался от неё и поработил себя греху. Потом, в рабстве, особого выбора уже нет, что логично.
Отказались Адам и Ева, два конкретных человека. Практически всем им потомкам ничего не предлагали и они не от чего не отказывались. Или все потомки отвечают все-таки за проступки их родителей?
-
Отказались Адам и Ева, два конкретных человека. Практически всем им потомкам ничего не предлагали и они не от чего не отказывались. Или все потомки отвечают все-таки за проступки их родителей?
Из-за проступка прародителей всё человечество попало в неприятную историю, но это не значит, что это ставят в вину или наказывают за это.
А Воплощение Бога Слова вновь даёт всем возможность сделать свободный выбор.
-
Потом, в рабстве, особого выбора уже нет, что логично.
свободный выбор.
Мне нравится эта игра словами "рабство" и "свобода". В рамках слов про рабов божьих.
Вообще логика выглядит примерно такой - если ты только и знал, что бухать в шестнадцать лет, то нечего жаловаться, что к сорока у тебя цирроз, а не фирма. Но есть нюанс.
-
Из-за проступка прародителей всё человечество попало в неприятную историю, но это не значит, что это ставят в вину или наказывают за это.
А Воплощение Бога Слова вновь даёт всем возможность сделать свободный выбор.
Объяснение "shit just happened" работает тогда, когда предполагается безразличие вселенной к человеческим проблемам.
В этом случае такой ответ, на мой взгляд, может означать только то, что Бог принял осознаное решение не давать шанс на правильный выбор их потомкам (обрекая на вечные неописуемые человеческим языком муки). Если он бесконечно любит всех и каждого человека, почему? Если за ними не было никакой вины, и Бог их все еще любил, и он мог дать людям возможность реализовывать свою свободу воли, почему нет?
-
Объяснение "shit just happened" работает тогда, когда предполагается безразличие вселенной к человеческим проблемам.
В этом случае такой ответ, на мой взгляд, может означать только то, что Бог принял осознаное решение не давать шанс на правильный выбор их потомкам (обрекая на вечные неописуемые человеческим языком муки). Если он бесконечно любит всех и каждого человека, почему? Если за ними не было никакой вины, и Бог их все еще любил, и он мог дать людям возможность реализовывать свою свободу воли, почему нет?
Дело в том, что если добренький боженька за тебя решил, что ты идёшь в рай, это не свобода. Это изнасилование. Но Бог не насилует и хочет, чтобы Его творение было по-настоящему свободно. Поэтому он позволил человеку уйти от Себя, прогнать Себя, впустить в творение грех и оставаться во грехе. Но грех не даёт такой свободы, он отнимает у человека возможность выбирать Благо. И Бог не может помочь человеку, потому что тот сам Его прогнал. Восстановить связь с Богом без Самого Бога невозможно. Поэтому Бог становится человеком и тем самым позволяет всему человечеству всё-таки сделать Тот выбор.
-
Дело в том, что если добренький боженька за тебя решил, что ты идёшь в рай, это не свобода. Это изнасилование. Но Бог не насилует и хочет, чтобы Его творение было по-настоящему свободно.
Замечательно, но очевидно и я говорил не об этом.
Поэтому он позволил человеку уйти от Себя, прогнать Себя, впустить в творение грех и оставаться во грехе. Но грех не даёт такой свободы, он отнимает у человека возможность выбирать Благо.
Вот. Прогнал Его не "человек", а Адам и Ева. Я не говорю о том, что Бог должен был пинками всех обратно загнать в рай. Я говорю о том, почему после этого сотни тысяч лет люди в подавляющем большинстве своем о нем не знали и не могли знать? Если Бог просто никому не говорил (даже не появлялся во всем могуществе, доказывая свою силу, а просто не говорил через ангелов->пророков, не намекал, даже е-мейлы не писал) о своем существовании, о том, что он благо, о том, что без него они будут вечно страдать.
И Бог не может помочь человеку, потому что тот сам Его прогнал.
Ну, во-первых, мелоченая придирка, "не может" в отношении всемогущего существа звучит странно. Во-вторых, он именно это и сделал. Только подождал пару сотен тысяч лет, давая людям (за котоырми не было никакой вины и у которых не было даже теоретической возможности на спасение) страдать, а после чего
Восстановить связь с Богом без Самого Бога невозможно. Поэтому Бог становится человеком и тем самым позволяет всему человечеству всё-таки сделать Тот выбор.
-
1. Прогнал Его не "человек", а Адам и Ева.
2. почему после этого сотни тысяч лет люди в подавляющем большинстве своем о нем не знали и не могли знать?
3. что без него они будут вечно страдать.
4. "не может" в отношении всемогущего существа звучит странно.
5. Только подождал пару сотен тысяч лет, давая людям (за котоырми не было никакой вины и у которых не было даже теоретической возможности на спасение) страдать, а после чего
1. Впервые да. Но каждый человек ежеминутно отгоняет от себя благодать Святого Духа страстями, грехами и помыслами. Просто христиане знают, как это преодолеть, а нехристиане считают, что это нормально и ничего не предпринимают.
2. У каждого есть совесть — голос Бога в человеке. К тому же о Благом Творце и о собственной греховности можно узнать из наблюдения за Его творением.
3. Человек страдает от греха сразу, а не после смерти. Если Вы присмотритесь к себе, то увидите, что страсти, которые обещают призрачное счастье, на самом деле приводят к страданию и несчастью.
4. Вот такой вот парадокс. : )
5. Ища первой возможности Воплотиться, той, кто скажет: «Вот, я раба Господня; да будет Мне по слову твоему».
-
Ненене
Или христианство необязательно для спасения, и тогда до-христианские товарищи или товарищи по географическим причинам не подозревавшие о христианстве товарищи могли спастись.
Или христианство обязательно для спасения, и тогда возникает вопрос почему до Китая/североамериканских индейцев спасение отложилось на тысячу-полторы лет безовсякой для них вины, не скотство ли это со стороны Большого Босса, и если они не могли спастись и выбрать бобро, не является ли это нарушением их конституционных прав свободы воли?
Т.е. получается что или Благая Весть (если не само собственно событие) иррелевантна (или как минимум необязательна) или по какой-то причине товарищи от Сифа, и заканчивая получением первой более-менее полной копии НЗ не имели свободы воли.
-
Сноходец
То что я написал - логика. Более того, вполне логично исходящие из заданных условий факты. Которые самая упрямая в мире вещь, by the way. И уже дайте мне нормальный ответ, а то выглядит смешно, когда примеры с наркоманом вас вполне устраивали до того, как я указал на то, почему оно не подходит. С базисным примером не рожденных еще проще. Вы можете выдать реальную причину, почему ни один из них не выбрал рай и богообщение? Причем такую, чтобы было очевидно, что выбор был именно за ними, и понимание ситуации у них было. А то с желанием добра для себя, свойственным всем, такой выбор плохо вяжется. И "грех" - не валидная причина, ибо была, по факту, до ситуации выбора. А заставлять нести человека ответственность за сделанный в неадекватном состоянии, которое не он сам вызвал, выбор - не корректно.
-
Эсти, то что ты написал полная фигня, а не логика. Те крупицы смысла которые в ней содержались уже были отмеченны ответом.
Уймись.
-
Человек страдает от греха сразу, а не после смерти. Если Вы присмотритесь к себе, то увидите, что страсти, которые обещают призрачное счастье, на самом деле приводят к страданию и несчастью.
Ну ты же понимаешь, что примеров обратного просто валом?
-
Йогурт
Ноуп. Я выдал выкладки и они логичны до тех пор, пока не представлены доказательства обратного. И некий ответ, который "типа присутствует" (но который мне так и не показали) - не ответ вовсе. А если ты такой умный, то ответь мне вместо Сноходца. Или таки процитируй тот ответ. А там я или признаю свою неправоту, либо, что более вероятно, укажу, почему указанный "ответ" не валиден.
-
1. Впервые да. Но каждый человек ежеминутно отгоняет от себя благодать Святого Духа страстями, грехами и помыслами. Просто христиане знают, как это преодолеть, а нехристиане считают, что это нормально и ничего не предпринимают.
Бог просто никому не говорил (даже не появлялся во всем могуществе, доказывая свою силу, а просто не говорил через ангелов->пророков, не намекал, даже е-мейлы не писал) о своем существовании, о том, что он благо, о том, что без него они будут вечно страдать.
2. У каждого есть совесть — голос Бога в человеке. К тому же о Благом Творце и о собственной греховности можно узнать из наблюдения за Его творением.
О как. То есть люди должны были сами догадаться. И о том, что именно грех, а что нет самим надо было догадаться. И том, когда поститься, как молиться. Наблюдая за природой. Окей. Ладно, неопровержимо принципиально. Мне вот совесть как-то говорит, что
"… а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа Бога вашего …" (Второзаконие 13:5).
2.5 Не жалеют иудеи и своих родных, если они увлекаются чужой верой:
"Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам …то убей их … побей их камнями до смерти" (Второзаконие 13:6-10).
2.6 «И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» (Числа 25:5).
2.7 «Если найдётся среди тебя … мужчина или женщина, кто … пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти» (Второзаконие 17:2-5).
