Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Новый Мир Тьмы => Тема начата: Руслан от 19 Августа 2012, 22:47:26
-
Рассуждения о Морали
Это тема – не попытка поднять вечные вопросы о необходимости или ненужности Морали или её аналогов в нМТ, а лишь мои собственные мысли и рекомендации на основе официальной информации из книг. Причем игрокам и Рассказчикам опытным это будет, скорее всего, неинтересно – но большая часть того, что я написал, может представить пользу начинающим ролевикам, открывшим для себя Мир Тьмы новой версии.
Итак, Мораль. Начнем с того, чем она является, а чем нет. Опираться в изучении этого вопроса лучше всего на две книги, тесно с ним связанные: Inferno и Mirrors. Обе официальные, и если Зеркала представляют собой перечень альтернативных механик и возможных изменений, то Инферно четко описывает имеющуюся ситуацию.
Кроме того, во множестве отдельных книг эти вопросы также всплывают в большей или меньшей степени.
1) Мораль – не шкала добра и зла. Об этот авторы говорили по меньшей мере 7 раз в различных источниках. Мораль – показатель социальной адаптивности, возможность действовать в рамках общества не вызывая его отторжение. Кроме того Мораль – показатель психического здоровья, а конкретно тех возможных отклонений, которые возникают из-за травматического опыта.
Т.е. Персонаж с высокой Моралью не добрее других. В книге Антагонисты приводится хороший пример – многие главы сект и культов обладали высокой Моралью благодаря сильному самоконтролю, вере в свои убеждения и привычке играть на публику. Мотивы у такого персонажа могут быть любые, даже самые эгоистичные. Важны действия.
2) Альтернативные её системы, описанные в книгах различных линеек и сама базовая Мораль – вещи разные. Мораль не влияет на человеческую природу, но например Человечность или Мудрость несут конкретные игромеханические воздействия при низких или высоких значениях. Примеров не счесть: возможность действовать днем вампиров, длинна Парадокса у магов. При этом системы таких черт отражают природу существа. У оборотней, например, Гармония существенно отличается от Ясности подменышей и имеет другую природу, потому что оборотни – изначально не люди, даже если считают себя таковыми. У сверхъестественных существ их условно нравственная черта – показатель духовного баланса в той или иной его мере с учетом природы происхождения.
Эта разница во влиянии на людей и сверхъестественных происходит потому, что все их шкалы скорее духовные показатели, чем нравственные. Хотя нельзя забывать, что любые поступки в Мире Тьмы имеют непосредственный духовный отклик, в случае сверхъестественных этот отклик сильнее, чем в случае человека. Потому человек не получит штраф к общению при низкой Морали, а вампир получит.
3) перейдем к проблемам, связанным с Моралью и часто возникающим в играх. Проблема номер один: чувство ограничения.
Начну с примера. Когда вышла игра Fallout 3 сеть захлестнули возмущенные вопли, что дескать по цензурным соображениям убрали возможность убить ребенка. Причем гам стоял настолько внушительный, что поневоле все другие темы уходили на задний план. Так и хотелось спросить кричащих: а вам всем, господа хорошие, так важно, чтобы в игре можно было убить ребенка? Благо есть тысячи игр, где такой функции нет и ничего – хуже не становятся. И я на 100% уверен, что не всплыви вопрос – отсутствие возможности никто бы не заметил. Но сама постановка вопроса: авторы игры нам урезали какую-то (пусть даже даром не нужную) возможность, значит игра автоматически заслуживает критики, чувствовалась очень сильно.
Этот пример отражает первую проблему. Многие игроки просто неловко себя чувствуют когда, видят любые ограничивающие поведения правила. Причем неважно, действительно ли они их касаются.
Рецепт решения: очень прост. Пусть игрок и рассказчик подумают, действительно ли Мораль и её эквиваленты не дают персонажу что-то важное для его образа делать или это общая претензия, что дескать в игре нерекомендовано заниматься извращениями и массовыми убийствами? Иными словами, касается ли это персонажа? Если да, переходит дальше. Если нет – о чем тогда спорить?
4) Проблема номер 2. Запрет или рекомендация?
И снова обращаемся к мнению авторов. Ответ четкий: Мораль и её эквиваленты не запрещают что либо делать. Они лишь демонстрируют возможные последствия. Вероятность даже без модификаторов успешно пробросить на деградацию, колеблется от 30 до 80%. Это означает что персонаж вполне может всю игру совершать аморальные поступки и получить лишь одно понижение – или не получить вовсе.
Если это для вас и ваших персонажей хороший шанс – проблема исчерпана. Нет – идем дальше.
5) Проблема номер 3. Самооправдание.
Даже в базовой книге четко сказано – при совершении аморального поступка персонаж может найти оправдание, связав его с Добродетелью, высшими нуждами и т.д. В книгах различных линеек эти правила ещё больше дополняются. Максимальный уровень бонуса на бросок деградации не превышает +3, но это автоматически увеличивает количество кубиков от 3-6 до 5-8. С такими шансами провалить бросок тяжело. Т.е. Мораль и её эквиваленты заставляют игрока мотивировать действия персонажа и награждают его за это. В данном случае вообще не важно, насколько жестоким было действие (ну, не считая базового количества кубиков деградации). Важно, какую причину ему придумали. Именно придумали, потому что нет никакой связи между реальной ситуацией и её мотивацией в глазах персонажа, кроме здравого смысла и веры Рассказчика.
Заодно поднимет вопрос: а зачем вообще нужна Мораль? И на это у нас есть официальный ответ с четким примером. Мораль нужна для отражения конфликта между необходимым злом и бездеятельным идеалом, для привнесения в историю трагедии. Пример от автора: на девушку нападает маньяк, парень его убивает. Трагедия в том, что парень, обезопасив девушку, рискует пожертвовать своей психикой и нравственными ориентирами. В конце концов, к убийству по необходимости можно привыкнуть…
Если вас и ваших игроков это устраивает и вы готовы рискнуть – оставляем все как есть. Нет – нам дальше.
6) Проблема номер 4. Общие фразы в Морали. Нанести урон – это как? Что считать извращением? Геи нарушают 1 Мораль? Дать пощечину девушке – это плохо? А если она только что ударила моего ребенка? И т.д. и т.п.
В Инферно и в зеркалах этот вопрос разобрали до корки и написали четкое решение. По-хорошему его нужно было писать в базовой книге большими буквами.
Игра – это балансирование между правилами с сеттингом и комфортом (фаном). Причем удовольствие от игры первично, чему нас ещё учило Золотое Правило сМТ. Перед игрой нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО обсудить все спорные и конфликтные моменты Морали и механики с Рассказчиком. Это правило авторов и это истина любой игры. Поэтому Рассказчик и игроки совместно решают, что считается грехом, а что нет.
В принципе на этом можно было бы закончить. Потому что в конфликте точка. Здесь нет недомолвок. Сказано прямо: мнение большинства ничего не значит, каждому должно быть комфортно играть в системе Морали. Нет – ищем компромисс. На мнение одного Рассказчика не ориентируемся (специально выделено авторами), оно субъективно. На реалии нашего мира тоже: приводятся примеры, что в Мире Тьмы месть может не быть злом, пацифизм оказаться орудием дьявола, а правы в религии лишь даосы. Только когда все персонажи найдут компромисс - игра состоится. Не раньше.
Спросите, а для чего тогда базовая система? Для примера. Это конструктор, от которого нужно оттолкнутся или который можно брать целиком. Все дело в вас самих.
Наконец, финиш. Допустим, вас все равно не устраивает Мораль, компромисса нет или причина проще – в вашей хронике она даром не нужна. Ну не собираетесь вы зацикливатся на моральных вопросах – это лишь одна из тем Мира Тьмы. Или собираетесь, но в плане отыгрыша, без четких указаний со стороны механики. И об этом не забыли разработчики.
Нам предлагается игра без Морали и её эквивалентов. Механические связи Морали и особенностей жизни сверхъестественных? Прописаны, чем их заменить (по сути Атрибутами и прочими чертами). Информация по всем существующим на данный момент линейкам есть, остальные (что ещё выйдут) несложно додумать. Моральные декларации и призывы отдельных организаций и сторон – лишь слова и идеология. Убивать детей плохо не потому что это грех против морали, а потому что Рассказчик должен донести эту мысль самой игрой. Если кто-то скажет что такая система что-то теряет, не соглашусь. В сМТ у большей части линеек Морали не было и они от этого хуже не становились и в массовые извращения не скатывались. Сам провел две игры без Морали и планирую перейти на эту систему полностью, потому что последствия поступков, ИМХО, нужно понимать не на основе «чем меня накажут за них», а на основе чего-то большего, что и делает нас мыслящими существами. А игровых маньяков никакие правила все равно не удержат.
Вобщем, вот два вывода. Первый: Мораль это помощь, а не оковы, и чем из этого она будет - решаете вы сами. Второй: в дополнительный книгах разработчики пишут намного больше интересного и полезного, чем в базовых.
На этом все. Вскоре попробую порассуждать на тему «базовые идеи линеек: ограничение или варианты?»
-
Что же, отличный обзор, глубокий и подробный. Стоит вынести в отдельные статьи, ИМХО. Единственное, с чем не совсем соглашусь:
Мораль – не шкала добра и зла.
Т.е. с одной стороны да, перс может сохранить идеальную моралку и оставаться редким мерзавцем (особенно это касается веров и магов), но тот, кто похерил её ниже 3-ки - добрым не может считатьсяне при каких обстоятельствах.
-
Иными словами, если моралтрейт мешает играть вампиром-героем боевика с Брюсом Уиллесом, темным магом, или фейкой-лоялистом, режь ее нафиг по любой из целого ряда предложенных авторами схем, а то и вовсе шли лесом? Что сказать, мысль достойная самого Кэпа. :)
Но при такой постановке вопроса лично мне не очень понятно, зачем было нужно обращаться к нМТ, у которого нет ни атмосферы, ни метаплота класики. Жестчайшая из возможных система морали, по сути, главное его нововведение, нет?
-
, кто похерил её ниже 3-ки - добрым не может считатьсяне при каких обстоятельствах.
Технически может. Паладины-инквизиторы будут себя считать вполне себе добрыми, вне зависимости от того как им везет на бросках Морали.
-
Я имел в виду с общечеловеческой точки зрения. Вроде бы ты сам приводил пример Джона Константина, который с т.з. новых Магов - вполне приличный человек, а с точки зрения метаигровых маглов - полный отморозок.
Angra.Mainyu
Ты точно весь обзор читал, или выборочно?) И да - о какой "классике" идет речь? И почему это у нМТ нет атмосферы?
-
Angra.Mainyu
1. В нМТ есть атмосфера (и прекрасная), метаплот - вещь опциональная и, чем бы не было это "главное нововведение" (если оно существует), но не жесткой системой морали уж точно.
2. Если играть именно в вампиров, а не в героев боевиков с клыками, то, ИМХО, мораль нужна все равно. Это, в конце концов, один из показателей разницы между немертвым чудовищем и человеком. Другой вопрос, что ее нужно несколько дорабатывать для нужд конкретной игры.
-
Ты точно весь обзор читал, или выборочно?)
И да - о какой "классике" идет речь?
И почему это у нМТ нет атмосферы?
В обзоре слишком много, имхо, абстрактных рассуждений в стиле Кэпа, и слишком мало фактов. Обзор упомянутых Зеркал и Инферно был бы куда интереснее.
Классический Мир Тьмы.
Наверное, я просто не поклонник готики.
2. Если играть именно в вампиров, а не в героев боевиков с клыками, то, ИМХО, мораль нужна все равно. Это, в конце концов, один из показателей разницы между немертвым чудовищем и человеком.
Вампир, а не человек с клыками, и должен быть немертвым чудовищем.
-
Я думал, он должен быть сверхчеловеком?)
Да, в игре Первобытной Ярости и Притягательного Безумия романтичной готики завались, конечно ;)
П.С.
Вскоре попробую порассуждать на тему «базовые идеи линеек: ограничение или варианты?
Дерзай, будет интересно.
-
Очень хорошая статья, но есть ньюансы:
К примеру убрать мораль нельзя просто фактом "убираем мораль". Она может быть слишком тесно связана с атмосферой, темой, сюжетом и так далее.
К примеру я совершенно не представляю как без неё играть Прометейцев или Охотников. Для первых пропадает смысл жизни, вторые становятся просто тупыми машинами смерти и уничтожения, что напрочь убивает одну из основных тем "убивший дракона сам становится драконом" и вычёркивает слэшеров как класс.
К сожалению Прометейцев я знаю очень поверхностно, но в Охотниках системе классической морали даётся несколько альтернатив. Даже не альтернатив, а "надстроек". И если классический вариант игроков не устраивает, можно выбрать то что больше по душе.
-
Да, Ахриман.
Как Вам такая иерархия грехов:
- 10 Мысли, идушие вразрез с собой, любимым
- 9 Помощь другим как последствие помощи себе
- 8 В результате Ваших действий у других дела стали идти лучше, чем у Вас
- 7 Ситуации, идущие не по плану
- 6 Помогать другим без возможности личной выгоды
- 5 Не удовлетворять свой Грех при возможности
- 4 Не выходит по-своему
- 3 Терпеть поражение кому-либо другому
- 2 Позволить другим управлять собой
- 1 Не пытаться, чтобы выходило по-своему
-
Как Вам такая иерархия грехов:
- 10 Мысли, идушие вразрез с собой, любимым
- 9 Помощь другим как последствие помощи себе
- 8 В результате Ваших действий у других дела стали идти лучше, чем у Вас
- 7 Ситуации, идущие не по плану
- 6 Помогать другим без возможности личной выгоды
- 5 Не удовлетворять свой Грех при возможности
- 4 Не выходит по-своему
- 3 Терпеть поражение кому-либо другому
- 2 Позволить другим управлять собой
- 1 Не пытаться, чтобы выходило по-своему
Это какой-то скорый поезд в ноль, а не иерархия грехов.
-
Путь Ночи же.
10 Убийство смертного ради пищи.
9 Действовать в пользу других.
8 Неспособность проявить изобретательность в своих пагубных действиях.
7 Просить помощи у другого.
6 Случайное убийство.
5 Подчиниться воле другого Сородича.
4 Намеренное убийство или убийство под влиянием эмоций .
3 Помочь другому.
2 Признать чье-либо превосходство.
1 Раскаиваться в своем поведении .
Без разговоров уважаю. А как вы, к слову, представляете себе Путь Бездны? Беловолки предлагаеют взять Путь Костей и заменить смерть на тьму, но получяется как-то не очень. Активно предотвращать тьму? Предотвратить тьму без необходимости?
Sagrim Эээ...мы знакомы? Что за наивные наезды?
-
Рискну предположить, что твоя критика кажется несколько... необоснованной?)
-
Критика статьи? Ну, тут по большей части дело в том, что автор обещал мне обзор Инферно и Зеркал, а выдал пространные рассуждения на основе известного всем материала, и с очевидными выводами. Но мораль то тут при чем? Ты, много со мной общавшийся, должен понимать, что мои взгляды на нее далеко не так банальны. Или для интернет-полудинчиков все, что не белое, черное?
-
Нет, не статьи, а морал-трайта в целом. Тут уже приводились данные (банальные моды к броскам) о том, что Моралка не такой жесткий банхаммер, которым её многие считают. Хотя идея играть без неё мне тоже импонирует, да (но с условием - ввести другой метаплотовый ограничитель на масс-эмбрайсы :) )
Алсо, высказывания выроде "нет атмосферы", "нет идей" относительно всего нМТ тоже не слишком корректны)
П.С. Упреждая агрессивную реакцию и вполне справедливый довод, что не мне, после моих холиваров о Гару учить форумчан манерам, отвечу, что мое поведение не раз ставилось на вид ;).
-
Надо было сразу оговориться, есть у меня такой пунктик, если играть по нМТ, то с максимально хардкорной моралкой, вроде игры на высоком уровне сложности. Попробуй, типа, три закона обойти. :) А чем ее вводить, чтобы тут же порезать, не проще ли в классическом МТ остаться?
-
У классического МТ как бэ до фига других недостатков... ну, для по крайней мере) нМТ тоже не без греха, но мне он нравится больше. И совсем не за моральность.
-
Меня устраивает все моралтрайты, кроме Ясности с Мудростью. ИМХО, они не допилены. Когда Человечность в обоих вариантах прекрасно работает as is, Гармония прекрасно показывает нечеловечность вервольфов, то с Мудростью и Ясностью не всё так хорошо. По-моему, им слишком много добавили, а убрали почти ничего.
То есть Мудрость=(грехи Моральности)+(специфические для магов грехи), когда оптимальный для меня вариант: Мудрость=(специфические для магов грехи)+(некоторые грехи Моральности). Ну не верю я, что с мага может слететь Мудрость только потому, что он не подал нищему копеечку!
-
Ух, как приятно прийти с работы и увидеть 2 страницы обсуждений. :)
Мангуст
Т.е. с одной стороны да, перс может сохранить идеальную моралку и оставаться редким мерзавцем (особенно это касается веров и магов), но тот, кто похерил её ниже 3-ки - добрым не может считатьсяне при каких обстоятельствах.
Нужно отметить, что в нМТ основными идеями суперов являются идеи баланса. Все они в той или иной степени подвержены действиям той или иной силы, каковые можно разложить по мировоззрению магов. Исключение - люди, имеющие потенциал ко всему и некоторые виды бессмертных из Immortal. Существо с высоким значением Морали не более морально, оно более социально адаптивно, умеет держать свои инстинкты в узде и не показывать публике то, что она не должна видеть. Существо с низкой Моралью импульсивно и несбалансированно, если использовать терминологию старого Востока. Но не зло само по себе и может бороться со своими эмоциями и желаниями - не ради абстрактного добра, ради самоконтроля. Мораль не запрещает персонажу проявлять акты доброты даже при значении 1 и если говорить об общественном мнении, то зачастую события, приведшие к таким уровням мало кому известны. Но да, если люди узнают всю подоплеку то вряд ли сочтут такого персонажа трагическим – скорее монстром. Но это проблема восприятия, не проблема Морали.
Angra.Mainyu
Но при такой постановке вопроса лично мне не очень понятно, зачем было нужно обращаться к нМТ, у которого нет ни атмосферы, ни метаплота класики. Жестчайшая из возможных система морали, по сути, главное его нововведение, нет?
Не могу согласится. Теме атмосферной игры посвящены почти все книги. Метаплот опционален, но это изначально позиционировалась. Что-то приходит, что-то уходит. Насчет жесточайших систем – по-моему я четко расписал, что это не так. Прошу конкретики.
Иными словами, если моралтрейт мешает играть вампиром-героем боевика с Брюсом Уиллесом, темным магом, или фейкой-лоялистом, режь ее нафиг по любой из целого ряда предложенных авторами схем, а то и вовсе шли лесом?
Ни одним из этих персонажей Мораль играть не мешает. Вы, ИМХО, ставите её как идол, которому нужно поклонятся в неизменной форме, а мораль – система гибкая изначально, о чем можно легко узнать, если читать дополнительные книги.
Esti
Если играть именно в вампиров, а не в героев боевиков с клыками, то, ИМХО, мораль нужна все равно. Это, в конце концов, один из показателей разницы между немертвым чудовищем и человеком. Другой вопрос, что ее нужно несколько дорабатывать для нужд конкретной игры.
Мораль нужна в принципе всегда. Но как трейт или как идея – вопрос другой. Дело в том, что её не столько нужно дорабатывать, сколько правильно использовать.
Angra.Mainyu
В обзоре слишком много, имхо, абстрактных рассуждений в стиле Кэпа, и слишком мало фактов. Обзор упомянутых Зеркал и Инферно был бы куда интереснее.
Не знаю, кто такой Кеп, но в обзоре я как раз старался отталкиваться по максимуму от слов авторов. Примеров в книгах слишком много, чтобы их перечислять все в базовой статье. И книги касаются не только обзоров Морали, так что сразу писать обо всем – ИМХО, не стоило. Там кстати, была приписка: продолжение следует.
Patrick
Вы меня не правильно поняли. Речь не об убирании Морали или её необходимости. Речь о том, что с каждым конкретным игроком Рассказик должен работать по раскрытию его личности и моральных ориентиров не на основании (это не вписывается – значит нафиг) а по принципу (давай расскажем глубокую игру). Нужны ли идеи Морали в охотниках и прометианцах? Безусловно. Нужны ли в неизмененной форме, кидаемые под любого персонажа или ситуацию. Нет. Нужна не столько механика, сколько понимание на тему, что такое Мораль.
Angra.Mainyu
Критика статьи? Ну, тут по большей части дело в том, что автор обещал мне обзор Инферно и Зеркал, а выдал пространные рассуждения на основе известного всем материала, и с очевидными выводами.
Автор обещал поднять вопросы о Морали, потому что это камень преткновения. Автор обещал показать, что новый Мир Тьмы – гибкий и подходит для любой ситуации. Если автор не справился – плохой, значит, автор. Но по-моему я не обещал что буду описывать всю книгу целиком – речь шла о том, что конкретно ставится в угол стола. Если обманул ожидания и не понял, о чем просят - извиняюсь. Попытаюсь написать именно обзоры книг, хотя лично мне подобное мало интересно – проще почитать, обзоры всегда неполны.
Там вверху я, кстати, сказал, что статья не для опытных игроков. А насчет общеизвестных фактов… мне кажется, что насчет Морали это утверждение спорно. Большинство критикует нМТ именно за неё, а значит, не понимает саму природу вопроса.
Мангуст
Ограничитель массовых обращений с механической части – Сила Воли, а не Мораль как трейт.
Angra.Mainyu
Надо было сразу оговориться, есть у меня такой пунктик, если играть по нМТ, то с максимально хардкорной моралкой, вроде игры на высоком уровне сложности. Попробуй, типа, три закона обойти.
По-моему, протестовать в МТ можно против множества вещей, чтобы ещё специально испытывать систему на прочность в тот месте, где она сделана гибкой. Но если есть желание – что этому мешает?
Kammerer
Какой это грех? В смысле, какого уровня – просто не помню о милостыне упоминаний.
-
Грех по девятой Мудрости.
Magically coercing another so that he acts against his own free will (he does not want to perform the actions the magic makes him do). Minor selfish act (withholding charity). (Roll five dice.)
Не дать копеечку - это именно что грех против девятой мудрости.
-
Отказ в милосердии или милостыне? Но этот ведь тот же самый момент - определитесь, что есть милосердие в вашей игре. Возможно, персонаж просто не верит, что копейка пойдет нищему на пользу? Возможно, это не милосердие а подаяние, унижающее достоинство нищего? Возможно, он не хочет делать человека от себя зависимым в кармическом смысле? Или не считает это важной необходимостью на фоне тех благих целей к которым стремится (мы ведь все считаем свои цели благими ;))Тогда, если Рассказчик знает об этом изначально, он может либо не принять это за нарушение, либо попытатся сюжетными методами поднять этот вопрос перед персонажем - если это нужно в игре. Но давить на персонажа этим правилом как и любым другим - идти против того, о чем я писал и о чем писали авторы.
-
Может быть, но мой тезис в том, что магу, человеку, вознесшемуся в Высшие миры, мирские проблемы должны быть менее важны. Даже само желание Вознесения - грех по десятой мудрости (эгоистические мысли).
-
Ну, он может быть хочет Вознести и кого-нить облагодетельствовать, почему сразу эгоистичные?
А чем плоха Ясность?
И да
Гармония прекрасно показывает нечеловечность вервольфов.
Самое забавное, что она и человечность их показывает не хуже.
-
Смотрите какой момент. Стартовый уровень Мудрости 7-5. Все что выше - признак добровольно накладываемых ограничений как формы самосовершенствования. Например, некий маг может подвешивать себя к крючья, чтобы расширить свои пределы. Другой играет роль Харуна Ар Рашида, сознательно ограничивая себя в магии, что испытать пределы своей выдержки. Но это исходя из базовой системы. Если она не устраивает вас, см. первый пост ;) Меня, например, это в отдельных случаях устраивало, в отдельных нет. Все от концепции персонажа зависело.
-
И да Самое забавное, что она и человечность их показывает не хуже.
Ноуп. Греха воровства в Гармонии нет. Как и нанесения вреда имуществу. Черт побери, там просто нету греха убийства, есть лишь - убийство бессмысленное, убийство вервольфа в бою и хладнокровное.
Также и в Моральности нет греха неуважения к старшим. Нет запрета трахаться с определенными категориями людей. Даже разрешено жрать что угодно (ну разве что каннибализм сойдет за первую точку).
Гармония не равно Моральность, следовательно вервольф не равно человек.
-
Ну, он может быть хочет Вознести и кого-нить облагодетельствовать, почему сразу эгоистичные?
А как же смирение? :) Сиди, мол, в своем болоте и не смей и мечтать о лучшем.
Гармония не равно Моральность, следовательно вервольф не равно человек.
Эдак можно прийти к выводу, что и мусульманин не равен человеку.
-
Все верно, Гармония показывает духовный балланс между диким животным и орудием мироздания. Такова её природа. Но я бы не сказал, что она не показываем человечность. Показывает, если брать за основу не грехи (а их брать, имхо не нужно), а саму идею. Оборотни иногда кажутся человечнее людей, хотя бы тем, что не превратились в источник бесконтрольной опасности; даже будучи отвержеными, стремятся сохранить свою роль в мире и понимают важность обязанностей, а не желаний.
-
А как же смирение? Сиди, мол, в своем болоте и не смей и мечтать о лучшем.
Это маги-то смиренные? ;) Наследники тех, кто бросили вызов богам и заняли их троны? Те кто идут напротив всего мира. Покоя и Лжи?
-
Ноуп. Греха воровства в Гармонии нет. Как и нанесения вреда имуществу. Черт побери, там просто нету греха убийства, есть лишь - убийство бессмысленное, убийство вервольфа в бою и хладнокровное.
Также и в Моральности нет греха неуважения к старшим. Нет запрета трахаться с определенными категориями людей. Даже разрешено жрать что угодно (ну разве что каннибализм сойдет за первую точку).
Гармония не равно Моральность, следовательно вервольф не равно человек.
Согласен. Но и не равно бездумная НЁХ. Например, запрет на износы и пытки там есть.
-
Это маги-то смиренные? Наследники тех, кто бросили вызов богам и заняли их троны? Те кто идут напротив всего мира. Покоя и Лжи?
И разве это не гордыня? :)
-
Нет, это здравая оценка своих сил и возможностей :D
-
Согласен. Но и не равно бездумная НЁХ. Например, запрет на износы и пытки там есть.
Вы еще не поняли. Несоответствие грехов я привел как пример. У Гармонии и Моральности разные идеалы. У Моральности - святой, не причиняющий зла миру. У Гармонии - эдакий благородный хищник, который понимает, что не убивать он не может, но в то же время не убивающий сверх меры. У которого есть долг, и у которого большой самоконтроль, чтобы выполнять его правильно.
Примеры Гармонии можно посмотреть в "Короле Льве". Муфаса - с большой Гармонией (см. диалог с Симбой насчет круговорота жизни), дядя Шрам - с маленькой (ибо просрал все полимеры за короткий срок).
-
Кроме того Мораль – показатель психического здоровья, а конкретно тех возможных отклонений, которые возникают из-за травматического опыта.
Вот этот момент меня "добивает" в нмт (да и в смт тоже во многом). Примитив и человечность без альтернатив по умолчанию. Остальные темы крайне не поощряются механикой, а точнее наказываются. Скучно. Разные линейки хоть и предлагают вариации, но они весьма недалёкие в этом плане. Убивать людей, особенно будучи "сверхом" - это так травмирующе... детский сад.
Я уже не говорю о том, что решать такие вопросы дайсами, (даже если отыгрыш модифицирует бросок) как предлагают в оригинале - это по меньшей мере анахронизм, а если вдуматься - чушь, не имеющая отношения к жанру повествования и "литературным ценностям".
-
Даже само желание Вознесения - грех по десятой мудрости (эгоистические мысли).
Будда с этим согласен. "Будете жаждать нирваны или просветления - ни фига вы их не получите". (с) Алмазная сутра
-
Вот этот момент меня "добивает" в нмт (да и в смт тоже во многом). Примитив и человечность без альтернатив по умолчанию. Остальные темы крайне не поощряются механикой, а точнее наказываются. Скучно. Разные линейки хоть и предлагают вариации, но они весьма недалёкие в этом плане. Убивать людей, особенно будучи "сверхом" - это так травмирующе... детский сад.
а ты играешь чтобы убивать людей?
Может быть, но мой тезис в том, что магу, человеку, вознесшемуся в Высшие миры, мирские проблемы должны быть менее важны. Даже само желание Вознесения - грех по десятой мудрости (эгоистические мысли).
насчёт мудрости магов, с чего бы ей отличаться? маг человеком быть не перестал, а ещё и приобрёл много много силы, с него вселенная и спрашивает больше.
Но вообще странно вы Мудрость понимаете. по вашему персонаж с 10 мудростью вообще не должен ничего желать если это хоть каким то боком принесёт ему пользу, то есть даже помыслить о том чтобы купить себе хлебушка это ужас ужас.)
Я уже не говорю о том, что решать такие вопросы дайсами (даже если отыгрыш модифицирует бросок) как предлагают в оригинале - это по меньшей мере анахронизм, а если вдуматься - чушь не имеющая отношения к жанру повествования и "литературных ценностей".
А на мой взгляд хороший инструмент чтоб не ломать голову и не спорить с рассказчиком когда же именно мой персонаж изменится. И когда мне таки начинать отыгрывать деградацию, после пятого убийства или после 25ого.
-
с него вселенная и спрашивает больше
Вот оно. Поймал. :) Моя главная претензия к системе морали: то, что она подразумевает, что вселенной есть дело до того, что мы едим и с кем спим, и более того, что она за это спрашивает.
-
Вот оно. Поймал. Моя главная претензия к системе морали: то, что она подразумевает, что вселенной есть дело до того, что мы едим и с кем спим, и более того, что она за это спрашивает.
ну с кем спим и что едим предположим вселенную не интересует ну никак.) Спрашивает она кстати только с магов которые её менять могут, что логично. людям, вервольфам и прочим там подменышам с вампирами она внимания не уделяет.
-
а ты играешь чтобы убивать людей?
Нет. Но это один из ключевых моментов в вопросах морали персонажа и его жизненных ориентиров, как и причинение вреда другим людям. Даже в днд и то более "продвинуто" было, несмотря на его "прикартоненные" мировоззрения. То есть например в нмт я не могу играть персонажем, который считает нормальным регулярно грабить и убивать, обеспечивая свою семью или там своё дело идейное без скатывания в говнопсихозы, которые мало того ещё и бросками реализованы на авось. Персонаж по дизайну игры должен страдать в лучших традициях скотского дизайна "общечеловеческих ценностей", вообщем отстой в плане того, что мне интересны совсем другие темы личностные и более взрослый взгляд на мировоззрение персонажей. Мт это ж не днд где можно просто по данжкроулить от балды например, не та система.
-
Если вы таким персонажем играете нМТ значит вы уже что-то делаете не так.
Даже не так.
Если вы таким персонажем играете значит вы уже что-то делаете не так.
Вот, это лучше, да.
-
Если вы таким персонажем играете нМТ значит вы уже что-то делаете не так
Я и не играю. Он вообще меня разочаровал в плане глубоких внутренних тем. Но в плане мишуры, там есть много фишек привлекательных.
-
То есть например в нмт я не могу играть персонажем, который считает нормальным регулярно грабить и убивать, обеспечивая свою семью или там своё дело идейное без скатывания в говнопсихозы, которые мало того ещё и бросками реализованы на авось. Персонаж по дизайну игры должен страдать в лучших традициях скотского дизайна "общечеловеческих ценностей", вообщем отстой в плане того, что мне интересны совсем другие темы личностные и более взрослый взгляд на мировоззрение персонажей.
это какой? тот который описывают той самой говнофразочкой " стать монстром чтобы понять что значит быть человеком?" Которая чушь сама по себе, так как играя монстром ты поймёшь только как играть монстром и то не факт?
Я и не играю. Он вообще меня разочаровал в плане глубоких внутренних тем. Но в плане мишуры, там есть много фишек привлекательных.
я бы кстати с удовольствием послушал аргументы в пользу твоей позиции, да ты ведь не приведёшь.
-
Нет. Но это один из ключевых моментов в вопросах морали персонажа и его жизненных ориентиров, как и причинение вреда другим людям. Даже в днд и то более "продвинуто" было, несмотря на его "прикартоненные" мировоззрения. То есть например в нмт я не могу играть персонажем, который считает нормальным регулярно грабить и убивать, обеспечивая свою семью или там своё дело идейное без скатывания в говнопсихозы,
Кстати, можно уточнить - если так хочется грабить-убивать-насиловать гусей, то что мешает взять Моральный трайт пониже при генережке и наслаждаться жизнью без психозов?
-
это какой? тот который описывают той самой говнофразочкой " стать монстром чтобы понять что значит быть человеком?" Которая чушь сама по себе, так как играя монстром ты поймёшь только как играть монстром и то не факт?
Нет, та фразочка это фигня на мой взгляд. Играть монстром нужно только для того чтобы прочувствовать темы вне человечности и их оттенки. Эдакая симуляция личного опыта, для раздумий и понимания твоё ли это или нет. А точнее оценить для себя лично разнообразные идеи вне человеческих ориентиров.
-
Кстати, можно уточнить - если так хочется грабить-убивать-насиловать гусей, то что мешает взять Моральный трайт пониже при генережке и наслаждаться жизнью без психозов?
Мне не хочется в том то и суть. Не своди всё к примитиву метагеймерскому. Я на таком уровне никогда не мыслю в таких вещах. Суть в дизайне и внутреннем узоре, который передаёт сама система человечности выполненная в виде это пресловутой шкалы. Для меня сама мысль о том, что вот "будешь делать не так как должны делать 90% сойдёшь с ума, а альтернатив шиш тебе" - оскорбительна, ну я утрирую, но вы меня поймёте. Пути просветления в втм давали очень криво, но хоть что-то. А вообще я думаю такие вещи нужно описывать персональными трайтами абстрактными нелинейными или вообще не описывать и обсуждать личность персонажа с рассказчиком подробно.
-
Почему же это "примитив"? Если мне хочется поиграть аморального товарища, то я в общем-то так и делаю говорю, мол "этот товарищ во главу угла ставит свои личные желания", что игромеханически в чарнике спокойно отмечаю как низкую Мудрость, или "Это товарищ которому в жизни приходилось делать тяжелые решения" что отмечается потерянной человечностью и может минорным психозом.
Это какбе нормально.
Вот смысл говорить "Этот чувак убивает-режет-грабит, но на самом деле он не аморальный а альтернативно-моральный и уйдите от меня со своей механикой" мне не очень понятен
-
Для меня сама мысль о том, что вот "будешь делать не так как должны делать 90% сойдёшь с ума, а альтернатив шиш тебе" - оскорбительна, ну я утрирую, но вы меня поймёте. Пути просветления в втм давали очень криво, но хоть что-то.
я эту позицию могу выразить следующим образом: "я хачу делать что мне нравицо и чобы ничего мне за это не было. Если система миня аграничивает она плохая безыдейная быдлосистема для загоняния меня в рамки"
Больше за ней ничего не стоит, ну совсем ничего. это видимо такая латентная боязнь последствий своих действий прикрываемая идейками о альтернативных путях избранности и прчоем унюкальном подходе.
-
Вот смысл говорить "Этот чувак убивает-режет-грабит, но на самом деле он не аморальный а альтернативно-моральный и уйдите от меня со своей механикой" мне не очень понятен
Вообще-то те же Мафия и Псы войны именно это и говорят, более того, предлагают механику альтернативной морали.
я эту позицию могу выразить следующим образом: "я хачу делать что мне нравицо и чобы ничего мне за это не было. Если система миня аграничивает она плохая безыдейная быдлосистема для загоняния меня в рамки"
А может проблема в том, что она какая-то идеалистичная (идея, что ему за это что-то должно быть - верх наивности), а данному персонажу хочется играть в жизнь, а не в лубок? :)
-
я бы кстати с удовольствием послушал аргументы в пользу твоей позиции, да ты ведь не приведёшь.
А что приводить-то, глянул я дефолтные корбуки. Ну да прикольно сделали, что человечность меняется под природу супернатуралов... У гейстов больше всего понравилось как сделано. Но проблема в том, что ничего для меня интересующегося иными темами не предложили. Всё та же замаскированная общая идеология 90%, только с апгрейдами под конкретных суперов. Говорят сейчас демонов делают, уверен что там из них сделают человечное уг в формате нмт.
я эту позицию могу выразить следующим образом: "я хачу делать что мне нравицо и чобы ничего мне за это не было. Если система миня аграничивает она плохая безыдейная быдлосистема для загоняния меня в рамки"
Чушь. Просто иные темы. Общечеловеческие ценности мне не интересны. Я не говорю, что это плохо для всех, я ничего не пытаюсь навязать. Плохо когда нет достойной альтернативы для тех кого интересуют другие темы.
-
Вообще-то те же Мафия и Псы войны именно это и говорят, более того, предлагают механику альтернативной морали.
Еще Охотники.
Но это какбе отражает специфичную профдеформацию которую обычно стараются лечить.
-
Всё та же замаскированная общая идеология 90%,
и какая же это общая идеология?
Чушь. Просто иные темы. Общечеловеческие ценности мне не интересны.
ну так приведи ценности которые тебе интересны и главное где ты их набрался живя в человеческом обществе?)
-
Все-таки, по поводу "и чобы ничего мне за это не было": а по-вашему должно быть? Мои глаза говорят мне, кто козлы на вершине жизни, а у нас тем более Мир Тьмы, где все это еще более гипертрофировано. Тот же Город Грехов вспомните. А у вас какой-то лубок получается.
-
А оно так же и в МТ.
А что козлы которые вылезли наверх имеют толпы личных тараканов в голове так это мы тоже наблюдаем.
-
ну так приведи ценности которые тебе интересны и главное где ты их набрался живя в человеческом обществе?)
Банальное перенасыщение, все вещи надоели. Восприятие кричащие о том, что привычные вещи и сознание вовсе не то чем всё это кажется. Словами сложно описать. +практические ситуации предыдущей сферы занятости.
Раскладывание в восприятии любых явлений и событий на составные части - узоры. И мысленное взаимодействие ориентируясь на эту суть вещей, а не на то чем объекты являются в привычной реальности. Добро, зло, любовь, люди, душа, жизнь, время, человек - нет таких явлений в узорах в привычном понимании. Целостность лишь иллюзия. Другими словами компас общечеловеческих ценностей уже не работает, потому что восприятие иное, другая система координат основанная на вещах которые лежат внутри привычных для человека образов, эмоций, ситуаций, которые теперь кажутся искусственными что ли, вообщем как механизм (и из-за этого я не могу в них искать что-то высшее, потому что это уже пройденный уровень иллюзии). В итоге темы человечности не дают насыщения и кажутся скучными и поэтому я акцентирую внимание на классных сценах, метафорах, переходах внутреннего во внешнее и наоборот.
-
Хм.
Таки я тут подумал - Ангра и прочие превазмагатели человеческой природы, а вы не думали посмотреть на шкалу Моральности наоборот?
Что "крут" не тот кто ее держит на высоких левелах, а тот кто успешно скинул оковы навязанных псевдоценностей, при этом не свихнувшись?
Тут можно брать успех на броске дегенерации как метафизическую неудачу в смысле что персонаж все еще чувствует раскаяние, вопреки своим убеждениям и так далее.я
Этакая философия среднего подсатанника которому кто-то криво пересказал Ницше.
Правда глючащие на низкой Моральности суперпаверсы в эту теорию не вписываются, но оно и не проявляется у всех собственно.
Кстати какие вообще штрафы за низкую Моральность?\
У прометейцев/людей/охотников кажется вообще ничего, у Ченджлингов минорные штрафы на перцепт... кажется основные проблемы у Вампиров (но они и должны сосать), и у Магов, но там все атмосферно
-
Автора статьи - не нравится Хумана, играете без неё. И почему, почему, ПОЧЕМУ вы считаете, что мораль - это то, почему народ играет в нМТ? Мне нравится баланс и разнообразие, а мораль мне не мешает.
-
превозмагатели человеческой природы
забавно звучит на самом деле, несмотря на то что мы говорим о разных вещах. У меня теперь выходит новая гильдия "пчп", на ряду с "партией" :D
-
Да я в общем-то не про тебя.
Ты просто думаешь что ты неадекватный.
Предупреждаю, мат в отношении форумчан недопустим.
-
Хм. Таки я тут подумал - Ангра и прочие превазмагатели человеческой природы, а вы не думали посмотреть на шкалу Моральности наоборот? Что "крут" не тот кто ее держит на высоких левелах, а тот кто успешно скинул оковы навязанных псевдоценностей, при этом не свихнувшись?
Предлагается убеждать себя, что путь к ослаблению и потере персонажа на самом деле верен? ??? Нет, я, конечно, в курсе, что для сторонников морали и прочих видов духовности это обычное дело, но я то слепой вере предпочитаю разум. Или предлагается механику перекраивать?
основные проблемы у Вампиров (но они и должны сосать)
Неужели мне одному кажется странным, что вампиры в нМТ выходят самыми белопушистыми?
-
Неужели мне одному кажется странным, что вампиры в нМТ выходят самыми белопушистыми?
А они выходят? Они выходят наоборот самыми сволочными и крышепоехавшими. Ибо без этого в Данс Макабре не преуспеть.
-
Вампиров которые еще и сверху проклятья себя ведут нехорошо должны получать по метаифизическим почкам, потому что даже холодная и равнодушная вселенная может выдержать только ограниченное количество идиотизма.
И опять же кроме вампиров и магов каких-то заметных игромеханических глюков низкой Моральности я не упомню ни у кого кроме Вампиров и Магов а там оно в обоих случаях более чем обоснуйнуто
-
Вампир таки должен быть белопушистым? Какое отношение нехорошее, с какой-либо точки зрение, поведение имеет к идиотизму? Какое отношение проклятие (если это вообще проклятие) имеет к идиотизму? :-\
-
и какая же это общая идеология?
Жизнь имеет большую ценность, эгоизм и вред другим это плохо. Придерживаться традиционному укладу и идеалам своего вида - это хорошо.
-
Ну, какбе если тебя прокляли как богопротивную нежить, и это тебя не заставило подумать о улучшении своей карме, то любые последствия плохой кармы исключительно на самом товарище, да. Как минимум более ясное последнее китайское предупреждение можно представить разве что в виде прямой речи гласом с неба в окружении сияющих ангелов.
Так что да, Вампиру жить в два раза сложнее потому что с одной стороны его пингует Человечность которая говорит что надо быть белым и пушистым, а с другой здравое человеческое желание убить своего ближнего и стянуть с трупа сапоги.
-
Так уж и прокляли? Так уж и бого? (Мы, ведь, все еще об нМТ?) Так уж и карма, а не хаос и случайность? Что ни слово, то имха и натяжка.
Игра про белопушистую расу вампиров, это уже абсурдиада какая-то.
-
Йеп.
Их до сих пор же хармит Тру-Фейс, не так ли? И их происхождение и так связанно с адским злым злом от которого бог отвернулся и заплакал, да? И все лоры и легенды старше Энн Райс говорят что это злые ночные твари которых нужно мочить, верно?
Какбе предупреждений сколько хочешь, тот кто их не слушает - сам себе дурак.
А я и не говорю что они будут белые и пушистые. Я говорю что будут жить с отбитыми почками и сами в этом виноваты.
-
Так что да, Вампиру жить в два раза сложнее потому что с одной стороны его пингует Человечность которая говорит что надо быть белым и пушистым
Спорно. А если до обращения он был интеллигентным серийным убийцей, который убивал ради идеи? Цимисхи или там Ласомбра позже обратили. Или он был беспринципным стукачом или ультра эгоистичной циничной проституткой, а потом стал носферату.
-
Angra.Mainyu
*вздох*
Прошерсти рульбуки и найди мне пример хоть одного белопушистого вампира.
The Monkey King
За этим - в Slashers.
-
Спорно. А если до обращения он был интеллигентным серийным убийцей, который убивал ради идеи?
Я не очень понял вопроса.
-
Вампиров которые еще и сверху проклятья себя ведут нехорошо должны получать по метаифизическим почкам, потому что даже холодная и равнодушная вселенная может выдержать только ограниченное количество идиотизма.
И опять же кроме вампиров и магов каких-то заметных игромеханических глюков низкой Моральности я не упомню ни у кого кроме Вампиров и Магов а там оно в обоих случаях более чем обоснуйнуто
Эм... оборотней плющит как минимум не хуже вампиров. Слово Зиир ничего не говорит?
И не надо так уж сурово про вампиров - в моральном плане они ничем не хуже других. В нМТ нет "хороших" рас, за что я его и люблю.
-
Я не очень понял вопроса.
Ну ты говоришь что вампиру якобы в два раза тяжелее. Я говорю же о том, что если до обращения он не придерживался человечности, то и вампиром ему будет легче. Это через кланбуки проходит. Короче скапитанил.
-
И их происхождение и так связанно с адским злым злом от которого бог отвернулся и заплакал.
А я и не говорю что они будут белые и пушистые. Я говорю что будут жить с отбитыми почками и сами в этом виноваты.
О фантазиях какого ковеанта речь?
В том, что по ущребной механике согласились играть? Пожалуй.
Эм... оборотней плющит как минимум не хуже вампиров. Слово Зиир ничего не говорит?
И не надо так уж сурово про вампиров - в моральном плане они ничем не хуже других. В нМТ нет "хороших" рас, за что я его и люблю.
У вампиров, если без послаблений, самый строгий моралтрейт. Если с послаблениями, то остальным все-равно легче.
Ну ты говоришь что вампиру якобы в два раза тяжелее. Я говорю же о том, что если до обращения он не придерживался человечности, то и вампиром ему будет легче. Это через кланбуки проходит. Короче скапитанил.
Максимально быстро перестанет быть играбельным и всего делов.
-
Мангуст
Оборотней плющит по-другому и за-другое. За маньяческое чисто человеческое отклонение от роли нормального хищника.
-
Ему будет легче в том плане что в вампообществе легче выжить самому и выжить соседа при низкой Человечности.
Я же говорю что во-первых штрафы низкой Человечности все равно будут, а во-вторых что вампиром жить хуже чем хуманом в этом смысле потому что проблема мораль версус польза становится куда острее и чувствуется больше.
Ангро - из того что я помню - как минимум Ланцеа и Ордо Дракул
-
Я же говорю что во-первых штрафы низкой Человечности все равно будут, а во-вторых что вампиром жить хуже чем хуманом в этом смысле потому что проблема мораль версус польза становится куда острее и чувствуется больше.
Острее? Ну я же тебе привёл пример, что после обращения ещё легче станет если до него были не человеческие ценности. Теперь у тебя просто добавятся новые способности, поменяется режим дня и само собой рацион. :)
А метагейм - я тут пас
-
Суть как раз в том что если хуманс может положить большой резиновый МПХ на вопросы морали и быть мудаком, то вампир, хочет он того или нет,за аморальность будет получать по башке.
С другой стороны если хуманс может положить большой резиновый и дале по тексту на вопросы пользы и уйти в женский монастырь,то вампир и этого не может - откопают и опять же приласкают по почкам.
Так что реквием - грустная штука. Как оно и должно быть.
-
Суть как раз в том что если хуманс может положить большой резиновый МПХ на вопросы морали и быть мудаком, то вампир, хочет он того или нет,за аморальность будет получать по башке
в нмт да, хотя белиаловцы в этом плане почти ок. В смт есть пути хотя и реализованы криво. +эти штрафы сущий пустяк по сравнению с возможностями даруемыми дисциплинами, кровавой силой, узами и стойкостью тела вампира.
Но мтшный поинт я понимаю. Он примитивен - играй обывателем в рамках - воровать и убивать нельзя. Страдания и драма, психоголизм. :)
-
Ок, troll mode off. Собственно, именно на прозвучавшей позиции моралистов "игрок должен страдать" я и хотел заострить внимание. Я и сам не прочь устроить игрокам моральный террор, но психологическими, а не игромеханическими средствами (последние, имхо, не страдания вызывают, а вполне закономерное раздражение). Но позиция автора статьи, как я понимаю, обратная: игроку должно быть комфортно. Самое время пройтись по Инферно и Зеркалах (благо, уже второй раз обещаешь :)), на которых она основана.
Со вторым посылом - "играй обывателем" тоже не могу не согласиться, актуальненько, но это, имхо, уже вопрос вкуса. Не разделяешь его, играй во что-то еще.
-
Ну, Дисциплины и прочая фигня это к текущему вопросу отношения не имеет.
Более чем имеет. Это всё overкомпенсирует те недостатки на которые то опираешься в своём мнении.
Как оно и должно быть.
Где? Для меня там должен быть фриковый сумасшедший мир с интересными концептами. Классические вампиры на редкость унылое зрелище. Кроме песни Bauhaus - Bela Lugosi's Dead в этом ничего для меня интересного нет :)
-
Angra.Mainyu
Вообще-то, позиция несколько иная: персонаж должен страдать. Если при этом страдает игрок, пусть играет без моралтрайта и поднимает в игре иные темы.
The Monkey King
А Дисциплины - это в разрезе позиции "вампиризм - это проклятье" своего рода соблазн, который затягивает вампира на "темную сторону", а не компенсация. Вспоминаем Равенлофт, да.
-
Манки
О_о
Ты точно щас не про каких-нить Marvel Super-Heroes под грибами?
При чем, и зачем там вампиры?
-
Вообще-то, позиция несколько иная: персонаж должен страдать. Если при этом страдает игрок
Хм... интересно, Но всё таки эмпатия должна быть если ставится целью персональный ужас.
-
Angra.Mainyu
1. Переверни ситуацию, ибо ты неправильно ее держишь :D. Вампиризм - Проклятие по дефолту, пока не доказано обратного. А доказать это не получиться, ибо сами авторы много раз упирали на проклятость вампиров.
2. Опять же, механика нисколько не ущербна. Напротив, это один из немногих нормальных способов вообще отразить мораль механически. А уж что кому-то хочеться играть вообще без морали и делать все, что хочеться, без каких либо последствий, так это их личные половые трудности. МТ он, как бе, не совсем об этом. Но, если хочеться - играй без морали. Просто то, что она тебе не подходит, не делает ее плохой.
The Monkey King
Он логичен, а не примитивен. Вампира от превращения в Драугра удерживает только то "светлое" что было в его человеческой природе. Ну а если вам нужно отразить то, что вампир сумел изменить свои моральные приоритеты от изначально естественных, так механика позволяет и это.
-
Ты точно щас не про каких-нить Marvel Super-Heroes под грибами?
Нет. Я про аутентичную атмосферу втм и готик-панка, ту самую, которая Диониса бесит. И которую многие игроки не понимают из-за того что у них... ... скажем так, иной вкус и иные рецепторы.
-
Вообще-то феи и прометиды вполне себе страдают от низкой моральности. Феи получают серьезные штрафы на броски восприятия. А у прометидов всё вообще очень строго. Они кидают Человечность, когда сопротивляются Муке, когда создают нового прометида и когда уже становятся людьми.
-
The Monkey King
Он логичен, а не примитивен. Вампира от превращения в Драугра удерживает только то "светлое" что было в его человеческой природе. Ну а если вам нужно отразить то, что вампир сумел изменить свои моральные приоритеты от изначально естественных, так механика позволяет и это.
Примитивно не это, а поляризованный подход для непритязательной публики.
-
Хм... интересно, Но всё таки эмпатия должна быть если ставится целью персональный ужас.
Если делаем ужас, то нужно не запугивать и унижать игроков, а вместе с игроками делать страшную историю. И если эта история - про вампиров в традициях готики, то она - о падении во Тьму и потере собственной души, в обмен на могущество (лейтмотив сделки с дьяволом).
-
Angra.Mainyu
1. Переверни ситуацию, ибо ты неправильно ее держишь :D. Вампиризм - Проклятие по дефолту, пока не доказано обратного. А доказать это не получиться, ибо сами авторы много раз упирали на проклятость вампиров.
Снова ты со своим верую ибо абсурдно? Нет пути. :) Вампиризм по дефолту нечто материалистичное, ибо бритва Оккама.
-
При чем, и зачем там вампиры?
Один из символов эпохи и атмосферы в.т.ч. пресловутого мрачного пост-панка и готик-рока, да и вообще в целом ангст и "кризис" 80ых. Крик мира перед концом света.
-
Нет. Я про аутентичную атмосферу втм и готик-панка, ту самую, которая Диониса бесит. И которую многие игроки не понимают из-за того что у них... ... скажем так, иной вкус и иные рецепторы.
Эм...нет?
Тоесть эклектика и сумасшествие может быть валидным стилем игры, но это какбе не "аутентичный ВтМ".
Аутентичный, тобишь задуманный авторами ВтМ это Энн Райс и ангстоготика.
-
Эм...нет?
Тоесть эклектика и сумасшествие может быть валидным стилем игры, но это какбе не "аутентичный ВтМ".
Нет, ты немного не в том направлении мыслишь. Пресловутый пост-модерн и gothic-punk mileu.
-
Снова ты со своим верую ибо абсурдно? Нет пути. :) Вампиризм по дефолту нечто материалистичное, ибо бритва Оккама.
Передергиваешь и выдергиваешь вампиров как явление за рамки сеттинга Vampire как gothic-punk или modern gothic. В рамках любой готики это проклятье.
-
А фриковость она во всём - взгляни сам лунатики малки, туалетные носферы, "вульгарная" и стильная готик-панк мода тореадоров и бруджа, корпоративные картонные вентру, урбан примитив эстетика в душе гангрел. Всего этого в позорных играх по рашке нету. А это пост-модерн 80е-90е и западная культура.
-
Но тут как бе нМТ обсуждают... где нет всего этого готик-ранка. И дА, ВНЕЗАПНО, на Вампирах нМТ (в отличие от старого), не заканчивается.
-
Ты ищешь глубокий смысл там где его нету.
С таким подходом я тебе готик-панк в Мойдодыре и Карлсоне найду.
-
Аутентичный, тобишь задуманный авторами ВтМ это Энн Райс и ангстоготика.
И если эта история - про вампиров в традициях готики, то она - о падении во Тьму и потере собственной души, в обмен на могущество (лейтмотив сделки с дьяволом).
Вдогонку автору статьи, что по поводу озвученного думаешь? Для меня подобные настроения - безусловный минус нМТ, но ты, ведь, взялся доказывать, что он вовсе не так уныл, как может показаться по прочтении корника? :)
-
Ты ищешь глубокий смысл там где его нету.
С таким подходом я тебе готик-панк в Мойдодыре и Карлсоне найду.
Чушь. Готическая и панк культура многое захватила + она словно слилась воедино. Это просто нужно понимать этим надо увлекаться. Естественно человек слушающий КиШа и читающий русский shit-fiction нифига не поймёт. Ну это я беру образ среднестатистического ролевика снговии. :)
И даже из ревайзеда:
«Готик-панк» возможно является наилучшим словом, чтобы описать суть Мира Тьмы. Столкновение различных стилей и влияний, напряжение, вызываемое соприкосновением различных этносов, социальных классов и субкультур делают этот мир резонирующим и опасным местом.
+Про субкультуры и влияние этого в книге рассказчика ревайзед.
+Книга игрока ревайзед пишет делайте стильных персонажей.
В играх по России всего этого нет. Там в лучшем случае убогая пародия (если делаются какие-то попытки), из-за того что раша отсталая в культурном западном плане в 90ые была и до 2004 времена смт.
-
А можно с Россией и супергероями в коглотках в другую тему?
Супергерои в колготках это золотой век комиксов я так понял? Ну как бы он не имеет отношения к стилистике готик-панка и о нём тут не говорили. Ну мне конечно нравится такая стилистика, своей игрушечностью и наивностью, но я чётко разграничиваю комиксовость такую и фриковость смтшного готик-панка - это даже не оттенки разные в этом плане, а отдельные цвета.
Морти речь о втм шла, а там 1992-2004 примерно :) Так что Блок - не то.
Всё ушёл, ушёл. Пишите в лс, если что. :)
-
Спорно. А если до обращения он был интеллигентным серийным убийцей, который убивал ради идеи? Цимисхи или там Ласомбра позже обратили. Или он был беспринципным стукачом или ультра эгоистичной циничной проституткой, а потом стал носферату.
Поздновато вклинюсь со своими пятью копейками, но все же вклинюсь.
Такому серийному маньяку ставшему вампиром действительно прийдется заканчивать со своей маньячностью.
Просто при этом получается ситуация похожая на эту:
Жил себе человек и держал у себя во дворе Памеранского Шпица и было у этого человека хобби - кормить Шпица "Озверином". Может для смеху ради, а может ему было любопытно наблюдать за агресивностью, ну или на крайняк, чтоб этот Шпиц лучше за мышами охотился. Неважно.
Но вдруг, какой-то нехороший человек забрался ночью во двор, украл Шпица, а вместо него на цепь посадил Бультеръера размером с пони. Для нашего героя, с одной стороны это вроде как даже и хорошо, теперь к нему во двор с такой то зверюгой никто не сунется и все будут смотреть на его калитку с уважением, слыша из-за нее могучий лай, а не со смехом - слыша визгливое тявкания. Это реальная Сила. Но с другой, тварь эта не прирученая, хозяина уважать нехочет и не будет никогда, а главное, если хозяни продолжит увлекаться своим хобби с "Озверином", а от старых привычек ведь так тяжело избавится, то такое чудовище под допингом долго ведь на цепи, изначально предназначеной для маленького Шпица, не усидит. Легко сожрет и хозяина, и цепь, а потом и соседей впридачу.
И что тут выбрать нашему неудачливому герою?
Аналогия ясна, или объяснять?
-
Вдогонку автору статьи, что по поводу озвученного думаешь? Для меня подобные настроения - безусловный минус нМТ, но ты, ведь, взялся доказывать, что он вовсе не так уныл, как может показаться по прочтении корника? :)
Отвечу вместо него, пока самого автора нет. Если я хочу играть большого злого верволка без идиотизма и пораженческих настроений, и для этого у меня есть все инструменты - разве это не плюс сеттинга?
-
Ангра, кстати, поднял любопытный вопрос на тему, что жестокий мир правил вынуждает вампиров быть самыми няшными и конфетораздавательными. А жестокий мир метаплота говорит о том, что они мерзкие предатели и вообще хитрые твари. Что коррелирует примерно так же, как выдача премий за брак, и штрафы при выполнении нормы.
-
The Blood (вроде) нам говорит, что среднее значение Хуманы - 4-6. Для сравнения, тех же оборотней Харма - 5-7. Так что с няшками действительно - не к вампирам.
-
Вообще, я бы ставил вампирам среднее значение Хуманы 2-4. В основном большинство держал бы на тройке.
-
Хм, а почему бы им не быть добрыми?
-
Добрых в вампирском обществе жрут злые.
-
Добрых в вампирском обществе жрут злые.
А если добрые при этом кучкуются?
-
Они поэтому и кучкуются, но с потерей человечности подобные котерии потихоньку распадаются.
-
Добрых в вампирском обществе жрут злые.
У злых штрафы и шизофазия с добрыми им не сладить.
-
Зато их до хрена. Ну и да, что значит "добрыми"? Как Стефан Сальваторе, или как герцог Ортега? Я не того, ни другого злым не назову.
-
У злых штрафы при общении со смертными? Ну и пускай - самые верные - это гули на винкулуме, вот они и со смертными общаются, и работают "младшим офицерским звеном" в террор-бригадах из купленных смертных. Дольше длится торпор? Просто наращиваем защиту и не подставляемся! Психозы? Которые сильно мешают жить, те списывают нас в расход, это да. А которые не очень - добавляют нам шарма в духе киношных злодеев. А можно и не получить психозов вообще.
А кроме того, с добрыми им позволяет сладить то что если дойдет до конфликта, то у злых хуманка уже не упадет, а добрым придется ее либо ронять, либо сдавать позиции.
-
Помню, читал стебную ролевую систему, где даже сеттинг определялся броском кубика. Но неужели кто-то стал бы в такое играть? Психозы, это здорово, они могут служить финальными штрихами к портрету персонажа и добавлять глубины отыгрыша, но только если выбираются игроком, исходя из образа персонажа и того, что ему хотело бы сыграть. А не броском кубика.
-
Нафига злым вообще объединяться против добрых? От последних угроза меньше, чем от товарищей. Опять же торпорнуть особо злобного и бережно сгрузить того в подвальчик и полезно и гуманно.
-
У злых штрафы при общении со смертными? Ну и пускай - самые верные - это гули на винкулуме, вот они и со смертными общаются, и работают "младшим офицерским звеном" в террор-бригадах из купленных смертных. Дольше длится торпор? Просто наращиваем защиту и не подставляемся! Психозы? Которые сильно мешают жить, те списывают нас в расход, это да. А которые не очень - добавляют нам шарма в духе киношных злодеев. А можно и не получить психозов вообще.
Так ведь это и есть недостатки (и их вообще-то больше). Падает КПД по сравнению с "добрыми" которым не обязательно заморачиваться такими вещами.
-
Падает КПД, но при этом расширяется набор инструментов для достижения целей. В этом плюсы низкой Человечности. Вот! Плюсы низкой Человечности в больших степенях свободы, по сравнению с более человечными противниками. Плюсы высокой Человечности в более высоком КПД. Все отлично сбалансировано и Мир Тьмы более-менее одинаково жесток к человечным и бесчеловечным вампирам.
-
При этом даже ИРЛ, без всяких кар небесных за плохое поведение, процент персонажей с условно низкой человечностью крайне мал. С неотвратимыми и жутковатыми, прямо скажем, карами он навернётся вообще до статистической погрешности.
-
Господа, я для кого примеры вначале приводил? Где там система, которая карает за любое несоответствие? Мне ситуация напоминает комедию: посылаем человека в магазин прося его что-то купить. Хотим, чтобы это что-то было колбасой, но ему не говорим. Он приносит сосиски. Мы заявляем "ну и плохой же магазин, он мне не дал сосиски." :D
То, о чем я писал - не мои ИМХО, а конкретные слова авторов. Попробую сам показать пример.
Хочу сыграть вампира из Ведьминого Круга. Мне нужно, чтобы он мог каждое новолуние приносить жертву - человека в честь Праматери (пусть Праматерью будет... ну Эрешкигаль). Ещё хочу, чтобы этот вампир принимал участие в ритуале Дикой Охоты, где вампиры затравливают человеческую жертву. Заметьте, я сначала создаю персонажа, а потом ориентируюсь на черты, к каковым и Мораль относится. Персонаж же не мыслит – нет, это я делать не буду, это грех против 6 Морали, а у меня 7 Мораль. Черты для игроков, для персонажей – личностные взгляды.
Начинаю думать. Убийство меня явно может свести в низ шкалы. Следовательно есть другие пути, о которых было выше:
Я нахожу этим убийствам мотивацию. Допустим, жертва выбирается рунами. звездами, волей Богини или даже по методу Харви Дента- монетой. Допустим, жертвоприношение не должно быть механистическим а должно приурочиваться к духовному приближению к Праматери. Допустим, охота может развить в персонаже чувство уважение к жертве, понимание природного цикла хищника и обострение его стремлений. Я все это описываю Рассказчику, потому что любой персонаж должен согласоваться с ним не только в плане черт, но и взглядов и поведения и Морали (официальная фраза). Значит, либо моя мотивация будет поводом для бонусных кубиков на деградацию, если Рассказчик использует систему в её простом варианте. Если Рассказчик хочет глубины, то он говорит мне «хорошо, эти грехи будут для тебя менее значимыми или вообще не значимыми, но лишь до тех пор, пока в них будет действительное духовное наполнение. Если это сведется к убийству без глубокого драматического отыгрыша в рамках философии Ведьминого круга, они будут карается».
Все, один конфликт исчерпан. Мы играем в действительно глубокую игру, где драматизм убийства оплачивается отыгрышем, при этом соблюдая базовые основные правила, просто детально написанные в дополнительной литературе.
Кстати, даже в старой Человечности, в корбуке Маскарада было сказано сразу – Рассказчик должен интерпретировать Человечность и грехи с учетом истории. Отсекая бездумные действия по принципу «просто хочу убивать», но и, не зарубая потенциальные интересные образы мышления.
Новый Мир Тьмы – ориентирован на игроков. Его модульность – не лень разработчиков, благо книги доказывают их талант. Это Золотое Правило, расписанное механически. Вы рассказываете свои истории и рассказываете их под себя, чтобы они вышли действительно интересными.
Если кто-то считает, что даже после всех этих слов нМТ не дает возможности ему сыграть какую-то концепцию, пусть кинет сюда пример персонажа, его личности и взглядов, которые якобы не получатся. Берусь на основе вышесказанного решить проблему. ;)
-
Хорошо сказал.
-
Это не делает понятней в чём смысл принуждать среднего персонажа-монстра вести себя хорошо.
-
Это не делает понятней в чём смысл принуждать среднего персонажа-монстра вести себя хорошо.
Не хорошо -мотивировано.
-
Мне кажется или посты Руслана, никто, кроме меня не прочел? Потому что, иначе, зачем задавать столько глупых впросов?
-
Все здорово, только голословность утверждений немного смущает.
То, о чем я писал - не мои ИМХО, а конкретные слова авторов.
Со ссылками или цитатами было бы убедительнее. По каким правилам, в частности, предлагается исключить ритуальное убийство из иерархии грехов? (Я ведь не из врожденной назойливости спрашиваю, а чтобы сторонников игры в назидательно-поучительные истории побольнее уесть. :))
-
В первом посте писалось про Инферно и Зеркала, потом про Псов Войны. Ага, крайне голословно.
-
Все здорово, только голословность утверждений немного смущает.
А книжки прочитать? :)
Throughout this chapter you’ll read about “evil
acts” affecting a demon’s manifestations and abilities.
That means that you, the Storyteller, have to design
a moral standard for your game. It’s not easy, but it’s
absolutely essential when it comes to exploring the
themes demons are designed to support.
Contrary to some assumptions, the core Morality
system in the World of Darkness does not, by itself,
judge good and evil.
Это из Инферно.
These guidelines still provide a great deal of
latitude—perhaps too much to manage in a game that
involves demons. That’s why it’s up to your troupe to
set up additional standards. The ensuing discussion
can get a little tense, so give yourself some conceptual
distance from the real world by reminding yourself
you’re exploring evil as a supernatural element in a
fictional setting. It doesn’t need to be a realistic moral
standard, and just because something isn’t evil for
game purposes doesn’t mean it’s not immoral.
Unless you’re careful, the conversation could explore
some unsavory elements the group really doesn’t
want to discuss. That’s why we recommend you set
the criteria for evil acts based upon the things your
chronicle’s characters might do and the situations they
might encounter. It would be overly time-consuming
and disturbing to establish complete guidelines. Your
group’s members probably know each other’s hot buttons
and basic, common points of moral outrage. It’s
safe to assume they’ll view these as evil acts. These
are the players’ criteria—not their characters. After
all, the characters have to have some risk of doing evil
for it to be meaningful.
Stick to what could actually happen during play.
Is revenge evil in your game? Is it evil to kill someone
for committing horrible acts? Figure out the relevant
acts that separate regular Morality violations from evil
acts and you’ll generate a set of precedents to guide
your chronicle.
To enforce the theme of objective morality and
head off disagreements, you should have group consensus
about the “code” you eventually generate. The
fact that you’re dealing with personal issues can lead
to explosive arguments, even among good friends.
This is not a case where the majority rules, because
the dissenting voices in the group may feel rejecting
the values they want to bring to the game slanders
their moral character. Don’t go there.
Тоже из Инферно.
While most groups will probably approach
these questions from the point of view
of their real-world mores, you can always
take a more speculative view. If you go this
route, players won’t discuss how actions
measure up to their real world standards,
but will ask what it would be like to play
in a world where the metaphysics of good
and evil are different from their own
beliefs.
Use this approach to make one religion
the “true faith” of your chronicle, or tailor
objective morality to fit a particular theme.
Create a world where everyone should
follow the Buddha’s Noble Eightfold Path,
or where pacifists are tools of the Devil.
Make it clear this is a fictional exploration,
unrelated to the way things may or may
not work in real life.
Оттуда же.
Morality is a thorny topic, even outside of the relative
safety of the context of a role-playing game. Questions
about whether a given action is right or wrong,
whether an action is always wrong or is sometimes
correct, under what circumstances someone might legitimately
act counter to his professed morality, and whether
any value can be found in a moral system can and have
filled volumes. Add to those concepts the questions of
whether a higher power exists and, therefore, whether
acting in accordance with that power’s wishes — assuming
one can know those wishes — is “moral” and it’s clear
that simulating “morality” realistically in a chronicle is
far outside the scope of any game engine.
And yet, simulating anything realistically is outside
the scope of the game engine. The goal shouldn’t be —
and isn’t — to emulate every possible facet of a given
topic within the game, but to give players the tools to
make the topic part of the game in an enjoyable and
thematic manner.
For this section, then, we’ll be talking about Morality
and what it means in a World of Darkness game. We’ll discuss
how to make it more of a focus, less of a focus, and give
you different ways to approach the concept mechanically.
Зеркала.
The Morality system as presented in the World of
Darkness does not necessarily measure morality. In a
sense, it measures conscience or social functioning, but
it is no indicator of whether a person is “good” or not.
And lest the reader complain that the trait is therefore
misnamed, consider this: what is “good?”
This isn’t meant to open a philosophical discussion
(feel free, if you’d like, of course) but just to underline
one of the problems with having a morality system in
the first place. By what yardstick is goodness measured?
We measure by actions, in the case of the World of Darkness’
system, but even then, the result of “evil” actions
is only the potential for loss of functionality in certain
circumstances (derangements).
One of the other challenges with the system is that
the chart on p. 91 of the World of Darkness Rulebook
isn’t to everyone’s liking. Again, it isn’t meant
to represent the way morality “really works” (that’s
pretty subjective anyway), but even so, placing “injury
to another” as a less serious crime than “shoplifting”
might seem strange to some, or natural to others. Part
of the difficulty is that the “sins” listed leave much up
to Storyteller interpretation.
Зеркала
Morality as a system doesn’t “stop” players
from doing anything. It simply demands
that their characters are, in some small way,
held accountable for what they choose to
do. Implementing a system that out-and-out
prevented certain kinds of actions as being
“immoral” would be utterly counter to the
World of Darkness’ themes. A system that
allows for a short-term gain, but a long term
(and less tangible) loss, however, is very much
in-theme, and that is part of that thinking
behind the system in place.
Зеркала
Not everyone likes or feels the need for a Morality
system. That doesn’t mean that moral or ethical considerations
have no place in the chronicle, just that a game mechanic
isn’t necessary. That’s perfectly acceptable. If your
chronicle works better without tracking Morality, ditch it.
The only immediate consequences to a character’s behavior
are the temporal ones, such as police involvement.
Зеркала. Там ещё много, но, ИМХО, и этого хватит.
-
(Я ведь не из врожденной назойливости спрашиваю, а чтобы сторонников игры в назидательно-поучительные истории побольнее уесть. )
я вот уже с ног сбился выискивая этих самых сторонников назидательных и поучительных историй. Может покажешь хоть одного? ткнёшь пальцем там, или ссылочку дашь?
Я кстати всё больше убеждаюсь что моралити или её аналог в играх нужна, позволяет отсеивать неадекват и примитив на ранних стадиях.
Да меня тошнит и воротит от тех кому "скучны темы морали и общечеловеческие ценности" Я этих доморощеных ногебаторов и пафосных уберхуманов навидался столько, что когда я слышу как "мы в очередной раз играли в суперманипуляторов на пути чего то там, и добыли артефакт чего то там ещё, поднимая проблемму в стиле, а монстр ли я или не совсем монстр? И кого я могу нагнуть не потеряв персонажа, следуя уютненьким путям и не сделав выбора сложнее чем рискнуть персонажем или не рискнуть? я просто начинаю ржать. Какой смысл бросать вызов своей природе если твой уютненький путь её поддерживает целиком и полностью? Выводок Белиала в этом плане вызывает куда больше уважения, он намеренно и осмысленно дестрактит всё человеческое в себе извлекая из этого полезные знания и опыт. А не скачет через костры внезапно приняв путь который снимает все проблеммы и ограничения.
-
Это не делает понятней в чём смысл принуждать среднего персонажа-монстра вести себя хорошо.
В том что это его проклятье - что он с одной стороны монстр, а с другой должен вести себя хорошо.
-
В том что это его проклятье - что он с одной стороны монстр, а с другой должен вести себя хорошо.
Какой вырвиглазный сюрреализм.
Я этих доморощеных ногебаторов и пафосных уберхуманов навидался столько, что когда я слышу как "мы в очередной раз играли в суперманипуляторов на пути чего то там, и добыли артефакт чего то там ещё, поднимая проблемму в стиле, а монстр ли я или не совсем монстр? И кого я могу нагнуть не потеряв персонажа
Баттхерт такой баттхерт. Интересно, а как другие системы без костылей обходятся? :) Рекомендую, кстати, освежить в памяти, как на Пути внезапно становятся, чтобы больше так не лажать.
-
Столкновения с отморозками, вроде охотников, регулярно случаются (по -5 после каждого, ага :D). К допросам третьей степени регулярно прибегаем. Пусть будет, кто спорит, но в адекватном отыгрываемом истории и персонажам виде. Посты Руслана совсем никто не читает?
А во что играть я как-нибудь сам разберусь, ок?
-
Я давным-давно выкладывал альтернативную карту грехов.
1 Torture and murder for pleasure.
2 Impassioned torture or physical abuse.
3 Premeditated murder.
4 Torture to extract information or intimidate.
5 Killing in self-defense.
6 Accidental killing. Intense verbal and emotional abuse.
7 Theft out of greed rather than necessity. Threatening harm.
8 Accidentally injuring another person.
9 Minor selfishness (greedy behavior, excess consumption).
10 Accidentally hurting another person’s feelings.
-
Она ничем не лучше. Съезжай в 0 вообще никого не убив. Даже хуже, т.к. официально закрепляет то, что в официальной оставлено на усмотрение мастера.
-
То есть вы считаете человека, пытающего исключительно ради удовольствия более нравственным, чем человек, убивающий из самозащаты? Ангра такой Ангра.
-
Я не считаю пытки без убийства столь же тяжким грехом, как предумышленное убийство, или, тем более, убийство ради удовольствия.
-
Не хорошо -мотивировано.
Ну это для любого персонажа норма, не?
В том что это его проклятье - что он с одной стороны монстр, а с другой должен вести себя хорошо.
А в чём он монстр? Что за расизм? Просто гемоглобинозависимый с пирофобией. Которого высшие силы лично заставляют вести себя хорошо. Что делает этот вид уж всяко моральней обычных Морталов, которых кроме закона ничего не сдерживает.
-
Баттхерт такой баттхерт. Интересно, а как другие системы без костылей обходятся? Рекомендую, кстати, освежить в памяти, как на Пути внезапно становятся, чтобы больше так не лажать.
Итак смотрим на другие системы "без костылей."
Вархаммер: Инсанити и корапшн, корапшн и инсанити.
Легенда пяти колец: хонор и тайнт.
Седьмое море: репутация
Экзалтед: Вирчесы и лимит брейк.
Вот тебе 4 системы где "костыли присутствуют" и никто не жалуется, может теперь назовёшь те в которых их нет?
Рекомендую, кстати, освежить в памяти, как на Пути внезапно становятся, чтобы больше так не лажать.
просто) при генерёжке игрок берёт своему персонажу путь который ему ну дико нравится так как позволяет реализовать потаённые желания и комплексы и играется им не?
А в чём он монстр? Что за расизм? Просто гемоглобинозависимый с пирофобией. Которого высшие силы лично заставляют вести себя хорошо. Что делает этот вид уж всяко моральней обычных Морталов, которых кроме закона ничего не сдерживает.
Не не не, высшие силы заставляют вести себя плохо. С точки зрения высших сил правильный вампир это 0 хуманити, падение которой кстати, вампиру очень даже по нраву. А они заразы такие вместо того чтобы радостно монструозить, ещё в какие то свои интрижки играют, своё место в мире ищут, всякой ненужной фигнёй интересуются. Вон даже эскадрильи стриксов приходится посылать чтобы напомнить о том что надо быть плохим и монструозным.
Столкновения с отморозками, вроде охотников, регулярно случаются (по -5 после каждого, ага ). К допросам третьей степени регулярно прибегаем. Пусть будет, кто спорит, но в адекватном отыгрываемом истории и персонажам виде. Посты Руслана совсем никто не читает?
тяжела жизнь неоната да) сражения и пытки, пытки и сражения, и никакого времени на себя любимого.
Кстати откуда -5 после каждого? Бросок за каждого невинно убиенного в комбате что ли делаете?
-
А ты предпочел бы требовать отыгрывать становления на путь (хотя бы пару раз, прежде чем разрешать игроку сразу брать его при генерации)? Я за.
-
А ты предпочел бы требовать отыгрывать становления на путь (хотя бы пару раз, прежде чем разрешать игроку сразу брать его при генерации)? Я за.
если бы мне интересны были пути то да, причём с шансом угробить персонажа. только так, только хардкор.
-
Angra.Mainyu
1. Думаю (но не утверждаю), Дионис (и я бы точно) в принципе предпочел бы другие Пути, если бы вообще их допустил, ибо те, что есть... словно специально придуманы для того, чтобы игроки, которые хотят "вонзаццо", быть "пафосными царями ночи перед которыми все прогибаються" и т.п. смогли реализовать свои желания. Разумееться, мне могут сказать, что я просто не понимаю чего-то там в крутом отыгрыше вне рамок базовой морали и прочий бред, но, признайтесь себе: дело не в этом. Внутреннего конфликта, по факту, учитывая то, как Пути выбираються, почти нигде не происходит. Кстати, валидным вариантом было бы определение Пути персонажа (и некоторых других черт) мастером. Вот тогда бы, возможно, они смогли бы порождать внутренние конфликты и т.п.
2. А я считаю пытки без убийства, по меньшей мере, настолько же тяжким грехом, что и преднамеренное убийство, и гораздо тяжелее, чем непреднамеренное.
luden
В вампире сидит Зверь, которого, даже при раскачке соответствующих колец Ордо Дракул, все равно полностью игнорировать не получаеться. Именно он, рано или поздно, в большинстве случаев, делает "гемоглобинозависимого" монстром. Мораль нужна не высшим силам, а самим вампирам, чтобы не превратиться в бездумную тварь и т.п.
Дионис + 1
-
Итак смотрим на другие системы "без костылей." Вархаммер: Инсанити и корапшн, корапшн и инсанити. Легенда пяти колец: хонор и тайнт. Седьмое море: репутация Экзалтед: Вирчесы и лимит брейк. Вот тебе 4 системы где "костыли присутствуют" и никто не жалуется, может теперь назовёшь те в которых их нет?
Ни в одну из перечисленных не играл, но могу сказать, что система безумия в Зове Ктулху меня точно также раздражала. Так и хочется возразить ей цитатой из Стругацких:
Все, чему мне случилось быть здесь свидетелем, не было мне
совершенно незнакомым, о подобных случаях я где-то что-то читал и теперь
вспомнил, что поведение людей, попадавших в аналогичные обстоятельства,
всегда представлялось мне необычайно, раздражающе нелепым. Вместо того
чтобы полностью использовать увлекательные перспективы, открывшиеся для
них счастливым случаем, они пугались, старались вернуться в обыденное.
Какой-то герой даже заклинал читателей держаться подальше от завесы,
отделяющей наш мир от неведомого, пугая духовными и физическими
увечьями. Я еще не знал, как развернутся события, но уже был готов с
энтузиазмом окунуться в них.
Нет костылей в любой из скай-фай или киберпанк ориентированных систем.
если бы мне интересны были пути то да, причём с шансом угробить персонажа. только так, только хардкор.
Злые вы. Вернее вредные, убийство персонажа еще в прологе, не более, чем мелкая пакость, имхо. Игру то свою, до самого финала расписанную, не жалко?
1. Думаю (но не утверждаю), Дионис (и я бы точно) в принципе предпочел бы другие Пути, если бы вообще их допустил, ибо
Полностью осознавая всю тщетность вступления с тобой в дискуссию, все же. Говоришь о пафосных царях, как о чем-то плохом, но вот нежно любимый мной Путь Ночи:
Главной особенностью Урсуса была ненависть к роду человеческому. В этой
ненависти он был неумолим. Он пришел к твердому убеждению, что
человеческая жизнь отвратительна; он заметил, что существует своего рода
иерархия бедствий: над королями, угнетающими народ, есть война, над войною
- чума, над чумою - голод, а над всеми бедствиями - глупость людская;
удостоверившись, что уже самый факт существования является в какой-то мере
наказанием, и видя в смерти избавление, он тем не менее лечил больных,
которых к нему приводили. У него были укрепляющие лекарства и снадобья для
продления жизни стариков. Он ставил на ноги калек и потом язвительно
говорил им: "Ну вот, ты снова на ногах. Можешь теперь вволю мыкаться в
этой юдоли слез". Увидев нищего, умирающего от голода, он отдавал ему все
деньги, какие у него были, и сердито ворчал: "Живи, несчастный! Ешь!
Старайся протянуть подольше! Уж только не я сокращу сроки твоей каторги".
Затем, потирая руки, он приговаривал: "Я делаю людям все зло, какое только
в моих силах".
И где здесь нагибание? Глубины восхитительного безумия вижу, нагибания нет.
А я считаю пытки без убийства, по меньшей мере, настолько же тяжким грехом, что и преднамеренное убийство, и гораздо тяжелее, чем непреднамеренное.
Уверен, переживший подобное с тобой согласится.
-
Lexx
Ты же в курсе, что только что практически признался в собственном непонимании вопроса?
1. "Мотгомери" водит Лост.
2. "Монтгомери" - отнюдь не халтура уже в виду колоритности, при сохранении относительной реалистичности и написанное очень неплохо, по меньшей мере.
3. В сцене с Молотильней ничего зазорного нет. Напротив, она интересна именно тем, что игрок сумел таки сыграть персонажа более глупого и ограниченного, чем сам, что, кстати, далеко не каждому доступно.
4. Не все выборы сводяться к такому примитиву. Иногда, хотя не у тебя, скорее всего, на них влияют "парадигма" персонажа и прочии "мелочи", типа его внутреннего мира.
5. Налицо заведомо негативное отношение к Дионису, кстати. Что приводит к заведомо негативному отношению ко всему, что он делает. Если хочешь чего-то донести, то оставь оскорбления и попробуй рассудить беспристрастно.
P.S. Насчет примитивности сМТ я с Дионисом не согласен.
Angra.Mainyu
1. Ты меня не понял. Разумееться, персонажам, как правило, придумываеться достойная мотивация для взятия Путей. Но игроки обычно берут именно те, которым он сможет делать то, что ему нравиться, что, в свою очередь, часто выливаеться в "вонзаццо без ограничений" и т.п. В том и проблема. Этот, по всей видимости, - исключение, что не доказывает ну ничего совершенно.
2. Пыток там не было. Ибо, как бы сам персонаж не понимал это слово, у термина есть вполне определенное значение. Пытки часто производят калек, но пока ни разу не исцелили увечности.
-
Ни в одну из перечисленных не играл, но могу сказать, что система безумия в Зове Ктулху меня точно также раздражала. Так и хочется возразить ей цитатой из Стругацких:
Ну как бэ играть предполагается не в Стругацких а в Лавкрафта. так что цитаты стоило бы приводить из него.
Нет костылей в любой из скай-фай или киберпанк ориентированных систем.
например? названия, названия.
Злые вы. Вернее вредные, убийство персонажа еще в прологе, не более, чем мелкая пакость, имхо. Игру то свою, до самого финала расписанную, не жалко?
А чего её жалеть то? вступление на путь как оно есть убермегакардинальный процесс, опасный при этом. И за одну ночь не происходит явно. Так что одним прологом тут дело не ограничится. Вступление на путь растянется не на одну игру. сперва надо похерить человечность что может удастся далеко не сразу, понять базовые принципы пути и следовать им даже ещё не до конца понимая. При этом с трудом удерживаясь от скатывания в 0. вполне сильный и драматичный момент не? Если он закончится фэйлом ... что ж, игрок и персонаж знали на что шли.
Lexx
Нет, Дионис не отмазывайся сия халтура сделана в соавторстве с тобой или ты отрекаешься от Лоста и Морти? Монтгомери это халтура или нет? И да лузер-эксбиционист 4 года подряд рассказывающий всем первым встречным про свои ролевые фейлы и убеждающий что он Дартаньян, а все кругом гомосексуалисты не может мне «открыть истину» так что мимо.
Ну да,я участвовал в создании Монтгомери, но с чего ты решил что я постоянно стоял за плечом Лоста и улыбаясь с эдаким ленинским прищуром одобрял или редактировал диалоги? Ну а насчёт Монтгомери... не шедевр но уж получше многого что я видел. Ну и да,то что я могу спокойно рассказывать о прошлом неудачном опыте а не прятать его под одеялко боясь что кто то узнает это теперь у нас признак лузерства?
И прятаться под левыми никами нехорошо Манки.
-
Пыток там не было. Ибо, как бы сам персонаж не понимал это слово, у термина есть вполне определенное значение. Пытки часто производят калек, но пока ни разу не исцелили увечности.
Увечье, оно и есть увечье, кто спорит. И пытки безусловно грех. Но, убежден, меньший, чем предумышленное убийство.
-
В вампире сидит Зверь, которого, даже при раскачке соответствующих колец Ордо Дракул, все равно полностью игнорировать не получаеться. Именно он, рано или поздно, в большинстве случаев, делает "гемоглобинозависимого" монстром. Мораль нужна не высшим силам, а самим вампирам, чтобы не превратиться в бездумную тварь и т.п.
Уж не знаю, скажу что-то новое или нет, но зверь который хочет только жрать, спать и трахаться живёт в каждом человеке. Только человеку реальность по морде за это не даёт, а вампиру даёт. Так чем вампир хуже человека? Тем что может впасть в безумие и только? Почему о них складывается впечатление не как о благочестивых уберхуманах любимых Ангрой, а как о хитрых тварях?
-
А чего её жалеть то? вступление на путь как оно есть убермегакардинальный процесс, опасный при этом. И за одну ночь не происходит явно. Так что одним прологом тут дело не ограничится. Вступление на путь растянется не на одну игру. сперва надо похерить человечность что может удастся далеко не сразу, понять базовые принципы пути и следовать им даже ещё не до конца понимая. При этом с трудом удерживаясь от скатывания в 0. вполне сильный и драматичный момент не? Если он закончится фэйлом ... что ж, игрок и персонаж знали на что шли.
Кстати, нет. Я как-то раз модулей семь наверное на Путь Выжженого Сердца переходил, это было достаточно занудно, если не учитывать баттхерт сопартийца с восьмой человечностью, от того что я всяких маньяков казнил. Вести себя так как-будто ты уже на пути, воздерживаясь от грехов певого-второго уровня старого довольно легко.
-
Халтура менее халтурная, чем в среднем по больнице? Ну ладно, а теперь жду примеров твоих игр с глубочайщим внутренним миром персонажей и прочим анти-ногибательством, а то ты только про тараны элизиумов рассказываешь. Это и есть весь твой ролевой опыт что ли?
Эк тебя ситуация с тараном элизиума то зацепила) учитывая что я этому был свидетелем а не мастером и даже не игроком).
Ну и скажи,зачем мне тебе приводить эти примеры когда ты сам кроме кусочка биографии Хельги для игры которая по твоим же словам зафэйлилась сам так ничего и не привёл? Тем более ты аж пыщещь ядом так что объективной критики от тебя ждать явно не стоит.
Уж не знаю, скажу что-то новое или нет, но зверь который хочет только жрать, спать и трахаться живёт в каждом человеке. Только человеку реальность по морде за это не даёт, а вампиру даёт. Так чем вампир хуже человека? Тем что может впасть в безумие и только? Почему о них складывается впечатление не как о благочестивых уберхуманах любимых Ангрой, а как о хитрых тварях?
А чем кстати эта самая реальность так даёт вампиру по сусалам? тем что ему всё труднее общаться с людьми? так это номрально он всё меньше человек. тем что днём тяжелее действовать? так он ночное создание. слабее он от этого не становится, дисциплины как работали так и работают? где этот самый удар по сусалам то?
-
Ну, зачем ты врешь? Ты про свои фейлы все время рассказываешь только этим и занят на данном форуме. «Какие игроки уроды! Их надо бить по башкам виртуальными палками! Играть не умеют сволочи!» и так далее все это твой ролевой опыт.
а ты опровергни это утверждение) Да я искренне считаю что хороших игроков весьма мало. И я даже могу назвать тебе четыре основные причины этого: эгоизм, лень, незнание английского и чсв. Если ты сможешь это опровергнуть то я буду очень рад. Например расскажешь о своих эпик винах. и своём опыте вождений где всё проходило блестяще и великолепно. В этакой ролевой стране эльфов.
-
Хороших игроков нужно воспитывать из тех, которые есть. (Для форумок все, конечно, проще и сложнее, отчасти потому их и не люблю.)
-
А чем кстати эта самая реальность так даёт вампиру по сусалам? тем что ему всё труднее общаться с людьми? так это номрально он всё меньше человек. тем что днём тяжелее действовать? так он ночное создание. слабее он от этого не становится, дисциплины как работали так и работают? где этот самый удар по сусалам то?
Ну в конце пути его ждёт шизофазия и жопа. Да и перечисленное весьма и весьма мешает претенденту на манипуляторство.
-
И я как то не имею привычки рассказывать про свои игры первому встречному анонимному хамлу, по его истеричному требованию , хамлу которое ну нихера себя не проявило чтобы мне было важно его мнение.
ну я под чужими никами в отличии от тебя не скрываюсь.
Вот тут полностью согласен только я не посвятил свою жизнь нытью по этому поводу в отличии от тебя.
ога, прям сижу я такой торжественный с бокеном в святилище великих предков ролевиков, торжественно сжигаю жертвенные чарники, возлагаю на алтарь дайсы и торжественно клянусь посвятить свою жизнь нытью по поводу того что их потомки нихера не умеют кроме как бегать по форумам и нести всякую херню. ню ню) И кстати не ты ли тут носился вопя и ноя что никто не умеет правильно играть по россии и узреть священную и культовую атмосферу ГП? Видимо ты этому посвятил свою жизнь? чтобы донести свет истинны до обитателей Вод. су?
Ну в конце пути его ждёт шизофазия и жопа. Да и перечисленное весьма и весьма мешает претенденту на манипуляторство.
А ему кто то райские кущи в финале обещал? А претенденту на манипуляторство это не мешает ну никак. ибо компенсируется бладбондами которые для этого и существуют.
-
Например расскажешь о своих эпик винах. и своём опыте вождений где всё проходило блестяще и великолепно. В этакой ролевой стране эльфов.
У меня игра по смертным охотникам просто замечательно прошла. Как учит дядюшка Фигги - три столпа манипулирования игроками - страх, жадность, любопытство. Я сделал ставку на любопытство, плюс общее доверие ко мне как к мастеру. Ну страха и жадности тоже немного отсыпал. Выяснил, кстати, занятную вещь, чтобы игроки бежали от опасности нужно, чтобы эта самая опасность либо медленно ползла в их сторону, либо вообще прогуливалась не обращая внимания, быстро бегущая на них напрягает тем, что Атлетику как водится качал боец, и если все побегут то как раз самые интеллигенты со своей средней скоростью хромой собаки первыми и погибнут, а бросить бойца одного на растерзание им тоже западло.
-
ога, прям сижу я такой торжественный
Неа просто лузер который считает что выливанием помоев на СМТ он кого-то привлечет к НМТ только и всего.
И кстати не ты ли тут носился вопя и ноя что никто не умеет правильно играть по россии и узреть священную и культовую атмосферу ГП?
Не я а ты вот в этой теме:
http://wod.su/forum/index.php?topic=2018.msg44929#msg44929 (http://wod.su/forum/index.php?topic=2018.msg44929#msg44929)
-
А ему кто то райские кущи в финале обещал? А претенденту на манипуляторство это не мешает ну никак. ибо компенсируется бладбондами которые для этого и существуют.
Делать своим представителем персонажа с маниакальной любовью? Ноу вэй.
-
Вы чего, как говорится,"наркоманы штоле" ? :o Мне вообще эта тема уже давно не интерсна, какие на фиг левые аккаунты?! Как вы вообще подумать могли... Я сейчас Bauhausa слушаю и сценарий пишу, по боку ваши холивары.
-
Уважаемые спорщики, сбавьте обороты)) А то рассуждая о морали вы забывает о правилах поведения ;)
-
Это он тем спорщикам, которые о морали. Спорщиков же на тему 265, просим не останавливаться. Крови богу крови, черепа к трону черепов!
-
luden
Тю! Ну что за попытка сравнить Зверя вампира с человеческим. Человеческий - так, мелочь. Искусы создает, но только и всего. Не захочешь подчиняться им - не будешь (если с головой все в порядке). А вот у вампира внутри сидит паразит, способный практически в любой момент вырвать контроль над действиями тела у сознания, независимо от желания "гемоглобинозависимого". При том, этот Зверь настолько естественен для вампира, что нужно предпринимать усилия, чтобы не скатиться к слепому потаканию ему. И - да, именно это и делает вампира тварью, а не уберхуманом. Психически нестабильной, хищной, склонной к дегенерации тварью.
Angra.Mainyu
Сильно зависит от ситуации. Я бы сказал, что для того, чтобы суметь пытать человека по настоящему, в большинстве случаев, нужно быть куда более жестоким, чем для убийства.
-
Esti, чувак. Помнишь я тебе написал кое-что про Диониса?
<...>Далее, столько постов ненависти к Шабашу, это, блин, уметь надо, одна мысль о том, что кто-то играет в "старье", в котором катаны, лесбиянки, арабы-ассасины, латекс, героиновый шик, хэви-метал, и аж целая группировка эдаких темных крестаносцев - вампиров (oh, i'm lovin it!), заставляет Дионисия нервничать и брызгать слюной, что, если конечно у тебя есть глаза, ты мог наблюдать на протяжение ВСЕЙ этой темы, и теперь будешь наблюдать в следующей. Enjoy.