это жестковато. Что мне делать? Где мне могут поставить правильную совесть, сертифицированную?
И - означает ли это утверждение, что для того, чтобы быть хорошим, счастливым человеком и попасть в рай достаточно только слушать свою совесть?
3. Человек страдает от греха сразу, а не после смерти. Если Вы присмотритесь к себе, то увидите, что страсти, которые обещают призрачное счастье, на самом деле приводят к страданию и несчастью.
"вечно" включает в себя "жизнь+остальное вечно", конечно.
-
Йогурт
Ноуп. Я выдал выкладки и они логичны до тех пор, пока не представлены доказательства обратного.
Глоткая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка.
Это сообщение логично пока не доказанно обратное. Вперед, доказывай.
-
Йогурт
Ты заразился "синдромом Ангро Манью"? Нет? Тогда переставай фигней заниматься. Тебя попросили указать на ошибки в моей логике. Пока это не сделано, а есть только треп с твоей стороны, о том что, мол, "не логично".
-
Я тебе намекаю что это не "логика" которую можно разбирать, а набор предложениеподобных слов без семантической нагрузки.
-
Ну ты же понимаешь, что примеров обратного просто валом?
оО где? Пафос - страдания (казалось бы, при чём туь Путь Лилит), апатия - избавление от страданий. Это ещё древние греки вывели.
-
Йогурт
Твое утверждение, очевидно, ложно, учитывая, что Куруфинве мне вполне отвечал, да и Сноходец, изначально, - тоже. То, что они не согласны с представленной позицией этого уже не отменяет. Но я таки попробую переформулировать.
За что не рожденных в ад? Как они успели нагрешить и почему согрешили абсолютно все? Очень маловероятным мне видится здесь ситуация личной вины в результате выбора, ибо тогда были бы хоть редкие, но примеры выбора богообщения и рая. Их нет. Почему? Теории я выдавал ранее. Здесь упомяну только то, что если преступление совершено "в состоянии аффекта", которое вызвано не совершившим преступление, то это, как минимум, считается смягчающим обстоятельством. И к Сноходцу у меня, собственно, есть именно этот вопрос.
-
оО где? Пафос - страдания (казалось бы, при чём туь Путь Лилит), апатия - избавление от страданий. Это ещё древние греки вывели.
Что?
-
Что?
πάθος - страсть, страдания.
απάθεια - отсутствие страстей/страданий, апатия. Верховная добродетель стоиков.
Единственное, я не согласен с их взглядом на связь логоса и пафоса.Твое утверждение, очевидно, ложно, учитывая, что Куруфинве мне вполне отвечал,
оО Я отвечал? Мне казалось, я просто ответы Сноходца копипастил...Очень маловероятным мне видится здесь ситуация личной вины в результате выбора, ибо тогда были бы хоть редкие, но примеры выбора богообщения и рая.
Откуда ты знаешь, что их не было совсем?
Почему ты наряду со своими версиями не можешь допустить, что Б-г просто метафизически не может провести апдейт мира, не отключив его, а отключать - жалко. Может он сам для себя установил какие-то рамки при создании этого мира, "Закон Равновесия"© и все дела.
-
Куруфинве
1. Потому что, цитируя Сноходца "Ещё раз повторяю, человека без греха вообще нет, нет ни одного. Но в ад за это не отправляют. В ад вообще никто никого не отправляет, туда все сами радостно идут" в числе прочих причин. Это не я заявлял абсолютность выборки. Собственно, если бы она не была заявлена, то я мог бы вообще к этому спору не присоединиться.
2. Потому что он считается всемилостивым, а бросать в огненное озеро не рожденных за наличие греха, вызванное не его собственными действиями слабо похоже на милость. Да и на справедливость тоже, если честно.
-
1) Человека без греха нет, но человек может сознательно попытаться с божьей помощью от него отказаться. Официальной статистики свыше, сколько процентов отказываются, у нас нет.
2) Огненное озеро будет после второго патча, а во время апдейта всех будут судить заново "в ручном режиме", не?
-
1. Сноходец об абсолютности выборки "Я утверждаю большее. За всю историю человечества не было ни единого человека без греха". Кроме Иисуса, так-то. А младенцы, которые не успевают пожить, могут не успеть и покаяться в грехах, что логично. В результате - лишение богообщения и, в будущем, ад.
2. Учитывая методу нынешнего суждения я бы не стал верить, что в будущем она измениться. В конце концов, для того, чтобы изменить, для начала нужно понять, что сделал неправильно/мог бы лучше. А это сомнительно в случае Бога.
-
В результате - лишение богообщения и, в будущем, ад.
Для таких вот неопределенностей там предпологается "повторное слушание" после Страшного Суда.
Так что Ад для них необязателен.
-
Для таких вот неопределенностей там предпологается "повторное слушание" после Страшного Суда.
Страшный Аппеляционный Суд?
-
Ну если Вы так считаете, я не вижу смысла продолжать разговор. Господь с Вами.
А вы не знали, что Бог любит атеистов?
-
в-третьих, не почивает на лаврах, а в поте лица дописывает куски мира для всяких там учёных со своими коллайдерами.
Изначальная ошибка в коде Эдемского Сада заставила программиста клепать костыли и подпорки, дабы система не развалилась совсем - так будет вернее.
-
Читая Сноходца и Куруфинве все время вспоминаю "Жопу Хэнка".
-
Холод
О "повторном слушании" мой второй пункт. Если судья считает справедливым купание в огненном озере за сам факт "состояния аффекта", то надеяться на лучший приговор по прошествии времени несколько наивно, не?
-
Нет не считает. ОН не считает автоматом всех, даже не успевших ничего сделать младенцев, достойными Геены Огненной. То что они рассматриваются как грешники, аналогично тому что любой человек изначально рассматривается как подозреваемый, а подозрение еще не есть преступление. Факт "греховности нерожденных" в данном случае стоит рассматривать скорее как то что для Него не суествует призумпции невиновности. Тоесть тут все не как в обычном "самом гуманном суде в мире", а как в военном трибунале - ты грешен, пока не доказано обратного. И вот уже когда это самое судебное разбирательство будет проводится, вот тогда уже и будут судить "по делам их"(с)
По крайней мере так эту ситуацию вижу я.
-
Типа СИЗО?
-
Я здесь, конечно, утверждать не могу, но лишение богобщения описываться как лишение жизни и блага, разве нет? И это только за изначальную грешность природы, до каких либо проступков. Учитывая данные факты я лично очень сомневаюсь в справедливости повторного слушания. И, даже если судить будут "только по делам", то в грехи, судя по этому примеру, попадать может столько всего...
-
Ты уже слишком много додумываешь отсебятины. Может сначала просто пойдешь почитаешь обсуждаемую матчасть?
Чтоб не делал пустых предположений.
-
Я тебе дам подсказку: матчасть я читал. И отсебятину пока выдавал исключительно в виде предположений, так что искренне советую тебе отвечать по существу, вместо того, чтобы бросаться подобными предложениями.
-
Я в поисках незамутненного разума вновь заглянул к тов. Худиеву на дневничок и обнаружил там вот эту вот радость, коей спешу поделится:
Мы не можем смыть то, что сделано - но когда мы признаем это, мы становимся способны понять Евангельское возвещение: Христос умер за наши грехи. Все наши беззакония могут быть изглажены, потому, что за них умер Невиновный. То, что сделал Он, бесконечно больше того, что наделали мы - и все наши грехи будут уничтожены, аннулированы, погашены, как только мы обратимся к Нему с покаянием и верой. Вся горькая летопись наших подлостей и мерзостей будет стерта навсегда, без возможности восстановления.
(emphasis mine)
And I find this shit deeply disturbing.
Потому что сколько дебатов ни было пролито на тему "без Бога нет морали и все будут жечь грабить и насиловать гусей", вот этот вот текст какбе говорит ровно обратную ситуацию - сколько ты не насиловал пернатых, есть индульгенция которая даже не требует никаких действий, кроме как извинится и попросить прощения.
This is some really weird stuff if you ask me.
Может такое быть что я чего-то очень сильно недогоняю?
-
Ёпт! Это же один из краеугольных камней учения Христа. Прощение.
есть индульгенция которая даже не требует никаких действий, кроме как извинится и попросить прощения.
Не просто "извиниться и попросить прощения", а искренне и по-настоящему раскаяться. Надеюсь, разницу объяснять не нужно?
-
Ну, это не отменяет отмеченного. Физически получается ничего не надо исправлять, только честно извиниться и пообещать больше так не делать, и вуаля, ресет кармы?
-
Предпологается, что физическое искупление своих плохих делишек (по возможности - мертвых же ты не воскресишь) это часть, которая делается во время\до покаяния и является его частью (судя из того, что говорил тут Сноходец).
-
Или христианство необязательно для спасения, и тогда до-христианские товарищи или товарищи по географическим причинам не подозревавшие о христианстве товарищи могли спастись.
Или христианство обязательно для спасения, и тогда возникает вопрос почему до Китая/североамериканских индейцев спасение отложилось на тысячу-полторы лет безовсякой для них вины, не скотство ли это со стороны Большого Босса, и если они не могли спастись и выбрать бобро, не является ли это нарушением их конституционных прав свободы воли?