Убедился?
-
Тю! Ну что за попытка сравнить Зверя вампира с человеческим. Человеческий - так, мелочь. Искусы создает, но только и всего. Не захочешь подчиняться им - не будешь (если с головой все в порядке). А вот у вампира внутри сидит паразит, способный практически в любой момент вырвать контроль над действиями тела у сознания, независимо от желания "гемоглобинозависимого". При том, этот Зверь настолько естественен для вампира, что нужно предпринимать усилия, чтобы не скатиться к слепому потаканию ему. И - да, именно это и делает вампира тварью, а не уберхуманом. Психически нестабильной, хищной, склонной к дегенерации тварью.
Игромеханически это не отражено. Зверь проявляется только в безумии.
-
kokos
Я никогда и не спорил с тем, что Дионис не любит Шабаш, сМТ и что его аргументы далеко не всегда продиктованы беспристрастной логикой. Но при том не считаю нужным отвергать те, что, все таки, достаточно разумны (а их у него весьма немало) и не перехожу на оскорбления, даже если не согласен с ним.
luden
В смысле: не отражено? Вполне себе. Безумие, завязанность возможности впадения в него (а также получения психозов и т.п.) на моральном облике вампира именно о том и говорит.
-
А в чём он монстр? Что за расизм? Просто гемоглобинозависимый с пирофобией.
И чем действительно вампиры монстры, даже прям и не знаю. Инстинктами хищника? Необходимостью пить кровь из живых людей? Регулярным слетом с нарезки с массовыми убийствами? Способностями которые достаточно нетривиально использовать конструктивно, но очень легко для того чтобы обманывать, подчинять и убивать, и социальной структурой которое это поощряет?
Думаю ответ "Д: Все вышеперечисленное", да.
Хенс соблюдать Человечность им сложнее, и бьют их за несоблюдение сразу и по почкам. Поэтому (ну, вкупе с эмоциональной тухолостью, непереносимостью солнца и тд) оно называется проклятьем. А не "пачкой клевых фишек"
ИМО про это собственно и игра, да. А не про картонных вентру и моднявых тореодоров в драных джинсах с кровавыми ирокезами.
-
kokos
Я никогда и не спорил с тем, что Дионис не любит Шабаш, сМТ и что его аргументы далеко не всегда продиктованы беспристрастной логикой. Но при том не считаю нужным отвергать те, что, все таки, достаточно разумны (а их у него весьма немало) и не перехожу на оскорбления, даже если не согласен с ним.
Достаточно разумные? Это которые? Про то, что он набирает случайный народ, а потом внит его в том, что они играют не так как ему хотелось? Или про ненависть к трэшу, хотя трэш есть и в его (и моем) любимом нМТ? Докажи свой поинт. Я, пока, видел только потоки говна и уныния.
-
В смысле: не отражено? Вполне себе. Безумие, завязанность возможности впадения в него (а также получения психозов и т.п.) на моральном облике вампира именно о том и говорит.
Угу и говорит о том, что либо Вампир скатывается в сраное говно и умирает, либо няшечка.
Хенс соблюдать Человечность им сложнее, и бьют их за несоблюдение сразу и по почкам. Поэтому (ну, вкупе с эмоциональной тухолостью, непереносимостью солнца и тд) оно называется проклятьем. А не "пачкой клевых фишек"
ИМО про это собственно и игра, да. А не про картонных вентру и моднявых тореодоров в драных джинсах с кровавыми ирокезами.
Ну так и какие в жопу дансмакабры, если у нас ангст и проклятье?
-
Тю! Ну что за попытка сравнить Зверя вампира с человеческим. Человеческий - так, мелочь. Искусы создает, но только и всего. Не захочешь подчиняться им - не будешь (если с головой все в порядке). А вот у вампира
Мало что-ли людей, в состоянии аффекта убивавших своих близких? Вот, (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B0) например, последний пример.
-
Ну так и какие в жопу дансмакабры, если у нас ангст и проклятье?
Раскрой аргумент.
-
Угу и говорит о том, что либо Вампир скатывается в сраное говно и умирает, либо няшечка.
а промежуточные значения не рассматриваем?
Ну так и какие в жопу дансмакабры, если у нас ангст и проклятье?
номральная такая вампирская жизнь на грани) между необходимостью делать нехорошие вещи, и попыткой не скатиться туда откуда дороги назад как правило нет. 4 человечность это стабильное состояние зрелого вампира в нМТ 5ок чуть поменьше но тоже попадаются. И инчего, не становятся белыми и пушистыми и не скатываются в 0. Я уже как то говорил что существует множество способов решить свои дела не прибегая к нарушению человечности и ещё и вдоволь поглумившись над соперником.
-
а промежуточные значения не рассматриваем?
В имеющей место механике они очень скоротечны.
-
В имеющей место механике они очень скоротечны.
ну если с катаной на каждого оппонента прыгать то да, а так есть множество более тонких способов решения проблем.
-
Мне всегда нравилось как быстро в ВтМ товарищи забывают Первую Традицию
-
Раскрой аргумент.
Ну всё просто, если за плохое поведение нам дают по башке, вплоть до морга, то выход только один - вести себя хорошо. Однако по метаплоту Вампиры отрицая все законы логики ведут себя плохо. Зачем они это делают?
-
Неужели одного здравого смысла и тех же традиций вдобавок к УК может быть не достаточно? ??? ИРЛ оно прекрасно работает безо всяких игромеханических дубинок.
-
Ну, если бы шаг влево - шаг вправо карался Холи Смайтом в голову на десять агграв, я бы пожалуй с тобой согласился.
Но это ж не так, и жить с отбитыми за шапоклячество почками можно. Что товарищи собственно и делают.
Плюс попрошу заметить что без мануала вычислить и использовать запаздывающую дифференциальную стохастическую систему человеческий (and by extension вампирский) мозг может только с довольно большим трудом
Кстати, Ангра, Звездные Войны - НФ (теоретически). Но там есть Карма-Метр, да. И в Галактических Цивилизациях 2, если мы считаем компоигры.
,
-
Ну всё просто, если за плохое поведение нам дают по башке, вплоть до морга, то выход только один - вести себя хорошо. Однако по метаплоту Вампиры отрицая все законы логики ведут себя плохо. Зачем они это делают?
оке, зверь внутри постоянно подталкивает к плохим поступкам. Причём делает это постоянно. Деградация же не происходит влёт и мгновенно. Фишка в том что вампир как правило не считает особым грехом нарушение хуманки на своей или одну ступень ниже его текущей. то есть для юного неоната с 7 хуманкой убийство просто так это что то дикое и неприятное, но мелкое воровство в принципе норма, а если очень надо то и крупное. И вот так вот незаметно он оказывается на пятой, потом на четвёртой когда убийство становится пускай не нормой но вполне валидным инструментом. А там и до тройки недалеко. Причём чем ниже тем труднее сопротивляться этим позывам зверя. Вампир с низкой хуманкой всегда потакает своим порокам. С третьей и ниже как правило уже не выбираются.
Единственный способ остановить это падение удерживаться от того что нравится зверю, и цепляться за свои человеческие качества хоть в какой то мере.
-
а промежуточные значения не рассматриваем?
Ну тут проблема в том, что у них не гипотетический выбор между раем и адом, а вполне реальный. Балансировать на краю ада, когда тебе в спину дует ветер - занятие для умалишённых. Деградация понятна и самому Вампиру, он чувствует как начинают затекать конечности, как сокращается время бодорствования, как скребётся внутри Зверь в конце концов, это любого бы заставило отшатнуться и бежать как можно дальше от пропасти, но нет, говорит наш герой, на четвёрочке продержусь, понятия не имея ни о каких четвёрочках и сколько вообще ему ещё удасться сохранять свой разум.
-
Кстати, Ангра, Звездные Войны - НФ (теоретически). Но там есть Карма-Метр, да. И в Галактических Цивилизациях 2, если мы считаем компоигры.
Фентези, как и Вархаммер, имхо.
-
Шэдоуран и Фоллаут еще
-
Это который с эльфами и орками? :)
-
Но это ж не так, и жить с отбитыми за шапоклячество почками можно. Что товарищи собственно и делают.
Да. Но зачем?
-
Ну, технически это киберпанк. С эльфами, орками и магией, но киберпанк.
люден.
1.Без мануала вычислить и использовать запаздывающую дифференциальную стохастическую систему человеческий (and by extension вампирский) мозг может только с довольно большим трудом
2. Затем что люди делают и куда более идиотские вещи для кратковременной выгоды и социального признания.
3. А если чуть приглядется, то столь же идиотские вещи люди делают вообще без всякой причины.
-
Деградация понятна и самому Вампиру, он чувствует как начинают затекать конечности, как сокращается время бодорствования, как скребётся внутри Зверь в конце концов, это любого бы заставило отшатнуться и бежать как можно дальше от пропасти, но нет, говорит наш герой, на четвёрочке продержусь, понятия не имея ни о каких четвёрочках и сколько вообще ему ещё удасться сохранять свой разум.
зато он пркрасно видит как прекраснодушных идиотов сминает данс макабр, как и то что те кто мочат врагов направо и налево лично, теряют всякий человеческий облик. он понимает что совершая убийство он весьма потакает своему зверю. тое сть он само собой не в курсе о том что у него 4ая хуманка. но прекрасно занет что те кто ведут себя ещё хуже становятся монстрами, а те кто лучше прекраснодушные идиоты которых либо сомнёт либо они станут такими как он.
-
kokos
Я пока не видел подтверждения того, что он набирает случайный народ, а потом винит его. Судя по его словам, он просто становился свидетелем "самолетов по Элизиуму", которые он сам терпеть не может. А разумного он говорит достаточно много. Взять хотя бы его отношение к Путям. Я, конечно понимаю, что они могут использоваться для конструкции истинно нечеловеческих (насколько это возможно) особенностей восприятия, но в большинстве своем, используються игроками (не очень хорошими игроками, коих, увы, - большинство) чтобы "вонзаццо" без ограничений и внутренних конфликтов. То есть, грубо говоря, не особо адекватным Дионис становиться только в случае увлечения спором с поборником сМТ и т.п. Но минусы он отмечает, например, весьма неплохо.
luden
1. К такому можно свести в принципе почти что угодно. Но - да, безчеловечные действия потакают его внутреннему паразиту и, совершая их, он осложняет себе жизнь.
2. Данс Макабр потому, что скучно и хочеться забыться, отрешиться от проклятия.
3. Искушения - притягательны. Особенно, когда все нутро просит поддаться.
Angra.Mainyu
Аффект - временное состояние "не в порядке с головой". Но нормального человека вогнать в такое состояние могут только совсем экстраординарные вещи или отравление химией, а вот вампиру слететь с катушек намного легче.
-
kokos
Я пока не видел подтверждения того, что он набирает случайный народ, а потом винит его. Судя по его словам, он просто становился свидетелем "самолетов по Элизиуму", которые он сам терпеть не может. А разумного он говорит достаточно много. Взять хотя бы его отношение к Путям. Я, конечно понимаю, что они могут использоваться для конструкции истинно нечеловеческих (насколько это возможно) особенностей восприятия, но в большинстве своем, используються игроками (не очень хорошими игроками, коих, увы, - большинство) чтобы "вонзаццо" без ограничений и внутренних конфликтов. То есть, грубо говоря, не особо адекватным Дионис становиться только в случае увлечения спором с поборником сМТ и т.п. Но минусы он отмечает, например, весьма неплохо.
С поборниками сМТ? Я, как бы, больше люблю нМТ, но меня бесит когда человек пытается доказать, что яблоко вкуснее апельсина, хотя это, сука, разные фрукты. Это уже многое говорит об уровне развития.
-
1.Без мануала вычислить и использовать запаздывающую дифференциальную стохастическую систему человеческий (and by extension вампирский) мозг может только с довольно большим трудом
Ну деградация это отнюдь не секрет.
2. Затем что люди делают и куда более идиотские вещи для кратковременной выгоды и социального признания.
Да им же ничего не нужно, кроме крови. А социальное признание очень тяжело получать походя на труп.
зато он пркрасно видит как прекраснодушных идиотов сминает данс макабр
А зачем он их сминает? Они замечательные, всем нравятся, ресурсов жрут с гулькин нос, их убийство это гарантированная деградация. Так зачем?
-
1. К такому можно свести в принципе почти что угодно. Но - да, безчеловечные действия потакают его внутреннему паразиту и, совершая их, он осложняет себе жизнь.
Ну вот я пытаюсь понять зачем.
2. Данс Макабр потому, что скучно и хочеться забыться, отрешиться от проклятия.
Они что не знают про ММОРПГ?
3. Искушения - притягательны. Особенно, когда все нутро просит поддаться.
Угу и вот такие вот безответственные товарищи на полпути говорят себе - нет, дальше я не пойду. Ага, счас.
-
А зачем он их сминает? Они замечательные, всем нравятся, ресурсов жрут с гулькин нос, их убийство это гарантированная деградация. Так зачем?
по тысяче причин, досадить их сиру, доказать что они такое же говно как и ты сам,,конфликты ковенантов опять же случаются. И да, их совершенно не обязательно убивать, уютный торпор тоже выход.
К тому же даже если вампир хочет быть белым и пушистым, это требует усилий, значительных. на что сил хватит далеко не у каждого из них. так что большинство и без дэнса бы укатывались в низкие значения. Кстати что характерно её важность вампир нередко осознаёт когда уже слишком поздно
С поборниками сМТ? Я, как бы, больше люблю нМТ, но меня бесит когда человек пытается доказать, что яблоко вкуснее апельсина, хотя это, сука, разные фрукты. Это уже многое говорит об уровне развития.
угу, точно. две ролевые системы о вампирах с достаточным числом заявленых общих тем это ну совсем совсем разные фрукты ога. Не смейте их сравнивать ню ню)
-
Интеллектуально знать о факте деградации и вменяемо оценивать ее эффекты от каждого конкретного действия - разные вещи.
Нужно, да. Много чего. Даже если физиологические удовольствия они получают с большим трудом, избегание дискомфорта, безопасность и интеллектуальные развлечения единственное что позволяет не свихнуться окончательно. А это требует определенных усилий, причеми как и любые потребности все вышеперечисленное потенциально неограниченно.
Социальное же признание среди других вампирчегов получать можно вне зависимости от внешнего (и даже внутреннего) вида, вам Носферату подтвердят, да.
Стоп
*смотрит на загоревшуюся над головой лампочку*
Это ж был троллинг, да?
-
по тысяче причин, досадить их сиру, доказать что они такое же говно как и ты сам,,конфликты ковенантов опять же случаются. И да, их совершенно не обязательно убивать, уютный торпор тоже выход.
К тому же даже если вампир хочет быть белым и пушистым, это требует усилий, значительных. на что сил хватит далеко не у каждого из них. так что большинство и без дэнса бы укатывались в низкие значения. Кстати что характерно её важность вампир нередко осознаёт когда уже слишком поздно
Убивать кого-то хорошего что-бы досадить врагу, это уже что-то запредельно циничное, не? Таким товарищам дорога уже в один конец. Вторым точно так же, не спохватился во время - добро пожаловать.
-
угу, точно. две ролевые системы о вампирах с достаточным числом заявленых общих тем это ну совсем совсем разные фрукты ога. Не смейте их сравнивать ню ню)
трэшевый пост модерн vs возвышенная классика. ты же сам писал... ...
Они что не знают про ММОРПГ?
(http://i1226.photobucket.com/albums/ee403/struwwelpeter1/Nosfu-01.jpg)
:)
-
угу, точно. две ролевые системы о вампирах с достаточным числом заявленых общих тем это ну совсем совсем разные фрукты ога. Не смейте их сравнивать ню ню)
Ты все же решил окончательно расписаться в своей предвзятости? И опять противоречишь сам себе? Ок, поехали.
1) Разная атмосфера самих сеттингов. сМТ - чистый готик-панк (это как первый Фредди Крюгер) и Темная Тайна (это уже как современный ремейк Крюгера отличающийся темнотой и мистикой) + Модерн Готик.
2) Абсолютно разные системы кланов.
3) Абсолютно разные моральные ограничения.
4) Абсолютно разные организации их цели и масштаб.
5) Абсолютно разный масштаб самих сеттингов.
6) Абсолютно разный подход к персонажам.
etc.
Если ты ещё раз закричишь: "ну, этУ же вУмпиры!" выдавая это за аргумент, я тебя отправлю в равенлофт, там то же вампиры есть.
-
Как можно сравнивать двух человек! У них же разные имена, образование, цвет кожи и глаз! И не лезте мне тут со своими "ну они же люди".
Чушь же.
Валидны аргументы разве что про масштаб и настроение, но тем не менее это игры предназначенные для схожих тем и похожих историй, и сравнивать их более чем адекватно.
Но, я не могу не заметить что люден в чем-то очень сильно прав. Задрачивание в ВоВ и Диабло 3 действительно идеальный выход для вампира.
-
Убивать кого-то хорошего что-бы досадить врагу, это уже что-то запредельно циничное, не?
цинично конечно кто же спорит, но далеко не запредельно. А можно даже и не убивать лично а просто подставить под удар тех же охотников или кого либо ещё. это куда более типично для вампиров чем действовать лично. Или лишить всего что только возможно включая право на питание. и долго долго выдумывать и осуществлять различные наказания за нарушения.
1) Разная атмосфера самих сеттингов. сМТ - чистый готик-панк (это как первый Фредди Крюгер) и Темная Тайна (это уже как современный ремейк Крюгера отличающийся темнотой и мистикой) + Модерн Готик.
2) Абсолютно разные системы кланов.
3) Абсолютно разные моральные ограничения.
4) Абсолютно разные организации их цели и масштаб.
5) Абсолютно разный масштаб самих сеттингов.
6) Абсолютно разный подход к персонажам.
1) И что? это не мешает тебе сравнивать Бэтмэна Нолана и Бёртона)
2) Что не мешает сравнивать качественное наполнение этих кланов и сами эти системы.
3) Вау, человечность уже отменили в ВтМ?
4) Что опять таки не мешает сравнивать данные организации.
5) то же самое
6) вау, и как же он прям ну абсолютно разный? Я вот чесно гря не вижу там прям ну кардинальной и абсолютной разницы.
-
Задрачивание в ВоВ и Диабло 3 действительно идеальный выход для вампира.
:D :D :D сильно сказано и стильный образ - зачёт.
-
kokos
Ну, не с поборниками сМТ, а, например, с любителями эпического треша. Не суть. С некоей категорией людей (чтобы не уточнять и не спорить о формулировках). И для него это не яблоко и апельсин, а, например, два сорта груш.
luden
1. Зачем совершает? Потому что "темный" путь - самый короткий и, часто, самый удобный. А бъет не зачем, а потому.
2. А здесь уже работает метаигровая причина: играть в вампиров, проводящих вечность за ММОРПГ не то, чтобы весело или готично. К тому же, их придумали недавно и далеко не все захотят, поймут и т.п. подобный способ. Но вообще - да, это неплохой выход для некоторых, кто не желает быть вампиром, но и умирать повторно не спешит.
3. Дело в другом. Если ты при жизни считал рассчетливое убйство чем-то ужасным и недопустимым, то может закрасться мысль о том, что, если теперь ты не видишь в нем ничего плохого то, пожалуй, это - влияние Зверя и не есть гут. С более мелкими нарушениями такое заметить сложнее.
-
Задрачивание в ВоВ и Диабло 3 действительно идеальный выход для вампира.
надоест же лет через 5-10. Если не раньше
-
Ну, людям же не надоедает. Тем более что за десять лет есть Ультима Онлайн, Линейка, ДЦ Онлайн тысячи их
-
ChudoJogurt
Тебе надо тесты по ЕГЭ состоявлять. Как в анекдоте, собрали всех зверей африки и задали всем одно задание, чтоб было честно, залезть на дерево. И по хуй, что слон, зебра, бегемот, газель и многие другие этого физически сделать не могут.
Дионис
1) Я писал про разную атмосферу фльмов и не один из них не облил говном. Уж тем более я не знаимался этим почти пять лет.
2) Сравнивать, а не поливать говном. И учитывая то, что начальных кланов всего пять, а не овер9000, и они стали куда более "широкими", да и ещё бладлайны, это окровенная глупость.
3) Ты читал посты автора этой темы? А человечность Маскарада и Реквиема? Видно что нет.
4) Что опять таки не позволяет тебе поливать их говном и что опять таки глупо.
5) Откровенная тупость.
6) Тут ты расписался в том, что ты ещё отказываешься от своих слов легче, чем апостол Пётр от Иисуса Христа.
-
надоест же лет через 5-10. Если не раньше
откуда такие цифры? ;)
Кстати, спасибо Люден - это классный образ персонажа вентру эскаписта, задрота геймера - правителя фэнтэзийного мира в первой онлайн игре в стиле mud, доса и ascII. моего мт начала 90ых
-
Lexx
Немного в защиту Монтгомери:
1. И Лост и Дионис мне не раз говорили об избыточном использовании Молотильней Дисциплин. На самом деле я - не очень опытный игрок в МТ, скорее я достаточно хорошо знаю мануалы, а вот как это работает вживую - оцениваю в том числе в этом проекте. И очень ценю то что все косяки моего персонажа имеют реальные последствия. То есть, если напортачил с злоупотреблением Дисциплинами - это потом обязательно аукается. И аукается больно.
2. Тот диалог, который ты привел, это, в общем, шутка. Намеренная цитата, с намеренно вложенным эффектом узнавания. Дело в том, что у меня весьма ироническое - и даже саркастическое - отношение к этому персонажу и его убеждениям. Там и дуругие шутки есть: например, его фамилия (Мэйсон - нацист по фамилии "масон", ИМХО, забавно); его увлечение джазом (рассуждение о жалких ниггерах под музыку Армстронга); название бара нацистов (Белый волк); фраза "немногие люди, подобные Молотильне могут скрытно передвигаться и думать одновременно" (структура предложения - тоже своего рода ироничная цитата, узнаешь откуда?).
kokos
Я на этом форуме в давнем споре с Ангрой по пунктам сравнивал Человечность Маскарада и Реквиема. Практически один в один, кроме того что Человечность Реквиема имеет чуть меньше плохих последствий и некоторые грехи в ней считаются чуть менее серьезными (а некоторые - чуть более).
-
Ну, людям же не надоедает. Тем более что за десять лет есть Ультима Онлайн, Линейка, ДЦ Онлайн тысячи их
Ну мне вот надоело буквально за полгода. И среди моих знакомых есть только один человек который уделяет онлайн играм большую часть своего времени. Остальные либо поигрывают от случая к случаю либо не играют вообще. так что для определённого процента гик вампиров это может и выход. Но не для всех явно.
kokos
1) Я писал про разную атмосферу фльмов и не один из них не облил говном. Уж тем более я не знаимался этим почти пять лет.
2) Сравнивать, а не поливать говном. И учитывая то, что начальных кланов всего пять, а не овер9000, и они стали куда более "широкими", да и ещё бладлайны, это окровенная глупость.
3) Ты читал посты автора этой темы? А человечность Маскарада и Реквиема? Видно что нет.
4) Что опять таки не позволяет тебе поливать их говном и что опять таки глупо.
5) Откровенная тупость.
6) Тут ты расписался в том, что ты ещё отказываешься от своих слов легче, чем апостол Пётр от Иисуса Христа.
1) да ладно, угу, не вы ли с Манки тут распинались про унылого Нолана и священного Бёртона?
2) ну да ну да, потмоу что сравнение явно не в пользу первого правда?
3) читал читал, разницы особой не заметил, поменяли некоторые грехи и только то.
4) знаешь, я тебя удивлю но негативно относиться я могу к чему угодно, особенно если это что то не выдерживает критики в плане своей подачи.
6) серьёзно? и где же? учитывая что ты даже внятно не выразил что же ты имеешь в виду "под подходом к персонажам".
И это The Monkey King
уйми свой ручной орех он у тебя разбушевался.
-
Дионис
1) Ты совсем упоролся?
2) Это твое мнение, на которое всем насрать. Мне то же новые кланы нравятся больше, но я об этом не кричу на каждом углу.
3) Ага, поменять грехи в системе грехов - это мало, да, вообще незаметная деталь.
4) На. Твое. Мнение. Всем. Насрать. Сравнить ООН и садоводческое товарищество "Ромашка" - тупость.
5) Ой, пропустил пункт пять. Нечего сказать?
6) И самое вкусное! Ты сам распинался про то, какой нМТ весь психологический, глубокомысленный, какие там все персы должны быть продуманные, что у игроков должен быть уровень Зигмунда Фрейда, иначе они начнут ронять самолеты на эллизиума, то что дисциплины - это хуnta, которая мешает наслаждаться деградацией или поиском спасения. И прочее, прочее, прочее. А в прошлым посте ты от этого отрекся. С чем тебя и поздравляю.
-
Все это, конечно, очень интересно, но при чем здесь рассуждения о морали?
-
Нужно, да. Много чего. Даже если физиологические удовольствия они получают с большим трудом, избегание дискомфорта, безопасность и интеллектуальные развлечения единственное что позволяет не свихнуться окончательно. А это требует определенных усилий, причеми как и любые потребности все вышеперечисленное потенциально неограниченно.
Ну это уж и вовсе нет надобности отбирать у других.
Это ж был троллинг, да?
Если только очень изощрённый, заставляющий оппонентов обосновывать убийства невиновных.
1. Зачем совершает? Потому что "темный" путь - самый короткий и, часто, самый удобный. А бъет не зачем, а потому.
О том и речь, что короткий.
2. А здесь уже работает метаигровая причина: играть в вампиров, проводящих вечность за ММОРПГ не то, чтобы весело или готично. К тому же, их придумали недавно и далеко не все захотят, поймут и т.п. подобный способ. Но вообще - да, это неплохой выход для некоторых, кто не желает быть вампиром, но и умирать повторно не спешит.
Ну это же условность, что угодно можно задрачивать, хоть портняжное дело, хоть коллекционирование марок. Вопрос в том, почему нормой считается изведение себе подобных, что связано с излишним риском, не приносит никакого удовольствия, да в добавок наказывается высшими силами.
3. Дело в другом. Если ты при жизни считал рассчетливое убйство чем-то ужасным и недопустимым, то может закрасться мысль о том, что, если теперь ты не видишь в нем ничего плохого то, пожалуй, это - влияние Зверя и не есть гут. С более мелкими нарушениями такое заметить сложнее.
Ну вот представь, тебе завязали глаза и пустили по мостику у которого с одной стороны перила, а с другой пропасть. Будешь ли ты судорожно хвататься за перила или просто по прямой пойдёшь?
-
Ну это уж и вовсе нет надобности отбирать у других.
Надо, Федя, надо. Вампиру на восьмичасовую работу устроится нетривиально, да. А отобрать банально проще (см "мистические абилки предназначенные чтобы воровать, убивать и насиловать гусей").
Я слегка уточню.
Вампир _может_ жить тихо и мирно, фриланся вебсайты и играя в линягу остаток вечности. И сохранить Человечность.
Но всегда будет искушение тихо-мирно майндрейпнуть и убит пятьсот человек ради лута.
Патамушта профит он вот тут, осязаемый, а потеря Моральности штука афизичная и может и ваще не случится, да.
-
Кто-нибудь встречал фанатский бладлайн геймеров для реквиема или что-нить на подобии?
Аж, бладлайн? С Дисциплиной - повысь себе рейты? Эскапизмом часто Носферы, по понятным причинам, промышляют. У меня был ребёнок Малк, чьим психозом было то что он психологически не развивался оставаясь ребёнком, но он не задрачивал, а наоборот часто менял игры.
Надо, Федя, надо. Вампиру на восьмичасовую работу устроится нетривиально, да. А отобрать банально проще (см "мистические абилки предназначенные чтобы воровать, убивать и насиловать гусей")
Вспомнил своего Бруджу - грузчика(а затем бригадира) в порту в ночную смену.
-
Angra.Mainyu
Да просто мастера берут кого попало в игры люди, например, хотят круто всех нагибать, а они им интриги и элизиумы подсовывают, а потом плачут что игроки уроды. Вместо того чтобы вести с игроками хоть какую-то предварительную работу они лезут на форумы и начинают спрашивать советов как сильней игроков ограничить и наказать, потому что они играют не так как мастеру по нраву. Этой идиотией все ролевые форумы завалены.
-
А по теме: вся эта мораль не более чем защита от дурака-игрока. Подбирайте людей которым нравится именно то что вы водите и не будет массовых убийств и падения самолетов на элизиум.
Мысль логичная, но защита от мудаков только одна - не играть с ними. Потому что с защитой или без, сущность он свою покажет.
-
Angra.Mainyu
Да просто мастера берут кого попало в игры люди, например, хотят круто всех нагибать, а они им интриги и элизиумы подсовывают, а потом плачут что игроки уроды. Вместо того чтобы вести с игроками хоть какую-то предварительную работу они лезут на форумы и начинают спрашивать советов как сильней игроков ограничить и наказать, потому что они играют не так как мастеру по нраву. Этой идиотией все ролевые форумы завалены.
Случайные люди и текучка игроков - проблема, скорее, онлайн игр, но ведь это дело вторично к играм вживую. Книжки пишутся в первую очередь для них. А с постоянными игроками подобные проблемы решаются достаточно легко и быстро. Так к чему авторам этих книжек было наворачивать такой оверкилл там, где достаточно одного здравого смысла?
-
хмм... и вправду лекс с кокосом похожи.
Наверное на фабрике какой-то клепают.
Хм. Я бы не сказал что Моральный трайт это защита от дурака. От дурака, как верно заметил люден, защиты не существует.
Оно нужно для того чтобы сделать жанровый стейтмент и поощрить жанровый же отыгрыш.
Маги ищут нирвану, вампиры ангстят о человечности, хантеры быстро перестают думать как мунданы итд.
И на самом деле нельзя же просто сказать "для среднего обывателя даже будучи вампиром убивать другого среднего обывателя психологически неприемлимо и может быть грустно, но это зависит от его предыдущего опыта в подобной работе". Потому что а)половина игроков приходит в МТ из ДнД, и (б)это дофига субъективно и неудобно.
-
Мысль логичная, но защита от мудаков только одна - не играть с ними. Потому что с защитой или без, сущность он свою покажет.
Большинство мастеров уверены, что правила, ограничения и просто грубое принуждение может сделать из манчей любителей интриги – бред? Конечно, но многие именно так и делают.
-
И на самом деле нельзя же просто сказать "для среднего обывателя даже будучи вампиром убивать другого среднего обывателя психологически неприемлимо и может быть грустно, но это зависит от его предыдущего опыта в подобной работе". Потому что а)половина игроков приходит в МТ из ДнД, и (б)это дофига субъективно и неудобно.
Легко убиваются картонные персонажи. Абсолютное зло, безмолвный охранник, безмозглый сектант иже с ними. Я на каждую игру имею где-то три-четыре фразы типа - "у моей дочки день рождения", - "всё послезавтра я бросаю эту работу, ненавижу её", которые делают несчастных мобов хоть чуть-чуть живыми и их становится жалко убивать.
Большинство мастеров уверены, что правила, ограничения и просто грубое принуждение может сделать из манчей любителей интриги – бред? Конечно, но многие именно так и делают.
Ну речь то не о мастерах, а о БВ.
-
на фабрике какой-то клепают.
Дежа вю. Тоже самое я несколько раз слышал о "говнорях", которым нравится играть по рашке :) Слово в слово.
А с постоянными игроками подобные проблемы решаются достаточно легко и быстро.
Можешь привести пример из личного опыта игр в реале когда решали подобную проблему не выставляя игрока за дверь? Вообщем "исправление нагибатора" или социализирование лон-вульфа. Что-то в этом роде...
-
Можешь привести пример из личного опыта игр в реале когда решали подобную проблему не выставляя игрока за дверь? Вообщем "исправление нагибатора" или социализирование лон-вульфа. Что-то в этом роде...
Еп. Мы когда начинали играть водились мастеря по очереди, да и сейчас в старой компании так делаем. Очень хорошо помогает понять как делать надо, а как не надо.
есть факт что они сами прекрасно осведомлены о «качестве» большинства игроков почитайте например «Vampire Storytellers Handbook» там они местами просто высмеивают это самое ролевое большинство.
Да чего уж там, где-то крик души одного из разработчиков лежал на тему - перестаньте писать мне письма и своё виденье МТ.
-
Мы когда начинали играть водились мастеря по очереди, да и сейчас в старой компании так делаем. Очень хорошо помогает понять как делать надо, а как не надо
А подробнее? Что за проблема была? Как в игре это проявилось и как всё разрешили? Ну можешь в личку ответить.
-
luden
1. В том смысле, что он самый простой, быстрый и удобный. Далеко не всегда есть силы отказаться от подобного.
2. Наказываеться не высшими силами, а самой природой вампира. А не занимаються задротством потому, что не все могут или склонны. Но главная причина: в это играть не особо интересно ну и весьма не готично.
3. Некорректный пример. Если бы вампиры все это явно представляли, то да, подошло бы. Но они этого не знают. Для них это выглядит, во многом, как привычная прогулка по палубе.
Alex56
Не вижу эффекта, уж простите.
-
Esti, эффект есть, но из-за разницы во времени товарищ успел запоститься раньше. Глюки Сетки.
-
Сэймфаг детектед. Это раз.
Пути были созданы, чтобы сделать отморозков играбельными (чему Хуманка мешает). Это два.
Вселдствие создания путей конфликт Маскарада слетел от Камми/Анархи до Камми/Шабаш. Это два.
Путь Ночи в частности основан на ИРЛ группе отморозков и социопатов, возомнящих себя юберменшами и курящих домыслы социопатичной эмигрантки, боготворящем маньяка-убийцу и самоотравление никотином. Это три.
Иерархия на первой странице...
Вот вам контекст:
Sociopathy
It's estimated that about one percent of the human population do not operate under normal human social constraints. Their Hierarchy of Sins is utterly different, and their perceptions of the world – especially as it regards social situations – is utterly skewed.
Players may represent such characters by replacing the character's Sanity trait with Sociopathy. A Sociopath receives a -2 penalty to all Empathy rolls, due to an inability to truly understand other people, and they become utterly incapable of regaining Integrity through following their Virtue. Instead, whenever they indulge their Vice to the detriment of others, they regain Integrity as if they had indulged their Virtue instead – refreshing one (bashing) Health, Morale or Will per dot of Sociopathy. Whenever they manage to convince others that they are following their Virtue, however, they may regain one (bashing) Integrity point, in the same fashion as a “normal” character following their Vice.
Hierarchy of Selfishness
Sociopathy operates mechanically identically to Sanity, but the Hierarchy of Sins is different. Degeneration rolls and derangement rolls are handled identically, however.
10 Thoughts that do not involve yourself (5 dice)
9 Helping others as a consequence of helping yourself (5 dice)
8 Accidentally causing someone else to become better off than you (4 dice)
7 Situations not turning out as you had planned (4 dice)
6 Helping someone with no chance of personal gain (3 dice)
5 Not following your Vice when the opportunity presents itself (3 dice)
4 Not getting your way (3 dice)
3 Losing to someone else (2 dice)
2 Letting others dominate you (2 dice)
1 Not trying to get your way (2 dice or automatic)
С клиническим нежеланием считаться с другими и поздравляем.
-
А за что бан? За то, что кто-то посмел уколоть ЧСВ Диониса? Или потому что Снохдец умен и хитёр и умеет развести на "слабо?"
-
Не, ты неверно, как я уже говорил, мыслишь.
Не "за что бан", а "нафиг ты нам вообще тут сдался".
-
Пути были созданы, чтобы сделать отморозков играбельными (чему Хуманка мешает).
Мешает? На 4-ой Человечности я без зазрения совести буду копаться в кишках пятилетних детей, и не по какой-то там иной марали, а в силу праздного своего желания. Не смешите так больше.
-
Пути были созданы, чтобы сделать отморозков играбельными (чему Хуманка мешает). Это два.
Хм, а почему ты выбрал слово "отморозки"?
Вообще-то в оригинале книжки paths exist to allow characters a greater look into the alien minds of Cainites
Совсем другое значение смысловое.
-
ChudoJogurt
А ты немного на себя взял, таблеточный ты наш? Я что-то не видел, чтобы при регестрацие мне кто-то сказал, что любой, кто выведет Диониску из равновесия, получит бан. Я вам сейчас неплохую идею подкинул - стройте стену. Китайскую.
В отпуске.
Alex56
-
А подробнее? Что за проблема была? Как в игре это проявилось и как всё разрешили? Ну можешь в личку ответить.
У нас было две проблемы, склонность игроков к манчкинству и склонность мастеров к рельсам. Так как каждый бывал и игроком и мастером, то каждый же и начал понимать как неприятно играть с манчкинами и рельсами. Осознание есть первый шаг к просветлению. Я не могу сказать, что был какой-то разговор на душеспасительные темы, просто начали потихоньку выправляться. Лично для меня тогда было идеей фикс - нееее, такого говна на моей игре/моём персонаже не будет, для остальных наверное, что-то вроде. Какие-то остатки тех времён до сих пор остались, я очень люблю правила и уточнения, другой из нас нет-нет да и вставит скрипт ради зрелищности, но это перестало принимать гротескно-отвратительные формы, когда я рылся в книгах по малейшему поводу, а у сотоварища котерия болталась как говно в проруби в ожидании очередного скрипта.
1. В том смысле, что он самый простой, быстрый и удобный. Далеко не всегда есть силы отказаться от подобного.
Я не спорю, но он просто быстро приводит к Зверю и дальше персонаж в соц опросах не участвует.
2. Наказываеться не высшими силами, а самой природой вампира. А не занимаються задротством потому, что не все могут или склонны. Но главная причина: в это играть не особо интересно ну и весьма не готично.
Почему не играют в задротствующих вамипиров я понимаю. Я не понимаю, почему среднестатистический вампир, хитёр, подл и мелочен. Особенно в рамках того, что за это карают.
3. Некорректный пример. Если бы вампиры все это явно представляли, то да, подошло бы. Но они этого не знают. Для них это выглядит, во многом, как привычная прогулка по палубе.
Нет, ну деградация общеизвестный факт.
-
Сэймфаг детектед. Это раз.
Пути были созданы, чтобы сделать отморозков играбельными (чему Хуманка мешает). Это два.
Вселдствие создания путей конфликт Маскарада слетел от Камми/Анархи до Камми/Шабаш. Это два.
Путь Ночи в частности основан на ИРЛ группе отморозков и социопатов, возомнящих себя юберменшами и курящих домыслы социопатичной эмигрантки, боготворящем маньяка-убийцу и самоотравление никотином. Это три.
Иерархия на первой странице...
Вот вам контекст:С клиническим нежеланием считаться с другими и поздравляем.
Все твои изречения сводятся к тому, что идеалы челдобречности, это хорошо, а путей плохо. Инфантилизм какой-то. Ну и мне по прежнему не понятно, к чему ты все это.
Касательно нежелания считаться с другими, курим allied path of night. Все станет тобой, а ты станешь всем, как все, кто под небом этим жил. (с) :)
-
А ты немного на себя взял, таблеточный ты наш? Я что-то не видел, чтобы при регестрацие мне кто-то сказал, что любой, кто выведет Диониску из равновесия, получит бан. Я вам сейчас неплохую идею подкинул - стройте стену. Китайскую.
Нэ, Йогурт прав. У нас же здесь анархия и беззаконие. А значит, чтобы хамить нужно иметь некий запас авторитета, чтобы не погибнуть в бою. У Лекса просто хиты быстрее кончились.
Предупреждаю, не стоит испытывать терпение Администрации.
-
У Лекса просто хиты быстрее кончились.
прикольная аналогия :D
-
Шагулл, если ты помнишь я сам и ратовал за нашу текущую систему правил, так что это я без осуждения или подколок говорю. Или ты о чём?
-
Почему не играют в задротствующих вамипиров я понимаю. Я не понимаю, почему среднестатистический вампир, хитёр, подл и мелочен. Особенно в рамках того, что за это карают.
попробую объяснить по другому. Вампир (котоырй не укатился сразу в 0 хуманити не успев даже понять почему, а есть и такие) понимает что устраивать массакр низя, он от этого забывает кем был и вообще как то сам на себя перестаёт походить. Но внутри таки есть зверь который побуждает его наслаждаться своим пороком. Что приводит нас к определённому сволочизму в поведении. Нравится ему так, и пока он не переступит определённую грань он вполне может наслаждаться своей подлостью и мелочностью, ну а хитрость это производное от самой природы сородичей. Которые всё таки осознают чем заканчивается отрывание голов друг другу напрямую.
-
побуждает его наслаждаться своим пороком.
Серьёзно? В нмт это так? Зверь приносит наслаждение? Но ведь порок - это лишь штамп, который придумали люди. Всё ведь сложнее.
-
Серьёзно? В нмт это так? Но ведь порок - это лишь штамп, который придумали люди. Всё ведь сложнее.
ну я вот согласен с тем что у каждого из нас есть именно самая довлеющая над ним нехорошая черта личности которой мы потакаем или с которой боремся (как правило не всегда успешно). никто же не говорил что она единственная или прям дефинирующая личность, но таки я согласен что она всё атки есть.
И таки да, зверь приносит наслаждение тёмной стороной. Вернее она становится всё более выраженной и доминирующей с потерей человечности. Как теория это именна та лазейка через которую зверь и набирает силу и подтачивает хуманку.
-
У себя хотя-бы сможет вычленить ее такую? Довлеющую над остальными? У меня даже у своих персонажей не получается.
-
ну я вот согласен с тем что у каждого из нас есть именно самая довлеющая над ним нехорошая черта личности которой мы потакаем или с которой боремся (как правило не всегда успешно).
хм ну это итересный концепт, но он такой ммм для нереалистичного мира, у меня такое в нмт и в реализме диссонанс вызывает. Такое бы замечательно прокатило в "трэшевом и клоунском" сеттинге, хи-хи... В виде прикартонненых образов порока у каждого из персонажей.
про такое в реальном мире - я тут не согласен жутко, хотя этот концепт и умиляет меня своей романтичностью что ли.
-
luden
1. Если бы об этом было известно... Но Сородич же как думает "ну вот не будет ничего плохого, если совершу эту кражу. Мне же нужно". И, бывает, что ничего плохого действительно не происходит. А бывает, что происходит, но вампир этого не замечает, ибо над головой у него не загораеться предупреждения о потере пункта Человечности.
2. Искусы Зверя, да и его человеческой стороне хочеться жить получше и побогаче.
3. Общеизвестно ее наличие. Но вот специфика не читавшим рулбуки непонятна. Тем более же все индивидуально. Кто-то оступиться без последствий, а кого-то начнет затягивать в омут.
The Monkey King
Побуждает его смаковать угодное Зверю поведение. Так лучше?
-
Но внутри таки есть зверь который побуждает его наслаждаться своим пороком. Что приводит нас к определённому сволочизму в поведении.
А это не выкинет его на спираль смерти? Если он не может держаться на лайтовеньких уровнях, то как же держится на четвёрке, когда зверь уже во всю ревёт?
-
Побуждает его смаковать угодное Зверю поведение. Так лучше?
Нет. Поймите правильно. Я просто не в курсе, вернее я подумал что хотели передать мысль "зверь приносит наслаждение и забирает душу искажает личность" - это было бы круто в стиле сделок с дьяволом. Собственно такое я в своём самопальном сеттинге на основе готик-панка хочу реализовать. А если просто угодное зверю совподает с пороком, вернее зверю угодно всё что порочно - это не то. Проблема в том что такое порок. И определения пороков нмт и их простота меня разочаровали. Опять общечеловеческие ценности - и на индивидуальность и широкое взрослое восприятие считай нассали. Не, я не спорю человечность около-христианские идеалы в мире тьмы это всё стильно и готично. Но лично меня ограничивает.
-
У себя хотя-бы сможет вычленить ее такую? Довлеющую над остальными? У меня даже у своих персонажей не получается.
У меня например, Лень. Отсюда - безответственность, определённый эгоизм и нежелаание рабтать над собой.
-
The Monkey King
Ну ок. А как бы ты реализовал "индивидуальность и широкое взрослое восприятие"?
-
1. Если бы об этом было известно... Но Сородич же как думает "ну вот не будет ничего плохого, если совершу эту кражу. Мне же нужно". И, бывает, что ничего плохого действительно не происходит. А бывает, что происходит, но вампир этого не замечает, ибо над головой у него не загораеться предупреждения о потере пункта Человечности.
Ну совершенно точно этот поступок не в плюс.
2. Искусы Зверя, да и его человеческой стороне хочеться жить получше и побогаче.
Если он не может устоять сейчас, то как планирует устоять когда голос Зверя станет сильно громче?
3. Общеизвестно ее наличие. Но вот специфика не читавшим рулбуки непонятна. Тем более же все индивидуально. Кто-то оступиться без последствий, а кого-то начнет затягивать в омут.
От того и страшно, что неясно какой шаг окажется последним. Ясно одно, слева перила, справа пропасть. А ширина мостика вопрос уже для смелых экспериментаторов.
Ну ок. А как бы ты реализовал "индивидуальность и широкое взрослое восприятие"?
Тень же.
-
У себя хотя-бы сможет вычленить ее такую? Довлеющую над остальными? У меня даже у своих персонажей не получается.
Легко, Лень, в её варианте апатичность. Из за неё дохера чего не сделал.
хм ну это итересный концепт, но он такой ммм для нереалистичного мира у меня такое в нмт и в реализме диссонанс вызывает. Такое бы замечательно прокатило в "трэшевом и клоунском" хи-хи сеттинге. Вроде прикартонненых образов порока у каждого из персонажей.
ну у меня вот не вызывает)
А это не выкинет его на спираль смерти? Если он не может держаться на лайтовеньких уровнях, то как же держится на четвёрке, когда зверь уже во всю ревёт?
А на 4ке 5ке обычно уже доходит что что то с ним не так и он сознательно старается не укатиться дальше. Укат начинается с 3ки 2ки, там уже настолько всё плохо что вампир сознательно причиняет вред другим и прётся от этого.
-
Люден
1) А сколько ты сам за день совершаешь поступков, которые "не в плюс"? ;) И вообще, далеко не каждый вор готов пойти на изнасилование, и не каждый насильник - на убийство.
2) Люди могут годами курить Мэри-Джейн, но так и не скатиться к героину. Аналогия ясна?
3) Just us plan.)
-
Мангуст, ну я то штрафов от своей натуры иметь не буду и вообще у меня бытиё определяет действие, а не действие бытиё.
-
Ну, я могу ошибаться, но вряд ли ты похерил моралку ниже 7-6 пунктов. А про то, что нет штрафов - ой ли? Я сам люблю персонажей типа, Ганибала Лектора, которые могут за культурной беседой отгрызть человеку язык, а потом к ней вернуться. Да только реальные людоеды ведут себя мальца иначе. И наемные убийцы, взявшие по 15-20 фрагов, тоже не самые социальные товарищи. По крайней мере тот один, интервью с которым я смотрел по телеку в детстве, светскую беседу поддержать пытался, но не мог.
оффтоп: Рискну доставить батт Монкикингу и прочим ненавистникам рашки. Глянул я намедни трешевый такой сериал Глухарь. И окончательно убедился, что персонаж Стаса Карпова - идеальный городской вервольф. И даже его крах - каноничный Курус. И я собюираюсь взять его при случае за образец. И по фиг мне на "культурную отсталость".
-
ну я то штрафов от своей натуры иметь не буду и вообще у меня бытиё определяет действие, а не действие бытиё.
ну так ты вроде не бессмертное кровососущее мёртвое чудовище.
-
Ну, а у психопатов проблем с социалкой зачастую нет. Если переводить ИРЛ то всплывает вообще масса нюансов, кому сложнее солгать знакомому человеку или незнакомому, любимому или ненавидимому? Кто социально адекватнее, добродушный колхозник или остро-ядовитый жигало? ИРЛ ни шкалы, ни штрафов нет.
-
ну так ты вроде не бессмертное кровососущее мёртвое чудовище.
Ну это вот к Мангусту вопрос, чего он вместо Вампиров подтачиваемых агрессивным Зверем, взялся рассматривать людей с их хомячками внутри.
-
Для аналогии. И раз уж человеческие хомячки могут подточить психику, то могучему сверхъестественному симбионту с уклоном в паразитизм сам Бог велел.
-
Я, честно говоря, не думаю что нашу психику, что-то подтачивает, разве что жена неудачная попадётся. Просто мы изначально такие какие есть, кто-то сопособен убить, кто-то нет и так далее.
-
Меняться то мы, имхо, меняемся, но само понятие нормы - чистой воды условность.
-
У меня например, Лень. Отсюда - безответственность, определённый эгоизм и нежелаание рабтать над собой.
Звучит похоже на Гордыню, собственно.
Хм, а почему ты выбрал слово "отморозки"?
Вообще-то в оригинале книжки paths exist to allow characters a greater look into the alien minds of Cainites
Совсем другое значение смысловое.
1 ) Шабаш по дефолту творит такое, от чего Человечность слетает.
2 ) Шабаш - отморозки.
3 ) Использовать в этом случае "подонки" оскорбительно всем (ОК, большинству) зачатых внебрачно.
4 ) Без Путей Шабаш неиграбелен.
5 ) Пути вносят в игру возможность играть в Шабаш и чудом не слетать в лапы Зверю, каковой без них нет.
6 ) "Чужеродный разум" в 99,9% как минимум - это отговорка на возможность быть негодяем и потакать своим личным тараканам в голове.
Все твои изречения сводятся к тому, что идеалы челдобречности, это хорошо, а путей плохо. Инфантилизм какой-то. Ну и мне по прежнему не понятно, к чему ты все это.
Касательно нежелания считаться с другими, курим allied path of night. Все станет тобой, а ты станешь всем, как все, кто под небом этим жил. (с) :)
Никакой не инфантилизм. Универсальные основы групповой этики. (НЕ "общечеловеческие" - это ограничение их действительности).
Я проанализиров твои реплики, восхищение пафосными царями ночи, неприятие твоего понимания общственных норм (ООС как минимум) и. пр., сделал выводы о твоих нравственных аксиомах. Имеем:
- Своё Я - это Всё
- Подчинятся другим - это плохо, и удел быдла/рабов (нужное подчеркнуть)
- Я не быдло/раб, и быть таким не хочу.
- Нет ничего большего индивидуума (см. пункт 1)
- Сознательное подчинение своих желаний под таковые идеи/принципов/группы/ч-л большего - моральное самоубиство и становление быдлом/рабом
- НЕ БУДЬТЕ БЫДЛОМ/РАБАМИ!!!!!АДИНАДИН
Что не то и что я пропустил?
-
luden
1. "Не в плюс" это не минус. Таких поступков каждый из нас совершает немало, хотя, теоретически, некоторые из них вполне проходят по каким-нибудь запрещающим кодексам и могут неслабо аукнуться.
2. Тот, кто рассматривает ситуацию так, вероятное, на эту удочку так просто и не попадеться. Но на искусах Зверя не написано "ЗЛО". Ты просто делаешь прагматичную и не очень моральную вещь, типа мелкой кражи, и после понимаешь, что зря боялся и ничего такого в этом нет. Дальше - больше.
3. А презерватив работает тоже не в 100% случаев. Но это не мешает людям быть свято уверенными, что уж с ними то этого не произойдет.
Sagrim + 1
-
Меняться то мы, имхо, меняемся, но само понятие нормы - чистой воды условность.
Наши изменения носят другой характер и их редко подтачивает неосознанное внутреннее состояние.
-
Sagrim Плохо значит анализировал. Глянь тему где мы с Астерланом обсуждали социальный контракт. Я по большей части холодный наблюдатель, с равным любопытством препарирующий и человечность и безчеловечность, а не идейный борец за что-либо.
Инфантелизм потому, что забываешь - речь всего-навсего об игре, где вполне естественно менять роли. И когда вчерашний паладин сегодня генерит отморозка, это не более, чем новый игровой опыт. А у тебя, судя по анализу твоих реплик, реакция "УЖОС, УЖОС, НЕМЕДЛЕННО ЗАПРЕТИТЬ!!11одын".
Что, кстати, за сведения о Пути Ночи? Мне казалось, он происходит от Дороги Ночи, которой клыкастые инквизиторы следовали еще во времена, когда не было ни табака ни эмигранток.
-
1. "Не в плюс" это не минус. Таких поступков каждый из нас совершает немало, хотя, теоретически, некоторые из них вполне проходят по каким-нибудь запрещающим кодексам и могут неслабо аукнуться.
Над нами не висит домоклов меч сумасшествия.
2. Тот, кто рассматривает ситуацию так, вероятное, на эту удочку так просто и не попадеться. Но на искусах Зверя не написано "ЗЛО". Ты просто делаешь прагматичную и не очень моральную вещь, типа мелкой кражи, и после понимаешь, что зря баялся и ничего такого в этом нет. Дальше - больше.
Ну так в общем об этом я и говорю. Дальше - больше, зверь становится сильнее сопротивлятся ему хочется всё меньше, раз, раз и жопа.
3. А презерватив работает тоже не в 100% случаев. Но это не мешает людям быть свято уверенными, что уж с ними то этого не произойдет.
Тут риск стоит свеч. Да и результат не накапливается.
А на 4ке 5ке обычно уже доходит что что то с ним не так и он сознательно старается не укатиться дальше. Укат начинается с 3ки 2ки, там уже настолько всё плохо что вампир сознательно причиняет вред другим и прётся от этого.
Логично, но вот он осознал проблему. Чёрт побери, у меня завязаны глаза, я на мосту, слева перила, справа пропасть. Какой его следующий шаг? Очертя голову броситься к перилам или пытаться идти ровно?
-
Логично, но вот он осознал проблему. Чёрт побери, у меня завязаны глаза, я на мосту, слева перила, справа пропасть. Какой его следующий шаг? Очертя голову броситься к перилам или пытаться идти ровно?
Типичная реакция: главное не раскачивать лодку, и всё обойдётся, и если я не буду убивать без крайней на то необходимости я точно не стану таким как вот этот вот элдер который с трудом разговаривает, не помнит своего имени и забывает менять одежду месяцами и скоро совсем потеряет разум и станет жалким драугром. А так со мной всё нормально, видимо все мы теряем часть себя в процессе нежизни.
Менее типичная реакция: А!!!! чёрт чёрт чёрт, я так много потерял, надо немедленно вспоминать что значит быть человеком, и почему меня раньше волновало состояние других и многие иные вещи и темы а сейчас нет, чёрт как же это снова почуствовать? И при этом решить кучу проблемм котоыре у меня накопились. А дальше либо атки ценой несолабых усилий и экспы восстановит утраченое, либо решит что это чушь и фигня и прийдёт к первому варианту.
-
То есть пытаться идти ровно с мыслью - авось пронесёт, вон Вася ещё правее идёт.
-
1 ) Шабаш по дефолту творит такое, от чего Человечность слетает.
2 ) Шабаш - отморозки.
3 ) Использовать в этом случае "подонки" оскорбительно всем (ОК, большинству) зачатых внебрачно.
4 ) Без Путей Шабаш неиграбелен.
5 ) Пути вносят в игру возможность играть в Шабаш и чудом не слетать в лапы Зверю, каковой без них нет.
6 ) "Чужеродный разум" в 99,9% как минимум - это отговорка на возможность быть негодяем и потакать своим личным тараканам в голове.
До,до,до. Шабаш - большие бяки-буки, они эгоистичны и порочны, режут людей, как овец. Бууу.
Вот то ли дело Человечность - волк в овечьей шкуре, которая явно ему жмет и натирает, а еще хвост торчит. Ну и да, Зверь - это страшно, очень. Тут главное, штанишки от страху не испачкать.
Шабаш - отморозки.
А кем тогда считаются вампиры с Человечностью от 4 и ниже?
-
То есть пытаться идти ровно с мыслью - авось пронесёт, вон Вася ещё правее идёт.
Ага, 4 и 5 же считаются "стабильными значениями" то есть на них в теории можно удерживаться весьма и весьма долго. Правда тут скорее мысль, что не авось пронесёт, а меня то уж точно минует судьба Васи, я же точно не Вася и никогда не стану таким как Вася. но смысла стараться как наивненький Петя который чего то там убивается и старается жить как жил я тоже не буду, я ж монстр в конце концов, чего из себя человека то строить если всё равно сорвусь? И до Пети это обязательно дойдёт, я возможно даже сам постараюсь чтобы дошло.
-
Люден, у меня для тебя есть одно слово: диета
-
Дионис
Ты вот только что расписал эталонную деградацию дальше по спирали. Что строить, всё равно сорвусь и тд.
ChudoJogurt
Ну и много ли людей сели на диету вовремя, а не когда разжирели. И сколько из них захотели оставаться в том состоянии в котором сели, а не похудеть?
-
Ты вот только что расписал эталонную деградацию дальше по спирали. Что строить, всё равно сорвусь и тд.
тут скорее нежелание повышать свою хуманити обратно, это весьма трудоёмкий для вампира процесс и многие скорее убедят сами себя в его бессмысленности чем будут пытаться. Но вот насчёт дальнейшей деградации, тут осознавшие последствия вампиры весьма осторожны. В стиле, да я монстр, но никогда не стану безмозглым монстром и не потеряю контроль. (само собой они тоже ошибаются но не так уж и часто)
-
Именно.
С одной стороны у нас проблемы с внешним видом, сердечно-сосудистой системой, опорно-двигательным аппаратом, отдышка, неспособность к физическим нагрузкам и социальный остракизм.
С другой стороны - пирожок.
По твоей логике какбе все должны судорожно считать калории и дружно блевать после каждого приема пищи.
А по факту каждый пятый страдает клиническим ожирением. И удачно сидит на диете какбе не очень много людей, да. Особенно из тех кто уже набрал вес.
С другой стороны прямо так в 400+ килограммовую неподвижную слонопотамину тоже превращается очень немного народу.
-
В дисскуссии вступать не буду, мне за вами не угнаться. :) Лучше буду размышлять вслух дальше.
Продолжим наши рассуждения. Доказательно установив, что Мораль – система гибкая и свободно настраиваемая под любой желаемый образ, рассмотрим её отдельные проявления в контексте каждой линейки. Начнем с наиболее читаемой – Реквиема.
У нас есть система под названием Человечность. Само название содержит уловку: черта не отвечает за человечность как таковую, а лишь за способность вампира социально адаптироваться в обществе и сдерживать свой дисбаланс, стремящийся отклонится в сторону смерти. Т.е. конфликт происходит не столько между Зверем и Человеком, сколько между энтропией неконтролируемой и сильной волей, способной подстраиваться под ограничивающие правила.
Самый распространенный стереотип касательно Человечности: что Ковенанты делятся по принципу большей или меньшей её выраженности. Дескать, у Инвиктуса и Картианцев она повыше из-за их ориентированности на человечество и тесный контакт с ним, у Священного Копья, Ведьминого Круга и Ордена Дракона пониже из-за их презирания социальных норм в пользу религиозных и философских истин, а у Своры Белиала и Семи вообще в нулях.
Тем не менее, как мы уже определили, роль Морали и Человечности – оказывать помощь в акцентах той или иной истории и потому было бы странно считать её настолько ограничивающей по отношению к ковенантам. На самом деле в каждом из них есть личности, для которых подойдут все виды механического отображения Морали, предложенные авторами в дополнительных книгах.
Начнем по порядку.
Картианцы:
Первый ковенант, ошибочно воспринимаемый как наиболее человеколюбный и демократический, демонстрирует нам следующие архетипы подхода к морали.
- Классический моралист – вампир, искренне считающий, что привнесение в вампирское сообщество идеалов человеческих ценностей способно улучшить всю расу Проклятых. По отношению к нему Мораль лучше использовать в неизменяемом виде, отражая трудность воплощения своих идеалов в условиях гнета вампиризма.
- Софист – личность, понимающая что любые идеалы имеют мало общего с реальной жизнью, а уж с не-жизнью особенно. Такой типаж стремится привнести взгляды в наиболее реалистической форме, делая упор на независимости и превосходстве вампиров, но в то же время не забывая провозглашать ожидаемую пользу от своих действий. Таким персонажам лучше подойдем мотивация своих действий всевозможнейшими способами и благами для получения бонусных кубиков на броски деградации.
- Непризнанный философ – образ, который последовательно и мотивировано разрушает одну систему для создания своей собственной, часто не менее чуждой. У непризнанного философа нет идеалов в устоявшихся моделях поведения. Нет, он не анархист, скорее тот, чьи нововведения понятны и объяснимы лишь для малой группы сторонников. Следовательно, подход к его Морали следует основывать на индивидуальном обсуждении с Рассказчиком каждого допустимого и недопустимого греха, исключая из списка то, что будет мешать персонажу раскрыться в полной мере.
- Сила перемен – наконец, нечто настолько новаторское и чуждое, что по сути может родиться лишь из полностью ориентированного на перемены и нигилизм разума. Это не анархист и не бунтарь, который ломает традиционные ценности. Это нечто такое, что вообще не воспринимает существование всех ценностей и авторитетов мира, кроме тех, что в его голове. Такой персонаж солипсистически смотрит на мир, видя себя как осиновую деятельную силу перемен. Отыграть такого персонажа само по себе тяжело, поэтому отказ от системы Человечности в целом будет весьма полезным подспорьем.
Продолжение следует...
-
Дионис, я просто слабо представляю как в таком режиме можно существовать столетия. Когда возвращаться к Человечности нам влом, не столь редки как хотелось бы огрехи толкают в объятья Зверь, а сам он лишь усиливается.
Йогурт, интересная анлогия, мне нравится, но люди всё же не вечны, да и толстяки дохнут заметно раньше тощих.
-
люди всё же не вечны, да и толстяки дохнут заметно раньше тощих.
Это ужасная мастерская дубинка, которая бьёт по голове неугодных мастеру игроков.
Я бы использовал аналогию Йогурта, взяв за основу алкоголизм. Довольно похоже на борьбу со зверем.
-
Ну, Человечность все же не линейная система. Чтобы набирать вес мне достаточно жрать все те же пирожки, в тех же пропорциях, а для сбивания Человечности нужно делать прогрессивно все большие извращения, так что это чуть уравновешивает.
С другой стороны у меня нет большой проблемы с идеей что в три-пять сотен лет большинство вампиров скатываются в Хуманити 0
Кстати да. Надо потребовать у Главного Космического ДМа чтобы он отменил это дурацкое правило по ожирению. Нелепая мастерская дубинка, здравого смысла более чем хватает чтобы не сосредотачиваться исключительно на жратве и не превращать жизнь в историю о гурманских изысках.
-
Дионис, я просто слабо представляю как в таком режиме можно существовать столетия. Когда возвращаться к Человечности нам влом, не столь редки как хотелось бы огрехи толкают в объятья Зверь, а сам он лишь усиливается.
да не усиливается он. он всегда постоянен и неизменен, это человек слабеет с потерей хуманити. К тому же огрехи всё же не столь часты как это принято считать, особенно в размеренной жизни элдера которого в Втр как правило уже никто и не трогает. И учитывая доп дайсы на мотивацию своих действий. существовать так можно очень очень долго.
ну и Собственно Ковенанты давным давно озадачились этим вопросом, и практически каждый предлагает свои методы решения и практики. от жесточайшего этикета инвиктус "да мы монстры-но мы ведём себя прилично даже если не помним почему" до весьма забавных духовных поисков Круга Матриарха и их личных садиков для гармонизации с собой и миром.
-
С алкоголизмом мне нравится даже больше. Но опять упираемся в вечность такого существования.
-
Ну, вампирские общества типа Инвиктуса или Ордо можно рассматривать как ААА-группы
Но я не достаточно знаю о ВтР чтобы делать выводы.
-
С другой стороны у меня нет большой проблемы с идеей что в три-пять сотен лет большинство вампиров скатываются в Хуманити 0
Ну тогда они летели ли бы с катушек более менее регулярно, что в таких объёмах напрягало бы человечество.
ну и Собственно Ковенанты давным давно озадачились этим вопросом, и практически каждый предлагает свои методы решения и практики. от жесточайшего этикета инвиктус "да мы монстры-но мы ведём себя прилично даже если не помним почему" до весьма забавных духовных поисков Круга Матриарха и их личных садиков для гармонизации с собой и миром.
Я же говорю - няшки.
-
Ну тогда они летели ли бы с катушек более менее регулярно, что в таких объёмах напрягало бы человечество
Не думаю. Во-первых пятисотлетнх вампиров не так много. Во-вторых естественный отбор - вампир который начинает вести себя как животное врядли проживет достаточно доолго чтобы успеть потерять последние пару поинтов хуманки
-
Ну тогда они летели ли бы с катушек более менее регулярно, что в таких объёмах напрягало бы человечество.
А в каких больших? Учитывая что большую часть быстро утихомиривают сами вампиры или хантеры
Я же говорю - няшки.
не вижу логики почему жёсткое следование этикету невзирая на монструозность или тот же путь чудовища когда сперва надо осознать что ты нифига не человек, укатать хуманити в низкие значения, понять что это тоже не выход и подняв её снова до определённых значений обрести внутреннее равновесие делают их няшками?
-
Ну ок. А как бы ты реализовал "индивидуальность и широкое взрослое восприятие"?
Как игровой дизайнер я предлагал бы альтернативные трайты и шкалу оценки на выбор для опытных пользователей.
Например, шкалу Фокус и целостность идеи - распыление усилий. Контроль над эмоциями и намерениями. Персонажу нужно давать основной смысл, нужно обыгрывать мечты и идеалы разными абстрактными "трэйтами", а не в паривать примитивную человечность. Пороки в данном случае - это всё что мешает "мечтам" (мечты они же цели, ценности). +Естественно прописанные самостоятельно идеалы могут смениться в ходе истории другими особенно в драматичные моменты (после сессии всё решается). Только не нужно рандома. Игрок должен советоваться с рассказчиком при затруднениях. В идеале же игрок должен брать ответственность за такие решения на себя.
Ну например вот персонаж нпс носферату, его личностные черты:
Верность стилю (среднее значение) - Раймонд был очень успешным дизайнером одежды при жизни. Его обратили на зло, для того чтобы отомстить тореадорше, которая хотела заполучить талантливого смертного. Раймонд стал уродцем, конфликт тяги души к высокому идеальному стилю и общества сортирных монстров подземелья. Он боится насмешек и хочет реализовать себя как и при жизни, но пока все его попытки тщетны, вернее были тщетными (в элизиуме раскритиковали его показ,а его манеры и вкусы считают эксентричным даже по меркам готик-панка) до тех пор пока он не встретил Джулию (тёмная любовь - высокое значение трайта), она не разлюбила его даже после того как крысы "вырвали" его своими лапами когда она решила его обратить и превратили в монстра. Страсть дала силы и мотивацию Раймонду и они нашли в друг-друге много общего, но природа нежити и тёмная сторона города вот-вот всё разрушит. Иногда носферату кажется глупостью то, что он связал себя с ней узами. Они хотят всё бросить и улететь отсюда, но город их держит Раймонда его проектом-мечтой, а Джулию долг перед принцем. Их связывает не просто страсть и узы крови. Здесь что-то большее они оба разделяют безумие и специфичные вкусы, огромный тёмный зал Джулии в подвале галереи хранит много грязных порочных тайн (перверсии, безумие - среднее значение трайта). У них есть общий план изменить устройство сородичей в этом городе, а вместе с этим и город и они уже работают в этом направлении.
Ну то есть нужно делать самостоятельные индивидуальные трайты персонажу, мотивации и плоскости его развития, по которым он движется. Игромеханически например потеряв трайт, т.е. понизив до нуля персонаж может приобрести психоз или какую-нибудь черту негативную. Но зато освободит место для другого определяющего трайта. И наоборот достигнув пика он получит определённый бонус. Но суть не в механике и не в дайсах. А в индивидуальной настройке. Другими словами Раймонд в примере деградирует не из-за того, что скажем убьёт людей и прочее - это всё имеет малое значение. А из-за того что не может осуществить удачно свою мечту или забросит её. Из-за того что он потеряет "любовь" или будет банальным и анулирует свою тягу, к безумных выходкам и нарушению норм в решающих моментах. Кровь и зверь - это всё прекрасно и тематично, НО нужно давать бонусы а не штрафовать. Например персонаж с низкой челвечностью ничего не теряет. За то становясь добряком и святым он получит бонусы защиты от влияния зверя и безумия. А всё что ниже примерно уравнять. То есть тема человечности будет иметь большое значение игромеханически, если игрок сознательно создаст персонажа где выберет трайты на подобии "гуманизм" "религию" "ценности семьи" или что-то в таком духе.
-
Логично, да, мне нравится. Ок. Вопрос исчерпан. Няшки живут вечно, а основная масса постепенно катится вниз дискредетируя своим существованием няшек.
-
Индивидуальный подход сам по себе не совместим с понятиями масс вообще-то. Каждого нужно рассматривать как личность, а не фигачить под одну гребёнку.
-
Я это наверх, Йогурту.
-
Я это наверх, Йогурту.
ой, извиняюсь
-
Например, шкалу Фокус и целостность идеи - распыление усилий. Контроль над эмоциями и намерениями. Персонажу нужно давать основной смысл, нужно обыгрывать мечты и идеалы разными абстрактными "трэйтами", а не в паривать примитивную человечность. Пороки в данном случае - это всё что мешает "мечтам" (мечты они же цели, ценности). +Естественно прописанные самостоятельно идеалы могут сменится в ходе истории особенно в драматичные моменты. Только не нужно рандома. Игрок должен советоваться с рассказчиком при затруднениях. В идеале же игрок должен брать ответственность за такие решения на себя.
ты тут допускаешь ошибку, сравнивая мотивации и цели персонажа с человечностью которая самоцелью сама по себе никогда не являлась. она скорее свойство вампира как такового. Ты же почему то считаешь что вампир только и должен делать что пытаться её сохранить и больше ничего.
-
Логично, да, мне нравится. Ок. Вопрос исчерпан. Няшки живут вечно, а основная масса постепенно катится вниз дискредетируя своим существованием няшек.
Блжад, это инвиктус няшки? Вот они - те самые Лекторы, которые могут убить человека без отрыва от светского раута. Ты смотрел молчание Ягнят?
-
ты тут допускаешь ошибку, сравнивая мотивации и цели персонажа с человечностью которая самоцелью сама по себе никогда не являлась. она скорее свойство вампира как такового. Ты же почему то считаешь что вампир только и должен делать что пытаться её сохранить и больше ничего.
Я так не считаю. Я такого не писал. :-\
Я считаю игромеханически человечность примитив и получение психозов поэтому, а дайсы и рандом это вообще ужас. Дндшный отстой несерьёзный. Доверять такую ответственность дайсам по умолчанию.
Так как примерно предлагаю я - куда более детально. Помогает сориентроваться в персонаже и направляет мысли в сторону развития истории, а не в сторону вот ты убил таксиста, потеряешь человечность, кидай дайс - чего там . Упс ну всё вася теперь у тебя шестая хуманка. Кидай на психоз. Уякс. Ой милок, психоз у тебя. Ниваляццо по взрослому. :D
-
А вот на фига Вася убил таксиста?
П.С. Топик стартеру - ваяй дальше, как минимум один преданный читатель у тебя есть. И всем рекомендую таки глянуть последний пост - чтобы не было разговоров про няшность.
-
Разговоры про няшность идут в парадигме хардкорной моралки, а автор пропагандирует софткор.
-
??? Типа, няшность относительно Шабаша, при том, что автор его не рассматривает, что ли? Ну да, раз уж все высказались по поводу своих идей фикс, я тоже спрошу - а разве небольшая условность Моралки не стоит того, что нМТ отошел от петушения целых линеек в сМТ?
-
Я так не считаю. Я такого не писал.
такой вывод можно было сделать по прочтении первого абзаца твоего сообщения.
Я считаю игромеханически человечность примитив и получение психозов поэтому, а дайсы и рандом это вообще ужас. Дндшный отстой несерьёзный. Доверять такую ответственность дайсам по умолчанию.
Вообще дайсы это такой интересный вариант социального договора. Мы знаем что определённые действия могут понизить хуманити и навешать психозов. но мы не знаем когда именно. У каждого из игроков и мастера может быть своё мнение на этот счёт. Дайсы весьма экономят время.
Помогает сориентроваться в персонаже и направляет мысли в сторону развития истории, а не в сторону вот ты убил таксиста, потеряешь человечность, кидай дайс - чего там . Упс ну всё вася теперь у тебя шестая хуманка. Кидай на психоз. Уякс. Ой милок, психоз у тебя. Ниваляццо по взрослому.
Ну я вот честно гвооря никогда так человечность не рассматривал как и психозы. Я как игрок знаю что убивая таксиста персонаж может потерять человечность и получить психоз (хотя шанс там при 7-6 хуманити) минимальный. Я даже заранее на такой случай продумаю как изменится его поведение и предложу рассказчику подходящий ситуации психоз. Почему это должно меня отвлекать при игре по вампирам которые немножко становятся чудовищами я ну совсем не понимаю. по моему это хороший вызов моим способностям игрока в плане адаптации к изменениям персонажа "на ходу."
-
Продолжение...
Ковенант второй. Инвиктус. Если почитать его описание в корбуке, то возникнет сильное сомнение что кто-либо из неонатов с непромытыми мозгами захочет вступить в эту «систему для старейшин». Тем не менее факты говорят обратное, а следовательно ковенант не менее разносторонний, чем все остальные. Посмотрим, как у них с Человечностью.
- Власть достойных – учитывая вампироцентрированый по идеям, но человеконаправленный по методам подход к миру такой подход характерен для немногих членов ковенанта. Человечность используется в жесткой базовой форме, но при этом для вампира она скорее показатель его социальной силы, способности подстраиваться под любые ограничения и вообще существовать органично в обществе. Такой подход обладает важным плюсом, перевешивающим его тяжесть: создается положительный образ и формируется доверие по отношению к такому «добродетельному» лидеру.
- Манипулятор – вампир, понимающий чужие взгляды и стремления, законы нравственности и моральные критерии, но использующий их по отношению к другим, лишь как рычаги управления, для создания нужного образа такой вампир может поддерживать свой имидж как достаточно этичного, но на самом деле присутствуют двойные стандарты. Манипулятор умеет находить себе оправдание, может это и по отношению к другим – если ему нужно. Бонусы к броскам деградации от той или иной причины для манипулятора – стиль жизни.
- Знаток – пример вампира, который слишком много видел, чтобы воспринимать идеалы в их неизменной форме. Учитывая большое число старейшин, это весьма типичное мировоззрение. Знаток не из вредности отрицает что-либо из нравственного или социального поведения. Он просто знает, что это не работает, весь его опыт говорит об этом. Зачастую знатоки, чтобы не свихнутся от гнета лет, неизбежно вынуждены выбирать себе другие взгляды и философские концепции, которые тесно соотносятся с их личностью. Это скорее метод индивидуального кодекса, где своя градация допустимого и недопустимого, с поиском в окружающих событиях подтверждения своих взглядов.
- Другой – те, для кого концепции власти и вампиризма прошли через сито многократных переживаний, размышлений и поисков, возможно приходят ко взглядам, отрицающим мораль в пользу других идей, чистой утилитарной власти, восприятия себя как правящего принципа или инструмента контроля жизни на земле. Такие стили мышления с нашей позиции трудно назвать привычными, но следующие им вампиры могли иметь сотни или даже тысячи лет, чтобы отточить доказательства своих теорий. Каждый из них – сам по себе философская система, нераспространенная в силу крайней индивидуальной направленности.
Продолжение следует...
P.S. Я бы вклинился, но уже боюсь... :D
-
Вклинивайся -вклинивайся, тут новичков не обижают. :)
-
Сразу банят. :D
-
такой вывод можно было сделать по прочтении первого абзаца твоего сообщения.
Вообще дайсы это такой интересный вариант социального договора. Мы знаем что определённые действия могут понизить хуманити и навешать психозов. но мы не знаем когда именно. У каждого из игроков и мастера может быть своё мнение на этот счёт. Дайсы весьма экономят время.
Ну я вот честно гвооря никогда так человечность не рассматривал как и психозы. Я как игрок знаю что убивая таксиста персонаж может потерять человечность и получить психоз (хотя шанс там при 7-6 хуманити) минимальный. Я даже заранее на такой случай продумаю как изменится его поведение и предложу рассказчику подходящий ситуации психоз. Почему это должно меня отвлекать при игре по вампирам которые немножко становятся чудовищами я ну совсем не понимаю. по моему это хороший вызов моим способностям игрока в плане адаптации к изменениям персонажа "на ходу."
Про абзац - вообще-то это ответ Эсти был... я не знаю какие такие выводы ты делал, но тот твой вывод неверен.
Случайный психоз на неудачном дайсе, договор ... тааакой договор ёпт :-\ Да я лучше всецело доверять мастеру буду и пусить он творит что хочет для создания истории с моим персонажем, чем калечить персонажа случайно... дайсами.
А таксиста вася убил потому что жажда, "фрэнзя"... а когда пришёл в себя и приобрёл самоконтроль понял что человек мёртв.
-
Та ладно) Вспомни МегаВасю, с которым у вас вечные пикировки были. Не смотря на постоянный ботч его соц.бросков, на форуме прожил достаточно долго.
The Monkey King
А тут вполне реалистично. Кто-то может убить человека в состоянии аффекта и устоять, кто-то сорвется. Но спрогнозировать результат никто не может.Опять же, тут вполне можно докинуть 1-2 дайса.
И да, как там насчет петушения? То, что в нМТ как минимум две линейки вывели из положения парашников с разорванным аналом, разве это плохо? ::)
-
А тут вполне реалистично.
Ага, в реале тоже дайсы решают? Или черты личности, эмоции и причино-следственная связь?
И да, как там насчет петушения? То, что в нМТ как минимум две линейки вывели из положения парашников с разорванным аналом, разве это плохо? ::)
лол Мангуст - ты такой забавный. Как мультяшный персонаж сериалов и не меняешься. :)
-
По сути именно что дайсы. Случай. Потому что эмоции, черты и всякая прочая ОБВМная херь сплетаются настолько прихотливо и сочетаются настолько рендомно, что нельзя дать никаких гарантий, какой человек выдержит, а какой - начнет терять себя.
лол Мангуст - ты такой забавный. Как мультяшный персонаж сериалов и не меняешься.
Чья б мычала :) И да, разве я не прав?
-
ИРЛ, конечно, все во власти хаоса (будете кидать дайсы, не упадет ли персу на голову кирпич? :)), но вот карма не работает начисто. Увы и ах.
-
Случайный психоз на неудачном дайсе, договор ... тааакой договор ёпт Да я лучше всецело доверять мастеру буду и пусить он творит что хочет для создания истории с моим персонажем, чем калечить персонажа случайно... дайсами.
да я лучше доверюсь дайсам чем мастеру идеи которого в плане моего персонажа могут кардинально разниться с моими. А будучи мастером лучше уж буду ролять дайсы чем объяснять каждому игроку почему я считаю именно так а не иначе.
А таксиста вася убил потому что жажда, "фрэнзя"... а когда пришёл в себя и приобрёл самоконтроль понял что человек мёртв.
я тебе открою страшную тайну) она в корнике реквиема кстати, а именно: что когда делать, а когда не делать броски на фрэнзю решает рассказчик. Если произошла такая ситуация с таксистом то её создал рассказчик, значит зачем то она была ему нужна?
Ага, в реале тоже дайсы решают? Или черты личности, эмоции и причино-следственная связь?
решает такая огромная совокупность факторов, причём нередко непросчитываемых в РЛ, что я предпочту положиться на рэндом.
но вот карма не работает начисто. Увы и ах.
а причём тут карма?
-
но вот карма не работает начисто. Увы и ах.
Разве карма должна проявлятся непосредственно и сразу? Это же вроде сила, влияющая через многие жизни, на духовном уровне, а не принцип "действие - противодействие"
-
Подтверждаю слова Мангуста. В реальности вообще слишком много фиксируемых и нефиксируемых психологических факторов влияют на всё, в том числе на то, рехнёшься ли ты или нет. Почему люди сходят с ума, замечу, до сих пор толком не известно. Так что дайсы, они везде. ;)
Ну и вообще смысл игромеханики именнов том, чтобы не спорить по каждому вопросу, а кинуть кубики. Не монеткой же это определяется, ей богу.
-
Разве карма должна проявлятся непосредственно и сразу? Это же вроде сила, влияющая через многие жизни, на духовном уровне, а не принцип "действие - противодействие"
Я говорил о банальном "плохим воздается". Теми же психозами. Но основной контингент психушек вовсе не гопота или чиновники.
да я лучше доверюсь дайсам чем мастеру идеи которого в плане моего персонажа могут кардинально разниться с моими.
А я лучше оставлю эволюции персонажа на усмотрение игрока. И все будут счастливы.
-
Но основной контингент психушек вовсе не гопота или чиновники
Ну, если человек не сидит в психушке - это ещё не значит что у него нет психоза.
-
Я говорил о банальном "плохим воздается". Теми же психозами. Но основной контингент психушек вовсе не гопота или чиновники.
не показатель) хдоровых у нас нет) есть недообследованые. Я тебе могу назвать даже психические расстройства присутствующие у обеих этих категорий эдакие "профессиональные деформации"
А я лучше оставлю эволюции персонажа на усмотрение игрока. И все будут счастливы.
может да, а может и нет. Игроки звери странные.
-
Я тебе могу назвать даже психические расстройства присутствующие у обеих этих категорий эдакие "профессиональные деформации"
Назови, это интересно. Может даже хоумрул сваяем. Давно, ведь, говорю, что давать нужно уместные психозы, а не как кубик выпадет.
-
1. Дионис ты как пессимист мыслишь. Рассказчик не изверг. Нужно всё оговаривать заранее если интересует психологизм и прочее.
2. В примере, который я придумал ситуацию создали действия игрока-персонажа и механика.
3. Огромную совокупность факторов я и подразумеваю под причино-следственной связью, ей всё пронизано. Не ну такой вариант если тебе привлекателен рандома я ничего против не имею, но для меня очевидно что такая механика на редкость примитивна и нуждается как минимум в напильнике. Ну а как в идеале для меня надо играть без механики оригинальной я уже описывал в прочих темах где мой опрос.
И да, разве я не прав?
Я не читал после слова "петушения". Это как-то мерзко и низко. Я сейчас на другую волну настроен, концерт Bauhaus'а смотрю.
-
Назови, это интересно. Может даже хоумрул сваяем. Давно, ведь, говорю, что давать нужно уместные психозы, а не как кубик выпадет.
получаемый психоз никогда не определялся броском кубика)
А так открываем корник и смотрим:
гопота: нарциссизм, комплекс неполноценности, иррациональность, фобии
чиновники: опять же нарциссизм, фиксация, синдром навязчивых состояний, подозрительность.
1. Дионис ты как пессимист мыслишь. Рассказчик не изверг. Нужно всё оговаривать заранее если интересует психологизм и прочее.
ВСЁ оговорить невозможно по умолчанию, дайсами проще
2. В примере, который я придумал ситуацию создали действия игрока-персонажа и механика.
в примере который ты придумал что характерно человечность бы не мешала никому и никак) а механика которую ты предлагаешь только бы всё усложняла. сыграть её можно и ничего не меняя.
3. Огромную совокупность факторов я и подразумеваю под причино-следственной связью, ей всё пронизано. Не ну такой вариант если тебе привлекателен рандома я ничего против не имею, но для меня очевидно что такая механика на редкость примитивна и нуждается как минимум в напильнике. Ну а как в идеале для меня надо играть без механики оригинальной я уже описывал в прочих темах где мой опрос.
я уже описал своё отношение к такому подходу там же.
-
получаемый психоз никогда не определялся броском кубика)
блин... я что такой непонятный для тебя? :) я ж писал что мне не нравится возможность получения психоза из-за рандома. А не рандомный выбор конкретного психоза... про это и речи никогда не было. Так что мимо кассы.
только бы всё усложняла.
Не угадал. Наоборот - сцена бы никак не отразилась на механике во время игры. Лишь после сессии рассказчик и игрок обуждали бы этот момент, что чувствует персонаж итд особенно если человечность или религиозность например вписана в его цели-ориентиры-трайты о которых я писал
-
блин... я что такой непонятный для тебя? я ж писал что мне не нравится возможность получения психоза из-за рандома. А не рандомный выбор конкретного психоза... про это и речи никогда не было. Так что мимо кассы.
я это Манью писал о загадочный и непостижимый :)
-
Я не читал после слова "петушения". Это как-то мерзко и низко. Я сейчас на другую волну настроен, концерт Bauhaus'а смотрю.
ОК, заменим на жесткую дискриминацию отдельных линеек в сМТ, которые сделали дефолтно этносами-неудачниками, и навесили ярлык "отморозки"\"плохие".
-
я это Манью писал
извиняюсь,не обратил внимание, слишком увлечён музыкой
ОК, заменим на жесткую дискриминацию отдельных линеек в сМТ, которые сделали дефолтно этносами-неудачниками, и навесили ярлык "отморозки"\"плохие".
мне такое не интересно -я пас. Мне просто показалось тогда забавным что ты использовал своеобарзный типа слэнг и я ответил там в таком духе ради прикола - и всё.
-
ж писал что мне не нравится возможность получения психоза из-за рандома. А не рандомный выбор конкретного психоза... про это и речи никогда не было.
Так не получай. Я же писал, что это не обязательно и не всем персонажам и игрокам подходит. И авторы писали.
-
текст
Ты уверен что речь не идет о супергероях?
Ибо во-первых я все равно не понимаю при чем тут вампиры, а во-вторых где-то так оно реализованно в Диких Талантах
-
Так не получай. Я же писал, что это не обязательно и не всем персонажам и игрокам подходит. И авторы писали.
Я в курсе. Я и указывал слово дефолт(default).
А супергерои тут при чём? Это скорее абстрактное что-то и нарративное
а во-вторых где-то так оно реализованно в Диких Талантах
Хм не читал. Ну наверное это просто прогрессивный дизайн воплощения внутреннего мира персонажа в игровых ёмкостях, а не архаика для любителей шлифовки напильником.
-
мне такое не интересно -я пас. Мне просто показалось тогда забавным что ты использовал своеобарзный типа слэнг и я ответил там в таком духе ради прикола - и всё.
Ну я меня не волнует наличие морали, которая моих персов никак не ограничивает. :)
-
Продолжение или я един со вселенной в сердце бури :D
Продолжим. Ланцея Санктум, она же Священное Копье. Этим ковенантом я восхищен. Если кто-то думает, что в НМТ авторы утратили прежнюю бесшабашность и неполиткоректность, то обратите внимание на Священных. Использовав идеи, историю и атрибутику христианства создан, по сути, Путь Ночи старого Мира Тьмы. Вампиры, считающие себя орудием жестокого Бога, чья роль быть исполнителями его гнева и которые могут перенести на его волю любые свои действия. При этом лишенные надежды на спасение, но на основе высших указаний несущие весьма жесткое очищение от зла, безо всяких полумер, методом от противного (чудовище, своим злом подтверждающее высшее благо… но не для тех, с кем оно встретилось). Даже охотникам стоит у них получиться.
Но вернемся к Человечности. Какой она может быть у столь занятного ковенанта?
- Кающийся инквизитор – первый вариант этой системы. Опознающий свою и другую нечистоту и охотно придерживающийся идеалов по отношению к себе и к тем, кто воспринимается как добродетельный. Но это не касается того, что считается злом в глазах Бога. Причем при жесткой Человечности он едва ли не наиболее трагический персонаж, часто пытающийся примирить свое несовершенство с возложенной великой миссией.
- Теософ – пример, когда перечень возможных оправданий может сделать в его глазах самого явного негодяя святым и наоборот. У теософа есть множество теорий касательно добродетельности и он всегда может подкрепить их цитатами и доказательствами. Это пример персонажа, пытающегося понять свою миссию в мире, а для этого собирающего самое ценное оружие – знания. Его броски деградации всегда будут идти с бонусами. причем даже +3 для них будет тесно.
- Одухотворенный – пример, когда мирское теряет смысл. Причем высшая истина и экзальтация превращают вампира в божественное чудовище, чьи идеалы начинают терять связи с человеческими ориентирами. Отрицание всего прежнего, в том числе и человеческой природы, которая чужда Священным, приводит к многочисленному игнорированию грехов, имеющих в основе бытовую или мирскую тематику. Важны становятся лишь обязанности перед высшим… причем их, по сути, определяет подсознание такого святого. И градация грехов естественно, полностью перестраивается под новый лад.
- Един с Богом – пример, когда теряется разграничение между своим я и высшей волей. Сверх святость переходит в сверхэгоизм и то и дело плывет в одну или другую сторону. Учитывая, что вампир – уже не просто фанатик, а понимающий высшую истину, Человечность переходит в не-механическую область.
Продолжение следует...
-
Манки, я верно тот длинный пост понял, что по такой системе если у моего готишно-панкушного вампира страсть всей его жизни - клеить самолетики из палочек от эскимо, и в какой-то момент он на это забьет болт и перейдет на собирание марок, то он может от этого сойти с ума?
И что самый психически стабильный вампир будет человеком-паровозом с одной всепоглащающей страстью от которой он не сдвинется ни на йоту? Причем в качестве таких примеров приводится любовь к одежде или экзотике в постели?
-
Руслан молодец. Только лучше бы всё это одним отдельным текстом, мне кажется.
Тем временем меня вот какой вопрос озадачил. Интересно как игроку и психологу.
Допустим, у нас есть некоторый вампир в вакууме. Он прожил лет сто, плюс-минус пятьдесят. Решил, что он Кошмарное Порождение Ночи и потому не сильно заботился о том, чтобы остаться человеком. Человечность упала, скажем, до трёх или даже двух, навскидку. Что в его нежизни может произойти и может ли, чтобы он одумался и пошёл по пути восстановления человечности с ненулевой вероятностью успеха?
-
Классический сюжет предлагает Тру Лав.
Как вариант что-то связанное с его смертной жизнью - скажем он случайно узнает о похоронах своей когда-то любимой внучки. Или будет сам виноват в ее смерти.
-
Руслан молодец. Только лучше бы всё это одним отдельным текстом, мне кажется.
Спасибо. Потом попробую сбить в одну статью и если админы разрешат - выложу на сайт. А части - это хитрый ход, чтобы те кто прочли одну начали читать предыдущие. Так, глядишь, может и до первого сообщения дойдут, что снимет массу вопросов. :D
-
Манки, я правильно тебя понял что если у моего готишно-панкушного вампира страсть всей его жизни - клеить самолетики из палочек от эскимо, и в какой-то момент он на это забьет болт и перейдет на собирание марок, то он может от этого сойти с ума?
Нет. Он просто приобретёт другие интересы и трайты. Ну типа предыдущие отыграют свою роль и их место займут новые. А потеря образного трайта отразится некоторыми переживаниями и не только в настоящем, но и например в будущем - чувство ностальгии, но тут всё зависит от того какие цели и какую суть (трайты теже) приобретёт персонаж. В твоём шуточном примере суть не меняется - нердство остаётся таким же нердством. :) Так что естественно психозы не причём.
И что самый психически стабильный вампир будет человеком-паровозом с одной всепоглащающей страстью от которой он не сдвинется ни на йоту?
с одной... не сдвинется... фигню какую-то пишешь :)
-
Николас
Может, воспоминание из прошлой жизни? Допустим,, слез с изнасилованной им малолетки, и вдруг резко вспомнил, как сто лет назад кто аналогично поигрался с его любимой тогда сестренкой.
-
Классический сюжет предлагает Тру Лав
Так-то да, но мне кажется, что с такой Человечностью вампира будет по большей заботить только где бы пойти пожрать и спрятаться на день. Но да, как вариант всегда сойдёт. :)
to Maнгуст. Не уверен, что на этом уровне он ещё будет кого-то насиловать, но это дело десятое. А так ок, засчитано. )
-
Мангуст, ну епрст.
ЗАЧЕМ вампиру залезать на малолетку? С нее видно дальше разве что.
Они ж импотенты.
Ну, в твоем тексте было что-то про "деградацию" и "Игромеханически например потеряв трайт, т.е. понизив до нуля персонаж может приобрести психоз или какую-нибудь черту негативную."
Тобишь предав свою любимую коллекцию ракушек, я отдамся во власть Зверя и/или сойду с ума?
-
Решил, что он Кошмарное Порождение Ночи и потому не сильно заботился о том, чтобы остаться человеком. Человечность упала, скажем, до трёх или даже двух, навскидку. Что в его нежизни может произойти и может ли, чтобы он одумался и пошёл по пути восстановления человечности с ненулевой вероятностью успеха?
помимо предложенного Йогуртом Тру Лав что уже нетривиально на таких значениях, подойдёт столь сочетающийся с реквиемом мотив как попытки всколыхнуть в нём память о прошлом, семейные фото, могила родственников, любимые места. ну и желательно ещё сородич пронзительно похожий на одного из дорогих ему людей. Хотя всё может быть и более кардинально, в стиле шока. например вытащить его на шумное сборище людей, или найти похожего актёра и организовать фильм о его смертной жизни котоырй потом ему показать, в общем много чего можно найти.
Они ж импотенты.
В ВТР нет, даже удовольствие получают, правда только механическое без эмоциональной близости
-
ЗАЧЕМ вампиру залезать на малолетку? С нее видно дальше разве что.
Они ж импотенты.
В новом МТ - нет, уже здоровые.
-
Настырный призрак убитого им товарища кстати.
Что-то в стиле вампира который замочил ковенант полный монашек, после чего те пытаются спасти его душу в лучших традициях христианского всепрощения.
Брр.
Зря они с вампирами так.
Некрофилия это нездорово.
Кстати вот наоборот эмоциональное без физического было бы забавнее.
-
Они ж импотенты.
Кстати нет, хотя удовольствия и не слишком много, но они вполне сексуально активны. Только уверен, что интерес относительно быстро пропадает у них к этому дело.
To Дионис. Кстати да, мне только почему-то казалось, что как раз только эмоциональное без физического. Но напутал, скорее всего.
Спасибо за идеи. :D
-
Мангуст, ну епрст.
ЗАЧЕМ вампиру залезать на малолетку? С нее видно дальше разве что.
Они ж импотенты.
Насиловать можно по-разному. Что до "зачем?" - как минмиум три клана причину найдут легко.
Вентру - испытать чувство власти над другим человеком.
Дэва - в погоне за чувственными удовольствиями.
Носферату - во френзе, следуя позывам своей извращенной и чудовищной натуры.
-
А может он просто боженьку в ночном небе увидит, ангелов и чудеса настоящие, раскается и попытается на путь добра встать. Ну это если вне сеттинга брать, а так абстрактно.
-
А может он просто боженьку в ночном небе увидит, ангелов и чудеса настоящие, раскаится и попытается на путь добра встать. Ну это если вне сеттинга брать, а так абстрактно.
Судя по одержимым ангелами из Инферно (есть там такая вставка), лично мне бы не хотелось их видеть. Равно как и узнав про Колесо Бога из Реликвиария.
-
А может он просто боженьку в ночном небе увидит, ангелов и чудеса настоящие, раскается и попытается на путь добра встать. Ну это если вне сеттинга брать, а так абстрактно.
Это только если у него помимо прочего ещё и шизофрения с галлюцинациями развилась. :)
To Руслан. Надо бы в своё время до конца Инферно дочитать, столько всего интересного пропустил. :)
-
Судя по одержимым ангелами из Инферно (есть там такая вставка), лично мне бы не хотелось их видеть. Равно как и узнав про Колесо Бога из Реликвиария.
в курсе опять же, я приписал - вне сеттинга. Насколько я понял Николас писал про абстрактного вампира.
Это только если у него помимо прочего ещё и шизофрения с галлюцинациями развилась. :)
Ну а если это всё наблюдал не только он один? Сразу отпадает шизо-версия такая. Остаётся только версия мастерских иллюзий, но и её можно обойти настоящими чудесами - например дать возможность котерии пройтись днём при свете солнца.
-
в курсе опять же, я приписал - вне сеттинга. Насколько я понял Николас писал про абстрактного вампира.
Ну, мы ж тут о нМт говорим, так что нМТшного, соответственно. Что мне с левым вампиром-то делать, да ещё и без шкалы Человечности. )
-
Массовый психоз, воздействие площадного мозголома и т.д. и т.п.
-
Ну, мы ж тут о нМт говорим, так что нМТшного, соответственно. Что мне с левым вампиром-то делать, да ещё и без шкалы Человечности. )
ясно, ну тогда мой вариант не в тему точно :)
-
Нслушавшись тут ваших обсуждений Моральности, у меня в голове зародилась маленькая идейка.
Предупреждаю сразу, этой идейке отсилы полчаса отроду, она не то что сырая, там еще даже конь не валялсо, поэтому сразу тапками не кидать, просто хочу озвучить идеи и получить начальные отзывы, чтобы понять есть ли тут хоть какая-то перспектива и стоит ли оно того, чтоб над ней, этой Идеей, дальше думать, или забыть как страшный сон.
Итак:
Как говориться: "Ничто не ново в Поднебесной", тоесть идея не новая, а самая что ни на есть старая для РПГ Игр. Реализованая в той самой многими теперь нелюбимой ДынДе.
Что если усложнить систему Моральности МТ переведя ее из ЛИНЕЙНОЙ системы в ДВУМЕРНУЮ. Я так рассудил, что двумерная уж всяко побогаче будет линейной.
ИМХО, это добавит больше разнообразия и уберет открытую однозначность "хорошоVSплохо"
Отмечу сразу, зная как многие относятся к системе Элайментов, что не стоит смотреть на эту табличку с позиции ДнД. Единственное, что я оттуда предлагая взять, это саму двумерность системы, тоесть не просто из одной стороны в другую от 0 до 10 Человечности без возможности сделать шаг вправо, шаг влево, то работа на плоскости дас очень большой простор для реализации образа и механической работы с бросками на деградации и раскаяния.
Выглядеть это будет приблизительно так (извиняюсь за вырвиглазную расцветку, в спешке делал, пока мысля не пропала):
(http://fc03.deviantart.net/fs71/f/2012/235/2/2/scheme_by_holodilnik-d5c4tet.jpg)
Тут я заменил, ДнДшный Порядок на Стазис, а Добро и Зло, на Альтруизм и Эгоизм соответсвенно, чтобы не так бросалось в глаза, но суть как раз не в названии векторов координат. Их можно заменить на любые другие, более соответсвующие реальности, коли такие найдутся. Это же эксперементальная модель призваная исключительно чтобы посмотреть на работу двумерной Моральности в лабораторных условиях.
И теперь, особенности такой системки которые мне сразу пришли на ум:
- персонаж начинает в любой координате внутреннего (зеленого) квадрата. Если персонаж находится в центральной координате, то это значит, что он самый обыкновенная (условно серая) личность, серединка на половинку. В это же время, возможность выбрать начальную точку своей личности в пределах одного шага от центра, будет отражать как раз особенности личности конкретного персонажа: будет ли он чуть больше заботтся о других чем о себе, будет ли он неформалом или верящим в силу правил и так далее (для всего остального существуют Концепци, Натуры и так далее).
- персонаж становится неиграбельным не тогда когда оказывается в левом нижнем углу превращаясь по терминологии ДнД в законченого ХаотикИвела, а тогда когда он ВООБЩЕ ВЫПАДАЕТ за пределы схемки, не важно в какую сторону. Тоесть если находясь на внешней (красной) кромке он еще раз не пробрасывает броска на деградацию, то он вылетает за разумные пределы личности способной жить в существующем обществе. Тут реализуемтся мое ИМХО, что апсолютный аАнегел "выпавший вверх" столь же нежизнеспособен в современном Мире, как и "скатившаеся вниз" Зверюга.
- если в линейной системе Человечности все плюшки и недостатки низкого/высокого значения обеспечивали сразу полный набор апгрейдов, то при "работе с площадью" появляется определенная индивидуальность. Например: если вампир ближе к левому краю отражающему его статичности, костность и усталость от вечной жизни, то он будет дльше спать по ночам (дольше находится в Торпоре в нМТ), если же ближе к правому краю хаоса, то будет легче впадать в Безумие. При брожении вверх-вниз, тоже можно организовать свои плюшки.
- вполне возможно (хотя я еще и не знаю возможно ли это впринципе), что этой двумерной схемой вполне можно обопщить понятия Человечности и Путей. Тоесть если на схеме Человечность можно условно представить прямой линией ведущей вверх, то Путь будет представлять из себя некую кривую. Основной проблемой в реализации этого я считаю правильный выбор веток координат. Но опять же, это пока только теория, может и не получится нифига.
Короче, Особенностией привносящихся подобной системкой можно придумать множество, начиная от штрафа на деградацию Брухам в правую сторону Хаоса из-за их бунтарской сущности, заканчивая обязательным скатыванием вампира на один шаг по диагонали вниз и влево за N-сотен лет, отражающим его отход от человеческого с возрастом как это делается в сМТ.
Вооооот.
Вобщем это только набросок, идея появившаяся на волне неудовольствиея примитивизмом линейной системы Морали. А что же еще может быт ь более сложным чем "прямая", кроме "площади". Ну да, конечно, "пространство", но это ИМХО уже слишком круто.
И вот теперь мне хотелось бы услышать мнение общественности, насколько такая система жизнесопособна, удобна, и вообще возможна ли к применению на практике? Жду конструктивной критики и мiслей.
P.S. Я так подумывая, что врядли я первый в истрии МТ кто пытался селать подобную площадную схему. Кто-то что-то подобное встречал?
-
Холод интересно, но меня отталкивает квадратный узор системы и цифры. И выпадение в неиграбельность. Ригидно довольно, но что-то в этом есть. Но от аналогии с невервинтером я не могу ибежать, хотя в него и не играл почти.
-
Неужели совсем без "персонаж становится неиграбельным" никак?
-
Скажите, а как можно выпасть за пределы этой человечности, сконцентрировавшись на альтруизме? По схеме можно стать таким альтруистом, что можно потерять всякий человеческий облик.
-
P.S. Я так подумывая, что врядли я первый в истрии МТ кто пытался селать подобную площадную схему. Кто-то что-то подобное встречал?
Не встречал. За кретатив заслуженное браво. Но сам я перешел на вариант без трейта, хотя в некоторых играх планрую Мораль с индивидуальным подходом. Благо вся механика для рассчета завязаных на Мораль дейсствий в Зеркалах есть.
-
Ну, в твоем тексте было что-то про "деградацию" и "Игромеханически например потеряв трайт, т.е. понизив до нуля персонаж может приобрести психоз или какую-нибудь черту негативную."
Тобишь предав свою любимую коллекцию ракушек, я отдамся во власть Зверя и/или сойду с ума?
нет конечно. Ведь ключевое слово - может. Зависит от ценности трайта. В твоём примере будет скорее всего лёгкое эмоциональное переживание - ну то есть самый минимум. А вообще любимую коллекцию ракушек в такие трайты забивать как-то глупо. Там должны быть более важные вещи. Хотя если это ребёнок и ракушки связаны с погибшими на море родителями, почему бы и нет...
-
А как, если он становится не жизнеспособен?
-
Скажите, а как можно выпасть за пределы этой человечности, сконцентрировавшись на альтруизме? По схеме можно стать таким альтруистом, что можно потерять всякий человеческий облик.
Согласен, я тоже себе слабо это представляю. Но опять же повторюсь, название веток координат еще очень "сырые". Альтруизм/Эгоизм можно заменить на что угодно, чтобы было более адекватно.
На практике, "улетание вверх" за пределы схемы мне представляется наиболее близким по смыслу к Погашению всей муги Демоном из ДтФ. Тоесть он отправляется обратно к Богу и бла-бла-бла.
Фишку я вижу в том, что сихраняя общую структуру, и только заменяя название веток координа, можно приспособить эту схему для ЛЮБОЙ ЛИНЕЙКИ. У каждой ведь своя мораль.
-
Согласен, я тоже себе слабо это представляю. Но опять же повторюсь, название веток координат еще очень "сырые". Альтруизм/Эгоизм можно заменить на что угодно, чтобы было более адекватно.
Холод, сам концепт математический квадрата 10 на 10 - это ригидный узор, диссонирующий с гибкой системой, а насколько понял она ставится целью. Если просто -делать лучше чем в оригинале, то ну можно попробовать, но там вроде где-то уже писали про подстройки дефолтной системы в будующих книгах нмт.
-
А как, если он становится не жизнеспособен?
Либо гибнет, либо падает обратно в центр. Да и как ты представляешь себе подобную нежизнеспособность?
Скажите, а как можно выпасть за пределы этой человечности, сконцентрировавшись на альтруизме? По схеме можно стать таким альтруистом, что можно потерять всякий человеческий облик.
Уходит в нирвану и забивает на окружающий мир? :)
-
Холод, сам концепт математический квадрата 10 на 10 - это ригидный узор, диссонирующий с гибкой системой, а насколько понял она ставится целью. Если просто -делать лучше чем в оригинале, то ну можно попробовать, но там вроде где-то уже писали про настройки дефолтной системы в будующих книгах нмт.
Если не нравится конкретно квадрат, то можно еще раз креативнуть и заменить его на любую другую фигуру с площдью. Главное чтобы оставалась возможность сойти с позиции на которой находишься не только вперед и назад, но и куда-то еще.
В кросвордах видел варианты, где масса таких квадратиков представлена в виде круга. Круг всяко посимпатичнее квадрата. Но как при этом определить направления деградаций, я представляю слабо.
Неужели совсем без "персонаж становится неиграбельным" никак?
Значит у тебя уже есть притензии к тому, что Вампир скатившийся в Человечность/Путь 0 не должен оставаться играбелен?
Уходит в нирвану и забивает на окружающий мир? :)
Голконду никто не отменял.
И если есть притензии к системе в целом, то предложи альтернативу получше. Я же просил идей и критики. А не просто криков: "та фигня"
-
Кстати, помните в СМТ в Нэнд буке Рассказчика для магов (2002 год) была уже система на 2 на 2, которая как раз и отражала переполненность различными энергиями. Если создавать свою систему, может от неё плясать?
-
Значит у тебя уже есть притензии к тому, что Вампир скатившийся в Человечность/Путь 0 не должен оставаться играбелен?
А почему спектром играть можно, а драургом нет?
-
Хмм, Холод ты вот разрабатываешь Систему морали, и нравственных ориентиров личности хотя многократно говорилось что Человечность или что то там ещё ей никак и ни разу не является. Так что к вампирам данная схема отношения не имеет ну совсем никакого, они не так работают. то есть если её вводить у нас получатся совсем другие вампиры работающие по каким то другим принципам и с каким то другим зверем.
-
Ну значит рассматривай эту схему не с точки зрения Морали, а именно с точки зрения вампирской Человечности. И названия осей координат подбери соответсвенно. Я этой схемой всего-лишь хотел показать, что двумерная схема будет поинтереснее в плане разнообразия чем линейная, не зависимо от того к чему ее применять.
Если при этом, ты считаешь, что площадная схема "поломает все", то именно это я и спрашивал. Насколько она жизнеспособна, практична, etc?
-
Скажите, а как можно выпасть за пределы этой человечности, сконцентрировавшись на альтруизме? По схеме можно стать таким альтруистом, что можно потерять всякий человеческий облик.
Я так понимаю что персонаж, выпавший за Альтруизм, станивится заложником своих принципов и, по сути, лишается свободы воли, действуя только по заложенной схеме.Т.е. у него уже нет выбора подать нищему или нет, перевести бабушку через дорогу или нет. А персонаж без свободы воли неиграбелен.
Но вообще я не стал бы у себя использовать такую систему морали. В Мире Тьмы моральность достаточна для моих целей как мастера и интересна как для игрока.
-
А почему спектром играть можно, а драургом нет?
человечность 0 С этого момента вампир уже не персонаж, он не способен делать серьёзный выбор и неспособен меняться, его история окончена.
Если при этом, ты считаешь, что площадная схема "поломает все", то именно это я и спрашивал. Насколько она жизнеспособна, практична, etc?
если в плане именно вампиров то она плодит лишние сущности. Альтруизм и эгоизм в принципе понятные термины и действительно отчасти определяют низкие и высокие занчения, порядок и хаос там лишние. Вампиры статичны, они все создания порядка. И к морали данные категории отношения не имеют. это подошло бы каким либо существам восточной тематики с их акцентом на инь и янь. собственно Кваи и Пользуются двумя осями Хунь По и Инь и Янь)
-
Так то же и с призраком, проигравшим битву с тенью. Ну, или бери и играй спектром. :)
-
Так то же и с призраком, проигравшим битву с тенью. Ну, или бери и играй спектром.
так скучно же) никаких премен и никакого выбора. Это как Хитмарка отыгрывать.
-
Вот кстати дух этих самых "восточных осей" витал у меня в голове, когда я над этим думал, но поскольку я слабо знаком с Катаянами, то совпадения с ними случайны.
Касательно же "лишности" второй оси (еще раз повторю, названия Осей можно и НУЖНО персмотреть, чтобы они более соответсвовали..) Порядка-Хаоса, тут с моей точки рения все хитро.
Это направление с моей точки зрения не связано с Зверем Вампира. Тоесть Самого Зверя/Человечност я не трогаю, оно как было движение по прямой сверху вни и снизу вверх так и осталось. Движение за справа налево и назад, это уже отражение не зверя, а скорее можно назвать это изенениями психики Вампира связаные с его бессмертием. Тоесть этой второй осью координат я механически реализовал то, что разрабы раньше предлагали делать только отыгрышем, а именно - статичность вампиров во времени. Их движение влево к Стазису это именно то самое закостенение в своем исходном состоянии, неспособность менятся, усталость от вечной жизни которая вполне может наскучить, когда "уже все видел пробовал и ничего больше не удивляет, можно и послать всех нафиг и поспать".
-
Движение за справа налево и назад, это уже отражение не зверя, а скорее можно назвать это изенениями психики Вампира связаные с его бессмертием. Тоесть этой второй осью координат я механически реализовал то, что разрабы раньше предлагали делать только отыгрышем, а именно - статичность вампиров во времени.
но ведь она зависит только от возраста нет? я сильно сомневаюсь что вампир как то способен повлиять на оный процесс
-
Тоесть этой второй осью координат я механически реализовал то, что разрабы раньше предлагали делать только отыгрышем, а именно - статичность вампиров во времени. Их движение влево к Стазису это именно то самое закостенение в своем исходном состоянии, неспособность менятся, усталость от вечной жизни которая вполне может наскучить, когда "уже все видел пробовал и ничего больше не удивляет".
Это как раз шкала Осень/Весна из того самого хэндбука. Только адаптированная под вампиров.
-
но ведь она зависит только от возраста нет? я сильно сомневаюсь что вампир как то способен повлиять на оный процесс
Кто знает? ;)
Четких ведь указаний по этому поводу нет.
-
Кто знает?
Четких ведь указаний по этому поводу нет.
я слабо себе представляю драматичный конфликт против стазиса. типа грех 3ей точки не пользоватсья новейшими девайсами?
-
я слабо себе представляю драматичный конфликт против стазиса. типа грех 3ей точки не пользоватсья новейшими девайсами?
Это для магов было бы актуально: приверженность архаичным формам магии. Когда разрабатывал шкалу дерзости (альтернатива мудрости) был у меня и такой грех.
-
Это для магов было бы актуально: приверженность архаичным формам магии. Когда разрабатывал шкалу дерзости (альтернатива мудрости) был у меня и такой грех.
кстати Манью учитывая некоторые твои идеи ты не задумывался над тем что по анстоящему дерзкий маг бросающий вызов вселенной это именно маг с осознанно низкой мудростью. он же идёт наперекор её желаниям и законам и вполне логично что её удары в виде более долгого парадокса будет воспринимать как доказательство того что она атки проитв и заметила его борьбу?
-
Пожалуй. Но чем с радостью принимать ее удары, ему и о защите стоит подумать. А что там с неиграбельностью при падении мудрости в ноль? :)
-
Пожалуй. Но чем с радостью принимать ее удары, ему и о защите стоит подумать. А что там с неиграбельностью при падении мудрости в ноль?
А ХЗ, парадокс вроде должен стать перманентным, а точнее мне кстати не попадалось,
может кто просветит если я что то упустил?
а чтобы думать о защите стоит успеть стать архимагом и играть на ином уровне и менять оную вселенную.
-
А вообще, нМТ круче потому, что там оборотни, наконец-то, достойные существа и не сосут хер вампирам и магам, в отличие от всяких Гару, Альфs и т.д. (раз все высказались со своей шизой, то почему мне нельзя? :))
-
Мангуст, ты смерти моей хочешь? :'(
-
Не ну а чё? Сколько тут флуда уже развели со своими ИМХами? Почему мне нельзя, тем более моя обоснована статистической инфой.
-
:-\
Боже, почему ты не дал мне смайлика с фейспалмом?
-
А он даже на выборах голосует за ту партию, которая обещает бороться с отстрелом волков и предоставлении им равных прав с людьми.
-
Нет. А вот равных прав вервольфам в произведениях городского фентези я действительно требую, поэтому не люблю этот жанр.
Да, и почсему это, если других суперов приравнивать к людям (как я могу судить из твоего поста), вервольфы должны быть тупыми безвольными зверюгами а-ля ВтА?
-
Мангуст
(http://fc03.deviantart.net/fs71/f/2012/235/0/6/no_jam_today_by_holodilnik-d5c5dp6.jpg)
-
Просто поддержал тенденцию выкладывать в этой теме свои ИМХИ очень мало связанные с ней самой. ;) И моя реально более обоснованная, чем многие
И да, лошар уважать нельзя.
-
Мангуст
1. ИМХИ в теме выкладывались на вполне определенную тематику: мораль. Твоя - выбиваеться.
2. Твое ИМХО необоснованно ничем, кроме собственного мнения, о чем недвусмысленно говорят моменты, когда, при поднятии этой темы, тебе все хором начинают давать выкладки могущества и значимости верволков сМТ которые даже ты не можешь отбросить, прекращаешь разговор, а затем все начинаеться по новой. Вот уж действительно, сюда бы эпический фейспалм...
-
Все, я все понял.
Вот после того как Манки написал свою...идею, я наконец понял как объяснить зачем нужна Человечность в ВтМ/ВтР
Начну с слегка отвлеченного примера: Зачем нужно правило о горящих на солнце вампирах?
Очевидным образом чтобы вампиры не гуляли по улицам днем. Причем не просто от балды а потому что известно что вампиры избегают дня. Это есть в лоре и в популярной культуре -> вампиры существа ночи. Потому что днем их паверсы отключаются, или потому что солнце их жжет, или потому что на солнце они начинают сиять брульянтовой крошко - причины есть разные, но все солглашаются что вампиры днем по улицам не гуляют и ведут преимущественно ночной образ жизни когда могут.
Соответственно создавая игру, Беловолки должны были включить правило которое объясняет почему вампиры не ходят по улицам днем. Чтобы и для игрока и для персонажа принимающих эти правила было логично и понятно почему вампиры так себя ведут, и чтобы глядя фильм/книгу мог посмотреть на действия персонажей, признать их тоже логичными с точки зрения правил игры и использовать в игре.
Человечность является таким же тропсом вампирских историй. "Добрые" вампиры ангстят о своем проклятии, не пьют кровь (или вообще, или пьют животную кровь), и ведут себя даже больше как няшки чем протагонисты-люди (особенно когда это ГГ-вампир). Плохие вампиры выглядят страшно, ведут себя звероподобно и не стесняются подкручивая злодейские усы и мерзко хохоча перебить полный монастырь престарелых монашек.
Для того чтобы это "объяснить" и поощрить игроков играть этот тропс, не только с позиции "давайте договоримся так играть" а чтобы было понятно почему вампиры делают такие вещи и нужна Человечность или ее аналоги.
Аналогичным же образом работает Мудрость магов, или некоторые другие морал-трайты.
Если вы эти тропсы играть не хотите, и у вас свои, особенные уличные вампиры/маги/оборотни/чупакабры - то конечно Мораль будет только мешать.
-
Ну да, просто игромеханическое выражение законов жанра. Это же gothic, все-таки. Gothic-punk или Modern-gothic.
The Gothic novel is the horror genre’s immediate ancestor, spawning many of its most common themes and tropes. Between Horace Walpole’s Castle of Otranto (1764) and Charles Maturin’s Melmoth the Wanderer (1820), an entirely new kind of story was invented, formalized, and endlessly repeated with one or another element emphasized for a small note of variety. The Gothic “shilling shocker” was the slasher film of its day; audiences thrilled to its almost ritual predictability, even as critics ignored or trivialized it. The Gothic shudder-tale reemerged in other socially stressful times, from Victorian England (Bram Stoker’s Dracula, in 1897), to post-Vietnam America (Anne Rice’s Interview with the Vampire, in 1976), to post-9/11 America (Stephenie Meyer’s Twilight, in 2005).
The Gothic makes human concerns, especially emotions, central. How people react to nature’s fury, the story. Passion drives experience; the great tragedy of becoming a vampire isn’t becoming undead but never again seeing the sunrise with your true love.
In classic Gothic horror, the landscape is tempestuous, foreign, or both; a sense of wildness obtrudes on the action. The main setting is the haunted castle – or more generally, an antiquated or anachronistic building with elements of the supernatural at least conjecturally present (e.g., a ruined abbey or a rambling, centuries-old mansion). Those elements themselves are often antiquated or at least exotic (paintings, statues, suits of armor, crypts, and grottoes).
The Gothic villain is a dark, powerful, fascinating man with a mysterious or supernatural past – the source of our modern vampire. The hero and heroine are young, innocent lovers, usually blond or “fair.” The evils stem from some ancient family tragedy, typically one linking the villain and the heroine. Often, the heroine finds herself fascinated by the villain. Eventually, the evils are vanquished and love is rewarded.
The specter, the dream, the mysterious stranger, and the fascination with religious ritual all inhabit the earliest Gothic tales. By the turn of the 19th century, elements of the German “terror-tale” amplified them: the magical cure, the femme fatale, the ghostly bride or groom, insanity, and physical metamorphosis. All these tropes still appear in modern horror stories.
A pure Gothic horror campaign in any milieu would be an interesting combination of historical anachronism, recurring surrealism, prosaic scale (although handled in an epic manner), and dreamlike imagery. The PCs would be relatively powerless except when their natural passions (love, purity, faith, etc.) are invoked.
(c) GURPS Horror (4ed)
То есть психозы на низкой хуманке - это может и нереалистично, но это соответствует готическому жанру.
-
Йогурт... ты же в реале интеллигентный молодой человек. Зачем ты пишешь с умным видом материал в стиле унылого кэпа - это же ну как-то... Или ты считаешь что кто-то этого не знает? Или ты для новичков, которые тут недавно зарегались (заметил на вод.су такое в последнее время)?
Кстати забавная вещь из той цитаты. Формулировка "Post 911 america" - это ещё в школе давным-давно обсуждали с друзьями. Что мир скатился в гавно после этого момента (мы в основном музыку обсуждали и культуру)
-
И да, лошар уважать нельзя.
Покушав, побрившись, помывшысь
Открывает Мангуст ноутбук.
И весь мир кругом исчезает,
Слышен только по клавишам стук.
Он раскроет всем людям глаза.
Он расскажет всем страшную правду.
Ведь жутчайший секрет мирозданья...
Ведь жутчайший секрет мирозданья...
Ведь жутчайший секрет мирозданья,
Спрятан в том, что верволки сосут.
Он расскажет всем страшную правду,
Но не раз как того бы хотелось,
И не два с чем бы мы бы смирились,
А бессчётное множество баек,
Ссылок, данных и поворотов.
Было выдано нам и будет,
Лишь с одной единственной целью.
Рассказать всем страшную правду,
Да уж так, чтобы мы не забыли,
И не вздумали в игры играть,
Где верволки хоть чуточку рулят,
Разве если лишь только в нэмтэ.
Как проклятая китайская капля,
Выедает измученный ум,
Раз за разом, страшная правда,
В наш общественный вонзается мозг.
Разъедая его как зараза,
Хуже, даже чем дюжина розг.
И пощады прося либо милости,
Заявляю тебе ото всех, -
МЫ СДАЁМСЯ!
Сдаёмся.
Сдаёмся.
Волкодлаки отстой и сосут.
И играть в них мы будем украдкой,
Лишь бы ты один не прознал,
При тебе же разгоним их палкой,
Чуть сопя - как же он заебал.
-
Люден, да брось. Мангуст весьма милый. Цени наивность в людях - её с каждым днём в мире становится всё меньше и меньше.
-
Кстати забавная вещь из той цитаты. Формулировка "Post 911 america" - это ещё в школе давным-давно обсуждали с друзьями. Что мир скатился в гавно после этого момента (мы в основном музыку обсуждали и культуру)
Мир скатился в говно после того как в древнем Египте молодежь перестала слушаться жрецов и выполнять обряды. Или погоди, может, когда готы и вандалы разваляли Рим?
-
Манки, если бы все это понимали, то эта тема была бы на страниц пятнадцать короче минимум.
2Мортимер
Ага. Только древнеегипетская музыка, только наскальная живопись, только хардкор.
-
Люден, да брось. Мангуст весьма милый. Цени наивность в людях - её с каждым днём в мире становится всё меньше и меньше.
Милый то милый, но сколько ж можно.
Йогурт, злобные вампиры становятся холодно отрешёнными, а не быстрыми зомби.
-
Они чаще френзят и слетают с катушек от более слабых провокаций. В то же время менее способны и желают заниматься своим внешним видом, тем более что все равно бесполезно.
-
Мир скатился в говно после того как в древнем Египте молодежь перестала слушаться жрецов и выполнять обряды. Или погоди, может, когда готы и вандалы разваляли Рим?
Нет, я про неявный символизм "торжество цинизма", в событиях 911. Финальная точка в определённом этапе развития мира.
на страниц пятнадцать короче минимум.
ну тут всё зависит от степени нердовости участников дискуссии :). Кол-во страниц прямо-пропорционально этой степени... хи-хи
-
luden
Как вариант - в хрониклерс гайде предлагают вместо зверя дать the Other (стр. 59). В этом случае вампиры с потерей Человечности действительно становятся отрешенно-холодными бессердечными отморозками.
А еще там же есть система Monster's Garage (стр. 144) - игра безбашенными чудовищами.
Ну и интересные опции в Данс Макабре:
Atrocity dice (стр. 165)
Hell is other people (стр. 169)
А еще у меня была мысль ввести личный Кодекс Чести, как в Охотниках. Позволяющий сохранить рассудок при полной отмороженности. Только вместо tells давать персонажу banes (из Данс Макабра же, стр. 189)
-
А вообще, нМТ круче потому, что там оборотни, наконец-то, достойные существа и не сосут хер вампирам и магам, в отличие от всяких Гару, Альфs и т.д. (раз все высказались со своей шизой, то почему мне нельзя? :))
Кстати, Мангуст как ты относишься к ВерПетухам? :D Россия. Мент Глухарь оборотень первращающийся в глухаря. Или там петухи - верпетухи? Это же такая классная игра слов и смысла :)
А по теме надо глянуть лично вот эту книгу с правилами альтернативными. Может что найду для себя по теме морали и черт персонажей интересное.
-
Манки, если бы все это понимали, то эта тема была бы на страниц пятнадцать короче минимум.
Если бы все это понимали, не было бы ни этой темы, ни книг, вдохновивших автора на ее создание.
Как вариант - в хрониклерс гайде предлагают вместо зверя дать the Other
Внезапно атмосферно, даже очень.
-
Слушайте, вы вчера поливали друг друга грязью, переходили на личности, и в который раз обсуждали давно обмусоленные претензии, совершенно не желая друг друга слушать. Почему же именно моя идея фикс (высказанная, к тому же, больше по приколу) вызвала такой негатив.
-
Слушайте, вы вчера поливали друг друга грязью, переходили на личности, и в который раз обсуждали давно обмусоленные претензии, совершенно не желая друг друга слушать. Почему же именно моя идея фикс (высказанная, к тому же, больше по приколу) вызвала такой негатив.
Потому, что лошар уважать нельзя).
-
Грубо и не по-европейски.
-
Я ему оду посвятил от чистого сердца посвятил, а он негатив ищет, понимаешь.
-
Грубо и не по-европейски.
Основную грубость ты себе додумал сам, что, впрочем, каюсь, я допускал. Смысл же фразы был в том, что реакция на твой пост, с большой долей вероятности, вызвана однообразием формулировок, их безальтернативностью и грубостью. В последнем моем посте ты подсознательно примеряешь на себя слово "лошара", даже несмотря на то, что я нигде не пишу о том, что имею в виду тебя. Тем, кому ты рассказываешь о том, как правильно играть в WtA, тоже может быть не очень приятно знакомиться с непрямыми негативными формулировками, с которыми ты уже начинаешь ассоциироваться.
-
Кстати, Мангуст как ты относишься к ВерПетухам? :D Россия. Мент Глухарь оборотень первращающийся в глухаря. Или там петухи - верпетухи? Это же такая классная игра слов и смысла :)
Не че то не прет, да и не нравится мне Глухарев-то, не серьезный какой-то.
-
Не че то не прет, да и не нравится мне Глухарев-то, не серьезный какой-то.
не нравится мне киркоров - какой-то он слащявый... одно слово - румын! (С) :D
-
Во-во.
И да, вернемся к начальной теме.
Хотелось бы увидеть честный, четкий и более-менее короткий ответ на то, чем все-таки плоха Мораль?
Пока есть 4 версии:
1)Не даёт нагибать.
2)Слишком примитивна (опровергнуто топик стартером, которого НИКТО не хочет слушать)
3)Не даёт понтоваться.
4)Вредна потому что ограничение.
-
Дискриминирует антигероев. Не дает весело отрываться (не все же серьезными быть). Превращает игру в назидательную проповедь.
Если целью всего этого было всего навсего пресечь разгул манчкинов, то это однозначно фейл и оверкил, вроде запощеного мной ОБЧР.
-
Игромеханически реализация паршивая в корнике, но с учётом опций как по мне так ок. Хотелось бы видеть более развитую тему трайтов внутреннего мира персонаж в стиле нарративных игр, которая бы направляла и не ограничевала бетонно, при этом направление было бы привязано к потребностям игрока или группы. Ну а если вдуматься мне как-то пофигу на неё и на игровые трайты - это лишь инструмент при том необязательный. Если игрок долбохлоп никакие такие трайтовые костыли ему не помогут. Игроку среднего уровня они помогут сориентироваться. Ну а опытному - они уже просто не нужны.
-
А ты говоришь "все понимают". Вот Ангра до сих пор не может вкурить для чего нужна Мораль.
-
А ты говоришь "все понимают". Вот Ангра до сих пор не может вкурить для чего нужна Мораль.
Ну так он медалист же, ему простительно
-
А ты говоришь "все понимают". Вот Ангра до сих пор не может вкурить для чего нужна Мораль.
Для воспитания игроков в традиционных высоконравственных традициях!
-
Йеп, не понимает.
-
Ангра слишком повёрнут на уберхуманстве, чтобы проникаться атмосферой ангста и унылости вампирского бытия. Ему шаблон рвёт мысль о том, что уберхуман может относиться к людишкам иначе, чем к обезьянам.
-
И снова здравствуйте... Продолжим?
Внешнее сходство Ланцея Санктум и Ведьминого Круга бросается в глаза. Оба ковенанта имеют религиозную основу и отрицание человеческих ролей для вампира, но если Священное Копье делает акцент на выполнении миссии, то последователи Матриарха пытаются через поиск этой миссии найти внутреннее единство с Божеством. Их концепции Морали могут быть следующими.
- Творец – учитывая достаточно натуралистический цикл их религии, основным способом сохранить неизмененную жесткость Человечности может быть смещение акцентов. Творец делает упор на создании чего-то нового и креативного, держась за Человечность как за источник творческого вдохновения, механизмы, побуждающие в людях сильные эмоции. Творец не человечен в нашем понимании слова, но он придерживается Человечности ради того опыта, который она дает.
- Ищущий – для подобной концепции подойдет поведение избирательного, обдуманного нарушения человеческих норм в рамках своего духовного поиска. Обычно ищущий находит оправдание не в философских догматах, как это делают представители Ланцея Санктум, а в отклике на эмоционально-чувственном уровне. Его объяснения часто субъективны, но достаточно близки личности и потому могут обеспечивать должное число бонусных кубиков при проверках деградации.
- Жрец – жреца отличает сочетание философии ковенанта и личной веры, что легко достигаются гибкостью догматов Ведьминого Круга. Многие прегрешения Человечности утрачивают смысл, поскольку на внутреннем уровне не вызывают отклика у жреца – а следовательно, не могут считаться им правильными. Природный цикл и его жесткость а также свободные трактовки понятия созидание ставят жреца вовне обычной морали по меньшей мере в половине случае и это требует индивидуальной шкалы грехов.
- Консорт – восприятие своего места в мире доходит до полного экстатического чувства близости с Праматерью. Консорт не пытается служить её орудием, он старается через себя привнести её в этот мир. Подобный взгляд часто требует полного пересмотра этических стандартов и зачастую полного отрицания человечности, поскольку консорт не осознает себя частью того вида, к которому он некогда принадлежал. Для раскрытия подобной концепции часто требуется полный отказ от механики Человечности.
Продолжение следует...
-
Ангра слишком повёрнут на уберхуманстве, чтобы проникаться атмосферой ангста и унылости вампирского бытия. Ему шаблон рвёт мысль о том, что уберхуман может относиться к людишкам иначе, чем к обезьянам.
Да, когда недочитываешь Ницше такая фигня бывает.
-
Мне кажется или Руслан накатал различных типажей уже больше, чем Голливуд за всю историю?
-
Мне кажется или Руслан накатал различных типажей уже больше, чем Голливуд за всю историю?
Это лишь типажи отношения к Морали. В самих ковенантах типажей в десяток раз больше, нужно только вдумчиво читать. :)
-
Ну да, я имел ввиду моральных, конечно.
-
Дискриминирует антигероев.
О дикриминации заговорил? Ты ли это?
Не дает весело отрываться (не все же серьезными быть).
Белиалс бруд тебе в руки.
Превращает игру в назидательную проповедь.
БЛЖАД, да в какую проповедь?! Ну почитай те 4 абзаца которые нарисовал Руслан о каждом ковене (хоть об одном ковене). Где там проповедь!??? :o :'(
-
Орден Дракона – пример того, как поиск становиться личной верой. Для перехода на ступень сверхсущества Человечность не является препятствием, как может изначально показаться. Вампир должен осмыслить все физиолого-психологические аспекты своего существования, чтобы использовать их для развития, а это касается и прежних нравственных норм и социальной активности. Взглянем на детей Дракулы поближе.
- Дипломат – познающий Человечность через постоянные контакты с другими сверхъестественными, розыском интересующих Орден Гнезд Дракона и прочих аномалий. Постоянная активность и подвижный образ жизни, а также умение собирать информацию требуют от Искателя умение работать в системе и навыки шпиона, поэтому Человечность может соблюдаться как строгий кодекс.
- Ученый – поиск ответов для него преобладает над обычными нормами поведения и памятью о прежней природе, но не затмевает целиком. Ученый понимает, что он ещё не то существо, которым хочет стать, поэтому отказываться от своей природы было бы глупо, но в то же время он не хочет, чтобы она довлела над ним. Оправдания на броски деградации могут идти из длительного наблюдения за реалиями вампирской жизни.
- Осознанное Чудовище – термин чудовищности отражает не какую-то особую жестокость самого вампира (хотя и не мешает при необходимости её воплощать), а скорее то, что игнорирование отдельными сторонами моральных отношений у такого персонажа становится само собой разумеющимся. Для него некоторые поступки, не отображающие пользу в поиске и процессе перехода в иную форму, просто не имеют практической и логической значимости. Осознанное чудовище – практик, считающий все лишнее, не приближающее к цели, просто ненужным, якорем от старой природы.
- Чуждый – пример, когда поиск принимает самую радикальную форму – полный разрыв с прежним мышлением и нормами, замену их странными для постороннего логическими концепциями и взглядами. Для Чуждого переход и развитие начинаются не с Колец и знаний, а с изменения сознания, что требует полной перестройки психики. Обычно этому персонажу и так непросто раскрыть свое мышление для посторонних, так что механическая черта Человечности становится попросту лишней.
Продолжение следует...
-
БЛЖАД, да в какую проповедь?! Ну почитай те 4 абзаца которые нарисовал Руслан о каждом ковене (хоть об одном ковене). Где там проповедь!??? :o :'(
Я как-бы не с Русланом полемизирую.
Ангра слишком повёрнут на уберхуманстве, чтобы проникаться атмосферой ангста и унылости вампирского бытия. Ему шаблон рвёт мысль о том, что уберхуман может относиться к людишкам иначе, чем к обезьянам.
Читай, ты должен страдать. А вот не хочется. :)
Аутентичный, тобишь задуманный авторами ВтМ это Энн Райс и ангстоготика.
И если эта история - про вампиров в традициях готики, то она - о падении во Тьму и потере собственной души, в обмен на могущество (лейтмотив сделки с дьяволом).
Хм. Я бы не сказал что Моральный трайт это защита от дурака. От дурака, как верно заметил люден, защиты не существует.
Оно нужно для того чтобы сделать жанровый стейтмент и поощрить жанровый же отыгрыш.
Маги ищут нирвану, вампиры ангстят о человечности, хантеры быстро перестают думать как мунданы итд.
Читай, играйте в назидательно-поучительные истории. А вот не хочется.
С постами Руслана все это коррелируется чуть более, чем никак. К ним у меня могут быть, разве что, чисто функциональные, а не принципиальные вопросы.
-
Ангра слишком повёрнут на уберхуманстве, чтобы проникаться атмосферой ангста и унылости вампирского бытия. Ему шаблон рвёт мысль о том, что уберхуман может относиться к людишкам иначе, чем к обезьянам.
А как еще может относится. ??? Ну, поизучать еще, но и здесь аналогия с обезьянками вполне уместна.
Для перехода на ступень сверхсущества Человечность не является препятствием, как может изначально показаться. Вампир должен осмыслить все физиолого-психологические аспекты своего существования, чтобы использовать их для развития, а это касается и прежних нравственных норм и социальной активности. Взглянем на детей Дракулы поближе.
- Дипломат – познающий Человечность через
Погоди. Для перехода на ступень сверхсущества Человечность безусловно не является препятствием. Это, собственно, сама ступень, на которой существо стояло, прежде, чем сделать этот шаг, нет? Так, к чему тому, кто всей душой стремится на следующую, тратить время пристальное изучение (даже если там еще есть, что поизучать) этой?
-
Так, к чему тому, кто всей душой стремится на следующую тратить время пристальное изучение (даже если там еще есть, что поизучать)?
Чтобы поднятся, а не перепрыгивать. Осознанное отрицание возможно, ИМХО, лишь при том, что понимаешь, от чего же ты отказываешься. Человек человечность не понимает, недаром у него есть черта Морали, которая не несет кроме психозов, механического воздействия в базовом варианте. Вампир, который её не изучает, тоже - он по ней живет или не живет. А Орден пытается понять. Это их ковенант и отличает - желание понимать как вещи работают, а не просто принимать их. А через понимание менять природу. Недаром их Кольца сравнимы лишь с барельефами Дендера из Реликвиария - они уменьшают якобы неизбывное проклятие, переводя его в источник силы.
-
Читай, ты должен страдать. А вот не хочется. :)
Не хочется - не страдай. Либерлизм же. Я вот слишком оптимистично настроен, для всего этого, у меня никогда не было проблем с Человечностью, зато невозможность жрать, пить, ходить днём и поддерживать нормальные отношения с людьми убивала.
-
А как еще может относится. ??? Ну, поизучать еще, но и здесь аналогия с обезьянками вполне уместна.
Чтобы знать ответ на этот вопрос нужно определиться, что такое сверхчеловек. У тебя он то суперразум, то киборг, то ещё кто.
-
Идеал Ангры, как мне видится, это сверхнелюдь, а отнюдь не сверхчеловек.
-
Чтобы знать ответ на этот вопрос нужно определиться, что такое сверхчеловек. У тебя он то суперразум, то киборг, то ещё кто.
Вопрос, собственно, риторический. За определением сверхчеловека в википедию, за отношения к людишкам - в первоисточник. Обезьяна упоминается. Ну а как суперразум или киборг могут относиться?
Идеал Ангры, как мне видится, это сверхнелюдь, а отнюдь не сверхчеловек.
Подразумевается, что это что-то плохое? :)
-
Подразумевается, что это что-то плохое? :)
Да.
-
Плохой мальчишка. Плохой!
-
Вопрос, собственно, риторический. За определением сверхчеловека в википедию, за отношения к людишкам - в первоисточник. Обезьяна упоминается. Ну а как суперразум или киборг могут относиться?
Ницшеанский сверхчеловек это вообще другой вид, как поведёт себя высокоразвитое, и вместе с тем не стадное существо говорить вообще невозможно.
Суперразум в зависимости от того насколько он супер.
Киборг вообще преимуществ не имеет.
-
Киборг вообще преимуществ не имеет.
Быть вампиром - плохо.
Война — это мир.
Незнание — сила.
Свобода — это рабство. :)
-
Ну вот у нас с одной стороны Стивен Хокинг, а с другой силач Вася, который и видит далеко и слышит хорошо, не говоря уже о том как бегает. Но вот кто на кого будет смотреть как на говно это ещё вопрос. Аналогия понятна?
-
Оба. Силач - в следствии своей ограниченности. Не очень.
-
Я тут как-бы намекаю, что быстрее, выше, сильнее, которое получает киборг не возвышает его на недостижимую высоту, а делает просто нечто вроде уберспортсмена - забавно, но многим это просто не нужно.
-
Позвольте прервать вашу высокоученую дискуссию... :D
Мы переходим к условно антагонистическим ковенантам. Хотя их природа якобы навязывает отрицание Человечности как черты в целом, не стоит забывать, что живучесть их убеждений не смогла бы существовать в условиях полной непохожести на стиль мышления человека. Как и любая устойчивая концепция, она должна иметь крепкие корни в сознании масс, чтобы постоянно возрождаться после очередной зачистки, устраиваемой их противниками.
Рассмотрим Человечность Своры Белиала. Возможно, эта фраза вызовет смех: откуда, дескать, у демонопоклонников, отрицающих идеалы современного общества, в принципе может быть Человечность? Посмотрим ближе.
- Адепт Падения – Человечность для таких вампиров крайне важна. Если бы её не было, через что они познавали бы её негативное влияние? Для адепта Падения важными являются ощущения и опыт как от буквального соблюдения Человечности (иначе как доказать её ущербность), так и от её снижения. Сами моменты деградации могут нести столь изысканное понимание, что Адепт вполне способен стремится долгое время к духовной чистоте и близости с Человеком – чтобы вновь потерять его в новом акте развращения. Для них, чем жестче моральные нормы – тем острее вкус удовольствия.
- Искуситель – любого можно склонить на свою сторону, если задеть нужные струны. Искуситель не может быть в отрыве от человечества, иначе перестанет понимать, чем же воздействовать на него. Он находит нужные слова для других и оправдание для себя, воспринимая Человечность как отражение социальной способности, Яда Змея. Искусителю не нужно самому совершать много деградирующих актов – куда проще провести через них остальных. Он может искренне верить в собственную благую цель, неся истину Белиала другим, и система бонусов хорошо отражает это.
- Демон – Человек слаб. Его идеалы также слабы, они оковы на руках души. Единственный способ для Демона избавиться от них – перестроить свое восприятие, стать не просто борцом с верой большинства, но воплощением этой веры. Принципы, по которым он живет, мало напоминают человеческие. Вполне возможно, что его аргументация так сильна и шокирует, что нижние грехи шкалы для него вообще не значимы в отличие от некоторых верхних или личных принципов. Индивидуальный подход к его взглядам и действиям обеспечивает защиту о Зверя, с которым Демон находится в симбиозе.
- Неименуемое – просто отрицать недостаточно. Сатанист все равно опирается на христианство, даже воюя с ним. Для Неименуемого важно не превзойти – а свернуть в иную сторону. Его мышление чуждо и приближено к мышлению сил, обитающих за Бездной, но при хорошем отыгрыше может обладать странной болезненной притягательностью. Хотя такой персонаж явно испытание для партии и Рассказчика, он может наполнить игру убедительной и запоминающейся атмосферой, и логично убрать Человечность как трейт, чтобы сконцентрировать его на самом процессе и выражении.
Продолжение следует...
-
Я тут как-бы намекаю, что быстрее, выше, сильнее, которое получает киборг не возвышает его на недостижимую высоту, а делает просто нечто вроде уберспортсмена - забавно, но многим это просто не нужно.
Понятно, что Матоко Кусанаги не ницшианский сверхчеловек. Разве что чуть-чуть. :) (Изменения личности, вызванные изменением физиологии, все же несколько поднимают ее над серой массой.) Но ведь герой этого (http://www.flibusta.net/b/158885) рассказа тоже не более, чем простой киборг, а это уже качественно иной уровень.
-
Суть в том, что над массой могут возвышать (если вообще принять на веру, что возвышает хоть что-то) не изменения физиологии, а личностный рост, который к состоянию тела, по большей части, равнодушен. Грубо говоря, не киборгизация сделала людей сильными, а сильные люди получили новые возможности благодаря киборгизации. И - да, сверхчеловеком киборгизация не делает.
-
Esti Перечитай мой пост. Ты вторишь ему.
-
Angra.Mainyu
А если завампирить столь нелюбимого тобой быдлообывателя, это автоматически сделает его сверхчеловеком?
-
Angra.Mainyu
Это я к тому, что ты пока ни одного примера сверхчеловека привести не смог. В основном, были отморозки с раскачанным по разным причинам павертрейтом и пафосом о "сверхчеловечности".
-
Angra.Mainyu
Это я к тому, что ты пока ни одного примера сверхчеловека привести не смог. В основном, были отморозки с раскачанным по разным причинам павертрейтом и пафосом о "сверхчеловечности".
Попробуй сам привести пример. У всех разное понятие сверхчеловека.
-
А если завампирить столь нелюбимого тобой быдлообывателя, это автоматически сделает его сверхчеловеком?
Не сразу, конечно, но со временем должен измениться. Ну, или погибнет.
Это я к тому, что ты пока ни одного примера сверхчеловека привести не смог. В основном, были отморозки с раскачанным по разным причинам павертрейтом и пафосом о "сверхчеловечности".
Отморозков? Где? Не надо мое отношение к человеку и моралтрейту в одну кучу валить. Второй меня выбешивает только потому, что из под палки, а против идеалов человечности я в общем то ничего и не имею. (Если хорошие идеи обезьянностью обозвать, хуже они не станут.)
Тебе, кстати, не кажется, что пусть и высокой человечности, но из под палки грош цена? Куда большее уважение заслуживал бы тот, кто следует ей безо всяких плюшек, а то и невзирая на штрафы.
-
Не сразу, конечно, но со временем должен измениться. Ну, или погибнет.
Вай?
-
чтобы постоянно возрождаться после очередной зачистки, устраиваемой их противниками.
на VII это тоже распространяется? :o
-
на VII это тоже распространяется?
Что именно? Стойкость идей? Или зачистки?
-
Что именно? Стойкость идей? Или зачистки?
зачистки конечно же.
-
Ну, нет, у них ведь немного другой стиль действия чем у Своры Белиала. Вдобавок, организация и связи выше. С другой стороны - война, она без жертв с их сторон не обходится.
-
Я имел ввиду, что если не относится...
Как и любая устойчивая концепция, она должна иметь крепкие корни в сознании масс, чтобы постоянно возрождаться после очередной зачистки, устраиваемой их противниками.
То это фраза к VII отношения не имеет.
-
То это фраза к VII отношения не имеет.
Однако, если вспомнить версии про Гоморру, то происхождение этого ковенанта должно иметь связь именно с человеческим мышлением. Хотя с ними труднее всего - разные версии ковенанта, поэтому напишу лишь о наиболее нейтральных связях с Человечностью.
Но да, там больше писалось про Белила.
-
Не сразу, конечно, но со временем должен измениться. Ну, или погибнет.
Вообще-то основная масса вампиров, что в Старом, что в Новом Мире Тьмы, это те самые обыватели). Со всеми вытекающими из этого обстоятельствами, к которым прибавляется физическая невозможность контролировать свои квазисексуальные порывы, и умственная закостенелость в формате "утро началось с того, что я молился волшебному телефону"). И объясняется это все очень просто: VtR и VtM - игры о вампирах, а не о сверхлюдях).
-
Однако, если вспомнить версии про Гоморру, то происхождение этого ковенанта должно иметь связь именно с человеческим мышлением. Хотя с ними труднее всего - разные версии ковенанта, поэтому напишу лишь о наиболее нейтральных связях с Человечностью.
Но да, там больше писалось про Белила.
во-во, я про это уточнить и хотел. А вообще сам способ 3х версий ковенанта любопытен своей уникальностью что ли. Хотя меня и коробит от такого дизайна :) Ещё в той книге, вроде клюквой пахнет... или смородиной.
-
А меня не отпускает идея, что все три версии существуют одновременно. Просто кто-то один назвался VII а остальные собезьянили для пущей конспирации.
-
Вполне возможно, кстати.
-
А меня не отпускает идея, что все три версии существуют одновременно. Просто кто-то один назвался VII а остальные собезьянили для пущей конспирац
Но тогда должен быть заметный конфликт внутри якобы ковенанта, благо версии все же разные. При условиях войны на много фронтов это снижает их опасность в разы.
-
А меня не отпускает идея, что все три версии существуют одновременно. Просто кто-то один назвался VII а остальные собезьянили для пущей конспирации.
Идея нормальная, но правды нет. Вернее правда в том что эти версии просто набор инструментов, об этом авторы пишут в той книге. Так что Мангуст, обломчик в плане "канона" или особого секрета заложенного авторами.
-
Вообще-то основная масса вампиров, что в Старом, что в Новом Мире Тьмы, это те самые обыватели). Со всеми вытекающими из этого обстоятельствами, к которым прибавляется физическая невозможность контролировать свои квазисексуальные порывы, и умственная закостенелость в формате "утро началось с того, что я молился волшебному телефону").
Делают мелиорацию или, например, пропагандируют зеленый чай как средство продолжения жизни, и на заработанные деньги ездят отдыхать в all-inclusive на Dragon Isles? Едва ли.
Про молился волшебному телефону тебе только ленивый не объяснял, что это полная чушь.
-
Делают мелиорацию или, например, пропагандируют зеленый чай как средство продолжения жизни, и на заработанные деньги ездят отдыхать в all-inclusive на Dragon Isles? Едва ли.
Т.е. ты хочешь сказать, что основная масса вампиров - не просто обыватели, но еще и обыватели-жлобы, которые неспособны приносить пользу как таковую)? В целом, согласен, тем более, что книги именно об этом и говорят).
Про молился волшебному телефону тебе только ленивый не объяснял, что это полная чушь.
А я помню только бессильное возмущение в ответ на список NPC, вполне канонично отбивающих поклоны бытовой технике).
-
Опять же разные определения обывателей.
Я чувствую противоречивость и недосказанность канона местами. Например многие концепты предлагаемые в корбуке ревайзед втм на мой вкус весьма обывательские. Зато сколько сочных идей и образов в кланбуках втч и трэш есть - я имею ввиду концепты персонажей - примеры. Это уже более ощущается как готик-панк. Ну и + я лично люблю персонажей с какой-нибудь необычной историей до обращения. Когда играю совсем обывателями не чувствую того особого насыщения. Зато они мне интересны как нпс, когда отыгрываю их как рассказчик.
Но в моём видении обыватели старого мира тьмы (готик-панк стилистика, пост модерн, мир крайностей и буйства субкультур - дословно) и люди из реального мира не одно и тоже. Вторые для меня более скучные, первые же более киношные (в мрачном жанре) и прикартоненные(некоторая жертва логикой реального мира ради насыщенности образов) и это здорово.
А вот в новом мире тьмы на мой взгляд всё не так. Обыватели там такие же как и в реальном мире и такие же города, такая же культура. Всё просто чуть более тёмное. Всё слишком реалистично, знакомо и серьёзно и поэтому уже не вдохновляет. +Культура и трэнды нулевых и после мне не нравятся как я уже писал. Не то чтобы вся эта разница слишком велика, но я думаю следует это в хороших играх учитывать.
Это я всё к тому, что мир готик-панка и нового мира тьмы разные вещи в этих оттенках и под одну гребёнку их лучше не надо.
А так Ангра могу сказать, что в смт против канона не попрёшь... ну или что-то типа того.
-
Понятно, что Матоко Кусанаги не ницшианский сверхчеловек. Разве что чуть-чуть. :) (Изменения личности, вызванные изменением физиологии, все же несколько поднимают ее над серой массой.) Но ведь герой этого (http://www.flibusta.net/b/158885) рассказа тоже не более, чем простой киборг, а это уже качественно иной уровень.
Да нет, всё тоже. Почему он тебе кажется выдающимся? Вообще довольно плоский персонаж.
-
Ангра, ты "Дюну" читал? Я имею ввиду ту оригинальную серию Герберта из шести книг. Там между прочим о сверхчеловеках очень хорошо написано. Если не читал, то ты не тру трансгуманист. :)
-
Холод, мы смотрим из Генезиса с осуждением.
-
Angra.Mainyu
А почему ты считаешь, что они навязываються из под палки? Тут же суть не в том, что правильно, а, скорее, в том, что естественно. Для людей естественна Человечность. И для вампиров, которые этими людьми были (молодых, а также и многих элдеров), она тоже - наиболее естественный способ самоконтроля. Ведь многие люди, сколько бы не заявляли о собственной "суперотличающейся" системе ценностей, оперируют внутренне, по сути, той же Человечностью, хоть и не замечают того. И ее низкие значения не "наказываються за неправильное поведение", а "порождают неудобства" по причине все большего покорения Зверю, что вполне естественно, ибо и человек, становящийся игрушкой собственных страстей, тоже находиться, психически, далеко не в лучшей форме. Ну а уж если вдруг мирровоззрение персонажа на самом деле чем-то сильно отличаеться от человеческой системы ценностей, то это вполне можно отразить заменой одного (или даже больше, хотя в руководствующихся совсем уж нечеловеческой системой ценностей людей, а вампиры все равно ими и остаються в очень весомой части, не верю) из пунктов Человечности, согласно прописанной для того системе.
-
Последний из ковенантов, VII кроме альтернативных историй происхождения, может похвастаться различными подходами к проблеме Человечности. Поскольку отдавать предпочтение какой-либо версии означает умалить остальные, в нашем исследовании Человечности я коснусь лишь общих или нейтральных её проявлений. Все желающие могут нанести на эти архетипы индивидуальный исторический налет из предложенных авторами версий.
- Истребитель – вампир, считающий остальных проклятыми и признающий необходимость Человечности. Это может происходить из чувства морального превосходства над остальными, надежды на снятие вампиризма, попытки обрести в морали оружие против других, привлечь внимание Бога или ради искупления. Истребитель крайне трагичен, особенно в историях с использованием охотников, поскольку конфликт того что он отвергает в других вампирах неизбежно приводит его к осознанию собственной идентичности. Жесткая Человечность также позволит скрепить отношения с остальными соклановцами.
- Аналитик – тот, кто воспринимает Человечность как стиль мышления прочих вампиров, проявляемый в большей или меньшей степени. Используя формальное соответствие нормам поведения, аналитик входит в общество людей и вампиров и изучает слабые места, которые можно использовать в своей борьбе. Аналитик вполне может быть обеспокоен благом своего ковенанта или даже человечества, но понимает необходимость допустимых потерь, благодаря чему привыкает мотивировать свои действия чьи-то интересами. Бонусы на броски деградации отражают данное поведение.
- Проклятый – для проклятого сама борьба уже стала куда интересным занятием, чем её цели, истоки или возможный результат. Такие практики как мотивированное и тщательно выбираемое Диалбери – пример персонажа, сконцентрированного на войне в такой мере, чтобы не держатся за старые концепции. Данный типаж зачастую более отдален от человечества, чем те вампиры, с которыми он воюет и потому для создания интересного образа может иметь свою градацию грехов, основанную на кодексе поведения и личных принципах, воспринимаемых им как честь (или аристократическое наследие).
- Король-Демон – высшая форма восприятия остальных вампиров как несовершенных существ, а собственные идеалы считающая истинным вампиризмом. Возможно отношение к другим как к скверне, слабой или больной версии, которая нарушает законы мироздания и должна быть стерта или сожрана. Ориентированность на человечество крайне низка, к счастью для последнего, хотя в случае значительного доминирования представителей такой морали в регионе вполне можно позавидовать доменам пяти ковенантов. Человечность как трейт просто не в силах отразить превосходящее мышление Короля - Демона, искренне верящего в собственную высшую природу и право или даже обязанность решать судьбу остальных.
Конец первой части.
-
Таки вы будете смеяться но по Ницше идеальный сверхчеловек это не то что себе думает Ангра а Супермен.
Хинт он даже в названии, собственно.
Товарищ с собственными, не зависящими от окружающих и не основанными на Боге человеколюбивыми и жизнеутверждающими принципами, осознающий долг к собственной силе (моральной причем силе, а не физической)
Вероятно даже лучшим комиксовым примером будет являться Стив Роджерс, до становления Кэпом.
-
Попробуй сам привести пример. У всех разное понятие сверхчеловека.
Ваш Паникёр?
-
Супермен
А как же воля к власти?
-
Воля к Власти в контексте Заратустры означает то что персонаж стремится быть свободным от общества и груза мертвого Бога в экспрессии своего морального кодекса, а не о реальной политической и тем более физической власти
-
А как же воля к власти?
Жажда власти это критическая (см. нездоровай) форма амбиций. Здоровые амбиции же еще никому не вредили, а даже наоборот.
-
Воля к Власти в контексте Заратустры означает то что персонаж стремится быть свободным от общества и груза мертвого Бога в экспрессии своего морального кодекса, а не о реальной политической и тем более физической власти
Что привело тебя к этому выводу? (Ну, кроме желания к нему прийти.)
-
Прочтение книги.
Идея уберменьша выводится исключительно из идеи умершего бога и необходимости новых моральных целей для избегания нигилизма. Аттрибуты уберменьша нужны постольку поскольку они вырабатывают этот самый новый моральный кодекс, не обремененный дисфункциональным (по мнению Ницше) обществом и устаревшей, аллогичной и анти-гуманитарной (опять же по мнению Ницше) доктриной христианства, и позволяют этот моральный кодекс выражать.
Способность и необходимость уберменьшей вести нормальных, обычных меньшей является следствием, а не необходимым условием сверхчеловека - они "знают" куда идти и потому могут и будут вести за собой людей.
-
И, возвращаясь к Супермену, кого он куда ведет?
-
Всех людей земли, своим примером.
Duh.
-
Ерунда. Сытый комфорт их он оберегает, не более.
-
Эм, нет, не ерунда, а какбе факт.
What would Superman Do - рабочая мантра процентов 80 супергероев верса, и овердофига несуперных персрнажей.
Особенно это видно например в кроссоверах с Легионом.
И, я еще раз отмечу, потому что люди часто это игнорируют, философия уберменьша должна быть жизнеутверждающей, и поощряющей наслаждение жизнью, потому что одна из основных претензий к христианству (кроме лицемерия и веры в чайник рассела) Ницше была именно аскеза и подавление сексуальности.
-
Ерунда. Сытый комфорт их он оберегает, не более.
Скажите, доктор, а иметь большую квартиру, машину, интересную работу и карту в гольф-клуб - это в наше время заслуживает порицания :D?
-
Эм, нет, не ерунда, а какбе факт.
What would Superman Do - рабочая мантра процентов 80 супергероев верса, и овердофига несуперных персрнажей.
Особенно это видно например в кроссоверах с Легионом.
Ты говоришь всех ведет, а это никакие не все. По-твоему, убермеш должен быть терпим к последним людям и покровительствовать им?
И, я еще раз отмечу, потому что люди часто это игнорируют, философия уберменьша должна быть жизнеутверждающей, и поощряющей наслаждение жизнью, потому что одна из основных претензий к христианству (кроме лицемерия и веры в чайник рассела) Ницше была именно аскеза и подавление сексуальности.
Ну да, кэп. Станешь утверждать, что это жизненная позиция Кларка Кента, или как там его?
-
Очень даже всех.
Стоит посмотреть только Элсворлды где Супера нету, или скажем кросс с Легионом где история 31го века говорит что если бы не Супер земля бы не стала центром галактической цивилизации а стала бы заштатным ксенофобным мирком.
Вполне.
-
Про комиксы ничего не скажу, но в фильмах он унылая планктонина.
-
Фильмы потому и ребутают раз за разом что они говно.
-
Ангра, специально для тебя вот сегодня нашел цитатку по поводу сверхсуществ(осторожно спойлеры):
Но чем больше он близился к тому, чтобы стать песчаным червем тем тяжелее было для него принимать решения, которые другие назовут нечеловеческими. Некогда он делал это с легкостью. По мере же того, как от него ускользало его человеческое Я, его, как он обнаруживал, все больше и больше переполняли человеческие заботы.
Френк Герберт, "Бог-Император Дюны"
-
В защиту бесчеловечных персонажей - среди них тоже бывают обаяшки. Тот же Фрешери из кланбука Ториков. Вроде бы сволочь- но до чего успешная и харизматичная личность. :-[
-
Ничо плохого в долбанутиках нету. Сам под настроение могу и сыграть, хотя получается обычно так себе.
Просто надо отличать когда играешь долбанутиком и зачем.
-
В защиту бесчеловечных персонажей - среди них тоже бывают обаяшки. Тот же Фрешери из кланбука Ториков. Вроде бы сволочь- но до чего успешная и харизматичная личность. :-[
Какая трагедия, что человек с такой явной меткой Чистоты не был обращён в клан Луны. :'(
-
Хм, мне тут ещё мысль пришла. Если говорить ингейм, то надо учитывать, что мораль (или аморальность) персонажа волнуют кого-то, кроме него, только при достаточно паверлевеле. Т.е. моральность мортала в игре с магами или феями, или ещё кем-то не будет значить ровно ничего - в конечном итоге он поступит так, как нужно им, если уж привлек их внимание (или погибнет).
Kurufinve
Это сарказм? Потому что идеалам Чистоты он вроде бы не следовал, в лучшем случае - Хитрости.
-
Kurufinve
Это сарказм? Потому что идеалам Чистоты он вроде бы не следовал, в лучшем случае - Хитрости.
"Метка Чистоты Каина" - эвфемизм, обозначающий безумие и использующийся Малкавианами.© Корбук
-
Мангуст, а помоему ты в корне ошибаешся касательно морали смертного рядом со сверхом. Но к сожалению я не смогу это объяснить, так чтоб ты понял.
-
Ну, смертный смертному конечно, тоже рознь (Хантеры же). В то же время, мораль неоната, которым "играют" элдеры - может быть какой угодно. Если им нужно чтобы он её нарушил, он нарушит. Кста, материал для неплохого ангста.
-
Ну, такие ситуации бывают, и это тоже отыгрышевый момент, и одна из причин потери человечности. Однако с учетом внешнего налета цивилизованности вампирского общества, защиты "Неуловимого Джо" и того что совершенное под майндконтролем действие нарушает мораль на пару ступеней выше и дает плюсы к броскам - это не очень смертельно.
-
можно и без майндконтроля обычным запугиванием\манипулированием\убеждением и тд.
-
Тогда действительно моральный товарищ может и сказать "нет". А если не сказал то это валидный информированный выбор, и хороший плотпоинт.
-
Скажите, доктор, а иметь большую квартиру, машину, интересную работу и карту в гольф-клуб - это в наше время заслуживает порицания :D?
В наше время приверженность культу вещей порицание не заслуживает, напротив. Например, по словам министра образования и науки(!) Фурсенко …недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других. Но то, что ты задаешься такими вопросами значит, что ты и сам понимаешь, что с современной системой ценностей что-то не в порядке.
А почему ты считаешь, что они навязываються из под палки? Тут же суть не в том, что правильно, а, скорее, в том, что естественно. Для людей естественна Человечность. И для вампиров,
Не естественна, не обманывай себя. В инстинктах ничего подобного не прошито. Такая же придумка, как христианство или демократия. Люди на такие придумки мастера.
Ангра, специально для тебя вот сегодня нашел цитатку по поводу сверхсуществ(осторожно спойлеры):
Но чем больше он близился к тому, чтобы стать песчаным червем тем тяжелее было для него принимать решения, которые другие назовут нечеловеческими. Некогда он делал это с легкостью. По мере же того, как от него ускользало его человеческое Я, его, как он обнаруживал, все больше и больше переполняли человеческие заботы.
Френк Герберт, "Бог-Император Дюны"
Ну а где здесь логика?
-
Вообще, воля к власти - это умелый, но толстоватый троллинг. Ницше вообще был молодец на такие вещи. :D
-
Angra.Mainyu
Естество человека инстинктами не ограничиваеться. Кроме того, Человечность - нечто вроде заботы о состайнике и т.п., переложенная на разум и исключительно человеческие реалии. Вполне естественно именно для человека.
-
Кстати, интересно по какой такой логике взяв человека и подселив к нему в мозг сильные примитивные инстинкты (Зверь) мы получаем нечто высшее, нежели человек?
-
Angra.Mainyu
Естество человека инстинктами не ограничиваеться. Кроме того, Человечность - нечто вроде заботы о состайнике и т.п., переложенная на разум и исключительно человеческие реалии. Вполне естественно именно для человека.
Человечность куда шире заботы о состайнике и распространяется даже на представителей других стай. Естественной в отношении которых была бы скорее агрессия.
-
Angra.Mainyu
Ну а все-таки, повторю вопрос: по какой такой логике взяв человека и подселив к нему в мозг сильные примитивные инстинкты (Зверь) мы получаем нечто высшее, нежели человек?
-
Если все ограничивается только этим, то нет. Кэп.
-
Angra.Mainyu
1. Человечность шире заботы о состайнике, ибо в дело вмешался разум, что не делает ее неестественной, специально повторяю, для человека, который уже, все таки, не просто животное. А корень у них - один и тот же.
2. Вампиризм ограничиваеться только этим и пауэрбустом, про который ты тоже сказал, что, сам по себе, он сверхчеловеком не делает. Почему же при складывании их ты видишь уберхумана?
-
Тогда вопрос - а что именно делает?
Дисциплины? Это всего лишь наращивание мощи. Дайте обезьяне автомат и она тоже сверхчеловеком не станет.
Пути? Это всего лишь способы обмануть Зверя. Вынужденная ломка себя и построение другой шкалы ценностей не потому что она лучше, а просто потому что позволяет более спокойно выполнять некоторые функции, которые трудновыполнимы при базовой позиции. Непохоже на возвышение, скорее уход в сторону какой-то. Примитивные инстинкты Зверя все равно остаются!
-
Вынужденная ломка себя
Далеко не всегда. Не стоит игнорировать ситуации когда обращаются уже нечеловечные персонажи и находят близкие идеи в путях.
-
Ну ладно, пусть. Но в любом случае это не суперхуманство, не?
-
1. По настоящему нечеловечных персонажей, а не просто отморозков с низкой Человечностью, в мире ничтожно мало и даже они, как правило, в своем восприятии отошли, хорошо если от одной из составляющих Человечности, ну двух.
2. Уберхуманом все равно не делает, даже если отошел бы полностью (хотя я в такое не верю).
-
Ну а где здесь логика?
Там же где и у тебя, когда ты начинаешь считать, что человек став "сверх-" вдруг должен обязательно быть циничным, смотреть на других людей не достигшим его уровня как на обезьян и вообще упиваться своей сверхостью.
Я собственно не надеялся, что ты поймешь.
Просто именно этот момент меня, в твоих рассуждениях о морали сверхчеловека, всегда смущал больше всего. С одной стороны ты говоришь, что сверхчеловеку уже не нужно следовать человеческой морали как архаизму, но при этом у тебя почему-то получается, что получившаяся в результате личность выходит аморальным (в плохом смысле этого слова, чтоб ты тут не писал опять" а что в этом плохого?") уродом.
Мне например ближе мнение других людей о сверхчеловеке. Мне ближе мнение создателей фильма "Феномен" или то, что представляют из себя Ноксы в сериале "Звездные Врата". Тут персонажа Траволты и тех хипующих инопланетных гавриков я согласен считать сверхлюдьми.
Как-то режисера "Феномена" спросили: "Почему вы селали ГГ настолько хорошим и положительным?", на что он ответил: "Почемуто, во многих фантастических произведениях описывающих сверхчеловека его обязательно делают негодяем, это очень странно. Мой жизненный опыт говорит мне совершенно обратное. Все мои знакомые люди которых я могу назвать очень умными одновременно с этим и очень добрые. И этим своим опытом я хотел поделится с остальными"
И если уж говорить об экстраординарных характеристиках которые бы выделяли человека из серой массы, и хоть чуточку поднимали его на ступеньку вверх к этой самой приставке "сверх-", то слабо ли представить способность человека "оставаться хорошим невзирая ни на что"? С моей точки зрения эта способность куда круче чем швыряние автомобилей на дальности и произведение вычеслений движения галактик в уме.
-
Тогда вопрос - а что именно делает? Дисциплины? Это всего лишь наращивание мощи. Дайте обезьяне автомат и она тоже сверхчеловеком не станет.
Ее простая палка сделала сделала человеком, а ты автомат. :)
-
Ну ладно, пусть. Но в любом случае это не суперхуманство, не?
Насчёт того что пусть - то всего лишь логика и канон втм. Я только это и хотел отметить.
А что в твоём понимании суперхуманство?
Насколько я понял моё понятие суперхуманства крайне отличается от того, о чём вы говорите.
-
Ее простая палка сделала сделала человеком, а ты автомат. :)
Прям новое слово в антропологии. Ангра, перестань упарываться, если обычному человеку дать силу и власть, он станет ублюдком с завышенным ЧСВ. Даже сейчас на Земле существуют люди намного сильнее твоих кадавров с нанотехнологиями и как-то их сверхчеловеческая сущность весьма спорна.
-
Я как-бы не о власти говорю, если все станут кадаврами с нанотехнологиями, общий уровень каждого не изменится. А об изменении природы.
-
Просто именно этот момент меня, в твоих рассуждениях о морали сверхчеловека, всегда смущал больше всего. С одной стороны ты говоришь, что сверхчеловеку уже не нужно следовать человеческой морали как архаизму, но при этом у тебя почему-то получается, что получившаяся в результате личность выходит аморальным (в плохом смысле этого слова, чтоб ты тут не писал опять" а что в этом плохого?") уродом.
Ты упорно возводишь человеческую мораль в абсолют. Но задумайся на секунду, что есть человек в глазах обезьяны. Чудовище. Без вопросов. Даже если с точки зрения человеческой морали он святой.
Как-то режисера "Феномена" спросили: "Почему вы селали ГГ настолько хорошим и положительным?", на что он ответил: "Почемуто, во многих фантастических произведениях описывающих сверхчеловека его обязательно делают негодяем, это очень странно. Мой жизненный опыт говорит мне совершенно обратное. Все мои знакомые люди которых я могу назвать очень умными одновременно с этим и очень добрые. И этим своим опытом я хотел поделится с остальными"
- Подожди, не ехидствуй, пожалуйста, - сказала Ася. -
Никто ведь твоих Странников не отрицает. Я тебе не об этом совсем толкую...
Ты меня совсем сбил... И всегда сбиваешь! И меня, и Максима своего, а потом
ходишь, повесивши нос на квинту, изволь тебя утешать... Да, я вот что хотела
сказать. Ладно, пусть Странники на самом деле вмешиваются в нашу жизнь. Не
об этом спор. Почему это плохо? - вот о чем я тебя спрашиваю! Почему
вы из них жупел делаете? - вот чего я понять не могу! И никто этого не
понимает... Почему, когда ТЫ спрямлял историю других миров - это было
хорошо, а когда некто берется спрямлять ТВОЮ историю... Ведь сегодня любой
ребенок знает, что сверхразум - это обязательно добро!
- Сверхразум - это сверхдобро, - сказал Тойво.
- Ну? Тем более!
- Нет, - сказал Тойво. - Никаких "тем
более". Что такое добро, мы знаем, да и то не очень твердо. А вот что
такое сверхдобро...
И если уж говорить об экстраординарных характеристиках которые бы выделяли человека из серой массы, и хоть чуточку поднимали его на ступеньку вверх к этой самой приставке "сверх-", то слабо ли представить способность человека "оставаться хорошим невзирая ни на что"? С моей точки зрения эта способность куда круче чем швыряние автомобилей на дальности и произведение вычеслений движения галактик в уме.
А что ты вкладываешь в слово "хороший"?
-
Я как-бы не о власти говорю, если все станут кадаврами с нанотехнологиями, общий уровень каждого не изменится. А об изменении природы.
Ну вернёмся к рассказу который ты скинул. В чём ты видишь сверхчеловечность ГГ?
-
Ее простая палка сделала сделала человеком, а ты автомат. :)
Охренеть, ага. Теперь когда увижу обезьяну с простой палкой - буду знать, что это человек. :D :D :D
-
Вам не надоело одно и тоже по десять раз переспрашивать? Мне, вот, надоело. На вопросы, в чем сверхчеловечность киборга, и сразу ли по обращении вампир становится чем-то большим, чем был прежде, я уже раза четыре отвечал.
-
Angra.Mainyu
1. Человека таковым сделала отнюдь не палка, а, скорее, возможность вариативности действий.
2. В глазах обезъяны человек чудовищем не являеться. Являеться либо незнакомым и опасным существом, либо привычным и неопасным существом, либо другом, "принятым в стаю". Но, даже если бы являлся чудовищем, это абсолютно ничего бы не доказывало.
3. Не хули мораль, превознося инстинкты и разум, ибо она - их прямое порождение.
4. Ты так и не ответил на эти вопросы. То есть ты представил желаемый результат и подтвердил, что простое превращение сверхчеловеком не сделает. Но вот пока ты не смог указать, что же именно вызовет внутреннее изменение природы и не представил доказательств тому, что оное будет именно таким.
-
Ты отвечаешь растекаясь мыслью по дереву. Мол не сразу, но физиологические изменения должны превратить его во что-то другое. Во что именно хер его знает, но вот это самое сверхчеловеком и будет. А что такое сверхчеловек тоже хер поймёшь, но явно клёвый и держит людей за обезьян. А в качестве примера приводишь ссылку на десять страниц какого-то полёта фантазии сомнительного качества. А в итоге опять окажется, что сверхчеловек это Хаус.
-
что есть человек в глазах обезьяны. Чудовище. Без вопросов.
Обезьяны не мыслят категориями чудовищности.
-
А вот интересно, предположим у нас получилось бы дать Становление обезьяне. Шимпанзе-вампир. Что мы имеем:
1) Зверь. Зверь, работающий против стайных инстинктов, вшитых в мозг обезьяне и наделяющий стайное всеядное психологией одиночного хищника.
2) Павербуст. Дисциплины. Предположим, у нее будет доступ к Дисциплинам. Ну там, Величие и Доминирование, влияющие на шимпанзе. Анимализм, влияющий на других животных. Затемнение. Превращение. Три физических дисциплины. Прорицание. Ну и если НМТ, то Ужас. Выберем любые три как "клановые". Неважно.\
3) Френзя, Ротшрек, агграва от солнца и прочие "радости".
Так вот, что из этого получится? Сверхобезьяна? Человек? Настоящее Чудовище?
-
Сверхживотное. :) Допустим, альтернативный, конкурирующий с человечеством вид. Сильнее, но без разума. Заведомо обреченный, имхо, т.к. разум круче силы.
-
ИМХО, получится обыкновенный "Зверь" тот самый который Вампирский. Я сомневаюсь, что у обезьяны есть/будет хоть какая-то способность ему противостоять. Хотя Зверь будет конечно специфический, с поправкой на обезьяний мозг, поэтому я сомневаюсь, что эксперементально можно будет вообще доказать, чего в становленой обезьяне будет больше, именно вампирского Зверя или просто животного получившего доступ к силам дарующим возможность не бояться хищников и стать "самым большим и волостатым самцом".
-
В защиту бесчеловечных персонажей - среди них тоже бывают обаяшки. Тот же Фрешери из кланбука Ториков. Вроде бы сволочь- но до чего успешная и харизматичная личность. :-[
Энвер абсолютно человечный вампир. То что он - банальный маньяк не делает его бесчеловечным, а даже наоборот. Это очень даже человеческая черта поведения.
Вставлю свои пять копеек по поводу "суперхуманства", хотя я бы это слово не использовал вообще. Не знаю в каком мире обитаете вы, но в природе вид существ, которые служат пищей другому виду существ, стоят на ступень ниже в пищевой пирамиде. А физическая мощь, интеллект, инстинкты, а уж тем более мораль тут не играют особого значения. Точнее, если у вас есть природный враг, то он априори способен на вас успешно охотиться и обладает для этого всеми инструментами.
-
Шимпанзе-вампиры против верпетухов. А чё, ёпта - хороший же сеттинг!
-
Точнее, если у вас есть природный враг, то он априори способен на вас успешно охотиться и обладает для этого всеми инструментами.
Вопрос доминации забыл. А то так и комаров в суперсуществ записать можно.
-
Вопрос доминации забыл. А то так и комаров в суперсуществ записать можно.
Не забыл. Просто выразился довольно примитивно. Вот на таком уровне нагляднее.
(http://www.inpic.ru/pic/2333-41e87c72.jpg)
-
А то, что некоторые животные вполне могут питаться людьми? Не говоря уже о том,что зомби, побеждающие все - бред сивой кобылы, даже если были бы реальны. Не тянут они на ступень выше человеческой.
-
А ещё в старой редакции втм был великий Манус Нигрум. Вообще люди живут в ужасном мире тьмы, их участи не позавидуешь. Да, вампиры трагичны. Но быть человеком в готик-панковом мире - это тоже экстрим для психики реального человека.
Я вот не могу рассматривать разности на примере супернатурала из смт и человека из реального мира - это крайне невалидное сравнение.
-
А то, что некоторые животные вполне могут питаться людьми? Не говоря уже о том,что зомби, побеждающие все - бред сивой кобылы, даже если были бы реальны. Не тянут они на ступень выше человеческой.
Речь, как я понимаю, о хищниках, специализирующихся на людях. В мире фантастики была статья о таких.
-
Ну, зомби (или подобные им мутанты) могут специализироваться на людях, но, если жанром не заявлен зомби-хоррор, в котором у них будет преимущество, то большой проблемой их уничтожение не будет
-
некоторые животные вполне могут питаться людьми
Зато не могут состоять в обществе, которое управляет людьми и вообще много чего не могут.
-
А то, что некоторые животные вполне могут питаться людьми? Не говоря уже о том,что зомби, побеждающие все - бред сивой кобылы, даже если были бы реальны. Не тянут они на ступень выше человеческой.
Вот зачем ты вынуждаешь меня играть в Капитана? Некоторые виды насекомые тоже могут успешно охотится на некоторые виды животных, но вся группа в общем останется пищей. А у человека нет природных естественных врагов, с которыми он был бы связан только отношениями пища - потребитель. Есть только вымышленные.
-
В той статье помнится, тоже пришли к выводу, что шансов выиграть эту битву у неразумного животного было бы немного. Но вот вампиры, как вид, были признаны достаточно перспективным, причем они вполне могли бы обойтись и без магии. Достаточно стратегии набрасываться на одиночную жертву всей стаей.
-
Ну, вампиры - один из самых успешных видов природных врагов человечества, которых мы сами для себя придумали.
-
Как по-твоему, есть в этой придумке, помимо "чего бы нам следовало бояться", немного "какими бы мы хотели быть"? Зачем, в частности, было делать природного врага бессмертным?
-
Как по-твоему, есть в этой придумке, помимо "чего бы нам следовало бояться", немного "какими бы мы хотели быть"? Зачем, в частности, было делать природного врага бессмертным?
"какими бы мы хотели быть"? - 100% нет. Изначально сверхсилы вампиру как образу были даны чтобы его болше боялись, если бы и не было, то это был бы простой "разбойник со странностями", да и не было в изначальном образе вампира-упыря всех этих Мегаплюшек, был обычный ходячий труп, а все его недостатки навешаны чтобы демонстрировать его чуждость, антогонистичность хорошему и человеческому.
И Как для бессмертного он слишком легко убивается.
Толи бело какие-нибудь личностные монстры вроде Бабы Яги, Кощея, Диавола, а вампир это так - масовка сил Зла.
-
Как по-твоему, есть в этой придумке, помимо "чего бы нам следовало бояться", немного "какими бы мы хотели быть"? Зачем, в частности, было делать природного врага бессмертным?
Вся суть вампиризма укладывается в одну фразу: "Враг внутри тебя". Концепция внутреннего врага очень пугает людей, не даром особо лютую неприязнь и отвращение вызывают именно паразиты.
Честно? Понятия не имею. Может потому, что концепция практически неуязвимого врага страшнее всего. Другой логический вариант - эдакая регуляция численности(у вампиров нет инстинкта размножения), хотя этим врятли кто-то руководствовался в фольклоре.
Толи бело какие-нибудь личностные монстры вроде Бабы Яги, Кощея, Диавола, а вампир это так - масовка сил Зла.
Акстись. Даже восточноевропейские вампиры - дохристианский фольклор. Они не имеют отношения к концепции Зла. Точно также, как Баба Яга и Кащей.
-
1. Концепция фольклорных вампиров: мертвецы встают! Паника!
2. Ну, массовка сил Тьмы, Ночи, Страшных Бук и т.п.
-
1. Концепция фольклорных вампиров: мертвецы встают! Паника!
Это зомби. Вампиры - монстры среди нас, твой сосед, твоя жена, твой ребёнок...
-
1. Концепция фольклорных вампиров: мертвецы встают! Паника!
2. Ну, массовка сил Тьмы, Ночи, Страшных Бук и т.п.
1. Ты сейчас расписался в том, что понятия не имеешь о вампирах. Особенно на фоне того, что фольклорных вампиров огромное многообразие и не все они являются живыми трупами, и уж тем более не один из них не является безмозглым живым трупом.
2. По меньше смотри и читай бульварного фентази.
П.С. Специально для тебя Ести. Человек, которого похоронили по всем правилам(так как мифы еще дохристианские, то изначально по языческим ритуалам, а потом по церковным обрядам), никогда не станет вампиром/упырем. Т.е. никаких пафосных выкапываний из могил ночью на погосте.
-
А чего ж похороненным по всем правилам, бывало, крепили мачете у горла, чтоб если попытается встать, сразу голову с плеч?
-
Это зомби. Вампиры - монстры среди нас, твой сосед, твоя жена, твой ребёнок...
Не совсем так. Монстры среди нас - это скорее оборотни. Там когда отрубаешь лапу зверюге, а потом у твоей жены нет руки.
Вампиры - это существа из загробного мира, пытающиеся прорваться в этот. Скажем, умерший жених, которого слишком долго оплакивала невеста, а потом он возвращается. Но при этом сразу видно что с ним что-то совсем не так. Впрочем, по-разному. Бывают и безмозглые.
-
А чего ж похороненным по всем правилам, бывало, крепили мачете у горла, чтоб если попытается встать, сразу голову с плеч?
Это поверья более поздних веков. Из той же области, что и рассыпание зерна вокруг могилы, чтобы упырь, когда встанет, считал эти зерна до самого рассвета. Это все идет из суеверного средневековья.
Язычники раньше сжигали своих мертвых и перед ними не стаяло такой проблемы, как вылезания человека из земли. В более старых поверьях вампирами становятся убийцы, без вести пропавшие люди(не знаю точно, как в языческих обрядах, ибо в европейской мифологии все тесно переплелось, но, если человек, которого считают умершим, приходит после девяти дней, то есть все основания считать его упырем) жертвы насильственной смерти(в том числе и дети) и самоубийцы. Т.е. те, кого не удалось(или кого не стали) похоронить достойно и в срок.
-
Не совсем так. Монстры среди нас - это скорее оборотни. Там когда отрубаешь лапу зверюге, а потом у твоей жены нет руки.
Вампиры - это существа из загробного мира, пытающиеся прорваться в этот. Скажем, умерший жених, которого слишком долго оплакивала невеста, а потом он возвращается. Но при этом сразу видно что с ним что-то совсем не так. Впрочем, по-разному. Бывают и безмозглые.
Да, конечно. Чего-то у меня к концу недели уже мозги плавятся.
-
Маска смерти
1. Прочитал кучу фольклора соответствующей тематики разных стран. И вот ничего не помню на тему "враг внутри". Максимум, что подобного было, это рассказы о том, что вернувшийся из похода родственник оказываеться мертвецом (чего поначалу не замечают) и начинает обращать в свою веру родственников. И т.п.
2. При чем тут бульварное фентези (его я, кстати, не читаю и не смотрю)? Я говорил к тому, что, as is, фольклорный вампир - нечисть весьма слабая и, при разграничивании рангов, выше обычного grunt'а не попадет.
P.S. Судя по тому,что читал я, нормальные похороны ну ни разу не помогают от "овампиривания".
luden
Я имел ввиду, что никакого особого психологизма фольклор о вампирах не предполагает.
-
Ести.
1. Во первых этот твой "максимум" - не фольклор, а художественное произведение, как "Дракула" Б.Стокера. И называется "Семья вурдалака" А.К. Толстой. Во вторых, про "враг внутри" я говорил не о фольклорных вампирах, а об образе вампира, который сложился за эти века в культуре.
2. А вот при том, что нет в фольклоре рангов и разграничений нечисти.
П.С. Если бы ты читал фольклор,т.е. народные предания и поверия, а не художественные произведения писателей, то знал бы, что помогает.
-
Маска смерти
1. Читал я "Семью вурдалака". И - нет, я говорил не о ней, а именно о фольклоре. Там тоже таких вот (и других) историй немало.
2. Это была метафора, ввиду упоминания Холода.
-
Маска смерти
1. Читал я "Семью вурдалака". И - нет, я говорил не о ней, а именно о фольклоре. Там тоже таких вот (и других) историй немало.
2. Это была метафора, ввиду упоминания Холода.
1. И нет не одной где бы было: "Мертвецы встают! Паника!"
2. Его заявление не менее фентезюшное, чем твои "метафоры".
-
Маска смерти
1. Это тоже было метафорой, что, на мой взгляд, очевидно. Суть в том, что глубоких психологических копаний там нет.
2. Без разницы. Месседж поняли все (ну или почти все).
-
Обсудив основные формы взаимоотношения вампиров с Человечностью, не следует забывать и о гулях. Эта тема не менее интересна, поскольку не имеющие столь жесткого ограничения на свои действия от базовой системы Морали (в отличие от влияния опять же базовой системы Человечности на вампиров) гули могут позволить себя больше вариантов взаимоотношения с данной чертой. Рассмотрим описываемые ранее четыре варианта использования Морали на примере стандартных гулей, не касаясь влияния ковенантов их господ.
- Напоминание – гуль, который служит якорем для утрачивающего понимание человеческой природы вампира. Морали этот гуль стремиться следовать дословно. Хотя поведение по отношению к такому слуге может выглядеть зачастую негативным, на самом деле господин не хочет, чтобы тот менялся. Мотивы создания такого гуля могут быть разными, от банального желания внутренне отдохнуть, наблюдая за тем, как кто-то сохраняет свои идеалы в чистоте или наличия источника вдохновения до изучения поведения людей в домашних условиях. Трагичность такого гуля в том, что часто уступая и меняясь якобы в угоду господину, он становиться его отражением – и утрачивает ценность.
- Влюбленный – гуль не собирается отказываться от своих идеалов, но считает, что по отношению к своему великолепному хозяину некоторые из них недействительны. Такой гуль может осуждать чужие пороки, но не своего господина, и найдет в себе возможность оправдать те вещи, которые сделает ради него. Обычно бонусы на деградацию приходят от тщательно описываемых представлений об идеализированной природе своего «доброго» хозяина.
- Последователь – вступив в мир Сородичей, такой гуль начинает понимать, что многие принципы, по которым живет человечество, не властны над теми, кто к нему не относиться. Гуль старается изменить мировоззрение в угоду хозяину и своему новому статусу, частично переставая воспринимать себя человеком. Некоторые грехи, идущие в противоречие с каждодневным вампирским поведением, утрачивают для него смысл и заменяются другими, порожденными той философией, что исповедует господин.
- Сверхчеловек – гуль перестает соотносить себя с человеческим родом, что особенно часто происходит со старыми гулями и гулями из семей. Он теряет связи с обществом и вещами, что ранее составляли смысл его жизни, подменяя их чуждой философией, иногда превышающей нечеловеческую природу Сородичей. Такой гуль может вполне считать себя членом высшей расы по отношению к человечеству (распространено в семьях гулей), а его значительный жизненный опыт указывает на уязвимость прежних нравственных концепций. Система Морали переходит из механической в ролевую черту.
Эта система в целом подходит для всех ковенантов, изменяясь в незначительной мере от их конкретных идеологий, переносимых на гулей. При этом гули могут даже брать архетипы вампиров, если по-настоящему проникаются убеждениями их хозяев. Есть, тем не менее, и отдельные исключения, которые требуют особого рассмотрения.
- Неполноценный – гуль, который держится за свои убеждения, но считает их неправильными. Такие гули могут существовать в Инвиктусе, Ланцея Санктум, Ведьминому Круге, Своре Белилала и любом другом ковенанте, где господин постоянно внушает гулю о том, как жалки и ограниченны убеждения человека. В зависимости от того, насколько соглашается гуль, Мораль может быть как неизменной, так и модифицируемой бонусами.
- Развращаемый – типичная игрушка Своры Белиала. Развращаемый выбирается за свои прочные принципы, а господин и, возможно, котерия забавляется и просвещается, последовательно разрушая их. Такой же подход возможен в Ордене Дракона, но там он носит характер не забавы, а научного эксперимента. Сильное психологическое давление делает историю этих гулей полной трагического накала.
Скоро в издании :D часть вторая: "Маги: Бесчеловечная Мудрость" ;)
-
Статья 3. Бесчеловечная Мудрость.
Систему Мудрости из линейки магов критикуют едва ли не больше всех остальных, вместе взятых. Основная претензия: она сочетает бытовые грехи с грехами магической этики, превращая игру в историю борьбы правильных прогрессоров против злобных жрецов Ктулху.
Тем не менее, уже книги Орденов показывают нам отличие от этого стереотипа, демонстрируя весьма различное отношение к Мудрости и её роли. Книга Таинств подробно обсуждает природу градации грехов (хотя делает это местами неубедительно). Но настоящего понимания роли Мудрости можно достичь, лишь прочитав (в придачу к универсальным для всех линеек Зеркалам и Инферно, естественно) Имперские Мистерии. Те самые, где рассказывается про архимагов и личную цель каждого уважающего себя волшебника – Восхождение.
По сути Мудрость в её базовом варианте напоминает систему обучения в Монастыре Шаолинь или подобной школе боевых искусств. Ученику предлагается длительное время мыть полы, носить воду и выполнять другу физическую и монотонную работу, к самому обучению боевым искусствам вроде бы не относящуюся. Зачем? Во-первых, чтобы отсеять неподготовленных психологически. Во-вторых, для настройки ученика на восприятие новых истин через смирение. В-третьих, чтобы ученик не забывал, каким трудом это достигнуто. При желании можно найти ещё не одну причину.
Подобное полностью применимо и к магам. Только их ученичество – весь жизненный этап, не относящийся к ступени архимага. Что в общем, логично, если вспомнить что цель наследников Атлантиды – не просто приобрести личное могущество, а Взойти. На фоне этого 1 точка Гнозиса у мага или 3 – не так уж и важно.
Итак, в концепции Восхождения Мудрость или её отсутствие даром не нужны. Об этом прямым тестом сказано в Имперских Мистериях. Восхождение по своей природе аморально, потому что Зло – тоже неотъемлемая часть Высших Миров. Более того, на пути к Восхождению архимаг выбирает Знамения – деяния эпического масштаба, которые ему нужно совершить, чтобы приблизить цель. Среди этих деяний может быть и жертва любимым, и создания новой философской системы (без морального оттенка) и убийство всего человечества, чтобы Взойдя – воссоздать его заново. Даже разрушение Земли присутствует.