Безусловно, исповедание Иисуса Христа Богом и христианская жизнь есть достаточное и необходимое условие спасения. Таковые на Суд не приходят. Это самый прямой и самый верный путь.
В Писании есть достаточно суровые высказывания на счёт тех, кто отвергает Благую Весть. Однако нет определённости касательно судьбы тех, кто так и не получил благовествования. Мне кажется, их судьба решится на Страшном Суде, когда критерием будут служить дела милосердия.
Все те, кто умер до Воплощения Бога Слова, услышали проповедь из уст Самого Христа, Который для этого сошёл во ад. Так что они ничем не обделены.
Ну, это не отменяет отмеченного. Физически получается ничего не надо исправлять, только честно извиниться и пообещать больше так не делать, и вуаля, ресет кармы?
Во-первых, даже просто рассказать о своих грехах и слабостях постороннему человеку очень и очень непросто.
Во-вторых, ещё сложнее осознать эти слабости, как действительный грех, с которым необходимо бороться, а не потворствовать ему.
В-третьих, даже начать эту борьбу тоже совсем не легко. Не говоря уже о том, чтобы победить.
А подлинное покаяние — это именно борьба, борьба до победы.
-
Предпологается, что физическое искупление своих плохих делишек (по возможности - мертвых же ты не воскресишь) это часть, которая делается во время\до покаяния и является его частью (судя из того, что говорил тут Сноходец).
Я вот так тоже думал, но похоже что нет.
-
Лучше бы пастафарианство пообсуждали, при том же количестве смысла, хоть повеселее было бы. ::)
-
В очередном приступе интеллектуального автосадомазохизма вновь посмотрел на разного рода апологетику.
Кроме того что теперь я страшно разочаровался в книжке Льюиса, я тут подумал:
В Генезисе хумансы добираются до запретного плода, и в результате знают добро и зло, и внезапно решают прикрыться фиговым листком.
И это какбе индикатор того что что-то прогнило в Эдемском королевстве, и Большой Босс спрашивает Адама зачем он это сделал.
Внимание вопрос - если по сути второе действие Адама против Божьей Воли было изобрести одежду, то почему церковь осуждает нудизм и изображения голых людей, вместо того чтобы это поддерживать?
Реально было бы весьма забавно представить альтернативный подход...
-
Не понял твоей логики, Йогурт. Адам в первую же очередь изобрел одежду и потому мы не должны её надевать?
Я уж не говорю о том, что "прикрыться фиговым листком" - не значит "изобрести одежду". Это значит "понять, что ты голый посреди леса".
-
Ну, оно говорит что пока все было пучком, Адаму было пофиг что он неодет. Что какбе показывает что это весьма натуральное хуманское состояние, которое нам кажется некомфортным из-за влияния первородного греха.
Что означает что к этом состоянию следует стремится.
Альтернативно - носить одежду это нормально и правильно, но тогда Бог специально обфусцировал этот факт и сделал так что его можно обнаружить тока сожрав запретное яблоко. Что какбе не только не очень осмысленно, но ставит под вопрос Его мотивацию и Эдемскость эдемского сада, раз там надо было носить одежду но это нельзя было узнать не вылетев оттуда.
-
Меня кстати тоже смутило в свое время, когда я читал ВЗ, фразочка "и поняли они, что они наги".
Как это вообще можно было понять? Ввиду полного отсутсвия концепции различия между состоянием "одет" и "неодет", особенно с учетом того, что до того момента как им пришла в голову эта мысль, самих этих понятий не было.
Повсему выходит, что с точки зрения Библии одежда это нечто сакральное, напрямую завязаное на Знание, с большой буквы, которое и хранило в себе Древо/Плод. И эта оежда что-то очень сильно значит.
И при всем этом своем значении, тут я с Йогуртом согласен, оно вроде как должно противоречить Эдему в котором одежды нет.
-
Не, ну То Само Яблоко какбе содержало знания "о бобре и осле" что в принципе означает "обо всем" вроде.
Тобишь они сразу узнали концепцию одежды и решили что она необходима, по какой-то причине.
-
Это типа диалога между Адамом и Евой?:
- Нам нужно прикрыться.
- Зачем?
- Незнаю, но так нужно.
- Понимаю, у меня тоже вдруг возникло это апсолютно немотивированое желание.
Не верю я в такую фигню :-\
-
Нагота нам неудобна не из-за первородного греха, а из-за понимания разницы в добре и зле. Адам и Ева поняли, что быть голыми - нехорошо (это и имеется ввиду под словами "и поняли они, что они наги"), когда съели плоды.
Альтернативно - носить одежду это нормально и правильно, но тогда Бог специально обфусцировал этот факт и сделал так что его можно обнаружить тока сожрав запретное яблоко. Что какбе не только не очень осмысленно, но ставит под вопрос Его мотивацию и Эдемскость эдемского сада, раз там надо было носить одежду но это нельзя было узнать не вылетев оттуда.
Нифига подобного. Не понмю, у кого брал (скорее всего, у Кураева) тот факт, что Он предполагал, что рано или поздно Адам и Ева съедят плоды с того дерева, и, соответственно, поймут, что голыми ходить нехорошо. Просто люди сделали всё не по таймингу, и в этом их вина.
-
Но там ведь нет никакой аргументации. Нет ничего вроде "Им вдруг понадобилась одежда птому что...", Никакой привязки в тот моент ни к защите от непогоды или еще чего-то в таком духе, нет. Суть одежды пропагандируется именно в прикрытии наготы. Без объяснений, что такого плохого в наготе.
Причем однозначно показано, что самому Богу на наготу начхать, это почемуто должно быть важно только человеку.
-
Нагота нам неудобна не из-за первородного греха, а из-за понимания разницы в добре и зле. Адам и Ева поняли, что быть голыми - нехорошо (это и имеется ввиду под словами "и поняли они, что они наги"), когда съели плоды.
Нифига подобного. Не понмю, у кого брал (скорее всего, у Кураева) тот факт, что Он предполагал, что рано или поздно Адам и Ева съедят плоды с того дерева, и, соответственно, поймут, что голыми ходить нехорошо. Просто люди сделали всё не по таймингу, и в этом их вина.
Но до того их создали голыми же. И ходили они голышем. Тоесть их Господь сразу создал грешными, причем не способными даже осознать что они делают неправильно? И молчал?
А когда исправились - вышиб их нафиг?
Где тут логика, Бэрримор?
-
Если кого-то интересует моё мнение, то они решили прикрыться, поскольку из-за обретённой грешности им в голову полезли пошлые мысли, а категорический императив Канта, впитанный с яблочным соком, настырно твердил о грешности таких мыслей. Посему, чтобы не вводить друг друга в ещё больший грех, они прикрылись.
ПервоцундереПерволюди пубертатного возраста.
-
Получается парадокс: Знание указывает, что одежда это апсолютная необходимость, а нагота плохо. И люди получив это знание разделили это мнение. Бог же, обладая этим знание изначально, не разделяет этой идеи, и не видит в наготе ничего такого плохого. Постает закономерный вопрос ПОЧЕМУ?
-
Если кого-то интересует моё мнение, то они решили прикрыться, поскольку из-за обретённой грешности им в голову полезли пошлые мысли, а категорический императив Канта, впитанный с яблочным соком, настырно твердил о грешности таких мыслей. Посему, чтобы не вводить друг друга в ещё больший грех, они прикрылись.
Это имеет смысл, да.
Но с другой стороны - Адам и Ева технически были вроде как мужем и женой, а в таком контексте в принципе пошлые мысли вполне себе поощряются.
-
Мне вот объяснение этому факту не нужны (если не брать чисто практической стороны вопроса типа -10 у меня за окном в Сибири), для меня нагота плохо и без лишних объяснений. Они просто интуитивно почувствовали, что это плохо, и всё.
Но до того их создали голыми же. И ходили они голышем. Тоесть их Господь сразу создал плохими? И молчал?
Ребенку, вот, разрешено ходить в памперсы до определенного возраста, но в тридцать лет? Уже не подобает. То же самое. Пока людям можно было без одежды.
Тоесть ситуация была "В эдеме надо ходить одетыми, но вам это никто не скажет, а когда вам скажут - вас оттуда вышибут пинком". Прекрасно.
Нет, ситуация была: "Слушай Господа, а если не послушался, то хоть признайся и покайся. Если и этого не произошло, то тебя пинком из Эдема." Штуки типа одежды - это уже больше вспомогательный скилл.
-
Ну, у тебя социальные нормы есть вогнанные с детства.
"Слушай Господа, а если не послушался, то хоть признайся и покайся. Если и этого не произошло, то тебя пинком из Эдема." Штуки типа одежды - это уже больше вспомогательный скилл.
Эм... фигня полная.
Не от дерева ли, от которого Я велел тебе не есть, ты, ел? 12. И сказал человек: Жена, которую Ты дал, (чтобы ей быть) со мною, она дала мне от дерева, и я ел. 13. И сказал Господь Б-г жене: Что ты сделала! И сказала жена: Змей соблазнил меня, и я ела.