Маги Правой и Левой Тропы никаких особых отличий здесь не имеют. Более того, многие архимаги также трудно соотносимы с неким абстрактным добром или злом. Это высшие существа, ведущие войны на таких уровнях, где человечность постепенно утрачивает значение.
Зачем же ученику нужна жесткая Мудрость? Чтобы придя к той ступени, где она уже не имеет столь важного значения, он имел выбор: помнить о необходимости ограничений (у архимагов они свои, уже более связанные с последствиями игры на поле Высших Сил) или начать зазря тратить мощь на личные прихоти. И, даже Взойдя и став живым богом не забывать, почему некоторые вещи не стоит делать, даже если можешь исправить их последействия.
Это базовый вариант. Как мы помним, есть ещё три (собственно, второй тоже базовый, но об этом часто забывают).
Второй, с бонусами, как раз и виден на примеры Орденов, Наследий и Традиций. У каждого есть своя философская база, под которую маг равняет поступки, получая дополнительные кубики на деградацию. Не говоря уже о такой прекрасной возможности, как списывания прегрешений на Высшее Благо, которое декларирует весь Пентакль.
Третий вариант, с личной градацией грехов, хорошо подходит, начиная уже с уровня адепта, когда маг может привоскупить к теории свой житейский опыт. В принципе, никто его не мешает дать и начинающему персонажу, отражая прежние переживания и убеждения, особенно если персонаж Пробудился в зрелом возрасте.
Вариант с полным отказом от механики Мудрости хорош не только в тех случаях, где у персонажа интересное и богатое на драматизм мировоззрение, но и целиком начиная с уровня архимагов и выше. Потому что, будем честны – моральные вопросы там переходят в ролевую область, но уж никак не в механическую.
Продолжение следует...
-
Интересно. Кстати, а по Орденам/Путям обзоры будут?
-
Тем не менее, уже книги Орденов показывают нам отличие от этого стереотипа, демонстрируя весьма различное отношение к Мудрости и её роли.
Я думаю это фэйл игровых дизайнеров, которые не сделали жирный дисклеймер по поводу морали в корниках нмт ну или просто посвятили по 10 страниц лишних этим вопросам в корниках каждой из линеек. Самую суть запихивать в другие книги... "Так дела не делаются". А с другой стороны мне не привыкать к чудному подходу БВ. ;)
потому что Зло – тоже неотъемлемая часть Высших Миров
Руслан, а что деление на добро и зло есть в магах? И даже в высших мирах? :o Или это твоё личное мнение? Что ты подразумевал?
-
Я думаю это фэйл игровых дизайнеров, которые не сделали жирный дисклеймер по поводу морали в корниках нмт ну или просто посвятили по 10 страниц лишних этим вопросам в корниках каждой из линеек. Самую суть запихивать в другие книги... "Так дела не делаются". А с другой стороны мне не привыкать к чудному подходу БВ.
Конструктор же. Просто эти книги предполагают игру в несколько иное, чем корники. (Жаль, так и не услышали мнение о них поклонников игры, описанной в корах. :))
-
Руслан, а что деление на добро и зло есть в магах? И даже в высших мирах? Или это твоё личное мнение? Что ты подразумевал?
А почему бы и нет?
-
А почему бы и нет?
я ничего против не имею. Но ожидаю чего-нибудь интересного для меня хотя бы типа принципов триады смт.
-
Т.е. чистое Зло в трех разных проявлениях? ::)
-
Т.е. чистое Зло в трех разных проявлениях? ::)
нет, высшие механизмы без привязки к поляризации человеческим субъективным восприятием. ;)
-
Конструктор же. Просто эти книги предполагают игру в несколько иное, чем корники. (Жаль, так и не услышали мнение о них поклонников игры, описанной в корах. )
Так внемли же)
Прежде чем что то менять стоит подумать: "а зачем оно там вообще было и почему оно меня там не устраивает?" не устраивать оно конечно может по куче причин, но я пожалуй распишу почему оно вполне устраивает меня.
Люди хантеры и нравственность: Вообще как верно заметила книжечка Миррорз, можно ухайдакать нравственность в весьма низкие значения и не поймать ни одного психоза. Если ещё и опарвдыватьс вои действия так шансы вообще высоки. Никакого иного игромеханического эффекта она там не оказывает. А игрокам скорее служит эдаким подспорьем в отыгрыше персонажа. У хантеров вообще есть система тэллов. возможность менять свои моральные принципы. в обмен на бзики связанные с охотой и штрафы на общение с "непосвящёнными". олично подчёркивает то что ребята которые ночами гоняют смертельно опасных чудовищ становятся несколько странными. с какой целью это менять мне честно говоря непонятно.
Вампиры и Человечность: тут всё не так просто. так что начну с плюсов оной для меня. Хуманити универсальна для всех вампиров, это не вопрос выбора или морали или личных убеждений. Можно её отрицать, можно с ней не соглашаться но она есть и она факт. По причине этого факта весьма интересно меняется и философия и практики тех ковенантов которые не придают человекам большого значения. Если выкинуть её из игры многие из них просто теряют смысл. Хуманити поощрает "игру в жанре" Она ну никак не шкала добра и зла и будучи на 7-6 можно вполне спокойно разрушить чью либо жизнь в ноль не рискуя оной что куда более по вампирски чем скучное убийство. Оная же человечность
опять таки помогает определить насколько именно бесчеловечен персонаж. ну и уже заезженная фраза про то что у нас как бэ реквием, и постоянное скатывание к состоянию чудовища, и человеченость это всё что собственно и осталось. То есть единственное что удерживает вампира от его неизбежной судьбы это его прошлое и его сознательный выбор,а я люблю конфликт с участием сознательного выбора. особенноу читывая что то что быть высокочеловечным правильно и хорошо вампир не ощущает ну инкак, скорее он ощущает что быть низкочеловечным куда легче и проще. ни сомнений ни угрызений совести.
Вервольфы и гармония: Люблю гармонию, нет ну серьёзно. Во первых она очень хорошо показывает что вервольфы ну совсем не люди. Во вторых без неё исчезет немало конфликтов. Во первых конфликт жестокой необходимости . Эссенцию прям вот так на месте восстановить трудно, не прибегая к людоедству. но что если она нужна вот позарез?остаться правильным но скорее всего мёртвым или таки рискнуть и выжить? Во вторых драматизация войны против Чистых. Все Урата знают что убивать друг друга нехорошо, это против их природы. Но тем не менее война продолжается по причинам идеологическим. Мне куда больше нравится идея что вместо того чтобы весело и безбашено прорубаться грандклэйвом через ряды заведомо плохих БСдшников гребя реноун. оборотни победившие своих противников сталкиваются с дилемой. Дать им признать поражение и уйти, зная что рано или поздно они вернутся причём скорее всего рано. Или хладнокровно добить? А ведь проитвники могут оказаться не столь благородными. отличный конфликт неразумных идеалов и прагматизма ценой собственного внутреннего равновесия. Собственно ношение и применение серебра попадает под этот же конфликт. В целом конфликт гармонии можно свести к осознаваемому идеалу с одной стороны и жестокому прагматизму и выживанию с другой. Оборотни в отилчии отв ампиров осознают что для них правильно а что нет. правда с одной поправкой. они в общем понимают почему правильно поступать на 1 уровень гармонии выше текущей и почему неправильно на 2-3 ниже. Что позволяет отыграть постепенное падение и деградацию. Когда персонаж для которого предательство стаи и людоедство было немыслимо со временем рассматривает их как вполне приемлемый вариант. Ну и зачем от всего этого отказываться? ради чего?
Маги и Мудрость: я воспринимаю мудрость как то что с мага который получил доступ к истиному знанию и спрашивается больше. от него ожидается следование определённой этике и принципам. Но должен ли он им следовать? да нифига! одна из основных тем магов-власть развращает. Гордыня (кстати нарушения мудрости так и называются-деяния гордыни) вполне нормальное и я бы сказал ожидаемое явление для магов. А почему собственно нет? и почему бы и не приобрести в процессе манию величия?
В общем классический конфликт добрых и злых мастеров кунг фу. Который в данном случае ещё и подчёркивается тем что стать совсем добрым мастером кунг фу довольно трудно. Сочетание в ней человеческих и магических нарушений ещё больше подчёркивает данный конфликт. Который в свою очередь приводит нас к конфликтам отдельных магов в отношениях учитель ученик. два идеологических проитвника и прочее прочее прочее. Кстати да, далеко не каждый маг понимает необходимость и принципы Мудрости.
Подменыши и Ясность: Вообще надломы ясности можно разделить на три составляющие: полное отрицание своей человеческой природы (убийства людей, избегание общения с людьми, ) поведение похожее на поведение джентри (похищение других, убийства и тотал льное отсутствие сострадания демонстрация своих способностей людям, нарушение обещаний) и неожиданные перемены (это напоминает аркадию да) то есть ясность по сути своей ни разу не моралометр, это скорее показатель стабильности и самоидентификации. собственно что интересно она не хайлайтит отдельных конфликтов. она скорее служит для отслеживания состояния персонажа. так как крайне плохо осознаётся самими подменышами. но вот стоит её убрать и у нас получаются дивные счастливые феечки которые радостно убегают в хэдж забив болт на всё человеческое. То есть ясность служит для ингейм объяснения того почему подменыши таки хотя бы отчасти живут среди людей. ну и поощряет именно этот стиль игры.
В общем возвращаясь к вопросу, с какой целью что то менять или убирать и что я в итоге приобрету?
Кстати идея выкинув моралтрэйт менять его на броски атрибут+атрибут или атрибут+навык указанная в миррорз имхо отстойна донельзя. То есть духи лучше общаются не с тем кто живёт согласно их ожиданиям а тот кто больше вкачался в Инстинкт+ритуалы. А длительность парадокса определяется тем насколько маг сообразителен и умён, итд итп.. Как то это .. примитивненько что ли
-
Кстати идея выкинув моралтрэйт менять его на броски атрибут+атрибут или атрибут+навык указанная в миррорз имхо отстойна донельзя. То есть духи лучше общаются не с тем кто живёт согласно их ожиданиям а тот кто больше вкачался в Инстинкт+ритуалы. А длительность парадокса определяется тем насколько маг сообразителен и умён, итд итп.. Как то это .. примитивненько что ли
+1, без привязки к психологическим трэйтам - это и правда неинтересно.
Я думаю там нужно лишь убрать рандом и резкое приобретение психозов. И возможность сделать что-то типа принципов персонажа, которые позволяют оправдать различные деяния. Возможно заменить одни "грехи" на другие. Вообщем, лично мне подобных хоумрулов достаточно.
-
Вервольфы и гармония: Люблю гармонию, нет ну серьёзно
Её трудно не любить - самая логичная и демократичная система, десу.
-
Скорее, самая толерантная к боевке. Что неудивительно, для веров-то...
-
Да и по жизни она удобна, в силу простоты. Все более или менее понятно, на крайняк - достаточно корника. В принципе, Дионис подбил все главные темя и драмы уже подбил Дионис (я бы ещё добавил тему соперничества человеческого окружения и стаи). Ну и попытка рационализировать то, что инстинкты принимают на веру (как бы не возмущались некоторые камрады - не будем называть имен, тем более что Ангра.Манью или Эсти их хорошо знают) - трайт Интеллект у вервольфов на высмших значениях стоит не реже, чем у прочих линеек)
Конечно, для кого-то примитив - это минус, но в данном аспекте лично я с ним готов мирится, благо он скомпенсирован.
-
Руслан, а что деление на добро и зло есть в магах? И даже в высших мирах? Или это твоё личное мнение? Что ты подразумевал?
Подразумевал я идею о том, что Моральность или Мудрость мага не является необходимым условием Восхождения. Просто большинство воспринимает магов как добрых и имеющих правильное знание о том, как надо Восходить, а Леворуких - как адептов зла, которые выбрали неправильный путь, потому что он несет зло другим. А цитата про то, что зло занимает свое место в Высших Мирах - из Имперских Мистерий. Зла с большой буквы, если често, я не встречал в нМТ вообще. Встречал болезнь, отражение, чужеродность, ущербность, но не осознанное зло. Архимаги, ИМХО, куда страшнее Левой Тропы и Бездны.
Дионис
Приятно, что мой пример сподвиг на написание больших постов. :)
Прежде чем что то менять стоит подумать: "а зачем оно там вообще было и почему оно меня там не устраивает?" не устраивать оно конечно может по куче причин, но я пожалуй распишу почему оно вполне устраивает меня.
Вообще-то я не призывал выкидывать что-то. Я расписал ситуации, одни из которых легче отыграть при соблюдении всех правил в их неизменном виде, а другие - в измененном. Это, ИМХО, идивидуально решается в каждой группе игроков. То, что лично я перешел на игру без Морали и её эквивалентов связано с банальным желанием научиться отображать нравственные проблемы и выбор без механических трейтов.
То есть духи лучше общаются не с тем кто живёт согласно их ожиданиям а тот кто больше вкачался в Инстинкт+ритуалы. А длительность парадокса определяется тем насколько маг сообразителен и умён, итд итп.. Как то это .. примитивненько что ли
Вот с этим не согласен. Дело в том, что духи по своей природе ещё более чужды морали, концепции разумного использования силы и внутренней концентрации. Для них естественны крайние дарвиновские принципы выживания и адаптации. Они вполне могут уважать сильного или знающего. Но что они будут уважать мудрого... ИМХО, это может относиться лишь к их малому колличеству.
Аналогично, если длина Парадокса зависит от внутреннего состояниях мага, то это автоматически обрубает многие трактовки его природы. Что, опять же ИМХО, не всегда есть хорошо.
-
А что насчет человечности промиков?
-
желанием научиться отображать нравственные проблемы и выбор без механических трейтов.
И как выходит? Я не вижу здесь ничего сложного если играть сыгранной командой или тем более соло. Чем проработанее персонаж тем меньше необходимости во вспомогательных инструментах вроде механики, которая весьма спорна, а в некоторых случаях инструменты могут оказаться слишком грубыми.
-
Вот с этим не согласен. Дело в том, что духи по своей природе ещё более чужды морали, концепции разумного использования силы и внутренней концентрации. Для них естественны крайние дарвиновские принципы выживания и адаптации. Они вполне могут уважать сильного или знающего. Но что они будут уважать мудрого... ИМХО, это может относиться лишь к их малому колличеству.
Аналогично, если длина Парадокса зависит от внутреннего состояниях мага, то это автоматически обрубает многие трактовки его природы. Что, опять же ИМХО, не всегда есть хорошо.
Так он, наверное имел в виду не мудрого мага, а гармоничного верволка.
-
Скорее, самая толерантная к боевке. Что неудивительно, для веров-то...
Я бы не сказал, что верам это нужно сильно больше других - не считая междоусобицы, они отнюдь не главные комбатанты.
-
И как выходит? Я не вижу здесь ничего сложного если играть сыгранной командой или тем более соло.
Пока было две такие игры - выходит неплохо. По крайней мере персонажи стараются думать о последствиях и отыгрывать стиль мышления, не опираясь на механику и градацию грехов. Так что метод решено продолжить. Благо, МТ и сам по себе наказывает персонажа даже без механики за чересчур импульсивные действия - возникновением духов.
Так он, наверное имел в виду не мудрого мага, а гармоничного верволка.
С парадоксом? :D У магов также есть бонус при общении с духами от Мудрости.
-
Он просто говорил одновременно и о магах и о верах. Просто для одних главный банхаммер - это духи, а для других парадокс.
-
Я бы не сказал, что верам это нужно сильно больше других - не считая междоусобицы, они отнюдь не главные комбатанты.
Это combat-oriented линейка, не? Чаще всего это самое эффективное, что они могут делать. Вампиры - более социальная линейка, Маги - ментальная. Из всех остальных линеек сражаются в качестве основной деятельности только охотники.
-
Это combat-oriented линейка, не? Чаще всего это самое эффективное, что они могут делать. Вампиры - более социальная линейка, Маги - ментальная. Из всех остальных линеек сражаются в качестве основной деятельности только охотники.
Не без этого, но при более внимательном подходе все более менее выравнивается. Т.е. Форсы от реквиемовцев отличаются как демоны от каинитов, а не как Гару.
-
Вообще-то я не призывал выкидывать что-то. Я расписал ситуации, одни из которых легче отыграть при соблюдении всех правил в их неизменном виде, а другие - в измененном. Это, ИМХО, идивидуально решается в каждой группе игроков. То, что лично я перешел на игру без Морали и её эквивалентов связано с банальным желанием научиться отображать нравственные проблемы и выбор без механических трейтов.
отображать нравственные проблемы без механических трайтов легко) а вот последствия? ну чтоб они были побольше чем то что тебе нпси гвоорят ай ай ай? ну вот пример, играем мы без трайта гармонии но подразумевая её. духам пофиг, игрок считает что мясо людей можно есть по пять раз на дню, восполняя эссенцию. Где стоит анчинать деградацию оного персонажа?
Вот с этим не согласен. Дело в том, что духи по своей природе ещё более чужды морали, концепции разумного использования силы и внутренней концентрации. Для них естественны крайние дарвиновские принципы выживания и адаптации. Они вполне могут уважать сильного или знающего. Но что они будут уважать мудрого... ИМХО, это может относиться лишь к их малому колличеству.
Аналогично, если длина Парадокса зависит от внутреннего состояниях мага, то это автоматически обрубает многие трактовки его природы. Что, опять же ИМХО, не всегда есть хорошо.
Дело в том что духи не имеют такого трайта как свобода воли. они будут уважать того кто вписан в их уважалку. А в уважалку вписаны гармоничные Вервольфы и Мудрые Маги хотя бы потому что не раскачивают устоявшийся порядок вещей. И я даже догадываюсь почему после прочтения Имперских Мистерий. Так за них решили. И длинна парадокса от внутреннего состояния мага зависит мало, она зависит от того как он "зарекомендовал" себя этой вселенной. Вроде бы высокая мудрость мироощущение мага не меняет как это делают её аналоги в иных линейках.
-
Можно про внутреннее состояние мага и парадокс поподробнее плз?
Я всегда думал что Мудрый маг просто имеет привычку экономно и кост-эффективно кастовать, поэтому его парадоксит меньше.
-
ну вот пример, играем мы без трайта гармонии но подразумевая её. духам пофиг, игрок считает что мясо людей можно есть по пять раз на дню, восполняя эссенцию. Где стоит анчинать деградацию оного персонажа?
Хотя бы тем, что он сам собой начинает привлекать злых духов, создавая себе репутацию и работу, стае - проблемы, охотники плодятся.
Дело в том что духи не имеют такого трайта как свобода воли. они будут уважать того кто вписан в их уважалку.
Я не уверен, что психологию духов стоит сводить к роботам. У них безусловно есть сильное вложенное желание дейстовать именно так, а не иначе, но вот насчет полного контроля программы - не уверен. Иначе бы не могли существовать демоны из инферно.
И длинна парадокса от внутреннего состояния мага зависит мало, она зависит от того как он "зарекомендовал" себя этой вселенной. Вроде бы высокая мудрость мироощущение мага не меняет как это делают её аналоги в иных линейках.
Механически - не меняет, но психологически... Ведь многим персонажам нужно большее, чем просто мысль "я веду себя сдержано и потому безопаснее колдую.
-
Теперь перейдем к Орденам. Пути, как интуитивные мотивы поведения и взглядов на мир, безусловно, имеют сильное влияние, но основная философская нагрузка ложиться именно на учение Ордена.
Начнем с Алмазных Стрел.
Среди всех их идеал к совершенству на первый взгляд прекрасно вписывается в парадигму базовой Мудрости. Маг учиться применять силу в нужные моменты, понимает важность жестких ограничений и этического кодекса поведения. Тем не менее, учеба рано или поздно заканчивается. Более того, стремление последователей к развитию часто приводит к возникновению «комплекса старого ученика» - идее «я это все уже знаю и давно готов решать сам, что мне делать».
Мудрость сама по себе не всегда может справиться с ощущением достаточно объективного превосходства над другими и необходимостью предпринимать активные действия нас вой страх и риск. Более того, в последние десятилетия среди Ордена нарастает новое идеологическое течение, провозглашающее, что только грехи магической этики имеют значения для воинов Высших Миров, а никак не бытовые преступления. Все это рождает следующие архетипы отношения к Мудрости.
- Монах – верит в необходимость ограничений и самоконтроля. Для монаха, возможно, важна не нравственная оценка его действий, но тот факт, что они могут свидетельствовать о потере самоконтроля. Или же он может считать ограничения единственным путем к гармоничному развитию всех сторон своей личности. Как бы то ни было, базовая жесткая система прекрасно подходит для этого типажа.
- Воин – тот, кто пережил не одно сражение, неважно, в какой сфере оно происходило. Воин знает цену эмоциональным победам и поражениям, маневрам психологии и переговорам дипломатии в той же мере, как и вкусу физических и магических схваток. Он понял, что жизнь не просто бесконечное послушничество с мудрыми учителями и привык принимать последствия своих ошибок и мириться с ними. Бонусы на броски деградации идут от законов реалистичного противостояния – в любой области.
- Воин Неба – те самые маги, что считают необходимостью соблюдать лишь магически обоснованную сторону этики сражений, но уж никак не ограничения каких-то там законов, придуманных человеком. Если персонаж действительно умело раскрывает обоснованность и преимущества такого подхода, а не желает снизить контроль за своими действиями, то индивидуальная градация грехов - вполне подходящий способ для его игры.
- Мастер – он знает лучше всех. Достигнув высот просветления и совершенства, мастер убежден в собственной правоте. Частично возникновение мастеров – брак философии Ордена, поскольку рано или поздно любому успешному его члену придут в голову мысли о том, что с его-то уровнем сил, репутацией и непогрешимостью пора жить своим умом. Для многих такие мысли становятся началом падения. Но некоторые действительно создают сложные философские концепции, воплощающие в себе идеалы Ордена и полностью противоречащие системе Мудрости. Если их учения действуют, то вполне допустимо убрать Мудрость как черту и посмотреть на то, насколько драматично их удастся раскрыть.
Продолжение следует...
-
Можно про внутреннее состояние мага и парадокс поподробнее плз?
Я всегда думал что Мудрый маг просто имеет привычку экономно и кост-эффективно кастовать, поэтому его парадоксит меньше.
он ещё имеет привычку не препятствовать естественной природе вещей своим кастом "просто патаму что может." не коэрсит людей делать что то против их воли. Не сжигает их фаерболами, и не превращает в свиней. так же он понимает место духов и людей. и не дёргает их в не их мир соответственно. И да чем меньше мудрость тем длительней эффекты парадокса.
Хотя бы тем, что он сам собой начинает привлекать злых духов, создавая себе репутацию и работу, стае - проблемы, охотники плодятся.
фигня конфликт.больше духов и хантеров=больше фрагов на когти. К тому же я спрсоил не свосем об этом. я спросил когда именно персонаж начнёт деградировать от поедания человечины если точной системы нету?
Я не уверен, что психологию духов стоит сводить к роботам. У них безусловно есть сильное вложенное желание дейстовать именно так, а не иначе, но вот насчет полного контроля программы - не уверен. Иначе бы не могли существовать демоны из инферно.
демоны из инферно те же программы только завирусованные силами инферно. И да, духи не способны действовать вне своей сути. это именно что сложные "программы". хотя сравнение конечно не совсем корректное.
Механически - не меняет, но психологически... Ведь многим персонажам нужно большее, чем просто мысль "я веду себя сдержано и потому безопаснее колдую.
я сказал мироощущние а не мировоззрение. Маг с высокой мудростью не чувствует себя лучше уютней или гармоничней сам по себе. И да, просто вести себя сдержанней недостаточно, персонаж должен осознать зачем он это делает и кстати маги никак не кореллируют мудрость и парадокс. Вернее почти никак. он же не константное явление а рэндомное, поэтому отследить его прямую корелляцию с мудростью довольно затруднительно. Магов мало и они как то не склонны обсуждать кого и сколько колбасило после неудачного каста.
Вообще это распространённая ошибка, путать ингейм и метагейм понятия считая что каждый Вервольф знает о всех принципах гармонии а маг о точных принципах мудрости. Вернее даже не принципах а скорее цифровых значениях и иерархии её трансгрессии
-
фигня конфликт.больше духов и хантеров=больше фрагов на когти. К тому же я спрсоил не свосем об этом. я спросил когда именно персонаж начнёт деградировать от поедания человечины если точной системы нету?
Жаль Ангры нету. Так и вижу его фразу: "А что, поедание человечины - это что-то плохое? ::) )
-
Жаль Ангры нету. Так и вижу его фразу: "А что, поедание человечины - это что-то плохое?)
И переименовать линейку в Вервольф зе мэнхантер-канибал) игра Безудержной окровавой канибальской обжираловки, жри людишек качай эссенцию, поднимай инстинкт) да и ввести правило за зверинное доминантное ногебание а потом поедание других веров инстинкт растёт. Среди конфликтных персонажей девочка желающая повысить инстинкт но боящаяся набрать лишний вес. Вегетарианец который плачет но жрёт. И Боевой мачо у которого мясо вызывает рвотный рефлекс. :D
-
Вообще это распространённая ошибка, путать ингейм и метагейм понятия считая что каждый Вервольф знает о всех принципах гармонии а маг о точных принципах мудрости. Вернее даже не принципах а скорее цифровых значениях и иерархии её трансгрессии
Кстати, очень верно подмечено. Ведь когда один сверх наставляет другого по поводу третьего, он же не говорит там... "У него Ясность 4", он говорит: "Аккуратнее в разговоре, товарищ ебанутый".
-
Кстати, очень верно подмечено. Ведь когда один сверх наставляет другого по поводу третьего, он же не говорит там... "У него Ясность 4", он говорит: "Аккуратнее в разговоре, товарищ ебанутый".
Я, конечно, дико извиняюсь и никого конкретно не имею в виду, даже уже забаненых, но судя по накалу страстей во многих ветках обсуждения на форуме, вот это "Аккуратнее в разговоре..." можно делать неофициальным правилом :)))))))))))))))
-
Жаль Ангры нету. Так и вижу его фразу: "А что, поедание человечины - это что-то плохое? ::) )
Подыграю. Оказавшись в стаде овец волк обязательно убьет их всех, хотя для еды ему и одной будет много. Примеры гуглятся на раз-два. Дело в том, что домашние овцы совершенно не способны к адекватному оборонительному поведению, и с точки зрения хищника все являются больными. Люди-волки по-хорошему должны бы точно также к людям-овцам относиться, а то их роль санитара леса совершенно не раскрыта.
-
духи не способны действовать вне своей сути. это именно что сложные "программы". хотя сравнение конечно не совсем корректное.
тогда уже для полноты раскрытия подхода следует добавить, что люди тоже программы, только ещё более сложные
И переименовать линейку в Вервольф зе мэнхантер-канибал) игра Безудержной окровавой канибальской обжираловки, жри людишек качай эссенцию, поднимай инстинкт) да и ввести правило за зверинное доминантное ногебание а потом поедание других веров инстинкт растёт. Среди конфликтных персонажей девочка желающая повысить инстинкт но боящаяся набрать лишний вес. Вегетарианец который плачет но жрёт. И Боевой мачо у которого мясо вызывает рвотный рефлекс. :D
кстати, хорошая идея если доработать (для начала делать акцент на жертвах), весьма оригинально. Для одной хорошей игры с чёрным юмором и высмеиванием человеческого общества такое думаю подойдёт. Потом приестся. Короче штучный вариант.
-
а то их роль санитара леса совершенно не раскрыта.
Ну Уррата санитарят в основном Тень, а духи способны за себя постоять. В качестве санитаров материального мира они имеют дело с явлениями, нарушающими гармонию материального мира и мира духов. И с людьми они не цацкаются... почитай The Blood of the Wolf. Ну и не одними инстинктами они руководствуются. Будь у диких волков еще и человеческий (более-менее) интеллект, они бы так стада не резали.
-
офф: Небольшой вброс - как в нВоД выживают Гангрелы с таким-то стереотипом о магах?
-
Легко выживают. Не понимаю сути вопроса. Стереотип говорит - "они те же самые люди, ничего сверх этого". Если думаешь, что гангрелы просто убивают магов при первой встречи, то плохие новости:
1. Мага хрен отличишь от человека.
2. Даже если и маг=человек, человек - не бессильная скотина, гангрели-то это должны знать.
-
кстати, хорошая идея если доработать (для начала делать акцент на жертвах), весьма оригинально.
Посмотри книгу Dudes of legend. Там подобного стеба немало, включая систему опыта за убийство моральных личностей.
Дионис
фигня конфликт.больше духов и хантеров=больше фрагов на когти. К тому же я спрсоил не свосем об этом. я спросил когда именно персонаж начнёт деградировать от поедания человечины если точной системы нету?
Не фигня. Почему каждый преступник не становиться маньяком-беспредельщиком? Ведь у реальных людей нет подобного механизма деградации. В большинстве своем банальный страх перед обществом. В данном случае общество представляет из себя Тень, Чистых, кроссовер, других оборотней и человечество. Забивать на подобное даже в старом мире тьмы мало кто хотел.
По поводу механизма деградации - да, он исключительно в ролевой области. Точно так же, как и у реальных личностей. Хорошо это или плохо - пусть каждый решает сам. Повторюсь, есть типажи, которые легче отыграть в одной системе Морали, есть те, кого без неё. В моей группе пока удается не скатиться в трэш.
И да, духи не способны действовать вне своей сути. это именно что сложные "программы". хотя сравнение конечно не совсем корректное.
В Книге Духов одним из основных черт этих существ названа их непредсказуемость, чуждость и нелогичность. То есть постоянство программ уже противоречит политике БВ в области иных миров, которые должны быть странными и пугающими.
Вообще это распространённая ошибка, путать ингейм и метагейм понятия считая что каждый Вервольф знает о всех принципах гармонии а маг о точных принципах мудрости. Вернее даже не принципах а скорее цифровых значениях и иерархии её трансгрессии
Насчет ошибки согласен, но поставим вопрос по другому - на основе чего тогда маг или оборотень выбирает именно это поведение? Думаю, без переноса части метагейма все равно не обходиться, если признавать только одну базовую систему.
-
Посмотри книгу Dudes of legend. Там подобного стеба немало, включая систему опыта за убийство моральных личностей.
посмотрел... Dudes of Petrosyan больше подходит :), наверное здесь какой-то свой геймнерд юмор который мне кажется слишком скучным. А так я Дионисову идею серьёзно рассматривал ну или наполовину.
-
Мистериум.
Поиск знаний и Мудрость всегда удачно сочетаются, поднимая те самые идеи осквернения властью (которую дают тайные знания), изложенные в базовой книге магов. Но зачастую поиск приводит не только к вещам, которые лучше не знать, но и к вещам, позволяющим переосмыслить свое поведение и взгляд на мир. Это рождает изменение прежних позиций взаимоотношения с Мудростью.
- Хранитель – философия, родившаяся из осторожного поиска и сокрытия тех знаний, что могут потрясти Спящих и других волшебников. Хранитель понимает, что знания всегда могут стать искушением и потому ограничивает каждый свой шаг, способный привести к опасности. Через это многие Хранители вырабатывают завидную самодисциплину и как не парадоксально – достигают большего, чем могли бы получить из использования тайн, от чего отказывались.
- Практик –верит, что сами по себе знания бесполезны. Отсутствие возможности их применить для практика куда большая беда, чем возможные последствия, и потому он охотно участвует в ситуациях, несущих новый опыт. Такой персонаж не безрассуден и скорее всего, будет просчитывать последствия своих действий, получая через это бонусы.
- Искатель – видит в знаниях ответы на свои личные вопросы. Зачастую он примеряет получаемую информацию под себя и строит концепцию мироздания, которое соответствует именно его ожиданием. Хотя часто этот подход служит лишь самообманом, Искатель может наткнуться на те вещи, которые другие не заметили или трактовали менее точным способом, именно в своем интуитивном поиске. Некоторые знания так полны, что перевешивают базовую систему грехов и Искатель строит Мудрость по собственным принципам.
- Вопрошающий – маг может не понимать некоторые вещи не потому, что не знает где их искать, а потому, что задает неправильные вопросы. Для вопрошающего важно перестроить свое мышление оригинальным или творческим образом и освободиться от догм философии, чтобы найти по настоящему ценный ответ. От может подвергать сомнениям фундаментальные принципы магической этики и поведения в социуме и, хотя такие персонажи производят впечатление безумцев, в их кажущейся наивности иногда на самом деле скрывается незамутненный взгляд на истину. Отказ от системы Мудрости может позволить им начать свой собственный, уникальный поиск.
Продолжение следует...
Кстати, от наших обсуждений и собственных статей мне в голову почему то лезет образ слэшера – ролевика, кидающего дайсы перед каждый убийством и в случае деградации симулирующего безумие. :D
-
Не фигня. Почему каждый преступник не становиться маньяком-беспредельщиком? Ведь у реальных людей нет подобного механизма деградации. В большинстве своем банальный страх перед обществом. В данном случае общество представляет из себя Тень, Чистых, кроссовер, других оборотней и человечество. Забивать на подобное даже в старом мире тьмы мало кто хотел.
По поводу механизма деградации - да, он исключительно в ролевой области. Точно так же, как и у реальных личностей. Хорошо это или плохо - пусть каждый решает сам. Повторюсь, есть типажи, которые легче отыграть в одной системе Морали, есть те, кого без неё. В моей группе пока удается не скатиться в трэш.
я вот вижу противоречие в сочетании: "ролевой области" и "реальных личностей". И опять атки речь не столько и не только о трэше, а о том как именно преполагается решать спорные ситуации морального толка?
В Книге Духов одним из основных черт этих существ названа их непредсказуемость, чуждость и нелогичность. То есть постоянство программ уже противоречит политике БВ в области иных миров, которые должны быть странными и пугающими.
учитывая что данного "языка прогармирования" как то никто не знает кроме разве что совсем архимагов не вижу противоречия. Духи ведут себя согласно своей природе, но вот как это именно будет проявлятся в данной "версии" духа просчитать нереально. И да они ещё и меняются.
Насчет ошибки согласен, но поставим вопрос по другому - на основе чего тогда маг или оборотень выбирает именно это поведение? Думаю, без переноса части метагейма все равно не обходиться, если признавать только одну базовую систему.
да собственно как и все остальные. На чужом примере, на личных предпочтениях, потму что так объяснили. Мало ли причин? Кстати какое именно это? я вот как то не помню фразы что все маги стремяться к высокой мудрости а оборотни к гармонии.
-
я вот вижу противоречие в сочетании: "ролевой области" и "реальных личностей".
Ну, мир тьмы в вопросах поведения и психологии ведь весьма близок нашему, так что протворечия не вижу. И опять атки речь не столько и не только о трэше, а о том как именно преполагается решать спорные ситуации морального толка?
С позиции драмтизма истории, раскрытия личности и получения удовольствия всех группы. Если этого нет, то такие действия, ИМХО, должны караться, поскольку представялют собой уже не ролевую игру, а игровой беспредел.
да собственно как и все остальные. На чужом примере, на личных предпочтениях, потму что так объяснили. Мало ли причин? Кстати какое именно это? я вот как то не помню фразы что все маги стремяться к высокой мудрости а оборотни к гармонии.
Не все, но картина в целом демонстрирует именно соблюдение базовой Морали. У магов вон их кодекс повсеместно используеться. У большинства официальных персонажей она отнюдь не мала. Конечно, можно объяснить, что им везло, но чтоб всем...
Хотя за что она такая высокая у Азлу и Бешилу я так и не понял - видимо, очень везло. :)
-
Ну, мир тьмы в вопросах поведения и психологии ведь весьма близок нашему, так что протворечия не вижу.
дело в том что реальные личности деградируют не когда это кому то удобно или драматично и тематично, а ну совершенно непонятно когда.
С позиции драмтизма истории, раскрытия личности и получения удовольствия всех группы. Если этого нет, то такие действия, ИМХО, должны караться, поскольку представялют собой уже не ролевую игру, а игровой беспредел.
Я в принципе понимаю смысл внерэндомного изменения состояния персонажа мол что герой романа сходит с ума или ожесточается только тогда когда это надо во имя сюжета. но мне вот нравится именно элемент некоторой непредсказуемости, он для меня реалистичней как то. Когда ты вживаясь в персонажа никогда не знаешь точно, что именно изменит тебя. И да, понятия о беспределе раскрытии личности и прочем штука ну крайне субъективная.
Не все, но картина в целом демонстрирует именно соблюдение базовой Морали. У магов вон их кодекс повсеместно используеться. У большинства официальных персонажей она отнюдь не мала. Конечно, можно объяснить, что им везло, но чтоб всем...
Если речь о Лекс Магика то он к мудрости имеет весьма опосредованное отношение. Более того сама мудрость в отличии от него ничего не имеет против вульгарного и прилюдного колдовства. Ну а то что у большинства персонажей она не мала (Хотя что считать малыми и большими занчениями это тоже вопрос.) ну так уж сложилось что персонажи с низким морал трэйтом как правило неприятны в общении и нередко несколько неадекватны, в итоге редко умудряются долго просуществовать в рамках обществ в которых крутятся оф. персонажи.
-
Я в принципе понимаю смысл внерэндомного изменения состояния персонажа мол что герой романа сходит с ума или ожесточается только тогда когда это надо во имя сюжета. но мне вот нравится именно элемент некоторой непредсказуемости, он для меня реалистичней как то. Когда ты вживаясь в персонажа никогда не знаешь точно, что именно изменит тебя.
Ну так о том и речь. Если хочеться рандома, то пожалуйста - базовые варианты. Если хочется драмы - то другие. ;)
Более того сама мудрость в отличии от него ничего не имеет против вульгарного и прилюдного колдовства.
Но так уж получаеться, что при низкой подобное противопоказано. Эту закономерность персонажи вполне могут выявить.
-
Ну так о том и речь. Если хочеться рандома, то пожалуйста - базовые варианты. Если хочется драмы - то другие.
чем базовый вариант так уж мешает драме я чес гря не понимаю. Разве что заскриптованой донельзя.
Но так уж получаеться, что при низкой подобное противопоказано. Эту закономерность персонажи вполне могут выявить.
окей, преположим у нас собрался кабал магов которые каким то образом сумели догадаться что длительность парадокса связанна с их поведением, а не происками экзархов, фазами луны или там геомантическими потоками, что само по себе нетривиально. Им осталось самую малость "всего то" понять почему они не правы, ( а у них явно уже парочка лёгких бзиков на почве собственной крутости) перосмыслить своё место в мире и поведение и таки перевоспитать себя. А можно и забить, благо парадокс это конечно неприятно но не смертельно.
-
чем базовый вариант так уж мешает драме я чес гря не понимаю. Разве что заскриптованой донельзя.
Отдельные случаи драмы, не связанная с вопросами расплаты за свои действия, лучше отыгрываеться, если не нужно переодически её учитывать, потому что внезапный психоз явно не впишеться в личность пероснажа.
-
внезапный психоз явно не впишеться в личность пероснажа.
Более того "принудительный психологизм" - это заранее фэйл. И многим встреченным игрокам попросту не нравится когда им пихают вот такой вот "подарочек" - психоз для отыгрыша.
-
Я бы не сказал, что внезапный. Выбор психоза - это все-таки работа мастера. Но вообще, "мягкие" психозы проявляются не сразу после получения и их легко спутать с ранней чертой персонажа, которая стала чуть более сильная. Если у нас есть эгоист, то нарциссизм для него будет скорее развитием его прошлого себялюбия.
-
Отдельные случаи драмы, не связанная с вопросами расплаты за свои действия, лучше отыгрываеться, если не нужно переодически её учитывать, потому что внезапный психоз явно не впишеться в личность пероснажа.
Более того "принудительный психологизм" - это заранее фэйл. И многим встреченным игрокам попросту не нравится когда им пихают вот такой вот "подарочек" - психоз для отыгрыша.
Вообще мне это напоминает "кардинальную хирургию" Вместо того чтобы когда психоз явно неуместен просто его не давать. Выкорчёвывается вся система в целом. Ну да) если отрезать пациенту руку, палец он точно не занозит)
-
Я бы не сказал, что внезапный. Выбор психоза - это все-таки работа мастера. Но вообще, "мягкие" психозы проявляются не сразу после получения и их легко спутать с ранней чертой персонажа, которая стала чуть более сильная.
Но сам факт лотереи: выпадет - не выпадет, как и то, что даже самый слабый психоз несет определенные ограничения роли, тоже оказывает влияние. ИМХО, не для всех игр это нужно.
Дионис
А это рука? Т.е. безусловно нужная на все случаи жизни система? Как же мы без неё играли в СМТ, безрукие-то? :D
-
рандом для сэндбокс-стайла отлично подходит
-
А это рука? Т.е. безусловно нужная на все случаи жизни система? Как же мы без неё играли в СМТ, безрукие-то?
я бы сказал как... но не буду. Нет сама по себе система не безусловно нужная, но так уж вышло что в дефолтном новом мире тьмы на неё завязано немало. И я не вижу смысла резать целый его пласт там где можно даунгрейдить ненужные аспекты оной морали мастерской волей.
-
я бы сказал как... но не буду.
Вижу прошлый урок пошел тебе на пользу хе-хе.
-
И я не вижу смысла резать целый его пласт там где можно даунгрейдить ненужные аспекты оной морали мастерской волей.
"- Экспедиция, после соответсвующих генетических модификаций, смогла сущестовать на поверхности Плутона.
- Так это же потрясающе! Гигантский шаг для человечества!
- Понимаете... после этих модификаций... оно уже не человечество. " (с) :D
я бы сказал как... но не буду. Нет сама по себе система не безусловно нужная, но так уж вышло что в дефолтном новом мире тьмы на неё завязано немало.
нМТ, ИМХО, контруктор для создания своих историй. Так что не уверен, что по отношению к нему можно применять понятия "так играть правильно, а так нет". ;)
-
контруктор для создания своих историй.
по сути зачастую игры во многом таковыми конструкторами и являются, но в нмт - это заметно более подчёркнуто по сравнению с смт.
-
"- Экспедиция, после соответсвующих генетических модификаций, смогла сущестовать на поверхности Плутона.
- Так это же потрясающе! Гигантский шаг для человечества!
- Понимаете... после этих модификаций... оно уже не человечество. " (с)
разницу между выкинуть нафиг и иногда не использовать я думаю объяснять не надо ?
нМТ, ИМХО, контруктор для создания своих историй. Так что не уверен, что по отношению к нему можно применять понятия "так играть правильно, а так нет".
А я вроде бы про правильность ничего не говорил) Просто работая с конструктором стоит понимать к чему приводит убирание и изменение. Удаление морал трейта требует значительного пересмотра сетинга.
-
Удаление морал трейта требует значительного пересмотра сетинга.
Почему же? Это всего лишь "механическое" выражение. Какая разница какие применялись "формулы" и методы если результат, то есть конечный продукт-игра не изменяется?
-
Удаление морал трейта требует значительного пересмотра сетинга.
Раскрой мысль. Люден уже пытался говорить о том, что дефолтный сеттинг с действующим моралтрейтом как раз только конфликтует.
-
Раскрой мысль. Люден уже пытался говорить о том, что дефолтный сеттинг с действующим моралтрейтом как раз только конфликтует.
возникает вопрос что удерживает сверхов от определённых поступокв и моделей поведения?
Ну вот к примеру гармония та же. Уже упомянутый канибализм без риска негативных последствий для оборотня превращает его в единственный удобный способ регейнить эссенцию. Локусы и ритуальная охота за духами теряют своё значение. Если мы хотим этого избежать прийдётся придумать иную причину от него воздерживаться. Социальное давление не канает, его хотя бы надо объяснить. Далее, открытие своей природы людям как нежелательный факт тоже исчезает. нет само собой останутся личные заглюки персонажей. Но вообще то оборотни вполне способны прорубить крвоавую просеку среди человечества. Что им будет мешать? Тем же королям хищникам к примеру? Серебро становится маст хэв. У каждого оборотня серебро. ну и непонятно становится к чему и зачем стремиться если духи ну никак не отмечают твоё соответствие идеалам.
Или вот Ясность: дружно хохоча все подменыши убегают в хедж и не вылазят оттуда совсем. А если вылазят то весело и не скрываясь кастуют во все стороны на глазах у людей, и творят трэш угар и содомию. Если же хотим убрать ясность но оставить сеттинг. Возникает вопрос как же люди до сих пор про них не узнали? Чего подменыши заморачиваются с общениием с людьми? Куда девать Пару древних орденов которые на ясности заморочены?
То есть просто выкинув морал трейт и не меняя сеттинг мы получаем нередко весьма алогичную ситуацию в оном.
-
Ежу ясно, что убирание морали из голов людей приведет и к куда более радикальным изменениям наблюдаемой картины мира. (Смоделировать их, к слову, было бы достаточно интересно, хотя скорее всего получится Камораг.) Но никто здесь вроде и не предлагает убирать ее из голов, только из механики.
-
Ежу ясно, что убирание морали из голов людей приведет и к куда более радикальным изменениям наблюдаемой картины мира. (Смоделировать их, к слову, было бы достаточно интересно, хотя скорее всего получится Камораг.) Но никто здесь вроде и не предлагает убирать ее из голов, только из механики.
Если она существует только в головах а не в самом мире то это превращает её в забавную теорию. Потому что непонятно а нафига она там в головах и откуда взялась если от её нарушения изменений не происходит? Оборотней от тотального канибализма останавливает не то что это абстрактно плохо. Они просто знают что те кто ест мясо людей становятся бездушными и именно поэтому это плохо. Если же оставить этот факт, но вне механики возникает вопрос а когда и как ими становятся?
-
ИМХО, спор тут бессмыслен, тем более в главном (в том, что моралка сама по себе не вредна, а порой и необходима) - обе стороны вроде согласны.
Дионис, Руслан - ну давайте оставим эту тему без холиваров, а?
П.С.
Кстати, от наших обсуждений и собственных статей мне в голову почему то лезет образ слэшера – ролевика, кидающего дайсы перед каждый убийством и в случае деградации симулирующего безумие.
Увы, не ты один такой умный.) Вот, рекомендую:
http://seasonvar.ru/serial-2707-Lyuter-2-season.html (http://seasonvar.ru/serial-2707-Lyuter-2-season.html)
3-4 серия как раз такому и посвящены. Кста, сразу приходит мысль - Морал трайт ролевика и что бывает, если его похерить.
-
Если она существует только в головах а не в самом мире то это превращает её в забавную теорию. Потому что непонятно а нафига она там в головах и откуда взялась если от её нарушения изменений не происходит?
Оно и ИРЛ не очень понятно, однако, оставаясь в головах, мораль, вместе с рядом других факторов, вполне работает.
-
Оно и ИРЛ не очень понятно, однако, оставаясь в головах, мораль, вместе с рядом других факторов, вполне работает.
Как это нет изменений при нарушениях? А совесть?
-
Совесть:
а) есть не у каждого,
б) есть овер9000 методов с ней договориться.
-
Оно и ИРЛ не очень понятно, однако, оставаясь в головах, мораль, вместе с рядом других факторов, вполне работает.
ИРР как раз вполне понятно, она позволяет человеческой общине нормально функционировать. То есть идея что убивать и воровать плохо появилась не ради каких то высших идеалов, а потому что убийство приводит к конфликтам и ослабляет шансы общества на процветание и выживание. то же и с воровством и причинением вреда итд. итп. Это потом уже, видимо те кто понимали эту фишку придумали разнообразные моральные и нравственные системы почему же именно это плохо чтоб донести до людей.
Это кстати к тому что "нравственность" как трейт к добру и злу и к правильно неправильно отношения не имеет, это ожидания общества в котором мы воспитываемся.
-
Я бы сказал, что дело не только в совести. В смысле, не только в возможности эмоциональной боли. Суть в том, что человек, похеривший собственные моральные принципы, явно не в порядке. У него, весьма вероятно, есть проблемы с социализацией, он способен действовать и воспринимать неадекватно и т.п.
-
Это кстати к тому что "нравственность" как трейт к добру и злу и к правильно неправильно отношения не имеет, это ожидания общества в котором мы воспитываемся.
То есть, ты утверждаешь, что трейт "нравственность" помимо морали включает в себя рациональность и здравый смысл, которые, по большей части, и удерживают нас от непотребств? Хм, это новый способ взглянуть на вещи.
Но при чем тогда механизм деградации, если мораль после энного убийства может сдать позиции, то здравый смысл то останется прежним, нет?
-
То есть, ты утверждаешь, что трейт "нравственность" помимо морали включает в себя рациональность и здравый смысл, которые, по большей части, и удерживают нас от непотребств? Хм, это новый способ взглянуть на вещи.
я такого не утверждал. Я утверждаю что мораль в том или ином своём виде логична и практична для общества живущего по её принципам. Иначе бы она просто не возникла. Отдельные персонажи могут как понимать необходимость морального поведения так и не понимать. Или действовать согласно морали просто потому что так заведено. Кстати у большинства людей этот кодекс вбит очень глубоко и совершение порицаемых действий весьма сильно сказывается вне зависимости от оправданности оных индивидом.
Но при чем тогда механизм деградации, если мораль после энного убийства может сдать позиции, то здравый смысл то останется прежним, нет?
Что именно ты имеешь ввиду под механизмом деградации? расстройства? или снижение трэйта?
-
Вклинюсь с маленьким рац предложением. Что, если хоумрульно ввести для всех линеек нечто вроде фейт-поинтов из Дрезден Файлс. Мол, хочешь быть монстром - будь, но тогда - лови слабости. Типа, вампир с 10 хуманой (ближе к человеку) боится только огня и солнца, с 0 (ближе к чудовищу) - всего мифологического набора, включая даже чеснок.
-
Мангуст
Danse Macabre, Banes (p. 189) Предлагают давать вместо психозов.
-
Во-во. Хочешь быть чудовищем - будь, но не удивляйся потом, что мир людей тебя отторгает.
-
Во-во. Хочешь быть чудовищем - будь, но не удивляйся потом, что мир людей тебя отторгает.
Вообще-то логики здесь немного.
-
Вообще-то логики здесь немного.
Тоесть ты считаешь, что чудовищу самое место в обществе и социум на любые зверства должен и будет смотреть как на само собой разумеющееся?
-
Вообще-то, рассматривая космологию нМТ - вполне себе достаточно.
Тоесть ты считаешь, что чудовищу самое место в обществе и социум на любые зверства должен и будет смотреть как на само собой разумеющееся?
Он про другое - чисто механические баны и слабости, которые предлагается накладывать вместо психических нарушений.
-
Тоесть ты считаешь, что чудовищу самое место в обществе и социум на любые зверства должен и будет смотреть как на само собой разумеющееся?
Мангуст говорил не об обществе, а о мироздании. Да, я считаю, что вселенной глубоко по барабану на твою социальную интергированность (а равно твой социум и твой биологический вид в целом).
Вообще-то, рассматривая космологию нМТ - вполне себе достаточно.
Какую конкретно из множества предложенных?
-
Базовую - 5 высших миров (откуда есть пошли "линейные" суперы), буфера (тень, Хедж. Андерворлд), и Земля матушка в центре. Короче ту, которую уже подытожил топик стартер. Цитирую:
Значит, если не засчитается за оффтоп опишу кратко (подробно можно в личке подискутировать или тему создать):
Вампиры по моей версии - некие сущности(души?) из Высшей Стигии, которые вселялись в разные временные эпохи в разных людей. Так получались правампиры - основатели кланов, ковенантов и все прочие, не укладывающиеся в категорию нормы. Потом, возможно, сущности уходили или нет - не суть важно, но каждый правампир начинал создавать своих потомков. Кровь вампиров гибкая, недаром много линий крови. Зверь - олицитворение энтропии, момента смерти.
Оборотни - история классическая, истоки их мощи в Вайлде. Пангея - состояние мира до Падения Атлантиды. Тень в те времена была промежутком между землей и Высшим Вайлдом. После того как маги все завалили, Отец Волк начал слабеть - бо миры разделились, а таким духам нужна была гармония между высшим и низшим. После возникновения Бездны Тень стала отражать исключительно Землю и все пошло наперекосяк.
Маги - без особых изменений кроме того. что Экзархи скорее всего тоже правы и Бездна - их защита от внешнего ужаса, хорошо описанного в книге Второе Зрение. Этакое Зло против Зла, вариант Сумерек, через которые Ктулхи не могут пролезть.
Подменыши - Аркадия это осколок Истинной Аркадии, который лишившись единства с остальной частью, повилял на фей не в лучшую сторону. Или это фейский детсадик был. В общем, часть Павшего мира вместе с Зарослями, которые могут быть как побочным продуктом Падения так и проекцией фейских сил на человеческое коллективное подсознание. Но феи явно по крутости те самые, Сверху.
Гейсты. Значит, Стигия – Высший Мир, там души ждут своего часа на перерождение. Подземный Мир – результат Падения. Возможно, путь душ – единственный путь в высшие миры, доступный Падшему Миру (маги ведь тоже духовно странствуют в момент Пробуждения).
Эфир – обитель ангелов. Думаю, речь об истинных ангелах, которые пока ещё не были описаны (ждем линейки демонов) Подозреваю, что Бог-Машина и Пламя, породившее Прометейцев связано с ними. Учитывая, что эту линейку знаю плохо – точно не скажу как.
Пандемоним – истинный ад. К Инферно, Маледжин Инкарна и прочим имеет отношение либо по принципу – они его тени в Павшем мире, а демоны грехов – тени истинных демонов. Либо хтоническая верхушка ада обитает Наверху, а всякие лярвы и прочие психопроекции в областях Павшего Мира. Посмотрим по выходу линейки.
Вообщем. вот так кратко и сжато. Сильно не бейте.
Хотя лично я все ещё вампиров скорее к Пандемониуму отношу.
И да, ты переоцениваешь опциональность - космологий отнюдь не множество. Просто в нМТ разрабы честно высказались о том, что было ясно со времен ВтМа.
-
Так это же, по его собственным словам, именно его версия, а не канон.
-
Да, но если сложить инфу из линеек - именно эта картина и получается.
-
В нМТ я конечно полный чайник, но в старом у каждого складывающего инфу из разных линеек получалась своя уникальная картина. :)
-
Да ну? Не ты ли сам все свел к Триату? :)
А так да - детали могут меняться, но в целом, все по дефолту абстоит как-то вот так.
-
В нМТ я конечно полный чайник, но в старом у каждого складывающего инфу из разных линеек получалась своя уникальная картина.
ну тут космология мира едина... в общем, во всяком случае непротиворечива. Когда начинаешь пытаться домысливать детали и искать объяснения неизбежно начинаешь плодить имхи.
-
Ух, меня уже цитируют :D
Мангуст
Да я вроде холливары и не поднимал. Просто сказал, что в моем группе это работает и всех устраивает. А про то, что эта система нужна всем вообще разговора не было. Иначе зачем я всегда 4 вида отношений с Моралью выкладываю?
-
Свободный Совет – антиавторитарный подход этого Ордена в равной степени может как опираться на Мудрость, считая её единственной достойной причиной сдерживать свои поступки, так и отвергать её в поиске абсолютной свободы для разума и души. Это приводит нас к следующим архетипам.
- Очищающийся – видит оковы, которые Ложь и человеческие догмы надели на стремящуюся к Высшим Мирам душу. Для него есть четкое разделение на те идеалы, которые рождены Павшим Миром и оттого неполноценны и те, которые явялються отголоском свыше. Мудрость принадлежит ко вторым, и очищающийся старается держаться за неё, как за маяк чего-то совершенного в этом неполноценном мире.
- Свободный дух – видит, что для того, чтобы по-настоящему избавиться от сдерживающих факторов, иногда нужно переступать через те убеждения, которые вросли в характер. Он ценит этику Мудрости, но в то же время готов отбросить её, если та мешает достижению свободы. Оправдания на броски идут из сравнения поступка и той свободы, которую он несет.
- Анархист – Все законы и нормы, кроме тех, с которыми соглашается сердце, по умолчанию питают Ложь. Анархист не связан никакими нормами кроме личного кодекса поведения, и зачастую этот кодекс старается удерживать своего последователя от падения в бесконтрольный бунт. Индивидуальная градация отметает все, не связанное со свободой.
- Сенобит – настоящая свобода за гранью разума. Человеческая природа, пропитанная Ложью, ограничивает нас, и чтобы выйти из этого круга нужно переступить через себя. Лишь по настоящему свободный полет мысли, поведения и желаний, далеких от любых норм и понятного мышления, может возвести человечество ввысь. Нужно избавиться от всего, что дает Павший Мир, чтобы Взойти. Для многих эта философия приводит к безумию, но другие через неё обретают мудрость и мышление Возвышенных, даже не являясь ими.
-
Серебряная Лестница с её стремлением объединить человечество и вывести его сквозь преграду Покоя в Высшие миры неизбежно сталкивается с вопросами разницы идеологий и противоположности систем нравственных ценностей. Их взгляды на Мудрость могут определять, как маги этого Ордена станут решать возникший конфликт.
- Будда – верит, что Покой связан с иллюзорными земными вещами. Мудрость ведет к самоконтролю, а тот в свою очередь позволяет понять незначительность личной силы перед бесконечной мощью Восхождения. Волшебник, безукоризненно следующий Мудрости, имеет больше шансов увидеть настоящую цель своего развития – и показать эту цель остальным.
- Предводитель – хорошему лидеру всегда приходиться идти на уступки с совестью. Конечно, предводитель не должен потерять из вида свою цель – вывести человечество из рабства, но на этом пути ему приходиться совершать неприглядные вещи. Бонусы на броски деградации идут от того, насколько поступок приближает освобождение и Возвышение остальных.
- Иерарх – стоящему выше позволено больше. Это не означает, что он должен скатываться в удовлетворение личных амбиций. Иерарх считает, что своей природой, Пробуждением и мастерством заслужил послабление норм поведения и Мудрости, чтобы смотреть на ситуацию шире. Он тот, кто должен видеть картину целиком и если это не пустые слова и самообман, то Иерахр создает собственную градацию грехов.
- Отрицающий – понимает, что оковы Покоя куда сильнее, чем социальные процессы и привязка к материальному. Они в самой психике человечества и чтобы искоренить их - нужно переменить само мышление. Отрицающий не верит в существующие системы и идеалы – работай они, Высшие Миры давно стали бы доступны. Он пытается создать нечто свое, уникальную этику, новейшую философию, беспрецедентный взгляд на мир. Отказ от Мудрости – важный элемент его пути.
Продолжение следует
-
Среди Пентакля никто так не понимает важность и одновременно относительность любых жестких рамок, как Стражи Покрова. Глядя на мир без розовых очков, они понимают его несовершенство. Меньшее зло – неизбежная часть их пути. И в то же время без внутреннего очищения и самосовершенствования Бездну не одолеть. Подобная раздвоенность приводит к следующим отношениям с Мудростью.
- Святой – Бездну питает несовершенство души и потому жесткий кодекс и правила поведения могут уменьшить её влияние. Высокая Мудрость демонстрирует магам, что их место в мире воспринимается духами и даже самим Покоем более благосклонно, что лишь укрепляет их веру.
- Грешник – понимает, что без малых жертв не достичь столь великой цели. Он осознает, что его поступки часто расходятся с тем, как должно быть, но ничего не может поделать. Необходимость оказывается выше идеала. Оправдание деградации приходит из степени понимания своего несовершенства и важности действия.
- Симпатик – все души связаны в потоке круговорота перерождений. Верно, что очистившиеся ведут к очищению других, но чтобы связь не распалась, нужно понимать и тех, кого ты ведешь. Симпатик осознает, что невозможно вести тех, на кого смотришь с жалостливым снисхождением. Стоящий на берегу не так близок к тем, кто находиться в воде, как другой пловец. Чтобы решить эту задачу симпатик отказывается от части идеалов и осознанно отвергает их, чтобы обрести понимание взглядов их противников. Его кодекс и градация Мудрости сочетают стремление к высшей цели и действия, способствующие пониманию отверженных.
- Козел Отпущения – иногда недостаточно просто совершать меньшее зло. Часто нужно стать воплощением всего, что отрицают, дьяволом, своими поступками прославляющего Богов. Маг видит дальше человека и потому ему позволено осознано преступать запреты. В этом его роль – стать козлом отпущения, в котором воплотиться все то, чему не место в Высших Мирах. Он не теряется в своем бунте против мудрости, но понимает необходимость полярности силы и распределения: высшее – к Высшим Мирам, низшее – миру Павшему. Полный отказ от системы Мудрости становиться его жертвой.
Продолжение следует...
-
- Козел Отпущения – иногда недостаточно просто совершать меньшее зло. Часто нужно стать воплощением всего, что отрицают, дьяволом, своими поступками прославляющего Богов. Маг видит дальше человека и потому ему позволено осознано преступать запреты. В этом его роль – стать козлом отпущения, в котором воплотиться все то, чему не место в Высших Мирах. Он не теряется в своем бунте против мудрости, но понимает необходимость полярности силы и распределения: высшее – к Высшим Мирам, низшее – миру Павшему. Полный отказ от системы Мудрости становиться его жертвой.
Не совсем понял вот эту концепцию. Т.е., маг сознательно творит Зло (как он его понимает) что прославить добродетель? Но кто же тогда будет её прославлять? Просто пока я вижу только "злодея", который либо буйствует в ожидании достойного противника, либо окучивает какую-то цель, чтобы в последний момент этой цели проиграть. Концепты как бы интересные, но тогда уже не просматривается их связь с работой контрразведки => с конкретно этим Орденом.
-
Не совсем понял вот эту концепцию. Т.е., маг сознательно творит Зло (как он его понимает) что прославить добродетель? Но кто же тогда будет её прославлять? Просто пока я вижу только "злодея", который либо буйствует в ожидании достойного противника, либо окучивает какую-то цель, чтобы в последний момент этой цели проиграть. Концепты как бы интересные, но тогда уже не просматривается их связь с работой контрразведки => с конкретно этим Орденом.
Как контрразведчик от должен дейстовать на выявление потенциальной противоположной стороны. Т.е., чем бороться с существующим чертом лучше создать своего, который и станет стечением всех недовольных. Причем не думаю, что он действительно собираеться поддаться и поиграть. Скорее наоброт, играть до конца - при том веря, что если его противники проявят нужные качества, то они победят. но сомневаясь в их победе - в этом Ордене ведь не не оптимисты собираются.
-
А, понятно. Агенты-провокаторы, причем высшего уровня. Ну да, неоднозначное сборище.
-
То Руслан: У меня такой вопрос? Вы читали книги орденов? Просто половина предложенных вами концептов настолько игнорирует их основные принципы что их сами ордена скорее объявят ересью. Как уже случалось. тое сть да, я согласен что маги могут толкать такие идеи, но при чём тут тогда ордена?
-
Я книги не читал (только листал), так что вклинюсь - какие например?
-
Вы читали книги орденов? Просто половина предложенных вами концептов настолько игнорирует их основные принципы что их сами ордена скорее объявят ересью.
Читал. Насчет игнорирования основных принципов не согласен - вот детали игнорируються, это неизбежно. Но мне как раз хотелось бы показать как философия Ордена, накладываемая на вопрос соотношения с метаигровой Мудростью, создает необычные их трактовки. Да, местами допускаю условности, разложить на все четыре формы отношений с Мудростью всю философию Ордена проблематично (тем более она непропорциональна в большинстве игр - третий и четвертый подход редко используют Рассказчики), но в целом из их основных идей как раз такое и могло вырасти. Ведь Ордена не просто монолитная масса - в них множество своих течений, наподобие тех, что дают жизнь весьма непохожим на прародителей Наследиям.
Можно рассмотреть конкретные случаи, если хотите.
-
Можно рассмотреть конкретные случаи, если хотите.
да меня скорее интересует, почему вы мудрость рассматриваете как нечто вполне изменяемое конкретным магом. И как ответите на вопрос почему она вообще работает так как работает если она столь гибкая. Что за ней стоит? и почему ордена создали имено такие философии раз принцип мудрости столь гибок и индивидуален? Ну и как маги с обычной мудростью будут воспринимать тех кто её изменил или вообще отказался? и могут ли персонажи с разными подходами существовать в одной игре?
-
да меня скорее интересует, почему вы мудрость рассматриваете как нечто вполне изменяемое конкретным магом.
Для меня Мудрость, как и любое правило - это инструмент для раскрытия личности персонажа. По-настоящему я следовал именно той идее, что БВ повторяют почти в каждой книге: главное история, остальное вторично. Мудрость, как система, оказывающая неизбежное влияние на поведение, должна индивидуально настраиваться. Иначе механика становиться догмой, а это, ИМХО, губит под корень Повествование.
Разуметься, это не значит, что персонаж решил "все, создаю свой личный кодекс, мне базовая система не нравиться". Персонаж тут вообще ничего не решает. Но игрок, который видит, что образ можно раскрыть в лучшей степени с альтернативным подходом, должен подумать над всем тем, что ему поможет, а что будет мешать.
И как ответите на вопрос почему она вообще работает так как работает если она столь гибкая. Что за ней стоит?
В базовом варианте - вопрос цены. Т.е. принцип, что за любые действия, имеющие драматическую значимость, есть шанс заплатить собой. В Зеркалах авторы называют именно эту причину введения Моральных трейтов в Мир Тьмы. Она как опора - большинство пойдет именно этой тропой, потому что она проторенная.
и почему ордена создали именно такие философии раз принцип мудрости столь гибок и индивидуален?
Она безопаснее для мага. Это как с путем в гору: можно пройти по известному маршруту, а можно проложить свой – если не разобьешься. Но против факта не пойдешь – для Возвышения Мудрость роли не играет. Маги, как единственная линейка, которая видит своей цель полноценное развитие (не избавление от недостатков) и получает превосходящую других суперов награду, должны остро осознавать вопрос ответственности – потому Мудрость сочетает грехи Морали с грехами против магии.
Ну и как маги с обычной мудростью будут воспринимать тех кто её изменил или вообще отказался?
Если узнают – то негативно, скорее всего. Но ведь Мудрость на лбу не написана. Определяют друг друга по поступкам. То, что маг исповедует иные принципы, ещё не заставляет их демонстрировать направо и налево.
и могут ли персонажи с разными подходами существовать в одной игре?
Если мы допускаем кроссоверные хроники, то почему не допустим существование персонажей с разными ценностями в одной партии? Все зависит от того, как они связаны, насколько близки и нужны друг другу. Это уже от игроков зависит. Тут и при одной системе Мудрости представители разных Путей и Орденов в партии могут перегрызться если игроки банально не понимают, что играть нужно вместе.
-
Мудрость, как система, оказывающая неизбежное влияние на поведение, должна индивидуально настраиваться.
не вы ли сами утверждали в первом посте что моралити трейт никак не ограничивает поведение? А теперь говорите что оказывает неизбежное влияние.
Но игрок, который видит, что образ можно раскрыть в лучшей степени с альтернативным подходом, должен подумать над всем тем, что ему поможет, а что будет мешать.
Мешать ему могут только возможные негативные последствия раскрытия образа в виде удлинённого парадокса и возможно психозов. Честно говоря мудрость сама по себе ИМХо подчёркивает два аспекта магов МТА. Первый это то что они внезапно не стали анхуманами способными отринуть всё человеческое (почему сохранили грехи моралити трейта). Они психологически такие же люди как и все остальные что даёт нам немало интересного. А во вторых не поощряет решение всех проблем при помощи грубой агрессивной магии. И как бонус даёт фундамент для высоких идеалов орденов пентакля. Итак вы это поменяли или убрали. Вот я и спрашиваю: какие теперь будут у магов мотивы вести себя как жалкие инчтожные людишки и не херачить друг друга фаерболами просто потому что могут? Ведь без аргументации со стороны вселенной в виде мудрости ничего по умолчанию плохого в этом нет.)
В базовом варианте - вопрос цены. Т.е. принцип, что за любые действия, имеющие драматическую значимость, есть шанс заплатить собой. В Зеркалах авторы называют именно эту причину введения Моральных трейтов в Мир Тьмы. Она как опора - большинство пойдет именно этой тропой, потому что она проторенная.
Вот тут у вас по моему небольшая ошибка. Мудрости или там Морали следуют не потому что так заведено, или даже сознательно. А потому что это устоявшийся алгоритм. Мораль продукт воспитания и социума. Мудрость продукт законов и принципов высшего мира. Корник кстати говорит что маг нарушающий мудрость чувствует что поступает неправильно, но в силу гордыни способен это чуство в себе задавить.
Если узнают – то негативно, скорее всего. Но ведь Мудрость на лбу не написана. Определяют друг друга по поступкам. То, что маг исповедует иные принципы, ещё не заставляет их демонстрировать направо и налево.
Вообще то написана) не на лбу конечно, но любой персонаж с достаточно высокой эмпатией и знанием психологии в течении даже непродолжительной беседы выяснит что с персонажем явно что то не так.
да и самому персонажу с иным морал трэйтом весьма тяжко будет понимать окружающих.
Если мы допускаем кроссоверные хроники, то почему не допустим существование персонажей с разными ценностями в одной партии?
Я повторюсь, мудрость или там моралити это не вопрос ценностей, это нечто свойственное всем представителям данного вида. В случае разнящейся мудрости получается система забавных философских путей которым вселенная почему то потакает всем и без разбора. Будь ты хоть Тремере лич хоть просветлённый мастер Стрелы.
А теперь для ясности внесу кое какие пояснения. Я не против изменений морал трейта. Но я очень осторожно применяю его. Я согласен с идеей того что вампиры элдеры способны менять свои принципы и как то по другому справляться со зверем. Они уже 250 лет как не люди было время себя переосмыслить. Согласен с идеей теллов у охотников. В конце концов у них это профессиональная деформация. Но вот идея того что Вселенная или Луна будет по разному относиться к своим подопечным в зависимости от их убеждений мне кажется странной.
В случае отмены ео целиком и полностью мы опять вернёмся к вопросам. отменяем мы толлько механику или саму сут. И если в первом всё сводится к драмаотыгрышу. То во втором приходится отвечать на очень очень много вопросов. Как например почему плохо похищать и поедать души? и почему все маги этим не занимаются?
-
Развивая мысль, что мораль существует только у нас в головах, можно предположить, что и парадокс идет из подсознания, а вовсе не от вселенной. Космоцентричненько.
-
опачки, а я кстати допустил ошибку в рассуждениях. Вселенная к парадоксу отношения не имеет. Он порождение Абисса. Собственно сами действия против мудрости скорее показывает действия усиляющие разрыв межу высшим и павшим миром. Ну и да, естественно подобные действия привлекают внимание Абисса что приводит к удлинению парадокса.
-
А что, если не сами действия, а сопровождающее их психоэмоциональное состояние мага? :)
-
А что, если не сами действия, а сопровождающее их психоэмоциональное состояние мага?
ну тогда стоит долго и нудно расписать почему же и какое именно.
-
не вы ли сами утверждали в первом посте что моралити трейт никак не ограничивает поведение? А теперь говорите что оказывает неизбежное влияние.
При гибком использовании нет. Но мы же вроде говорим о базовых моделях. Если бы она в базовом варианте не ограничивала, не потребовались бы указания от авторов на варианты 3 и 4.
Вот я и спрашиваю: какие теперь будут у магов мотивы вести себя как жалкие инчтожные людишки и не херачить друг друга фаерболами просто потому что могут? Ведь без аргументации со стороны вселенной в виде мудрости ничего по умолчанию плохого в этом нет.)
Те же, что и у людей. Принцип того, что последствия наказуемы социумом. Самосохранение, Про это мы уже говорили. Духи, другие маги, сама психика - вел себя раньше как человек - не все же сразу начинают себя богами считать, учение других магов (мы ведь всем детям говорим, что нужно вести себя хорошо, а не херачить друг друга битами). Поиск через ограничение силы. И вы снова не обращаете внимания, что я не предлагаю ВСЕМ отменить Мудрость. Только в случаях, когда это необходимо для раскрытия образа. Да, через те самые удлиннения парадокса и психозы, которые показывают четкую концепцию, как себя вести правильно, а как нет. Что банально ограничивает поиск себя и саморазвитие. Льюиса вспомните с его принципами, что такое простое и сложное добро.
Вот тут у вас по моему небольшая ошибка. Мудрости или там Морали следуют не потому что так заведено, или даже сознательно. А потому что это устоявшийся алгоритм. Мораль продукт воспитания и социума. Мудрость продукт законов и принципов высшего мира. Корник кстати говорит что маг нарушающий мудрость чувствует что поступает неправильно, но в силу гордыни способен это чуство в себе задавить.
Я говорил о взгляде игроков и рассказчиков. Персонаж может верить во что угодно. Вот, именно неправильно. Т.е. четкие ответы на то, что правильно, а что нет. И если Рассказчик подходит к вселенной более гибко, он неизбежно вынужден вступить в конфликт с системой.Я понимаю, что любой хоррор – готовое моральное руководство, но использовать МТ только с такой позиции – сознательно обеднять его по сравнению со старым.
Вообще то написана) не на лбу конечно, но любой персонаж с достаточно высокой эмпатией и знанием психологии в течении даже непродолжительной беседы выяснит что с персонажем явно что то не так.
Ну выяснит, и дальше что? Его кинуться сажать в тюрьму за разницу взглядов? Если маг с другой системой не идиот, то не будет совершать поступки, способные привести к негативным последствиям со стороны своего окружения. Маньяки же все равно отсеиваются, с Мудротью или без.
В случае разнящейся мудрости получается система забавных философских путей которым вселенная почему то потакает всем и без разбора.
А она и так потакает. Где в Имперских Мистериях сказано, что Мудрость нужна для превращения себя в живого Бога? Там принцип один – маг прокачался, совершил что-то эпически-драматическое без знака плюс или минус (Знамения) и получил шанс. Мудрым это сделать легче и только.
В случае отмены ео целиком и полностью мы опять вернёмся к вопросам. отменяем мы толлько механику или саму сут. И если в первом всё сводится к драмаотыгрышу. То во втором приходится отвечать на очень очень много вопросов. Как например почему плохо похищать и поедать души? и почему все маги этим не занимаются?
Вообще-то я веду речь о первом. Если на основании моих постов возникло ощущение, что все четыре модели распределены поровну, то это мой минус. По-хорошему их соотношение 20%, 70%, 9%, 1%. По поводу душ – работа для Рассказчика, как он строит вселенную.
P.S. может, на "ты" перейдем?
-
Тропы Левой Руки предлагают огромное количество вариантов трактовок Мудрости и взаимоотношений с ней. Описывать их все так же невозможно, как перечислить все Наследия, линии крови или комбинации Путей и Орденов. Тем не менее нужно отметить главные моменты.
Хотя Левая Рука традиционно противопоставляет свою философию Мудрости, протест идет не всегда против всей системы, а против большей или меньшей её части. На самом деле базовая система ничуть не мешает раскрыть образ персонажа во многих случаях – поиск новых путей к Возвышению всегда сопряжен с опасностью и многие практики чернокнижничества утрачивают рассудок и контроль над своими силами. В то же время, если персонаж создается с действительной целью показать альтернативу традиционным способам просветления, возможно использовать другой подход к механике.
В целом среди Тропы Левой Руки можно отметить следующие подходы:
- Отторгнувший – решает идти наперекор правилам. Он осознает, что постоянно рискует, играя с традиционной Мудростью, но, преодолевая чувство неуверенности и последствия своих поступков, верит в обретение силы. Жизнь отторгнувшего – игра в русскую рулетку, но для него именно это показатель естественного отбора в магии.
- Двуликий – осознает, что принципы Мудрости и традиций неплохи… на словах. В жизни подобные идеалы трудноосуществимы и становятся достоянием немногих. Проповедуя высшую пользу от своих действий или более реальный взгляд на мир, он учиться использовать серые тона в своем обретении могущества.
- Философ – подвергает традиции оценке. Он не удовлетворяется тем, что предлагают другие, пока сам не найдет достоинства этих взглядов. В поисках новых (или старых?) путей он смотрит на вещи, которые шокируют других, ища в них знания. Для философа важны принципы вселенной, а не идеалы, если только некоторые из них не совпадают.
- Прыгун – верит, что лишь в свободном падении можно найти настоящую тайну. Разум, традиции, Мудрость – все это островки света, где все тайны давно выкопаны и подвергнуты анализу. Темнота души и разума хранит секреты. Чтобы приучить себя видеть в темноте, нужно войти в неё вслепую, познать законы по которым она существует и подчинить их своей воле.
Продолжение следует...
-
ну тогда стоит долго и нудно расписать почему же и какое именно.
Осознание, что поступаешь неправильно, раскаяние и чувство вины. Допустим, экзархи, понимая, что наиболее опасными для них будут дерзкие, а не мудрые маги, придумали такой способ защитить себя от них.
А если ничего подобного нет, от успешного броска ли, или ввиду иной системы ценностей, то и парадоксу взяться неоткуда.
-
При гибком использовании нет. Но мы же вроде говорим о базовых моделях. Если бы она в базовом варианте не ограничивала, не потребовались бы указания от авторов на варианты 3 и 4.
Мне вот кажется что они эти варианты упомянули "для галочки". Мол можно и так если вам так уж и надо. но дефолтно сеттинг строится с учётом моралтрейта как и линейки. И как именно его стоит менять при отказе или изменении оных они как то не прописали.
И вы снова не обращаете внимания, что я не предлагаю ВСЕМ отменить Мудрость. Только в случаях, когда это необходимо для раскрытия образа. Да, через те самые удлиннения парадокса и психозы, которые показывают четкую концепцию, как себя вести правильно, а как нет. Что банально ограничивает поиск себя и саморазвитие.
Вот на мой взгляд потакание таким вот антимудрым персонажам отменой мудрости напротив обесценивает их образ. Одно дело гордый маг который плевать хотел на удлинение парадокса и идущий проитв мудрости и в процессе становящийся несколько эксцентричным. (кстати психозы могут именно что подчёркивать изменение его взглядов). А другое хлопец который создал какую то хитровыенднутую систему ценностей и внезапно стал свободен от ограничений.
Я говорил о взгляде игроков и рассказчиков.
Вот, именно неправильно. Т.е. четкие ответы на то, что правильно, а что нет. И если Рассказчик подходит к вселенной более гибко, он неизбежно вынужден вступить в конфликт с системой.
Если игроки и рассказчики так воспринимают Мудрость это намекает на непонимание одного интересного ньюанса. Мудрость это прописанный в сетинге "закон природы." Почему то никто не возмущается тем что их персонажам "неправильно" лезть под пули, или падать с высоты. никто не возмущается тому что для персонажей "правильно" есть и спать и не употреблять тяжёлые наркотики. но вот стоит затронуть мудрость или моралити. Как тут же идёт обвинение в ограниченности. Забавный двойной стандарт. Если вам не нарвится такая вселенная меняйте её, ради бога. но это уже другие уличные волшебники.
Я понимаю, что любой хоррор – готовое моральное руководство, но использовать МТ только с такой позиции – сознательно обеднять его по сравнению со старым.
ну для меня выкидывать моралити трэйт это как из Легенды 5 Колец (игры по самураям) выкинуть честь и принципы бусидо. они там тоже говорят игрокам как вести себя "правильно". ограничивают же такой класный катаномашный сеттинг. не дают самураям использовать ниндюцу воровать и торговать. то есть выкинуть его означает лишить сеттинг одной из его главных тем.
Ну выяснит, и дальше что? Его кинуться сажать в тюрьму за разницу взглядов? Если маг с другой системой не идиот, то не будет совершать поступки, способные привести к негативным последствиям со стороны своего окружения.
опять же, дело не во взглядах. При серьёзном изменении принципов моралтрэйта маг это в лучшем случае с тз окружающих осторожный монстр.
А она и так потакает. Где в Имперских Мистериях сказано, что Мудрость нужна для превращения себя в живого Бога? Там принцип один – маг прокачался, совершил что-то эпически-драматическое без знака плюс или минус (Знамения) и получил шанс. Мудрым это сделать легче и только.
Абисс котоырй как я к сожалению внезапно и запоздало вспомнил является причиной парадокса и антитезисом всему вообще разницы не делает никакой. Ему ну совершенно плевать во что там маг верит.
А если ничего подобного нет, от успешного броска ли, или ввиду иной системы ценностей, то и парадоксу взяться неоткуда.
Два шага пентакля. 1. понимаем фишку. 2-е учим всех оной фишке чтобы сломать экзархов. В итоге суровые маги первым делом выбивают из учеников все признаки раскаяния и чувства вины. Игра аморальных отморозков и фанатиков бросивших вызов богам меня как то не впечатляет. особенно забавно что Провидцы трона в таком варианте становятся убернасаждателями нравственных ценностей и высоких идеалов.
-
Мне вот кажется что они эти варианты упомянули "для галочки". Мол можно и так если вам так уж и надо. но дефолтно сеттинг строится с учётом моралтрейта как и линейки. И как именно его стоит менять при отказе или изменении оных они как то не прописали.
Дежа вю. А когда я писал про атмосферу готик-панка тоже самое меня сразу роле-наци заклеймили, что ж Дионис, добро пожаловать в партию. :) Ну а фигли, заикнулся про deafault - нацист, и всё тут.
А вообще Руслан спасибо за тему, я теперь окончательно понял насколько для меня чужд нмт со своим дизайном философии линеек. Уберёг от фэйлов старину. ;)
-
Как по мне, наоборот, Руслан убедительно обосновал, что не все там так уныло, как может показаться.
-
The Monkey King
Тебя клеймили роленаци не за наличие таких взглядов, а за безапелляционный тон. Дионис же изначально написал "мне кажеться".
Angra.Mainyu
Я вот в принципе не понимаю такое страстное желание оправдать "дерзость" магов и т.п. Играть такими можно в любом случае, но зачем же придавать этому характер "правильного, достойного", с точки зрения вселенной, поведения? Тем более, что это вступает в противоречие с самой идеей сеттинга.
-
Потому-что это в сеттинг заложены неверные идеи, а дерзость последователей Прометея и есть нечто правильное и достойное? :) Глянь песню, которую я в музыкальную тему выложил.
-
Потому-что это в сеттинг заложены неверные идеи, а дерзость последователей Прометея и есть нечто правильное и достойное? Глянь песню, которую я в музыкальную тему выложил.
И какие же неверные идеи заложены в сетинг с которым ты кстати знаком слабо, но тем не менее столь уверенно об этом говоришь?
-
Angra.Mainyu
Для игры по сеттингу являеться важным не то, какие идеи являються "правильными" на самом деле, по жизни, а именно то, что являеться таковым в самом игровом мире.
Дионис
Готов спорить, что Ангро имеет ввиду любые идеи, не поддерживающие игру его интерпретацией сверхчеловека.
-
И какие же неверные идеи заложены в сетинг с которым ты кстати знаком слабо, но тем не менее столь уверенно об этом говоришь?
Именно в силу слабого знания сеттинга, могу только переадресовать вопрос Эсти, с его безапеляционными заявлении о противоречии правильных, в моей системе координат, вещей с заложенными в нем идеями.
Предположение, что проблема, возможно, не в сеттинге, а в ваших с Эсти взглядах на него, я и до появления Руслана не раз озвучивал.
-
О том, что проблема, возможно, не в сеттинге, а в ваших с Эсти взглядах на него, я уже и не раз говорил.
и в чём же проблема с моими идеями по твоему? только будь добр не приписывай мне того что я не утверждал и не говорил)
-
Мне вот кажется что они эти варианты упомянули "для галочки". Мол можно и так если вам так уж и надо. но дефолтно сеттинг строится с учётом моралтрейта как и линейки. И как именно его стоит менять при отказе или изменении оных они как то не прописали.
Проблема в том, что дефолтно сеттинг все равно недостроен, вопросы высших сил и устройства мироздания все равно открыты. О чем откровенно и просто сказано в Инферно. Например, в Реликвиарии есть варианты что Господь - жуткая хтоническая хрень, или злобный тиран или просто крутой парень у которого колеса от колесницы отваливаются на землю. Если мы не знаем, какая из философий ковенантов правильная, почему мы можем однозначно говорить об общей для всех человечности? И так со всеми остальными. Толком даже неизвестно, чем была Атлантида. Учитывая огромное число фраз в стиле - "сами создавайте мир", сложно считать Мораль и её варианты безукоризненными и универсальными.
Вот на мой взгляд потакание таким вот антимудрым персонажам отменой мудрости напротив обесценивает их образ. Одно дело гордый маг который плевать хотел на удлинение парадокса и идущий проитв мудрости и в процессе становящийся несколько эксцентричным. (кстати психозы могут именно что подчёркивать изменение его взглядов). А другое хлопец который создал какую то хитровыенднутую систему ценностей и внезапно стал свободен от ограничений.
И много игроков, которые такое создают? Мне кажется, мало кто действительно сможет подобное, не скатившись в угар и трэш. Для них лазейка оставлена. Если награждаем за отыгрыш, почему нельзя наградить за творчество?
Если игроки и рассказчики так воспринимают Мудрость это намекает на непонимание одного интересного ньюанса. Мудрость это прописанный в сетинге "закон природы." Почему то никто не возмущается тем что их персонажам "неправильно" лезть под пули, или падать с высоты. никто не возмущается тому что для персонажей "правильно" есть и спать и не употреблять тяжёлые наркотики. но вот стоит затронуть мудрость или моралити. Как тут же идёт обвинение в ограниченности. Забавный двойной стандарт.
Вот в том и проблема – нереалистична она только в базовом варианте. Потому что если реалистична – МТ правят Боги-ролевики.
ну для меня выкидывать моралити трэйт это как из Легенды 5 Колец (игры по самураям) выкинуть честь и принципы бусидо. они там тоже говорят игрокам как вести себя "правильно". ограничивают же такой класный катаномашный сеттинг. не дают самураям использовать ниндюцу воровать и торговать. то есть выкинуть его означает лишить сеттинг одной из его главных тем.
Если бы мы играли только в классический хоррор, то да. Но что, МТ им ограничивается? Сильно сомневаюсь. Реквием при прочтении первой главы коры – тот же готик панк. А насчет примеров… сеттинги разные. Возвышенные или Отпрыски, или даже Нобили работают без такого трейта и я бы не сказал, что они чужды драматизму.
Абисс котоырй как я к сожалению внезапно и запоздало вспомнил является причиной парадокса и антитезисом всему вообще разницы не делает никакой. Ему ну совершенно плевать во что там маг верит.
О чем и речь. Даже при базовой систем Мудрости последователь Левой Руки может стать Взошедшим. Но если у персонажа действительно интересная концепция взглядов, зачем ему дополнительно ставить палки в колеса.
-
ну для меня выкидывать моралити трэйт это как из Легенды 5 Колец (игры по самураям) выкинуть честь и принципы бусидо. они там тоже говорят игрокам как вести себя "правильно". ограничивают же такой класный катаномашный сеттинг. не дают самураям использовать ниндюцу воровать и торговать. то есть выкинуть его означает лишить сеттинг одной из его главных тем.
Вообще, справедливости ради надо сказать, что по Legend of Five Rings абсолютно нормально играть не только самураями, и честь с бусидо не являются необходимым условием интересной игры по сеттингу). Да, это одно из главных тем, но не нужно утверждать, что это единственная тема. Насколько я помню, есть книги, позволяющие играть даже порождениями Тени, и другими условными антагонистами, для которых эти принципы несколько неприменимы, и игры от этого не становятся хуже ну никак).
-
ну для меня выкидывать моралити трэйт это как из Легенды 5 Колец (игры по самураям) выкинуть честь и принципы бусидо. они там тоже говорят игрокам как вести себя "правильно". ограничивают же такой класный катаномашный сеттинг. не дают самураям использовать ниндюцу воровать и торговать. то есть выкинуть его означает лишить сеттинг одной из его главных тем.
Погоди, но ведь были еще и ронины, отказывавшиеся от бусидо. Если механика системы не позволяет этого, это говорит о ее неуниверсальности. Не более, но и не менее. А нМТ преподносится именно, как универсальный конструктор.
-
The Monkey King
Тебя клеймили роленаци не за наличие таких взглядов, а за безапелляционный тон. Дионис же изначально написал "мне кажеться".
*facepalm* почитай-ка темы нмт н-лет спустя и про как водить по америке :) А вообще ты не уловил намёк. И да, я не несу ответственности за то что БВ пишут в своих книгах, когда привожу цитаты
-
Angra.Mainyu
Противоречие твоих пожеланий и идеи сеттинга бросаеться в глаза через твое неприятие моралтрейтов, которые, чем бы они не были на самом деле, являються, механически, стандартными указателями на отыгрышь темы. Кроме того, БВ в МТ делают игры про "жизнь на краю" в том или ином смысле, и о трагичных "персонажах с недостатками", а не о поднявшихся из грязи полубогах, становящихся лишь сильнее, и уничтожающих оппозицию грозным взмахом бровей, которые получаються у тебя, судя по твоим словам.
The Monkey King
Я говорил о тоне, с которым ты начинал общение на этом форуме. И он, если помнишь, не нравился практически никому из посетителей.
-
моралтрейтов, которые, чем бы они не были на самом деле, являються, механически, стандартными указателями на отыгрышь темы.
Кроме того, БВ в МТ делают игры про "жизнь на краю" в том или ином смысле, и о трагичных "персонажах с недостатками", а не о
А вот Руслан, размахивая книжками, говорит, что они достаточно свободны, чтобы не сказать опциональны. И кому верить? :)
Мне казалось конструктор, в котором можно играть и готические страдания и эпику.
Дионис Ты с ответом Эсти согласен?
-
Кроме того, БВ в МТ делают игры про "жизнь на краю" в том или ином смысле, и о трагичных "персонажах с недостатками",
И что, альтернативная система Морали (применяемая к единицам) этому мешает? В ролевом плане, не в механическом. Не говоря уже о том, что сводить игру лишь к одной теме - равноценно убийству сеттинга. Было бы так просто, даже вариант с бонусами за действия попадающие под Добродетели не стали бы вносить. И у нас есть минимум 2 книги, которые показывают, что система гибкая, потому что она такой задумывалась.
-
Погоди, но ведь были еще и ронины, отказывавшиеся от бусидо. Если механика системы не позволяет этого, это говорит о ее неуниверсальности. Не более, но и не менее. А нМТ преподносится именно, как универсальный конструктор.
Ну так никто и не мешает отказываться, но вот у персонажей с высоким хонором бонусов тупо больше.
И да, я что то не помню чтоб разработчики говорили что в нМт можно водитьв сё что угодно идеально и без проблемм) Он достаточно гибкий и настраиваемый да, но универсальным я бы его не назвал.
Если мы не знаем, какая из философий ковенантов правильная, почему мы можем однозначно говорить об общей для всех человечности?
я повторяю уже наверное 4 или 5ый раз. Человечность, Мудрость, Гармония или что то атм ещё к философии отношение имеет весьма опосредованное. твоя фраза звучит сродни: Если мы не знаем какая религия истинна почему мы можем однозначно говорить об общей для всех людей смерти от голода. ну константа это такая, вписанная в мир.
И много игроков, которые такое создают? Мне кажется, мало кто действительно сможет подобное, не скатившись в угар и трэш. Для них лазейка оставлена. Если награждаем за отыгрыш, почему нельзя наградить за творчество?
зато я знаю много игроков котоыре съедят мне мозг пытаясь пропихнуть что то енвнятное лишь бы избавитсья от столь ненавистной настоящему ногебатору и "деревянному" игроку мудрости.
Вот в том и проблема – нереалистична она только в базовом варианте. Потому что если реалистична – МТ правят Боги-ролевики.
не понял мысли, разверни.
Если бы мы играли только в классический хоррор, то да. Но что, МТ им ограничивается? Сильно сомневаюсь. Реквием при прочтении первой главы коры – тот же готик панк. А насчет примеров… сеттинги разные. Возвышенные или Отпрыски, или даже Нобили работают без такого трейта и я бы не сказал, что они чужды драматизму.
А что нравственные пробелмы свойствены только хорору?
Возвышенные и Сционы используют систему добродетелей которая прописывает им свои правила поведения и ограничения, но я воот что то ни разу не встречал желающих повыкидывать её нафиг. Интересно почему кстати?. . с нобилями не знаком.
О чем и речь. Даже при базовой систем Мудрости последователь Левой Руки может стать Взошедшим. Но если у персонажа действительно интересная концепция взглядов, зачем ему дополнительно ставить палки в колеса.
За интересную систему взглядов ему палки в колёса ставить никто не собирается. Собираются за вполне конкретные действия. Ну блин, ну ингейм , плевать Абиссу на то во что там этот маг верит. он своими действиями усиляет Абисс и ещё больше отдаляет миры. С чего бы это ему переставать7 Что для верующих в Ктулху единого гравитация работать перестанет?
Вообще, справедливости ради надо сказать, что по Legend of Five Rings абсолютно нормально играть не только самураями, и честь с бусидо не являются необходимым условием интересной игры по сеттингу). Да, это одно из главных тем, но не нужно утверждать, что это единственная тема. Насколько я помню, есть книги, позволяющие играть даже порождениями Тени, и другими условными антагонистами, для которых эти принципы несколько неприменимы, и игры от этого не становятся хуже ну никак).
А я разве утверждал что она единственная? И при игре не за самураев всплывают свои ограничения да)
Дионис Ты с ответом Эсти согласен?
с какой его частью? с тем что моралтрейт отчасти выполняет функцию задавания тона и объяснения "почему в мире всё так?" да согласен. Мне например в ВтА было совершенно непонятно почему Оборотни внезапно закончили Владычество. С тем что персонажи не лишены недостатков да согласен. С тем что сверхи нифига не полубоги а именно что сверхи и у большинства есть занятия поинтересней чем постоянно и фанатично бегать к богу за правдой с огненными мечами тоже. Так что да, пожалуй согласен.
-
И да, я что то не помню чтоб разработчики говорили что в нМт можно водитьв сё что угодно идеально и без проблемм) Он достаточно гибкий и настраиваемый да, но универсальным я бы его не назвал.
Максимально близка к универсальности. Тех же вампироподобных сколько видов...
я повторяю уже наверное 4 или 5ый раз. Человечность, Мудрость, Гармония или что то атм ещё к философии отношение имеет весьма опосредованное. твоя фраза звучит сродни: Если мы не знаем какая религия истинна почему мы можем однозначно говорить об общей для всех людей смерти от голода. ну константа это такая, вписанная в мир.
Правда? Тогда почему если я во имя духовной Стойкости буду кого-то пытать, то имею куда больше шансов не получить психоз? Без философии тут не обойтись.
Вот если бы система говорила – убил, вот тебе психоз и автоматом понижение – да, это константа.
зато я знаю много игроков котоыре съедят мне мозг пытаясь пропихнуть что то енвнятное лишь бы избавитсья от столь ненавистной настоящему ногебатору и "деревянному" игроку мудрости.
Дык это не проблема Морали, а проблема игроков.
не понял мысли, разверни.
Дайсы решают, понизиться она или нет. Не воля, ни психика – дайсы.
А что нравственные пробелмы свойствены только хорору?
Нет, просто одна из тем нМТ – хоррор.
Возвышенные и Сционы используют систему добродетелей которая прописывает им свои правила поведения и ограничения, но я воот что то ни разу не встречал желающих повыкидывать её нафиг. Интересно почему кстати?. . с нобилями не знаком.
Потому что они гибкие изначально, без заплаток и куда реалистичнее в рамках своего сеттинга.
Что для верующих в Ктулху единого гравитация работать перестанет?
Опять смешиваешь философию и материю. Я же не предлагал дать магам бессмертие за их философию. Мы касаемся духовной темы.
-
Помните, мы все дружно посмеялись над игрой некоего Мандрейка? Маниакальное стремление Диониса непременно ограничить игроков, что-бы, не дай бог, не начали нагибать, раз за разом заставляет меня о ней вспоминать.
-
Вот кстати по Нобилям статья, раз уже он их речь пошла. Написано толково. http://imaginaria.ru/blog/222/nobilis
-
Помните, мы все дружно посмеялись над игрой некоего Мандрейка?
Этот отдельный, особо тяжелый клинический случай.
-
Он тоже всего-навсего не хотел, чтобы игроки нагибали. :)
-
Не, там проблема была в том что он сначала создал проблему на пустом месте, а потом ее решал самым квадратно-гнездовым методом который только можно представить
-
Меня тогда ещё не было, можно ссылку? :)
-
http://wod.su/forum/index.php?topic=2363.0 (http://wod.su/forum/index.php?topic=2363.0)
-
Правда? Тогда почему если я во имя духовной Стойкости буду кого-то пытать, то имею куда больше шансов не получить психоз?
Учитывая что идея не столь важна, играет роль внутренняя убеждённость в необходимости данного действа.
Вот если бы система говорила – убил, вот тебе психоз и автоматом понижение – да, это константа.
В таком случае эррозия почв и окисление металлов константами не являются ибо происходят с разной скоростью.) Система гвоорит что если будешь убивать регулярно рано или поздно деградируешь и возможно получишь психоз.
Дайсы решают, понизиться она или нет. Не воля, ни психика – дайсы.
А что? вот ты можешь со 100% уверенностью сказать, что если тебе прийдётся убить человека то у тебя всё будет нормально с психикой? И если да, то почему? у тебя есть точная формула? мол при наличии определённой силы воли-(в чём кстати мерять будешь? в спартанцах?) ну например 50+ спартанцев и психотипе таком то и таком то убийство человека гарантированно не окажет никакого эффекта на психику убийцы? По моему дайсы грубый но действенный вариант для отображения этой неопределённости. Потому что остальные ещё хуже.
Нет, просто одна из тем нМТ – хоррор.
угу а ещё Мистери, ещё драма и ещё много чего ещё. Сюрвивал тот же к примеру.
Потому что они гибкие изначально, без заплаток и куда реалистичнее в рамках своего сеттинга.
а может просто позволяют убевать и ногебать а? и таки да, гибкими я бы их не назвал. так как они в отилчии от моралити трэйта весьма жёстко определяют поведение персонажа.
Опять смешиваешь философию и материю. Я же не предлагал дать магам бессмертие за их философию. Мы касаемся духовной темы.
парадокс и его длительность вполне себе материальны. нарушение психики если и не материально то вполне реально и отслеживаемо.
Помните, мы все дружно посмеялись над игрой некоего Мандрейка? Маниакальное стремление Диониса непременно ограничить игроков, что-бы, не дай бог, не начали нагибать, раз за разом заставляет меня о ней вспоминать.
не а, я всего лишь желаю чтоб у нагибания были последствия которые бывают у персонажей в мире так похожем на наш. Я никому не запрещал скатывать моралититрэйт в минималку. И да, если я встречусь с игроками которые настолько вживаются в мир что не нуждаются в подобной напоминалке то я скорее всего просто от неё откажусь. И да, желание непременно избавиться от тарйта который единственное что мешает делать так это убивать воровать подвзрывать и пытать оставаясь при этом жизнерадостным и нормальным и беззаботным парнем наводит меня на определённые мысли.
-
Опять всё сводится к морал трайту, насилию над гусями и к игрокам-нагибаторам.
-
Учитывая что идея не столь важна, играет роль внутренняя убеждённость в необходимости данного действа.
Возможно, альтернативная мораль и есть более широкое переложение этого принципа?
А что? вот ты можешь со 100% уверенностью сказать, что если тебе прийдётся убить человека то у тебя всё будет нормально с психикой?
Нет конечно. Но при таком подходе слишком уж велика роль случайности.
а может просто позволяют убевать и ногебать а? и таки да, гибкими я бы их не назвал. так как они в отилчии от моралити трэйта весьма жёстко определяют поведение персонажа.
Их можно выбирать и легче трактовать под конкретную личность. А Возвышенные - игра про что угодно, кроме убийства (исключая всякую хаотическую и мертвую нечисть). Сционы - с ними туднее, хотя в них вполне можно играть Повествование.
И да, если я встречусь с игроками которые настолько вживаются в мир что не нуждаются в подобной напоминалке то я скорее всего просто от неё откажусь.
И очем мы тогда спорим, если я это и говорю? :D Что есть ситуации, в которых можно отойти от механики.
-
Возможно, альтернативная мораль и есть более широкое переложение этого принципа?
не думаю. даже люди с убеждениями вынуждены преступать через свою природу совершая безнравственные деяния. их убеждённость просто позволяет им признать их необходимыми и оправдать себя. альтернативная же мораль рвёт связь персонажа с социумом. Да чего далеко ходить. Возьмём Оборотней и подумаем что о них и их поведении будет думать обычный человек. Монстры отморозки, без всякого уважения к частной собственности не чурающиеся насилия и вообще кошмар. Сами оборотни вполне спокойно это воспринимают.
Нет конечно. Но при таком подходе слишком уж велика роль случайности.
Я же сказал, остальные методы имхо будут ещё хуже отображать эту неопределённость.
Их можно выбирать и легче трактовать под конкретную личность. А Возвышенные - игра про что угодно, кроме убийства (исключая всякую хаотическую и мертвую нечисть). Сционы - с ними туднее, хотя в них вполне можно играть Повествование.
Ну да ну да, дикую охоту Солнечные и Лунные уговаривают видимо, как и имперские легионы.
И очем мы тогда спорим, если я это и говорю? Что есть ситуации, в которых можно отойти от механики.
видимо о том какие это ситуации и так ли уж нужно от неё отходить? Я вот пока всё таки так и не понял чем же в моралити трейт так кошмарно мешает)
-
даже люди с убеждениями вынуждены преступать через свою природу совершая безнравственные деяния. их убеждённость просто позволяет им признать их необходимыми и оправдать себя
???
А отдельный человек не может быть "безнравственным" по своей "природе"?
-
А отдельный человек не может быть "безнравственным" по своей "природе"?
безнравственным и при этом здоровым нет. Социопатия же.
-
безнравственным и при этом здоровым нет. Социопатия же.
то есть бывает, признал, а тогда остальные психозы тут при чём, да и вся схема моралити?
-
а тогда остальные психозы тут при чём?
Ни при чём, персонажик уже давно содержится в лечебнице с уютной моралити 0 или скоро там окажется.
-
Развивая мысль, что мораль существует только у нас в головах, можно предположить, что и парадокс идет из подсознания, а вовсе не от вселенной. Космоцентричненько.
Да, есть в книгах (возможно, даже, что в корнике) такая теория. Тип, раз Астрал - это, фактически, коллективное бессознательнтое мира, в том числе и человечества, а в Высшие миры и Абисс путь лежит через Астрал, то и Высшие миры, и Абисс (источник Парадокса) существуют внутри каждого отдельно взятого человека, как-то так. И Парадокс - порождение стремления самой магии остаться сокрытой, раскрывая таинства, маг бессознательно наказывает сам себя Парадоксом.
-
Ни при чём, персонажик уже давно содержится в лечебнице с уютной моралити 0 или скоро там окажется.
Джек Потрошитель, Зодиак, Черная вдова, есть и еще те, кого так и не поймали. Задумайся.
-
Джек Потрошитель, Зодиак, Черная вдова, есть и еще те, кого так и не поймали. Задумайся.
Ну один хрен моралити 0. даже не пойманые. Если очень надо то открываем Слэшеров.
-
Понятно. Отмазки, противоречия. Скучно...
Вот почему такая жуткая примитивщина. Минус морал трайт - сразу насилие над гусями. Если безчеловечный, то обязательно маньяк потрошитель. Так поверхностно, аж "тошнит" :-\
-
Где там противоречия?
-
Где там противоречия?
А) Да, может существовать по своей природе безнравственный человек, всего лишь социопатия
Б) Обязательно в дурке, полный неадекват
-
Ну один хрен моралити 0. даже не пойманые. Если очень надо то открываем Слэшеров.
Что, к слову, делает слешеров слешерами, отличает их от обычных людей? Не нулевой моралтрейт, часом?
-
То есть вариант такой, что есть человек который может убивать и насиловать если прийдётся или он это выберет и при этом не будет испытывать душевных мук, а например даже наоборот получать удовольствие. Не рассматривается. Обязательно всё сводится, к показательному массакару. Просто холод и равнодушие в расчёт никто не берёт.
-
Ага, а еще это лютое наследие советской психиатрии, что если социопат, то непременно полный маньяк-неадекват.
-
С этими моралити-уялити нет самого главного, возможности показать человека с другим взглядом на мир. Нельзя сделать выбор. Вместо выбора тебе напихают психозов по самые уши.
-
А) Да, может существовать по своей природе безнравственный человек, всего лишь социопатия
Б) Обязательно в дурке, полный неадекват
Ну, да, социопатия дает очень большие проблемы для адаптации в обществе и обычно коррелирует с низким интеллектом. Так что такой чувак действительно в подавляющем большинстве случаев будет или в дурке или в тюрьме.
В чем тут проблема?
Аналогично с серийными убийцами - куча сопровождающих расстройств (нарциссические, обсессивно-компульсивные, маниакальные), средний айкью 93 и так далее. Опять же - 99% случаев сводится к выбору между электрическим стулом, галоперидолом и смирительной рубашкой или пожизненной отсидкой,
А вот товарища который с восьмичасовой работы в оффисе переключается на убийство старушек и обратно без серьезных глюков в мозгах пока не наблюдалось.
-
Ага, а еще это лютое наследие советской психиатрии, что если социопат, то непременно полный маньяк-неадекват.
В случае с Дионисом все, как я понял, еще круче - если над головой не стоит боженька с молотком, нет никаких причин не быть маньяком-неадекватом. А здравомыслящий социопат, это интересный концепт, стоит развить.
Ну, да, социопатия дает очень большие проблемы для адаптации в обществе и обычно коррелирует с низким интеллектом.
Стандартный портрет маньяка - белый мужчина, блаблабла, интеллект выше среднего.
-
В чем тут проблема?
Элементарно. Та же что и с искусством-коммерцией, ориентирование на большинство.
-
То есть вариант такой, что есть человек который может убивать и насиловать если прийдётся или он это выберет и при этом не будет испытывать душевных мук, а например даже наоборот получать удовольствие. Не рассматривается. Обязательно всё сводится, к показательному массакару. Просто холод и равнодушие в расчёт никто не берёт.
Моралити 1-2 без психозов. Вполне возможен.
В принципе, вполне допускаю и Моралити 0 без психозов. И даже вампиров с таким трейтом и сохраненным интеллектом (The Careful Predator из Night Horrors Wicked Dead стр. 88)
-
Моралити 1-2 без психозов. Вполне возможен.
О великий рандом и отмазки. А про конструктор я в курсе, но речь не об этом шла.
А вообще тут похоже ещё и формы социопатии у вас не разделяются. Всё в одну кучу. Сразу крайности. Маньяк-изверг кушающий маленький девочек. УУуууу...
-
По моему тут люди жалуются на то что их посудомоечная машинка плохо стирает носки.
-
С этими моралити-уялити нет самого главного, возможности показать человека с другим взглядом на мир. Нельзя сделать выбор. Вместо выбора тебе напихают психозов по самые уши.
Ага, поскольку такой человек существует только в головах "кухонных социопатов мизантропов" "свободных от норм морали", которые как правило даже по мелочи то не воровали, не говоря уж о более серьёзных нарушениях морали. И искренне считают что она меняется прям легко легко и просто просто.
-
О великий рандом и отмазки.
Э... по великому рандому - это означает, что вменяемый чувак с Моралити 0 - редкое явление. Исключительное даже. Там то ли отдел мозга не сформирован, в который отложены стайные инстинкты, то ли что-то еще. Реально существуют такие чуваки. Но это не значит, что нужно всем мораль резать. Персонажи с отсутствующим моралтрейтом тоже крайне редки.
И еще раз. Моралтрейт - это инструмент жанра. Если у вас игры в другом жанре, то можете выбросить.
-
По моему тут люди жалуются на то что их посудомоечная машинка плохо стирает носки.
А по-моему старательно закрывают глаза на то, что стиральная машинка эта впаривалась продавцом, как конструктор. :)
-
Продавцом впаривалась стиральная машина в комплекте с неограниченным абонементом на замену на любую бытовую технику.
-
Ну, да, социопатия дает очень большие проблемы для адаптации в обществе и обычно коррелирует с низким интеллектом.
Аналогично с серийными убийцами
Я вот сижу и думаю, а имеет ли смысл просвещать тебя на предмет того, что социопаты и, аналогично, серийные убийцы бывают разные. И что, скажем, "организованные" серийщики гораздо умнее среднестатистического человека. И, как правило, это самые страшные и известные маньяки.
-
Что, к слову, делает слешеров слешерами, отличает их от обычных людей? Не нулевой моралтрейт, часом?
Нет. Моралити от 0 до 4, плюс аспекты разных архетипов киношного убийцы.
-
Ага, поскольку такой человек существует только в головах "кухонных социопатов мизантропов" "свободных от норм морали", которые как правило даже по мелочи то не воровали, не говоря уж о более серьёзных нарушениях морали. И искренне считают что она меняется прям легко легко и просто просто.
Лол. Ну хз как остальные, а у меня когда на скорой работал были совсем жёсткие случаи, чтобы окончательно понять, что мораль - это очень сложная штука, к которой детская поляризация добром-злом в моём видении истинно не применима. Да и своё мировоззрение я во многом сформировал из практического опыта.
А то, что ты назвал - это нарушение уголовного кодекса. Ты же сам прекрасно знаешь, что многие воровали бы и избивали, если бы была безнаказанность. Да и блин, "такими человеками" спальные районы многих городов забиты. Всё упирается в такое явление как совесть. Короче, я считаю ты преувеличиваешь про нормы морали и психозы применительно к современным реалиям.
-
По-моему Слэшеры - больше чем просто парни с низкой Моралью. Учитывая, что многие из них получают сверхъестественную силу, опустившись на этот уровень. Мне они, кстати, видяться одной из самых трагических пдлинеек, потому что сами помните, из кого возникают.
Ну да ону да, дикую охоту Солнечные и Лунные уговаривают видимо, как и имперские легионы.
Это не их цель. Это ситуация. От того, что Возвышенные друг друга перебьют никому кроме Ракшасов, Йози и Владык Смерти лучше не станет.
P.S. Уйдешь на час - уже вторую страницу написали. :D
-
Я вот сижу и думаю, а имеет ли смысл просвещать тебя на предмет того, что социопаты и, аналогично, серийные убийцы бывают разные. И что, скажем, "организованные" серийщики гораздо умнее среднестатистического человека. И, как правило, это самые страшные и известные маньяки.
Чушь.
Они конечно разные, но средний интеллект серийного убийцы - 93. Есть кто-то поумнее, есть кто-то потупее (на то она и статистика), но обычно серийники не очень умные люди, с очень плохим импульс-контролем и слабой социальной адаптацией.
-
Нет. Моралити от 0 до 4, плюс аспекты разных архетипов киношного убийцы.
Но что тогда делает слешера слешером? И может ли слешер перестать им быть? Например, если забил на убийства и строит карьеру с помощью слешерских плюшек?
-
Я вот сижу и думаю, а имеет ли смысл просвещать тебя на предмет того, что социопаты и, аналогично, серийные убийцы бывают разные. И что, скажем, "организованные" серийщики гораздо умнее среднестатистического человека. И, как правило, это самые страшные и известные маньяки.
(меланхолично) Ну просвети. Насколько я помню, самыми эпичными были Генри Ли Лукас и Оттис Тул, которые выруливали не на уме, а на совокупности других качеств: кочевой образ жизни, редкая для маньяков всеядность и ареал обитания в американской глубинке.
-
Но что тогда делает слешера слешером? И может ли слешер перестать им быть? Например, если забил на убийства и строит карьеру с помощью слешерских плюшек?
Никто не знает. Просто в один момент чувак сходит с ума и начинает забивать школьников топором, или подсыпать стрихнин соседям.
Попытки их реабилитировать, сколько я понимаю оканчиваются провалом, и чаще чем нет смертью реабилитаторов
-
А ведь вопрос интересный - откуда они берут свои силы? Получаеться на слэшера накалдываеться некий архетип... страха?
-
А они с одержимостью никак несвязаны? Демоны, духи, прочая НЁХ?
-
(меланхолично) Ну просвети. Насколько я помню, самыми эпичными были Генри Ли Лукас и Оттис Тул, которые выруливали не на уме, а на совокупности других качеств: кочевой образ жизни, редкая для маньяков всеядность и ареал обитания в американской глубинке.
Вот с тебя-то я и начну. Самым эпичным была и остается герцогиня Елезавета Батори. Её обвиняют в шестистах убийствах молодых женщин, так то. А самым кровавым убийце "нашего времени" считается Харольд Фредерик «Фред» Шипман по прозвищу "Доктор Смерть". Суд признал его виновным в 250 эпизодах, но подозревали его в гораздо большем количестве убийств.
-
А они с одержимостью никак несвязаны? Демоны, духи, прочая НЁХ?
Нет, одержимые у нас отдельно идут и даже играбельно. Это-что-то другое, почему-то лично мне, ИМХО, напоминающее об Осеннем Дворе.
-
Вот с тебя-то я и начну. Самым эпичным была и остается герцогиня Елезавета Батори. Её обвиняют в шестистах убийствах молодых женщин, так то. А самым кровавым убийце "нашего времени" считается Харольд Фредерик «Фред» Шипман по прозвищу "Доктор Смерть". Суд признал его виновным в 250 эпизодах, но подозревали его в гораздо большем количестве убийств.
Ни особо умным, ни ментально стабильным этот товарищ не был.
Баттори кстати тоже, в отличие от птицы-говоруна, умом и сообразительностью не отличалась.
-
Ни особо умным, ни ментально стабильным этот товарищ не был.
Баттори кстати тоже, в отличие от птицы-говоруна, умом и сообразительностью не отличалась.
Серьезно? ??? Все больше фигею и фигею от категоричности заявлений. О той же Батори до сих пор не утекают споры, убивала они или нет, а тут у нас достоверная информация о ее IQ.
-
А то, что ты назвал - это нарушение уголовного кодекса. Ты же сам прекрасно знаешь, что многие воровали бы и избивали, если бы была безнаказанность. Да и блин, "такими человеками" спальные районы многих городов забиты. Всё упирается в такое явление как совесть. Короче, я считаю ты преувеличиваешь про нормы морали и психозы применительно к современным реалиям.
Я сам прекрасно знаю, что многие не воруют и не грабят даже тогда когда у них есть шанс это сделать и уйти безнаказанным, при наличии думающего мозга ничего архисложного в этом нет . А те самые многие человеки почему то в большинстве своём не налетают молча а долго и мучительно ищут повод это сделать и всячески в собственных глазах аргументирвоать свою правоту. ещё лично был знаком с людьми котоыре будучи подростками совершали подобное под принуждением коллектива или сильного лидера и сами мне говорили что впоследствии испытывали чувство вины и осознавали неправильность своих поступков. Если же брать совсем свой опыт я в далёком подростковом возрасте иногда занимался мелким воровством в магазинах. Я поинмал что магаз не обеднеет, что в принципе никому сильно плохо не будет. Но вот чувство что я поступаю неправильно таки было, собственно страх того что поймают тоже, но скорее страх был отчасти мотиватором, адреналинчику хотелось, а вот совесть атки потом всё таки слегка но грызла, потому что поступил неправильно. Когда я вижу поздно ночью одинокую женщину с сумочкой идущую впереди, я понимаю что вполне могу на бегу вырвать у неё сумку и убежать и хрен кто меня найдёт. Но вот не делаю же, и большинство почему то не делает. Хотя что может быть проще казалось бы?
-
Ни особо умным, ни ментально стабильным этот товарищ не был.
А не слишком ли категорично? Я вот совершенно уверен,что ни ты, ни я не сможем убить 500 человек за 14 лет так, чтобы нас не поймали через пару месяцев после первого.
Я сам прекрасно знаю, что многие не воруют и не грабят даже тогда когда у них есть шанс это сделать и уйти безнаказанным, при наличии думающего мозга ничего архисложного в этом нет .
Ой,не согласятся с тобой жители Нового Орлеана после Катрины. Ой, не согласятся. Могут и будут. И воровать будут, и грабить, и насиловать, и убивать.
-
Но вот не делаю же, и большинство почему то не делает. Хотя что может быть проще казалось бы?
Риск. Зачем рисковать своей свободой, если можно зарабатывать стабильно и в комфорте?
я поступаю неправильно
вот, вот, а кто-то может считать это правильным или вовсе не заморачиваться, ну то есть у каждого может быть свой компас. Но тут выходит иначе - получай психозы, распишись.
-
эм, он был наркоманом, компульсивно собирал сувениры с места преступления, обвинял во всех смертях сережки своей секретарши и покончил жизнь самоубийством... не показатель какбе ментальной стабильности.
Точно такой же Доктор Смерть из Питера точно таким же образом убил пятьдесят человек, но какбе интеллектом он тоже не то чтобы отличался.
-
эм, он был наркоманом, компульсивно собирал сувениры с места преступления, обвинял во всех смертях сережки своей секретарши... не показатель какбе ментальной стабильности
Я так понимаю, теперь ты будешь упирать на психологическое здоровье? С уровнем интеллекта замяли, что ли?
-
Ну, я пока ничего не нашел что говорило бы о интеллекте. Ничего что требовало бы ума в его преступлении не было, обратных свидетельств я тоже не нашел.
А вот АйКью Риджвея был 83 судя по вики. Компульсивный характер его действий тоже заметен даже поверхностно.
-
вики, ай кью... :D
-
Риск. Зачем рисковать своей свободой, если можно зарабатывать стабильно и в комфорте?
затем что так банально проще) и ненапряжней. 3-4 часа слежки и несколько сумок у тебя есть. главное менять районы и одежду. А так вполне безбедный способ жить так то. Причём один из многих подобных.
вот, вот, а кто-то может считать это правильным или вовсе не заморачиваться, ну то есть у каждого может быть свой компас. Но тут выходит иначе - получай психозы, распишись.
угу,у читывая что на старте можно начать с моралиты трейтом 5 или 6 не получая психозов и даже получив за это экспу, то вопрос с кражей или даже ограблением тут неактуален. актуальность начинается с 5ёрки. то есть массовое разрушение, серьёзное преступление в аффекте, пытки, умышленное убийство и совсем уж извраты. покажи мне того кто считает это нормальным являясь адекватом.
-
Организованный несоциальный тип серийного убийцы. Основные особенности:
- Обладает высоким интеллектом. Интеллектуальный уровень некоторых представителей этого типа может достигать 145 пунктов IQ, что признается порогом гениальности (интеллект одного из серийных убийц, Эдмунда Кемпера, признан равным 150 пунктам IQ, сейчас он весьма успешно работает в сотрудничестве с полицией и помогает им в вычислении преступников)..
- Контролирует себя, выдержан..
- Следит за собой, за своим внешним видом, за жильем и машиной (если таковая имеется)..
Продолжение здесь. (http://www.serial-killers.ru/materials/psixologicheskij-portret-lichnosti-serijnogo-ubijczy.htm)
-
Клуб морбидных вуайеристов.
Лучше смотреть по адресу http://www.fbi.gov/stats-services/publications/serial-murder/serial-murder-1#four (http://www.fbi.gov/stats-services/publications/serial-murder/serial-murder-1#four)
-
Ну, я пока ничего не нашел что говорило бы о интеллекте. Ничего что требовало бы ума в его преступлении не было, обратных свидетельств я тоже не нашел.
А вот АйКью Риджвея был 83 судя по вики. Компульсивный характер его действий тоже заметен даже поверхностно.
Значит у копов интелект был еще ниже. Не в пример ниже, чем у Теда Банди, который "поймал" Риджвея на двадцать лет раньше составив абсолютно точный психологический портрет. К слову, IQ Теда очень высокий.
А еще у Джефри Дамера, который является доктором наук по Химии.
-
затем что так банально проще
проще было бы, если не существовало органов правопорядка.
и не делают так все ещё и потому, что ценностям другим учат в детстве в большинстве случаев
А что такого плохого в умышленном убийстве, если брать современное общество без религии (души и наказания после смерти)?
-
С моральной или практической точки зрения?
Вот кстати Банди умный, да. Большое исключение. И как Нэш использовал свой интеллект чтобы компенсировать социальную дезадаптацию и ментальную нестабильность.
-
С моральной или практической точки зрения?
Я имею ввиду, если у человека нет души, он всего лишь тело. И после смерти нечего боятся. Что плохого в убийстве на уровне личности? Я не говорю о том, чтобы все делали так и.т.д. В чём пресловутая неадекватность?
-
Ну, с такой точки зрения даже понятие морали вообще становится малоосмысленным. Если мы исключаем категорию утилитаризма, и исключаем идею метафизической морали, то действительно не остается места для категорий правильного или неправильного.
-
Понятие морали не только с такой точки зрения малоосмысленно, но категорию утилитаризма то зачем исключать? В рамках поставленного вопроса такого условия нет.
-
А что такого плохого в умышленном убийстве, если брать современное общество без религии
С позиции общества и практичности. это уничтожает одного из тех кто приносит обществу пользу. Может вызвать ответную реакцию (кровная месть же) приводящую к ещё большей дестабилизации оного общества. Ещё оно создаёт кучу неудобств окружающим, вот через час летишь ты на архиважную деловую встречу а какой то мдак взял и убил пилота. И всё, сделка провалена, утрачены миллионы. Или кто то убил врача который должен был делать операцию на сердце твоему родственнику. Нее, общество достаточно практично чтоб пресекать подобные инциденты.
-
Ну, с такой точки зрения даже понятие морали вообще становится малоосмысленным. Если мы исключаем категорию утилитаризма, и исключаем идею метафизической морали, то действительно не остается места для категорий правильного или неправильного.
Верно. Теперь вам легче будет понять мою точку зрения.
С позиции общества
Это я понимаю. Я про личностный уровень говорил, пояснил же.
-
Ангра, в рамках поставленного вопроса единственная адекватная система морального отсчета это эгоизм (просветленный или банальный). Но я не уверен что это вообще имеет смысл называть моралью
-
С позиции общества и практичности. это уничтожает одного из тех кто приносит обществу пользу. Может вызвать ответную реакцию (кровная месть же) приводящую к ещё большей дестабилизации оного общества. Ещё оно создаёт кучу неудобств окружающим, вот через час летишь ты на архиважную деловую встречу а какой то мдак взял и убил пилота. И всё, сделка провалена, утрачены миллионы. Или кто то убил врача который должен был делать операцию на сердце твоему родственнику. Нее, общество достаточно практично чтоб пресекать подобные инциденты.
Все правильно, все здорово, но при чем тут мораль? Зачем она, когда есть здравый смысл?
Ангра, в рамках поставленного вопроса единственная адекватная система морального отсчета это эгоизм (просветленный или банальный). Но я не уверен что это вообще имеет смысл называть моралью
Высказывалась, ведь, уже точка зрения, что мораль есть производная от просветленного эгоизма (утилитаризма), на которые понавешали пустых, хоть и красивых благоглупостей.
-
Затем что (если принять такую позицию) серия жестких и консервативных правил расчитанных на подавляющее большинство случаев будет куда как лучше работать чем опора на здравый смысл который невозможно проверить и который подразумевает доступ к полной информации и способность полностью прогнозировать последствия.
Иначе говоря проще и надежнее сделать жесткое и консервативное правило "Не Убий" чем говорить "убивать можно в тех случаях когда ты абсолютно уверен что суммарная польза с учетом всех последствий будет неотрицательной"
-
Утилитарный подход к морали уже использовали в советской России и нацистской Германии (нравственно то что полезно пролетариату [арийской расе]). Ни к чему хорошему не привело.
-
С позиции общества и практичности. это уничтожает одного из тех кто приносит обществу пользу. Может вызвать ответную реакцию (кровная месть же) приводящую к ещё большей дестабилизации оного общества. Ещё оно создаёт кучу неудобств окружающим, вот через час летишь ты на архиважную деловую встречу а какой то мдак взял и убил пилота. И всё, сделка провалена, утрачены миллионы. Или кто то убил врача который должен был делать операцию на сердце твоему родственнику. Нее, общество достаточно практично чтоб пресекать подобные инциденты.
А с позиции личности? А, если еще эта личность больше не принадлежит этому обществу?
-
Высказывалась, ведь, уже точка зрения, что мораль есть производная от просветленного эгоизма (утилитаризма), на которые понавешали пустых, хоть и красивых благоглупостей.
Не путай теплое с мягким.
Утилитаризм никак с просветленным эгоизмом вообще не связан.
-
ChudoJogurt +1
-
Затем что (если принять такую позицию) серия жестких и консервативных правил расчитанных на подавляющее большинство случаев будет куда как лучше работать чем опора на здравый смысл который невозможно проверить и который подразумевает доступ к полной информации и способность полностью прогнозировать последствия.
Иными словами, мораль для быдла, здравый смысл для богов? :D Так это ли не аргумент в пользу отмены ее у тех же магов?
Иначе говоря проще и надежнее сделать жесткое и консервативное правило "Не Убий" чем говорить "убивать можно в тех случаях когда ты абсолютно уверен что суммарная польза с учетом всех последствий будет неотрицательной"
Но ведь, как только наступает такой случай, война, например, именно так и говорят.
-
Иными словами делать "здравый смысл" вместо морали - точно настолько же глупо как делать "здравый смысл" вместо ПДД. Получится крайне херово, даже если по дорогам ездят только Эйнштейны с Шумахерами.
Нет, на войне работает другой набор, еще более жестких и консервативных правил.
-
Все правильно, все здорово, но при чем тут мораль? Зачем она, когда есть здравый смысл?
вообще то если бы всё ограничивалось только здравым смыслом было бы невозможно управлять людями. Людям надо с самого рождения вбивать и вбивать намертво необходимые в данную эпоху идеи и нормы.Вбивать так чтобы у большей части общества даже мысли не возникло задуматься почему собственно это правильно? В этом весьма способствует религия, нравственность и прочие слова и системы. Зачем? потому что "общество в целом" для рядового его члена штука абстрактная и соответственно несуществующая, и непонятно почему надо ставить его интересы выше своих. А вот мораль и "что люди подумают"? или же "как я могу считать себя достойным человеком?" или просто "Грешно ибо сказано в писании" работают куда лучше.
Это я понимаю. Я про личностный уровень говорил, пояснил же.
в отрыве от всего вышеперечисленного верхом на сферическом коне в вакууме ни в чём.
-
ачем? потому что "общество в целом" для рядового его члена штука абстрактная и соответственно несуществующая, и непонятно почему надо ставить его интересы выше своих.
Так не проще ли именно это вбить?
-
1. Большая часть игроков, протестующих против морали, говорят об ограничении отыгрыша и примитивности попыток измерить все "человеческими мерками". Обычно такие объяснения - попытка рацианолизировать свое желание ногебать или пафосная уверенность в собственной уникальности, непохожести на людей и неприменимости к ним (или их героям) общечеловеческих критериев и т.п., что, как бе, тоже - попытка рационализирования собственного желания выделиться. Вполне, кстати, человеческого. Естественно, измерить вне "человеческих мерок" эти люди и сами не могут, да и от уникальности снежинки далеки весьма и весьма.
2. Большая часть маньяков - весьма глупы, что очевидно следует из их обычной мотивации. Стивен Хоукинг не пойдет убивать из-за того, что ему так сказали голоса или чтобы почувствовать себя чемпионом. Мотивации маньяков, как правило, настолько примитивны и, часто, могли бы быть удовлетворены на ранних стадиях другими методами, что тоже не говорит в их пользу. Умные маньяки, разумееться, бывают. Редко. Точно так же редко бывают среди них и обладающие некоторым самоконтролем. Но они все равно остаються внутренне неразвитыми. Это как говорить об умном ребенке, в определенном роде. Да, мозги, определенно, присутствуют. Но и умными в полном смысле этого слова их не назовешь.
-
в отрыве от всего вышеперечисленного верхом на сферическом коне в вакууме ни в чём.
тогда почему хладнокровные персонажи с такими знаниями должны получать психозы?
Эсти, вот приедаешься. Опять пресловутое большинство и капитанский стиль. :)
-
Можно же изначально сказать водителям что они нужны чтобы оптимизировать проходимость дорог, при минимальных затратах на его обслуживание, паралелньо с максимальной безопасностью каждого участника. И пусть сами решают как ездить!
А ПДД это для быдла, да.
Ангра хватит нести чушь.
2МК
Потому что персонажи это не сферические кони (обычно) и живут они не в вакууме (если мы играем не космооперу)
-
А мне не понятно, почему я должен руководствоваться этой моралью при игре за персонажа,который уже даже не является членом этого абстрактного общества.
-
Потому что персонажи это не сферические кони (обычно) и живут они не в вакууме (если мы играем не космооперу)
Но если они обладают знаниями, которые я о писал и ориентируются по ним в своей жизни. Ты же сам написал, что категории правильно / неправильно теряют смысл.
-
Во-первых это интеллектуальное рассуждение.
Например я отлично знаю что боль это не более чем нервные импульсы. Но если мне отхреначат руку я буду орать и дергаться, хотя это нифига в данной ситуации неполезно. Интеллектуальное знание != принятие этого как истины.
Во-вторых, это не те персонажи для которых эта система моделирования предназначенна. Если хочется игратьк кем-то очень исключительным (а персонаж интернализировавший подобную систему координат как минимум необычен), то возможно придется сделать пару допущений, но это просто говорит что твоя стиральная машина плохо моет посуду, а не что это плохая посудомойка.
-
Так не проще ли именно это вбить?
Вбивали) в СССР вбивали, в Китае вон вбивали. В Японии да и практически на всём востоке. Где то до сих пор осталось в том или ином виде. где то рухнули. Сменившись другими вбитыми идеями. мир меняется, меняются идеи и догмы. Сейчас вот идёт идея личной успешности и да, успешный человек не нарушает закон.)
-
Короче понятно. Для меня тема себя исчерпала перейдя в русло очевидности про общество.
-
Ести.
1. Какая потрясающая детская чушь из тебя льется. Учитывая, что разговор идет как правило о целых "расах", к которым применяется этот "общечеловеческий" подход. Ты не путай божий дар с яичницей. Тут не уникальных и не неповторимых уберктулков обсуждают, чтобы всерьез нести эту хрень про желание выделиться.
-
Ести.
1. Какая потрясающая детская чушь
А это не синонимы? :)
-
1. Какая потрясающая детская чушь из тебя льется. Учитывая, что разговор идет как правило о целых "расах", к которым применяется этот "общечеловеческий" подход.
вампиры: все поголовно людьми были. Но таки да, к ним этот подход неприменим. надо бы им шкалу инвертировать и назвать вампиристось. то есть насколько ты тру вампир. на 10 становишься правильным вампиром. Без всякой лишней человеческой фигни. И неиграбельным тоже.
маги: они тоже не из под куста выползают сразу взрослыми а растут в обществе.
подменыши: осознанно свалили в мир в котором жили и стараются поддерживать в себе человеческую часть.
прометейцы: в большинстве своём старательно изучают людей пытаясь ими стать.
Почему же данный подход тут неуместен?
-
И в результате при этом подходе полноценными выглядят только маги. Остальным предлагаеться страдать от своей ущербности.
-
Почему же данный подход тут неуместен?
Ты же сам себе ответил. Но я попробую скопитанить на копитанство. По той же причине, что и для вампиров. Это делает линейки нМТ однобокими и ущербными, им всем предлагается страдать от того, что они бы могли просто игнорировать. Только к магам такой подход не применим полностью. Они ближе всех к людям.
-
И в результате при этом подходе полноценными выглядят только маги. Остальным предлагаеться страдать от своей ущербности.
Как однако это слово любят употреблять: "страдать". прям тут же представляются вампиры, подменыши и прометейцы котоыре заламывают лапки обилвают слезами всё вокруг и убиваются апстена от горя.) да не лучшее состояние, хотя есть и свои плюсы. Так всеобщего счастья и жизнерадостных вампиров и счастливых феечек никто не обещал). ничего живут как то, некоторые даже радуются.
Ты же сам себе ответил. Но я попробую скопитанить на копитанство. По той же причине, что и для вампиров. Это делает линейки нМТ однобокими и ущербными, им всем предлагается страдать от того, что они бы могли просто игнорировать. Только к магам такой подход не применим полностью.
хорошо, ответь плиз на такой вопрос. во что тогда предлагаешь играть в эти линейки если выкинуть оттуда эти страдания и моралтрейт? Ну хотя бы пару сюжетов что ли.
-
Маска смерти
1. Нет, это не чушь, учитывая, что я говорил о игроках и их мотивах для создания определенных типажей. Ты себя и манки слышал? "Ограничения", "узко", "ширпотреб" в разговорах о некоей "человечности" говорят о этих тенденциях настолько же ярко, как и создание "никем не понятых одиноких волков".
2. Очевидно, они этого не могут или не хотят игнорировать. И им не предлагаеться страдать. От них ожидаеться, что ощущать нечто они будут хотя бы в некоторой степени, как люди.
Angra.Mainyu
Очевидно, нет. Впрочем, в системе ценностей, восхваляющих "прометейство" (название, кстати, некорректно, ибо Прометей людей любил, а твой уберхуман совершенно другого мнения) так действительно может казаться. С возрастом, впрочем, это должно пройти.
-
да не лучшее состояние, хотя есть и свои плюсы.
Для книги. Но для игры, где игроки видят жестские рамки для одних и свободу для других это не лучший вариант. Кстати, вот обьясни, как играбельные Кровавые Купели за 3 опыта без всяких страданий поднимают себя с 0 Морали до 1? Только прошу, не говори, что это тоже опционально. :D
хорошо, ответь плиз на такой вопрос. во что тогда предлагаешь играть в эти линейки если выкинуть оттуда эти страдания и моралтрейт?
Моралтрет, но не идеи Морали. Сюжеты в каждой книге нМТ и старый мир тьмы в помощь. И почти любая книга и фильм, где этого трейта нет. И жизнь за окном, где его тоже нет. ИМХО, куда ценее, чтобы Мораль научились ценить на опыте, а не потому что так велит система.
-
Впрочем, в системе ценностей, восхваляющих "прометейство" (название, кстати, некорректно, ибо Прометей людей любил, а твой уберхуман совершенно другого мнения)
Т.е., несмотря на то, что он любил людей, это все-равно плохо? :-\
-
Дионис
Как ты меня утрированно понимаешь. Я не предлагаю это выкидывать. Мне не нравится, что искусственно отобрали всякий выбор. Т.е. предлагается только страдать и точка.
во что тогда предлагаешь играть в эти линейки если выкинуть оттуда эти страдания и моралтрейт?
Тебе не понравится. Но я играл и продолжаю играть в отречение от прошлого, в психологическую ломку и перестройку персонажа или, если хочешь, в преображение персонажа в иное существо. Мне интересно именно это. И связанные с этим мотивы, меняющиеся и возникающие новые желание, а также трудности и проблемы с этим связанные.Ты правильно сказал, что сложно в один миг отбросить все, что знал, но почему надо искусственно лишать возможности делать так постепенно?
Ты себя и манки слышал? "Ограничения", "узко", "ширпотреб" в разговорах о некоей "человечности" говорят о этих тенденциях настолько же ярко, как и создание "никем не понятых одиноких волков".
Понятно. Отчета в том, что выдвигать такое уместно разве, что подросткам, которые просят для себя уберкрутую уникальную бяку-буку, ты себе не отдаешь.
-
хорошо, ответь плиз на такой вопрос. во что тогда предлагаешь играть в эти линейки если выкинуть оттуда эти страдания и моралтрейт?
Опять же, справедливо будет отметить, что Requiem Chronicler's Guide предлагает не один, и даже не два варианта игры "без морали").
-
А это не синонимы? :)
офф: И после этого я ещё кого-то оскорбляю... :)
-
"Ограничения", "узко", "ширпотреб" в разговорах о некоей "человечности" говорят о этих тенденциях настолько же ярко
может быть для начала следует научиться воспринимать месседж?
Опять же, справедливо будет отметить, что Requiem Chronicler's Guide предлагает не один, и даже не два варианта игры "без морали").
Не катит, это же не дэфолт. Не имеет ценности :) А если серьёзно, то практически, шанс найти мастера который водит такое равен где-то 1%
Мне не нравится, что искусственно отобрали всякий выбор.
кстати да, запашок такого имелся явный с начала выхода нмт, потом уже как и всякий около-конструктор он начал дополняться опциями
-
Angra.Mainyu
Действия Прометея - благо. То, что под термином "прометейства" понимаешь ты - нет.
Маска смерти
Отчета в том, что выдвигать такое уместно кому угодно, кто руководствуеться подобными мотивами, не отдаешь себе уже ты.
The Monkey King
Не льсти себе. Я, может быть, не совсем точно воспроизвел термины, но вот суть от этого не изменилась. Твой месседж заключался в том, что есть люди, для кого "человечность" и т.п. не подходит принципиально и что им глупо ограничиваться неким моралтрейтом, ловя минусы. И, по странной случайности, "обычный" моралтрейт не подходит твоим персонажам...
-
Для книги. Но для игры, где игроки видят жестские рамки для одних и свободу для других это не лучший вариант. Кстати, вот обьясни, как играбельные Кровавые Купели за 3 опыта без всяких страданий поднимают себя с 0 Морали до 1? Только прошу, не говори, что это тоже опционально.
это где же они их там усмотрели то? жёсткие рамки? Вообще вся эта долгая обсуждалка окончательно позволила мне сформировать одну интересную теорию. Если вкратце то каждый игрок проходит через стадию персонажей-социопатов. Он уже может воспринимать своего персонажа как нечто большее чем набор точечек и паверсов, возможно способен воспринимать так и персонажей ПС. но вот то что такого же отношения заслуживают нпс до него как правило не доходит. Моралити это такая механическая напоминалка о том что нормальные личности так себя как правило не ведут. Ну а кровавые купели. это что то странное. Вообще халтурненько имморталз написанны имхо.
Моралтрет, но не идеи Морали. Сюжеты в каждой книге нМТ и старый мир тьмы в помощь. И почти любая книга и фильм, где этого трейта нет. И жизнь за окном, где его тоже нет. ИМХО, куда ценее, чтобы Мораль научились ценить на опыте, а не потому что так велит система.
не не не Маска предлагает выкинуть эти идеи нафиг ибо для Вампиров и Подменышей они якобы уже неприемлемы.
Как ты меня утрированно понимаешь. Я не предлагаю это выкидывать. Мне не нравится, что искусственно отобрали всякий выбор. Т.е. предлагается только страдать и точка.
не ты ли говорил что моралити фигня и вообще бяка? Кстати насчёт выбора, а где нибудь сказано что вампир не может быть счастлив в своём состоянии, написанно что " в этой игре игркои должны постоянно ангстить и страдать изливая тонны графоманских стихов о крови ночи и душе на странички бложиков?" А я хочу играть счастливого вампира. Ну вот такой вот он, счастливый кровососущий слабоэмоциональный труп с весьма ограниченым набором радостей и нездоровым зверем. Мне кто то это запрещает? может человечность? как именно?
Тебе не понравится. Но я играл и продолжаю играть в отречение от прошлого, в психологическую ломку и перестройку персонажа или, если хочешь, в преображение персонажа в иное существо. Мне интересно именно это. И связанные с этим мотивы, меняющиеся и возникающие новые желание, а также трудности и проблемы с этим связанные.Ты правильно сказал, что сложно в один миг отбросить все, что знал, но почему надо искусственно лишать возможности делать так постепенно?
Не затруднит привести пример новой системы ценностей персонажа взамен отринутой?
Опять же, справедливо будет отметить, что Requiem Chronicler's Guide предлагает не один, и даже не два варианта игры "без морали").
Это каких? а то я кроме Монстрячьего гаража ничего и не упомню из там приведёных.
-
И, по странной случайности, "обычный" моралтрейт не подходит твоим персонажам
Это не так. Ты заблуждаешься. Я даже тебе тогда концепт скидывал оборотня давно. Обыватель с фриковыми чертами, но человечный - это как пруф. Да и начало игры тоже было в стиле "пойми кто ты, где ты и что предстоит" про простого паренька. Это я к тому, что я не играю в основном супер-ультра-трэш или что ты там обо мне думаешь. :D
Моралтрэйт не то, чтобы не подходит. Повторюсь, мне не нравится архаичный дизайн и рандом. Даже выпилить рандом и хрен с ним дизайном, остальное практически в играх - это не проблема. Я про то, что мол убил - не испытал угрызений совести - понизилась цифра. В старых вампирах ещё мне прикалывала человечность вместе с путями, тем, что это всё обыгрывалось явной древней историей вампиризма, путями просветления (привязка к кланам - это вин), старейшинами могучими и их торпором. В реквиеме же из-за урезания этих нюоансов вышла фигня для меня. То есть тоже самое, но хуже. И не нужно про всякие там новые книжки опции бла-бла. Это всё чушь для меня, если всего этого нет в кор-концепте, потому что именно через него рассматривается игра.
А в новых оборотнях хоть они меня и не интересовали особо выпилили метисов и люпусов. Показательная кастрация разнообразия подходов.
-
Дионис.
Нда, если ты это все сейчас всерьез, то это печально.
не ты ли говорил что моралити фигня и вообще бяка?
Узко понимаешь мораль. Мне не интересна именно "общечеловеческая" мораль да еще и с механикой штрафов для нелюдей.
Кстати насчёт выбора, а где нибудь сказано что вампир не может быть счастлив в своём состоянии, написанно что " в этой игре игркои должны постоянно ангстить и страдать изливая тонны графоманских стихов о крови ночи и душе на странички бложиков?"
Как бы в корнике и сказано. Что Обращение это не благословенье, а проклятье и это бесспорно. И еще много всего про цену жизни чудовищем, про то, что смертные больше не друзья и любимые. а пища и бла бла бла.
Вампир: Реквием. Весь абзац про Обращение, а в довесок к нему часть под заголовком "Тема".
Мне кто то это запрещает? может человечность? как именно?
Меня так и подмывает спросить,зачем ты дурака включаешь. А не пояснять тебе, как нубу, про дорогу вниз,деградацию и, что если ты будешь "плохо" себя вести и потакать зверю, то станешь тупым животным и полностью потеряешь себя.
Зверь поглотит тебя. Бууу!(Не удержался)
Не затруднит привести пример новой системы ценностей персонажа взамен отринутой?
И тебе снова не понравится. Дроги ДА и Пути сМТ.
-
Ну а кровавые купели. это что то странное. Вообще халтурненько имморталз написанны имхо.
Но это, как и Инферно, не альтернативная система. Это именно использование правил, а не хоумрул. Так что мы имеем ситуацию, когда персонаж может банально восстанавливать за опыт Мораль. То, что тебе книга не нравиться - не показатель её неправльности. Может, просто базовая концепция другая, чем ты писал? :D Кстати, если посчитать колличество различных версий это то же показтель в пользу того, что авторы видят МТ гибким, а не зацикленным на одной теме.
-
Отчета в том, что выдвигать такое уместно кому угодно, кто руководствуеться подобными мотивами, не отдаешь себе уже ты.
Иди разговор в живую,было бы уместно бить тебя по лицу, а так... Прежде, чем такое писать надо сначала понять мотивы. И не льсти себе, но то, что ты написал Кингу ошибочно не только в формулировках, но и в сути. Общечеловеческая мораль не подходит моим персам по одной простой причине - они не люди. И я не люблю, когда мне её навязывают для нелюдей. Когда я играю людьми,что происходит крайне редко, то они в полной мере человеческие.
-
Как бы в корнике и сказано. Что Обращение это не благословенье, а проклятье и это бесспорно. И еще много всего про цену жизни чудовищем, про то, что смертные больше не друзья и любимые. а пища и бла бла бла.
Вампир: Реквием. Весь абзац про Обращение, а в довесок к нему часть под заголовком "Тема".
если ты с этим не согласен меняй сеттинг, если согласен идём дальше.
Меня так и подмывает спросить,зачем ты дурака включаешь. А не пояснять тебе, как нубу, про дорогу вниз,деградацию и, что если ты будешь "плохо" себя вести и потакать зверю, то станешь тупым животным и полностью потеряешь себя.
Зверь поглотит тебя. Бууу!(Не удержался)
И тебе снова не понравится. Дроги ДА и Пути сМТ.
А почему вдруг вампир на пути стал счастливым и жизнерадостным? что изменилось то? Да и зверь тоже никуда не делся, и если ты будешь плохо себя вести (нарушая этику пути) он поглотит тебя бу!
Выходит принципиальная разница в том что тебе нужен путь который бы тебя устроил как игрока? Ты случайно его не по критерию "путь который запрещает мне делать то что я бы итак не стал" выбираешь?
Но это, как и Инферно, не альтернативная система. Это именно базовая. Так что мы имеем ситуацию, когда персонаж может банально восстанавливать за опыт Мораль.
как один из вариантов). причём проитворечащий корнику. но возможный да.
Кстати, если посчитать колличество различных версий это то же показтель в пользу того, что авторы видят МТ гибким, а не зацикленным на одной теме.
а халтурность и непроработанность большинства этих версий говорит что делали они их на "отвяжись" и тщательно вкладывались только в дефолтные.
-
как один из вариантов). причём проитворечащий корнику. но возможный да.
И как это вписывается в твой принцип завязки на Мораль сетинга?
а халтурность и непроработанность большинства этих версий говорит что делали они их на "отвяжись" и тщательно вкладывались только в дефолтные.
Прости, но не вижу халтурности в версии из Инферно. Это один из основных принципов ролевых игр.
«The ensuing discussion can get a little tense, so give yourself some conceptual distance from the real world by reminding yourself you’re exploring evil as a supernatural element in a fictional setting. It doesn’t need to be a realistic moral standard, and just because something isn’t evil for game purposes doesn’t mean it’s not immoral. Unless you’re careful, the conversation could explore some unsavory elements the group really doesn’t want to discuss. That’s why we recommend you set the criteria for evil acts based upon the things your chronicle’s characters might do and the situations they might encounter. It would be overly time-consuming and disturbing to establish complete guidelines. Your group’s members probably know each other’s hot buttons and basic, common points of moral outrage. It’s safe to assume they’ll view these as evil acts. These are the players’ criteria—not their characters. After all, the characters have to have some risk of doing evil for it to be meaningful. Stick to what could actually happen during play. Is revenge evil in your game? Is it evil to kill someone for committing horrible acts? Figure out the relevant acts that separate regular Morality violations from evil acts and you’ll generate a set of precedents to guide your chronicle. To enforce the theme of objective morality and head off disagreements, you should have group consensus about the “code” you eventually generate. The fact that you’re dealing with personal issues can lead to explosive arguments, even among good friends. This is not a case where the majority rules, because the dissenting voices in the group may feel rejecting the values they want to bring to the game slanders their moral character. Don’t go there.» (с)
-
если ты с этим не согласен меняй сеттинг, если согласен идём дальше.
А я и не играю по нМТ,где все так однозначно и принципиально на базовом уровне.
А почему вдруг вампир на пути стал счастливым и жизнерадостным? что изменилось то? Да и зверь тоже никуда не делся, и если ты будешь плохо себя вести (нарушая этику пути) он поглотит тебя бу!
Выходит принципиальная разница в том что тебе нужен путь который бы тебя устроил как игрока? Ты случайно его не по критерию "путь который запрещает мне делать то что я бы итак не стал" выбираешь?
А кто говорил, что я это отыгрываю, чтобы персонаж был счастливым и жизнерадостным? Зверь все еще внутри и он по прежнему Зверь. Пути я выбирал для себя из соображений интересности. Из-за иного взгляда на Зверя и Проклятие, из-за разнообразия морально-философских течений. Ну и самое главное из-за тех концептов, которые они порождают, особенно, в связке с кланами.
Да-да. Я игрок на стереотипах, именно они меня вдохновляют на создание персонажей.
-
И как это вписывается в твой принцип завязки на Мораль сетинга?
Честно говоря не вижу противоречия. Они же мораль не игнорят.
Прости, но не вижу халтурности в версии из Инферно. Это один из основных принципов ролевых игр.
а это вообще не версия, это аддон) он же не заменяет моралити, а помимо неё определяет что такое хорошо и что такое плохо в игре.
то Маска:
тогда я думаю тема исчерпана.
Кстати насчёт путей) Один шутник с форума БВ предложил использовать следующий мерит в нМТ)
Path of What I Was Going To Do Anyway (* to ***** Merit)
* It's not really stealing.
** It was only a little evil.
*** Oh come on, he had it coming!
**** I was having a bad day, I had to take it out on somebody.
***** Don't tell me how to play my character!
-
то Маска:
тогда я думаю тема исчерпана.
Кстати насчёт путей) Один шутник с форума БВ предложил использовать следующий мерит в нМТ)
Path of What I Was Going To Do Anyway (* to ***** Merit)
* It's not really stealing.
** It was only a little evil.
*** Oh come on, he had it coming!
**** I was having a bad day, I had to take it out on somebody.
***** Don't tell me how to play my character!
Да,и в англоязычном камьюните, есть те, кто мало что смыслит в Путях. Но меня ты так и не понял. Ладно, сделаем через некоторое время еще пару заходов, может тогда...
-
Они же мораль не игнорят.
Но они её восстанавливают не так, как другие - намного легче. Они свободны от полной потери контроля. Если могут они - чудовища из чудовищ - то почему не могут другие?
помимо неё определяет что такое хорошо и что такое плохо в игре
Часто идя в разрез с Моралью. Фактически, речь о создании кодекса охотников, но в любой линейке.
И в придачу...
«Not everyone likes or feels the need for a Morality system. That doesn’t mean that moral or ethical considerations have no place in the chronicle, just that a game mechanic isn’t necessary. That’s perfectly acceptable. If your chronicle works better without tracking Morality, ditch it. The only immediate consequences to a character’s behavior are the temporal ones, such as police involvement.» (с)
-
Дионис
Я придумал, как проще это выразить. ;D Теперь ты должен понять. Вот если руководствоваться этим подходом - "Path of What I Was Going To Do Anyway", то меня устраивают абсолютно все Пути. :) Я ими всеми могу, хочу и буду играть.
-
Но они её восстанавливают не так, как другие - намного легче. Они свободны от полной потери контроля. Если могут они - чудовища из чудовищ - то почему не могут другие?
метагейм объяснение: иначе они неиграбельны
ингейм объяснение: для них это вопрос необходимости что позволяет выкарабкаться даже из самой глубокой опы. И таки они люди, у людей с моралити попроще.
«Not everyone likes or feels the need for a Morality system. That doesn’t mean that moral or ethical considerations have no place in the chronicle, just that a game mechanic isn’t necessary. That’s perfectly acceptable. If your chronicle works better without tracking Morality, ditch it. The only immediate consequences to a character’s behavior are the temporal ones, such as police involvement.» (с)
что при этом делать с вопросами которые я задавал раньше в стиле "что мешает персонажам делать х?" если мешают только копы как то они осветить не удосужились.Так блин про любую игру сказать можно. Не нравится система лимит брйков и вирчесов из экзалтед не используйте. не нравится система чести славы и статуса в Л5р не используйте. при этом не объяснив что изменится) Халтура же и так и хочется сказать спасибо Кэп. я бы сам ни за что не догадался.
Я придумал, как проще это выразить. Теперь ты должен понять. Вот если руководствоваться этим подходом - "Path of What I Was Going To Do Anyway", то меня устраивают абсолютно все Пути. Я ими всеми могу, хочу и буду играть.
да понял я тебя. просто с позицией не согласен, но это скорее вопрос вкуса и имхи. Я просто убеждён что: 1. отыграть совершенно бесчеловечного персонажа с инхумановой логикой и системой ценостей нереально.
2. Конфликты такого персонажа в лучшем случае надуманны и не вызывают эмоционального отклика у игрока ибо последний таки является человеком. 3. сами пути сделаны достаточно халтурно в большинстве своём и при следовании им либо подпадают под категорию "пути который мне не мешает", либо "пути который делает меня антипартийной асоциальной фигнёй для соло" можем разобрать конкретней если хочешь.
-
ингейм объяснение: для них это вопрос необходимости что позволяет выкарабкаться даже из самой глубокой опы.
Которую они сами выбрали, заметь. Т.е. свой путь...
что при этом делать с вопросами которые я задавал раньше в стиле "что мешает персонажам делать х?" если мешают только копы как то они осветить не удосужились.
Отвечали уже. Все как и в реальности. Мы не делаем всякие ужасные вещи в первую очередь потому что боимся последствий или это противоречит нашим принципам.
-
да понял я тебя. просто с позицией не согласен, но это скорее вопрос вкуса и имхи. Я просто убеждён что: 1. отыграть совершенно бесчеловечного персонажа с инхумановой логикой и системой ценостей нереально.
2. Конфликты такого персонажа в лучшем случае надуманны и не вызывают эмоционального отклика у игрока ибо последний таки является человеком. 3. сами пути сделаны достаточно халтурно в большинстве своём и при следовании им либо подпадают под категорию "пути который мне не мешает", либо "пути который делает меня антипартийной асоциальной фигнёй для соло" можем разобрать конкретней если хочешь.
А это и есть тотальная и абсолютная вкусовщина. Ибо для меня:
1. Такая логика существуют только в теории, что где-то есть не человеческий разум, ее порождающий. Но это не повод пришивать нелюдям "общечеловеческую"логику, которая выглядит эгоцентрично и не уместно. С чего он должен пытаться думать, как мы?
2. Для меня не менее надуманными выглядят человеческие конфликты нечеловеческого персонажа.
3. Такое возможно только, если человек совсем зеленый и ничего не смыслит в МТ. Предупреждение БВ гласит абсолютно четко, что Пути не для новичков и дурачков. А мне одинаково интересен и Гангрел на Пути Дикого сердца, и Торик-альбигоец, и Вентру-рыцарь, и Цимисхи на Пути Метаморвоз, и Цимисхи-колдун на Пути Каина и т.д..
Про апортийность и неиграбельность - еще одна причина моей не любви к нМТ. В сМТ есть Шабаш, Неблагой двор, Технократия и прочие, что так же дает выбор и возможность играть то, что интересно.
-
Руслан
Вычитал сейчас твой комент про связь слешеров с Осенним двором.
А смысла им? Гламур собирать за счет загадочности и жути? Так маньяк не бог весть какая фигура, туже дозу можно получить иными путями и без всякого экстрима. Интересных колдунств у слешеров как я понял, нет. А для Министерства Пугал (это ведь дочерняя фирма Осенних?) слишком грубо - им по идее, следует создавать слухи о маньяках, а не их самих.
-
Которую они сами выбрали, заметь. Т.е. свой путь...
но это не отменяет того что они весьма шизанутые товарищи. поблажек помимо возможности играть на 0 морали им система за их путь не даёт.
Отвечали уже. Все как и в реальности. Мы не делаем всякие ужасные вещи в первую очередь потому что боимся последствий или это противоречит нашим принципам.
да ладно) уверен что твои принципы вполне допускают и полностью оправдывают убийство в целях самозащиты и ты знаешь что тебя оправдают. то есть страх и принципы в порядке. Ты сможешь его совершить ни на секунду не усомнившись и не испытывать потом негативных последствий? просто подумай об этом хорошо визуализируй ситуацию и потом ответь.
1. Такая логика существуют только в теории, что где-то есть не человеческий разум, ее порождающий. Но это не повод пришивать нелюдям "общечеловеческую"логику, которая выглядит эгоцентрично и не уместно. С чего он должен пытаться думать, как мы?
почему он должен перестать думать как мы если он был одним из нас?
2. Для меня не менее надуманными выглядят человеческие конфликты нечеловеческого персонажа.
Ну вопрос Имхи как уже выяснили. почему я считаю что они войствены сверхам я уже объяснял.
3. Такое возможно только, если человек совсем зеленый и ничего не смыслит в МТ. Предупреждение БВ гласит абсолютно четко, что Пути не для новичков и дурачков. А мне одинаково интересен и Гангрел на Пути Дикого сердца, и Торик-альбигоец, и Вентру-рыцарь, и Цимисхи на Пути Метаморвоз, и Цимисхи-колдун на Пути Каина.
А что? опыт игрока как то меняет нечёткую или антикомандную иерархию грехов путей?
-
Вычитал сейчас твой комент про связь слешеров с Осенним двором.
А смысла им? Гламур собирать за счет загадочности и жути? Так маньяк не бог весть какая фигура, туже дозу можно получить иными путями и без всякого экстрима. Интересных колдунств у слешеров как я понял, нет. А для Министерства Пугал (это ведь дочерняя фирма Осенних?) слишком грубо - им по идее, следует создавать слухи о маньяках, а не их самих.
Я, к слову, об истинных феях тогда подумал.
-
почему он должен перестать думать как мы если он был одним из нас?
Потому, что он больше не один из нас. Изменилась сама его природа, его суть. Это порождает кардинальные изменения в потребностях и желаниях, в образе жизни. Почему это не должно менять взгляда на мир?
А что? опыт игрока как то меняет нечёткую или антикомандную иерархию грехов путей?
Тьфу ты! А почему ты думаешь, что отыгрывать Пути проще? В этом и есть один из конфликтов Путей - поступаться или не поступаться собственными мотивами ради стаи(Это если совсем упрощенно).
-
Так им тем более нет смысла. Нет, отдельный Джентри может отчебучить все что сочтет веселым, включая локальный зомби-апокалипсис, но на постоянной основе плодить каких-то мутных выродков... которые вдобавок никак не влияют на Аркадию и Хедж и фей вообще... :-\
-
Потому, что он больше не один из нас. Изменилась сама его природа, его суть. Это порождает кардинальные изменения в потребностях и желаниях, в образе жизни. Почему это не должно менять взгляда на мир?Тьфу ты! А почему ты думаешь, что отыгрывать Пути проще? В этом и есть один из конфликтов Путей - поступаться или не поступаться собственными мотивами ради стаи(Это если совсем упрощенно).
Хм. С такой стороны на это я не смотрел.
Но по моему всегда суть игры и была в конфликте между тем что персонаж стал и чем он себя все еще ощущает, приспособлению к новому состоянию.
Ты же предлагаешь конфликт кем-то уже не просто адаптированным но полностью измененным новым опытом и состоянием, и хотя я могу видеть смысл этой игры, это мне не кажется соответствующим замыслу нВоД
-
Ты же предлагаешь конфликт кем-то уже не просто адаптированным но полностью измененным новым опытом и состоянием, и хотя я могу видеть смысл этой игры, это мне не кажется соответствующим замыслу нВоД
А это и не применимо в нМТ. Мы с Дионисом уже ушли от нМТ на прошлой странице.
Теперь мы говорим об альтернативе, которая есть в сМТ.
-
Потому, что он больше не один из нас. Изменилась сама его природа, его суть. Это порождает кардинальные изменения в потребностях и желаниях, в образе жизни. Почему это не должно менять взгляда на мир?
оно меняет, ну и раз мы о вампирах. то вопрос с твоей стороны должен звучать скорее так: почему при изменении этих взглядов вампир обязательно должен стать маловменяемым монстром? ну я считаю что это дефолтное вампирское состояние. Мне нравится тема человечности как единственного что удерживает от такой судьбы как и то что она со временем неизбежно будет теряться. И то что альтернатив ей нет добавляет особой прелести Белиаловцам, Кругу Матриарха Драконам и ланцеи.
Тьфу ты! А почему ты думаешь, что отыгрывать Пути проще? В этом и есть один из конфликтов Путей - поступаться или не поступаться собственными мотивами ради стаи(Это если совсем упрощенно).
вообще в плане ингейм избегания последствий пути проще и удобнее) многие их постулаты можно нарушить только очень постаравшись. Другие допускают весьма широкую трактовку.
ну вот давай рассмотрим упомянутые тобой путь каина
Итак путь каина :
мечта манчкина, всё что вы хотели сделать следуя человечности но боялись её потерять. Мочи жалких людишек, дъяблеризируй камарильцев и прочих элдеров. единственная проблема это необходимость бегать и искать книжку нод, но почему бы и нет то? заодно и мотив для персонажа сразу.
-
В чем суть претензии? Данный путь не подходит для игры в эмо-страдальцев? Никто не спорит. Но при игре в военный поход против камарильи и поиск древних знаний он не будет отвлекать внимание на ненужное. А если вдруг соберется кто играть в эмо-страдания, его можно банально не пропустить на старте, и всего делов.
Если, к слову, страдалец по ходу хроники захочет на него стать, это ли не эволюция персонажа? :)
-
Мне нравится тема человечности как единственного что удерживает от такой судьбы как и то что она со временем неизбежно будет теряться.
Я же сказал, что это весьма эгоцентрично и отдает самым плохим моралофажеством. Из серии, только наш путь - высшее благо. Именно поэтому такая концепция совсем не для меня.
вообще в плане ингейм избегания последствий пути проще и удобнее) многие их постулаты можно нарушить только очень постаравшись. Другие допускают весьма широкую трактовку.
Ты опять подходишь к Путям с гаечным ключом от Человечности. Там другие конфликты, чем при следовании человечности.
Очень хорошо,что ты взял Путь Каина. Это тебе он кажется таким простым и мечтой манчкина, только этот манчкин,при описанной тобой "вседозволенности", напорется на необходимость руководствоваться в своей жизни не прицепом "я хочу", а книгой Нод, как библией. Путь Каина очень похож на религию. Каин - это идеал, Каин - это Бог и Отец. Книга Нод - священная книга, написанная твоим Богом. А еще необходимость постоянного самосовершенствования, беспрестанный поиск нового знания. Ну и самое важное - ты ОБЯЗАН наставлять других на путь истинный. А мы уже поняли, что у каждого Пути свои заморочки. Как ты думаешь, в какую задницу тебя пошлет монстр, которому нет дела до твоего Пути?
А теперь скажи, легка ли жизнь священника?
-
Извините что вклиниваюсь, но заметил странную особенность - почему вопрос морали так остро стоит именно для вампиров? Просто как-то никто не сравнивает Благой и Неблагой кодекс и Ясность, а Литанию - с Гармонией.
-
Извините что вклиниваюсь, но заметил странную особенность - почему вопрос морали так остро стоит именно для вампиров? Просто как-то никто не сравнивает Благой и Неблагой кодекс и Ясность, а Литанию - с Гармонией.
Может потому, что вампиры и их мораль больше всего похожи друг на друга в обоих МТ?
Просто, например, природа Подменышей совершенно другая, как-то странно подходить к новым со старой моралью, если она была задумана для других существ.
-
По-моему все еще банальнее: просто вампиры - самая популярная линейка.
-
Ну у феек поклонников вроде тоже хватало.
-
Я путь Каина выбирал, потому что это а) классная синергия с богатым бэком игры и био персонажа б) решил поиграть идейным персонажем "фанатиком", ну то есть новые ощущения, обычно играю наоборот ловкачами. А ещё в отличии от пассивной человечности - это активный путь где теряешь, если бездействуешь, челленджа больше. И вот мне действительно стрёмно читать про эти ваши нагибания гусей и прочее, это блин так низко, когда хорошую вещь обсуждают на таком примитивном уровне.
Мочи жалких людишек,
персонаж на пути Каина думает о других вещах, "мочить жалких людишек" - с таким намерением это действие уровня подростка, которого избивали в школе. :-\ Зачем персонажу стремиться мочить смертных если он ментально целиком занят поиском знаний, самоконтролем и совершенствованием своих способностей? Ты не берёшь в расчёт иную психологию и чужеродное мышление. У тебя в примерах везде пути берут манчи для каких-то нагибаний.
Ты бы лучше признался что дизайнеры реквиема обосрались со своим псевдо-лего, когда не предложили достойных альтернатив и психологических опций в кор-концепте, отложив всё на поздние релизы. :D
И то что альтернатив ей нет добавляет особой прелести Белиаловцам, Кругу Матриарха Драконам и ланцеи.
Хехе тоже заметил, но тут другое - скорее другие ковенанты становятся недалёким отстоем. Какой идиот будет выбирать материальный фокус зная, что чудеса и сверхъестественное повседневная реальность? Более того сверхъестественное даёт и контроль над нежизнью, пердоставляя организацию. То есть на мой взгляд - это всё плохой дизайн: картианцы и инвиктус тоже самое, но хуже.
Вообще, когда начал вникать в реквием вот эти все косяки бросились в глаза. С одной стороны от вампирской "классики" там только Инвиктус + дефолтная организация сородичей городов и остальное не в тему. А если смотреть со стороны не классики, а качественной проработки контента, то выходит 2 ковенанта - кастраты и гармония в дизайне отсутствует.
-
Тот идиот, который помнит, что в нМТ нет 7-го прорицания и масс-эмбрайса, и что почти кого угодно там можно дропнуть сугубо магловскими средствами. Так что бабло (много бабла) и толпа грамотно заряженных людей, сдобренные простеньким колдунством, легко и весело накернивают колдунства более сильные.
-
Тот идиот, который помнит, что в нМТ нет 7-го прорицания и масс-эмбрайса, и что почти кого угодно там можно дропнуть сугубо магловскими средствами. Так что бабло (много бабла) и толпа грамотно заряженных людей, сдобренные простеньким колдунством, легко и весело накернивают колдунства более сильные.
Мангуст, ты как картонный персонаж. Опять сводишь всё к нагибанию, при том массовому! :D Ты кстати варгеймами случайно не увлекаешься? Не, я не против такого подхода к оценке, даже не смотря на то что это к нмт и игре в жанре повествания отношения не имеет. Это ужасно мило, когда в реальном мире встречаются нереалистичные люди как буд-то из комикса :)
-
А кто сказал про нагибание? Если не считать духовного поиска и прочих заморочек, индивидуальных и личных, что такого персонажу даст Круак, чего он не сможет купить на деньги Инвиктус?
-
А кто сказал про нагибание?
почти кого угодно там можно дропнуть сугубо магловскими средствами. Так что бабло (много бабла) и толпа грамотно заряженных людей, сдобренные простеньким колдунством, легко и весело накернивают колдунства более сильные.
Если не считать духовного поиска и прочих заморочек
Правильно - выкини самое главное из взрослой психологичной игры :)
-
Мда. И после этого Дионис заявляет, что в НМТ нет ногибания. ;D
-
Ну на мой взгляд это только специфика воображения Мангуста, хотя чем чёрт не шутит может быть там даже есть книги поддерживающие войнушку. Dogs of War вроде? Или это не из той оперы?
-
"Накернивают" и "дропнуть" - в смысле превзойти. А заморочки - именно что личное дело. Так что я не понимаю, почему персонаж, который по натуре не мистик и всю эту метафизику в гробу видал, инвариантно надо её долбить? С какого х... он становится ущербным?
-
"Накернивают" и "дропнуть" - в смысле превзойти
ну-ну :D знаем мы тебя. Один фиг ты свёл всё к победе в противостоянии, игре про выигрыш
Так что я не понимаю, почему персонаж, который по натуре не мистик и всю эту метафизику в гробу видал, инвариантно надо её долбить? С какого х... он становится ущербным?
Потому что чудеса теперь реальны и повседневны.
-
И что? Если он хороший финансист, или менеджер или политик, что ему с этих чудес, темных богинь и трансгуманизмов, когда он здесь и сейчас может приминить свои таланты и прекрасно себя чувствовать?
-
И что? Если он хороший финансист, или менеджер или политик, что ему с этих чудес, темных богинь и трансгуманизмов, когда он здесь и сейчас может приминить свои таланты и прекрасно себя чувствовать?
Ты рассматриваешь всё с позиции обывателя реального мира. Я же говорю о ночных хищниках в мире тьмы. Согласись нужно быть идиотом, чтобы узнав о том, что ты обладаешь повседневными сверхъестественными способностями (которые между прочим несложно развивать далее), потребностями хищника и проклятьем чудовища, просто забить на это и заниматься бытовой ерундой. Защиту, состояться как личность, политик и прочее всё это можно получить находясь и в 3 других основных духовных ковенантах, которые в отличии от ВТМ персонаж может выбрать.
-
Если он хороший финансист, или менеджер или политик
Это ты про своих парней с окраины Светлозасранска которые не гопники?
Макс, Раху Железный хозяин - "парень с окраины, но не гопник". Успел отслужить в десанте. Говорит мало, во всём, что не касается драки, привык слушать товарищей.
;D
-
Lexx,а ты вообще впринципе нормально общаться умеешь?
-
Маска смерти
1. Просто ты забываешь о том, что все эти "не люди" внутренне остаються людьми практически во всем или же держаться за все человеческое. И как раз приписывать им нечеловеческую мораль ранее, чем пройдет заметный срок их жизни - на корову седло ставить. Любой человек априори действует на "человечности" и даже супернатурал опираеться на нее, пока не сможет найти чего-то... другого, что также нетривиально, ибо даже не каждый элдер идет по какому-то Пути, а самому переключиться на чуждое восприятие и вовсе практически нереально.
2. Пути заявленны как моралтрейт для "ветеранов", но в 80% ими пользуться новички, как тем путем, о котором говорил Дионис. Но практически всегда это прикрываеться фразочками в духе "человечность - узко для меня" и т.п. Если у тебя с Манки не так - тем лучше для вас.
-
Маска смерти
1. Просто ты забываешь о том, что все эти "не люди" внутренне остаються людьми практически во всем или же держаться за все человеческое. И как раз приписывать им нечеловеческую мораль ранее, чем пройдет заметный срок их жизни - на корову седло ставить. Любой человек априори действует на "человечности" и даже супернатурал опираеться на нее, пока не сможет найти чего-то... другого, что также нетривиально, ибо даже не каждый элдер идет по какому-то Пути, а самому переключиться на чуждое восприятие и вовсе практически нереально.
2. Пути заявленны как моралтрейт для "ветеранов", но в 80% ими пользуться новички, как тем путем, о котором говорил Дионис. Но практически всегда это прикрываеться фразочками в духе "человечность - узко для меня" и т.п. Если у тебя с Манки не так - тем лучше для вас.
1. Лол. Эсти. Опять та же пластинка. Не отвечай за всех, псионик ты наш.
2. О, кстати это одна из тех вещей почему я избегаю "мэйнстримовых" русскоязычных поклонников старого мира тьмы. Попытки использования фич, не разбираясь, что к чему. Да и кстати, где ты такую точную статистику собрал? :)
-
Это ты про своих парней с окраины Светлозасранска которые не гопники?
;D
О-ля-ля, кто-то решил вспомнить старый холивар про то, где низзя играть МТ?
Вообще, "парень с окраины" это такой художественный типаж, причем традиционно американский. Гопники в Америке внезапно тоже есть, называются bully (что ВНЕЗАПНО с чистой совестью переводится как "бычок" или "бычара"). А уж Светлозасрансков по необъятным просторам СШП раскидано до хрена и трошки.
А теперь берем такого вот булли с окраин американского Светлозасранска штата Алабама или (чтоб не заигрывать с южной "атмосфЭрой") Аляски, или Аризоны, которого становил заезжий Дэва. Допустим было это в 40-50-е. И что мы видим, товариш совершено спокойно примыкает к тем же Катрианцам на правах костолома. Он освоился с "повседневным и реальным" волшебством, но мутному шаманству предпочитает три родные Дисциплины. Становится серьёзным боевиком и даже тактиком, ловит кайф в счет социальных плюшек, положенных катрианцам и по доброму стебет всяких недоделанных Аколитов, потому что легко и весело добывает все необходимое тупо через смертные Контакты.
ПС: Ну-ка поподробнее, чем это плох мой концепт Раху?
-
The Monkey King
Это я не свое личное мнение излагаю тут. Человек действует в парадигме "человечности". Неважно, высокой или низкой. Тот, кто родился человеком и был воспитан людьми - тоже. Это его "дефолтный моралтрейт", объединяющий в себе чуть ли не все модели поведения, которые только могут придти в его мозг. Разница, по сути, случилась в том, что теперь этот моралтрейт перестал постоянно поддерживаться в высоком значении за красивые глаза и его нужно поддерживать. Но все равно нужно нечто нетривиальное (и немало времени), чтобы супер воспринял полностью чуждый "человечности" моральный код.
-
Esti
1. Что? Ну-ну, прям все-все-все. И те, кто память теряет при Становлении вместе с личностью и прошлой жизнью, и те, кого Становление затрагивает сильнее прочих(физически и/или психологически), и даже те, кто попадают в такую среду, где ты либо приспособишься, либо сдохнешь.
2. Это одна из причин, по которой я стараюсь не играть с новичками и адептами дындошколы.
И нужно нечто нетривиальное (и немало времени), чтобы он воспринял полностью чуждый "человечности" моральный код.
Ты только не пугайся, но Становление - это п*здец как не тривиально, если что. А в некоторых случаях это часто усугубляется дополнительной нетревиальщиной.
-
О-ля-ля, кто-то решил вспомнить старый холивар про то, где низзя играть МТ?
Вообще, "парень с окраины" это такой художественный типаж, причем традиционно американский. Гопники в Америке внезапно тоже есть, называются bully (что ВНЕЗАПНО с чистой совестью переводится как "бычок" или "бычара"). А уж Светлозасрансков по необъятным просторам СШП раскидано до хрена и трошки.
А теперь берем такого вот булли с окраин американского Светлозасранска штата Алабама или (чтоб не заигрывать с южной "атмосфЭрой") Аляски, или Аризоны, которого становил заезжий Дэва. Допустим было это в 40-50-е. И что мы видим, товариш совершено спокойно примыкает к тем же Катрианцам на правах костолома. Он освоился с "повседневным и реальным" волшебством, но мутному шаманству предпочитает три родные Дисциплины. Становится серьёзным боевиком и даже тактиком, ловит кайф в счет социальных плюшек, положенных катрианцам и по доброму стебет всяких недоделанных Аколитов, потому что легко и весело добывает все необходимое тупо через смертные Контакты.
ПС: Ну-ка поподробнее, чем это плох мой концепт?
А какое отношение он имеет к теме? Для смт бы прокатило если доработать. А так пока для нмт он в таком описании явно картонный бот, не понимающий кто он и зачем он здесь. Ну то есть духовности нет, конфликта нет, при чём тут вампиры вообще? Вообщем нужно описание его мировоззрения и мнений насчёт сущности человека, вампира, божественного, сверхъестественного чтобы хотя бы попытаться оценить нормально.
Человек действует в парадигме "человечности"
блинский блин, ну не отвечай за всех, такие грубые обобщения не имеют ценности. + под человечностью мы можем понимать с тобой совершенно разные вещи. Вот я например действую в парадигме личной выгоды и удовольствия и мне на человечность по фигу вообще, она мне интересна только как прикартоненный примитив добра-зла как в кино, для развлечения.
-
Как показала моя практика, духовность и конфликт в персонаже нужны далеко не всегда. Во всяком случае, их можно добавить уже в течение игры, при генерации они не всегда нужны.
-
Как показала моя практика, духовность и конфликт в персонаже нужны далеко не всегда. Во всяком случае, их можно добавить уже в течение игры, при генерации они не всегда нужны.
спасибо кэп, но у нас тут не про генерацию речь шла ;)
И да, Эсти если бы ты написал в парадигме эгоизма, это было бы наиболее близко к истине в таком вот грубом упрощении.
-
Маска смерти
1. Изначально - все. Потом это может измениться, но нужно немало времени, желание и ментор (или вырвиглазные обстоятельства). 1) При потере помяти и личности некоторые отголоски могут сохраниться, как, например, умение ходить и т.п. Часто в той же категории оказываються базовые понятия "хорошо", "плохо" и т.д. 2) Влияние Становления на психику выразиться получением психоза, скорее всего. 3) А вот это - годный вариант. Но, опять же, нужно время и сознательные усилия.
2. Не хочу расстраивать, но Становление в данном случае не роляет, потому что, само по себе, никак не меняет систему ценностей. Грубо говоря, в ячейке, где раньше было написано "картошка фри" теперь стоит "кровь" но потребность в питании сохраняеться все равно. Сама схема не меняеться. Становление проходит без участия будущего птенца и, само по себе, затронуть душу может меньше случайного убийства. Вот жизнь вампира - затронет точно, но, опять же, скорее, это найдет выражение в снижении человечности.
-
Грубо говоря, в ячейке, где раньше было написано "картошка фри" теперь стоит "кровь" но потребность в питании сохраняеться все равно. Сама схема не меняеться. Становление проходит без участия будущего птенца и, само по себе, затронуть душу может меньше случайного убийства.
Щито? Теперь понятно в какие высокопсихологичные игры ты играешь. :D Великолепный перл.
-
The Monkey King
Ты, конечно, извини, но сказанное мной это, блин,- научный факт. Становление тебя вырубает и, если "там" что и происходит, то это носит характер видений, которых может быть и недостаточно. А убиваешь ты сам, находясь в сознании.
-
The Monkey King
Ты, конечно, извини, но сказанное мной это, блин, научный факт. Становление тебя вырубает и, если "там" что и происходит, то это носит характер видений. А убиваешь ты сам, находясь в сознании.
LOLWHAT? Научный факт обращения?
Брррр... трындец, человек после становления становится ярко выраженным хищником и бывшие собратья теперь его добыча - а ты про катошку фри. Petrosyan-style? Обращение травмирует и искажает личность и ощущения, потом хищничество, монстр внутри и общество нежити. Всё это жёстко меняет, а ты случайное убийство приплёл.
-
Ести
2. Сравнение человеческой жизни с порцией картошки "фри" - это великолепно. Я давно так не смеялся.
Да-да, именно жизни, а не просто крови, ибо вампиру это приносит колоссальное удовольствие и остановить себя, чтобы добыча выжила, ему крайне сложно, точнее без должного втирания ему в уши бреда про то, что он все еще должен оставаться человеком, хотя Зверь "твердит" обратное. В самой природе вампира теперь убивать.
Ты, конечно, извини, но сказанное мной это, блин,- научный факт. Становление тебя вырубает и, если "там" что и происходит, то это носит характер видений, которых может быть и недостаточно. А убиваешь ты сам, находясь в сознании.
Что? Нет, не так. ЧТО?! :o Какой факт? Научный?
-
The Monkey King
1. Научный факт потери сознания.
2. Не путай теплое с мягким. Ты сейчас говорил уже не о самом Становлении, а о жизни вампира, которая за ним следует, что - разные вещи. Случайное убиство травмировать может сильнее, чем процесс Становления. Но даже и при новой "жизни" вообразить нечто совсем нечеловечное нашему вампиру будет настолько же трудно, как и ментально нестабильному каннибаллу.
Маска смерти
1. Это было не сравнение картошки фри с человеческой жизнью, а потребности в еде с потребностью в еде.
2. То, что ему крайне сложно держать себя в руках не говорит о том, что он стал совсем нечеловечным. Только то, что теперь в нем есть нечто, что требует "действий на низкой хуманке".
-
То есть обращение - это просто потеря сознания? *facepalm*
эй, эй не нужно искажать мои слова. Становление меняет природу человека на природу хищника, добавляет монстра внутри и изменяет ощущения, по крайней мере так в втм. А (не)жизнь после - это уже общество нежити и ночной мир.
-
1. Обращение для будущего птенца, если отбросить метафизический бред про природу хищника (которую ему надо еще будет познать самому), - потеря сознания и видение, с восстанием уже измененным.
2. Получение ментальной нестабильности и омертвение нервных окончаний анхуманом не делает, хотя "монстр внутри" и изменение ощущений может быть в обоих случаях.
-
метафизический бред
Эсти, ты сейчас пьян? Я вот даже не знаю как реагировать, ты все шаблоны разорвал. :D Или может ты играешь не в высокопсихологичные игры, а в нубостайл в компании говнарей... Короче ясно через какую призму ты втм воспринимаешь, жаль. Хотя блин, ты же и втм до ревайзеда тоже бредом считаешь, как ты писал, зря я наверное удивляюсь.
-
1. Манки, давай без дуракаваляния. Изменение природы еще почувствовать нужно. Во время Становления тебе Зверь лекций не читает. Так что продолжает птенец изначально оперировать привычными категориями с изменившимися потребностями.
2. Я воспринимаю ВТМ во всех его аспектах, а вот ты, похоже, полагаешь, что новообращенный резко превращаеться, во всех смыслах, в анхумана, которому уже все известно про его новую природу. Но так не бывает.
-
Манки, давай без дуракаваляния
себе это скажи "картошка фри, отвечающий за всех" :)
которому уже все известно про его новую природу
я даже близко такого не говорил, тебе лишь бы стрелки перевести. Я писал о том, что его мироощущение изменяется из-за природы хищника из-за новых чувств, зверя внутри и потребности в крови, которая теперь для него является всем. Это всё на уровне инстинктов и чувств идёт, а не знаний вообще-то. И именно это делает его анхуманом, который постепенно теряет остатки человечности.
-
1. Манки, давай без дуракаваляния. Изменение природы еще почувствовать нужно. Во время Становления тебе Зверь лекций не читает. Так что продолжает птенец изначально оперировать привычными категориями с изменившимися потребностями.
О, изменение природы ты почувствуешь. Сразу и в полной мере. Зверь лекций не читает и ничего не объясняет, но зато решительно дает понять, что он есть, даже, если тебе неведомо что он такое:
"Чувство дитя так же подымаются на невообразимый уровень, и оно способно ощущать звуки, которые раньше даже не слышало, ощущать то, что раньше никогда бы не почувствовало при прикосновении, видеть цвета, недоступные человеческому глазу, и ощущать мириады различных запахов."(с)
"Начиная с того момента, как он воскрес, вампир – раб своего Голода, и с момента Становления до конца вечности у него существует жажда, которую можно удовлетворить, охотясь на своих бывших собратьев."(с)
-
О, изменение природы ты почувствуешь. Сразу и в полной мере. Зверь лекций не читает и ничего не объясняет, но зато решительно дает понять, что он есть, даже, если тебе неведомо что он такое:
"Чувство дитя так же подымаются на невообразимый уровень, и оно способно ощущать звуки, которые раньше даже не слышало, ощущать то, что раньше никогда бы не почувствовало при прикосновении, видеть цвета, недоступные человеческому глазу, и ощущать мириады различных запахов."(с)
"Начиная с того момента, как он воскрес, вампир – раб своего Голода, и с момента Становления до конца вечности у него существует жажда, которую можно удовлетворить, охотясь на своих бывших собратьев."(с)
О. Спасибо, я хотел привести эти цитаты, как ответ на следующий пост Эсти :)
-
Я воспринимаю ВТМ во всех его аспектах
ты опять балабол и заметь за язык тебя никто не тянул :D Мне показать цитату где ты писал, что старые редакции - это бред? Трэш ведь для тебя не канон... Мммм :)
И вот ещё добавлю из ВТМ:
The moment a human becomes a vampire is never forgotten, for the transformation is usually painful and
traumatic
-
А какое отношение он имеет к теме? Для смт бы прокатило если доработать. А так пока для нмт он в таком описании явно картонный бот, не понимающий кто он и зачем он здесь. Ну то есть духовности нет, конфликта нет, при чём тут вампиры вообще? Вообщем нужно описание его мировоззрения и мнений насчёт сущности человека, вампира, божественного, сверхъестественного чтобы хотя бы попытаться оценить нормально.
ЛОЛШТО? Ты хоть описание клана Дэва читал? Любимый тобой внутренний монстр ака Зверь призывает их отрывацо-развлекацо, а внешняя страстность при общей вампирской бесчувственности (кста, вот тебе и конфликт) буквально толкает их в общество людей, где они могут быть самыми ох...но сексапильными красавами, и, по меткому стереотипу Носферов, "вытрахать свою боль".
Собственно, там же написано, что они как раз тяготеют к "социальным" ковенам, либо становятся Отрешёнными раздалбаями. Конечно, они во всех ковенантах есть, но большинство суккубов в ответ на агитацию аколита или там ланцетника, ответят что-то вроде: "Сударь, я вашей мистике вращение придавал, и осью был мой детородный орган".
-
ЛОЛШТО? Ты хоть описание клана Дэва читал? Любимый тобой внутренний монстр ака Зверь призывает их отрывацо-развлекацо, а внешняя страстность при общей вампирской бесчувственности (кста, вот тебе и конфликт) буквально толкает их в общество людей, где они могут быть самыми ох...но сексапильными красавами, и, по меткому стереотипу Носферов, "вытрахать свою боль".
Собственно, там же написано, что они как раз тяготеют к "социальным" ковенам, либо становятся Отрешёнными раздалбаями. Конечно, они во всех ковенантах есть, но большинство суккубов в ответ на агитацию аколита или там ланцетника, ответят что-то вроде: "Сударь, я вашей мистике вращение придавал, и осью был мой детородный орган".
то есть у тебя фантазии нету и/или ты считаешь что этого заложенного в механике клана достаточно? :o
А про орган ты кстати "хорошо" придумал, со страстью, вот с таким бы шиком лучше концепты прорабатывал. А вообще какое это отношение имеет к тому что ты привёл фиговый пример то?
Кстати, дядька "промоутер" клана Дэйва из Реквиема принадлежит Ланцеи. ;)
The Succubi are possibly the least numerous of the Sanctified,
yet their impact on the covenant is arguably greater than
that of the other clans.
Это из книги Ланцеи, подробнее можешь почитать там. И то что специфика этого клана влияет на веру в некоторой степени, есть такое.
However, some Daeva see the covenant as a greater social
challenge. The Invictus? Child’s play. The other three covenants?
Upstart cabals with too little power. The real power, in
some minds, exists in the hands of the Sanctified.
И вот ещё, забавно. Реальные пацаны (не гопники), тьфу, Дэйва выбирают Ланцею, а не Лохвиктус ;)
Так что мистику не "вертят", её используют в своих интересах, даже когда о духовности мыслей нету.
Но, собственно мой поинт в том, что вот смотри. В реальной жизни для обывателя нету пруфа существования бога, а поэтому выбирать духовность приходится на обум и верить. В мире тьмы же вампир сталкивается со сверхъестественным в обыденном существовании, для меня идиот любой кто при таком раскладе выберет материальный путь, только и всего. Я не заставляю тебя соглашаться с этим Мангуст. А насчёт твоего концепта, ну доработай, я заценю.
-
Я тебя совсем разочарую, но фразу придумали задого до меня.
По сабжу:
а) Тебя не смутили обороты some и however?
б) Почитаю, если подскажешь раздел, а ещё лучше, страницу, ибо оглавление ковенбуков оставляет желать лучшего.
-
Какую фразу, ты о чём? Если ты про орган, то понятное дело что не ты автор. :)
а) Тебя не смутили обороты some и however?
Эээ, а в чём же смущать, у каждого персонажа своё мнение и своё отношение к той же Ланцеи.
стр 72-73
-
Во-первых, Круак и Фиванское Чародейство как бы не демонстрируют повсюду открыто. Это моветон. И уж точно перед каждым неонатом не устраивают представления престидижитации. Ибо это не фокусы, а священная, сакральная магия. То есть неонат про ритаулы может чего и слышал, но скорее всего не видел. А если видел, то ритуалы "мунданные", без магических эффектов. Что до Колец Дракона, то их эффектов со стороны точно не видно.
Во-вторых, не все в религиозных ковенантах знают даже первую точку ритуальной убердисциплины. В то время как связи, деньги и возможности Инвиктус и Картианцев вполне очевидны.
В-третьих, изучение Фивейского Волшебства и Круака - это не просто "затвердите заклинание", а серьезный сдвиг в сознании в сторону религиозной мистичности.
В-четвертых: есть еще и девоушены и всякие странные и диковинные проявления вампиризма.
И наконец, выбрав тот же Инвиктус и достигнув в нем уровня Анциллы не каждый, увидев истинное Фивейское волшебство, не всякий побежит стричься в монахи, начиная с самых низов послушничества и бросив налаженные связи и капитал..
-
Во-первых, Круак и Фиванское Чародейство как бы не демонстрируют повсюду открыто. Это моветон. И уж точно перед каждым неонатом не устраивают представления престидижитации. Ибо это не фокусы, а священная, сакральная магия. То есть неонат про ритаулы может чего и слышал, но скорее всего не видел. А если видел, то ритуалы "мунданные", без магических эффектов. Что до Колец Дракона, то их эффектов со стороны точно не видно.
Во-вторых, не все в религиозных ковенантах знают даже первую точку ритуальной убердисциплины. В то время как связи, деньги и возможности Инвиктус и Картианцев вполне очевидны.
В-третьих, изучение Фивейского Волшебства и Круака - это не просто "затвердите заклинание", а серьезный сдвиг в сознании в сторону религиозной мистичности.