И признались и извинились. А Из Эдема их выперли чтобы вечную жизнь не сцапали.
-
Если кого-то интересует моё мнение, то они решили прикрыться, поскольку из-за обретённой грешности им в голову полезли пошлые мысли, а категорический императив Канта, впитанный с яблочным соком, настырно твердил о грешности таких мыслей. Посему, чтобы не вводить друг друга в ещё больший грех, они прикрылись.
Не катит. Одним из моментов был таков, который показывал, что Адам начал стеснятся показыватьс вою наготу и Богу. Так что, он ндействительно подумал, что увидь Бог его наготу, у Бога бы возникли пошлые мысли по поводу Адама?
Можно конечно поспикулировать, что стыд Адама бл связан не с наготой конкретно (хотя это и говорится в тексте прямо), а со стыдом за проступок, но опять же по поводу необхоимости одежды это ничего не объясняет.
-
Ну, у тебя социальные нормы есть вогнанные с детства.
Я могу ответить "это не социальные нормы, это естественная реакция человека, заложенное Им", и мы ничего друг другу не докажем.
Не от дерева ли, от которого Я велел тебе не есть, ты, ел? 12. И сказал человек: Жена, которую Ты дал, (чтобы ей быть) со мною, она дала мне от дерева, и я ел. 13. И сказал Господь Б-г жене: Что ты сделала! И сказала жена: Змей соблазнил меня, и я ела.
Никакого покаяния здесь нет. Диалог был такой:
- Ты с того дерева ел?
- Это мне жена дала!
-
технически были вроде как мужем и женой а в таком контексте в принципе пошлые мысли вполне себе поощряются.
Не катит. Одним из моментов был таков, который показывал, что Адам начал стеснятся показыватьс вою наготу и Богу. Так что, он ндействительно подумал, что увидь Бог его наготу, у Бога бы возникли пошлые мысли по поводу Адама
Решили перестраховаться :)
-
Я могу ответить "это не социальные нормы, это естественная реакция человека, заложенное Им", и мы ничего друг другу не докажем.
Ничего что такой реакции нет у детей или в примитивных культурах?
Да даже и не примитивных - еще греки не находили наготу особо постыдной, как минимум мужскую.
-
Во-первых, с чего вы взяли, что до нарушения запрета люди не знали разницы между добром и злом (или вообще не обладали знанием, как пытается постулировать Йогурт)?
Во-вторых, возможность покаяния Адам и Ева радостно профукали. «Я не виновата, это всё змей!», «Я не виноват, это всё жена, которую, кстати, Ты же мне и дал!».
В-третьих, после грехопадения не только изменилась природа человека, но от людей отступила благодать Божия. Поэтому внезапное «прозрение» не должно вызывать недоумений.
-
Сноходец, эти высокие материи это все круто, но изначально воппрос был в другом: почему быть голым это плохо?
-
Кто Вам это сказал?
-
Сноходец, почему быть голым это плохо?
Разве? Это христкультура. У римлян афедроны как украшения были, мол приносит успех и удачу и вообще.
-
Разве? Это христкультура. У римлян афедроны как украшения были, мол приносит успех и удачу и вообще.
Я открою большой секрет, но в этом треде обсуждают христкультуру, а не римлян.
Впрочем, присоединюсь к Сноходцу. Разве нагота как таковая у христивн считается непотребной?
-
Разве нагота как таковая у христивн считается непотребной?
Считается , и секс до свадьбы, и мастурбация, и прочие дела.
-
Ладно перефразирую вопрос.
С какого вдруг перепугу, вкусив плод познания, первой маслью Адаа было не "нужно строить синхрофазотрон", а "нужно срочно прикрывать срам"?
-
С какого вдруг перепугу, вкусив плод познания, первой маслью Адаа было не "нужно строить синхрофазотрон", а "нужно срочно прикрывать срам"?
А почему он должен был ринуться строить синхрофазотрон? В человеческую природу вошёл грех, и это незамедлительно сказалось на его жизни: его оставил Божественный Свет, и появились первые признаки страдания — стыд.
-
Стыд как чувство вполне понятно и объяснимо с точки зрения стыда за проступок, а с чего вдруг из ниоткуда появился стыд перед голым телом?
-
Cноходец вопрос был следующий:
Если стыд перед голым телом является результатом грехопадения, не должна ли Церковь считать это дело плохим, и пропагандировать нудизм и отсуствие стыда перед голым телом? Почему она этого не делает, а наоборот, всевозможная художественная эротика, греческая эстетика голого тела и прочие вещи весьма активно запрещались?
-
А мне кажется, тут проблема в другом.
Адам и Ева были невинны, как дети. Съеденный плод познания привел их к мысли половой диференциации и ролей мужчины и женщины, как и к мысли о половой культуре поведения. Они осознали себя мужчиной и женщиной, т.е. произошел эффект взросления, для которого стыд является естественной реакцией (вспомним замкнутость подростков и их четкое установление личных границ в период гормонального дисбаланса). Иными словами, это символика процесса взросления - в пользу которой говорит и то, что в Эдеме у Адама и Евы не было детей.
-
Ну, тогда грехопадение должно рассматриваться как хотя бы частично положительная штука, не?
Тем не менее для христианства это повод 77 поколений чуваков пост-Адама отправить прямиком в Ад, и я не думаю что кто-то скажет что первородный грех это типа круто.
-
Ну, тогда грехопадение должно рассматриваться как хотя бы частично положительная штука, не?
Если это была акселерация, то нет. Может быть, они съели плод слишком рано, ведь помещение его в сад подразумевало, что рано или поздно его таки придется есть. И детство прервалось резко и раньше времени.
Тем не менее для христианства это повод 77 поколений чуваков пост-Адама отправить прямиком в Ад, и я не думаю что кто-то скажет что первородный грех это типа круто.
Вообще непонятно, был ли в то время ад и есть ли он теперь - как раз христианство в этом вопросе точного ответа не дает.
-
Если это была акселерация, то нет. Может быть, они съели плод слишком рано, ведь помещение его в сад подразумевало, что рано или поздно его таки придется есть. И детство прервалось резко и раньше времени.
Ну, технически такого в корнике точно нет. Есть только команда "не жрать" и предупреждение что если съешь - сдохнешь.
Вообще непонятно, был ли в то время ад и есть ли он теперь - как раз христианство в этом вопросе точного ответа не дает.
100% в христианстве эта тема чотко раскрыта.Все до Христа попадали прямиком в Ад, минуя поле "Вперед"
-
Ну, технически такого в корнике точно нет. Есть только команда "не жрать" и предупреждение что если съешь - сдохнешь.
ну так и родители своим детям имеют привычку запрещать познание и испробование некоторых аспектов "взрослого" бытия, не обьясняя причин. Тот же секс - для детей эта тема может быть абсолютное табу, и нет обьяснения того что в будущем тебе это может быть можно и нужно - только то что это "плохо". Или алкоголь - в 10 лет никак нельзя на праздник, а в 20 напрмер отец вполне может "по взрослому" выпить с сыном.
Так что кто знает какие планы имел на людей и это яблоко бог. Может потом бы и разрешил.
-
Aleksandraks, но Библия же пропагандируется как чтиво на все времена до скончания веков, а не как "азбука для начинающего человечества". Если бы прав бы ты, то изначально в данном труде подразумевалось бы что он устареет и на смену ему прийдут другие книги для "подросткового" и для "взрослого" человечества соответсвенно, в которых эти моменты бы уже освещались поточнее и с пояснениями. Но этого нет.
-
Если уж говорить говорить про "метафоры взросления", то есть одна версия грехопадения.
Читал такое толкование. Если судить с точки зрения юнгианской психологии и прочего мифотокования - то этот миф по сути аллегория. И значит она вот что - человечество (адам и ева) сначала пребывали в неком "неразделённом", бессознательном состоянии, то есть по сути как звери не обладали сознанием и не дифференцировали себя от мира вокруг - "эдемский сад". В какой-то момент и прозошло "грехопадение" - съедение яблока добра и зла, получения сознания,разума обретения свободы воли. Но одновременно - и отделения от природы что-ли, от своего бессознательного, противопоставления себя им. Вот и мучается человек от этого ощущения всю жизнь (ощущения стыда и греха, и последующие легенды об аде).
Хотя выход есть - "обретение рая", преодолении эго (не в смысле эгоизма как чего то плохого, а в смысле эго - Я) и синтез своего сознательного и безсонательного - обретение Самости. Ну у древних это обозначалось как "обьединение с богом" и так далее.
Пример - на детях можно увидеть. Так же как в утробе ребёнок проходит все стадии эволюции животного (сначала с жабрами, потом легкие и т.д.) - то и при рождении у ребёнка проходят все стадии развития разума. Сначало неразумный ребёнок, по сути зверь (и если его оставить без людей - он таким и останется навсегда, "маугли") - полностью подвержен инстинктам, действует под влиянием бессознательного. Далее - появление зачатков разума, осознания себя как ОТДЕЛЬНОЙ личности (до какого то момента ребёнок не делает разницы между собой и другими - вещами, животными, людьми. концепция Я для них недоступна), развитие речи. Ну а дальше уже известно.