В-четвертых: есть еще и девоушены и всякие странные и диковинные проявления вампиризма.
И наконец, выбрав тот же Инвиктус и достигнув в нем уровня Анциллы не каждый, увидев истинное Фивейское волшебство, не всякий побежит стричься в монахи, начиная с самых низов послушничества и бросив налаженные связи и капитал..
1. А зачем именно это если есть свой вампиризм, дисциплины это и зверь, для потверждения
2. А связи, организация и возможности духовных ковенантов нет? Почитай книги ковенантов. За скидку в опыте даже в начале игры покупать нельзя трайты не смотря на принадлежность к недуховным ковенанатам.
3. Так это же ещё сильнее потверждает мой поинт
4. А зачем бросать и в монахи? Богатство может сочетаться с духовностью, не вижу проблем.
-
Esti настолько суров, что пока мы едим картошку фри в макдаке, он пьет кровь.
(http://i067.radikal.ru/0811/a5/2e41bcb38e3b.jpg)
-
Я же сказал, что это весьма эгоцентрично и отдает самым плохим моралофажеством. Из серии, только наш путь - высшее благо. Именно поэтому такая концепция совсем не для меня.
ты просто не видишь того что челвоечность в нМт это не альтернатива, и не вопрос выбора это не путь. Это такой вот закон существования вампиров. И да, тебе может это не нравится
Ты опять подходишь к Путям с гаечным ключом от Человечности. Там другие конфликты, чем при следовании человечности.
Ага, нету там конфликтов, вернее они настолько легко избегаемы что даже скучно.
Очень хорошо,что ты взял Путь Каина. Это тебе он кажется таким простым и мечтой манчкина, только этот манчкин,при описанной тобой "вседозволенности", напорется на необходимость руководствоваться в своей жизни не приципом "я хочу", а книгой Нод, как библией. Путь Каина очень похож на религию. Каин - это идеал, Каин - это Бог и Отец. Книга Нод - священная книга, написанная твоим Богом. А еще необходимость постоянного самосовершенствования, беспрестанный поиск нового знания. Ну и самое важное - ты ОБЯЗАН наставлять других на путь истинный. А мы уже поняли, что у каждого Пути свои заморочки. Как ты думаешь, в какую задницу тебя пошлет монстр, которому нет дела до твоего Пути?
А теперь скажи, легка ли жизнь священника?
В иерархии грехов я что то не помню про обязанность наставления других. зато про убивание и дъяблери там недвусмысленно написано. А насчёт лёгкости жизни священника? пошёл бы себе в стаю единомышленников (что они кстати и делают) и проповедовал бы своим. Тем более вполне можно поддерживать путь на 4ке 3ке ища книгу нод только если тебя ничего не напрягает и творя всё что угодно в своё удовольствие, вот такой вот я гедонистичный духовно ограниченый вампир на пути каина. То есть то что люди быдло и мясо а я дартаньян похожий на каина я понял, а все духовные заморочки пути нет, отличный же концепт не?
-
Это такой вот закон существования вампиров. И да, тебе может это не нравится
Вот только это я там и вижу. И да, он мне не просто не нравится, он мне противен.
Ага, нету там конфликтов, вернее они настолько легко избегаемы что даже скучно.
Человеческие конфликты вампирами вообще должны игнорироваться. Сиди себе на 4-ой Человечности и пусть эти мешки с мясом и костями дохнут хоть сотнями тысяч в день. Вот это гедонизм. Я их жру, мне приятно, а если будут под ногами мешаться, то просто прихлопну, как насекомое. И это вообще без каких либо духовных заморочек.
В иерархии грехов я что то не помню про обязанность наставления других. зато про убивание и дъяблери там недвусмысленно написано.
А я тебе напомню. "Грех - Не наставлять других вампиров на Путь Каина. Обоснование - Все вампиры должны получить возможность исследовать свой потенциал." (с) Guide to the Sabbat, стр. 128
И я понял, что тебя так задевает в этом Пути. Ноддистам полагается убивать твоих любимых "человечных" вомперов. Так это делает любой шабашит, не зависимо от Пути. Джихад - это война, а не то невнятное барахтанье, как Денс Макараб.
Тем более вполне можно поддерживать путь на 4ке 3ке ища книгу нод только если тебя ничего не напрягает и творя всё что угодно в своё удовольствие, вот такой вот я гедонистичный духовно ограниченый вампир на пути каина.
Я желею, что тут нет ржущего во все горло смайлика. Гедонистический ноддист? Это вампир на том Пути, где полагается:
"Грех - Не испытывать регулярно пределы способностей и Дисциплин Обоснование - Развивайте свои способности до предела, чтобы выявить свою истинную природу."(с)
"Грех - Не искать знаний о вампирах, когда предоставляется возможность Обоснование - Каждый обрывок сведений добавляет кусочек к головоломке бытия не-мертвых."(с)
Это тот Путь который требует от своих последователей:
"Сыны и Дочери Каина всегда должны стремиться к сведениям, касающимся вампирского бытия — с помощью опыта, личного роста и поисков оккультных познаний."(с)
"Путь Каина требователен и суров; в нынешние ночи лишь немногие вампиры придерживаются его принципов. Этот путь делает сильное ударение на познании, проницательности и личной дисциплинированности. Как полагают последователи пути, благодаря бесконечному терпению, которым якобы обладал Каин, приходит возможность медленно совершенствовать себя."(с)
Очень гедонистично. Я аж обосрался от свободы и вседозволенности.
То есть то что люди быдло и мясо а я дартаньян похожий на каина я понял, а все духовные заморочки пути нет, отличный же концепт не?
Кстати, про то, что Ноддистам полагается убивать людей там нет ни слова, так-то. А чем плох концепт? Может тем, что его сотворил откровенный нуб, которому явно важнее играть, чтобы выиграть. И игрока с таким концептом я бы гнал из своей игры поганой метлой, а если бы не был рассказчиком, то гнобил бы до тех пор, пока он не свалит.
-
Вот только это я там и вижу. И да, он мне не просто не нравится, он мне противен.
Угу, А мне противен новомодный тренд бездумного отрицания человеческого.
Человеческие конфликты вампирами вообще должны игнорироваться. Сиди себе на 4-ой Человечности и пусть эти мешки с мясом и костями дохнут хоть сотнями тысяч в день. Вот это гедонизм. Я их жру, мне приятно, а если будут под ногами мешаться, то просто прихлопну, как насекомое. И это вообще без каких либо духовных заморочек.
Вампиры Энн Райс смотрят на тебя с недоумением.
А я тебе напомню. "Грех - Не наставлять других вампиров на Путь Каина. Обоснование - Все вампиры должны получить возможность исследовать свой потенциал." (с) Guide to the Sabbat, стр. 128
И я понял, что тебя так задевает в этом Пути. Ноддистам полагается убивать твоих любимых "человечных" вомперов. Так это делает любой шабашит, не зависимо от Пути. Джихад - это война, а не то невнятное барахтанье, как Денс Макараб.
охренительно страсный и узасный грех на 9ке пути? я в ужасе и шоке). И да, меня бесят вампиры которые не придумали ничегоу мнее чем играть в армии и полномасштабные войнушки . Интриганы и манипуляторы блин. Все как один) впрочем то что 99% воюющих в джихаде не умеют думать это факт.
Очень гедонистично. Я аж обосрался от свободы и вседозволенности.
пардон мне просто попалась куда более весёлая вариация оного пути) вот она кстати, для ценителей и ревнителей:
http://wiki.white-wolf.com/worldofdarkness/index.php?title=Path_of_Caine
Кстати, про то, что Ноддистам полагается убивать людей там нет ни слова, так-то. А чем плох концепт? Может тем, что его сотворил откровенный нуб, которому явно важнее играть, чтобы выиграть. И игрока с таким концептом я бы гнал из своей игры поганой метлой, а если бы не был рассказчиком, то гнобил бы до тех пор, пока он не свалит.
не не не, этот концепт очень даже подчёркивает всю чудовищность вампира и то что даже приняв путь можно не стремиться к его идеалам или понять его не полностью или соглашаться с ним не полностью, и вообще таким образом , играя монстром понимаешь что значит быть человеком и обогатить свой отыгрыш)))
-
Вампиры Энн Райс смотрят на тебя с недоумением.
А "трэшевая и клоунская" камарилья старой редакции вместе с кланбуками на тебя и на Энн тоже :)
И да Дионис, мы в курсе, что тебе не нравится маскарад.
-
А я тебе напомню. "Грех - Не наставлять других вампиров на Путь Каина. Обоснование - Все вампиры должны получить возможность исследовать свой потенциал." (с) Guide to the Sabbat, стр. 128
Are you kidding me? 9-ая точка? Если Пути - альтернатива человечности, ты понимаешь, что тех, кто этим заморачивается, по пальцам посчитать?
Джихад - это война, а не то невнятное барахтанье, как Денс Макараб.
И что хорошего? Понимаешь, ИМХО, война с четко определенными сторонами - не лучшая площадка для РПГ. Половина игроков вспомнит про свою "илитность" и побежит к плохишам, другая - про стереотипы из комиксов - и ломанется к "нашим". А как же неопределенность?
kokos
Ожирение сердца
Подагра
Одышка
...и множество других болезней ожидают вас, если вы срочно не скинете уровень жирноты.
Монкей Кинг
Продолжая мысль, прочие не-мистические суперы тоже идиоты? Т.е. все маги кроме Мистериума, все феи кроме Осеннего Двора, и все вервольфы кроме Костяных Теней? ;D ;D Я правильно понял?
-
И да, меня бесят вампиры которые не придумали ничегоу мнее чем играть в армии и полномасштабные войнушки . Интриганы и манипуляторы блин. Все как один) впрочем то что 99% воюющих в джихаде не умеют думать это факт.
Ахахаха! Ну да, как я посмел назвать чудесный и крайне умный Денс Макараб - невнятной фигней. И таким интеллектуальным времяпрепровождением её делает милый факт того, что она нужна только для того, что бы бедные проклятые вампирчики могли забыть о своей несчастной, полной страданий не-жизни и отвлечься, играя в политику или в духовные поиски. Чисто дети в песочнице, кто куличики лепит, кто домики ;D
Куда там до нее войне на идеологической почве в несколько сотен лет.
пардон мне просто попалась куда более весёлая вариация оного пути)
Специально для нубов, которые прикидываются знатоками,вот как ты. Это не версия, а описание из второй редакции, а в Ривайзде он претерпел лишь незначительные косметические изменения.
не не не, этот концепт очень даже подчёркивает всю чудовищность вампира и то что даже приняв путь можно не стремиться к его идеалам или понять его не полностью или соглашаться с ним не полностью, и вообще таким образом , играя монстром понимаешь что значит быть человеком и обогатить свой отыгрыш)))
Чего он делает? Стремиться или не стремиться к идеалам, поэтому становится чудовищем, чтобы понять, что такое быть человеком? Какая прелесть. :)
И что хорошего? Понимаешь, ИМХО, война с четко определенными сторонами - не лучшая площадка для РПГ. Половина игроков вспомнит про свою "илитность" и побежит к плохишам, другая - про стереотипы из комиксов - и ломанется к "нашим". А как же неопределенность?
А если на секунду вынырнуть из белых и пушистых облаков, и таки вспомнить, что в сМТ кроссовера НЕТ, как бы вам этого не хотелось бы, то конфликт вообще никак не влияет на РПГ,
-
Продолжая мысль, прочие не-мистические суперы тоже идиоты? Т.е. все маги кроме Мистериума, все феи кроме Осеннего Двора, и все вервольфы кроме Костяных Теней? ;D ;D Я правильно понял?
Нет. Я не знаком настолько с остальными линейками, чтобы рассуждать о таком. Вот ты петросянишь, но главного похоже не понял. Нежизнь вампиров нмт - это проклятие, нафига ты приплетаешь других суперов вообще непонятно, а ну разве что ради "смешной" щютки
-
И да, меня бесят вампиры которые не придумали ничегоу мнее чем играть в армии и полномасштабные войнушки . Интриганы и манипуляторы блин. Все как один) впрочем то что 99% воюющих в джихаде не умеют думать это факт.
Не волнуйся Дионись тут все давно уже поняли это за 4 года, также как и то что, твой брат по разуму Мангуст считает гару пИтухамЕ. ;D
И что хорошего? Понимаешь, ИМХО, война с четко определенными сторонами - не лучшая площадка для РПГ. Половина игроков вспомнит про свою "илитность" и побежит к плохишам, другая - про стереотипы из комиксов - и ломанется к "нашим". А как же неопределенность?
Это в разы лучше, чем сонное болото НМТ где «просто живут».
-
И да, меня бесят вампиры которые не придумали ничегоу мнее чем играть в армии и полномасштабные войнушки
щито? Таки ничего?
-
А мне наоборот это казалось хорошим ходом. Тут и удобный сеттинг для вождения и демонстрирует мелочность и косность даже убервампиров...
-
то Lохх:
Это в разы лучше, чем сонное болото НМТ где «просто живут».
И чем же?
щито? Таки ничего?
А что? что же такого они создали? Крайне неэффективные организации?
-
А мне наоборот это казалось хорошим ходом. Тут и удобный сеттинг для вождения и демонстрирует мелочность и косность даже убервампиров...
А именно так оно и есть. Взаимные, старые обиды, приправленные паранойей, что враги обязательно хотят добраться до тебя. И конечно собственные амбиции и жажда власти.
-
твой брат по разуму Мангуст считает гару пИтухамЕ
Если б только я... Обоснуешь обратное?
-
И чем же?
Унылая халтура «Реквием по Монтгомери» самое яркое свидетельство.
Если б только я...
И кто тут кроме тебя так считает? Назови ники. ;D
-
Унылая халтура «Реквием по Монтгомери» самое яркое свидетельство.
Обосновать можешь?
-
Вопрос ко всем - А в чем заключаются критерии халтурности?
-
А что? что же такого они создали? Крайне неэффективные организации?
Истинная Чёрная Рука - великая конспирация манипулирующая камарильей и шабашом, и вдобавок защищающая человечество. В реквиеме по сравнению с таким размахом и правда болото уж извини, но с другой стороны не вижу ничего плохого в болотах.
-
Судя по тому, что шабаш вытворял в .Мексике - успешность тут сильно под вопросом.
-
Дионис
Что тебе стало вдруг совершенно нечего мне сказать?
А для кого же я написал тот полной йумора,который ты так любишь, и сарказьму пост?
-
Судя по тому, что шабаш вытворял в .Мексике - успешность тут сильно под вопросом.
? Ну эт не добрые супергерои тебе, суть в том чтобы эти две секты чрез чур не увлекались. А то что там в трущобах Мехико, кому какое дело, мне вот тоже пофигу дохнут себе и дохнут, главное чтобы это не угрожало глобальному балансу системы.
-
Обосновать можешь?
Конечно могу: унылые персонажи, нелепые потуги на детектив, примитивная конструкция сюжета «задоминировать или побегать по квестам?»
-
Конечно могу: унылые персонажи, нелепые потуги на детектив, примитивная конструкция сюжета «задоминировать или побегать по квестам?»
Нихера ты не обосновал. Я так про любое произведение могу сказать. А конкретней, профоессиональней так сказать, если ты такой знаток игр каким себя мнишь. Яви недостойным свой профессионализм критика.
Ахахаха! Ну да, как я посмел назвать чудесный и крайне умный Денс Макараб - невнятной фигней. И таким интеллектуальным времяпрепровождением её делает милый факт того, что она нужна только для того, что бы бедные проклятые вампирчики могли забыть о своей несчастной, полной страданий не-жизни и отвлечься, играя в политику или в духовные поиски. Чисто дети в песочнице, кто куличики лепит, кто домики
Куда там до нее войне на идеологической почве в несколько сотен лет.
тебе не кажется что мировая война длинной в несколько сотен лет сама по себе идиотизм? особенно когда одна сторона сама себе проитворечит а вторая откровенно лжёт.
Специально для нубов, которые прикидываются знатоками,вот как ты. Это не версия, а описание из второй редакции, а в Ривайзде он претерпел лишь незначительные косметические изменения.
Угу всего то поменял иерархию грехов почти полностью) видимо застыдившись да?
Чего он делает? Стремиться или не стремиться к идеалам, поэтому становится чудовищем, чтобы понять, что такое быть человеком? Какая прелесть.
Ага, это я к тому чтоя могу тебе такой псевдоглубокой и глубококонцептной ахинеи для каждого пути нагородить.
А если на секунду вынырнуть из белых и пушистых облаков, и таки вспомнить, что в сМТ кроссовера НЕТ, как бы вам этого не хотелось бы, то конфликт вообще никак не влияет на РПГ,
а при чём тут вообще кроссовер?
-
Нихера ты не обосновал. Я так про любое произведение могу сказать. А конкретней, профоессиональней так сказать, если ты такой знаток игр каким себя мнишь. Яви недостойным свой профессионализм критика.
Сей высер не достоин больших усилий – хочешь от меня профессиональную развернутую рецензию плати.
-
И кто тут кроме тебя так считает? Назови ники.
elenlot, Blutsporn, Angra.Mainyu, Lord Hexagon, Kurufinve, отчасти luden - мало? Отличия токмо в терминологии.
А если на секунду вынырнуть из белых и пушистых облаков, и таки вспомнить, что в сМТ кроссовера НЕТ, как бы вам этого не хотелось бы, то конфликт вообще никак не влияет на РПГ,
Да-а? А Раванну замочили те самые недоделки техномаги, описанные где-то в ВтМ? А Лондонский септ вырезал какой-то другой Митра? А русских Гару имела какая-то другая Яга?
-
тебе не кажется что мировая война длинной в несколько сотен лет сама по себе идиотизм? особенно когда одна сторона сама себе проитворечит а вторая откровенно лжёт.
В масштабах вампиров? Нет. Сотен лет даже мало, учитывая, что многие, кто её начал живы и поныне, разжигая это пламя снова и снова. А лгать - это вообще в их двуличной природе. Обе секты лгут и лицемерят.
Угу всего то поменял иерархию грехов почти полностью) видимо застыдившись да?
Для тебя, видимо, "поменять" означает сказать что-то другими словами, но с тем же смыслом. Из иерархии пропало пара пунктов, которые всего навсего перекачивали в описание Пути, где им и место.
Ага, это я к тому чтоя могу тебе такой псевдоглубокой и глубококонцептной ахинеи для каждого пути нагородить.
Вот именно, что охинеей, только не той, про которую ты думаешь сам. Ты даже не представляешь, как кую ты херню сморозил. Вообще-то, если ты не будешь следовать идеалам Пути, то станешь таким же слюнявым монстром, как и при падении Человечности. Кароче, Зверь поглотит! Бууу! Так что никакой свободы на Путях нет, можешь забыть про гедонизм.
-
тренд бездумного отрицания человеческого.
О. Интересно. А когда такое началось? Поясни пожалуйста.
-
Сей высер не достоин больших усилий – хочешь от меня профессиональную развернутую рецензию плати.
Что, забесплатно кроме высеров и голословных обвинений ничего серьёзнее выдать неспособен?А как же идеологическая и священная война и попытки открыть глаза форуму на мою порочность и лузерство? Правдоборство дорого стоит ? За бесплатно не работается? Или просто таланту нету? тогда замолчи и не позорься.
В масштабах вампиров? Нет. Сотен лет даже мало. А лгать - это вообще в их природе.
Угу, и не вестись на ложь тоже, но ведь ведуться же, 500лет как кстати ведутся. от большого ума? И да, я не верю в массовый успешный обман длинною в 500лет.
О. Интересно. А когда такое началось? Поясни пожалуйста.
В рамках некоторых российских форумных субкультур с конца 90-х точно. Первые ласточки в массмедиа пошли с 80-х. но это только мои наблюдения и я могу ошибаться.
-
Угу, и не вестись на ложь тоже, но ведь ведуться же, 500лет как кстати ведутся. от большого ума? И да, я не верю в массовый успешный обман длинною в 500лет.
твой фэйл в том, что ты рассматриваешь сеттинг втм через призму реалистичности. Ты уже давно в курсе про то что он трэшевый и клоунский, просто забей и не марай руки.
В рамках некоторых российских форумных субкультур с конца 90-х точно. Первые ласточки в массмедиа пошли с 80-х. но это только мои наблюдения и я могу ошибаться.
блин, какой же я отсталый. А зачем отрицать всё человеческое? Глубо же, нужно просто использовать это с выгодой для себя, как инструмент. То же манипулирование отношениями между людьми.
-
Угу, и не вестись на ложь тоже, но ведь ведуться же, 500лет как кстати ведутся. от большого ума? И да, я не верю в массовый успешный обман длинною в 500лет.
Я в который раз чувствую себя Капитаном. Занос водят молодняк и только-то.А те, кто водят, давно и очень хорошо понимают зачем они это делают. Исключительно из-за своих личных интересов и амбиций. И да, вампиры мелочные и мстительные.
-
тогда замолчи и не позорься.
А иначе что? Ты заплачешь?
И да, я не верю в массовый успешный обман длинною в 500лет.
А я не верю в уютненькое болотце НМТ – и что дальше?
-
Удивительная способность игнорить те коменты, на которые по факту ответили.
А я не верю в уютненькое болотце НМТ – и что дальше?
Основания? Как раз к такому болотцу и сводится взаимоотношения разных групп при невыявленном победителе?
-
твой фэйл в том, что ты рассматриваешь сеттинг втм через призму реалистичности. Ты уже давно в курсе про то что он трэшевый и клоунский, просто забей и не марай руки.
это не мой фэйл) это осознанная позиция) люблю искать логические несостыковки да.
блин, какой же я отсталый. А зачем отрицать всё человеческое? Глубо же, нужно просто использовать это с выгодой для себя, как инструмент. То же манипулирование отношениями между людьми.
ну очевидно же) "Чтобы атличаца!" что может быть проще чем просто сказазать: что всё человеческое мне чуждо? доказыватьс вою исключительность уже и не надо. Это как с тенденцией "тёмных" персонажей которые в тусовкаху порно пытались доказать всем вокруг что они светлые. хотя это клиника, чаще уютненько сидели в тесном кругу с другими "тёмненькими" и активно форсили идею о том какие все светлые коих по их мнению было овер 90% двуличные подлые и коварные, а они тёмные уникальные и благородные.
Я в который раз чувствую себя Капитаном. Занос водят молодняк и только-то.А те, кто водят, давно и очень хорошо понимают зачем они это делают. Исключительно из-за своих личных интересов и амбиций. И да, вампиры мелочные и мстительные.
читай: за нос водят 90% из которых ну никто никто ни о чём не догадывается? и да мелочностьи мстительность не повод развязывать уберопасную войншку рискуя всем. неэффективно это.
А иначе что? Ты заплачешь?
не а, насладюсь полётом банхаммера.
-
Да-а? А Раванну замочили те самые недоделки техномаги, описанные где-то в ВтМ? А Лондонский септ вырезал какой-то другой Митра? А русских Гару имела какая-то другая Яга?
И чего? Лично мне это не мешает играть и в вампиров, и в оборотней, и в технократию, и т.д.. А те, кому это мешает - не ролевики, а гаймеры, которым важнее не то, что они хотят отыграть, а кто кого нагнеть.
читай: за нос водят 90% из которых ну никто никто ни о чём не догадывается? и да мелочностьи мстительность не повод развязывать уберопасную войншку рискуя всем. неэффективно это.
Я почитаю, как только ты выдашь цитату, какое количество носов, которых водят. Чего? Неэффективно? Война всегда была самым эффективным способом к быстрому достижению личной власти и влияния. А именно этим в обеих сектах и заняты.
-
Это я к тому, что кроссовер есть, и он - объективная реальность сМТ. Играть теми, кого в этой реальности задвинули на роль вечных мальчиков для битья лично мне скучно и унизительно.
-
это не мой фэйл) это осознанная позиция) люблю искать логические несостыковки да.
ну вот у тебя не состыковка как раз у самого и вышла логическая с придирками к трэшевому сеттингу :)
"Чтобы атличаца!" - а какой в этом профит? Самоутверждение за счёт признания другими этой уникальности?
Типа как субкультуры в подростковом возрасте?
-
Это я к тому, что кроссовер есть, и он - объективная реальность сМТ. Играть теми, кого в этой реальности задвинули на роль вечных мальчиков для битья лично мне скучно и унизительно.
Это не кроссовер, а общий метаплот. У каждой линейки свои темы для игры, которые либо мало связаны, либо вообще противоречат друг другу. По поводу трудностей у некоторых личностей я уже все сказал.
-
это не мой фэйл) это осознанная позиция)
Ныть 4 года. ;D
не а, насладюсь полётом банхаммера.
Да модераторы твоя последняя надежда, сам ты слишком хил для споров.
-
Не хочу вклиниваться, но камраду, который не придумал ничего лучше, чем выскакивать как черт из табакерки и обзывать оппонента, прикрипив на подпись довольно примитивный каламбур не стоит разглагольствовать о правилах спора. Учился бы что ли, у Ангра.Манью, а лучше вообще у Астерлана?
-
Нет, ну Мангуст действительно прав. Ну давайте хоть конструктивно что-то обсуждать. Хотя бы находить интересные трактовки из дополнительных книг, что ли. А то смешно выходит собрались ролевики - не сказать чтобы любители - и друг на друга наезжают. Не ради этого тема создавалась. Парни, давайте делиться конкретными случаями из своих игр по вопросам той же Морали, типажами которые легче или сложнее отыграть в одной из версий. Все полезнее будет, чем просто холливарить. ;)
-
Ну давайте хоть конструктивно что-то обсуждать. Хотя бы находить интересные трактовки из дополнительных книг, что ли. А то смешно выходит собрались ролевики - не сказать чтобы любители - и друг на друга наезжают. Не ради этого тема создавалась. Парни, давайте делиться конкретными случаями из своих игр по вопросам той же Морали, типажами которые легче или сложнее отыграть в одной из версий. Все полезнее будет, чем просто холливарить. ;)
Ты прав, тут ещё только картинки леопольда не хватает, но я годной что-то не нашёл быстро, а потом отвлёкся. Мне вот теперь действительно по нмт нечего обсуждать уже. За то на втм потянуло, начал читать то, до чего ещё не дошёл ранее, короче есть польза от темы.
-
Руслан
Давай я тебе кое-что расскажу о Дионисе, он не может рассуждать конструктивно, когда дело касается сМТ, ну не может и всё. Вроде бы все это вполне понятно, это нормально когда человеку что-то нравится или не нравится, симпатия и антипатия. К чему я это. У Диониса невероятно сильная антипатия к сМТ переходящая в святую НЕНАВИСТЬ, которой он спешит поделиться со всеми и каждым. Это доставляет. Очень доставляет.
При этом, ему плевать на доказательства, цитаты и прочие аргументы, у него все просто:
сМТ - хуета, а нМТ - заебись.
Обосновать он это не может, но пытается (зачем? не понятно). Начинаются всякие абсолютно левые загоны про психологизм (который чуть чаще, чем всегда, выливается в уныние и отсутствие боевки), возвышенность (которая вроде как должна браться из первого пункта, но "как-то не удалось"), ненавистный ему трэш в сМТ (я уже приводил примеры трэша в нМТ, но Дионис в них, почему-то, не верует)
А уж понять, что ничто не идеально, что и там и там есть свои плюсы и минусы - это нет, никогда и ни за что.
-
kokos, ага, значит притензии у нас к Дионису? А Lexx значиться у нас вершина конструктивизма и эталон приятного общения?
-
А то смешно выходит собрались ролевики - не сказать чтобы любители - и друг на друга наезжают. Не ради этого тема создавалась.
Зато ради этого создавался целый ряд аккаунтов.
-
Зато ради этого создавался целый ряд аккаунтов.
Какое потрясающие и искреннее не верие в то, что людей, с подобными взглядами на Мир Тьмы, больше, чем один. ;D
-
The Monkey King
1. Потоньше ты, что ли, попробуй... Эти инстинкты самому птенцу непонятны. Он чувствует Голод и, увидев кровь, поймет, что тянет его именно к ней, но вот и все. Именно потому, блин, Каитиффы и появляються, что понять все эти особенности вампиров легко только по прочтении корбука, но не на собственной шкуре.
2. Во всех аспектах - не то же самое, что во всех редакциях.
3. "Никогда не забыть" не означает понять. Ты можешь никогда не забыть то, как тебя, пъяного, пинали, но очень вряд ли это повлияет на твою душу, как совершенное убийство.
Маска смерти
Одно слово... Каитиффы. То, что ты тянешся к крови, чувствуешь лучше и т.п. явно недостаточно, чтобы просечь фишку. Птенец чувствует, что изменился, но вот на вопрос "как именно?" он ответить сможет лишь эмпирически или благодаря Ментору. А на собственном опыте он может все узнать даже не за один месяц.
kokos
А ты, как всегда, конструктивного ничего сказать не способен? Ох, накликаешь банхаммер на себя однажды...
Дионис + много
P.S. "Человечность - чужда мне" очень популярная рационализация для выделения себя любимого из толпы.
-
kokos
А ты, как всегда, конструктивного ничего сказать не способен? Ох, накликаешь банхаммер на себя однажды...
А что с тобой говорить, если ты думаешь, что из живого человека кровь сосать это тоже самое, что и картафан кушать?
-
P.S. "Человечность - чужда мне" очень популярная рационализация для выделения себя любимого из толпы.
Как по мне это из той же песни что и "я люблю играть Каэсидами больше чем Тореадорами потому что Торэадоры эо унылая попса, а каэсиды это действительно интересно, самобытно и вообще Тру", а самому признаться что в твоем персонаже кроме того что он "Каэсид (или вставить хитровыделаную линию крови по вкусу)" ничего и нет.
Похоже у тех кто выбирает экстравагантный путь вместо "попсовой и навязаной человечности", срабатывает аналогичный психологический бзик.
-
"Человечность - чужда мне" очень популярная рационализация для выделения себя любимого из толпы.
Гм, а я вот задумался,а ты вообще способен отделять себя от своих персонажей?
-
P.S. "Человечность - чужда мне" очень популярная рационализация для выделения себя любимого из толпы.
За исключением тех, кому она действительно чужда? (Типичная, к слову, реакция толпы, когда кто-то из нее выделяется. :))
-
За исключением тех, кому она действительно чужда?
Кстати, кому она вообще чужда, как правильно заметил Астерлан, есть опция из хроник гайда - про создание именно анти-человечных вампиров. Шабаш отдыхает. Даже Баали отдыхают. :D
-
Как по мне это из той же песни что и "я люблю играть Каэсидами больше чем Тореадорами потому что Торэадоры эо унылая попса, а каэсиды это действительно интересно, самобытно и вообще Тру", а самому признаться что в твоем персонаже кроме того что он "Каэсид (или вставить хитровыделаную линию крови по вкусу)" ничего и нет.
Ты знаком с такими "игроками"? oh my... Прими мои собалезнования если это так.
-
kokos
Я думаю не так, как ты сказал, а что потребность в еде - потребность в еде и есть. Каннибалов диких племен в анхуманов их диета не превращает.
Маска смерти
Я - вполне способен, хотя каждый персонаж имеет нечто от меня, но это вообще неизбежно. Но вот люди, желающие выделиться, делают это, в том числе, и через частое создание нечеловечных персонажей. Психика - хитрая штука и не всегда настолько прямолинейна, чтобы выражаться в "одиноких волках" и прочих очевидностях.
Angra.Mainyu
Даже если предположить то, что возможно существование нечеловечного человека (что вилами на воде писано), то таких - мало. И если кто-то, скажем, один раз сыграет такого - это исследование неизвестного и странного образа. А вот если начнет играть только таких или в большинстве своем таких, то это уже, скорее, попытка выделиться или желание ногебать.
Holod + 1
-
kokos
Я думаю не так, как ты сказал, а что потребность в еде - потребность в еде и есть. Каннибалов диких племен в анхуманов их диета не превращает.
Ага, выходит, что маньяки-людоеды, что в "Черном Дельфине" и других тюрьмах\клиниках планеты заперты - это просто бедные непонятые люди, которые вполне себе человечны и милы.
-
А если честно мне нравится новый трэнд отказа от человечности в своих персонажах, ещё и тем что это протест. Протест против среднестатистического втм-говнаря-невежды.
И когда официальные книги переполнены наёмными убийцами, суровыми вояками, трэшем и мне ещё предлагают играть там же серийных убийц без всяких там говно-опций и надстроек в стиле конструктора. То блин, как ничтожно смотрятся на этом фоне вот эти ваши нелепые попытки уязвить всех стандартной обывательской чушью. Хи-хи-хи. :D
-
Я - вполне способен, хотя каждый персонаж имеет нечто от меня, но это вообще неизбежно. Но вот люди, желающие выделиться, делают это, в том числе, и через частое создание нечеловечных персонажей. Психика - хитрая штука и не всегда настолько прямолинейна, чтобы выражаться в "одиноких волках" и прочих очевидностях.
Очень хитрая. Настолько, что некоторые игроки играют только "обычными", среднестатистическими людьми, не смотря на то, что это порой не уместно, из-за страха, что их сочтут нагибаторами или выпендрежниками.
-
Ты знаком с такими "игроками"? oh my... Прими мои собалезнования если это так.
ты никогда не встречался с подобными игроками? ты либо знаешь крайне мало игроков либо живёшь в какой то стране идеальных игр.
Обосновать он это не может, но пытается (зачем? не понятно). Начинаются всякие абсолютно левые загоны про психологизм (который чуть чаще, чем всегда, выливается в уныние и отсутствие боевки), возвышенность (которая вроде как должна браться из первого пункта, но "как-то не удалось"), ненавистный ему трэш в сМТ (я уже приводил примеры трэша в нМТ, но Дионис в них, почему-то, не верует)
А уж понять, что ничто не идеально, что и там и там есть свои плюсы и минусы - это нет, никогда и ни за что.
есть ложь, есть наглая ложь а есть посты Кокоса). Я приводил достаточно аргументов и обоснований , то что ты их не заметил или настолько упёрт что будешь не соглашаться с ними даже вопреки их разумности не мои проблемы.
Только избавь меня от детской реакции "а сам то" порадуй хотя бы непредсказуемостью.
стандартной обывательской чушью. Хи-хи-хи.
вообще фразы про стандарт и обывателей это тот еще детектер "унюкальных юношей бледных со взором горящим и истиной, истиной и и осознанием в глазах"
-
вообще фразы про стандарт и обывателей это тот еще детектер "унюкальных юношей бледных со взором горящим и истиной, истиной и и осознанием в глазах"
ну а фигли, если уже петросянить, то по полной, один фиг на моей стороне книги.
ты никогда не встречался с подобными игроками? ты либо знаешь крайне мало игроков либо живёшь в какой то стране идеальных игр.
Вот встречался, да. Но не с настолько запущенными случаями. Я просто считаю нужно сразу на юг таких гнать ну или самому бежать на север, если ставится целью серьёзная игра.
-
ну а фигли, если уже петросянить, то по полной, один фиг на моей стороне книги.
угу, учитывая что книг настолько много, и что каждый видит в них то что считает нужным... книги они на любой стороне)
-
угу, учитывая что книг настолько много, и что каждый видит в них то что считает нужным... книги они на любой стороне)
Не нужно ляля. Про то что предлагают играть вот так просто на регулярной основе - вояк, наёмных убийц и серийников факт.
-
Ты знаком с такими "игроками"? oh my... Прими мои собалезнования если это так.
Дело не в том что я таких знаю. Дело в том, что приверженцев Путей (чтоб действительно не грести всех под одну гребенку, то пусть будет "большинство из них") я воспринимаю точно так же.
В моем видении это выглядит так: философию почти любого пути можно отыграть и не сходя с Человечности. Тоесть, хочеться мне жить во славу Лилит, Каина, или еще чего-то там? Вперед! Такая жизненная позиция просто будет требовать от меня определенного уровня Человечности, зачастую низкого, но это не из ряда вон выходящее явление. При этом по механике низкая Человечность накладывает ряд определенных штрафов. Я не считаю что это хорошо/плохо, или что это меня как-то ограничивает, для меня это данность Мира Тьмы, как гравитация или как вампирская боязнь света и огня (на них ведь почемуто никто не жалуется).
<к слову, во все эти идеи про "апсолютно чуждые психологии" и в прочее анхумансовое словлблудие я не верю>
Вот и получается, при желании можно отыграть ЛЮБОЙ образ и в пределах Человечности (которые тут большинство спорщиков считает узкой), Пути же выбирают те, кого хадалбывают эти самые штрафы. ля меня же, Игрок который всеми правдами и неправдами пытается выпутаться и отделаться от чего угодно что его ослабляет, это не настоящий Игрок нацеленый на отыгрыш, это унылый манчкин.
-
угу, учитывая что книг настолько много, и что каждый видит в них то что считает нужным... книги они на любой стороне)
Вообще-то о кланбуки официально описывают более чем конкретные концепты персонажей, а если в них кто-то видит что-то еще, то проблема либо с головой, либо со зрением.
-
есть ложь, есть наглая ложь а есть посты Кокоса). Я приводил достаточно аргументов и обоснований , то что ты их не заметил или настолько упёрт что будешь не соглашаться с ними даже вопреки их разумности не мои проблемы.
Только избавь меня от детской реакции "а сам то" порадуй хотя бы непредсказуемостью.
вообще фразы про стандарт и обывателей это тот еще детектер "унюкальных юношей бледных со взором горящим и истиной, истиной и и осознанием в глазах"
Нормальные люди пишут: "ЛПП", а Дионис выдает целый пост.
Я повторюсь, что твои аргументы дальше "сМТ - хуета, а нМТ - заебись" не заходили ни разу. Чего стоит только твой вопль про опциональность всего и вся в Реквием, что по твоей железной логики исключает в нем любое присутствие трэша.
-
Вот и получается, при желании можно отыграть ЛЮБОЙ образ
Браво. Я блин и говорю о том, что её всего лишь нужно доработать и убрать рандом и всё, даже по фиг на архаичный дизайн. Третий раз повторяю.
-
Не нужно ляля. Про то что предлагают играть вот так просто на регулярной основе - вояк, наёмных убийц и серийников факт.
Я слегка упустил дискуссию потому уточню - о которой игре у нас сейчас речь?
-
Я слегка упустил дискуссию потому уточню - о которой игре у нас сейчас речь?
я говорил о вампир-маскарад
-
Вообще-то о кланбуки официально описывают более чем конкретные концепты персонажей, а если в них кто-то видит что-то еще, то проблема либо с головой, либо со зрением.
вообще то в кланбуках описанны вполне конкретные выбивающиеся из мэйнстирма клана концепты. чтоб уж совсем все соклановцы не были однояйцевыми) И где там про рекомендацию играть сугубо убийцами и вояками?
Не нужно ляля. Про то что предлагают играть вот так просто на регулярной основе - вояк, наёмных убийц и серийников факт.
пруф? желательно прямым текстом мол играйте пожалуйста вояками наёмниками и сериал киллерами.
Я повторюсь, что твои аргументы дальше "сМТ - хуета, а нМТ - заебись" не заходили ни разу. Чего стоит только твой вопль про опциональность всего и вся в Реквием, что по твоей железной логики исключает в нем любое присутствие трэша.
я тоже повторюсь, читай мои посты лучше и внимательней. Кстати ты даже не удосужился выяснить что я считаю трэшем а что нет, а уже построил какие то свои выводы. Скучный ты, фанатичный какой то.
-
вообще то в кланбуках описанны вполне конкретные выбивающиеся из мэйнстирма клана концепты. чтоб уж совсем все соклановцы не были однояйцевыми)
пруф? ты общался с авторами дизайна кланбуков? А ты их вообще читал? Ещё недавно ты писал про то что в втм скучные кланы - деревянные и узкие на подобии классов днд.
-
Господа, мне одному вспомнилось сакраментальное:
http://lurkmore.to/%D0%91%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%BF%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B5 (http://lurkmore.to/%D0%91%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%BF%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B5)
Может, реально больше конкретики в посты добавим?
-
МК:
И на основании чего сделан такой вывод?
-
В моем видении это выглядит так: философию почти любого пути можно отыграть и не сходя с Человечности. Тоесть, хочеться мне жить во славу Лилит, Каина, или еще чего-то там? Вперед! Такая жизненная позиция просто будет требовать от меня определенного уровня Человечности, зачастую низкого, но это не из ряда вон выходящее явление.
Я в очередной раз убеждаюсь, что каждый раз, когда кто-то говорит о Путях что-то в этом духе, то он просто не понимает о чем говорит. Пути это не просто механика и не просто другая философия. Самое первичное, что есть в Путях - это принципиально иное отношение к Зверю. И оно не на уровне бла-бла, а на деле, если бы не было этого иного взгляда на природу и сущность вампира, то не было бы Путей.
А с подобными заявлениями, Холод, ты выглядишь, как полный нуб. Не получится у тебя ничего отыграть в рамках Человечности, ибо она - это всего лишь еще один Путь со своим взглядом на зверя и ничего больше.
-
Тут я пожалуй соглашусь. Пути означают фундаментально, глубинно несовместимую с Человечностью и человечностью философию. Играть их как "низкую человечность с финтифлюшками" сугубо неверно.
-
пруф? ты общался с авторами дизайна кланбуков? А ты их вообще читал? Ещё недавно ты писал про то что в втм скучные кланы - деревянные и узкие на подобии классов днд. Или ты вслед за Эсти в касту бла-блашников?
Пруф тебе? Нет не общался но кланбуки читал. Там именно что нередко выбивающиеся за стандартные образы типчики, но один йух в темке клана. И таки это не делает кланы менее узкими и деревянными. Самое забавное что часть этих концептов вообще могут быть свойственны нескольким кланам сразу, или обойтись без оного) Ревайзед же. Уже видимо сами поняли , какую чушь нагородили с кланами. Кстати парочка концептов как я сейчас обновил в памяти таки в мэйнстриме да.
Тут я пожалуй соглашусь. Пути означают фундаментально, глубинно несовместимую с Человечностью и человечностью философию. Играть их как "низкую человечность с финтифлюшками" сугубо неверно.
тогда чего они нам простым человекам так понятны? может не так уж и несовместимы?
-
тогда чего они нам простым человекам так понятны? может не так уж и несовместимы?
"Понятны" и "несовместимы" - это две огромные разности. А вообще на этот самонадеянный цирк с шарами и хлопушками я бы глянул. Особенно на того, кто попытается отыграть в рамках Человечности Путь... хи-хи-хи... Дикого Сердца.
-
я тоже повторюсь, читай мои посты лучше и внимательней. Кстати ты даже не удосужился выяснить что я считаю трэшем а что нет, а уже построил какие то свои выводы. Скучный ты, фанатичный какой то.
Львиная доля бладлайнов в Реквиеме, для тебя, трэш. Оживший-скелет-убийца-мститель, для тебя, трэш. Кланбук носферату, для тебя, трэш. Если это для тебя трэш и это тебя отталкивает, то, естественно, в сМТ тебе делать абсолютно нечего.
-
Львиная доля бладлайнов в Реквиеме, для тебя, трэш. Оживший-скелет-убийца-мститель, для тебя, трэш. Кланбук носферату, для тебя, трэш. Если это для тебя трэш и это тебя отталкивает, то, естественно, в сМТ тебе делать абсолютно нечего.
я это говорил? я говорил что если бы это стало массовым явлением то стало бы трэшем) читай внимательней а?
-
"Понятны" и "несовместимы" - это две огромные разности. А вообще на этот самонадеянный цирк с шарами и хлопушками я бы глянул. Особенно на того, кто попытается отыграть в рамках Человечности Путь... хи-хи-хи... Дикого Сердца.
один из самых простых по сути. Берём "Настоящего Индейца" или любого "адепта единения с природой" и алга. Даже интриговать можно, и социалить вовсю грех то ли 8 то ли 9ой.
-
А с подобными заявлениями, Холод, ты выглядишь, как полный нуб. Не получится у тебя ничего отыграть в рамках Человечности, ибо она - это всего лишь еще один Путь со своим взглядом на зверя и ничего больше.
Ты просто пропустил мою вставку:
<к слову, во все эти идеи про "апсолютно чуждые психологии" и в прочее анхумансовое словлблудие я не верю>
Тоесть я не верю во все эти рассуждения про "полностью иной взгляд". Полностью иной взгляд может быть у фиолетовой членистоногой медузы с Альдебарана, у сверха в МТ послностью иного взгляда быть не может (мое ИМХО).
-
Кстати, помните, что в Реквиеме сказано - Голконда может породить не только умиротворенного вампира но и сверх-хищника?
P.S. в спор не лезу, ибо это уже не спор. :)
-
один из самых простых по сути. Берём "Настоящего Индейца" или любого "адепта единения с природой" и алга. Даже интриговать можно, и социалить вовсю грех то ли 8 то ли 9ой.
Оооо, Звери стали хиппи.
(http://www.nasha.lv/images/comments/84816e8c1ee0265429c599756d5a593e.)
Но даже двойного тут явно не достаточно.
Это самый ипичненький Epic Fail,который я когда либо наблюдал. Ты расписался в полном, тотальном и беззаговорочном невежестве.
-
Но даже двойного тут явно не достаточно.
Это самый ипичненький Epic Fail,который я когда либо наблюдал. Ты расписался в полно, тотальном и беззаговорочном невежестве.
а ты докажи чем этот путь отличается от мировоззрения типичного Ирокеза? ну или его подражателя и фаната возвращения в каменный век? по иерархии грехов можешь попробовать кстати)
-
Это самый ипичненький Epic Fail,который я когда либо наблюдал. Ты расписался в полном, тотальном и беззаговорочном невежестве.
Нет, он просто расписался в том, что воспринимает Пути не так как ты.
И к слову, твое железобетонная уверненность что твой взгляд на Пути единственно вернуый серезно напрягает.
-
Это самый ипичненький Epic Fail,который я когда либо наблюдал. Ты расписался в полном, тотальном и беззаговорочном невежестве.
Я тоже уже боюсь лезть в спор, но мне тоже интересно, в чем заключается майн-тем Дикого Сердца? И да, главное идеологическое отличие от Пути Гармонии (акромя брутальности) тоже интересно узнать.
-
О кей берём специфичный сегмент и получаем (при этом следует учитывать, что инфа нескольких кланбуков не известна из-за потеряных страниц):
Cерийники:
Clanbook Nosferatu (any): Leatherface
Clanbook Assamite (1st): Psycho Killer
Clanbook Ravnos (1st): Ace of Spades
(+Цимисхи обращают серийников)
Комиксовые мстители:
Clanbook Lasombra (Rev): Baleful Avenger
Clanbook Nosferatu (Rev): Dark Crusader
Clanbook Brujah (1st): Vigilante
Наёмники. милитари и ассасины:
Clanbook Ventrue (1st): Military
Clanbook Assamite (1st): Professional
Clanbook Assamite (1st): Mercenary
Clanbook Assamite (1st): Angel of Death
Clanbook Assamite (1st): Avenger
Clanbook Lasombra (any): Pirate
Clanbook Lasombra (1st): Cadet
Clanbook Assamite (Rev): Tactical Coordinator
Clanbook Assamite (Rev): Cleaner
Clanbook Brujah (Rev): La Belle Dame Sans Merci
Clanbook Brujah (Rev): The Small-Town Sheriff
Clanbook Gangrel (Rev): Provincial Scourge
Clanbook Lasombra (Rev): Revolutionary
Clanbook Lasombra (Rev): The Crusader out of Time
Clanbook Ravnos (Rev): Cleaner
Clanbook Ravnos (Rev): Devil Slayer
Clanbook Ravnos (Rev): Psychological Warfare Specialist
Clanbook Ravnos (1st): The Carjacker
Clanbook Ventrue (Rev): Generalissimo
Clanbook Ventrue (Rev): Remover
Clanbook Brujah (1st): Anarch Terrorist
И вот, что самое обидное всего этого не знает рядовой рашн рассказчик и игрок и грустно это, вообще невежество на мой взгляд это всегда грустно. И даже вдвойне потому что трудно найти мастера который бы шарил в продвинутых темах, вроде готик-панка и специфике насилия, раскрытия тем через пороки.
-
О кей берём специфичный сегмент и получаем (при этом следует учитывать, что инфа нескольких кланбуков не известна из-за потеряных страниц):
ну и? помимо них там и других хватает нет? что ты доказать то хотел? Что такие типажи встерчаются? так с этим никто не спорит, но вот того что играть нам аж прям советуют именно ими я что то не вижу.
-
Дионис, Holod, Мангуст.
Хорош меня смешить. :D
У меня для вас одно простое объяснение, даже вы поймете. В описании Пути Дикого сердца есть слово "природа", но эта не та природа, которая листи-цвяточки-зайчики, а природа Зверя.
Этот Путь является полным антиподом Человечности, которая отвергает и страшится Зверя.
Мангуст, а главное его отличие от Гармонии в том, что Зверей не волнует гармония и поддержания баланса в мире, только гармония со своей натурой Зверя. Они одинаково хищники, что в лесах, что в мегаполисах.
-
Путь Гармонии, он вообще-то про гармонию между человеком и зверем. А гармония с природой, это как раз, дорога зверя, причем автоматом, несмотря на то, что зверь ни о чем подобном и не пытается думать. Хищники как-бы тоже и не пытаются.
-
я это говорил? я говорил что если бы это стало массовым явлением то стало бы трэшем) читай внимательней а?
Дионис, как всегда, оказался непонятым.
-
Путь Гармонии, он вообще-то про гармонию между человеком и зверем. А гармония с природой, это как раз, дорога зверя, причем автоматом, несмотря на то, что зверь ни о чем подобном и не пытается думать. Хищники как-бы тоже и не пытаются.
Я уже поправился. Вообще Путь Гармонии про все общую гармонию. Они ни как не ухудшают и не улучшают мир, ну или стараются этого не делать. А последователи Пути Дикого сердца клали на это свой мохнатый болт, ибо их заботит только собственный Зверь.
-
Какое потрясающие и искреннее не верие в то, что людей, с подобными взглядами на Мир Тьмы, больше, чем один.
Весьма смелое заявление в свете того, что я во многом разделяю Ваш подход к игре по Миру тьмы.
Кстати, появилось впечатление, что половина форума — боты Диониса. Кончайте уже одинаковые орфографические ошибки допускать.
-
аж прям советуют именно ими я что то не вижу.
В конце книги пишут, то что эти концепты подходят для рассказчиков и игроков. Ещё пишут о том что, можешь их использовать и играть ими или же модифицировать. + указано что они в дополнение к концептам из корника идут делая фокус на клан. Взгляд авторов на персонажей мира тьмы проявляется и через концепты кланбуков.
И потом я вот допустим попаду в игру к невежде-говнарю и скажу что хочу играть вот таким вот персонажем, основываясь во многом на концепте оттуда, а выяснится, что нельзя, что это нереалистично и вообще у него мир тьмы совсем другой, а готик-панк для него мифический. Или вообще скажут, что я пришёл играть не в ту игру при том даже если концепт не будет выбиваться из стилистики хроники, просто блин потому что для рассказчика - мир тьмы в втм это наш мир с вампирами в стиле Энн Райс или что-нить на подобии... Ну я лично сталкивался с похожим + друзья истории рассказывали.
-
У меня для вас одно простое объяснение, даже вы поймете. В описании Пути Дикого сердца есть слово "природа", но эта не та природа, которая листи-цвяточки-зайчики, а природа Зверя.
Этот Путь является полным антиподом Человечности, которая отвергает и страшится Зверя.
Не а, не пойму, почему человек не может придерживаться точно таких же принципов? Ну заменит он зверя на инстинкты, или внутреннего хищника для себя и что?
И потом я вот допустим попаду в игру к невежде-говнарю и скажу что хочу играть вот таким вот персонажем, основываясь во многом на концепте оттуда, а выяснится, что нельзя, что это нереалистично и вообще у него мир тьмы совсем другой, а готик-панк для него мифический. Или вообще скажут, что я пришёл играть не в ту игру при том даже если концепт не будет выбиваться из стилистики хроники, просто блин потому что для рассказчика - мир тьмы в втм это наш мир с вампирами в стиле Энн Райс или что-нить на подобии...
Так, тпрууу, я что то твою странную логику начинаю переставать улавливать. С каких пор вышеперечисленные концепты стали нереалистичными?
-
Хм, не, ну если выбирать те кланы которые (а) подаются как психотичные извращенные и (б) канонично следуют Путям то конечно там можно найти много психов и людей которые не написанны чтобы иметь высокую человечность. Но если присмотреться все же ИМХО ВтМ предназначен для игры по Камми-кланам, которых в этом списке не так уж и много.
-
Вампиры Пути Дикого Сердца (иногда называемого Путем Зверя) не видят особой пользы в атрибутах цивилизации или культуры. Современные транспортные средства и оружие практически не нужны вампиру, поскольку не-живой облик обеспечивает всеми необходимыми инуструментами для выслеживания и убийства. Увертки и политика — ничтожные заботы; политиканство не наполнит кровью вашу глотку. Вампиры созданы, чтобы охотиться и убивать, и последователи данного пути превосходно умеют и то, и другое.
Вообще-то, я вполне вижу реквиемского вампира с низкой хуманой и подобными взглядами - собственно, к этому у них даже предрасположенность.
Иерархия грехов вполне допустима:
6
Не охотиться, испытывая голод Назначение вампира — питаться.
5
Не поддержать свою стаю Поддерживайте свою семью, и она поддержит вас.
4
Убивать без необходимости От мертвого сосуда нельзя будет кормиться в будущем.
3
Не следовать своим инстинктам Инстинкт — основа натуры хищника.
2
Убить существо ради какой-либо цели, кроме выживания Смысл убийства — питание.
1
Отказаться убить ради выживания Вампиры — охотники; все остальные — дичь.
-
Так, тпрууу, я что то твою странную логику начинаю переставать улавливать. С каких пор вышеперечисленные концепты стали нереалистичными?
С тех пор когда я привёл пример о среднестатистическом мастере, который будет считать многое неподходящим из-за того, что они не удовлетворяют всевозможным критериям, таким как реалистичность слишком комиксово и.т.д или там сложность проработки образа слишком картонно тд. Ты, кстати вспомни что писал в теме как водить готик-панк по США. Примитивный жанр, на коленке, картонные персонажи, слишком много готик и панк тематики итд.
А список - это узкая специфика серийников и любителей стрельбы, это как пример отхождения от тем привычных среднестатистическому игроку по втм на мой взгляд. Можно было ещё трэш-парад сделать, и подробно рассуждать о прелестях пост-модерна, но мне стрёмно, потому что на вод.су любят слонов против китов, нагибания и прочее, это как дом-2, совсем не то место :)
-
Не а, не пойму, почему человек не может придерживаться точно таких же принципов? Ну заменит он зверя на инстинкты, или внутреннего хищника для себя и что?
*Фейс палм* И ничего, он останется человеком с иным моральным кодексом, чем тот, который принят в обществе. Вампир, что на Пути, что на Человечности останется вампиром, поменяется только его взгляд на мир и на самого себя. И ВСЁ!
Что ж вы такие бестолковые, что никак не поймете, что это смена мировоззрения, а не природы.
А Пути и Человечность - это разные мировоззрения.
-
Ну, вот, человек, выброшенный на необитаемый остров, через десяток лет волей-неволей к подобному мировоззрению придет.
-
ИМХО ВтМ предназначен для игры по Камми-кланам, которых в этом списке не так уж и много.
втм, но только самой первой редакции, ага + кое-что может оказаться в кланбуке тремеров, малков, гангрел старых, по ним нет инфы полной
-
втм, но только первой редакции, ага
Ну, игра за Шабаш это виабельная опция, но в ней есть своя специфика и свой набор правил.
Традиционная игра это все же Камарильская котерия.
-
Традиционная игра это все же Камарильская котерия.
в первой редакции, ага
-
Ну, игра за Шабаш это виабельная опция, но в ней есть своя специфика и свой набор правил.
Традиционная игра это все же Камарильская котерия.
Не полностью согласен. Это как игра за Благой и Неблагой дворы или как игра за Традиции и Технократию. Они все традиционны.
-
В любой редакции.
Маска: опять же Технократия (как и Шабаш) была добавленна как играбельная фракция позже, и имеет весьма отличную и аттрибутику, и правила и темы. А вот Благой/Неблагой Дворы позиционировались изначально и кажется даже совместимы в одной игре, хотя мое слабое знакомство с Подменышами не дает мне говорить с уверенностью.
-
*Фейс палм* И ничего, он останется человеком с иным моральным кодексом, чем тот, который принят в обществе. Вампир, что на Пути, что на Человечности останется вампиром, поменяется только его взгляд на мир и на самого себя. И ВСЁ!
Что ж вы такие бестолковые, что никак не поймете, что это смена мировоззрения, а не природы.
А Пути и Человечность - это разные мировоззрения.
до сих пор непонятно что же в путях такого прям убернечеловеческого.
-
В любой редакции.
хорошо, в любой, но тогда вернёмся к тому, что это лишь твоя имха
-
до сих пор непонятно что же в путях такого прям убернечеловеческого.
а что в твоём понимании будет являться убернечеловеческим?
-
хорошо, в любой, но тогда вернёмся к тому, что это лишь твоя имха
Вы о пустом спорите.
-
Вы о пустом спорите.
Не, не спорили. Йогурт изначально указал что это ИМХА, так что всё ок.
-
до сих пор непонятно что же в путях такого прям убернечеловеческого.
Ну, почитай внимательно секцию про пути.
Разница между человечным (и Человечным) товарищем не в целях или методах, а в восприятии самого вопроса какие поступки оцениваются с моральной точки зрения.
Если человек говорит "Ради этого параграфа Книги Нод я готов скушать живого младенца!" то это Ноддист с низкой человечностью. Это "нормально" такие бывают. Если товарищ в принципе не понимает почему "скушать живого младенца" может быть поводом отказаться от получения параграфа Книги, то он стоит на соответствующем Пути.
Товарищи стоящие на Путях фундаментально отличны тем что не рассматривают Грехи Человечности как моральный вопрос вообще. Для них вопрос ограбления/убийства/изнасилования или наоборот милосердия и благотворительности является не более моральным вопросом чем выбор купить мне сегодня Сникерс или Баунти.
Такое поведение для человека является весьма аберрантным. Технически конечно можно взять человеческого младенца и его выдрессировать в такой системе морали, но это будет весьма девиантно смотреться.
-
Не, не спорили. Йогурт изначально указал что это ИМХА, так что всё ок.
Имха о чем? Традиционно, нетрадиционно, какое это имеет практическое значение?
-
до сих пор непонятно что же в путях такого прям убернечеловеческого.
*Фейспалм* А чего такого уберчеловеческого в Человечности? Это просто мировоззрение и система моральных ценностей, которая ближе всех к человеческому обществу. Её высокие и низкие значения уже имеют мало общего с моралью этого самого смертного общества. Так яснее стало? Именно поэтому я так не люблю то, что в нМТ она единственная осталась, а между тем, она лишь одна из многих. Сколько бы вампир не притворялся человеком, ему им уже никогда не быть.
-
Имха о чем? Традиционно, нетрадиционно, какое это имеет практическое значение?
Ну, МК говорил что мол-де ВтМ предназначенн для того чтобы (в том числе) играть серийными убийцами, маньяками и ассасинами. На что я ответил что подобные типажи встречаются в превосходящих пропорциях в не-Камми кланах и созданны для исключительно специфичных игр, а не для мейн-ВтМ.
-
Такое поведение для человека является весьма аберрантным. Технически конечно можно взять человеческого младенца и его выдрессировать в такой системе морали, но это будет весьма девиантно смотреться.
Вспомни, что писал про существования души и "послесмертие". Если этого у тебя нет, что девиантного в поедании человеческого младенца вампиром при таком раскладе?
-
Я тогда писал что это бессмысленный вопрос. "Если исключить мораль, то что аморального в этом действии?". Ну ничего. Если от страуса убрать все что в нем страусиного то тоже ничего не останется, но это ж софистика.
-
Камми кланах и созданны для исключительно специфичных игр, а не для мейн-ВтМ.
Ага, носферату такие специфичные и вовсе не камарилья. :( Ну эт лишь твоё мнение. Моё мнение то, что тореадоры могут наслаждатся красотой умирающего человека, а бруджа могут выражать протест обществу и его нормам через серийные убийства и это всё никак не мешает темам, потому что монстрами не рождаются, монстрами становятся. Эти темы не для всех и поэтому они специфичны, а не из-за камарильи.
Я тогда писал что это бессмысленный вопрос. "Если исключить мораль, то что аморального в этом действии?". Ну ничего. Если от страуса убрать все что в нем страусиного то тоже ничего не останется, но это ж софистика.
вот, а почему многим тогда так сложно понять пути?
-
Ну, почитай внимательно секцию про пути.
Разница между человечным (и Человечным) товарищем не в целях или методах, а в восприятии самого вопроса какие поступки оцениваются с моральной точки зрения.
Если человек говорит "Ради этого параграфа Книги Нод я готов скушать живого младенца!" то это Ноддист с низкой человечностью. Это "нормально" такие бывают. Если товарищ в принципе не понимает почему "скушать живого младенца" может быть поводом отказаться от получения параграфа Книги, то он стоит на соответствующем Пути.
ну как бы и вампир с низкой хуманкой не понимает что в этом плохого? А книгу нод может искать просто потому что хочет очень. Так что всё таки вопрос? что именно отличает путеходца от лоу хуманити вампа с убеждениями?
*Фейспалм* А чего такого уберчеловеческого в Человечности? Это просто мировоззрение и система моральных ценностей, которая ближе всех к человеческому обществу.
Это просто индикатор того сколько в тебе осталось от прошлой личности. Это не система ценностей или нравственных ориентиров, это в нМТ факт. Цитируя книжечку Кровь. вампиры с высокой человечностью похожи на людей потому что они человечны, с низкой нет, потому что бесчеловечны. Эта шкала скорее индикатор того насколько вампир отошёл от человеческого восприятия. То есть вампир на путях в нМт просто вампир с низкой хуманити. философия тут совершенно ни при чём.
-
Это просто индикатор того сколько в тебе осталось от прошлой личности.
Т.е. десятка - всего-навсего полное соответствие прошлой личности? А если это серийный убийца? Ерунду несешь.
-
Т.е. десятка - всего-навсего полное соответствие прошлой личности? А если это серийный убийца? Ерунду несешь.
да - это явный загон уже был, тут даже с Ангрой согласен
-
Это просто индикатор того сколько в тебе осталось от прошлой личности. Это не система ценностей или нравственных ориентиров, это в нМТ факт. Цитируя книжечку Кровь. вампиры с высокой человечностью похожи на людей потому что они человечны, с низкой нет, потому что бесчеловечны. Эта шкала скорее индикатор того насколько вампир отошёл от человеческого восприятия. То есть вампир на путях в нМт просто вампир с низкой хуманити. философия тут совершенно ни при чём.
Чушь,она была и есть просто системой прочеловеческих ценностей и нравственных ориентиров. Она использует те же понятия о добре и зле, что и человеческое большинство. Вампиры на Путях имеют иное представление о том, что такое хорошо, а что такое плохо.
-
ну как бы и вампир с низкой хуманкой не понимает что в этом плохого? А книгу нод может искать просто потому что хочет очень. Так что всё таки вопрос? что именно отличает путеходца от лоу хуманити вампа с убеждениями?
Понимает но это его не останавливает. Максимум - не задумывается потому что привык. А вампиру с Путем требуется серьезное интеллектуальное усилие чтобы вообще осознать что это рассматривается как вопрос морали.
-
Ага, носферату такие специфичные и вовсе не камарилья. :( Ну эт лишь твоё мнение. Моё мнение то, что тореадоры могут наслаждатся красотой умирающего человека, а бруджа могут выражать протест обществу и его нормам через серийные убийства и это всё никак не мешает темам, потому что монстрами не рождаются, монстрами становятся. Эти темы не для всех и поэтому они специфичны, а не из-за камарильи.
А у остальных это пять концептов (некоторые из них спорны) на тринадцать кланов и три редакции.
вот, а почему многим тогда так сложно понять пути?
Уточни вопрос. "Понять" как интеллектуальный конструкт или интернализировать как шаблон мышления?
-
Т.е. десятка - всего-навсего полное соответствие прошлой личности? А если это серийный убийца? Ерунду несешь.
Ну окей, это верно для низких значений, личность и принципы оной постепенно разрушаются вернее разрушается всё ненужное для зверя. 10 это попытка быть человечней человеков. то есть совсем совсем антитезисом желаниям зверя.
Чушь,она была и есть просто системой прочеловеческих ценностей и нравственных ориентиров.
угу, как нам трудно пересмотреть свои убеждения. Учитывая что "просто системой ценностей" она внезапно стала когда понадобился играбельный шабаш да. Так всё таки скажи чем вампир с низкой хуманити и верой в идеалы пути отличается от вампира путеходца?
Понимает но это его не останавливает. Максимум - не задумывается потому что привык.
УЖЕ не понимает. так что разницы нет. Вампу с Лоу Хуманити тоже требуется усилие чтобы понять почему собственно и не убить? Ну я от реквиемовской трактовки отталкиваюсь да. Могу цитаты привести.
-
Прошу, да.
Цитаты внесут конструктивности и счастье в унылость этой дискуссии.
Потому что я всегда считал что лоу-хуманити товарищ все равно считает что замочить кого-то - это плохо. Просто для него это отвлеченное и неприкладное знание, которое к текущей ситуации или не применяется вовсе, или отвергается какими-то внутренними причинами ("она сама виновата - нечего в такой юбке ходить" или "если бы я его не замочил, он бы точно меня скрысил" и так далее)
-
Так всё таки скажи чем вампир с низкой хуманити и верой в идеалы пути отличается от вампира путеходца?
Вампиры на Путях имеют иное представление о том, что такое хорошо, а что такое плохо.
Вампу с Лоу Хуманити тоже требуется усилие чтобы понять почему собственно и не убить?
Вампиру на Пути требуется сначала осознать, что убивать - это плохо или хорошо, а только потом задаваться вопросом "Почему это делать или не делать?".
-
Цитаты внесут конструктивности и счастье в унылость этой дискуссии.
Итак вампир на Человечности 2-3: (стр 107. Блад)
A vampire at this state has gone too far. She is no
longer likely to appreciate the need for her Humanity,
and actually begins to see mortals as useful tools, simple
prey or aggravating nuisances. There is little kindness or
mercy left in her, and even vampires with Humanity 4
or 5 will understand that she is well on her way to the
shameful state of the draugr. These vampires do go out
of their way to create pain and sow destruction. They
like it. It makes them feel good .
Vice is an ongoing motive for Kindred who drop so
low. Not only will they seek out situations that will
allow them to indulge, but they enjoy taking their
indulgences to the limit. A Greedy vampire won’t just
work to rob another of wealth and territory; he’ll work
to clean her out completely. A Wrathful one won’t just
beat on a troublemaker; he’ll cripple her for life and
dare witnesses to try and interfere.
Kindred at Humanity ratings of 3 and 2 usually suffer
from at least two derangements, at least one of which is
almost always severe or extreme. They cut truly terrify-ing fi gures, becoming unpredictable, bizarre and deadly.
Even those who once knew and relied upon them can’t
be sure to trust them once they get to this state.
These vampires don’t care enough to have an opin-ion about those either below or above them on the
Humanity scale. As long as nobody interferes with
them, they can’t be bothered to worry. If someone
does interfere, they won’t pause to consider the reason
before retaliating.
для сравнения 7-6
Most characters start out with a Humanity of 7, but
most Kindred who have spent more than a year or two in
the Requiem average out at a 4 or 5 Humanity rating.
Kindred at this level of Humanity feel no unusual urge
to distance themselves from Kindred politics, and many
will believe that they have the capacity to improve
the situation in their domain, whether or not they are
correct. They still feel alive enough that spending time
close to mortals is enjoyable, and they feel dead enough
that interacting with other vampires doesn’t always
seem like shaking hands with the devil.
Vice is occasionally indulged by Kindred with this level
of Humanity, but they usually make an effort to do so
under controlled circumstances and cause as little actual
harm as possible. A Greedy vampire may ask for more
compensation than she deserves, but won’t actually break
into someone else’s house and steal from them. A Wrathful
one may take pleasure in hurling insults on a call-in radio
show, but won’t be eager to pick a fi ght on the street.
These Kindred regard those with higher Humanity
as curiosities deserving admiration or respect. They
often describe them as enlightened or saintly, openly
admitting that they would aspire to emulate them, but
often qualifying that confession with an admission of
weakness that prevents the attempt.
Those with lower Humanity seem sick or animalistic
to these higher-Humanity vampires. They aren’t likely
to want to extend a helping hand to lower-Humanity
vampires, though, unless they were already friends or
acquaintances before their degeneration took hold. It’s
more likely that Kindred with Humanity 6 or 7 will treat
low-Humanity Kindred as predatory beasts, avoiding
them whenever possible and maintaining a cautious
stance when they have no choice but to meet.
-
И что?
Он не выказывает милосердия или доброты (но не оспаривает их существование), и наслаждается болью и уничтожением (т.е. получает удовольствие от "плохих" действий, вместо того чтобы отрицать их "плохость" вообще).
Т.е. они в лучшем случае не делают "добрые" поступки, в худшем - активно делают "плохие". Но категории "добра-зла" для него не меняются.
-
Он не выказывает милосердия или доброты (но не оспаривает их существование), и наслаждается болью и уничтожением (т.е. получает удовольствие от "плохих" действий, вместо того чтобы отрицать их "плохость" вообще).
and actually begins to see mortals as useful tools, simple
prey or aggravating nuisances. There is little kindness or
mercy left in her
то есть он должен применять критерии добра и зла к пище? а он уже рассматирвает людей как пищу инструменты или помеху. И будет делатьс ними что пожелает. Он может и сделает исключение для кого то но в целом нет.
-
Да, добро и зло для него станут отвлеченными, не применяемыми на практике понятиями. "Meh, он все равно бы сдох через двадцать лет", или "я имею право потому что я пафосный царь ночи, а они жалкие червяки". Но как философские категории понятия остаются и остаются неизменными.
Хороший пример - человек ведущий здоровый образ жизни не любит сахар, и будет его избегать. Чувак который сдался или забьет болт или будет активно жрать сникерсы.
И то и другое - одна и та же шкала. Они оба согласны что сахар - нездорово. Просто одного это еще волнует, а второго - не очень.
А инопланетный пришелец с принципиально другим сенсорным аппаратом будет выбирать пищу например по содержанию радиоактивных изотопов или цвету. И не понимать при чем тут какой-то сахар.
Это - другая шкала. Объяснитье ему почему люди жрут желтую и красную пищу вместе, и им пофиг, но при этом почему-то с трепетом относятся к какой-то одной специфичной углеводородной молекуле, будет очень затруднительно, а уж принять это на более глубоком уровне чем интеллектуальный факт - вообще невозможно
-
Да, добро и зло для него станут отвлеченными, не применяемыми на практике понятиями. "Meh, он все равно бы сдох через двадцать лет", или "я имею право потому что я пафосный царь ночи, а они жалкие червяки". Но как философские категории понятия остаются и остаются неизменными.
а можно аргумент в пользу такой точки зрения? Просто для меня понятия добра и зла вообще к Хуманити отношения не имеют. она не зря по другому чем Нравственность называется.
Да, добро и зло для него станут отвлеченными, не применяемыми на практике понятиями. "Meh, он все равно бы сдох через двадцать лет", или "я имею право потому что я пафосный царь ночи, а они жалкие червяки".
в этом была бы необходимость на 4-5 хуманке, когда он успешно бы её ролял пытаясь рационализировать свои действия, на третьей нот со мач. Это уже вообще не вопрос. ну сдох и сдох беды то? куда труп деть?
-
- Paths shock conventional moralities: This cannot be stressed enough. Paths use game systems similar to Humanity, but the codes that constitute these ideas emphasize such alien ideals that anyone observing them is likely to be put off.
A Humanity of 4 indicates that killing is acceptable to this Kindred, so long as his victim is deserving
wickedness for its own sake are the hallmarks of a Kindred with very low Humanity.
Дальше идет 2 и 1 хуманки, которые уже начинают серьезно отрубать вампиру способность вообще думать отвлеченно-философскими (и вообще абстрактными) понятиями.
А вот до этого на 4ке он может принять что убийство необходимо или полезно, на третьей - что в принципе это может конечно нехорошо, но в общем - одним больше, одним меньше, все равно никто не считает. Но он никоим образом не теряет понимание бобра и осла в конвенционном смысле.
-
в этом была бы необходимость на 4-5 хуманке, когда он успешно бы её ролял пытаясь рационализировать свои действия, на третьей нот со мач. Это уже вообще не вопрос. ну сдох и сдох беды то? куда труп деть?
Тогда как-то аргументируй свои прошлые заявления, что вампир на 2-3 Человечности может иметь хоть какие-то убеждения, если ему все уже по барабану.
-
А вот до этого на 4ке он может принять что убийство необходимо или полезно, на третьей - что в принципе это нехорошо, но в общем - одним больше, одним меньше, все равно никто не считает.
Не хорошо потому, что толкает в объятия зверя, а не потому, что ваистину.
-
Нет, нехорошо потому что в нормального человека встроен механизм эмпатии и сопереживания. В Хуманистого вампира способного сохранять подобие мозгов - тоже.
Плюс социальные нормы которые на этом собственно тоже строятся, и никуда не деваются.
-
Не хорошо потому, что толкает в объятия зверя, а не потому, что ваистину.
Чего же последователей Пути Каина не толкает?
-
Не хорошо потому, что толкает в объятия зверя, а не потому, что ваистину.
;D Так понятия добра и зла у вампира на Человечности такие и есть. Ближе к человекам - хорошо, дальше от человеков - плохо. И не иначе. Чем ближе ты к нравственным догмам человечества, тем лучше, чем дальше ты от них, тем ближе к Зверю. И это плохо, страшно и вообще.... Бууу! :)
-
- Paths shock conventional moralities: This cannot be stressed enough. Paths use game systems similar to Humanity, but the codes that constitute these ideas emphasize such alien ideals that anyone observing them is likely to be put off.
ага, то есть мы тут придумали такое! такое! что даже внятной системы под это дать не можем но вам отыграть предлагаем.
A Humanity of 4 indicates that killing is acceptable to this Kindred, so long as his victim is deserving
ну а на 3ей вообще можно не искать оправданий.
wickedness for its own sake are the hallmarks of a Kindred with very low Humanity.
ну и? кстати интересно а на низких значениях пути она проявляется?
Но он никоим образом не теряет понимание бобра и осла в конвенционном смысле.
если вообще им обладал. Я повторюсь хуманити к идеям самого вампира отношения не имеет. Он может и на седьмой челвоечности считать людей мясом, правда недолго ибо быстро окажется на 3ей. Не считать их мясом на 3ей труднее и будет скорее всего сугубо теоретическим конструктом который будет периодически нарушаться.
Тогда как-то аргументируемой свои прошлые заявления, что вампир на 2-3 может иметь хоть какие-то убеждения, если ему все уже по барабану.
Ему не всё по барабану, ему вопросы и проблемы не касающиеся его лично по барабану. Если ему что то нравится он будет это делать.
-
;D Так понятия добра и зла у вампира на Человечности такие и есть. Ближе к человекам - хорошо, дальше от человеков - плохо. :)
Это плохо сформулированное заявление.
-
Это плохо сформулированное заявление.
Это заявление в издевательской форме(по причине того,что мне это кажется очевидным), но ты же понял его суть. Значит все хорошо.
-
Если хочешь игнорировать корник - зачем просишь меня приводить цитаты?
На третьей оправдания искать не нужно, да. Он перестает применять эти категории к себе, не отрицает их валидность.
Алкоголик на определенной стадии перестает искать оправдания следующему стакану, и перестает нести всякую чушь типа "у меня повод есть" или "сегодня день профессии младшего дворника" или "русские люди всю историю пили". Он просто пьет, и ему пофиг. Но если ты его приведешь в когерентный вид и убедишь порассуждать на отвлеченно-философские темы он вероятно согласится что много пить - вредно. Он просто не согласится что именно он много пьет, или что конкретно ему - вредно, и вероятно даже не задумывается над такими вопросами в процессе своего пития.
Вампир с Путем не просто откажется считать что алкоголь это вредно, но не сможет соотнести понятие "вредно" с алкоголем или его последствиями, потому что в весь его внутренний "язык" настолько же не приспособлен для подобной грамматики как для обсуждения и представления пятимерных объектов.
Вот как эту радость играть я признаться не имею ни малейшего представления, и ИМХО это задумывалось и предназначалось чтобы ДМ мог вытаскивать из своей ДМской задницы бессмысленные с тз логики действия НПЦ, а не для того чтобы кто-то пытался реально вывихнуть себе мозги в эту сторону.
-
И это плохо, страшно и вообще.... Бууу!
А это реально бууу, и ни хера хорошего в этом нет. Почему, собственно, должно быть по другому?
-
Если хочешь игнорировать корник - зачем просишь меня приводить цитаты?
а где я его игнорирую?
На третьей оправдания искать не нужно, да. Он перестает применять эти категории к себе, не отрицает их валидность.
Алкоголик на определенной стадии перестает искать оправдания следующему стакану, и перестает нести всякую чушь типа "у меня повод есть" или "сегодня день профессии младшего дворника" или "русские люди всю историю пили". Он просто пьет, и ему пофиг. Но если ты его приведешь в когерентный вид и убедишь порассуждать на отвлеченно-философские темы он вероятно согласится что много пить - вредно. Он просто не согласится что именно он много пьет, или что конкретно ему - вредно, и вероятно даже не задумывается над такими вопросами в процессе своего пития.
Как тогда быть с Ланцея Санктум? им то явно оправдания не нужны, да и не ищут они их. Как быть с Ордо Дракул который вполне себе осознаёт необходимость придерживаться человечности как пока единственного известного стабильного способа борьбы со зверем но очень хочет от неё отказаться и их наставники не видят ничего плохого в весьма аморальных практиках . Как быть с кровавыми жертвами Круга Матирарха? Последние два ковена осознают роль человечности как борьбы со зверем но придерживаются совершенно иных принципов. Выходит это всё таки не философия или набор идей?
-
ага, то есть мы тут придумали такое! такое! что даже внятной системы под это дать не можем но вам отыграть предлагаем.
Вот тут ты пытаешься игнорировать корник.
Касательно же Реквиема, я не настолько уверен, но мне кажется это декларируемые идеологии - те самые "оправдания" для нарушения Человечности, а не альтернативная система морали. Как ирл пример - религиозные фундаменталисты объявляют убийство неверных моральным актом, но это просто означает что приоритет отдается соответствию догмы над человечностью, а не что человечность фундаментально чужда адептам идеологии.
-
Почему, собственно, должно быть по другому?
Может потому, что бояться самого себя - это глупо,не продуктивно и ведет в никуда? Пути, в той или иной форме, именно этот подход и отражают. Они говорят, что Зверь - это часть вампира и ты должен управлять им, а не бояться и избегать, иначе ты не вампир, если отрицаешь свою природу.
-
Эм... все пути являются специфично защитой от зверя. В этом их функция, они для этого специфично сделанны.
Вампир обсессивно бегающий за Книгой Нод или изображающий злого демона зла, играет в прятки с сидящей в нем тварью не меньше чем переводящий старушек через дорогу и кормящий сироток.
Способ иной, функция та же. Кпд только ниже,
-
Вампир обсессивно бегающий за Книгой Нод или изображающий злого демона зла, играет в прятки с сидящей в нем тварью не меньше чем переводящий старушек через дорогу и кормящий сироток.
О, нет. Большинство Путей учат тому, как сковывать Зверя, сажать его на цепь, надевать поводок и ошейник, а еще,как спускать его, когда необходимо, но одна только Человечность учит тому, как избегать ситуаций, когда ты можешь поддаться Зверю.
Основной принцип большинства Путей говорит о том, что если не способен справиться со Зверем - лох.
-
Человечность просто говорит что таких ситуаций когда нужно поддаваться Зверю нет. И это весьма валидный момент, потому что таких ситуаций действительно очень и очень мало.
Но вообще говоря любой Путь отталкивается от того что берет что-то что Зверю не присуще, и строит из этого стенку от оного Зверя.
-
иначе ты не вампир, если отрицаешь свою природу.
Поправка - надо принимать лучшие стороны своей природы. Зверь as is хочет только жрать и спать, и этим позывам не стоит потворствовать, и да, надо избегать их проявления. Людям свойственен спермотоксикоз в определенные периоды, но это не значит, что все сразу должны стать насильниками. Поэтому качать дисциплины - это хорошо и правильно, и копаться в абилках своего вида - тоже. А вот вырезать глаза младенцам - бессмысленно и глупо, и потому - достойно только Зверя. Он сам по себе ничего тебе не дает, все потенциально полезное ты получаешь в нагрузку к нему в момент становления.
ChudoJogurt +1
П.С. Маска, а ты вообще читал статьи топик-стартера. Просто с этих заметок как бы началась тема, а ведь там многие из твоих вопросов разъяснены.
-
Но вообще говоря любой Путь отталкивается от того что берет что-то что Зверю не присуще, и строит из этого стенку от оного Зверя.
Да не строят они ничего. :-\ Они просто подавляют Зверя собственной волей и подчиняют себе. В большинстве Путей есть такой вот Грех:
Не оседлать волну Безумия
Это прямо значит не способность справиться со своим Зверем.
П.С. Маска, а ты вообще читал статьи топик-стартера. Просто с этих заметок как бы началась тема, а ведь там многие из твоих вопросов разъяснены.
Читал, но я не интересуюсь нМТ, для меня они мало ценны, ибо применяемы к нМТ.
-
Вот тут ты пытаешься игнорировать корник.
- Paths shock conventional moralities: This cannot be stressed enough. Paths use game systems similar to Humanity, but the codes that constitute these ideas emphasize such alien ideals that anyone observing them is likely to be put off.
Если я верно понял данную фразу то нам говорят что пути настолько ужасны что несмотря на схожую систему, а другой нам не дали ибо не придумали) они у номрального челвоека должны вызвать ужас и ступор. И мол подчеркнуть это полностью невозможно.
Касательно же Реквиема, я не настолько уверен, но мне кажется это декларируемые идеологии - те самые "оправдания" для нарушения Человечности, а не альтернативная система морали. Как ирл пример - религиозные фундаменталисты объявляют убийство неверных моральным актом, но это просто означает что приоритет отдается соответствию догмы над человечностью, а не что человечность фундаментально чужда адептам идеологии.
Если адепту надо переступать через себя во имя идеологии то вампиру в этом нет нужды, зверь за. а внутренний стопор улетел в момент становления вместе с сильными эмоциями. Ну возвращаясь к примеру с самозащитой. Человек нередко преодолевает в себе желание выстрелить в атакующего. Вампиру же скорее прийдётся преодолевать желание зверя атакующего уничтожить сразу и на месте. И только собственные нравственные сознательные установки могут ему помешать. Если он не видит в этом ничего плохого то зачем собственно препятствовать зверю? То есть вампир лишён человеческих внутренних запретов вложеных обществом. У него внутренний одинокий монструозный хищник с нездоровыми тенденциями.
-
Читал, но я не интересуюсь нМТ для меня они мало ценны, ибо применяемы к нМТ.
А если ты им не интересуешься в принципе (что дажене хочешь принять неприятные тебе факты), а Дионис давно не интересуется сМТ - о чем вы спорите последние страниц 15?
-
о чем вы спорите последние страниц 15?
Как о чем? О том, у кого и почему "ненравилка" зубастее. :)
А если ты им не интересуешься в принципе (что дажене хочешь принять неприятные тебе факты)
Так я им не интересуюсь полностью. Вместе с фактами.
-
Да не строят они ничего. :-\ Они просто подавляют Зверя собственной волей и подчиняют себе. В большинстве Путей есть такой вот Грех:
Не оседлать волну Безумия
Это прямо значит не способность справиться со своим Зверем.
Читал, но я не интересуюсь нМТ, для меня они мало ценны, ибо применяемы к нМТ.
Если от зверя не защищаться то получается драугр, или как его называют в сМТ. Зверю не присущи качества чести (Путь Соглашения Чести), любопытства (Пути Крови, Кости, Каина, Метаморфоза и тд), Умеренности (Гармония, Выжженое сердце), долговременного планирования (Путь Власти, Путь Лилит), альтруизма (Человечность) и так далее.
Поэтому приверженец пути концентрируется на одном из этих качеств, и начинает за него изо всех сил держаться, потому что пока он за это держится, как бы бессмысленно оно не было, он отличается от Зверя, и зверь не доминирует.
Иначе можно было бы обойтись и без Пути, а просто высокими добродетелями.
Если адепту надо переступать через себя во имя идеологии то вампиру в этом нет нужды, зверь за. а внутренний стопор улетел в момент становления вместе с сильными эмоциями. Ну возвращаясь к примеру с самозащитой. Человек нередко преодолевает в себе желание выстрелить в атакующего. Вампиру же скорее прийдётся преодолевать желание зверя атакующего уничтожить сразу и на месте. И только собственные нравственные сознательные установки могут ему помешать. Если он не видит в этом ничего плохого то зачем собственно препятствовать зверю? То есть вампир лишён человеческих внутренних запретов вложеных обществом. У него внутренний одинокий монструозный хищник с нездоровыми тенденциями.
Эм с чего? Да социоэмоциональные табу ослабли с Становлением, но ровно настолько же ослабли и побудительные мотивы, так что внутренний диспут все равно валиден.
И да, в том куске написанно что "хотя внешние аттрибуты механики похожи, Пути по своей сути фундаментально отличаются". Почему странно что та же десятипоинтовая система с деградацией отражает семантически разные объекты, мне не очень понятно.
-
ChudoJogurt
Так безусловно они защищаются от зверя, но только не посредством отгораживания от него, а по средствам подчинения и контроля. Личность вампира должна быть доминирующие даже в приступе Безумия. Ну, а силы для этого они черпают, безусловно, в тех принципах, за которые держатся на своих Путях. Так, что тут ты прав, говоря, что это их ментальная защита, хотя я бы сравнивал это с опорой, с почвой под ногами(это ближе к Путям), от Зверя.
-
Ну, как по мне они просто херово защищаются, и потому вынужденны спускать собачку с цепи. И единственное что они могут сделать - это хотя бы выпустить его в сколько-то приемлимом контексте.
Но это философия.
Кстати, меня всегда интересовал вопрос о Инстинктах.
Я верно понимаю что вампир с Инстинктами не может не влететь в френзю, он может только обуздать ее на пару-тройку раундов. И что если ему наступят на ногу или пересолят метафорический суп, он неизбежно впадет в убийственный раж, и максимум что сможет сделать - выбрать кого убить сначала, а кого оставить на медленное расчленение потом?
-
Вставлю свои 5 копеек
Иначе можно было бы обойтись и без Пути, а просто высокими добродетелями.
Можно обходиться. Элимелех дважды проклятый докажет. Пара тысяч лет разумного существования с первой Хуманой.
-
Я верно понимаю что вампир с Инстинктами не может не влететь в френзю, он может только обуздать ее на пару-тройку раундов. И что если ему наступят на ногу или пересолят метафорический суп, он неизбежно впадет в убийственный раж, и максимум что сможет сделать - выбрать кого убить сначала, а кого оставить на медленное расчленение потом?
Почти верно. Есть только несколько игромеханических нюансов, если сложность на сопротивление раздражителю ниже значения Инстинктов,то персонаж сам выбирает спускать ему зверя или не спускать. Ну и вампир с Инстинктами может совершать абсолютно любые действия в Безумии,просто ему придется каждый раз делать бросок Инстинктов против сложности действия. И это не ограниченно ходами. А еще он может подавить Безумие Силой Воли.
-
kokos
Каннибалы, выращенные в привычном обществе, - люди с низкой Человечностью и психозами, но уж никак не анхуманы. Каннибалы диких племен, которые занимались этим сугубо потому, что в регионе давно жрать больше не особо чего найдеться, тоже далеко не античеловечны. У этих, максимум,- изменение одной точки Человечности по системе нМТ.
The Monkey King
Среднестатистичен, скорее, говнарь с персонажем на Путях, ибо нормально играть с человечностью механически сложнее (ибо Путь часто подбираеться для того, чтобы не мешать делать то, что персонаж и так собирался делать). Да, нормально играющих на Путях - единицы. Да, если человек заявляет о том, что Человечность в большинстве его персонажей ему не интересна, то это повод задуматься, ибо указывает на ногебаторскую или пафосно-выделительную тенденцию.
Маска смерти
1. Я таких не знаю. Играл и на Путях. Просто, ИМХО, Человечность даже на среднем уровне позволяет отобразить практически все философские концепции, кроме идеологий, построенных на легких совершениях убийств и т.п.
2. То есть по твоему, Человечные вампиры трусливо прячуться от Зверя, а на Путях - гордо подчиняют его себе? Самому-то не смешно? И эти люди мне еще говорят об отсутствии у себя самовозвеличивающих тенденций... ИМХО, вампиры на Путях изначально идут на компромисс со Зверем, не только признавая его присутствие, но и, отчасти, смиряясь с ним, уделяя ему некую долю контроля над собой, чтобы не совсем терять себя, когда он заявит о своих желаниях. "Личность вампира должна быть доминирующие даже в приступе Безумия" выглядит отмазкой уже потому, что не вампир решает, когда это самое Безумие случиться.
-
Речь о рассказчиках шла, хотя то что ты написал тоже верно, игроки в Раше и снг некудышные зачастую и не в теме, есть такое. Как и вообще восприятие втма, как просто дженерик игру про вампиров в современном реальном мире.
ибо указывает на ногебаторскую или пафосно-выделительную тенденцию.
для тебя может и указывает, а я если такого игрока найду, выводы делать не буду пока не заценю его концепты и не расспрошу о причинах
-
Среднестатистичен, скорее, говнарь с персонажем на Путях
Чушь собачья! Среднестатистические упыротолчки играют только за камарилью.
Да, если человек заявляет о том, что Человечность в большинстве его персонажей ему не интересна, то это повод задуматься, ибо указывает на ногебаторскую или пафосно-выделительную тенденцию.
Вот чья бы корова мычала – любитель суровых негров-снайперов и подпольных врачей ставших криминальными гениями. ;D
-
Esti
1. Ну, даже не буду пробовать развенчать твое заблуждение.
2. Это не по-моему, а по мнению White Wolf. Я вам говорю о том, что есть в описании Человечности и Путей, и о том, что заложено в Персональный ужас, а вот ты кормишь меня своими бестолковыми имхами. Почитай хотя бы "Chaining the Beast".
-
Да, и ёлки-маталки, например в кланбуке цимисхов старом вообще ни одного концепта с человечностью нет (а их там 7). Не вижу ничего такого настораживающего в том, что игрок за шабаш, захочет использовать путь, не все страдают такими комплексами и имхобольством как ты, Эсти.
Путь просветления - это ещё и элемент игровой стилистики в старом мире тьмы, одна из черт выражения персонажа, помимо этого ещё и исторический элемент сеттинга. Вы со своей психологизьмой и желанием выёживаться слишком далеко от этого ушли.
-
Вообще говоря корник пишет что очень редкий Каинит долетит до середины Днепра, и тем более очень мало каинитов юзают Пути вместо Человечности.
- Paths are exclusive: Few Kindred are initiated into the secrets of the Paths. Most vampires - even those of the independent clans and the Sabbat - follow the ways of Humanity; they simply tend to degenerate to very low levels over time.
(с)
И мне одному кажетсч что целительная баня Лекксу не пошла впрок, и его можно выпнуть обратно?
-
Эм с чего? Да социоэмоциональные табу ослабли с Становлением, но ровно настолько же ослабли и побудительные мотивы, так что внутренний диспут все равно валиден.
Ну побудительные мотивы зверя вроде убить охотиться спать явно не ослабли а скорее всегда на высоте а со временем и клановые поведенческие черты. Конфликт валиден если у вампира есть нравственные ориентиры. Вот кстати пара цитат.
There is nothing, absolutely nothing more important
to a vampire than her Humanity. It is at once precious fragile and, to a certain degree, invisible. Many Kindred don’t realize how important Humanity is until
they begin to lose it, and some never really understand
until it’s far too late. (стр 102 блад) Это я к тому что хуманити не философская концепция так как многими вампирами её существование вообще не осознаётся.
The tendency of the Beast to draw a vampire toward
antisocial, cold-hearted behavior should provide most
Kindred (especially those who haven’t fallen far yet)
with all the impetus they need to resist degeneration.
Losing one’s self to the Beast means more frequent
frenzy (which means less control over one’s actions),
less capacity to interact comfortably with mortals
(which means a higher likelihood of violence during
attempts to hunt) and greater weakness in the daytime
(which means diminished safety). (блад стр 102 -103)
опять же как мы видим вампиры сопротивляются зверю явно не из альтруистических или моральных соображений а из чистого прагматизма и стремления к выживаемости
-
Вообще говоря
Вообще говоря ты сейчас уныло скапитанил, Эсти укусил ммм? :)
И вообще - это не имеет отношения к тому что я написал. Есть факты. Есть сеттинг в котором ясно-понятно далеко не каждый в шабаше на пути "сидит". Но если ко мне прийдёт игрок, который захочет играть таким-то персонажем с путём и скажет, мол мой персонаж вдохновлён таким-то концептом из такой то книжки, то это достойно похвалы, хотя бы за то что человек читает книжки, а значит есть шанс, что он сможет принести в игру магию оригинала, и он на кучу порядков выше нубов, которые пришли нагибать с мыслями, что только уникальный клан придаст изюминку его персонажу и можно дальше не продумывать персонажа и прочее
-
The Monkey King
1. А ты случайно ненавистью к родной стране не отягощен? Плохие игроки встречаються повсеместно, чему доказательством хотя бы то усталое письмо одного из авторов МТ. Его явно не игроки из России достали.
2. Мы - люди. По настоящему нечеловечное восприятие нам не доступно в принципе. И, если человек, раз за разом, выбирает одно и то же, то, следовательно, имееться тенденция. И это не тенденция к исследованию нечеловечности, которая нам недоступна. То есть, скорее всего, подобное заявление со стороны такого игрока - рационализация, не более. Далее, смотрим, чем его не устраивает человечность и чего общего у него есть в его "нечеловеческих" концептах. Смотрим на возраст и т.п. То, что я изложил - наиболее вероятная причина.
Lexx
1. Бездоказательно. За Камарилью играть упыротолчкам сложнее, ибо кланы - "обычные", а Человечность не дает пафосно ногебать.
2. Ни тот, ни тот не был особо пафосен и не имел возможности ногебать (хотя врач - да, не особо правдоподобен. Бывает). Вот Франсуа Монтера или Карина из игры "про врача" - пафосные и уберногибаторные.
Маска смерти
1. А я - твое :D
2. Это не моя "бестолковая имха", а логика. Любой моралтрейт у вампиров служит "защите от Зверя" (можно называть и контролем Зверя, но суть не измениться). Вампиры на Путях более склонны к тому, чтобы поддаться Безумию. То, что, при этом, они сохраняют некую степень контроля, роли уже не играет, ибо своему Зверю они уже уступили в главном, удовлетворив его желание.
ChudoJogurt
Согласен. Забанить Лекса.
-
The Monkey King
1. А ты случайно ненавистью к родной стране не отягощен?
1. Я как мечтатель отягощён, тем что столкнулся с повсеместным невежеством, а люди в теме редкость и на вес золота. Это да, несколько тяготит. А к России у меня нет никаких претензий пока здесь есть неограниченный интернет и доступ к развитой культуре других стран :)
2. Есть такая вещь как стилистика готик-панка и специфика разных редакций и книг втм, но такие тонкости как правило не учитывают и обсуждают всё в рамках гремучего реализма реалистичной реальной жизни.
-
И мне одному кажется, что целительная баня Лекксу не пошла впрок, и его можно выпнуть обратно?
Kill it with fire!
-
Не могу отделаться от впечатления, что половина участников срача, из сторонников нМТ'шного подхода, упорно не понимает природу Путей. Просто не в состоянии представить нечто столь чуждое и страшное, пытаются свести к низкой или чуть иной человечности. Чтож, это понятно. Но беловолки прямым текстом пишут, что вы не правы.
Простой пример пути, приводил уже: одичавший рабонзон. Чистой воды последователь пути Дикого Сердца, живущий принципиально иными, нежели его цивилизованные собратья вещами. Более сложный, допустим, морд-сит: годы бесконечных пыток, а также иных способов обработки, просто уничтожают прежнюю личность и собирают вместо нее новую (не забываем, что становление на путь, это всегда ломка прежней личности), моральные императивы которой могут быть совершенно рандомными, по желанию обрабатывающего.
Ну и само собой, никто не спорит, что подобные вещи - дело достаточно редкое, беловолки это прямым текстом пишут. Только с тем, что в нМТ они сводятся к низким показателям человечности, все гораздо сложнее.
ЗЫ. Касательно бана Лекса, я против, если что. Уровень его неадеквата не превышает уровня отдельных участников срача, а откровенное хамство пошло только в ответ на откровенное хамство. См. (http://wod.su/forum/index.php?topic=3020.msg96964#msg96964)
-
2. Это не моя "бестолковая имха", а логика. Любой моралтрейт у вампиров служит "защите от Зверя" (можно называть и контролем Зверя, но суть не измениться). Вампиры на Путях более склонны к тому, чтобы поддаться Безумию. То, что, при этом, они сохраняют некую степень контроля, роли уже не играет, ибо своему Зверю они уже уступили в главном, удовлетворив его желание.
Хромает твоя логика. Пути вообще-то делятся на таковые с инстинктами и самоконтролем, и если первые, в самом деле, вступают со зверем в симбиоз, то вторые в отношении к нему ничем от пути человечности не отличаются.
-
Манки, прям ценитель измученный вульгарным русским потребителем. Как же утомителен весь этот закос под элитизм, ну кто бы знал. Блждж, у меня такое ощущение, как-будто мне рассказывают про тонкую душу и щемящий смысл русского шансона. Ну нравятся тебя яркие обёртки и комиксы, ну на здоровье, но вот не надо каждый раз заводить эту шарманку с упорством достойным Мангуста.
-
1. Бездоказательно. За Камарилью играть упыротолчкам сложнее, ибо кланы - "обычные", а Человечность не дает пафосно ногебать.
Вот есть сайт http://dungeonmaster.ru посчитай на нем количество игр за камарилью и за шабаш и сравни пропорции. При этом 90% тамошних игр по ВТМ жуткая халтура, в которую и играют упыротолчки.
Ни тот, ни тот не был особо пафосен и не имел возможности ногебать
Ну уж нет. Как это не пафосен? Суровый профессионал и одинокий волк который в критический момент берет на себя управление, а потом устраивает срачи с мастером что он должен был успеть выскочить из кустов потому что профессионал, не мог так все зафэйлить он же супер-специалист!
хотя врач - да, не особо правдоподобен.
Скромный криминальный гений никакого ногибаторства, никакого пафоса. Да.
Kill it with fire!
Что-то ты слишком кровожаден для православного – смотри боженька рясу отнимет! ;D
-
Манки, прям ценитель измученный вульгарным русским потребителем
Угадал, но если убрать слово "русским", точнее будет смысл передан. Но я не считаю это илитизмом - это скорее проклятье, смысл которого в том, что "счастье в неведении".
нравятся тебе яркие обёртки и комиксы, ну на здоровье
мне нравится мир тьмы в книгах БВ, в особенности специфика старых редакций. Мне не нравится мир тьмы в воплощении "рядового рассказчика"
-
The Monkey King
Стилистику и эстетику я понимаю, почему, в игре, "поживший" вампир на Путях меня и не удивит. Я говорил о причинах, которые, в основном, подталкивают игроков к выбору "нечеловечных" концепций. Ну и отыгрышь этих концепций у таких игроков весьма хромает.
Angra.Mainyu
1. Такое впечатление у тебя возникает потому, что ты не думаешь о свойствах психики. То, что ты называешь чуждостью вполне укладываеться в рамки человечности уже потому, что ничего истинно нечеловечного ты (и любой другой человек) вообразить не способен.
2. Думай, прежде чем писать. Я говорил о Путях с Инстинктами, естественно. В случае Путей с Самоконтролем они просто другие кодексы, нежели Человечность, не лучше и не хуже.
3. Лекса уже предупреждали. Кроме того, если на этот раз использовать бранные слова он начал не первым, то оскорбления были уже в его первом посте.
Lexx
1. Такие обобщения на примере одного сайта?
2. Этот персонаж - ни разу не одинокий волк, ибо работает на группу и для группы, его мотивация подобна оной сопартийцев, да и схожих черт у них очень много. А профессионал он - да. Или, по твоему, нужно играть только малолетними без навыков и образования? Только хардкор!? Что касаеться эпизода с кустами, то это естественно, блин. Я играю в форумки не для того, чтобы описывать абсолютно каждое мелкое подрагивание кустика рядом с персонажем. Но даже так этот персонаж никого не ногибал и даже не пытался.
3. "Криминальный гений" - это твоя собственная выдумка. У меня там был врач, чьи связи с криминалом не ограничиваються залатыванием дырок от пуль. Никакого пафоса, никакого ногибаторства.
-
Стилистику и эстетику я понимаю
и при этом считаешь старые редакции бредом, в принципе да, понимание не обяазательно совпадает с позитивным отношением
-
2Манки
Ой, ну без пафоса, без пафоса давай. Что я тебе буду говорить, когда ты сам мне говорил, что-то на тему - хочешь игру по своему виденью, ну так сделай её.
-
Вообще говоря ты сейчас уныло скапитанил, Эсти укусил ммм? :)
Я не скапитанил, я цифры прикинул.
Если у нас каждый пятый из Шабаша/Независимых стоит на путях, то в городе чисто Шабашевском на 200 вампиров у нас получится что на каждом Пути будут стоять от силы пять человек, десять если есть большая причина почему этот путь тут распространеннее.
Если каждый двадцатый (что мне кажется куда более удачной оценкой) - то если в городе наберется три путиста это уже ячейка философии, если десять - то континентальный центр.
А значит что товарищ который хочет такой уникальной снежинкой поиграть должен как минимум иметь очень веские причины, и уж тем более игра за путиста (или, еще хуже, партией путистов) - нифиговое такое исключение
-
1. Такие обобщения на примере одного сайта?
Ой, ну да там синдром утёнка и наличие переводов роляют. Мастера всё ж не настолько неадекватны в большинстве, чтобы делать игру из принципа - я не такой как все. Ну и ориентируются на то в чём ориентируются.
-
Ой, ну без пафоса, без пафоса давай.
У меня и нет намерений создавать пафос, он лишь в твоей голове. Мне наоборот грустно от того, что мне чертовски сложно найти игру подходящую.
Йогурт - это путь реалистичного логико-дрочера. И меня от такого направления мышления ментально тошнит. С таким подходом от мира крайностей и от специфики пост-модерна не останется и следа. А ещё твой пример дурацкий тем, что он не в тему. Я говорил о том, что если ко мне обратится игрок, который захочет играть "путистами" в шабаше я не буду видеть по умолчанию в этом что-то плохое. Ты же сводишь к тому буд-то я собираюсь делать так что многие будут ходить с путями и это станет обыденностью. И нет это не уникальные снежинки, персонажи игроков центр истории - это стилистика, но если снабжать путями почти каждого нпс в городе, да это будет странно.
-
2. Это не моя "бестолковая имха", а логика. Любой моралтрейт у вампиров служит "защите от Зверя" (можно называть и контролем Зверя, но суть не измениться). Вампиры на Путях более склонны к тому, чтобы поддаться Безумию. То, что, при этом, они сохраняют некую степень контроля, роли уже не играет, ибо своему Зверю они уже уступили в главном, удовлетворив его желание.
Именно,что твоя и более, чем бестолковая. Это ты со своей "логикой" считаешь, что они "уступили" Зверю, а в парадигме Путей - это не слабость. А то, что ты сам по этому поводу думаешь официальные буки, уж прости, не учитывают. А с таким подходом к Зверю для тебя есть Человечность. Я тебя из под палки не гоню играть вампирами на Путях, вот и ты мне не втирай свои имхи.
-
Ну, какбе оно так работает. Тем более что когда у тебя дофига разных путистов получается какая-то винигретоподобная фигня.
Не, если вы с МСом говорите что редко-хорошему игроку можно в качестве исключения под хороший концепт пустить персонажа с Путем - то думаю с вами мало кто не согласится.
Но пока создается ощущение что по твоему мнению дофига разных путистов в хронике не только норма но и необходимость, а это строго не так.
-
1. Такие обобщения на примере одного сайта?
На остальных сайтах ситуация идентичная.
Этот персонаж - ни разу не одинокий волк, ибо работает на группу и для группы, его мотивация подобна оной сопартийцев, да и схожих черт у них очень много.
Ну да, разосрался с одним из членов группы, а потом злорадствовал в обсуждении что тому конец ибо в одиночку не выжить. А ты крутой профессионал. Все кто не согласен с тобой вон из группы да это в ее интересах.
А профессионал он - да. Или, по твоему, нужно играть только малолетними без навыков и образования? Только хардкор!?
А почему ты тогда недоволен последователями Путей, которые облегчают себе игру? Ты вот облегчаешь, таким образом и хардкора не хочешь лично для себя, а почему другие то должны?
Я играю в форумки не для того, чтобы описывать абсолютно каждое мелкое подрагивание кустика рядом с персонажем.
Твои срачи с мастером из-за пустяков и мелочей очень показательны.
"Криминальный гений" - это твоя собственная выдумка.
Да ну? Моя? Нет всецело твоя сам же признал что он не реалестичен. «Ботан к успеху шел» вот суть этого персонажа наивная история как все у него получилось и в магазинах не ловили за кражи и бандиты внезапно начали прислушиваться только из-за великого ума и персонаж занял серьезное место в организации.
-
Но пока создается ощущение что по твоему мнению дофига разных путистов в хронике не только норма но и необходимость, а это строго не так.
Ок. Раз пояснил. Не получается. Repeat. Я не считаю чем то исключительным если мой игрок захочет играть последователем путей просветления. Если всё обосновано концептом и игрок в теме, то всё ок. Я в отличии от говнарей-фашистов не склонен отнимать у игрока искру его вдохновения, тем более если он подчерпнул её в книге БВ и вместе с ней сможет передать магию аутентичного мира тьмы в игре. Шабаш и прочее в плане нпс, там же я тоже верен подходу указанному в сеттинге. Пути редкие. Всё.
-
Ну, если бы ты так написал сразу то какбе эта дискуссия была бы на двадцать страниц короче
-
Ну, если бы ты так написал сразу то какбе эта дискуссия была бы на двадцать страниц короче
Ты невнимательный просто был
Вот как было указано изначально:
Не вижу ничего такого настораживающего в том, что игрок за шабаш, захочет использовать путь
-
То, что ты называешь чуждостью вполне укладываеться в рамки человечности уже потому, что ничего истинно нечеловечного ты (и любой другой человек) вообразить не способен.
Человек, как я уже говорил, машина достаточно универсальная, на которую можно проинсталировать любую ось. И человечность здесь не более, чем винда - самая распосраненная ось, но и только.
Что же касается истинной бесчеловечности, пришельцы там, и прочие хтонические боги, у тебя просто проблемы с фантазией. Говард наш Филип тоже был человеком, что не помешало ему вообразить нечто бесчеловечное. :)
-
мне нравится мир тьмы в книгах БВ, в особенности специфика старых редакций. Мне не нравится мир тьмы в воплощении "рядового рассказчика"
Нет никакого рядового рассказчика. Все эти термины, - серая масса, рядовой обыватель, средний человек, - существуют только в головах нетакихкаквсе подростков, чей возраст ты уже вроде как давным давно перерос. Ты можешь наугад ткнуть в двух персонажей на форуме и у них взгялд на МТ будет диаметрально различаться.
У меня и нет намерений создавать пафос, он лишь в твоей голове. Мне наоборот грустно от того, что мне чертовски сложно найти игру подходящую.
Прости, ты в одном предложении обозвал свой взгляд на игру проклятьем и пожалел, что слишком умён и тонок для простых радостей. Конечно, пафос только в моей голове.
-
Ангра, увы, вселенная устроенна несправедливо, и оттого что ты эту чушь сказал много раз, чушью она быть не перестает.
А Лавкравт Великих Древних нигде не описывал, именно потому что они неописуемы и невообразимы. Он просто придумал что есть что-то неописуемое и невообразимое, но разумеется не смог ни вообразить, ни описать это "что-то". По определению собсна.
-
Если у нас каждый пятый из Шабаша/Независимых стоит на путях, то в городе чисто Шабашевском на 200 вампиров у нас получится что на каждом Пути будут стоять от силы пять человек, десять если есть большая причина почему этот путь тут распространеннее.
В Шабаше, как я понимаю, пушечное мясо никто ничему, в том числе и путям, не учит, а поднявшимся над пушечным мясом волей-неволей приходится на путь становиться. Образ жизни сохранению человечности не способствует.
Ангра, увы, вселенная устроенна несправедливо, и оттого что ты эту чушь сказал много раз, чушью она быть не перестает.
С другой стороны, вселенная устроена не справедливо, и от того, что ты что-то назвал чушью, чушью оно не станет.
-
Какбе наука согласна слегка со мной, да и бремя доказательства - на тебе.
-
Нет никакого рядового рассказчика. Все эти термины, - серая масса, рядовой обыватель, средний человек, - существуют только в головах
ты прав с одной стороны, но моё увлечение миром тьмы, опыт общения и прочее знакомство с информацией в основном по инету показывает, весьма плачевную для меня ситуацию. Камарилья сплошная и ужасно бытовушно-реалистичная, нет учёта западных реалий мира крайностей, нет игры на стереотипах, рашка, играется всё не в эпоху готик-панка, а например в 2010х. В итоге получается дженерик псевдо мир тьмы, где просто впихнуты названия кланов и дисп. Всё.
слишком умён
придумщик, я такого не говорил. Я просто в теме.
-
Какбе наука согласна слегка со мной, да и бремя доказательства - на тебе.
Доказательство чего?
-
В Шабаше, как я понимаю, пушечное мясо никто ничему, в том числе и путям, не учит
А можно узнать, что за мифическое пушечное мясо имелось в виду? Некие абстрактные толпы немощных неонатов которые массово мрут под ударами великих военов вроде тореадоров-тусовщиков и вентру-финансистов?
-
Маска смерти
Не имеет значения, как оно воспринимаеться в парадигме Путей или Человечности. Уступка Зверю есть не на уровне убеждений и морали, а на уровне факта впадения в Безумие. Но, конечно, Путейцы воспринимают это показателем их силы.
Lexx
1. Угумс. Разосрался с персонажем, который хотел ногибать всех и прямо лучился пафосом. Позже, в обсуждении, резюмировал, что у персонажа с такими замашками и без серьезного боевого опыта шансов в общесте Каинитов выжить немного. Из группы Джаред никого не выгонял и вполне готов был подчиняться приказам, исходящим от адеватного лидера. Кроме того самого понтореза никто не вызвался, увы.
2. Потому что я не облегчал себе игру. Я просто создал персонажа. Без пафоса и ногебательных абилок. Но было бы странно ожидать от военного отсутствия возможностей к самозащите, не? Кроме того, персонаж никого ни к чему не принуждал силой, да и дрался только однажды, с аггрессивным сумасшедшим из сопартийцев, защищая себя.
3. Срач с мастером был потому, что вещь, которая была вполне естественной для военного (слежение за пленником) ему таковой не показалась и пленник сбежал.
4. Нереалистичен он не поэтому, а потому, что вряд ли врачу захотелось бы большей вовлеченности в "бизнес". Что касаеться успеха, то в магазинах, непоймаными, воровали некоторые из моих знакомых (так что ничего невероятного в этом нет), а прислушиваться к нему стали сначала потому, что его знакомый уже занимал важное место в этой организации, а сам персонаж оказывал им услуги. Кроме того, никакой официальной власти у него все равно не было. Так что никакого пафоса и уберногибаторства.
Angra.Mainyu
1. Это только тебе это кажется не более, чем "самой распостраненной осью".
2. Лавкрафт ничего нечеловечного не вообразил. Просто написал что нечто "было невероятно чуждым человеческому". Но описал вещи, вполне себе доступные воображению "человечного" человека.
-
Это только тебе кажется, что это только мне кажется самой распостраненной осью.
-
Не имеет значения, как оно воспринимаеться в парадигме Путей или Человечности.
Вообще-то, только это и имеет значение. Остальное - это лишь твой личный взгляд, как игрока, и принятие/не принятие, согласие или не согласие с парадигмами и догмами Путей и Человечности, которое мало меня интересует.
Я тебе каждый раз буду втолковывать, что играю только в то, что мне интересно, а рациональность, эффективность и способность нагибать меня вообще не интересуют?
-
хотел ногибать всех
Ногибал или тебе просто померещилось? Презумпция виновности? Превентивно устроил срач для избавления от якобы потенциального ногибатора? ;D
и прямо лучился пафосом.
И тебе просто не понравилась его рожа. Браво Эсти все это именно в интересах группы надо давить ногибаторов в зародыше по первому подозрению или лучше вот как ты просто рожа слишком пафосная у него. ;D
Потому что я не облегчал себе игру.
Именно что облегчал и написал что не хочешь трудностей в виде хардкора: «Или, по твоему, нужно играть только малолетними без навыков и образования? Только хардкор!?» ;D
Но было бы странно ожидать от военного отсутствия возможностей к самозащите, не?
Я еще раз спрашиваю, в чем тогда претензия к последователям путей? Я вот тоже могу сказать «было бы странно ожидать от моего перса милосердия и бла-бла-бла».
Срач с мастером был потому, что вещь, которая была вполне естественной для военного (слежение за пленником) ему таковой не показалась и пленник сбежал.
Тебе просто не дали нагнуть и ты не победил вот и причина для срача. Ты не любишь проигрывать и сам про это пишешь мол супер-профессионал не может проиграть и я специально такого сделал чтобы не проигрывать!
Нереалистичен он не поэтому, а потому, что вряд ли врачу захотелось бы большей вовлеченности в "бизнес".
Концепт просто наивен и явно создан для повышения ЧСВ от осознания его «интеллектуальности».
-
А можно узнать, что за мифическое пушечное мясо имелось в виду? Некие абстрактные толпы немощных неонатов которые массово мрут под ударами великих военов вроде тореадоров-тусовщиков и вентру-финансистов?
Выгребки, жертвы массовых становлений перед атакой на город Камарильи. Кэп.
-
Камарилья сплошная и ужасно бытовушно-реалистичная, нет учёта западных реалий мира крайностей, нет игры на стереотипах, рашка, играется всё не в эпоху готик-панка, а например в 2010х.
Ну понимаешь твои претензии сводятся к отсутствию, чего-либо. Ну и наличию России. Это игры слабо характеризует.
придумщик, я такого не говорил. Я просто в теме.
Не, ну можно подумать у - счастье в неведенье, - много смыслов.
-
Esti, да не корми ты Лекса. Ты же должен понимать, что ты для него сейчас только еда и доказать ему ты ничего не сможешь.
-
Выгребки, жертвы массовых становлений перед атакой на город Камарильи. Кэп.
Выгребки не являются членами Шабаша.
а поднявшимся над пушечным мясом волей-неволей приходится на путь становиться.
И вот это твое заявление не соответствует Гиду по Шабашу где прямо сказано что большинство молодых шабашитов (то есть те кто стали тру саббат) путям не следуют.
-
С возрастом, если выживут, придется становиться.
-
С возрастом, если выживут, придется становиться.
Ничего им не придется. Выживший выгребок - это полная случайность и колоссальное везение, почти чудо. Выгребки не пополняют ряды Шабаша,как считает большинство. Это заблуждение идет от схожести с высоким Ритуалом Создания, который может проводится и через несколько лет после Становления. И от особенностей военного времени, когда стаи быстро восполняют свою численность.
-
Это игры слабо характеризует
Категорически не согласен, прочитай как-нибудь на досуге "Камарилью против Шабаша" на этом форуме и всё тебе станет ясно. (хотя может быть и нет, я тебя не знаю, чтобы утверждать однозначно, короче забей)
-
Категорически не согласен, прочитай как-нибудь на досуге "Камарилью против Шабаша" на этом форуме и всё тебе станет ясно.
Да я читал. Я к тому, что это просто некорректный способ оценки. Оценивать игры нужно не только по тому, чего нехватает, но и по наличию чего-либо.
-
Да я читал. Я к тому, что это просто некорректный способ оценки. Оценивать игры нужно не только по тому, чего нехватает, но и по наличию чего-либо.
Почему же не корректный? Если рассказчик выкидывает или заменяет в игре основную часть сеттинга и считает это нормальным, она для него не важна, то, какой бы там не был уровень вождения, такая игра не представляет ценности и интереса, как повествование по Миру Тьмы. Да, это не характеризует ее качество, как ролевой игры в целом, зато характеризует, как ролевой игры по конкретному сеттингу.
-
но и по наличию чего-либо.
хорошо, часто встречаются потуги на атмосферу и психологизм, которые тонули в считай офисной бытовухе и реализме недоразвитой в плане культуры нищей рашки, эдакий дешёвый закос под запад, как и музыка и кинематографф 90ых
-
Если рассказчик выкидывает или заменяет в игре основную часть сеттинга и считает это нормальным, она для него не важна, то, какой бы там не был уровень вождения, такая игра не представляет ценности и интереса, как повествование по Миру Тьмы.
Ну ты подразумеваешь, что если копировать Джоконду и выкинуть её улыбку то копия выйдет неважная. Да это так. Только в МТ слишком много тем и настроений, всё это в одну игру не запихнуть, да и ненадо. Например темы втм:
1) Внутренее состояние трупа. Исчезновение животных радостей, жажда крови.
2) Конфликт. Вампир - морталы. Равные? Еда? Стадо?
3) Конфликт. Вампир - Зверь.
4) Конфликт. Камарилья - Шабаш.
а) Физический.
б) Идеологический.
5) Тема вынужденного одиночества.
6) Давление организаций на личность.
7) Приближающаяся Геена.
8) Мелкие междуклановые и внутриклановые конфликты.
В зависимости от темы меняется и настроение/декорации игры.
Да и оценивать игру как соответствие/несоответствие сеттингу это вообще долбоклюйство.
хорошо, часто встречаются потуги на атмосферу и психологизм, которые тонули в считай офисной бытовухе и реализме недоразвитой в плане культуры нищей рашки, эдакий дешёвый закос под запад, как и музыка и кинематографф 90ых
Собственно вот - низкое качество исполнения задумки. Не ну, а чё, закон Старджона, да ещё без всяких фильтров вообще, может и 99% выдать.
-
Всем не любителя рашки - в особенности The Monkey King и одной груде жира, присвоившей имя хорошего олдвого космосериала - хочу привести небольшой пример западной форумки:
http://thereachmux.org/wiki/Category:Active_PCs (http://thereachmux.org/wiki/Category:Active_PCs)
Тут список задействованных персов. Рэндомно кликните на пару концептов (желательно полных), прочитайте, и скажите, какая-такая ультракультура в них скрыта и чем они отличаются от тех, которых придумывают в России?
Я даже облегчу задачу - вот те, что более менее продуманы:
http://thereachmux.org/wiki/Stephan (http://thereachmux.org/wiki/Stephan)
http://thereachmux.org/wiki/Malachi_Milner (http://thereachmux.org/wiki/Malachi_Milner)
http://thereachmux.org/wiki/Gem (http://thereachmux.org/wiki/Gem)
http://thereachmux.org/wiki/Sawyer (http://thereachmux.org/wiki/Sawyer)
http://thereachmux.org/wiki/Alyssa_Bryce (http://thereachmux.org/wiki/Alyssa_Bryce)
http://thereachmux.org/wiki/Prudence (http://thereachmux.org/wiki/Prudence)
-
В ход пошли аргументы - а у вас негров линчуют.
-
Да и оценивать игру как соответствие/несоответствие сеттингу это вообще долбоклюйство.
Это что еще за чушь? Зачем тогда вообще говорить, что это Мир тьмы, если водишь в несоответствии с сеттингом? Так и говори, что это моё собственное сочинение по мотивам ВтМ. А в противном случаи такая игра имеет ценность, как у второсортной подделки.
-
В ход пошли аргументы - а у вас негров линчуют.
А как ещё? Заколебло читать про то, какая отсталая Рашка и что в Америке есть какое-то запредельное культурное влияние на их игры и персонажей. Вот пример средней форумки, вот сферические персы - чем они отличаются от того же "Реквиема Монтгомери"?
-
Это что еще за чушь? Зачем тогда вообще говорить, что это Мир тьмы, если водишь в несоответствии с сеттингом? Так и говори, что это моё собственное сочинение по мотивам ВтМ. А в противном случаи такая игра имеет ценность, как у второсортной подделки.
Там выше ты проигнорировал восемь тем, отсутствие любой из которых должно резко превращать втм в поделку по мотивам. Собственно, поэтому мастера не пишут - игра по втм, а добавляют какие настроения и проблематика будут рассмотрены в игре. Если же даже объективно некорректное обозначение игры для тебя настолько значимо, что превращает хорошую игру во второсортную подделку то у меня плохие новости для тебя.
-
А как ещё? Заколебло читать про то, какая отсталая Рашка и что в Америке есть какое-то запредельное культурное влияние на их игры и персонажей. Вот пример средней форумки, вот сферические персы - чем они отличаются от того же "Реквиема Монтгомери"?
Ты пытаешься опровергнуть позицию - хорошо там где нас нет. Она принципиально неопровергаема примерами, так как при наличии примеры мы тут же оказываемся в суровой реальности, а не собственном воображении.
-
Мангуст это даже не смешно. Американскую музыку и фильмы слушает и смотрит весь мир. А что с рашкой? А ничего, пустое место в культурном плане. ;D
-
Мангуст это даже не смешно. Американскую музыку и фильмы слушает и смотрит весь мир. А что с рашкой? А ничего, пустое место в культурном плане. ;D
Это из разряда: Телепузики это обыкновенные русские Чебурашки которым повезло с продюссером.
То что что-то там слушает весь Мир не показатель того что это лучше.
-
Внезапно мы про игра говорим и про то, какое на них влияние оказывает культура/ Ты глянь-глянь те концепты, что я нашел и найди мне хоть один, где эта уникальная культура чувствуется. И речь не о том, что они плохи, а про то, что их могли придумать где угодно.
-
Там выше ты проигнорировал восемь тем, отсутствие любой из которых должно резко превращать втм в поделку по мотивам.
Ты же написал, что цитирую:"всё это в одну игру не запихнуть, да и ненадо." Я тебе скажу, что все приведенный в тобой в пример темы могу и должны существовать в повествовании вместе, ибо каждая из них по отдельности не имеет смысла и они дополняют друг друга.
То что что-то там слушает весь Мир не показатель того что это лучше.
А вы так и не можете въехать в простую вещь, что Мир тьмы целиком состоит только из западной культуры. А лучше она или хуже не имеет значения.
-
Маска, не живи в мире иллюзий. В одну игру в полной мере всего этого не запихнуть. Может в теории и можно себе такую вообразить, но на практике это неосуществимо.
Ты вообще можешь привести пример хоть одной "годной" по твоему мнению игры?
-
Весь мир восторгается русским балетом и литературой, боится русские ВС и русскую мафию.
-
Маска, не живи в мире иллюзий. В одну игру в полной мере всего этого не запихнуть. Может в теории и можно себе такую вообразить, но на практике это неосуществимо.
А я давно знаю, что вам это кажется очень сложно. Однако эти темы существуют вместе и тянут друг друга за собой. Единственно, что может быть - это расстановка акцентов и уделение большего внимания одной из тем.
Ты вообще можешь привести пример хоть одной "годной" по твоему мнению игры?
Неа. В интернете таких игр нет. Все они у меня когда-то были в реале.
-
А вы так и не можете въехать в простую вещь, что Мир тьмы целиком состоит только из западной культуры. А лучше она или хуже не имеет значения.
Я помню тот спор с тобой по этому поводу. Доказать это мне, и остальным своим оппонентам, насколько я помню, ты так и не смог.
Ну, а вообще, заканчивай ты со своим категоричным тоном. И видение Путий по твоим словам у тебя единственно верное, а остальные все ошибаются, и то как правильно нужно водить МТ вцелом, ты похоже единственный знаешь.
Ты же понимаешь, что все это твои ИМХИ? Сбавь обороты убежденности.
-
Внезапно мы про игра говорим и про то, какое на них влияние оказывает культура/ Ты глянь-глянь те концепты, что я нашел и найди мне хоть один, где эта уникальная культура чувствуется. И речь не о том, что они плохи, а про то, что их могли придумать где угодно.
Нафиг мне чьи-то концепты? Вот тебе пример самый простенький концепт бруджи в кожаной куртке с дробовиком. Для меня он сразу же является отсылкой к куче тем тут и свободная продажа оружия в штатах, и стереотипы фильмов-боевиков, и развитые суб-культуры штатов и наконец сам образ из коры ВТМ. И этот образ идеально вписывается в мрачные улицы готического мегаполиса США. Мегаполиса пропущенного через призму готик –панка. И как вот это все в рашку вставить обьясни будь любезен?
Весь мир восторгается русским балетом и литературой, боится русские ВС и русскую мафию.
Зато мы делаем ракеты,
И перекрыли Енисей,
А также в области балета
Мы впереди планеты всей!
-
Мангуст это даже не смешно. Американскую музыку и фильмы слушает и смотрит весь мир. А что с рашкой? А ничего, пустое место в культурном плане. ;D
Россия смотрит недоумевая и как бэ намекает у кого лучшая литература в мире. Марке которой всякие Пелевины, Стругацкие не дают навернуться до сих пор.
Я тебе скажу, что все приведенный в тобой в пример темы могу и должны существовать в повествовании вместе, ибо каждая из них по отдельности не имеет смысла и они дополняют друг друга.
Ой, ну а теперь давай пруфпик такой игры.
-
В интернете таких игр нет. Все они у меня когда-то были в реале.
Всё ясно. Пройдите пожалуйста нахуй. И да, Генезис для меня стоит, могу и в баньке посидеть.
-
Ой, ну а теперь давай пруфпик такой игры.
И просьбу примеров ты как всегда тактично не заметил.
И даже не подумаю что-то приводить в пример. В рунете примеров таких игр нет, а то что есть так и осталось в форме нереализованных желаний. Видимо сообщество, которое в большинстве своем, не способно такое представить, не способно такое и провести.
Ты же понимаешь, что все это твои ИМХИ? Сбавь обороты убежденности.
Нет, это ты не понимаешь,что они подкреплены корбуками, а как только начинаешь об этом говорить, то от вас и слышно, что криков о "собственном" толковании оффициальных источников.
-
Так давай забугорный пример.
-
В интернете таких игр нет. Все они у меня когда-то были в реале.
Извечная болезнь доводов при таких спорах - они сейчас не доступны, но где-то там далекоооо... как же это задолбало. >:(
Хоть бы один человек кричащий направо и налево, как нужно играть привел практический пример, а то засилие теоретиков-идеалистов просто бесит.
Нет, это ты не понимаешь,что они подкреплены корбуками, а как только начинаешь об этом говорить, то от вас и слышно, что криков о "собственном" толковании оффициальных источников.
А потому что подругому не бывает. О человеке который сходу говорит, что вот эту книгу стоит воспринимать только Так, а не Эдак, сразу же создается впечатление, человека недалекого и узкого ума. Потому как, ИМХО, любой более менее поживщий на этой нашей грешной земле матушке должен понимать, то если трое человек прочитают одну и ту же книгу, то на самом деле это будут три человека прочитавших три РАЗНЫХ книги в их собвтенном восприятии.
-
на самом деле это будут три человека прочитавших три РАЗНЫХ книги в их собвтенном восприятии.
Вот поэтому я и не собираюсь приводить вам какие-то пруфы. Я могу накидать ссылок на официальные модули WW, но в ответ я опять услышу только, что "не возможно воплотить в одной игре все это".
Таких, как Rite of Passage или Red Sign.
-
Весь мир восторгается русским балетом и литературой, боится русские ВС и русскую мафию.
Верно, но что из этого дал период с 1991 по 2004 год или немногим ранее? А про ВС и русскую мафию... Ну это представления времён холодной войны в духе готик-панк стилистики, я лично стереотипного русского мафиози в своей игре использовал. Проблема в том, что в распространённых примерах игр в инете такое не юзают к сожалению. А Russian Bear, всмысле крепчающая Матушка Россия и Putin появились только в конце смт (гид анархов ревайз), и то они только силу набирали. Балет и литература - это круто конечно, но опять же много ли игр ты видил где это было задействовано? В большинстве случаев офисная или просто бытовуха и дженерик вампиры рассмотреные через призму русского shit-fiction говномодных писателей фантастов из рук в урну, но не через призму аутентичного готик-панка, как оно должно быть по умолчанию.
-
Зачем нам модуль? Нам нужна игра.
-
Зачем нам модуль? Нам нужна игра.
Зачем? Чтобы убедиться в том, что кто-то может, а вы нет или убедиться в том, что никто не смог, поэтому вам можно дальше продолжать водить игры с кастрированными темами и гордо заявлять, что водите Мир тьмы?
-
Вот поэтому я и не собираюсь приводить вам какие-то пруфы. Я могу накидать ссылок на официальные модули WW, но в ответ я опять услышу только, что "не возможно воплотить в одной игре все это".
Таких, как Rite of Passage или Red Sign.
сМТшных модулей, признаюсь не читал, но нМТшные SAS-конструкты с литературной точки зрения - говно редкое, и есть большое подозрение что овердофига сМТшных - тоже.
-
сМТшных модулей, признаюсь не читал, но нМТшные SAS-конструкты с литературной точки зрения - говно редкое.
А при чём тут литературная точка зрения? :o Это же для непосредственной игры
-
Зачем? Чтобы убедиться в том, что кто-то может, а вы нет или убедиться в том, что никто не смог, поэтому вам можно дальше продолжать водить игры с кастрированными темами и гордо заявлять, что водите Мир тьмы?
Во-первых, если игра будет найдена, то это будет как минимум поучительно, во-вторых, в обратном случае мы сможем продолжать считать тебя пустобрёхом. Второе в общем-то необязательно, ибо меня уже в любом случае блевать тянет от твоего самолюбования и неспособности оценивать игры кроме как канон/неканон.
-
Эм... это не тут случайно распинались что игру нужно оценивать с точки зрения глубоких и множественных тем и соответствия канонам медиа-жанра?
С этой точки зрения SAS - говно. Собственно я затрудняюсь вообще найти точку зрения с которой эти штуки имеют хоть какой-то смысл.
-
сМТшных модулей, признаюсь не читал, но нМТшные SAS-конструкты с литературной точки зрения - говно редкое, и есть большое подозрение что овердофига сМТшных - тоже.
Причем тут литература? Я вот тоже считаю, что текстовые роликовые игры не имеют никакой литературной ценности. Вот только модули написаны, чтобы играть по ним, а не читать, как книгу. Поэтому я не понимаю, чем написание модуля для своей игры принципиально отличается, от тех, что написали авторы сеттинга. Считаете, что не справитесь в одиночку? Найдите соавтора.
Эм... это не тут случайно распинались что игру нужно оценивать с точки зрения глубоких и множественных тем и соответствия канонам медиа-жанра?
Как же с вами сложно. Говоришь, что в самом Мире Тьмы есть только западная культура, а вы слышите про каноны медиажанра...
Второе в общем-то необязательно, ибо меня уже в любом случае блевать тянет от твоего самолюбования и неспособности оценивать игры кроме как канон/неканон.
А меня мутит от твоего показушного объективизма и правдоборства, так что мы квиты. А игры по авторским сеттингам мастеров я оцениваю совсем по другому.
-
С этой точки зрения SAS - говно. Собственно я затрудняюсь вообще найти точку зрения с которой эти штуки имеют хоть какой-то смысл.
бедненький, а я знаю один - $
-
Блин, неужели действительно не ясно что имелось ввиду?
Если играть SAS-конструкты как они написанны, то ничего осмысленного с точки зрения всей той болтологии которую две страницы тут испражняли, не выйдет. Точнее выйдет, но к собственно тому что в SAS написанно оно иметь отношения не будет а будет только результатом исключительно самостоятельного и несвязанного творчества игроков.
Вот что я имел ввиду.
duh
-
я тебе не верю
-
Как же с вами сложно. Говоришь, что в самом Мире Тьмы есть только западная культура, а вы слышите про каноны медиажанра...
Можно раскрыть это утверждение? Потому что если читать то что написанно то это принципиально неверное утверждение.
-
А меня мутит от твоего показушного объективизма и правдоборства, так что мы квиты.
Узколобый перфекционист. Я веду.
-
Узколобый перфекционист. Я веду.
О, я представляю, что ты ведешь. Именно поэтому тебя так задевают мои слова.
Можно раскрыть это утверждение?
Я уже об этом говорил и не раз, что Мир тьмы сделан из западной культуры конца двадцатого века. И даже Россия там есть, вот только она целиком и полностью состоит из их представлений о нас времен конца холодной войны.
-
Я уточню - ты говоришь что в МТ ин-юниверс вместо ИРЛ культур существует только западное восприятие этих культур?
Т.е. что в МТшной Росси растут столетние клюквы, ходят по улицам медведи с балалайками, каждый второй китаец и японец - секретный мастер боевых искусств, а арабы почти поголовно террористы?
-
О, я представляю, что ты ведешь. Именно поэтому тебя так задевают мои слова.
Я в общем-то уже давно даже по мотивам не водил, а только механику использую, так что ты очередной раз пёрнул в лужу. И слова не то чтобы меня задевают, просто врождённая честность не даёт мне оставлять тебя в неведеньи относительно твоих истинных способностей.
-
просто врождённая честность не даёт мне оставлять тебя в неведеньи относительно твоих истинных способностей.
про врождённую телепатию ещё забыл :)
-
Я уточню - ты говоришь что в МТ ин-юниверс вместо ИРЛ культур существует только западное восприятие этих культур?
Т.е. что в Росси растут столетние клюквы, ходят по улицам медведи с балалайками, каждый второй китаец - секретный мастер боевых искусств, а арабы почти поголовно террористы?
Вот именно, ты сейчас слегка утрируешь, но именно таким и есть дифолт МТ. Книги его укрупняют и расширяют, приводя все к метаплоту, но в дефолтном варианте так и есть. Там существует только западное восприятие этих культур.
Нет, Россия там в более мрачном варианте клюквы, в варианте полной разрухи и утраченного достоинства. Нищета, тотальный алкоголизм, разврат и, конечно, так любимая американцами страшная русская мафия, а все это приправлено мистической клюквой на вроде той, что Ленин - это вампир в торпоре.
А арабы - террористы. На Ассамитов посмотри.
И слова не то чтобы меня задевают, просто врождённая честность не даёт мне оставлять тебя в неведеньи относительно твоих истинных способностей.
Спасибо, хоть кто-то пытается открыть мне глаза, на то, какой я никчемный.
-
А Gorbachyev марионетка Бабы Яги с помощью которой она развалила советский союз. А ну KGB ещё. Отпад.
-
Брр.
Это как играть ВтМ в сеттинге Family Guy. Трэш-комедию в стиле Красной Жары я еще представляю, а вот что-то серьезное там играть мне навличие мозга просто не позволит.
И ИМО все же система/сеттинг никогда не предназначались для таких глупостей
-
про врождённую телепатию ещё забыл :)
Фи. Врождённую. Приобретённую ценой долгих тренировок и тысяч постов.
Спасибо, хоть кто-то пытается открыть мне глаза, на то, какой я никчемный.
Всегда пожалуйста, для чего ещё нужен интернет.
-
для чего ещё нужен интернет.
постебаться
Это как играть ВтМ в сеттинге Family Guy. Трэш-комедию в стиле Красной Жары я еще представляю, а вот что-то серьезное там играть мне навличие мозга просто не позволит.
Жаль. На мой взгляд - то весьма стильно
-
Брр.
Это как играть ВтМ в сеттинге Family Guy. Трэш-комедию в стиле Красной Жары я еще представляю, а вот что-то серьезное там играть мне навличие мозга просто не позволит.
Ага. Так это не для нас, это для американских игроков, которым захотелось экзотики. А так, как книга в рамках линейки ВтА, то стиль игры предполагает бравых американских оборотней-коммандос, которые храбро прибыли помогать своим русским братьям бороться с Вирмом.
И ИМО все же система/сеттинг никогда не предназначались для таких глупостей
Как раз наоборот. Вторая редакция кишит таким трешем :). И в Ревайзде это осталось, просто WW сместили акценты и убрали фокус с треша и гипербализированных явлений в МТ.
-
Брр.
Это как играть ВтМ в сеттинге Family Guy. Трэш-комедию в стиле Красной Жары я еще представляю, а вот что-то серьезное там играть мне навличие мозга просто не позволит.
И ИМО все же система/сеттинг никогда не предназначались для таких глупостей
А твой толчкопокалипсис про питерских толчков противостоящих силам ада это не трэш-комедия? ;D
-
kokos
Каннибалы, выращенные в привычном обществе, - люди с низкой Человечностью и психозами, но уж никак не анхуманы. Каннибалы диких племен, которые занимались этим сугубо потому, что в регионе давно жрать больше не особо чего найдеться, тоже далеко не античеловечны. У этих, максимум,- изменение одной точки Человечности по системе нМТ.
Смотри "Молчание Ягнят".
-
Ага. Так это не для нас, это для американских игроков, которым захотелось экзотики. А так, как книга в рамках линейки ВтА, то стиль игры предполагает бравых американских оборотней-коммандос, которые храбро прибыли помогать своим русским братьям бороться с Вирмом.
Как раз наоборот. Вторая редакция кишит таким трешем :). И в Ревайзде это осталось, просто WW сместили акценты и убрали фокус с треша и гипербализированных явлений в МТ.
Нах-нах.
За отсутствием туалетной бумаги конечно можно юзать наждачную, но говорить при этом что так правильно - извращение.
И книжки типа Стэйтс оф Грэйс и прочей фигни какбе показывают что предпринимались попытки написать что то прямое. Но естественная кривизна растущих из тазобедренного сустава рук препятствовала.
-
И да, я полностью согласен с The Monkey Kingом именно такой стиль в МТ меня привлекает. Именно эта его трешовость, гипербализированность и лишь чисто внешняя похожесть на наш мир, вместе с его прозаподным восприятием культур и стереотипами.
И книжки типа Стэйтс оф Грэйс и прочей фигни какбе показывают что предпринимались попытки написать что то прямое. Но естественная кривизна растущих из тазобедренного сустава рук препятствовала.
А я наоборот рад, что не удалось. Мне нравится,что сМТ это не просто наш мир, только с монстрами, а совсем другой, отличный от нашего мир.
-
Нах-нах.
За отсутствием туалетной бумаги конечно можно юзать наждачную, но говорить при этом что так правильно - извращение.
И книжки типа Стэйтс оф Грэйс и прочей фигни какбе показывают что предпринимались попытки написать что то прямое. Но естественная кривизна растущих из тазобедренного сустава рук препятствовала.
Когда ждать второй части? А то прервался на самом интересном месте. Что там в конце то? Толчки прикончат Люцифера своими мечами выточенными из хоккейных клюшек? ;D
-
И да, я полностью согласен с The Monkey Kingом именно такой стиль в МТ меня привлекает. Именно эта его трешовость, гипербализированность и лишь чисто внешняя похожесть на наш мир, вместе с его прозаподным восприятием культур и стереотипами.
А я на оборот рад, что не удалось. Мне нравится,что сМТ это не просто наш мир, только с монстрами, а совсем другой, отличный от нашего мир.
Ну, полагаю тут это уже исключительно разница вкусов. Впрочем было бы интересно посмотреть на игру в таком стиле. Нет желания чего-то поводить или хотя бы написать саммари в соответствующей теме?
-
Нет желания чего-то выложить или хотя бы написать саммари в соответствующей теме?
Текстовых РИ у меня в таком стиле нет( я не вожу). Но может я и возьмусь написать рецензию на одну из тех игр, в которых я участвовал.
П.С. Но было бы вообще замечательно, если бы King или Lexx меня поводили. :-X
-
Я хотел зимой клюквенное приключение западных сородичей в России запертых теневым занавесом сделать, но потом отвлёкся другими играми. Как наступят сибирские морозы, возможно у меня будет вдохновение чтобы развить эту тему и как-то это реализовать. Пока я читаю книжки старых редакций подробно.
-
Господа)))
Хватит заниматься взаимным оскорблением. Будете продолжать закрою тему.
-
Слава штампам! Да здравствуют заезженные клише! Надо на буржуйском форуме узнать, так ли там все однозначно и стереотипно. Если да -то нМТ меня будет радовать ещё больше?
Но ОК, разобрались с сМТ, а новый то почему нельзя по России играть. Или он тоже на только по пиндостану?
-
Только.
-
новый то почему нельзя по России играть.
Мангуст, у тебя совсем своего мнения нету? Играй где хочешь. Я лично ничего против "нового мира тьмы в России" не имею потому что с ним незнаком достаточно. :)
-
Зачем? Чтобы убедиться в том, что кто-то может, а вы нет или убедиться в том, что никто не смог, поэтому вам можно дальше продолжать водить игры с кастрированными темами и гордо заявлять, что водите Мир тьмы?
Лично я бы попробовал перенять опыт и/или задумки.
-
Мангуст, у тебя совсем своего мнения нету? Играй где хочешь. Я лично ничего против "нового мира тьмы в России" не имею потому что с ним незнаком достаточно. :)
Я имел ввиду, почему "нельзя" с вашей точки зрения?
-
Я имел ввиду, почему "нельзя" с вашей точки зрения?
нМТ - мир конструктор без внятного метаплота и без атмосферы и стиля готик-панка. Поэтому, если кому-то кажется, что нМТ в России - это готишненько, то это только его личные заморочки, которые он реализует.
-
Я имел ввиду, почему "нельзя" с вашей точки зрения?
Потому что. Для примера игра смертными по стандартной системе World of Darkness, ок? Вот, я хочу рассказать историю о НЕХ в маленьком городке, где-то в американской глуши. Я думаю: "чем бы мне вдохновиться?" И тут мне на помощь приходит стиль Стивена Кинга, скелеты в шкафу горожан, лицемерие, изоляция, секс и ревность, индейские мифы, и многое другое, что можно почерпнуть из его книг.
Почему все это нельзя перенести в рашку? Если честно, то я не знаю. Наверное, потому что это будет адаптация, а русское телевиденье доказало, что любая адаптация - УГ.
-
И тут мне на помощь приходит стиль Стивена Кинга, скелеты в шкафу горожан, лицемерие, изоляция, секс и ревность, индейские мифы, и многое другое, что можно почерпнуть из его книг.
Большая часть того, что пишет Кинг - вещи общие для всех людей. Иначе бы нас так его книги не цепляли. Кстати, есть немло отличных наших романов ужасов. Так что как раз дня нМТ с его идеей мистери рассказать "наш Твин Пикс" можно. Просто у половины ролевиков, ИМХО, клише "наше = лихие девяностые". Хотя если на то пошло, то из того же Бандитского Петербурга вполне можно Реквием смастерить. Особенно из сезона "Адвокат". Есть и другие источники вдохновения.
-
А если я хочу рассказать историю о студентах культурологах приехавших в глухую сибирскую деревню староверов с нёх, мрачными нелюдимыми обитателями ушедшими от мира благо им есть что скрывать, и местными легендами коренного хантейского населения? И опираться буду на те самые легенды, описание оных деревень и общие каноны жанра хорор и личные впечатления от посещения подобных мест?
-
А если я хочу рассказать историю о студентах культурологах приехавших в глухую сибирскую деревню староверов с нёх, мрачными нелюдимыми обитателями ушедшими от мира благо им есть что скрывать, и местными легендами коренного хантейского населения? И опираться буду на те самые легенды, описание оных деревень и общие каноны жанра хорор и личные впечатления от посещения подобных мест?
ну эт кстати неплохая идея чисто для дарк мистери (в теории), но мне сложно воспринимать такое не как бытовой жанр
-
Дерзайте, народ. Докажите мне, что в рашке можно сделать годную игру по нМТ. Буду ждать результатов. А пока, я видел только игру Лоста, где подменыши отбивались сковородкой от злобных бабуль.
-
Проведем форумку?
-
Текстовых РИ у меня в таком стиле нет( я не вожу). Но может я и возьмусь написать рецензию на одну из тех игр, в которых я участвовал.
Можно и персонажей выложить благо тут целый раздел на сайте под них заделан. Наверняка ведь и персы несут отпечаток такого .. самобытного стиля игры.
-
Проведем форумку?
Если хочешь, то почему нет?
-
Я за. Если кто возметься, с удовольствием поучавствую именно с нашим персонажем. Кстати, читая Кинговский "Под куполом" так и видел его как историю про Истинных Фей, которая вполне могла произойти и в нашем городе.
-
Тьфу ты. Я уж подумал, что ты форумку проведешь.
-
У меня сейчас на работе загрузы, но поучавствовать не откажусь.
Вот ещё один пример: сериал "Меч". Классическая история про нМТ охотников.
-
Игра без Морали.Рассмотрим ситуацию, когда вся партия игроков и Рассказчик решают убрать моральные трейты из своей хроники. Мы не будем касаться причин, по которым это происходит. Их может быть множество: от желания найти новые темы или передать моральные вопросы не-механическими способами до хоумрулов ради простого удовольствия игроков. Я, как и сами разработчики, не считаю ни один из них неправильным, пока он дает всей группе фан, даже если при этом изменяется часть канона (каковой в нМТ – весьма зыбкое понятие). Лучше коснуться многократно поднимаемого вопроса, насколько поменяется сам мир и поведение обитателей линеек без данной черты.
Сама механика отказа от Морали её эквивалентов хорошо описана к книге Зеркала, потому я буду приводить примеры изменений правил именно из этого источника
Люди. Для данной линейки Моральный трейт изначально не является догмой, учитывая что большая часть официальных персонажей и предлагаемых сюжетов хроник описывают убийц, психопатов, маньяков и эгоистов всех мастей. Мир Тьмы мрачен. Чертовски мрачен даже без всяческой мистики. Черно-серые тона главенствуют над ним, и отказ от Морали не принесет таких видимых изменений. Все же в поведении людей следует опираться на людей реальных, а в большинстве своем, человека удерживает от зверств страх наказаний, воспитание, принципы – т.е. разные формы стремления к самосохранению. Те же, кто их перешагнул - будут перешагивать и при новой системе, разве что станут менее слабыми из-за отсутствия возможных психозов (которые и раньше не были в изобилии).
Механически трейт Морали проще всего заменить Волей для тех действий, где он нужен (экзорцизм, сопротивление некоторым силам).
Вампиры. Конфликт между Человеком и Зверем перейдет в вариант «конфликт между эфемерным идеалом и жестокой реальностью». Тем не менее, вампиры, которые обособлены от своего вида и в меньшинстве, вряд ли начнут намного чаще демонстрировать свою природу. Самосохранение заложено у них едва ли не в физиологии – что подтверждают Традиции. Поскольку навязать всем остальным свою волю они могут, лишь находясь в тени, вампиры куда больше будут заинтересованы в том, чтобы сдерживать особо неугомонных Сородичей, чем Охотники.
Механически трейт Человечность заменяется Выносливость + Выдержка для расчета времени в торпоре (сопротивление тела и разума, что логично). Бодрствование днем строиться на тех же Выносливость + Выдержка – Мощь Крови (что отражает противодействие ночной сущности вампира бодрствованию). Так же Мощь Крови вычитается из набора кубиков на социальные броски при взаимодействии со смертными (которые чувствуют чуждость вампира).
Оборотни. Аналогично вампирам: баланс Человека и Волка становиться идеалом, но им в придачу приходиться ориентироваться на множество враждебных сторон. Человечество и другие существа Земли, Чистые, обитатели Тени. Поступки оборотня будут ещё сдержаннее, потому что он детально может посмотреть к чему приводит, например, людоедство, сразу в нескольких мирах (охотники, духи, призраки).
Механически стимулы для впадения в Смертоносную Ярость определяет сам Рассказчик с учетом личности персонажа, что полезно и с позиции раскрытия образа. Бонусы и штрафы при общении с духами стояться на сумме Первородного Инстинкта + Оккультизма (для общения с духами важны собственная духовная сила и знания о законах нематериального).
Маги. Мудрость становиться философски-этическим учением, одним из путей, обещающих возможность создать человечного Возвышенного, которого большинство магов желает видеть исходя из той же безопасности. Учитывая, что маги физиологически люди, а также то, что Рассказчик может спокойно обращать внимание Бездны на тех, кто уж очень заигрался в Бога, ещё им не являясь, маги также не начинают строить фэнтезийное королевство.
Механически бонусы и штрафы при общении с духами стояться на сумме Гнозиса + Оккультизма (что абсолютно идентично оборотням). Бонусы или штрафы противостояния созданиям Бездны определяются суммой Гнозис + Выносливость (духовным и физическим сопротивлением её чуждой природе). Длинна и эффекты Парадокса рассчитываются по сумме Сообразительность + Интеллект (умный маг сможет лучше укрыть их в складках «допустимого»)
Прометейцы. Эта линейка создается искусственно и возможно поиск человечности является необходимым условием их роли в мире. Например, есть теория, что они существуют, чтобы увеличивать число душ, а для этого неизбежно нужна близость к людям.
Механически сопротивление Мучению строиться на Выдержке + Самообладании (учении контролировать эмоции и мысли). Создание нового Прометейца на Интеллекте + Оккультизме (вполне обосновано ожидать от творца общих и мистических знаний). Достижение Новой Зари – на Азоте с модификаторами, которые Рассказчик назначит из-за действий персонажа.
Подменыши, из линейки которых убрана Ясность, теряют психологическое давление на свою двойственную природу, но не конфликт чужаков в двух мирах. Чуждая логика и мышление Истинных Фей все равно будут наглядным примером того, почему их мир – не для людей. Учитывая, что им лишний раз привлекать к себе внимание Хозяев ни с руки, ожидать активного применения сверхъестественных сил все равно не следует.
Механически штрафы и бонусы на восприятие идут от суммы Вирда + Сообразительности (быстрого ума и способности видеть тайную сторону мира). Понимание также считается как сумма Сообразительность + Вирд, что не менее логично.
Охотники, как и обычные люди, переводят моральные конфликты исключительно в психологическую плоскость. Их отторжение законом и непонимание со стороны любого обывателя, ради которого они сражаются, лишь обостряет трагичность ситуации. Тем более они и раньше переступали через Мораль.
У Гейстов есть наглядное подтверждение тому, что вражда, боль и месть за гробом не исчезают. Поскольку мало кто захочет массово настраивать против себя призраков и питать свою слабоконтролируемую половину (тот же принцип Рассказчик может применить и к одержимым демонами, временно усиливая влияние на своего хозяина при поступках, несущих сильное эмоциональное потрясение окружающим), Гейсты и другие существа-симбионты ожидаемо будут понимать необходимость умеренности.
Механически бонусы или штрафы на открытие Авернианских Врат основываются на сумме Души + Манипулирование (духовная сила и управление эмоциями). Взаимодействие с гейстами и Цербероями на сумме Духи + Внушительности (благо там нужен духовный и эмоциональный напор). Бонусы проведения церемоний опираются на сумму Души + Манипулирования (миром мертвых правят эмоции), поиск путей в Подземном Мире на сумму Души + Сообразительности (в объяснении не нуждается).
Таким образом, при возникновении хроник без моральных трейтов существенных изменений в игровой вселенной не произойдет, и поступки персонажей будут основываться на том, насколько понимающие смысл отыгрыша попадутся игроки. Каковых и вам желаю.
-
У меня сейчас на работе загрузы, но поучавствовать не откажусь.
Вот ещё один пример: сериал "Меч". Классическая история про нМТ охотников.
Стоп-стоп-стоп.
Что ещё раз? "Меч"? Я, ясное дело, его не смотрел, но черт возьми, я себе представлял игру по Бдению иначе.
Вот смотри: есть Слэндермен, что он такое? По-сути, обычная страшилка про монстра, который похищает детей. Но согласись, очень клёвая страшилка. А есть бабайка, та же самая херня, но тягаться со Слендерменом, он не в силах. Почему? Не то это. Вокруг Слэндермена уже сформировалась своя атмосфера, есть образ, есть легенда.
(http://barelybreathing.ru/images/4/4d/The_Slender_Man_by_Bleepla.png)
-
Что ещё раз? "Меч"? Я, ясное дело, его не смотрел, но черт возьми, я себе представлял игру по Бдению иначе.
Моральный конфликт есть? Утрата уверенности в собственной правоте и отчуждение от общества? Заменим отморозков на суперов, которые так же манипулируют властями и общественнеым мнением (или, если речь о Профсоюзе, не будем ничего менять). История готова.
-
Постой. Есть шедевральные "Married... with Children", а есть убогие Букины.
Хотя, торговец обувью - есть, рыжая некудушная жена - есть, ужасные дети - есть и тд.
-
Постой. Есть шедевральные "Married... with Children", а есть убогие Букины.
Сравнивать "Меч" с Букиными? :o
-
Я тебе сейчас говорю про то, что похождения Макса Калинина рядом не валялись с похождениями Декстера Моргана. Про то, что Бабай не может тягаться со Слэндерменом, а страшная история на среднем западе смотреться лучше, чем страшилка в Мухосеренске, Магаданская область.
-
а страшная история на среднем западе смотреться лучше, чем страшилка в Мухосеренске, Магаданская область.
Т.е. Вий хуже Ведьмы? :D Это все зависит от режиссера/писателя/Рассказчика
-
Триумфальное шествие по форуму вируса "Мангуст" же. :-X
-
Т.е. Вий хуже Ведьмы? :D Это все зависит от режиссера/писателя/Рассказчика
Нет. Просто оригинал почти всегда лучше, чем его пересказ.
-
Именно. Лучше не скажешь.
-
Нет. Просто оригинал почти всегда лучше, чем его пересказ.
Экранизация Ночного летуна Кинга? Экранизация Серебряной пули? Экранизация Тайного окна?
-
Ни один из фильмов не смотрел. Поясни, к чему ты клонишь?
-
МК, МС найдите себе комнатку и целуйтесь там в интимной обстановке уже. Эти взаимные поддакивания были забавны только первые пятнадцать раз
И Руслан, в твоем рассуждении о Подменышах без Ясности остается вопрос почему им не уйти в Хедж или исключительно Ченджлинговое общество с концами? Это и так является для них весьма привлекательной опцией, особенно для Осени и Весны, а если им не нужно опасаться потери человеческой составляющей, то это становится реальной проблемой.
-
Экранизация Ночного летуна Кинга? Экранизация Серебряной пули? Экранизация Тайного окна?
Э, не поверишь, но мне эти рассказы больше нравятся, чем эти фильмы.
-
А есть бабайка, та же самая херня, но тягаться со Слендерменом, он не в силах. Почему? Не то это. Вокруг Слэндермена уже сформировалась своя атмосфера, есть образ, есть легенда.
Кот Баюн смотрит на тебя как-бы говоря, что подходящие рисунки решают.
(http://lh4.ggpht.com/_WVQqv-JcfB8/S92hBrmY_ZI/AAAAAAAAAfg/2gugvwnnWqM/artur%2520rackham%2520-%2520cat%2520illustration%2520from%2520Grimms%2520Fairy%2520tales.jpg)
Ну и Василиса, само собой не может пройти мимо.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Vasilisa.jpg/475px-Vasilisa.jpg)
-
С каких пор этот слендегмнр - оригинал для бабая? ???
-
С каких пор этот слендегмнр - оригинал для бабая? ???
Месье, вы упороты. Тут никто такого не говорил.
-
Ни один из фильмов не смотрел. Поясни, к чему ты клонишь?
Руслан, наверное, хочет сказать, что это примеры хороших пересказов оригиналов.
-
Маска смерти
Спасибо, уже понял.
-
luden
А теперь кинь мне действительно атмосферную страшилку про этих двух персонажей. Или ещё лучше, покажи их в годной игре по рашке.
-
Оборотни. Аналогично вампирам: баланс Человека и Волка становиться идеалом, но им в придачу приходиться ориентироваться на множество враждебных сторон. Человечество и другие существа Земли, Чистые, обитатели Тени. Поступки оборотня будут ещё сдержаннее, потому что он детально может посмотреть к чему приводит, например, людоедство, сразу в нескольких мирах (охотники, духи, призраки).
Из оборотней при отказе от гармонии резко улетают следующие аспекты.
1. Война с чистыми переходит на несколько другой уровень, вместо ужасной но увы неразрешимой войны с себе подобными которая сохраняет хоть какое то подобие "правил" ( хладнокровное убийство вервольфа таки серьёзное нарушение гармонии в пылу боя нот со мач). Все вервольфы поголовно начинают страшный безжалостный отмороженый геноцид. Тотал вар в стиле ВтА, где не пытаются ни переубедить, ни пощадить, а режут режут и режут, лучше спящих, а ещё лучше снимать из снайперской винтовки серебряной пулей в голову да да, спящих.
2. Кстати о серебре, Гармония ушла, теперь серебро становится единственным тру выбором. Если раньше его использование в глазах вервольфов можно было сравнить с "запрещённым оружием" которым пользовались не самые сознательные личности. теперь это однозначный маст хэв, у каждого и побольше побольше.
3. на стаю можно покласть, вообще покласть и не испытывать никаких проблем, как и весело носиться перед людьми в гауру. Их не маскарад сдерживал, Урата, пожелай они, покрошили бы людей только так. Благо необнаружимы в принципе практически никак, а устроить массакр могут внезапно и влёт.
И никто их от подобного поведения бы не удержал ни духи ни кто то ещё. как и от канибализма который тру нужная вещь без негативных последствий то. благо своё поведение оправдать и объяснить они сумели бы по любому, мозги есть.
-
Промики без человечности вообще не смотрятся. Игра о том, как стать человеком, и тут нужно отслеживать грань между анхуманом в худшем смысле этого слова и почти человеком.
-
Или ещё лучше, покажи их в годной игре по рашке.
По мт или просто дарк мистери?
-
Месье, вы упороты. Тут никто такого не говорил.
Т.е. Вий хуже Ведьмы?
Нет. Просто оригинал почти всегда лучше, чем его пересказ.
Прозвучало а-ля Вий - оригинал, поэтому круче. А слайдермен и т.д. - круче, следовательно...
И да, наша, славянская нечисть ничем не хуже, западной - не даром под неё БВ целых два фейских двора определили. Кстати, в пиндостане своих монстров, достойных отдельной фракции нет похоже, вообще.
П.С А "Мечи" кстати, интереснее и ярче Декстера получились, и намного (при всей любви к последнему, а особенно к ДебСтер :-[ ) Может, потому что не так затянуто. Хотя жанр ИМХО, слишком разный, чтобы полноценно сравнить.
-
Э, не поверишь, но мне эти рассказы больше нравятся, чем эти фильмы.
Но объективно из достаточного занудного Ночного летуна сделали стильную страшную историю. В серебряной пуле раскрыли множество идей Кинга касательно детства. А Тайное окно с Джонни Депом смотрится просто потрясно. Это пример того, как качественный подход превратил пересказ в форму творчества.
Промики без человечности вообще не смотрятся. Игра о том, как стать человеком, и тут нужно отслеживать грань между анхуманом в худшем смысле этого слова и почти человеком.
Игра о том, чтобы понять что есть Человек, прежде чем им стать, а для этого рельсовые подсказки трейта, ИМХО, не столь нужны.
Все вервольфы поголовно начинают страшный безжалостный отмороженый геноцид.
Знаешь, мне кажется Оборотни больше чем тупая скотина, которая может только бить или не бить. У них половина - от человека. Их не миллионы, чтобы так себя вести - должны понимать последствия.
Кстати о серебре, Гармония ушла, теперь серебро становится единственным тру выбором. Если раньше его использование в глазах вервольфов можно было сравнить с "запрещённым оружием" которым пользовались не самые сознательные личности. теперь это однозначный маст хэв, у каждого и побольше побольше.
Спокойно вешаем штраф, не привязанный к моральтрейту. Это мистический процесс.
на стаю можно покласть, вообще покласть и не испытывать никаких проблем, как и весело носиться перед людьми в гауру. Их не маскарад сдерживал, Урата, пожелай они, покрошили бы людей только так. Благо необнаружимы в принципе практически никак, а устроить массакр могут внезапно и влёт.
Ты их путаешь со старыми оборотнями. Они больше не цари боя, не забывай. Знаешь, сколько это духов наплодит, сколько внимания со стороны крутых тварей привлечет? Им, видящим результаты действий, как раз на подобное забивать не стоит.
в твоем рассуждении о Подменышах без Ясности остается вопрос почему им не уйти в Хедж или исключительно Ченджлинговое общество с концами? Это и так является для них весьма привлекательной опцией, особенно для Осени и Весны, а если им не нужно опасаться потери человеческой составляющей, то это становится реальной проблемой.
В Хэдже они чужаки. Это не их территория. Создать обширное закрытое общество в современном переселенном мире просто невозможно. Для Весны как раз прятаться от перемен жизни неестественно, Лето хотят занять место или по нстоящему отомстить, а не просто партизанить. Земля дает им нормальный тыл.
P.S. А вот нельзя было так дискутировать без статьи? Или нужно обязательно вливание со стороны, чтобы прекратить личные разборки?
:D
-
Знаешь, мне кажется Оборотни больше чем тупая скотина, которая может только бить или не бить. У них половина - от человека. Их не миллионы, чтобы так себя вести - должны понимать последствия.
Старые вампиры тоже не были скотами, но высокое развитие общества (намного выше, чем у старых оборотней) не помешало им погрязнуть в мировой войне на 5 столетий.
-
Старые вампиры тоже не были скотами, но высокое развитие общества (намного выше, чем у старых оборотней) не помешало им погрязнуть в мировой войне на 5 столетий.
И при этом они были помешаны на самосохранении, поскольку прекрасно понимали свои шансы. При том, что они были у их выше, чем у Реквиемовских. За пять веков Камарилья и Шабаш друг друга не уничтожили.
-
Но объективно из достаточного занудного Ночного летуна сделали стильную страшную историю. В серебряной пуле раскрыли множество идей Кинга касательно детства. А Тайное окно с Джонни Депом смотрится просто потрясно. Это пример того, как качественный подход превратил пересказ в форму творчества.
А мне вот, кстати, никогда не нравился именно к/ф Ночной летун. А в Серебряной Пули раскрыть-то раскрыли, но Цикл оборотня страшнее и слегка не о том. А вот Окно мне нравится одинаково.
-
И при этом они были помешаны на самосохранении, поскольку прекрасно понимали свои шансы. При том, что они были у их выше, чем у Реквиемовских. За пять веков Камарилья и Шабаш друг друга не уничтожили.
Да я-то согласен (хотя Маскарад реально поддерживала только Ками), я сам уверен что новые веры на такую дурь не пошли бы. Но в исчеслениях Диониса таки своя сермяга тоже есть.
-
Игра о том, чтобы понять что есть Человек, прежде чем им стать, а для этого рельсовые подсказки трейта, ИМХО, не столь нужны.
Не совсем. Это не рельсовые подсказки. Промик - это нечто среднее между монстром и пародией на человека. Ты либо монстр, либо жалкая, ничтожная пародия, которая, возможно, станет полноценным человеком. Человечность как параметр не привязана к этике промика почти никак. Это просто показатель, насколько он хороший актер. Он может не понимать, почему он не ворует/убивает/любит гусей, и он может не чувствовать от этого никакого удовлетворения... Но факт простой - чем больше он старается он походить на человека, тем проще ему таковым стать.
-
А мне вот, кстати, никогда не нравился именно к/ф Ночной летун.
Чем, если не секрет? Главный герой раскрыт потрясающе. Стиль итальянского хоррора тоже сильно чувствуеться.
А в Серебряной Пули раскрыть-то раскрыли, но Цикл оборотня страшнее и слегка не о том.
Хорошо, другой пример: Дракула Брэма Стокера. С Олдменом и Ривзом.
Но в исчеслениях Диониса таки своя сермяга тоже есть.
А я что, заявлял что мои слова - истина в последней инстанции? :) У каждого свое мнение, по своем уаргументированное, как в жизни. Тут четкого ответа нет. Но без Морали система может рабоать при должных усилях Рассказчика и вменяемости игроков.
Но факт простой - чем больше он старается он походить на человека, тем проще ему таковым стать.
Как нет четкого показателя приближения Голконды, так ИМХО, лучше и не делать четкого показателя приближения к Человеку. В этом смысл поиска. Отличить реальные знания о том, что это приближает? от ловушки самоуверенности.
-
П.С А "Мечи" кстати, интереснее и ярче Декстера получились, и намного (при всей любви к последнему, а особенно к ДебСтер :-[ ) Может, потому что не так затянуто. Хотя жанр ИМХО, слишком разный, чтобы полноценно сравнить.
Хоспади, какой позор...
-
Хоспади, какой позор...
Разве не повод гордиться?
-
Как нет четкого показателя приближения Голконды, так ИМХО, лучше и не делать четкого показателя приближения к Человеку. В этом смысл поиска. Отличить реальные знания о том, что это приближает? от ловушки самоуверенности.
Так никто и не говорит, что Человечность - показатель окончания Большой Работы. Можно иметь семерку и быть в самом начале пути, а можно тройку - и быть в паре шагов от Смертности. Важно то, что смертности достичь проще, если ты копируешь человека, а не откладываешь всё на потом.
-
Стиль итальянского хоррора тоже сильно чувствуеться.
Вот этим. Я не люблю Европейские фильмы ужасов, мне не нравится их стиль и атмосфера.
Хорошо, другой пример: Дракула Брэма Стокера. С Олдменом и Ривзом.
Тут я,с твоего позволения, процитирую WW, ибо полностью согласен:
""Дракула" Кополлы - не лучший в смысле сюжета, но роскошно поставлен."(с)
-
Из оборотней при отказе от гармонии резко улетают следующие аспекты.
1. Война с чистыми переходит на несколько другой уровень, вместо ужасной но увы неразрешимой войны с себе подобными которая сохраняет хоть какое то подобие "правил" ( хладнокровное убийство вервольфа таки серьёзное нарушение гармонии в пылу боя нот со мач). Все вервольфы поголовно начинают страшный безжалостный отмороженый геноцид.
Упорно стоит на том, что удаление моралтрейта из механики = удалению морали из голов... Страшновато даже ИРЛ его представить.
-
Это Левиафан Magnum Opus как Большая Работа перевёл, или это Ваше творчество?
Кстати, раз уж разговор опять вернулся к неприложимости Мира тьмы к нашей многострадальной родине… Лично мне куда более перспективной видится игра по Восточной Европе в сеттинге Тёмных веков.
-
Я не люблю Европейские фильмы ужасов, мне не нравится их стиль и атмосфера.
Но показатель ли это того, что фильм плохой? ;) Я вот не люблю Терминатор 2, потому что там нет атмосферы и идей первого. И что? Это не говорит о том, что он плохой.
""Дракула" Кополлы - не лучший в смысле сюжета, но роскошно поставлен."
Кроме сюжета в фильме есть и другие достионства.
Angra.Mainyu
Хоть ты понял. Как мы в реале все давно не убили друг друга, без моралтрейта?
-
А меня таки вампиры напрягают. Все же риск сорваться в двойку был дополнительной защитой от масс-эмбрайса. И единственный - от массового запила лярв. А когда у вампов есть масс-эмбрайс, существование прочих линеек теряет смысл.
-
Хоть ты понял. Как мы в реале все давно не убили друг друга, без моралтрейта?
А Вы игромеханику вообще используете? Ведь не зачем же, да?
-
Magnum Opus на латыни как раз и означает "Большая Работа".
-
Хоспади, какой позор...
Как всегда, ляпнул и в кусты или таки попробуешь обосновать свою фразу? Или возьмешь пример с Лекса и начнешь дОвлеть илитарностью?
-
Но показатель ли это того, что фильм плохой? Я вот не люблю Терминатор 2, потому что там нет атмосферы и идей первого. И что? Это не говорит о том, что он плохой.
Так я с самого начала такого не говорил. Я сказал, что оригинал почти всегда лучше. И он таки лучше.
Ну, а сиквелы - это отдельная тема. Они продолжение истории, а не пересказ.
-
Magnum Opus на латыни как раз и означает "Большая Работа".
Да ну? А не Великое делание?
-
Все же риск сорваться в двойку был дополнительной защитой от масс-эмбрайса.
У вампиров обычно не бесконечная постоянная Воля. :)
И единственный - от массового запила лярв
Злобных призраков?
А Вы игромеханику вообще используете? Ведь не зачем же, да?
А мы в Повестование играем или в ДнД 4 редакции? Мне казалось, что авторы поэтому и пишут где только могут про Золотое Правило.
И он таки лучше.
Потому что не в итальянском стиле? :D
-
Потому что не в итальянском стиле?
Нет, потому, что оригинал - это творение Кинга, а пересказ - творение сценаристов. :)
-
Делание - такого слова я в русском языке и не знаю. По-аглицки будет Big Work... Может быть, я что-то перепутал и посчитал Work как результат за Work как процесс. Тогда в этом случае и стоит назвать все Великим Шедевром или еще чем-нибудь.
-
Нет, потому, что оригинал - это творение Кинга, а пересказ - творение сценариста.
Ну и где здесь недостаток? :) Раскрыт не только сюжет. но и многое из вселенной Кинга. Персонажи намного ярче. Сцена в финале очень эмоциональна. Сюжет напряжен.
-
А мы в Повестование играем или в ДнД 4 редакции? Мне казалось, что авторы поэтому и пишут где только могут про Золотое Правило.
Стало быть, Вы всерьёз восприняли авторские слова, что три четверти их книг только показывают, как можно при желании кости покидать? Достойно уважения.
Делание - такого слова я в русском языке и не знаю. По-аглицки будет Big Work... Может быть, я что-то перепутал и посчитал Work как результат за Work как процесс. Тогда в этом случае и стоит назвать все Великим Шедевром или еще чем-нибудь.
Всегда готов предложить дружескую помощь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) в изучении русского языка.
Но Вы так и не ответили на вопрос, у Левиафана так же?
В англицком, кстати, я тоже могу чуть-чуть помочь (http://en.wikipedia.org/wiki/Magnum_opus_%28alchemy%29).
-
Разве не повод гордиться?
ЩИТО?! Гордиться чем? Очередным высером для телеканала Рен-Тв, которых в год по 900 штук выходит? Отсутствием нормальных камер? Кривых рук у операторов? Деревянными актерами? Убогим сюжетом? Ужасной режиссурой? Спецэффектами на уровне "Метрон"? Ну, чем тут гордиться-то? Да, Мангуст, правильно, куда Декстеру до твоих "мечей". И плевать, что его на Эмми, Золотой Глобус и что-то там ещё номинировали и он что-то даже выиграл, плевать на рейтинги, плевать на отзывы, плевать вообще на всё. Ведь "меч" - это НАШЕ!!!11 родное!1, а остальное не важно.
Вы бы ещё "улицу разбитых фонарей" нуаром назвали, блин.
-
Злобных призраков?
Не, злобных и вполне материальных недодраургов, которых можно православно напускать на всех, кто не понравился, включая борзое человеческое быдло, мерзких блоховозов, жалких питерпенов, да и всяких марионеток с призраками в ж...х (надеюсь, я сохранил стиилистику шаббашитского лексикона?).
Не помню, в какой книге эти твари описаны, но на форуме кто-то про них даже вроде статеечку написал.
Кокос
О, с этим можно работать. Итак, по пунктам:
Отсутствием нормальных камер? Кривых рук у операторов?
Как-то не заметил различий в качестве изображения. А трясущаяся камера с резкой сменой фокуса как раз смотрелась атмосферно - как одна большая оперативная съемка.
Деревянными актерами?
Не согласен. Вживались и отражали.
Убогим сюжетом? Ужасной режиссурой?
Опять же не согласен. Темы, подмеченные Русланом, подняли, передали и вполне прилично раскрыли.
Спецэффектами на уровне "Метрон"?
Эм... а на кой хрен там вообще спецэффекты? Не аватар, чай.
И плевать, что его на Эмми, Золотой Глобус и что-то там ещё номинировали и он что-то даже выиграл, плевать на рейтинги, плевать на отзывы, плевать вообще на всё. Ведь "меч" - это НАШЕ!!!11 родное!1, а остальное не важно.
Я знаю много хороших ЗАПОДНОЕВРОПЕЙСКИХ фильмов и тв, которые тоже никуда не выдвинут, и?
П.С. Да, что-то для человека, который его, конечно, не смотрел
, ты выдвигаешь слишком много притензий? Не читал, но осуждаю?" Или все-таки "читал"?
-
Ну и где здесь недостаток? :) Раскрыт не только сюжет. но и многое из вселенной Кинга. Персонажи намного ярче. Сцена в финале очень эмоциональна. Сюжет напряжен.
Не, это только твое мнение, а мне было скучно, нудно, а сам вампир просто ужасен, в самом плохом смысле! Ну, а по мне недостаток очевиден. Между книгой С.Кинга и фильмом по книге С.Кинга я таки выбираю книгу.
-
Стало быть, Вы всерьёз восприняли авторские слова, что три четверти их книг только показывают, как можно при желании кости покидать?
А мне показалось, что сеттинг создаеться действиями игроков, творчеством Рассказчика, а не только механикой.
ЩИТО?! Гордиться чем? Очередным высером для телеканала Рен-Тв, которых в год по 900 штук выходит? Отсутствием нормальных камер? Кривых рук у операторов? Деревянными актерами? Убогим сюжетом? Ужасной режиссурой? Спецэффектами на уровне "Метрон"? Ну, чем тут гордиться-то?
Ты же сказал, что его не смотрел :D Кстати, ничего вышеперечисленного с ним соотнести не могу.
Не, злобных и вполне материальных недодраургов, которых можно православно напускать на всех, кто не понравился, включая борзое человеческое быдло, мерзких блоховозов, жалких питерпенов, да и всяких марионеток с призраками в ж...х
Чи мэй ведь не напускали. Потому что смертные могут задуматься, откуда эти болванчики беруться.
-
А мне показалось, что сеттинг создаеться действиями игроков, творчеством Рассказчика, а не только механикой.
Мне казалось, что сеттинг вообще не должен создаваться механикой. Так что смысл Вашего сообщения, к сожалению, прошёл мимо меня.
-
Как всегда, ляпнул и в кусты или таки попробуешь обосновать свою фразу? Или возьмешь пример с Лекса и начнешь дОвлеть илитарностью?
Мангуст я тебе задал прямой вопрос:
Нафиг мне чьи-то концепты? Вот тебе пример самый простенький концепт бруджи в кожаной куртке с дробовиком. Для меня он сразу же является отсылкой к куче тем тут и свободная продажа оружия в штатах, и стереотипы фильмов-боевиков, и развитые суб-культуры штатов и наконец сам образ из коры ВТМ. И этот образ идеально вписывается в мрачные улицы готического мегаполиса США. Мегаполиса пропущенного через призму готик –панка. И как вот это все в рашку вставить обьясни будь любезен?
А ты именно что убежал в кусты, давай отвечай.
-
В России разрешено владение гладкоствольным оружием. Я что-то пропустил, и по улицам Нью-Йорка бегают с ружьём наперевес?
-
Ты же сказал, что его не смотрел :D Кстати, ничего вышеперечисленного с ним соотнести не могу.
Ой, не смеши.
-
Я что-то пропустил, и по улицам Нью-Йорка бегают с ружьём наперевес?
А, я снова не успел узреть тот момент, когда Мир тьмы легким движением опять превратился в "наш мир, только с вампирчиками"?
-
Так что смысл Вашего сообщения, к сожалению, прошёл мимо меня.
Какого именно? Того, где я утверждал что без Морали при вменяемом Рассказчике и игроках игра не развалиться? Потому что я не помню, что в нем призывал выкинуть Мораль нафиг.
Ой, не смеши.
Не смешу. Скажи, какой ещё сериал с такой бесыходностью из этих 900 посоветуешь, я его посмотрю.
-
В России разрешено владение гладкоствольным оружием. Я что-то пропустил, и по улицам Нью-Йорка бегают с ружьём наперевес?
Истинная правда. Восточная Европа в Мире тьмы прописана очень даже неплохо, а удельное содержание клюквы, если и превосходит таковое для Западного мира, то не намного.
Вся проблема в том, что у нас фактически не было такого явления, как «готический роман», и уж точно никогда не было протестантского взгляда на мир, который выражается в сказках братьев Гримм.
Русскому человеку не свойственен страх перед трансцендентным мистическим злом, какой есть у западных людей. У нас даже фильмов ужасов нету.
Поэтому перенос «готического ужаса» в край полей и берёзок приводит к дичайшей эклектике, вызывающей рвотные спазмы у большинства адекватных людей.
;D
-
А, я опять не успел узреть тот момент, когда Мир тьмы опять легким движением превратился в "наш мир, только с вампирчиками"?
Ваши обвинения опять не по адресу. Я отнюдь не считаю, что можно и нужно водить Мир тьмы по России. И, тем паче, не считаю Мир тьмы «нашим с вампирчиками».
-
Какого именно? Того, где я утверждал что без Морали при вменяемом Рассказчике и игроках игра не развалиться?
Ответа на прямо поставленный вопрос, используете ли Вы механику вообще.
-
Не смешу. Скажи, какой ещё сериал с такой бесыходностью из этих 900 посоветуешь, я его посмотрю.
Ты сам недавно осуждал "лихие 90ые", а сейчас просишь подбросить тебе "детей" этих самых 90ых.
-
Ваши обвинения опять не по адресу. Я отнюдь не считаю, что можно и нужно водить Мир тьмы по России. И, тем паче, не считаю Мир тьмы «нашим с вампирчиками».
А зачем тогда это не уместное замечание про оружие в России и намек на реалии нашего мира?
-
Мангуст я тебе задал прямой вопрос:А ты именно что убежал в кусты, давай отвечай.
Веришь, дважды пытался ответить на этот вопрос, но айпод дважды дропнул сообщение - тяжко им в автобусе пользоваться. )
Если уж твое мышление не идет дальше заезженных стереотипов из фильмов, которые в самой пиндосии считают низкопробными, то ОК. Итак:
этот образ идеально вписывается в мрачные улицы готического мегаполиса США. Мегаполиса пропущенного через призму готик –панка.
Скажи, на хрена мне атмосфера мегаполиса США в игре по России, да ещё отраженный в столь примитивной трактовке? И да, раз опять все сводят к сМТ - то на хрена мне готик-панк в игре дарк мистери?
Вот тебе пример самый простенький концепт бруджи в кожаной куртке с дробовиком.
Аналогичного урода можно запросто найти в России. Только вот в родных СШП он мало чем отличается от гопника (кстати, Сноходец +1), более того.
Для меня он сразу же является отсылкой к куче тем тут и свободная продажа оружия в штатах, и стереотипы фильмов-боевиков, и развитые суб-культуры штатов
Если я играю по России, мне априори пофиг на развитие субкультуры пиндостана. В коре (т.б. последующих книгах) каких-только типажей. Остальные темы - а какова и самоценность? Что они вообще могут дать игре в отрыве от сюжета? А если меня вообще интересуют другие темы?
Так что не в кассу твой пример.
-
А зачем тогда это не уместное замечание про оружие в России и намек на реалии нашего мира?
Потому что Lexx сказал очевиднейшую глупость, а у нас с ним взаимный антагонизм. )
-
Ты сам недавно осуждал "лихие 90ые", а сейчас просишь подбросить тебе "детей" этих самых 90ых.
На мое сообщение, что ли, ответь, если есть что :)
-
В России разрешено владение гладкоствольным оружием. Я что-то пропустил, и по улицам Нью-Йорка бегают с ружьём наперевес?
Представь себе трущобы и тёмный район ночного насилия, где почти нет влияния органов правопорядка. На этом фоне расхаживание с дробовиком в мире тьмы не выглядит чужеродно, а наоборот гармонирует. Собственно темы чернокожих этим пропитаны начала 90ых - насилие, оружие, чёрный юмор, смерть как обыденное явление, жизнь как игра и дешёвка
-
Чи мэй ведь не напускали. Потому что смертные могут задуматься, откуда эти болванчики беруться.
1)Кого не напускали?
2)Есть масс-эмбрайс - Маскарад сосет х..и. Шабаш гарантирует это. А ещё, если нет симметричного ответа на общедоступную практику, прочие линейки вампиры озалупят на корню. Будет один-в-один Тру Блад, который лично меня совсем не греет.
-
Представь себе трущобы и тёмный район ночного насилия, где почти нет влияния органов правопорядка. На этом фоне расхаживание с дробовиком не выглядит чужеродно, а наоборот гармонирует.
Просто пьяный колхозник в телогрейке и с обрезом бердана 83-го года столь же легко и гармонично представим. Вот ежели бы речь шла о торчке, сжимающем в трясущихся руках Saturday Night Special…
-
Просто пьяный колхозник в телогрейке и с обрезом бердана 83-го года столь же легко и гармонично представим. Вот ежели бы речь шла о торчке, сжимающем в трясущихся руках Saturday Night Special…
Пьяный колхозник - это не то, в колхозах нет пост-модернового контраста и перехода высшего и низшего из жизни мегаполисов. Помимо этого нет сформировавшейся субкультуры и гетто-специфики.
Во втором примере ты показываешь личностный уровень, а я пример уровня архетипов эпохи. А страх он везде присутствует, даже с дробовиками в руках.
-
Потому что Lexx сказал очевиднейшую глупость, а у нас с ним взаимный антагонизм. )
Какую же глупость он сказал? В США целая культура оружия, что концепт вполне отражает, а дробовик тут, не просто,как убивалка-пухолка, а часть концепта, отражающая отношения владельца к обществу и "оружейному вопросу".
-
Кстати, что это за тактика масс-эмбрейса, о которой Мангуст уши прожжужал? Я всё читаю про неё, и так и не понимаю - что за тактика и против кого она должна работать. Если брать нмт и лярв.
-
Если я играю по России, мне априори пофиг на развитие субкультуры пиндостана. В коре (т.б. последующих книгах) каких-только типажей. Остальные темы - а какова и самоценность? Что они вообще могут дать игре в отрыве от сюжета? А если меня вообще интересуют другие темы?
Так что не в кассу твой пример.
Развелось наркоманов. Игает в Готик-Панк и ему пофиг на развитие субкультур пиндостана. Смешной.
-
Мангусту просто ближе новый мир тьмы, не вижу в этом ничего такого.
-
kokos
Меня печалят нынешние дети, даже текст прочитать до конца не могут.
Я же указал - "И да, раз опять все сводят к сМТ - то на хрена мне готик-панк в игре дарк мистери?"
А готик-панк, ВНЕЗАПНО, не связан с этими культурами напрямую, так же как и кибер- или стимпанк не связан с панками.
Kammerer
http://lurkmore.to/Zerg_rush (http://lurkmore.to/Zerg_rush)
Как-то так.
-
Если уж твое мышление не идет дальше заезженных стереотипов из фильмов, которые в самой пиндосии считают низкопробными, то ОК.
Ого! И это мне пишет любитель высеров НТВ и Рен-ТВ? Ну ладно не важно.
Скажи, на хрена мне атмосфера мегаполиса США в игре по России
Россия нищая отсталая страна – я предпочитаю, чтобы декорации были красивыми и драйвовыми, а этот полу-развалившийся рашкинский совок просто отвратительное убожество.
да ещё отраженный в столь примитивной трактовке?
Не тебе любитель ногибания рассуждать о примитиве. ;D
И да, раз опять все сводят к сМТ - то на хрена мне готик-панк в игре дарк мистери?
Мне нафиг не нужен НМТ и пример был из СМТ так что мимо.
Аналогичного урода можно запросто найти в России. Только вот в родных СШП он мало чем отличается от гопника
Да конечно гопники, кавказцы и прочие «прелести» современной рашки. ;D
Если я играю по России, мне априори пофиг на развитие субкультуры пиндостана.
Конечно пофиг ведь играешь ты в «простых парней с окраины которые не гопники» куда уж примитивным стереотипам Голливуда до образов быдла населяющего рашку. ;D
А если меня вообще интересуют другие темы?
Ты в СМТ не играешь вот и не играй и не лезь в него со своей рашкой. Но ты же сам влез в тему тряся какими-то ссылками. Так что не надо теперь переводить стрелки. СМТ в рашке играть нельзя и ты сам это признаешь, тема закрыта больше про нее не упоминай.
-
А готик-панк, ВНЕЗАПНО, не связан с этими культурами напрямую, так же как и кибер- или стимпанк не связан с панками.
Сноходец,вот это яркий пример истинной чуши по МТ. ::)
-
Какую же глупость он сказал? В США целая культура оружия, что концепт вполне отражает, а дробовик тут, не просто,как убивалка-пухолка, а часть концепта, отражающая отношения владельца к обществу и "оружейному вопросу".
Он противопоставил якобы существующее право на хождение по американскому городу с дробовиком якобы существующей невозможности приобрести оный дробовик в России. То есть я вполне могу согласиться с Вами или Monkey King по поводу архетипа, но никак не могу согласится с хромающей фактологией Lexx.
-
Кого не напускали?
Азаитскую безмозглую нежить - прото-Катаянов.
Есть масс-эмбрайс - Маскарад сосет х..и. Шабаш гарантирует это.
Какой масс эмбрас в нМТ при том, что за каждого обращенного отдаешь постоянную Волю?
На мое сообщение, что ли, ответь, если есть что
Меч - не про девяностые а про сегодняшний день. Тем и страшен.
Ответа на прямо поставленный вопрос, используете ли Вы механику вообще.
Да, использую. До словесок ещё не дорос. :D Если я изменяю у себя в группе какие-то правила это есть плохо? Если меня игроки о чем-то просят, а я им не отвечаю "а тут все по-другому, поэтому валите" это тоже плохо? Или если Разработчики половину внесенного в нМТ делают опциональным и говорят о том, что этот сеттинг настраиваеться на конкретную историю, а я им верю - это тоже плохо?
-
Масс-эмбрейс=зерг раш?
Мне смешно. Правда. Очень.
У нас нет ни понятия "развития", ни понятия "базы", нет даже понятия "однозначный враг". Зато есть понятие "человечность", "маскарад" и "другие вампиры, которые с радостью прикончат обнаглевшего сородича".
Я всё еще не понимаю.
-
Он противопоставил якобы существующее право на хождение по американскому городу с дробовиком якобы существующей невозможности приобрести оный дробовик в России.
Хм, но тот же самый образ в России сразу теряет всякий смысл, а человек, открыто и демонстративно носящий огнестрельное оружие воспринимается совершенно по другому. Мне, казалось, что выпад Лекса был именно в эту сторону.
Свободная продажа оружия и связаны со второй поправкой бесконечные споры и идеологическая борьба сторонников и противников- это часть их культуры, а не нашей.
-
Если тут все реагируют на слово "Россия" как бык на красную тряпку, тогда ладно, возьмем другой пример. Вот если я хочу сыграть в декорациях Берлин Бай Найт ну или Рейдж экрос Скандинавиа, то нахрена мне изучать это самое развитие субкультур Пиндостана? Не находите, что развитие культуры Германии было бы изучить уместнее?
-
Сноходец,вот это яркий пример истинной чуши по МТ.
Формулировка Мангуста, конечно, оставляет многого желать… Я могу принять её (с некоторыми допущениями) только в варианте готик-панк ≠ готик + панк. Но даже в худшем варианте эта формулировка не идёт ни в какое сравнение с мнением Мангуста о гару.
А вот как Вам заявления Lexx, что в его версии Мира тьмы нет трущоб, нищеты, разгула преступности, экологической и социальной катастрофы?
-
А вот как Вам заявления Lexx, что в его версии Мира тьмы нет трущоб, нищеты, разгула преступности, экологической и социальной катастрофы?
Словесный понос Lexx'а лучше вообще не воспринимать. За все свое существование на форуме он еще ни разу на моей памяти ничего осмысленно стоящего не сказал.
-
А вот как Вам заявления Lexx, что в его версии Мира тьмы нет трущоб, нищеты, разгула преступности, экологической и социальной катастрофы?