Так вот, если судить с этой точки зрения - то грехопадение даже нужной штукой было. Это нужно было для обретения разума и свободной воли человечеством, необходимая жертва - отделение от бога. Только вот проблема - это промежуточный этап, в идеале должно было быть потом ещё и следующий этап - синтез новообретённого разума с безсознательным, "душой". А вот как раз этого у большинства людей и не было.
И опять же, если судить так - то Бог мог подстроить всё вполне осознанно и именно для этих целей, именно таков был его план.
-
Aleksandraks, но Библия же пропагандируется как чтиво на все времена до скончания веков, а не как "азбука для начинающего человечества". Если бы прав бы ты, то изначально в данном труде подразумевалось бы что он устареет и на смену ему прийдут другие книги для "подросткового" и для "взрослого" человечества соответсвенно, в которых эти моменты бы уже освещались поточнее и с пояснениями. Но этого нет.
а разве оно так не было?
Старый завет - детство. новый завет - если не взрослость, то хотя бы отрочество.
тем более, что опять же по аналогиями с возрастами человечества - руководство и запреты нужны только во время детства и отрочества. А взрослый человек уже сам выбирает, ему никакие руководства в идеале не нужны. То есть это значит что если мы взрослые (в чём я правда сомневаюсь) - то больше никаких пророков и откровений не будет.
А то что это книги "на все времена" - так это ж церков пропогандировала по своим причинам, к богу не имеющих отношения)
-
Рискну предположить, что существование в Эдеме расценивалось как идеальное, т.е. не требующее никаких изменений. Райский сад - та ещё стагнация, потому что стимулов для развития и преодоления чего-либо у Адама и Евы просто не было.
Что до 77 поколений в аду - опять же, люди могли банально не суметь управиться с открывшимся познанием, и долго к нему приноравливались. А жизнь первых людей , включая (вспоминая языческие культы) готовность лечь под каждого встречного-поперечного духа, которые все суть прислужники сатаны (ибо элаймента Хаотик Гуд или хоть Тру Нейтрал для сверхъестественных сущностей христианство не предполагает) и который может обеспечить урожай... ну явно не богоугодная.
-
Если стыд перед голым телом является результатом грехопадения, не должна ли Церковь считать это дело плохим, и пропагандировать нудизм и отсуствие стыда перед голым телом? Почему она этого не делает, а наоборот, всевозможная художественная эротика, греческая эстетика голого тела и прочие вещи весьма активно запрещались?
1. Плоха падшая природа человека, из-за которой возникает чувство стыда.
2. Предание сообщает, что Адам и Ева были окутаны Божественным Светом, т. е. не были нагими.
3. Мария Египетская молилась в пустыне нагой сорок семь лет, т. е. нагота per se не является чем-то плохим.
4. Эротика и прочий древнегреческий перформанс вызывает похоть.
-
Ну так, если Падшая природа человека вызывает чувство стыда, не должна ли Церковь с этим бороться, и говорить что нагое тело это не стыдно, а вполне себе замечательно, и всячески это дело продвигать?
А то мы этого совсем-совсем не видим, а видим очень даже наоборот.
-
Церковь и не учит, что обнажённое тело — это плохо. Христиане ванну принимают нагишом, и никто им этого в вину не вменяет.
А культ из голых телес делать — плохо. Не сотвори себе кумира, хотя бы.
-
Демонстрация голого тела без сомнения в христианских культурах табуированна очень сильно и не без влияния церкви.
-
И?
-
Почему?
По моей, приведенной выше логике, это кажется странным, а ответа технически не было дано.
-
Потому что это разжигает похоть в том, кто смотрит, и тщеславие в том, кто охотно показывает.
-
Пфф
Пичаль.
-
Сеоходец, а вот тут как раз ыыходит промашка. Потому как обнаженное тело само по себе похоть не вызывает. Это доказано массой культур и народов у которых табу на обнаженку не было и нет до сих пор. Для таких культур обнаженка с эротизмом не связана никак, от слова совсем.
И тогда выходит, что своим табуированием голого тела, христианство добивается строго противоположных от желаемого результатов. Оно создает дополнительный запретный плод, стимулируя тем самым дополнительные поводы для похоти.
-
Потому как обнаженное тело само по себе похоть не вызывает.
Это доказано массой культур и народов у которых табу на обнаженку не было и нет до сих пор. Для таких культур обнаженка с эротизмом не связана никак, от слова совсем.
И тогда выходит, что своим табуированием голого тела, христианство добивается строго противоположных от желаемого результатов. Оно создает дополнительный запретный плод, стимулируя тем самым дополнительные поводы для похоти.
И что же её вызывает, не соизволите ли пояснить?
Даже самые дикие дикари хоть фиговым листочком, но чем-то телеса прикрывают, в большинстве случаев.
Вот я дурак! Всё борюсь-борюсь со страстьми, а надо-то всего лишь голышом скакать, чтобы похотные мысли победить.
-
И что же её вызывает, не соизволите ли пояснить?
Даже самые дикие дикари хоть фиговым листочком, но чем-то телеса прикрывают, в большинстве случаев.
Вот я дурак! Всё борюсь-борюсь со страстьми, а надо-то всего лишь голышом скакать, чтобы похотные мысли победить.
На самом деле в словах Холода есть смысл. Многие дети начинают курить не потому, что видят сигареты в продаже, а потому что взрослые им запрещают. Демонстрация без рекламы особого вреда не несёт.
-
На самом деле в словах Холода есть смысл. Многие дети начинают курить не потому, что видят сигареты в продаже, а потому что взрослые им запрещают. Демонстрация без рекламы особого вреда не несёт.
Конечно есть, я не отрицаю.
Только вот детки «изследуют свою сексуальность», во врачей играя, а не сексом трахаясь.
-
И тогда выходит, что своим табуированием голого тела, христианство добивается строго противоположных от желаемого результатов. Оно создает дополнительный запретный плод, стимулируя тем самым дополнительные поводы для похоти.
Каких надо оно результатов добивается. Это состояние по разному называется и описывается "комплекс вины", "тревожное расстройство", "комплекс неполноценности", етк. Собственно при навязывании, чего-нибудь из этого списка человек теряет уверенность в себе и обращается за истиной к внешним источникам, которые уже потирают потные ладошки готовя индульгенции. Тут, конечно, все семь грехов вносят свою лепту, но если чревоугодие нельзя запретить совсем уж наглухо, а скажем гневу подвержены не все, то похоть вписывается идеально.
Ну и отдельный цинизм, конечно, в том, что церковь ратует как-бы за семью. Но её адепты вынуждены жениться на ком угодно, дабы иметь возможность легально трахаться. Спермотоксикоз основа крепких отношений, ага. Ну, а затем разумеется измены, а за ними чувство вины, ну а там уже и индульгенции подоспели.
-
Сеоходец, а вот тут как раз ыыходит промашка. Потому как обнаженное тело само по себе похоть не вызывает. Это доказано массой культур и народов у которых табу на обнаженку не было и нет до сих пор. Для таких культур обнаженка с эротизмом не связана никак, от слова совсем.
И тогда выходит, что своим табуированием голого тела, христианство добивается строго противоположных от желаемого результатов. Оно создает дополнительный запретный плод, стимулируя тем самым дополнительные поводы для похоти.
Ну никто не говорил что они умные. Но вроде хотя бы последовательные, и то хлеб.
-
Даже самые дикие дикари хоть фиговым листочком, но чем-то телеса прикрывают, в большинстве случаев.
Зачастую - из сугубо практических функций. Слизистая, чувствительные зоны, вся фигня... А вот сиськи в многих культурах открыты и даже эрекции у местных самцов не вызывают.
-
Даже самые дикие дикари хоть фиговым листочком, но чем-то телеса прикрывают, в большинстве случаев.
Вообще говоря есть разница между одеждой из эстетических чувств и одеждой по практичным соображениям.
Греки обычно носили одежду, но голое тело никаких проблем не вызывало.
-
Ну так «слизистая, чувствительные зоны и вся фигня» — это тоже результат грехопадения. До того не было нужды защищать себя от мира и от друг друга.
Вообще, стыд прародителей скорее вызван бессилием и беззащитностью. И, одновременно, разделением мужа и жены, которые стали друг другу «чужими». Желали стать как боги, а в итоге «скрываются» от Бога в кустах. Раньше были два в одну плоть, а в итоге друг на друга вину спихивают.
-
Так и после этого не надо было. Одежда для защиты от внешнего мира могла понадобиться только после того как их вышвырнули из Эдема, максимум после того как их наказали. А прикрыться им захотелось очевидно из стыда и до того как их обнаружили и официально отшлепали.
-
http://www.youtube.com/watch?v=Z1BzP1wr234 (http://www.youtube.com/watch?v=Z1BzP1wr234)
-
Извечный сраз почему Б.г бездеятелен?
Я для себя пришел к выводу, что это потому что он умный, тоесть Самый Умный в полном смысле этого слова.
(полную логическую цепочку приводить лениво)
-
Извечный сраз почему Б.г бездеятелен?
Нет. Это к вопросу о Свободе Воли в христианской парадигме. Для существа заинтересованного в Выборе более, чем в бесконечности Блага/Мучений и Справедливости, Хэнк излишне часто влияет на этот выбор своими действиями. Трушный Пассивный/Нейтральный Бог-Творец должен быть отсутствующим/предельно пассивным. В виде примера - Брахма.
-
Это уже деизм.
-
Это уже деизм.
Именно. Без деизма, официальная мотивация Хэнка противоречит его заявленной активности.
-
А где еще упоминается Иисус, помимо библии? Я имею в виду какие-нибудь более-менее современные тем событиям исторические источники.
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/Историчность_Иисуса_Христа (http://ru.wikipedia.org/wiki/Историчность_Иисуса_Христа)
-
Силой своего некропостинга воскресаю эту тему!
Ибо у меня возник вопрос.
Я так понимаю в христианстве довольно важное место относится именно страданиям и смерти Иисуса. Это один, сколько я вижу, из центральных элементов веры даже. Но если присмотрется, то при распятии Христос изрядно считерил, умерев (опять.же вроде по своей воле) через шесть часов после распятия - в то время когда технически жертвы распятия исторически умирают несколько дней от лихорадки и жажды.
Я понимаю что избиения, издевательства и шесть часов на кресте это тоже не пикник, но все же как-то такой уход не выглядит очень кошерно.
Где-то в теологической литературе поднимается этот момент?
-
Посмотрим "Страсти христовы".
-
Еще такой вопрос: А мог ли Иисус с учениками справить Пасху раньше?
Нет, не мог. И вот почему: Жертва Христова означала исход человечества из
рабства греха; следовательно Пасха с учениками долж-на быть справлена
накануне этого исхода; и как мы позже узнаем, эта ночь уже входила в счет
трех дней и ночей от смерти до Воскресения. Отсюда можно сделать вывод, что
Христу на пасхальную вечерю и на принесение Своей Великой Жертвы, по
пророчествам и по воле Божией, было отпущено всего 24 часа, с шести часов
вечера четверга до шести часов вечера пятницы. Вот с такой точностью была
расписана судьба. Иисуса Христа по пророчествам и Писаниям. И все так было
исполнено: вечеря состоялась в шесть часов вечера четверга, затем молитва в
Гефсиманском саду, взятие Иисуса первосвященниками, суд синедрион утром
допрос Ирода и Пилата, приговор на смертную казнь, в девять часов распятие,
в три часа смерть Христа и снятие со Креста, и оста-валось три часа на Его
похороны, в шесть часов вечера все закончилось.
С шести часов вечера начиналась пасхальная суббота, и к этому времени
"Агнец был заклан и принесен в жертву". Вот почему Иисус так быстро умер на
Кресте, тогда как обычно на кресте мучаются сутки и более. Почему и
разбойникам ноги перебили, чтобы они быстрее умер-ли и не оставались на
древе на субботу, ибо это было запрещено зако-ном; а Иисусу ног не перебили
и "кость Его", как у пасхального Агнца не сокрушилась.(с)
-
Иными словами он умер так быстро, потому что захотел сам.
-
Я понимаю что избиения, издевательства и шесть часов на кресте это тоже не пикник,
Не сбрасывай со счетов то, что он умирал ОДИН. 33 года он жил с присутствием Бога. С тем, что помогало и поддерживало его каждую минуту. Каждое мгновение. Но Бог в момент казни его оставил. Это даже не час за два, по-моему...
-
Иными словами он умер так быстро, потому что захотел сам.
В этом как бы и был вопрос.
Не сбрасывай со счетов то, что он умирал ОДИН. 33 года он жил с присутствием Бога. С тем, что помогало и поддерживало его каждую минуту. Каждое мгновение. Но Бог в момент казни его оставил. Это даже не час за два, по-моему...
А Иисус как бы и есть Бог в православном каноне.
-
А какой смысл вообще считать часы на кресте? так можно скатится к вопросу а почему смерть на кресте а не четвертование, почему не медленная смерть от рака желудка и прочие, суть то не в длительности висения на кресте а в смерти и воскрешении, в искуплении через эту жертвы былух и будущих грехов людских....
-
Да, вся его трагедия в том, что Иисус понимал необходимость этого действа, что он должен страдать и умереть - но знал, что хоть решение принимает, процесс не контролирует. Пусть и понимая, что должен умереть до вечера пятницы, он не мог не страдать все это время. И соответственно, чувствовал в какой-то момент как не парадоксально - атеизм, ощущение чудовищного одиночества перед вселенной. Фактически, жертва в том, что для казни он отказывается от всего - от всех сил, превращаясь в обычного человека и хотя умом знает, что все идет так, как должно идти, боль превосходит все мысли. И с нею растет отчаянье.
Т.е. это как запуск контролируемого начала к контролируемому концу, но без контроля процесса. И для него именно этот интервал оказался тяжелейшей ношей - время, когда он беспомощен и сомневается, правильно ли поступил. И лишь ощутив вновь Бога, говорит "Свершилось!" обрывая процесс своей смертью.
А Иисус как бы и есть Бог в православном каноне.
Но в Библии он ни разу не говорит о себе как о Боге, а лишь как о Сыне Божьем.
-
так можно скатится к вопросу а почему смерть на кресте а не...
Нельзя. Распятие - на тот момент считалось самым позорным видом казни. Зачастую тела казненных через распятие даже не предавались захоронению, а сбрасывались в огонь, в котором жгли мусор и трупы животных, тем самым приравнивая казненного человека к мусору и падали.
-
Соглашусь с Йогуртом. Не то чтобы я осуждаю, но подобный "чит" is somewhat anticlimatic.
-
Меня всегда интересовало, почему именно Римская Иудея? Евреи вроде как богоизбранность на тот момент уже потеряли, значит географичекий пункт казни особого значения не имел. Разве что там, в небесной канцелярии знали, что именно на основе Pax Romania вырастет наиболее экспансивная культура, которая с большим энтузиазмом будет нести Слово Божье.
-
Соглашусь с Йогуртом. Не то чтобы я осуждаю, но подобный "чит" is somewhat anticlimatic
Нельзя. Распятие - на тот момент считалось самым позорным видом казни. Зачастую тела казненных через распятие даже не предавались захоронению, а сбрасывались в огонь, в котором жгли мусор и трупы животных, тем самым приравнивая казненного человека к мусору и падали.
Я таки ещё раз задам вопрос: "А какой смысл в этом вопросе? "что поменялобысь если Иисус провисел бы там максимум возможный для человеческого тела? Это тоже самое что спрашивать о количестве гвоздей,о длине крестовой дороги и прочим. Это как заострять внимание на лепестке когда суть в целом луге цветов.
-
Если бы он умер на кресте также, как умирали обычные люди - за несколько суток, - всё было бы логично, он испытал всё страдания человеческие и улетел домой. А так, собственно, возникает вопрос зачем он себе сделал "лёгкий" выход. Потому что если рассматривать вопрос в христианской парадигме, а этом должен быть смысл, для них совпадений не бывает, потому что всё было Богом для себя заранее распланировано.
-
А почему все забывают о римском солдате проткнувшем Христа копьём? Что до смерти "как обычный человек" , кто то умирает через несколько дней, кто то и за час, всё зависит от человеческих возможностей и от действий окружающих.
-
Всезнание + всемогущество.
-
Лакруа, ты все еще не понимаешь проблемы. Притензия именно к этому солдату и есть. С одной стороны христианская догма упирает на страдания христа, а с другой, выходит что Он и не помучился толком. Какое-то несерьезное мученичество выходит. Иные святые поболее настрадались, а тем не менее именно Его ставят во главе списка "самых самых страдавших". Несостыковочка.
-
Важно: "смерть и воскрешение" а то что между отдано на откуп людям.Предопределено распятие, смерть и последуйщиее воскрешение.
-
Лакруа, ты все еще не понимаешь проблемы. Притензия именно к этому солдату и есть. С одной стороны христианская догма упирает на страдания христа, а с другой, выходит что Он и не помучился толком. Какое-то несерьезное мученичество выходит. Иные святые поболее настрадались, а тем не менее именно Его ставят во главе списка "самых самых страдавших". Несостыковочка.
Наверно потому что происходит недопонимание,Христос он понимаешь проходит этот процесс каждый раз когда происходит искупление чихни будь грехов(искупление через смерть и воскрешение Христово которое происходит с каждым, у каждого свой крест на котором в месте с грешником умирает и воскресает Христос), если вкратце.
-
Так притензия и не к Богу, а к церкви, которая есть люди, которая ПиАрит деяние, которое выдается среди аналогичных только "действующим лицом", а вовсе не эпичностью страданий. А позицианируются именно они.
-
Не ну можно конечно идти от того что ему вообще все это делать было необязательно, так что то что он хоть сколько-то повисел это уже большое одолжение с его стороны... Но ИМХО все равно показывает что он страдал... Ну не совсем как человек на его месте бы. Уже не говоря о том что он потом сам себя же и воскресил.
А если эти страдания являются центральным местом всей религии возникает вопрос - зачем в таком важном месте срезать углы?
-
Так центральные не страдания per se, а именно смерть, схождение во ад, сокрушение адских врат и воскресение. Детали крестной смерти вряд ли имеют онтологическое значение, хотя и символичны, и предсказаны ветхозаветными пророками.
-
А типа "как обычный человек" разве не было важным Поинтом?
-
Скорее наоборот. В страстях Господних важно не то, что Он страдал так же как мы, а то, что наше искупление совершается только Его крестной смертью.
-
"как обычный человек" в смысле отдан в руки палачей, что хотите то и делайте, никто вмешиваться не будет хотите безжалостно мучайте...а хотите и пожалейте. Как то так.
Ну и выше я писал в чем суть, Христос "метафизически" умирает и воскрешает каждый раз когда происходит искупление.
-
Скорее наоборот. В страстях Господних важно не то, что Он страдал так же как мы, а то, что наше искупление совершается только Его крестной смертью.
Тю. Ну ладно, я понял.
-
Важный пойнт... не важный пойнт...
Я пожалуй попробую донести мысль, промелькнувшую в обсуждении.
всё зависит от человеческих возможностей и от действий окружающих.
Далее уже следует
Бог оставил Христа. Решение оборвать страдания Христа принял человек. Людям был дан выбор что делать и выбор был сделан. Возможно, именно этот поступок солдата определил судьбу человечества. Точнее его существование в принципе.
Да, сказанное мной - имхо, возможно противоречащее "догмам".
Но что ситуация с яблоком, в райских кущах, что рассматриваемый вопрос - вопрос выбора, который совершает человек. А все "бог сподобил" и "бес попутал" - не более чем попытка откреститься от права выбора, данного человеку изначально.
Так можно придти и к тому что маньяки - десница господня, наказующая грешников на земле.
-
Но Лонгин просто убедился, что Иисус мёртв. Умер Он не от удара копья.
-
Но Лонгин просто убедился, что Иисус мёртв. Умер Он не от удара копья.
Даже хуже, имя Лонгин происходит из апокрифических текстов ;)
-
Так можно придти и к тому что маньяки - десница господня, наказующая грешников на земле.
Кхе-кхе (http://www.youtube.com/watch?v=__OAU2aCZ4M)
-
Куруфинфе, я не понимаю что они там говорят :D :D :D. И что-то мне подсказывает, что к лучшему, раз не понимаю)
-
Попробую ответить с точки зрения схоласта.
Бог не дергает людей за ниточки. Пользуясь своим всезнанием, он выбрал наиболее подходящий момент для земного воплощения, но это не значит, что вся сцена была отрежессирована, и все персонажи действовали по его указке. Нет, люди были свободны в своих действиях. Это люди создали ситуацию, в которой он умер без долгих мучений. Он просто им не мешал - потому что он в принципе не мешает людям делать то, что они делают. То есть и Иуда его предал потому что сам так решил, а не потому что это был божественный план, и Пилат его не спас потому что это было его добровольное решение. Возможно, Бог мог бы воплотиться позже где-нибудь в другом месте, где все прошло бы еще более кинематографично... но на хрена? Это ведь мелочь. Причем как раз такие мелочи, портящие идеальность сюжета, и показывают, что Книга написана о людях, а не о марионетках.
То есть, говоря короче, да, это косяк, но мелкий, и само наличие таких мелких косяков доказывает, что у нас тут не детская сказочка, а суровая быль.
#религиозный коммент № 666 ::)
-
У меня в честь Всероссийского праздника поедания творожной массы и кекса "Весеннего" назрел вопрос. Буду весьма благодарен, если кто-нибудь ответит.
По христианскому учению, насколько мне известно, Иисус искупил Первородный грех, разбил двери Ада/Лимба, вывел оттуда грешников и сломал ворота в Рай, куда всех причастившихся и отвёл. Признают ли это иудеи? Если нет, то куда они (по своим убеждениям) попадают после смерти и есть ли у них шансы на Рай? И какой вообще тогда смысл в поклонении иудейскому Б-гу, если Рай заперт и все прямиком направляются в Лимб. Если же они признают Иисуса сыном Б-жьим, то в чём тогда принципиальная разница между ортодоксальнмы иудаизмом и христианством?
-
Иудеи, разумеется, этого не признают, иначе они были бы христианами.
В связи с удивительной скупостью Ветхого Завета на описание посмертной участи, во времена Христа существовало два крупных течения иудейской мысли. Согласно первому, представителей которого звали фарисеями, в конце времён Бог воскресит тела праведников и наступит Царство Божие на земле, а грешники будут подвергаться вечному мучению. Второе течение составляли саддукеи, которые не верили в бессмертие души и загробную жизнь в каком-либо виде.
С уничтожением Иерусалима войсками Веспасиана, саддукейская секта прекратила своё существование, а фарисеи постепенно выродились в современный талмудический иудаизм. Последний воспринял многие языческие и оккультные доктрины (такие как каббала) и сам распался на многие течения. Какие у современных иудеев бывают представления о загробном мире я точно не могу сказать, так как талмудическим иудаизмом не интересовался.
-
Если иудеи не признавали загробную жизнь, то почему же Иисус объяснял им в притчах?
«Некоторый человек был богат; одевался в порфиру и виссон, и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача; и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий, и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его. И, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твоё в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь. И сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего; ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но, если кто из мёртвых придёт к ним, покаются. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят»
Ведь Христос сам говорил, что объясняет так чтобы было понятно -выходит, вера в немедленный ад и рай была там сильна.
-
Иудеи, естественно, Иисуса не признают как Мессию и/или Сына Божьего (или даже просто пророка), и соответственно в историю про выламывание ворот Ада кунфу-стайл где почему-то сидели все еврейские праведники тоже не очень верят.
У дохристианского иудаизма было вообще очень мало представлений о Аде и Рае, в основном заимствованных из древнергеческих мифов.
В современном иудаизме есть многие идеи из христианства, в том числе о том что праведники (в том числе нееврейские, т.н. "праведники народов мира") пребывают в присутствии Господа и ангелов, а грешники сидят в Гадесоподобном пустом Шеоле, но это скорее фанон чем канон.
-
Сноходец, Йогурт, спасибо за ответы.
-
Очень наглый и провокационный вопрос - а Руфь и Наоми, и Давид с Ионафанони - таки того, или таки нет?
Просто наткнулся вот:
http://www.theguardian.com/world/2006/oct/14/religion.gayrights (http://www.theguardian.com/world/2006/oct/14/religion.gayrights)
http://www.gaychristian101.com/David-and-Jonathan.html (http://www.gaychristian101.com/David-and-Jonathan.html)
-
Очень наглый и провокационный вопрос - а Руфь и Наоми, и Давид с Ионафанони - таки того, или таки нет?
Просто наткнулся вот:
http://www.theguardian.com/world/2006/oct/14/religion.gayrights (http://www.theguardian.com/world/2006/oct/14/religion.gayrights)
http://www.gaychristian101.com/David-and-Jonathan.html (http://www.gaychristian101.com/David-and-Jonathan.html)
Таки нет. Это все унылые англикане (гуардиан же) хотят видеть то, что хотят.
В Византии еще существовали общины, именовавшиеся вроде как "братства". Редко, но возникали такие ячейки, где двое мужиков вели совместное хозяйство, даже монастырское. Но там вряд ли все доходило до сексуальных отношений, ибо со времен Вселенских соборов такое осуждалось. Женщины в те времена вообще за людей не считались, потому они не имели прав на создание семейной ячейки без мужчин. Помнится, эту статью на Вики решительно быстро потерли, влепив "единственно верную линию партии".
Если уж простые монахи боялись сближения, то что уж о мифических перволюдях говорить? Всегда грешниками считались римляне и даже народы Палестины (Содом и Гоморра), а не герои и святые. Это сейчас толерантность преобладает, вот и пытаются искажать Библию под таким углом, чтобы оправдать однополые союзы.
-
Женщины в те времена вообще за людей не считались, потому они не имели прав на создание семейной ячейки без мужчин. Помнится, эту статью на Вики решительно быстро потерли, влепив "единственно верную линию партии".
Интересный кстати, момент - хотя Книга Руфи сама по себе коротенькая, это таки произведение с ведущими женскими персонажами, что по тем временам было дико прогрессивно. Вооз показан краем и больше как защитник/донор спермы. Ну и фраза "пока смерть не разлучит нас" - вроде бы пошла оттуда.
-
Шиппинг по библии. Как это мило
-
Дык.
"Их можно зашиппить" - новое правило интернетов.
-
Интересный кстати, момент - хотя Книга Руфи сама по себе коротенькая, это таки произведение с ведущими женскими персонажами, что по тем временам было дико прогрессивно. Вооз показан краем и больше как защитник/донор спермы. Ну и фраза "пока смерть не разлучит нас" - вроде бы пошла оттуда.
Да то не прогрессивно было, а просто женщинам как бы второстепенное внимание уделили. Еве же уделяли внимание, Деве Марии тоже, а Руфь чем хуже? Женских персонажей в древних религиях хватает, но все они все равно занимают второстепенные роли в жизни, даже если оказываются в центре сюжета.
Там, скорее, было показан момент правильного выбора религии - не огнем и мечом, а добровольным принятием. Мужчина же и есть огонь и меч, сила... Женщина - более кроткое существо и более послушное. Потому и пал выбор на представительницу слабого пола.
Кстати, в христианстве вообще она не играла особой роли. Матфей рассказывал про подвиг, а не про отношения со свекровью, той самой Наоми.
Еще и времена тогда были суровые, выживать нужно было. Скорее всего, Руфь действительно пошла за Наоми из преданности. Характер Руфь не назовешь сильным, скорее, она ведомый человек. Оттого и желание найти опору в лице семьи Наоми. Так что не понимаю я, что там можно было "нетакого" углядеть. Ну, это к британцам вопросы.
-
Там, скорее, было показан момент правильного выбора религии - не огнем и мечом, а добровольным принятием. Мужчина же и есть огонь и меч, сила... Женщина - более кроткое существо и более послушное. Потому и пал выбор на представительницу слабого пола.
Жду откровений про Юдифь. ; )
-
Жду откровений про Юдифь. ; )
Ну, есть версии, что Ахиор в женском платье голову ассирийцу рубил, но это тоже современные веяния. Книги Юдифь, все-таки, входят во второканон и иудеями, например, вообще считаются за апокриф. Ну, наши трактователи из РПЦ эту книжку в каноне видят, но к вопросу Алекса похождения Юдифи как-то не относятся. Хотя я весь второканон знаю шапочно, ибо на Никейском соборе их добавили к Священному Писанию, но это уже мои личные пристрастия. Хотя если там намеки на любовниц есть, то, похоже, придется пересмотреть свои взгляды... :)
-
Скорее всего, Руфь действительно пошла за Наоми из преданности. Характер Руфь не назовешь сильным, скорее, она ведомый человек. Оттого и желание найти опору в лице семьи Наоми. Так что не понимаю я, что там можно было "нетакого" углядеть. Ну, это к британцам вопросы.
Вроде бы все наоборот. По тем толкованиям, что я читал, Руфи как раз требовалась нефиговая смелость, чтобы пойти вслед за Наоми - т.к. она происходила из народа язычников, вдобавок враждовавших с иудеями. Поэтому Наоми их и отсылала - назад к их семьям, в безопасность.
-
Вроде бы все наоборот. По тем толкованиям, что я читал, Руфи как раз требовалась нефиговая смелость, чтобы пойти вслед за Наоми - т.к. она происходила из народа язычников, вдобавок враждовавших с иудеями. Поэтому Наоми их и отсылала - назад к их семьям, в безопасность.
Не без этого. Но пошла она добровольно, приняв другую веру. И из-за привязанности к бывшему мужу, который тоже был иудеем. Так что против язычников и своей семьи она пошла еще в тот момент, когда связала свою судьбу с иноверцем, что осталось за кадром.
-
Там все было сложнее. В Иудее случился голод - именно поэтому семья Наоми перебралась в Моаб (кажется, такая траскрипция). Хотя местные с иудеями вонзались исторически, в данный момент все было сравнительно тихо. При этом, когда Наоми убеждала Руфь уйти, она говорила что-то типа: "Возвращайся к своей семье и своим богам..." Т.е. переход в иудаизм если и был, то очень формальный.
О превязанности к бывшему мужу в тексте ни слова ни полслова. Вообще, браки тогда были больше договорные. А вот то, что Руфь была согласна идти в след за Наоми туда, где её в общем-то любой может изнасиловать, заковать в цепи или тупо прибить без последствий для себя, вместо того, чтобы вернутся под папкино крылышко - это требует желебетонных яи...чников.
Ну и хэдшот - Наоми обычно рисуют как седую старуху, но, учитывая, во сколько лет там отдавали замуж, ей на момент сюжета могло быть лет сорок.
-
Не могу не плючануть Мангусту.
Традиционная транскрипция — Моав и Ноеминь (Наоми).
-
Рекомендую, кстати:
http://assets.bakerpublishinggroup.com/processed/book-resources/files/Excerpt_9780801072710.pdf (http://assets.bakerpublishinggroup.com/processed/book-resources/files/Excerpt_9780801072710.pdf)
-
Может не в тему, но меня позабавило. Особенно про адвокатскую контору. http://yodnews.ru/news/2015/04/29/xxsfirm
-
Но Лонгин просто убедился, что Иисус мёртв. Умер Он не от удара копья.
Читая это сообщение, у меня в голове резко и мимолетно промелькнуло странное воспоминание с ощущещением, подобным дежавю. На минуту показалось, что в своей прошлой жизнии я был Иисусом.
-
Читая это сообщение, у меня в голове резко и мимолетно промелькнуло странное воспоминание с ощущещением, подобным дежавю. На минуту показалось, что в своей прошлой жизнии я был Иисусом.
Окей. Так и запишем. :o
-
Orlok, предупреждение за флуд.
-
Вопрос религиозно-подкованным товарищам.
Есть ли в христианской или околохристианской мифологии что-то типа мифа об Артуре, где он спит пока не придет Последняя Битва?
Мне нужно что-то про группу людей/существ/чего-угодно что где-то закопано/спрятано/итд и встанет ровно к Армагеддону.
-
Суть в том, что они не проактивны, пока не жахнет БП? Четыре Всадника же.
-
Ну почему же.
Война, Смерть и прочие вполне себе активны во время всего бытия человеческого.
просто во время БП они будут наиболее активны.
Суть в том, что легенды о королях/святых, что станут во время трудностей и помогут народу - есть ооооооооочень много где. Почти везде в Европе уж точно.
Другое дело, что а) это местячковые воители, а не всемирные; б) само по себе подобное верование имеет скорее языческую природу. Даже если и король/герой были христианами.
В христианстве я такого не припомню.
-
Я знаю только семь отроков Эфесских (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C_%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%AD%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85).
P.S. А, ну ещё Илия с Енохом подходят более-менее. Они взяты на Небо во плоти, чтобы в последние дни вернуться на Землю и проповедовать скорое пришествие Христа.
-
Суть в том, что легенды о королях/святых, что станут во время трудностей и помогут народу - есть ооооооооочень много где. Почти везде в Европе уж точно.
Вот мне именно такую штуку и надо, только en masse и именно в христианстве.
-
Православные монахи выйдут из стен церкви-мечети, после того как Стамбул снова станет Константинополем. И продолжат службу с прерванного места.
-
Вот мне именно такую штуку и надо, только en masse и именно в христианстве.
вот в чем проблема.
В христианстве после БП восстанут ВСЕ мертвые. На страшный суд. Без разбора.
Поэтому существование тех, кто восстанет во время БП ненадолго... Крайне сомнительно что такое встречается, ибо излишне.
И бессмысленно. Потому что суть всех локальных легенд (а они все локальные) - в том что в тяжелое время для народа герои встанут и спасут. Символ надежды. Во время армагедца же такого не может быть - ибо он априори не предотвращаем. Нет надежды, если он начался - то уж до конца.
Поэтому самый нормальный вариант мне кажется предложил Сноходец. Тех, кто вознесся на небо при жизни... Это можно хоть как то использовать.
-
Не, это не годится.
Ладно, понял, жалко.
-
Решил продублировать этот вопрос оставшися без ответа из нашего Скайпского чатика возникшего у меня в связи с высказанными Мерсоером опасениями по поводу возможного батхерта из-за наличия в "Американских Богах" Иисуса.
Я согласен, что скорее всего будет срач, вопрос в другом:
Мне тут же вспоминаются фильмы, где Бог (который христианский) выступает активным действующим лицом. Таких фильмов и сериалов дофига. И во многих вариантах его образ бывает весьма разным. Но в общественном сознании это типа норм 9особо вспоминая последний образ бога в фильме "мисия Неадекватна" с Кейджем). А вот образ Иисуса, как его сына, почему то жестко табуирован на альтернативность образов.
Из примеров могу вспомнить только фильм, где рассказывалось про "жизнь Иисуса после распятья", когда он там не умер, а тайно ушел доживать век с женой и детьми. Это в девяностых было. и тогда АЖ ТАКОЙ срач, как в наше "толерантное" время не поднялся, хотя у народа тоже побомбило (представляю что было бы сейчас).
Короче, вот почему Иисус получился важнее и неприкосновеннее своего папы в массовом сознании?!
-
Антропоморфность выше (на что там Папа со Святым Духом похожи, нигде толком не прописано), соответственно, с ним себя верующим легче соотносить. Как бэ Богочеловек - его суть. К тому же, Новый Завет по дефолту патчит Ветхий и важнее его.
-
Но при чем тут это к тому факту, что Бога можно показывать со странных и частенько не очень примечательных сторон, а любая альтернативная трактовка Христа это ужос-ужос-ужос?
-
Христос > Бога (в обывательском сознании, а не с т.з. догматов). Развитая форма, так сказать.
-
Канон. Да и сложно представить Иисуса в каком-то ином образе.
-
Понимаешь в чём загвоздка, Христос это не просто непонятное высшее существо,это и спаситель, и дорога к спасению, и само спасение, это воплощение христианских догм,коверкать образ Христа это искажать догмы христианства . Одно дело образ всевышнего по разному представлять а совсем другое по разному интерпретировать прямое руководство как правильно быть христианином. А Христос это именно такое вот "руководство" ;) Ну где то так если вкратце :)