Что за глупая провокация? Не было такого. ;D
-
kokos
Меня печалят нынешние дети, даже текст прочитать до конца не могут.
Мысли Мангуста: "Ура-ура, я теперь большой и считаю себя умнее любого, кто младше меня, ведь это признак большого ума, ня!"
Я же указал - "И да, раз опять все сводят к сМТ - то на хрена мне готик-панк в игре дарк мистери?"
А готик-панк, ВНЕЗАПНО, не связан с этими культурами напрямую, так же как и кибер- или стимпанк не связан с панками.
Мой укуренный вусмерть друг, давай тебе поясню, что такое панк. Панк - это не ирокез на башке и косуха украшенная шипами, это лишь его атрибуты. Панк - это жестокая борьба с системой, где нет дороги назад. Панк появляется, когда расстояние между элитой и низшим классом начинает измеряться в милях.
В Кибер-Панке идет война с корпорациями и "Биг Бразер".
В Стим-Панке с сословным делением или с тем же "Биг Бразер"
В Готик-Панке то же огромный разрыв между первым классом и низшим классом.
Так что Готик-Панк (как бы это не было для тебя ВНЕЗАПНО, а для остальных, очевидно) он ОЧЕНЬ тесно связан с Готикой и Панком.
И ради Бога, возьми пример с Эсти и сходи на Вики, прежде что-то такое писать.
-
Не находите, что развитие культуры германии было бы изучить уместнее?
Ох!
Я уточню - ты говоришь что в МТ ин-юниверс вместо ИРЛ культур существует только западное восприятие этих культур?
Вот именно.Там существует только западное восприятие этих культур.
Так что, изучай, изучай. Для общего развития полезно будет,это точно.
А вот как Вам заявления Lexx, что в его версии Мира тьмы нет трущоб, нищеты, разгула преступности, экологической и социальной катастрофы?
Где вы такое усмотрели?
-
Ты в СМТ не играешь вот и не играй и не лезь в него со своей рашкой. Но ты же сам влез в тему тряся какими-то ссылками. Так что не надо теперь переводить стрелки. СМТ в рашке играть нельзя и ты сам это признаешь, тема закрыта больше про нее не упоминай.
У-тю-тю, какие мы грозные. :) Знаешь, мне все твои посты про быдло, убогий совок и прочее напоминают очередное ничтожество, обиженное "недопонятостью" и тем, что он вечно оказывался самым хилым в компании "быдланов". Такой... как бы это...
http://lurkmore.to/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81_%D1%81%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B8 (http://lurkmore.to/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81_%D1%81%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B8)
Это я не про тебя сейчас конкретно, а про типаж.
Что до старого Мира Тьмы - играть можно, но раз уж за пределы голливудских стереотипов вылезти - это "низзя" и "западло", то я не буду спорить.
Меч - не про девяностые а про сегодняшний день. Тем и страшен.
Так я не тебе, а Кокосу)
Масс-эмбрейс=зерг раш?
Мне смешно. Правда. Очень.
У нас нет ни понятия "развития", ни понятия "базы", нет даже понятия "однозначный враг". Зато есть понятие "человечность", "маскарад" и "другие вампиры, которые с радостью прикончат обнаглевшего сородича".
Я всё еще не понимаю.
Для единичной операции использовать можно - собственно, как и делал Шабаш.
Мой укуренный вусмерть друг, давай тебе поясню, что такое панк. Панк - это не ирокез на башке и косуха украшенная шипами, это лишь его атрибуты. Панк - это жестокая борьба с системой, где нет дороги назад. Панк появляется, когда расстояние между элитой и низшим классом начинает измеряться в милях.
В Кибер-Панке идет война с корпорациями и "Биг Бразер".
В Стим-Панке с сословным делением или с тем же "Биг Бразер"
В Готик-Панке то же огромный разрыв между первым классом и низшим классом.
Так что Готик-Панк (как бы это не было для тебя ВНЕЗАПНО, а для остальных, очевидно) он ОЧЕНЬ тесно связан с Готикой и Панком.
Это, блжад, я и имел ввиду, но это не субкультура - а социальная тенденция (или жанр, её описывающий). Субкультуры могут быть её признаками или следствиями.
-
Так я не тебе, а Кокосу)
Я собственно ему же, но в этой теме уже три или четыре линии общения, проще было чат прикрутить. :D
-
Или если Разработчики половину внесенного в нМТ делают опциональным и говорят о том, что этот сеттинг настраиваеться на конкретную историю, а я им верю - это тоже плохо?
Не скажу за новый Мир тьмы, но в старом опциональными были все правила. О чём, ежели мне не изменяет память, было написано в любом корбуке. С пафосом, что не все сразу могут играть без правил, хоть у нас и повествование.
В чём, собственно, и есть основной смысл «золотого» правила, а не в том, что если я хочу цимисхов в Камарилии, то пущай будут.
Мне, казалось, что выпад Лекса был именно в эту сторону.
бесконечные споры и идеологическая борьба сторонников и противников- это часть их культуры, а не нашей.
Я придрался к формальной стороне.
А вот это, кажется, уже и в нашу жизнь вошло.
Где вы такое усмотрели?
Россия нищая отсталая страна – я предпочитаю, чтобы декорации были красивыми и драйвовыми, а этот полу-развалившийся рашкинский совок просто отвратительное убожество.
Собственно, Lexx опять сам себя обманул в провокативном запале. )
-
Если тут все реагируют на слово "Россия" как бык на красную тряпку, тогда ладно, возьмем другой пример. Вот если я хочу сыграть в декорациях Берлин Бай Найт ну или Рейдж экрос Скандинавиа, то нахрена мне изучать это самое развитие субкультур Пиндостана? Не находите, что развитие культуры Германии было бы изучить уместнее?
1) В рашки все субкультуры украденны с Запада. Назови мне хоть одну русскую субкультуру. Ну же. Барды и гопники?
2) Сам я в курсе, что в том же Берлине куча панков и готов, например сайко и хоррор гиги, там частое явление. Хотя эти два жанра в глубоком андеграунде, а в рашке про них вообще не слышали. + Шварц сцена в конце 90ых.
Руслан.
Меч - не про девяностые а про сегодняшний день. Тем и страшен.
Ага, уже боюсь. Ганнибал Лектор, Декстер Морган, Дэдпул и Фрэнк Касл склоняют голову перед Максоном Калининым.
-
В Святой Руси все субкультуры украденны с Запада. Назови мне хоть одну русскую субкультуру. Ну же. Барды и гопники?
Митьки.
-
Знаешь, мне кажется Оборотни больше чем тупая скотина, которая может только бить или не бить. У них половина - от человека. Их не миллионы, чтобы так себя вести - должны понимать последствия.
Какие последствия? Отверженные бы и рады не воевать но против них многвековая культура ненависти промывки мозгов и насилия чистых, подогреваемая влиянием не самых адекватных Перворождённых и могучих и требовательных чистых тотемов, а так же промывкой мозгов и прочими милыми методами. Единственное что сдерживает это гармония и желание перевербовать оппонентов.
Спокойно вешаем штраф, не привязанный к моральтрейту. Это мистический процесс.
на что штраф? куда штраф?
Ты их путаешь со старыми оборотнями. Они больше не цари боя, не забывай. Знаешь, сколько это духов наплодит, сколько внимания со стороны крутых тварей привлечет? Им, видящим результаты действий, как раз на подобное забивать не стоит.
если ты мне назовёшь обитателей этого мира способных сражаться со стаей Урата и гарантированно побеждать я с тобой соглашусь. А духов наплодит не больше чем мировая война. Даже меньше учитывая отсутствие концлагерей и масскомбата. Кстати в их корнике прямо написанно что запрет на раскрытие своей природы людям он во многом не ради Урата, он ради людей. Они по здравому размышлению вполне способны одолеть человеков. с учётом того что плохо детектятся вызывают лунатизм, и больно больно дерутся и трудно убиваются.
Упорно стоит на том, что удаление моралтрейта из механики = удалению морали из голов... Страшновато даже ИРЛ его представить.
Угу, поскольку он не в головах, в головах то, что вызвано присутствием определённых механизмов в мире и в механике. Если его нет в механике то всё что в головах забавный и отвлечённый теоретический конструкт типа вегетариантства или запрета на аборты.
-
Собственно, Lexx опять сам себя обманул в провокативном запале. )
Хе-хе а вот фиг! Западный декаданс это не тоже самое что рашкинское убожество. Кривой перевод стрелок. ;D
-
А вот это, кажется, уже и в нашу жизнь вошло.
Входит, но это не успело стать частью культуры, как в США.
Собственно, Lexx опять сам себя обманул в провокативном запале. )
У каждого просто свое восприятие красоты. Разруха постсоветского пространства меня тоже не вдохновляет на готик-панк. А вот трущобы Детройта напротив.
-
*устало и немного в сторону* Когда уже за русофобские высказывания банить начнут?
Входит, но это не успело стать частью культуры, как в США.
У каждого просто свое восприятие красоты, разруха постсоветского пространства меня тоже не вдохновляет на готик-панк. А вот трущобы Детройта напротив.
Долго сомневался, что оставить «входит» или «вошло». Наверное, всё-таки поторопился.
Без всякого сомнения! Но напрямую из текста Lexx это не следует, а следует именно то, о чём я написал. )
-
Единственное что сдерживает это гармония и желание перевербовать оппонентов.
Гармония может как раз быть этическим кодексом, а не только физиологическим. Все таки о разумных говорим.
на что штраф? куда штраф?
На серебро. Это вполне привязано к проклятию.
Они по здравому размышлению вполне способны одолеть человеков, с учётом того что плохо детектятся вызывают лунатизм, и больно больно дерутся и трудно убиваются.
Нет, не способны. Начиная от того, что половина духов возмутиться истреблением своей кормовой базы и заканчивая вмешательством высших сил. Дух с ранга 3 - это проблема. Детектиться им придеться из-за поведения, лунатизм действует не на всех (в корнике прямо сказано, на важных для сюжета может и не дейстовать), суперы никуда не денуться, без Эссенции их реген - фигня.
если ты мне назовёшь обитателей этого мира способных сражаться со стаей Урата и гарантированно побеждать я с тобой соглашусь.
Далеко ходить не буду - хантеры большим числом. Про серебро все знают.
Если его нет в механике то всё что в головах забавный и отвлечённый теоретический конструкт типа вегетариантства или запрета на аборты.
Такой конструкт называеться этика.
-
Ага, уже боюсь. Ганнибал Лектор, Декстер Морган, Дэдпул и Фрэнк Касл склоняют голову перед Максоном Калининым.
Никто ни перед кем ничего не склоняет. Назови мне такой же сериал из наших, как Меч, чтобы говорить о его посовости и неуникалности. У тебя вроде 900 вариантов было? :D
Не скажу за новый Мир тьмы, но в старом опциональными были все правила. О чём, ежели мне не изменяет память, было написано в любом корбуке.
Но сеттинг там был один. С четкой историей и если мы хотели в него что-то внести. то приходилось учитывать тысячу и один фактор как это скажеться на соседям. нМТ с его региональным подходом, свободой в космологии (очень большой, надо заметить) ИМХО, легче поддаеться различным модификациям. Так что от выноса одного трейта из механической в ролевую сферу он не развалиться.
-
Но напрямую из текста Lexx это не следует, а следует именно то, о чём я написал. )
Ну, нет. На прямую не следует. Наша постсоветская разруха выглядит действительно убого и, самое главное, не имеет отношения к трущобам, нищете, разгулу преступности, экологической и социальной катастрофе в Мире тьмы. Она в нем выражена совершенно в иных формах и другими атрибутами.
-
У-тю-тю, какие мы грозные. :) Знаешь, мне все твои посты про быдло, убогий совок и прочее напоминают очередное ничтожество, обиженное "недопонятостью" и тем, что он вечно оказывался самым хилым в компании "быдланов". Такой... как бы это...
http://lurkmore.to/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81_%D1%81%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B8 (http://lurkmore.to/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81_%D1%81%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B8)
Это я не про тебя сейчас конкретно, а про типаж.
Да ты прав – мы живем в самой прекрасной стране на свете, а остальные страны нам завидуют! (С)
И раз уж у нас так сказать «вечер лурки» то вот:
http://lurkmore.to/Малолетний_долбоеб (http://lurkmore.to/Малолетний_долбоеб)
Это я не про тебя сейчас конкретно, а про типаж.
-
Гармония может как раз быть этическим кодексом, а не только физиологическим. Все таки о разумных говорим.
напомнить куда отправляются все этические кодексы в случае нужды? и как много раз они менялись если устаревали или не были чем то подкреплены?
На серебро. Это вполне привязано к проклятию.
на использование что ли? либо штраф незначителен и пофиг либо настолько серьёзен что нафиг вообще это серебро.
Нет, не способны. Начиная от того, что половина духов возмутиться истреблением своей кормовой базы и заканчивая вмешательством высших сил. Дух с ранга 3 - это проблема. Детектиться им придеться из-за поведения, лунатизм действует не на всех (в корнике прямо сказано, на важных для сюжета может и не дейстовать), суперы никуда не денуться, без Эссенции их реген - фигня.
Минимум половина духов жила и живёт без людей. они для Тени некритичны. Высшие силы которые ВНЕЗАПНО вмешаются это конечно забавно, но вообще то вряд ли, ибо низя. Поведение у них не столь уж и девиантное чтоб вервольфа можно было вычислить с первого взгляда. Дух 3его ранга это фигня неспособная толком повлиять на этот наш мир, а здесь главное его вовремя отловить пока не смержился как следует. А эссенция? в каждом фраге по 7 пойнтов людоедство же
Далеко ходить не буду - хантеры большим числом. Про серебро все знают.
о да, про лунатизм тоже) хантеры люди, и даже серебро им поможет мало.
Такой конструкт называеться этика.
И что?
-
Хм, ну нищая и отсталая Раша была в 90ые во времена игры вампир: маскарад. Для меня это печально. А ещё печально то, что из-за советов, которые препятствовали культурным новшествам, всё вылилось еще и в низкопробном подделочном копи-пэйст "икусстве" в 90е. Сейчас другие времена - да. Но и старый мир тьмы уже давно закончился, для меня был явный закат под конец "ревайзедов" в 2003-2004 :-\
-
Никто ни перед кем ничего не склоняет. Назови мне такой же сериал из наших, как Меч, чтобы говорить о его посовости и неуникалности. У тебя вроде 900 вариантов было? :D
"Улица разбитых фонарей", "Убойная сила", "Боец", "Глухарь" (там даже тема из заставки спизженна из "Southland"), "Мухтар" (чистейшая копипаста),"Мент-педераст - 7" "Морские дьяволы", "Ментовские воины", все сериалы про Афган и Чечню, коих доху... ой, простите, дамы, я хотел сказать - как говна за баней.
p.s: мне интересно у Мангуста реально что ли руки из жопы растут, что ссылки на лурк у него километровые?
-
"Улица разбитых фонарей", "Убойная сила", "Боец", "Глухарь" (там даже тема из заставки спизженна из "Southland"), "Мухтар" (чистейшая копипаста),"Мент-педераст - 7" "Морские дьяволы", "Ментовские воины"
Мне больно это читать
-
Мне больно это читать
Всем больно. Оно еще и глаза щипет. :'(
-
Дионис
А как насчет вампиров - есть же кодла с атомной бомбой в загашнике? Или магов, у которых в теории беспредельные возможности? Не развалили ведь. Я лично могу себе представить только большую кроссоверную организацию, с подвязками в своих сообществах. Либо случайный катаклизм - описан, кстати, в одной УФ серии.
-
Назови мне хоть одну русскую субкультуру. Ну же. Барды и гопники?
Даже гопников и тех украли. Но есть веды-язычники, есть всякие любители русских единоборств, туристо-геологи, хоругвьеносцы, интеллегенция, последнее время вон путинг-югенд. Особняком стоят народности - карелы, чукчи, чуваши, приснопамятные кавказцы. Мне совершенно не нравятся идеи с МТ в России, но в общем-то у нас своя экзотика и культура более чем присутствует.
-
Боевой гопак - самая чёткая штука. :D Гибрид клюквы и трэша. Жаль, что теперь Украина другая страна.
-
Ну у нас осталось какое-то казачество, но оно странное.
-
Ну у нас осталось какое-то казачество, но оно странное.
Есть остатки казачества, а есть ряженые. Последние — вполне себе самобытная субкультура.
-
Дионис
А как насчет вампиров - есть же кодла с атомной бомбой в загашнике? Или магов, у которых в теории беспредельные возможности? Не развалили ведь. Я лично могу себе представить только большую кроссоверную организацию, с подвязками в своих сообществах. Либо случайный катаклизм - описан, кстати, в одной УФ серии.
и куда они её сбросят? Маги со своими беспредельными возможностями убиваются об парадокс. Ну трудно им кастовать об спящих трудно. Урата в этом плане ...неприятны для людей куда больше. они не детектятся так легко как вампиры, представь себе компанию по отлову Урата в том же крупном Мегаполисе и попробуй расписать мне как люди будут это делать, это первое. Урата достаточно сильны чтоб голыми когтями и силами одной стаи при помощи гифтов и лунатизма угробить небольшое боевое подразделение, а воевать в чистом поле организованной армией и подставляться под удары авиации и артилерии им не надо, эффективней наносить удары изнутри самого человечества, воевать с ними это как воевать с врагом который почти идеально мимикрировал под твоё гражданское население, но сохранил боевой потенциал на уровне элиты оснащённой хорошим оружием. Нет люди существа живучие и рано или поздно я думаю даже справятся с оборотнями, но у Урата очень неплохие шансы устроить адь и террор когда никто не будет чуствовать себя в безопасности. А ведь есть вариант что люди таки признают если не их власть, то право на жизнь не желая подобного звездеца.
-
Не согласен - тут чем сильнее ударишь, тем круче прилетит. ИМХО, единственный возможный вариант - тот, что предлагал Ангра: "Задоминить людей за ядерными пультами, и вуаля..."
У вампиров и магов, кстати, есть запредельные социальные возможности, чтобы разрушить мировую экономику и расшатать военно-политическое равновесие, самим прячась в тени. Хотя у верволков и фей они тоже есть... но им сложнее.
П.С. Не ты ли упирал, на антропоцентризм нМТ и то, что в подобном столкновении морталы рано или поздно перемалывают любую линейку? Меня этот момент всегда радовал, кстати, а сейчас выясняется :'(
кокос
Ганнибал Лектор, Декстер Морган, Дэдпул и Фрэнк Касл склоняют голову перед Максоном Калининым.
Это такая стратегия - собрать толпу абсолютно разных персов с разноплановых тайтлов, и прямоугольно сравнить с ещё одним, тоже отличающимся.
-
Не согласен - тут чем сильнее ударишь, тем круче прилетит. ИМХО, единственный возможный вариант - тот, что предлагал Ангра: "Задоминить людей за ядерными пультами, и вуаля..."
и что? Все умерли? где профит?
У вампиров и магов, кстати, есть запредельные социальные возможности, чтобы разрушить мировую экономику и расшатать военно-политическое равновесие, самим прячась в тени. Хотя у верволков и фей они тоже есть... но им сложнее.
да нет у них такой возможности) нету. Не настолько хрупкие это вещи чтоб разрушить их и остаться незамеченными, Если уж Првоидцы трона способны только повлиять а не решать, что уж говорить о куда более неорганизованных вампирах или орденах.
П.С. Не ты ли упирал, на антропоцентризм нМТ и то, что в подобном столкновении морталы рано или поздно перемалывают любую линейку? Меня этот момент всегда радовал, кстати, а сейчас выясняется
Вообще то перемалывают пускай и ценой огромных потерь что я кстати указал.
Нет люди существа живучие и рано или поздно я думаю даже справятся с оборотнями,
Да и пока существует гармония Урата при такой тактике будут сливать превращаясь вместо здравомыслящих идеальных охотников в агрессивных бешеных монстров атакующих когда на них косо посмотрели. не зря этот пункт в гармонии прописан про нераскрытие природы людям ох не зря).
А без него что мешает тем же чистым взять власть в одной маленькой африканской или южноамерикнской стране? более того что им мешало так делать на заре времён когда люди им вообще ничего не могли противопоставить? это я к чему) к тому что если убрать гармонию начинают возникать разные неудобные вопросы.
-
Не согласен - тут чем сильнее ударишь, тем круче прилетит. ИМХО, единственный возможный вариант - тот, что предлагал Ангра: "Задоминить людей за ядерными пультами, и вуаля..."
Ничего не путаешь? Ядерные электростанции саботировать предлагал, было дело, а до людей на пультах попробуй доберись. А если доберешься, там наверняка и защита от самовольной активации слетевшим с катушек дежурным предусмотрена.
-
А, я снова не успел узреть тот момент, когда Мир тьмы легким движением опять превратился в "наш мир, только с вампирчиками"?
Superficially, the World of Darkness is like the "real" world we all inhabit.
Many of the differences between our world and the World of Darkness stem from these vampires.
The greatest difference between our world and that of Vampire: The Masquerade is the presence of immortal monsters pulling the strings of humanity.
Вот тут Мир Тьмы является (и всегда был) нашим миром только с вампирчиками. Это канон.
То что в твоих играх столетние раскидистые клюквы и пьющие водку медведи-КГБисты это ок - твоя проблема, но какбе канон МТ в том что мир такой как наш и отличается лишь бОльшими социоэкономическими и идеологическими проблемами и наличием вампирчегов.
Кстати ВНЕЗАПНО смысл готик-панковости МТ раскрыт там же, и как ни удивительно с трешем и прочими боевыми гопаками не имеет ничего общего.
-
лишь бОльшими социоэкономическими и идеологическими проблемами и наличием вампирчегов.
а нуар и буйство суб-культур и архетипов (например по одной улице могут ходить гангстеры в ретро-костюмах, андрогенные гото-панки, привет batcave, урбан-примитивы, стереотипные чернокожие рэпперы-преступники, привет начало 90ых) и народностей (привет клюквенные русские, азиаты, индейцы, латиносы, арабы, гаитянцы, цыгане и прочие, пропущенные через призму американского восприятия) и более тонкие вещи вроде пост-модерн вульгарности и гламура выкидываются на помойку, хотя... рядовой рассказчик-говнарь так делает, нечему удивляться, а старые редакции, истоки и специфику акцентов книг многие конечно игнорируют. Впрочем есть такое, да дальше корника ревайзед люди не глядят хотя даже там мельком про субкультуры и народности указано. В одном я соглашусь, что можно играть и в готик-панк урезанный (потому что другие книги не читают) просто как реальный мир с вампирами и прочее, в этом нет ничего такого, в конце концов каждый по разному поймёт готик-панк, другое дело что этот подход отход от большой части книг сеттинга и мира который в них показан. Мне допустим неприятно будет играть в такой "кастрированный" самопал, хотя я допускаю что многим такое будет искренне нравится и хотеть большего люди уже не будут, собственно большее для них будет меньшим. +Тут ещё и разница теории и практики. Мне нравится использовать архетипы американщину и стилистику книг оригинала, кто-то в счёт своих вкусов и культурных предпочтений её не переваривает ( а вообще среди нас есть те кто вырос в америке 80ых и после жил там в 90ых? Нет. А те кто всерьёз увлекается той эпохой?). Ну тут ничего не поделать - все мы разные. Но мне и выходит не мне одному было бы приятнее если бы было больше людей в теме, а так процент слишком мал.
Кстати ВНЕЗАПНО смысл готик-панковости МТ
не совсем, это лишь видение втм ревайзед корника, пропущенное через твоё восприятие и всё. Если человек настолько ограничен, ленив, у него проблемы с анлийским, ему не настолько интересна игра чтобы читать итд, что в сеттинге с богатым бэком, каноном, метаплотом и разными редакциями он опирается только на это описание из корника последней редакции в формировании своего отношения к такой объёмной игре, то тогда многое становится ясным... А боевой гопак - это шутка просто была, в отрыве от обсуждения мт.
И второй важный момент, если человек увлекался только последними релизами вампир маскарад (и+ вампир тёмные века), то да такое видение: как просто наш мир с вампирчиками в принципе в некоторой степени логично, свой шик для меня втм постепенно растерял к концу своего существования в последних "водяных" книгах, которые близки к нмт. Да и авторам в основном на примере гидов захотелось (но попытка провалилась, слова словами, но как говорит Дионис инструментов не дали) превратить в втм в что-то большее дженерик образное, для широкого потребителя, как платформу с упором на вождение возвышенной пафосно-психологичной и очень серьёзной игры про вампиров (и+ им не о чём было уже писать + авторы разные - это тоже следует учитывать + некоторых авторов раздражало что якобы весь этот готик-панк мешал разглядеть обывателю в втм, что-то широкое и взрослое помимо этого - многие видели в нём просто goth teenage angst... oh my, а вот для меня внешнее наоборот дополняло внутреннее ). Их желание понятно, эпоха ушла, теперь в мире курс на реализм и бабло, бунт закончился - бунт окончательно куплен, последние остатки искр умиляющей сердце наивности в мире погасли, цинизм победил, вовсю уже были нулевые, игровая индустрия развивается в открытом прогрессивном направлении, игры-сеттинги с щедро прописанным каноном и например метаплотом становятся в некоторой степени архаикой итд В итоге мы получили в скором времени реквием.
-
Вот тут Мир Тьмы является (и всегда был) нашим миром только с вампирчиками. Это канон.
Как скажешь,можешь и дальше носить эти розовые очки, и не видеть не кавычек в словах "real" world, не слова Superficially. И еще много чего. В конце концов, зачем углубляться и вдаваться в детали? Вполне можно водить игры,демонстрирующие такой вот беглый,поверхностный взгляд на Мир тьмы, как на "реальный" мир только с социально-экономическими проблемами и вампирчегами.
-
The Gothic aspect describes the ambiance and institutions
of mortal society. The Church is stronger because people
always turn to the Church in times of crisis, and enough
people have been touched by the Kindred to make a
difference. The institutions which they control tend to be
even more conservative and resistant to change than those
of our world. Architecture has a menacing gothic flavor to
it; in fact, some skyscrapers in this world might be girded
with gargoyles.
The Punk describes the way people live - the gangs rule the
streets and organized crime dominates the underworld
(and is in turn dominated by the Kindred). Rock, punk and
rap are even more of an escape and release, and rebellion
is codified in styles of dress and speech. All in all, the
world is more corrupt, more decadent and less humane
than any suburbanite would like to believe.
Поэтому реалистичная Россия 90ых в играх так убога, она не попадает в готик-панк, из-за своей отсталости (суб)культурной и прочего, она как китайская подделка, эдакий ублюдошный нелепый закос под запад, который вызывает только желание закрыть лицо рукой, и ещё эта дрянь нтвшная, о которой говорил Кокос... +Из-за совка у нас не такое влияние церкви как на западе в обществе в больших городах, а это уже убивает часть стиля +в готик-панке стереотипные католики, телеевангелисты, уличные проповедники и прочая "американщина". И опять же это всё возвращает нас к теме оружия той где дробовик упоминали - мол нереалистично все дела, ну да, ну да). А вообще нужно читать разные книги чтобы постепенно вникнуть в специфику... Хочешь видеть, что это просто наш реалистичный мир с вампирами и всегда им был Йогурт, ну думай так на здоровье лол. ;) И с петросяню: а стим-панк - это что-то типа простого реалистичного прошлого нашего мира - ага. Схожесть с реальным миром в готик-панке нужна, для доли убедительности и хоррорности, мол страшнее когда монстры могут жить в знакомых местах. Но и эти места должны быть искажены спецификой сеттинга. А упор на более бытовой и жизненный стиль произведения, когда показывается простой реальный мир с суперами - это уже нулевые ближе к десятым и сериальчики современные.
-
Ничего не путаешь? Ядерные электростанции саботировать предлагал, было дело, а до людей на пультах попробуй доберись. А если доберешься, там наверняка и защита от самовольной активации слетевшим с катушек дежурным предусмотрена.
Не знаю, вроде пробегала фраза : "Один малкавиан моет мозг одному генералу"... Впрочем, ОК, может я ошибся - но ведь и саботаж разумнее смотрится, чем "перемалывать спецназ взводами".
А Экзархи, имхо, таки тоже побаиваются за свой анус, потому и не фигачат в полную силу.
-
Как скажешь,можешь и дальше носить эти розовые очки,
Ой, ну да сделайте меня развидеть это. Причём здесь розовые очки уже?
Приплыли, как можно так люто дрочить на канон, на стереотипы и западничество, люто доказывать единственно верность своей позиции и при всём этом считать себя бунтарём?
-
Ну зачем так грубо Люден. ::) Например, бунт против невежества и отсталой культуры - что в этом эдакого? А вообще - это забавно у меня мысли о концептах и атмосфере, у Мангуста о нагибании опять, а у Людена - о людях.
-
Причём здесь розовые очки уже?
А как ты предлагаешь называть явление, когда человек видит то, что ему хочется, а не то, что есть?
Приплыли, как можно так люто дрочить на канон, на стереотипы и западничество, люто доказывать единственно верность своей позиции и при всём этом считать себя бунтарём?
Можешь считать это моим бунтом против слепых засранцев и их задрочнеского, реалистического мировидения, которое они тащат в старый Мир тьмы!
-
Текст
А вот все это есть только у тебя в голове, по большей части. И уж тем более только в голове у вас с МС переделка всех культур инъюниверс в их лубочные карикатуры.
Вы можете так играть, никто вам не запретит. Можете даже это считать "крутым" или "стильным", хотя по мне это так же стильно как дикарь напяливший на костюм все блестяшки которые сумел выменять у бледнолицых, включая ручку от мясорубки и штангенциркуль.
Но это не тот МТ который задумывали и пытались написать беловолки.
-
Но это не тот МТ который задумывали и пытались написать беловолки.
И именно по тому описанию они создали много чего в своих книгах и многое что они создали потверждает описание готик-панка. Точно у тебя розовые очки Йогурт.
-
А как ты предлагаешь называть явление, когда человек видит то, что ему хочется, а не то, что есть?
Зашоренность. Розовые очки всё же предполагают, что оппонент видит мир как кэндилэнд, а ты весь такой брутальный разбиваешь его мечты. ВтМ как его видит Йогурт, это ангст, проклятье и психологизм, что в общем-то куда жёстче для восприятия набора голливудских штампов. Так что это вроде как сказать - снимите розовые очки, в Афганистане солдаты стреляли друг в друга пульками с краской и пртиворялись, что умирают, а потом вставали и шли кушать мороженое и пить газировку.
Можешь считать это моим бунтом против слепых засранцев и их задрочнеского, реалистического мировидения, которое они тащат в старый Мир тьмы!
Не катит. Это защита своего виденья МТ от виденья окружающих. Вот если бы мы тут затягивали тебя в болото реализма, а ты упирался и кричал - пидарасы, куда вы меня тащите, - то да. А так как раз ты пытаешся нам навязать свою точку зрения.
Например, бунт против невежества и отсталой культуры - что в этом эдакого?
Это ваши заморочки по поводу МТ в России. В них я не вмешиваюсь. МТ в России я не водил, не вожу и водить не планирую, потому вопросом не владею.
-
В них я не вмешиваюсь.
ты не прав, this
Приплыли, как можно так люто дрочить на канон, на стереотипы и западничество, люто доказывать единственно верность своей позиции и при всём этом считать себя бунтарём?
так же стильно, как...
во всяком случае - это на несколько порядков выше концепта толчкопокалиписиса по рашке ;) Ваша проблема в том, что у вас линейное восприятие тут - вы всё сводите, что внешнее убивает внутреннее, вы просто стилефобы.
-
Ну речь-то шла, о том, что мол неправильно играете в МТ, если ваши малки не ходят в дурацком и вообще без стереотипов.
-
Ну речь-то шла, о том, что мол неправильно играете в МТ, если ваши малки не ходят в дурацком и вообще без стереотипов.
я такого не писал, читай внимательнее. Я писал о попытках приблизится к видению аутентичного концепта вампир маскарад с готик-панком, который был создан в старых редакциях и прослеживается через книги. Моё возмущение лишь в том, почему сложилось так что дефолт и основная масса игроков не стремится к этому и не понимает этого, не примет этого (вместо этого стремление к иному, плохо сочетаемому с оригинальной эстетикой) итд собственно против этого протест, если можно так выразится, хотя о причинах я хорошо знаю.
-
во всяком случае - это на несколько порядков выше концепта толчкопокалиписиса по рашке Ваша проблема в том, что у вас линейное восприятие тут - вы всё сводите, что внешнее убивает внутреннее, вы просто стилефобы.
О да, то что это лучше или атм выше (почему выше кстати неясно) чего то там, не делает его хорошим само по себе, в курсе? По сути ты на вопрос: а почему игры у вас такие безвкусные? ответил: что есть ещё хуже.) И не надо сводить всё к бинарному внешнее/внутреннее. Та атмосфера которую ты описал вот кстати неплохо так убивает серьёзность восприятия да.
Я писал о попытках приблизится к видению аутентичного концепта вампир маскарад с готик-панком, который был создан в старых редакциях и прослеживается через книги. Моё возмущение лишь в том, почему сложилось так что дефолт и основная масса игроков не стремится к этому и не понимает этого, не примет этого итд собственно против этого протест, если можно так выразится, хотя о причинах я хорошо знаю.
Потмоу что он им просто не нравится мэй би? Выросли из того возраста когда яркие финтифлюшки казались чем то афигительно важным и крутым?
-
По сути ты на вопрос: а почему игры у вас такие безвкусные?
я на него и не пытался ответить, не надо ля-ля
Потмоу что он им просто не нравится мэй би? Выросли из того возраста когда яркие финтифлюшки казались чем то афигительно важным и крутым?
Никто не куда не вырос. Основной игрок ролевик по мт вырос на русской фантастике, безвкусной подделошной русской музыке и прочем дерьме, по этой причине он не может понять оттенков готик-панка и прочих деталей. Всё.
Настоящее искусство для меня - это стремление сочетать внутреннюю суть и внешний облик, применять аллюзии, а так же захватывать в образах определённые черты эпохи, мысли людей и передавать это всевозможными способами. Для меня бытовая история лишается внешней красоты, а отказ от внутренней передачи и концентрация на внешнем убивает суть. Смысл в балансе, челлендж в том, чтобы передать продуманный атмосферный образ проработанный внешне и внутренне. СМТ дал вдохновение в обоих аспектах.
-
В ответ на это заявление Йогурта:
Вы можете так играть, никто вам не запретит. Можете даже это считать "крутым" или "стильным", хотя по мне это так же стильно как дикарь напяливший на костюм все блестяшки которые сумел выменять у бледнолицых, включая ручку от мясорубки и штангенциркуль.
Ты ответил следующее, причём не опроверг данного утверждения Йогурта:
во всяком случае - это на несколько порядков выше концепта толчкопокалиписиса по рашке Ваша проблема в том, что у вас линейное восприятие тут - вы всё сводите, что внешнее убивает внутреннее, вы просто стилефобы.
Ну ведь по сути то ответил именно то что я написал.
-
я такого не писал, читай внимательнее. Я писал о попытках приблизится к видению аутентичного концепта вампир маскарад с готик-панком, который был создан в старых редакциях и прослеживается через книги.
Да я в общем-то и не тебе писал. Со старыми редакциями я не знаком, как там и что - не знаю. Вкратце наше же возмущение заключается в том, что МТ таки разнообразен(его разные авторы писали в конце концов) и упираться в то, что играть нужно только так и не иначе - глупо.
-
А смысл мне спорить с его имхой? Она для меня ничего не значит.
-
Вкратце наше же возмущение заключается в том, что МТ таки разнообразен(его разные авторы писали в конце концов) и упираться в то, что играть нужно только так и не иначе - глупо.
наши, ваши - тьфу. Я ясно дал понять в том большом посте, что не вижу ничего эдакого в стремлении играть по другому, но лично мне такое не доставляет и я разочарован тем, насколько видение большинства ушло от оригинального концепта, который позже оброс разными гранями и всё.
-
А смысл мне спорить с его имхой? Она для меня ничего не значит.
то есть опровергать его заявление или приводить контраргументы, посерьёзней того что мы чего то там не понимаем ты отказываешься?
-
ВтМ как его видит Йогурт, это ангст, проклятье и психологизм, что в общем-то куда жёстче для восприятия набора голливудских штампов.
Ооо, опять все скатывается к тому, что внешнее убивает внутреннее и что, если штампы и стереотипы, то это не серьезно и весело, а как приходит реализм, так сразу появляется психологизм и жесткое восприятие. Ну-ну.
Не катит. Это защита своего виденья МТ от виденья окружающих. Вот если бы мы тут затягивали тебя в болото реализма, а ты упирался и кричал - пидарасы, куда вы меня тащите, - то да. А так как раз ты пытаешся нам навязать свою точку зрения.
А вы туда и затягиваете, крича: "это не возможно воплотить в одной игре!" и "Мир тьмы - это наш мир, только с вампирчегами и проблемами!"
Со старыми редакциями я не знаком
Это, кстати, объясняет многое, почти все. Там эти, как вы выражаетесь, голливудские штампы видны четче.
-
то есть опровергать его заявление или приводить контраргументы, посерьёзней того что мы чего то там не понимаем ты отказываешься?
я не разорвусь, набирая посты у меня не 4 руки. :) Я приводил несколько сканов цитат и прочего во время общения на форуме, если кто-то считает аутентичную стилистику втма, фигнёй - его право. Мне просто ближе тот мт, который в основном в ранних книгах.
-
ВтМ как его видит Йогурт, это ангст, проклятье и психологизм, что в общем-то куда жёстче для восприятия набора голливудских штампов
ВОТ! У тебя ограниченное восприятие в этом плане, у тебя одно сразу убивает другое и не может сочетаться
-
А вот все это есть только у тебя в голове, по большей части. И уж тем более только в голове у вас с МС переделка всех культур инъюниверс в их лубочные карикатуры.
Вы можете так играть, никто вам не запретит. Можете даже это считать "крутым" или "стильным", хотя по мне это так же стильно как дикарь напяливший на костюм все блестяшки которые сумел выменять у бледнолицых, включая ручку от мясорубки и штангенциркуль.
Но это не тот МТ который задумывали и пытались написать беловолки.
И это пишет человек сотворивший вот эту жесть:
http://wod.su/forum/index.php?topic=1663.msg32721#msg32721 (http://wod.su/forum/index.php?topic=1663.msg32721#msg32721)
Последняя часть мне вообще напомнила одну из серий South Park где люди оказавшиеся в изоляции на несколько часов убили и съели троих чтобы не умереть от голода. А вот у Йогурта толчки к вечеру начали делать примерно тоже самое, когда «Силы Ада» заперли их в лесу.
Также Йогурт сотворил ужасающую пародию на не менее ужасающий говно-сериал «Герои» и назвал ее «Генезисом». ;D
-
Хм, что за секта на форум периодически набигает? Или один Семен во многих лицах?
Не знаю, вроде пробегала фраза : "Один малкавиан моет мозг одному генералу"... Впрочем, ОК, может я ошибся - но ведь и саботаж разумнее смотрится, чем "перемалывать спецназ взводами".
А Экзархи, имхо, таки тоже побаиваются за свой анус, потому и не фигачат в полную силу.
А, это я к сюжету "Доктора Стрейнджлава", но там еще эпоха стратегических бомбардировщиков, сейчас все сложнее.
-
ВОТ! У тебя ограниченное восприятие в этом плане, у тебя одно сразу убивает другое и не может сочетаться
Возможно. Есть книга, чтобы это обдумать?
А вы туда и затягиваете, крича: "это не возможно воплотить в одной игре!" и "Мир тьмы - это наш мир, только с вампирчегами и проблемами!"
Поклёп. Хотите комиксово-стереотипную Америку - ну и нормально, вполне имеет право быть, причём без всякого снисхождения.
-
А Экзархи, имхо, таки тоже побаиваются за свой анус, потому и не фигачат в полную силу.
Мангуст ты меня сейчас посмешил, они немножко владыки этого мира. Их мысли и желания мгновенно становятся реальностью и законами. Чего они бояться то должны?
-
Возможно. Есть книга, чтобы это обдумать?
Если ты о примере моего видения сочетания "вычурного" внешнего и "вдумчивого" внутреннего, то книга "Заводной Апельсин". ("авторская" "американская" версия книги, если лень читать можешь посмотреть экранизацию - она весьма хороша)
Хм, что за секта на форум периодически набигает? Или один Семен во многих лицах?
Дежа вю: а что за секта упыротолчков повсюду в интернете? Или один Семен во многих лицах? ;)
-
Если ты о примере моего видения сочетания "вычурного" внешнего и "вдумчивого" внутреннего, то книга "Заводной Апельсин".
Ок.
2Лекс
Тебе определённо придётся придумать, что-то более конструктивное, чтобы задеть Йогурта. Старайся лучше.
-
Дежа вю: а что за секта упыротолчков повсюду в интернете? Или один Семен во многих лицах? ;)
Не катит, ибо
Видите ли, какая штука. Склонность навешивать на себя всевозможные ярлыки присуща представителям различных малочисленных, обособляющих себя от общества групп (в частности, веганам). Изобрести ярлык (например, «я — веган») и гордо навесить его себе на грудь. Оставшейся части общества (подавляющему большинству) тоже навешивают ярлык («мясоеды»). Грубо говоря, за пределами веганской общины нет такого понятия — мясоед, в отличие от веганов, так называемые «мясоеды» — это огромная масса людей с различными, порой абсолютно противоположными характерами, интересами, мнениями, увлечениями, им и в голову не придет объединяться в группу только по тому признаку, что все они едят мясо. Обычный человек вообще не считает принципиально важным вопросом, что он ест. Поэтому сравнение веганов с мясоедами некорректно, и делать обобщающие выводы обо всех «мясоедах» невозможно, просто по причине того, что это слишком широкое понятие. Веганы же — понятие вполне определенное и конкретное. И то, что среди людей, гордо именующих себя веганами, встречается подозрительно много людей с неадекватным поведением — факт объективный и настораживающий.
-
Не катит, ибо
А к чему эта цитата? Вообще-то термин упыротолчки, не я придумал, он мне просто доставляет своей юморной сутью, поэтому я его заюзал. Я против ярлыков и прочего, о чём не раз говорил. А вот факт специфики отличий культуры запада и вторичности новшеств культуры пост-советсткого пространства в 90е имеет место быть.
-
Поклёп. Хотите комиксово-стереотипную Америку - ну и нормально, вполне имеет право быть, причём без всякого снисхождения.
Так и я не оспариваю право водить "реалистичный" МТ. Я оспариваю право таких игр представлять ценность для Мира тьмы. А выкрики о заблуждениях взаимны.
Есть книга, чтобы это обдумать?
А я еще посоветую почитать Некроскоп Брайана Ламли.
-
А как ты предлагаешь называть явление, когда человек видит то, что ему хочется, а не то, что есть?
Можешь считать это моим бунтом против слепых засранцев и их задрочнеского, реалистического мировидения, которое они тащат в старый Мир тьмы!
Маска, тоесть ты даже теоретически не допускаешь, что в данном споре прав не ты?
Твоя позиция: "я прав и ниипет, моя позиция непогрешима, я вижу именно так как есть, а все остальные, если они не видят так как я, слепые, недалекие, погрязшие в собственных заблуждениях"?
На секунду хоть задумайся, что ты можешь быть все же не прав.
Такая вера в свою исключительную правоту складывает о теб ОЧЕНЬ нелицеприятное мнение.
-
Ооо сколько бурных постов... но я не вижу цитаток. Вот например в ВоД: Мафия написанно английским по белому, что если хотите играть игру про канонiчную МТ-мафию то она моделируется с американской итальянской мафии 70х. И пофиг на логику.
Что имеет право на жизнь.
В ВтМ корнике ничего даже близкого нет, и не было. Там есть "Можно играть темное отражение своего города" (пусть даже это написанно для американских читателей - сейчас не в этом суть). Там есть "Иногда стоит заменить некоторые детали для символизма и мрачной атмосферы разрухи". Но нихрена про русских с кокаинумом в ушанках и лубочную фигню нету.
Да, и апеллировать к первым редакциям как-то глупо. Хотите играть по первой редакции - флаг вам в руки и барабанные палочки поглубже в задницу, но в основном все же играют ревайзд, и уж тем более не мешают пиво с водкой.
"Кошерный" МТ - это наш мир с вампирами и поправкой на то что скоро будет апокалипсис. As it is written, so should it be. И вы можете хоть пеной изойти из рта (или любого другого места), но одну фразу на английском в корнике это никак не отменит.
П.С. Мне казалось что Леккса забанило? Или он как аналогичная ему субстанция, не тонет?
П.П.С. Кам он Маска, Абизьян, делитесь своими "стильными" персонажами. Пусть хроник в электронно-совместимом формате у вас нету, но квенты то вы пишете не на салфетках в баре?
-
Да, и апеллировать к первым редакциям как-то глупо. Хотите играть по первой редакции - флаг вам в руки и барабанные палочки поглубже в задницу, но в основном все же играют ревайзд, и уж тем более не мешают пиво с водкой.
с 91 по 99 год - 8+ лет готик-панка и исток всего старого мира тьмы, ну да глупо :)
so should it be
in your dreams
Да ладно, Йогурт не "кипишуй" (эх, какое слово я нашёл), ты всё равно никому ничего не докажешь.
-
Маска, тоесть ты даже теоретически не допускаешь, что в данном споре прав не ты?
Естественно не допускаю. Потому,что знаю, что прав.
Такая вера в свою исключительную правоту складывает о теб ОЧЕНЬ нелицеприятное мнение.
А вот на это мне исключительно наплевать. Тебе не кажется странным, что меня, такого "бездоказательно" уверенного, должно заботить ваше всеобщие мнение о моей персоне?
с 91 по 99 год - 8+ лет готик-панка, ну да глупо
Тогда будем глупыми! :)
Пусть хроник в электронно-совместимом формате у вас нету, но квенты то вы пишете не на салфетках в баре?
Хе-хе-хе. Бывало и такое, да. Правда концепты, квента целиком не влазит.
А нахуя мне скидывать сюда свои квенты, когда мы можем:
хоть пеной изойти из рта (или любого другого места)
но все равно ничего не докажем?
-
Суровая аргументация.
Я думаю позиции участников спора (и их обоснования) наконец были переведены в явную форму, и больше никто из нас этот вопрос не поднимет? А то уже третью тему испоганили.
-
П.С. Мне казалось что Леккса забанило?
(http://cdn.memegenerator.net/instances/250x250/19165336.jpg)
Йогурт, а если серьезно, то когда ты выложишь продолжение своей эпичной игры? Понимаешь в чем дело, смех продлевает жизнь, а я собрался жить вечно и ты мне в этом поможешь.
-
А то уже третью тему испоганили.
gg wp ::)
-
но я не вижу цитаток
Балабол. Я приводил из корбука втм второй редакции, несколькими постами назад и несколько месяцев назад из корбука магов первой редакции :)
"Кошерный" МТ - это наш мир с вампирами и поправкой на то что скоро будет апокалипсис. As it is written, so should it be
опять балабол, даже из ревайзеда:
Мир игры Вампир: Маскарад (Vampire: The Masquerade) не является нашим, но он пугающе на него похож
-
Ну, да. И большинство различий упираются в наличие и действия Киндред (см. выше цитату), остальные - в готику и панк (как описанно в соответствующих параграфах книги).
-
Ну, да
Вопросов больше нет
-
Тогда считаем эту дискуссию окончательно и бесповоротно закрытой?
-
Тогда считаем эту дискуссию окончательно и бесповоротно закрытой?
Я не против 8)
-
I'll hold you to it.
-
"Улица разбитых фонарей", "Убойная сила", "Боец", "Глухарь" (там даже тема из заставки спизженна из "Southland"), "Мухтар" (чистейшая копипаста),"Мент-педераст - 7" "Морские дьяволы", "Ментовские воины", все сериалы про Афган и Чечню, коих доху... ой, простите, дамы, я хотел сказать - как говна за баней.
Ни в одном из них не показаны:
- полная безнадежность современной ситуации в плане криминала
- единственный выход: брать в руки оружие и убивать мразь, пока не убьют тебя
- никакого даже призрачного хэппи-энда, передышек, нормального завершения конфликта, шанса на счастливую личную жизнь
- неизбежное превращение в глазах общество в выродков
- такое колличество здравых моральных терзаний
А все что ты привел - действительно попса, на фоне которой Меч выгодно выделяеться своим Миротьмовским настроем.
напомнить куда отправляются все этические кодексы в случае нужды? и как много раз они менялись если устаревали или не были чем то подкреплены?
И чем они были подкреплены у старых магов? Или у оборотней, для которых людоедство все равно неестественно? Или у подменышей? Даже вампиры с путями не выносили всех направо и налево - нейтралитет в какой-то мере соблюдался.
на использование что ли?
Да. Сделать его невыгодным оружием на крайний случай, в чем проблема? Это тематике не противоречит.
Минимум половина духов жила и живёт без людей. они для Тени некритичны.
Половина духов - это немало. Учитывая что многим из них, начиная от слуг Малэджин Инкарна и заканчивая теми, кто на людях кормиться, оборотни поперек горла. При открытой войне их число ещё увеличиться.
Дух 3его ранга это фигня неспособная толком повлиять на этот наш мир
Это смотря какие у него нумины.
А эссенция? в каждом фраге по 7 пойнтов людоедство же
Ты же не за Годзиллу играешь, которая человека за раунд жрет. В бою может банально не быть времени кого-то сьесть.
о да, про лунатизм тоже) хантеры люди, и даже серебро им поможет мало.
Числом задавят. Я ведь не зря написал, война будет на три фронта. Много кто не откажеться помочь хантерам при таком раскладе.
-
Мангуст ты меня сейчас посмешил, они немножко владыки этого мира. Их мысли и желания мгновенно становятся реальностью и законами. Чего они бояться то должны?
С новым бэком знаком плохо, но разве они уже не испытывают здравое беспокойство за ректал, глядя на подрастающих пробужденных.
Руслан
Собственно, Дионис уже согласился с тем, что числом людишки всех задавят и перережут.
Но в одном я его поддержу - люди (ну, разумные существа) не всегда поступают разумно и правильно. Отсюда, кстати, мой страх за масс-эмбрайс. Придурков в мире завсегда хватает.
Ты, конечно, можешь спросить, как же люди то без марал-трайта живут? Отвечаю - херово, о чем говорит овер до хрена тупых и беспринципных действий в человеческой истории. Проблема в том, что суперы - не люди, их мало, и если ужи они дожили до наших дней, да ещё создали свои социумы, да ещё в тайне от людей - значит, они не могли себе позволить человеческого долбое...ма.
-
Собственно, Дионис уже согласился с тем, что числом людишки всех задавят и перережут.
Ну, я за свои полдня отсуствия это ещё не успел прочесть :D
Отсюда, кстати, мой страх за масс-эмбрайс.
Так это не разумность блокирует, а простая механика.
Проблема в том, что суперы - не люди, их мало, и если ужи они дожили до наших дней, да ещё создали свои социумы, да ещё в тайне от людей - значит, они не могли себе позволить человеческого долбое...ма.
Хитрость, подстегиваемая сильным инстинктом самосохранения - тут я согласен. Но что именно Мораль их удержала - по старому миру тьмы это явно не так. И по большинству книг и фильмов в жанре мистики, фэнтези и хоррора подобные общества тоже не моралью скреплены. Просто я не согласен что без моралтрейта все тут же начинают заниматься извращениями. Страх последствий действует иногда куда лучше - и не одна линейка не может нагибать человечество.
Повторюсь, я не призываю отменить Мораль. То, что в моей группе ей нет - мои тараканы и моя ответсвенность.
-
Ни в одном из них не показаны:
- полная безнадежность современной ситуации в плане криминала
- единственный выход: брать в руки оружие и убивать мразь, пока не убьют тебя
- никакого даже призрачного хэппи-энда, передышек, нормального завершения конфликта, шанса на счастливую личную жизнь
- неизбежное превращение в глазах общество в выродков
- такое колличество здравых моральных терзаний
А все что ты привел - действительно попса, на фоне которой Меч выгодно выделяеться своим Миротьмовским настроем
Да ладно? Вот не надо мне рассказывать про наше телевиденье, я все детство перед ящиком просидел, так что знаю, что у нас сериалы бывают нескольких видов:
- про войну
- про бандитов (ага, ничего про криминал нет)
- про ментов (тут тем более)
- про любовь (а на самом деле про то, что никто из персонажей не может сдержать свою похоть хотя бы в рамках приличий)
- отсосные комедии
- сейчас еще входит в моду тырить фантастику\мистику
2) Ты всерьез хочешь сказать, что это первый раз когда в рашке сняли что-то про народных мстителей? Даже в "убойная сила" была серия, где опера подкинули нож насильникам, чтобы отмазать парня, который их завалил. А "боец" вообще целиком рассказывает про личную месть всяким бандитским\ментовским гнидам. Это только то, что я сам видел.
3) В Мише Японце то же не было никакого хэппи-энда и никогда к нему не шло. И что?
4) Бандитские сериалы тебе в помощь.
5) Какие там здравые мысли? Про то что валить уродов надо? Или про то что валить их морально тяжко? Про то что весь мир делиться на черное и белое? Или про то, что не все так простои и он, на самом деле, серый? Это не здравые мысли, а просто прописные истины про то, как тяжко жить, а человечество всю жизнь ноет про тягость бытия. Ничего нового и интересного в этом нет.
6) Чё-чё-чё? Ну-ка, где там темная тайна? Где бьютифул маднес? Модерн-готик и прочие? Где?
Даже гопников и тех украли. Но есть веды-язычники, есть всякие любители русских единоборств, туристо-геологи, хоругвьеносцы, интеллегенция, последнее время вон путинг-югенд. Особняком стоят народности - карелы, чукчи, чуваши, приснопамятные кавказцы. Мне совершенно не нравятся идеи с МТ в России, но в общем-то у нас своя экзотика и культура более чем присутствует.
Да, я у нас есть что-то свое, не скажу что горжусь борадатыми фанатиками с хоругвьями или доблославцам, но все равно, они олицитворяют местный колорит. Но, извини Люден, я не хочу видить подобного в играх, которые я вожу или играю.
-
Все вместе взятое в одном сезоне - не в серии. Если видел - поделись названием.
Насчет атмосферы - там именно история охотников, которые понимают что окружающее общество пронизывают корни явно опасных и негативных явлений и что эти корни уже так прото вросли, что их не выкорчевать. Тем не менее они пытаються. Безнадежная война и трагедия выбора. Пара мистических добавок - и хроника готова.
-
"боец" - целый сериал. Тебе мало?
-
"боец" - целый сериал.
Кстати, достаточно неплохой. Сюжет держит в напряжении, актеры приятные, драки иногда осмысленные, более-менее реалистично показана жизнь тюрьмы. Или ты считаешь, что смотреть можно только на американскую тюрьму, и потому - только "Побег"? Ах да, ведь это очень большая разница, где именно толпа выродков коротает свою жизнь, пяля самых слабых в корму...
-
Вот, давай я сейчас промолчу про то, что тот же "Побег" был ПОЛНОСТЬЮ спизженн перым каналом и перенесен в рашку с его актерами обладающими экспрессией полена и с колчеством кинокамер равным нулю?
Кстати, достаточно неплохой. Сюжет держит в напряжении, актеры приятные, драки иногда осмысленные, более-менее реалистично показана жизнь тюрьмы. Или ты считаешь, что смотреть можно только на американскую тюрьму, и потому - только "Побег"?
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRhqKgQYelGcGau5c6aIjyg4yRbaJLslYgW4QEcgB55-xCnPo3EA&t=1)(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRhqKgQYelGcGau5c6aIjyg4yRbaJLslYgW4QEcgB55-xCnPo3EA&t=1)(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRhqKgQYelGcGau5c6aIjyg4yRbaJLslYgW4QEcgB55-xCnPo3EA&t=1)(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRhqKgQYelGcGau5c6aIjyg4yRbaJLslYgW4QEcgB55-xCnPo3EA&t=1)(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRhqKgQYelGcGau5c6aIjyg4yRbaJLslYgW4QEcgB55-xCnPo3EA&t=1)
-
Я, ВНЕЗАПНО, про американский Prison Break и писал. Первоканальский я вообще не смотрел.
Опять же, можешь хоть как-то аргументировать свои пять фейспалмов?
-
Аргу... что? Ты меня рассмешить пытаешься? Тебе удалось. Впрочем спорить с тобой как об стену биться, для тебя нет разницы между русским говно-сериалом с актерами экспрессия которых на уровне полена, а режиссура не лучше чем у того мужика, что кричал: "я-я-я снимаю, нахуй!" и шикарными американскими сериалми (для русоочконавтаов: я не считаю что все американские сериалы по определению лучше, в США то же говна полно, но если там его просто "полно", то у нас на голубых экранах ничего кроме говна нет и не предвидеться)
-
Повторюсь, я не призываю отменить Мораль. То, что в моей группе ей нет - мои тараканы и моя ответсвенность.
Да я собственно, просто объясняю, почему наличие морали мне кажется уместным с т.з. метагейма.
Хитрость, подстегиваемая сильным инстинктом самосохранения - тут я согласен.
Боюсь, этого мало - подобные качества также толкают на эгоистичные поступки, которые конкретному мафусаилу Васе помогут спасти его очко, но для вида в целом и в долгосрочной перспективе окажутся лютым фейлом. Вот наличие некоей философии, под которой все более или менее хотя бы теоретически подписались- тут дело другое. Например, почему старые вампирские монстры не затоптали всех врагов лярвами.
-
Вот наличие некоей философии, под которой все более или менее хотя бы теоретически подписались- тут дело другое.
Ну, Человечность как философия, но не как трейт - хороший пример.
Например, почему старые вампирские монстры не затоптали всех врагов лярвами.
Традиции. Маскарад. Лярвы плохо контролируемые. :)
-
Нет, тут нужно именно механическое ограничение - иначе сразу возникает вопрос, почему он не напускал их во времена до традиций.
Более того, всегда есть толпы самоуверенных ублюдков, которые уверены, что смогут и традиции обойти, и маскарад соблюсти, да и лярв не так уж сложно контролировать (можно даже сказать, совсем не сложно).
И да - у многих, по крайней мере, поначалу, это может получится, а это дисбанс. В итоге шкурки магов и оборотней идут на секс игрушки - а на фига тогда нужны маги и оборотни?
Алсо
И чем они были подкреплены у старых магов? Или у оборотней, для которых людоедство все равно неестественно? Или у подменышей? Даже вампиры с путями не выносили всех направо и налево - нейтралитет в какой-то мере соблюдался.
Старые маги эпично продули Консенсус Техам, которых все в мире устраивает; старые феи облажались с Тессараконтой; старые оборотни - сказочные долбо...ы, с кучей идиотских принципов и правил; ну а Шабаш и Ками слишком погрязли в междоусобной грызне.
-
И да - у многих, по крайней мере, поначалу, это может получится, а это дисбанс.
Поначалу - может. Но свои за это дело и грохнут, потому что помирать от оравы спецназа, который не будет разбирать, кто кого обращал, никому не охота, а параноидальным старейшинам особенно. А вообще, дисбанс в нМТ - понятие растяжимое. Вон, глядя на колличество способов достичь нормального бессмертия мне вообще слабо вериться, что хоть кто-то сознательно выберет вампиризм (ведь не всех же силой Обращают).
Старые маги эпично продули Консенсус Техам, которых все в мире устраивает; старые феи облажались с Тессараконтой; старые оборотни - сказочные долбо...ы, с кучей идиотских принципов и правил; ну а Шабаш и Ками слишком погрязли в междоусобной грызне.
Но и сколько веков все это работало. Проблемы начались с Недели Кошмаров, когда все полетело в задницу, а до этого какой-никакой баланс держался.
-
Я уже подзабыл историю сМТ, но если не ошибаюсь - несколько веков действовали именно эти принципы, а ДО этого как раз и был полный беспридел и недобор в армию. А после недели кошмаров мир резко поплыл к АПоку, чем все и закончилось.
-
Не буду спорить (банально устал :)). В общем, в каждой конкретной хронике это либо работает, либо нет. Но чтоб работало Рассказчик и игроки должны быть сориентированы на Повествование, а не просто на вынос системы. Кстати, было бы интересно провести эксперимент: дать новому ролевику, который ещё ничего не читал по нМТ систему без Морали, не заикаясь о ней и посмотреть, что выйдет. Эх, где его только взять, девственный и неиспорченый разум. :D
-
Кстати да, забавно. Насчет же бессмертия и баланса, что могу сказать:
а) Способов не так уж и много - либо стать членом какой-то другой линейки (что от тебя вообще не зависит) и потом долго и трудно качать павертрайт, либо всякая довольно экзотическая заумь, о которой соискателя банально не известят.
б) Насчет баланса - опять же всякую заумщину опускаем, тут о базовых вещах есть. Что мешает вампиру наплодить 20-30 лярв за пару лет? После этого - нМТ мигом превращается в True Blood, все дружно сосут вампирские х...и или от вампиров прячутся. В чем смысл?
-
Что мешает вампиру наплодить 20-30 лярв за пару лет?
А что, за создание лярв не нужно платить Волей?
либо всякая довольно экзотическая заумь
Самое известное - вселить в себя демона. Любого. Минусы очевидны, но результат...
-
Да и полезность лярв по сравнению с обученным хумансом от меня как-то ускользает.
-
Для того, чтобы создать лярву, нужно заплатить ПСВ, а не дот, как при создании полноценного вампира.
Только напомню, если создается лярва с целью создать еще, то это грех по второй точке.
А лярв еще и кормить надо, причем много. А положить в торпор лярв принципиально нельзя.
Так что такого вампира положат свои же вампиры. Или свои же лярвы, если мастер обнаглел и поил их своей кровью.
-
Xто мешает вампиру наплодить 20-30 лярв за пару лет? После этого - нМТ мигом превращается в True Blood, все дружно сосут вампирские х...и или от вампиров прячутся.
Придумайте, пожалуйста, кто-нибудь, как вампирам в нМТ всех нагнуть (в любой, ведь, системе найдется хотя-бы пара поломов), может тогда Мангуст перестанет за свои костыли цепляться.
-
Придумайте, пожалуйста, кто-нибудь, как вампирам в нМТ всех нагнуть
Собрать все шмотки из Реликвиария и массово изучать Кольца дракона с редкими 4 уровнями? :D И дать хоумрул на переброс восьмерок суперам. :D
-
Мангусту достаточно посмотреть фильм "Воины света", где вампиры уже всех нагнули.
http://wod.su/articles/daybreakers
-
Да и полезность лярв по сравнению с обученным хумансом от меня как-то ускользает.
Они сильнее, их до хрена и они подконтрольны.
Собрать все шмотки из Реликвиария и массово изучать Кольца дракона с редкими 4 уровнями? И дать хоумрул на переброс восьмерок суперам.
Опциональщина - у веров тоже есть гипотетические поломы, после которых всем будет каюк. Но это именно в теории, а не базовая система, доступная каждому вшивому неонату.
Придумайте, пожалуйста, кто-нибудь, как вампирам в нМТ всех нагнуть (в любой, ведь, системе найдется хотя-бы пара поломов), может тогда Мангуст перестанет за свои костыли цепляться.
Какие, на хрен, костыли? ;D Это баланс! БАЛАНС!! Святая корова геймдева!! Если его нет, все "слабые" фракции автоматически превращаются в гавно, которое надо кидать, наё...ать и мочить, и если захочется - насиловать его детей у него на глазах. Достаточно Тру Блад посмотреть - там вампиры со всеми именно так и поступают, один в один, и это очень правильно. :) Вот, шикарная сцена (бабка - "голос со стороны параши", как он есть):
http://www.youtube.com/watch?v=nxFHTIjalNc (http://www.youtube.com/watch?v=nxFHTIjalNc)
(Кстати, прежде чем заявлять, что это только мое мнение, читаните комментарии - всех интересует только крутой вампир, на проблемы унтерменьшей всем зрителям пофиг).
А какое удовольствие играть гавном? Не ну пару раз можно, конечно, но быстро наскучит.
Для того, чтобы создать лярву, нужно заплатить ПСВ, а не дот, как при создании полноценного вампира.
Только напомню, если создается лярва с целью создать еще, то это грех по второй точке.
А лярв еще и кормить надо, причем много. А положить в торпор лярв принципиально нельзя.
Так что такого вампира положат свои же вампиры. Или свои же лярвы, если мастер обнаглел и поил их своей кровью.
Поэтому лично я за Хуману всеми конечностями, и буду стоять за неё вечно. Если б авторы не привязывали к ней этот манч, она бы мне как шла, так и ехала.
П.С.Нота банне - я сейчас не за "нагибателя" агитирую, а просто за нормального супера, равного среди равных.
-
как вампирам в нМТ всех нагнуть
Они сильнее, их до хрена и они подконтрольны.Опциональщина - у веров тоже есть гипотетические поломы, после которых всем юудет каюк. Но это именно в теории, а не базовая система, доступная каждому вшивому неонату.Какие, на хрен, костыли? ;D Это баланс! БАЛАНС!! Святая корова геймдева!! Если его нет, все "слабые" фракции автоматически превращаются в гавно, которое надо кидать, наё...ать и мочить, и если захочется - насиловать его детей у него на глазах. А какое удовольствие играть гавном?.
ух ты, приятно наблюдать что в вод.су всё вернулось в прежнее русло, действительно, такие как я здесь лишние
-
Angra.Mainyu
Хороший ответ. Я так не считаю, но признаю, что способы восприятия мира и внутри той самой Человечности существенно различаються. Вот только различаються они, обычно, у тех, кого воспитывали в особых условиях, типа изолированного племени где-нибудь в Камбодже.
Маска смерти
С точностью до наоборот. Остальное - не мой личный взгляд, а холодное констатирование факта. Грубо говоря, убийство только что побежденного врага остаеться убийством, считай его "победой над злодеем" или "брутальной расправой над беспомощным противником". Впадение в Безумие происходит все равно и это - факт. Безумие исходит от Зверя и явлеться его перехватыванием контроля (полного или частичного - не суть важно, покуда мотивацию задает Зверь) над телом вампира и это, полагаю, также не вызывает сомнений. Вопрос личного мнения - в том, как к этому относиться, воспринимать это слабостью или силой и т.п. Я не пытаюсь сказать, что оное овпадение - "плохо", ибо для другой моральной шкалы оно и значение будет иметь другое, но уж точно могу сказать, что это не "сажание Зверя на цепь", ввиду того контроля, который оный Зверь имеет.
Lexx
1. Срач с ним у нас был потому, что он собирался увести от группы единственный адекватный источник информации о МТ.
2. Нет, это всего лишь мне не нравилось, но и только.
3. Ты принципиально не способен увидеть разницы между облегчением себе и игры и отсутствием желания ее усложнять? Сочувствую. Сознательное урезание собственных сил по отношению к стартовому стандарту без иной причины для этого, кроме, собственно, урезания, создаст дополнительные механические сложности персонажу и партии, никак не обогатив игру.
4. Ты, конечно, очень уверен в собственных словах, но, увы, ситуация ну совершенно не являеться такой, как ты ее описываешь, что было бы очевидно кому угодно, кто бы имел возможность с ней ознакомиться. В частности, персонаж суперменом не был ну ни разу, и проиграть (в том числе и со смертельным исходом) мог бы практически любому другому. Даже его военная специализация, очевидно, никак не могла бы дать особых плюшек в условиях этого денжена.
5. Концепт - весьма неплох, хотя и выражен не лучшим образом. Не правдоподобен на все 100 - да, но в том ничего плохого и нет (и я уверен, что, будь он абсолютно обыденным, ты бы первый назвал его скучным). С повышением ЧСВ и любованием "интеллектуальностью" - тоже мимо, учитывая, что в описании чара нет практически ни одного хвалебного эпитета по отношению к нему самому, что особо бросаеться в глаза, учитывая ту же Карину или Франсуа из той же игры, описания которых представляли собой прямую рекламу этих персонажей.
kokos
Смотрел. И Лектор ну никак на анхумана не тянет. По сути, единственное, что выбивает его из образа "широко образованного человека" - его отношение к человеческой жизни и человеческому же мясу. То есть имеем высокий самоконтроль, низкую человечность и психоз. Удерживаеться в рамках благодаря человеческой же природе, что позволяет быть менее зависимым от колебаний морали, чем супернатуралы. Ну и харизму отметить стоит, но она тоже вполне себе человечна.
-
Какие, на хрен, костыли? Это баланс! БАЛАНС!! Святая корова геймдева!! Если его нет, все "слабые" фракции автоматически превращаются в гавно, которое надо кидать, наё...ать и мочить, и если захочется - насиловать его детей у него на глазах. А какое удовольствие играть гавном? Не ну пару раз можно, конечно, но быстро наскучит. Мне достаточно Тру Блад.посмотреть - там вампиры со всеми именно так и поступают, один в один, и это очень правильно.
(Бессильно бьется головой о стол.) Какого геймдева? ММОРГП? Ну а у нас тут настолка, СТОРИТЕЛЛИНГ, понимашь? Здесь не нужен ни цельный мир, ни сбалансированные расы-классы. Здесь все упирается в реалии конкретной хроники. Нужен мир, где оборотни всех нагнули? Ради бога. Нужен мир, где супернатуралы неиграбельные монстры? Без проблем. Ты рассказчик, ты здесь царь и бог. А время, потраченное на выверение баланса между линейками, ей богу было бы лучше потратить на разработку качественного метоплота.
-
Где лярвы были описанны?
-
Night horors: Wicked dead, cтр. 100 - 114.
Вот сферический в вакууме:
Mental Attributes: Intelligence 2, Wits 2, Resolve 3
Physical Attributes: Strength 2, Dexterity 4, Stamina 2
Social Attributes: Presence 3, Manipulation 2,
Composure 3
Mental Skills: N/A
Physical Skills: Athletics 3 (Running), Brawl 2, Stealth
2 (Stalking)
Social Skills: Intimidation 2
Merits: Fleet of Foot 3, Fighting Style: Swarm 2
Willpower: 6
Humanity: N/A
Virtue: N/A
Vice: N/A
Health: 7
Initiative: 7
Defense: 4
Speed: 14 (with Fleet of Foot)
Blood Potency: 0
Disciplines: Celerity 2, Vigor 1
Vitae/per Turn: 7/1
Weapons/Attacks
Type Damage Size Special Dice Pool
(Бессильно бьется головой о стол.) Какого геймдева? ММОРГП? Ну а у нас тут настолка, СТОРИТЕЛЛИНГ, понимашь? Здесь не нужен ни цельный мир, ни сбалансированные расы-классы. Здесь все упирается в реалии конкретной хроники. Нужен мир, где оборотни всех нагнули? Ради бога. Нужен мир, где супернатуралы неиграбельные монстры? Без проблем. Ты рассказчик, ты здесь царь и бог. А время, потраченное на выверение баланса между линейками, ей богу было бы лучше потратить на разработку качественного метоплота.
Про баланс: даже в конструкте типа нМТ предполагается играть по базовой раскладке - просто там погромче сказали про голденрул.
А качественный - это какой?
Самое известное - вселить в себя демона. Любого. Минусы очевидны, но результат...
Так вампиризм по сути то же самое, только Зверя ты худо-бедно можешь контролировать, а демон, как разумная субстанция, тебя из тушки выселит быстро. А какой смысл в способности ходить под Солнцем, если ходить все одно уже будешь не ты?
-
Esti
Я тебе последний раз говорю,что это только лишь твое восприятие. Это ты воспринимаешь впадение в Безумие, как некий факт доминации Зверя,что показывает только твое отношения к Безумию и Зверю(Ты, конечно, попытаешься опровергнуть мои слова, возможно цитатами, но только ты помни, что не системного описания, чем же является Зверь, нет). Большинство Путей же трактуют Зверя не как что-то чужеродное, а как естественную часть вампира. По сути, ты - это Зверь, а Зверь - это ты. Как что-то может перехватить контроль,если это что-то - ты сам? Так что, заканчивай кормить меня своим мнением.
-
Игнорируя бессмысленность позиции собственно Мангуста, полезность лярв я не вижу. Они почти неконтролируют (даже винкулюм на них не действует) моментально впадают в френзю, не имеют скиллов и минимального интеллекта и имеют все недостатки вампиров.
Причем тру-киндред они пытаются или убить или от них убежать.
-
"Задушить" ими врага, измотать и добить, да мало ли.
не имеют скиллов и минимального интеллекта
Фактическая неправда. Статы перед тобой.
моментально впадают в френзю
Ты так говоришь, будто это плохо.
-
Larvae lose most of the Skills they possessed in life.
The only Skills Larvae are capable of using are: Athletics,
Brawl, Stealth, Weaponry and Intimidation.
Мозгов у них как у умной собаки или дауна третьей степени.
А френзи это конечно плохо. Они самого вампира порвут почти моментально или его союзников, или начнут отвлекаться на посторонних, и в любом случае будут убегать при малейших провокациях огнем.
Затопить трупами теоретически можно, но какбе они реально бесполезны если их не 5-10 к одному, а такую ораву прокормить и контролировать невозможно.
-
Нет такого говенного качества, которое нельзя компенсировать количеством. По базе их особо не наплодишь, но если каждый хрен с горы с может без последствий их клепать, то их будет достаточно для отменного зерг-раша.
Larvae lose most of the Skills they possessed in life.
The only Skills Larvae are capable of using are: Athletics,
Brawl, Stealth, Weaponry and Intimidation.
Мозгов у них как у умной собаки или дауна третьей степени.
А им нужно больше? :-\
-
Глупости же.
Отдельные стаи Ларв не кооперируют. Они или сливаются в одну стаю (и тогда альфа-киндред одной будет загрызен или как минимиум выкинут на обочину жизни), или джерутся насмерть.
Соответственно весь зерграш должен сидеть на одном вампире.
Который как-то должен кормить и контролировать 30-40 (меньше просто нет смысла против нормального кабала-мотли-котерии-ячейки) лярв.
Что принципиально невозможно потому что им нужно 50-60 бладпоинтов в сутки и безраздельное внимание и присутстиве вампира, помимо того что их и изначально законтролировать нельзя - ни один из описанных методов реально не позволяет контролировать даже 20 лярв.
Ну удачи, да.
Плюс, кстати, создание лярв намеренно вообще-то является опционалкой.
-
Нормальная, хорошая стая - 4-6 рыл, ячейка - чуть больше, мотля или кабалл - если склероз не изменяет, даже меньше. При поддержке нормальных вампирских паверсов, котрия со сворой 20-30 лярв на поводке спокойно рвет их всех на фарш. Поскольку в домене таких котерий может быть несколько, то Городскому совету магов, Фригольду и прочим можно посочувствовать, так как их анус приобретет ну просто поразительные размеры.
-
Котерия с Лярвами НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Лярвы от вампиров или убегают или их убивают, кроме случая альфа-вампира который является лидером пака.
По той же причине собрать две стаи таким образом в одном месте нельзя - офрензевшие лярвы друг друга начнут жрать.
Так что будет в каком-то очень фантастическом случае - один вампир и 20 лярв боевую группу суперов на пять товарищей порвет только в очень экзотичных обстоятельствах. Если у товарищей есть хумансовые аллаи в сравнимых количествах или канистра керосина и зажигалка то вообще никак не забьет.
Причем этот вампир занимается лярвами и только лярвами 24/7, забивая на куда как более выгодные социальные плюшки, и практически не общается с другими вампирами.
При этом в городе очевидным образом не может быть большя лярв чем было бы в городе вампиров, потому что жрут они как вампиры, а утирать за собой следы не умеют.
Смысл такая тактика имеет только в том случае если почему-то вампирское население децимировали и откуда-то знающие специфичный хитрый девоушен товарищи пытаются закидать наступающих тоннами мяса от чистого безысходства, но как наступательная тактика это бессмысленно
-
Ты не понял - это для крупной операции. Типа, вампир-хозяин сначала кидает на враждебный, скажем, кабал, толпу выродков, колдуны тратят на них ману, хоть сколько-то огребают, а дальше на них, ослабевших, прут уже нормальные вампиры. Это для толпы в 20 рыл.
Нук а на случай, если маги начали возбухать и вести себя в домене а-ля Рейчел Морган, вполне можно предположить, что такие свинозаводчики есть в нескольких котериях. И нападать будут в разных местах.
-
Маска смерти
Это ты меня не понял и опять приписываешь мне то, чего я не говорил. Я не утверждаю, что Зверь - нечто чужеродное вампиру. По сути, в контексте данного вопроса, чужеродность или наоборот Зверя не играет роли. Его можно вполне рассматривать и просто как инстинкты вампира, вполне для него естественные. Но только это не отменяет того факта, что во время Безумия контроль осуществляеться этими самыми побуждениями, а не разумом. Сверхъестественный паразит ли это или просто естественный голод, но позволение ему управлять своими действиями до подобного предела уж никак не подпадает в категорию "посадил это (чем бы оно ни было) на цепь".
-
Ты не понял - это для крупной операции. Типа, вампир-хозяин сначала кидает на враждебный, скажем, кабал, толпу выродков, колдуны тратят на них ману, хоть сколько-то огребают, а дальше на них, ослабевших, прут уже нормальные вампиры. Это для толпы в 20 рыл.
так оно тоже не работает. Вампир должен находится с лярвами 24/7 без перерывов. И в бой идти с ними.
Потом следующей волной могут идти и обычные вампиры, но какбе не сразу и даже не рядом, потмоу что в бою лярвы впадают в френзю и убивают все что находится близко (если не убегают от первой увиденной зажигалки).
так что получается атака, пауза (желающие могут отдохнуть, отойти, телепортироваться, перезарядить оружие), потом идут следующие товарищи. И смысл этго маневра близок к нолю, потому что угроза лярв реально смешаная, а много их держать нельзя (см. выше)
-
Ты не понял - это для крупной операции. Типа, вампир-хозяин сначала кидает на враждебный, скажем, кабал, толпу выродков, колдуны тратят на них ману, хоть сколько-то огребают, а дальше на них, ослабевших, прут уже нормальные вампиры. Это для толпы в 20 рыл.
Нук а на случай, если маги начали возбухать и вести себя в домене а-ля Рейчел Морган, вполне можно предположить, что такие свинозаводчики есть в нескольких котериях. И нападать будут в разных местах.
Тоесть вместо того чтобы иметь 40 вампиров (помним что лярвы занимают место нормального вампира), мы тратим двух киндред которые будут постоянно жить на помойках в стае 20 товарищей которых нужно кормить, контролить и подтирать, для того чтобы их проебать в пять минут огневого контакта который невозможно контролировать, синхронизировать с чужими действовать и который полезен только в специфичное время суток в специфичной обстановке?
Удачи, да.
Гули всяко полезнее.
-
Это ты меня не понял и опять приписываешь мне то, чего я не говорил.Я не утверждаю, что Зверь - нечто чужеродное вампиру.
Чего? А это что?
Впадение в Безумие происходит все равно и это - факт. Безумие исходит от Зверя и явлеться его перехватыванием контроля (полного или частичного - не суть важно, покуда мотивацию задает Зверь) над телом вампира и это, полагаю, также не вызывает сомнений.
Сверхъестественный паразит ли это или просто естественный голод, но позволение ему управлять своими действиями до подобного предела уж никак не подпадает в категорию "посадил это (чем бы оно ни было) на цепь".
До какого подобного? До придела, когда ты способен контролировать его? Не один "человечный" вампир не способен самостоятельно и пальцем шевельнуть во время Безумия, не говоря о том, чтобы управлять Безумием. Разум такого вампира затухает,и все.
А ты вообще когда нибудь видел собаку на цепи? У зверя есть определенная доля свободы,но ровно на столько, насколько длина цепь. А длину цепи определяет хозяин.
-
Согласен, но если их можно будет много наклепать единичным действием (а так и получится, если отменить хуману), то держать придется всего пару дней непосредственно перед атакой.
Касаемо второй волны - есть такая вещь, как Затемнение. А также трайт Скрытность.
Гули всяко полезнее.
Кстати, тут согласен. Отсутствие механики, ограничивающей гулей меня тоже напрягает:
1)Понятное нагибательство.
2)Вопрос, почему никто не догадался загулить (как вариант - поработить, это разные вещи) целый город? Для начала маленький, где-нибудь в глуши.
-
Согласен, но если их можно будет много наклепать единичным действием (а так и получится, если отменить хуману), то держать придется всего пару дней непосредственно перед атакой.
Если у тебя нет 20 виллпавер поинтов в загашнике (не говоря о возможности вытащить 20 трупов из задницы) то нельзя.
Гулей плодить бесконечно тоже нельзя - см мои выкладки по маскараду.
-
Кстати, тут согласен. Отсутствие механики, ограничивающей гулей меня тоже напрягает:
1)Понятное нагибательство.
2)Вопрос, почему никто не догадался загулить (как вариант - поработить, это разные вещи) целый город? Для начала маленький, где-нибудь в глуши.
Мангуст, ты не думал, что кто-то может играть в VtR как ролевую игру)?
-
Сеттинг заявляли как по-возможности реалистичный, значит, такие явные баги в нем недопустимы. И да, если какую-то фракцию в ролевой игре низводят до уровня дерьма, об этом предупреждать, что бы никто не тещил себя ложными надеждами. Вон в экзальтедах сразу пасписали, кто под кем ходит и кто кому какие сексуальные услуги оказывает.
Гулей плодить бесконечно тоже нельзя - см мои выкладки по маскараду.
Ну не знаю, вон у мехетов упоминалась барышня, загулившая целую общагу.
-
Сеттинг заявляли как по-возможности реалистичный, значит, такие явные баги в нем недопустимы.
Какая реалистичность в мире вампиров, оборотней и наследников Атлантиды :)?
И да, если какую-то фракцию в ролевой игре низводят до уровня дерьма, об этом предупреждать, что бы никто не тещил себя ложными надеждами.
До уровня дерьма фракции, кажется, низводишь ты, а не авторы. А ты, кажется, предупредил об этом всех, кого только можно :).
Вон в экзальтедах сразу пасписали, кто под кем ходит и кто кому какие сексуальные услуги оказывает.
Похоже, что мне повезло, и у меня была другая книга, потому что в моей об этом ничего не было.
-
Потому что. Для примера игра смертными по стандартной системе World of Darkness, ок? Вот, я хочу рассказать историю о НЕХ в маленьком городке, где-то в американской глуши. Я думаю: "чем бы мне вдохновиться?" И тут мне на помощь приходит стиль Стивена Кинга, скелеты в шкафу горожан, лицемерие, изоляция, секс и ревность, индейские мифы, и многое другое, что можно почерпнуть из его книг.
Почему все это нельзя перенести в рашку? Если честно, то я не знаю. Наверное, потому что это будет адаптация, а русское телевиденье доказало, что любая адаптация - УГ.
Я об этом вопросе долго думал на прошлом витке споров о МТ в России. Пришел к выводу, что главная проблема - нехватка стереотипов. В силу влияния кинематографа, у нас куча стереотипов об Америке (Мегавася, похоже, пытался это сказать, поминая пальмы и латинесов, но не смог внятно выразить), в гораздо меньшем количестве о Европе (и то, те что есть - преимущественно по Англии и Франции), и совсем мало по России (одни только менты и бандиты, вдалбливаемые сериалами). А стереотипы, при всех своих минусах, это то, на что удобно опираться при построении сюжета. Поэтому сюжеты по России придумываются так трудно.
-
the gangs rule the
streets and organized crime dominates the underworld
(and is in turn dominated by the Kindred). Rock, punk and
rap are even more of an escape and release, and rebellion
is codified in styles of dress and speech. All in all, the
world is more corrupt, more decadent and less humane
than any suburbanite would like to believe.
Ну это прямо Россия 90-х и описана :)
+Из-за совка у нас не такое влияние церкви как на западе в обществе в больших городах, а это уже убивает часть стиля +
Ты не в России живешь что ли?
-
Пришел к выводу, что главная проблема - нехватка стереотипов
Чего? Какая нафиг нехватка? Столько клюквы и не только на разный вкус и цвет...
О да, tovarish, там где я привёл цитату несомненно описан не готик-панк в западном мире, а реалистичная рашка 90ых... дай угадаю, ты спетросянил или что-то в этом духе? ммм? :)
Россия в старом мире тьмы имеет совершенно иной отличный менталитет и тему сознательно доведённую авторами до крайности, многие в России 90ых вообще не знают такого слова как свобода (будь то свобода в физическом значении или интеллектуальном - я по цитирую всё это из книги). Люди умственно ригидны, недоверчивы, а теперь словно лишены смысла - эдакие пост зомби коммунизма и devoid of challenge russians walk past each other like zombies (сброд тёмных веков, готическая фишка, а недоверие что-то из нуара, БВ пишут об атмосфере угрозы и конфликта, страх и отчаяние повсюду, цитирую "Матушка Россия умирает"). Россия имеет ОГРОМНЫЕ проблемы с экологией, в мире тьмы тьмы её состояние одно из самых худших в мире, эдакая ядерная помойка. итд Это экзотика, особый незападный случай готик-панка, какой на фиг рок рэп панк ребелион кодэфайд ин стайл оф дрэсс эн спич. Тьфу. Молодые русские девушки, считающие проституцию гламурной профессией (а в книге они так считают) стоят рядами на фоне собора с огромными купалами, на мой взгляд, хороший ракурс для передачи атмосферы упадка всего происходящего там в головах людей.
Скорее не я живу не в России, а ты недостаточно компетентен (ну или в области юмора у тебя временные неполадки :)). О да в США - было такое явление, как коммунизм, которое так сильно перепрошило ментальность и ценности людей. :D Счастливая американская семья произносила благодарность господу перед едой и многие ходят в церковь, политики религиозны, роль религии в обществе сильна. Ага и у нас в совке и в раше 90ых повсеместно всё тоже самое и влияние настолько велико. Ну ёманый стыд. А про готик-панк рашу и религию указано в смт, что было всё жёстко при советах и в 90е лишь начинается волна возрождения.
В смт Матушка Россия, Баба Яга которая призывает КГБшника, цитирую, возглавить армии ночи, а потом тот такой: "тебе не спрятаться комрад, я всегда смогу тебя найти". Большой упор на wyrm-tainted тематику, Ленин вампир итд. Вы конечно вольны делать всё как хотите выкинуть трэш и клюкву (которая не только в одной книге и не только в старой редакции) и приближать всё к современному корпоративному реализму, но это уже будет не Россия старого мира тьмы, которая была считай пропущена через призму западных стереотипов времён холодной войны. Это скорее всего будет очередной бездушный самопал shit-fiction, для меня не имеющий ценности хотя бы потому что что он сделан не по оригинальной стилистике, я уже не говорю а каноничных событиях, датах, нпс и прочем.
На мой взгляд чтобы водить и играть по России в старом мире тьмы игрокам и рассказчикам, например можно вдохновляться такими фильмами как Яed Heat ("Chto biudet s nashiei strianoi?!" "nu mi je ni vchiom nie vinovaty" я имею ввиду специфику внешнего стиля и образов), русскими легендами, а так же старыми чёрно-белыми нуар фильмами, а не современным русским нтвшным гавном для гопников и вояк предпенсионного возраста ;)
-
Какая реалистичность в мире вампиров, оборотней и наследников Атлантиды :)?
Известно какая - логика называется.
До уровня дерьма фракции, кажется, низводишь ты, а не авторы. А ты, кажется, предупредил об этом всех, кого только можно .
Я вроде приложил к предыдущему сообщению видео? Разве те, кого не напрягаясь, низвели до этого уровня, могут по-твоему считаться полноценными существами?
Похоже, что мне повезло, и у меня была другая книга, потому что в моей об этом ничего не было.
Я образно выразился.
-
Известно какая - логика называется
эта "логика" погубит искусство, а за ним общество и весь мир :)
-
Маска смерти
Все бы хорошо, но ситуация выглядит несколько иначе. Да, вампир с Инстинктами может попытаться контролировать свое Безумие, но не он осуществляет выбор, быть ему или нет. Если проводить аналогию с собакой, то "хозяин" бегает играть с ней всякий раз, когда она того пожелает, даже если у него на тот момент есть другие планы. Конечно, во время игры собака согласна поприносить палку пару раз, но время, продолжительность и основная деятельность этой самой игры зависят от собаки, а не "хозяина". Так что я бы подобное контролем не назвал.
-
Это подлинный симбиоз (если вспомнить технократическую теорию вампирогенеза), вместо постоянных попыток каждого из симбиотов подчинить другого.
-
Да, вампир с Инстинктами может попытаться контролировать свое Безумие, но не он осуществляет выбор, быть ему или нет.
Ты не прав. Как раз таки вампир с Инстинктами может осуществлять такой выбор:
"Когда персонаж, обладающий добродетелью Инстинктов, встречается с возможностью впасть в безумие, он всегда в него впадает, за исключением случаев, когда сложность сопротивления этому ниже, чем значение Инстинктов персонажа, и в подобном случае он может выбирать, впадать или не впадать в безумие."(с) Vampire the Masquerade Revised, стр. 286
А вот "человечные" вампиры могут только пробовать сопротивляться своему Безумию.
-
Ты не прав. Как раз таки вампир с Инстинктами может осуществлять такой выбор:
"Когда персонаж, обладающий добродетелью Инстинктов, встречается с возможностью впасть в безумие, он всегда в него впадает, за исключением случаев, когда сложность сопротивления этому ниже, чем значение Инстинктов персонажа, и в подобном случае он может выбирать, впадать или не впадать в безумие."(с) Vampire the Masquerade Revised, стр. 286
А вот "человечные" вампиры могут только пробовать сопротивляться своему Безумию.
так что остаётся доводить до совершенства свои инстинкты, выходит и правда что-то типа симбиоза. Хотя пути не всегда используют инстинкты.
-
Они в аналогичном случае автоуспех, емнип, имеют. Сложность ниже пяти, это сущая ерунда, не стоящая внимания.
Инстинкты или самоконтроль нельзя выбирать, только путь с инстинктами или самоконтролем.
-
Они в аналогичном случае, емнип, автоуспех имеют. Сложность ниже пяти, это сущая ерунда, не стоящая внимания.
инстинкты могут быть выше пяти, насколько я знаю + при пяти дайсах сложновато что-то провалить
-
Они в аналогичном случае, емнип, автоуспех имеют. Сложность ниже пяти, это сущая ерунда, не стоящая внимания.
Так речь шла о возможности выбора впадать или не впадать в Безумие. А такой выбор имеют только персонажи с Инстинктами.
И знаешь, вот это я бы ерундой не назвал:
"Вид крови (в состоянии голода) 4
Грубое обращение 4
Ситуация, опасная для не-жизни 4 (или выше в экстремальных случаях)"(с)
-
Вот об этом я забыл, честно говоря. Контролем в полном смысле слова не назову, но, тем не менее, уровень понимания Зверя впечатляет. Впечатляет настолько, что откровенно отдает читерством...
-
Товарищи с Конвикшеном тоже имеют такой выбор, по правилу дайспул больше сложности - автоуспех.
А вот если кому-то дали в морду то товарищ с инстинктами автофрензит.
Кстати на Ротшрек это тоже распространяется, а уже "вид факела" это провокация по 5й.
-
по правилу дайспул больше сложности - автоуспех.
что ты имел ввиду? Если то общее правило, то оно не применимо для стрессовых ситуаций, только для ускорения рутиных действий
Короче говоря, если количество кубиков в вашем запасе кубиков, равно или больше сложности броска, то ваш персонаж получает автоматический успех. Однако не забывайте, что это возможно не для всех видов действий, это никогда не применимо во время боя или в других стрессовых ситуациях
и повторюсь инстинкты не ограничены пятой точкой, не забывайте про поколения старейшин и прочее
-
Ну, это уже убервампы, и экзот.
-
То есть тогда самоконтроль остаеться в ущербном одиночестве, с необходимостью бороться за каждый успех в сопротивлении Зверю? Или тоже могут иметь автоуспех?
-
Вот об этом я забыл, честно говоря. Контролем в полном смысле слова не назову, но, тем не менее, уровень понимания Зверя впечатляет. Впечатляет настолько, что откровенно отдает читерством...
Такого уровня в понимании себя еще надо достичь. Следование Путям - это не легкая прогулка,кто бы что не думал, и не должно таковым становит. Игроков, которые берут "Путь Того, Что Я Все Равно Бы Делал", надо выгонять из игры, о чем Guide to the Sabbat прямо говорит.
Или тоже могут иметь автоуспех?
Автоуспехов в правилах нет, но есть это:
"Персонаж должен набрать пять успехов, чтобы полностью преодолеть позывы к насилию, но и один успех сможет временно сдержать безумие. За каждый Успех меньше пяти, персонаж может сопротивляться безумию в течение одного хода. "
-
Цитируй полностью - может сопротивляться в течении хода за успех, и кинуть еще раз
-
Кстати, по поводу лярв - а их хозяина можно взять под контроль обычными средствами? Если да - то все довольно весело.
П.С. Я не говорю, что это будет легко и просто - но ведь и ядерная программа штука не простая.
-
Цитируй полностью - может сопротивляться в течении хода за успех, и кинуть еще раз
Во первых, я уж сам разберусь чего мне делать. Во вторых, если уж взялся поправлять, то делай это до конца, Игрок может кидать кубики в случаи успехов до тех пор, пока не наберет 5 или более и полностью не подавит порыв к Безумию.
-
Выборочное цитирование вводит в заблуждение
-
Так, я пока что прочёл первые три главы Заводного апельсина. И у меня собственно вопрос. Вот эта вот гопо-бытовуха и есть образец стиля? Серьёзно?
-
Так, я пока что прочёл первые три главы Заводного апельсина. И у меня собственно вопрос. Вот эта вот гопо-бытовуха и есть образец стиля? Серьёзно?
О, так ты еще поверхностей, чем я предполагал, дружок.
-
О, так ты еще поверхностей, чем я предполагал, дружок.
Ну, кхм, я уже часа полтора нахожусь в голове гопоты нижайшего пошиба. Возможно это следствие.
-
kokos
Смотрел. И Лектор ну никак на анхумана не тянет. По сути, единственное, что выбивает его из образа "широко образованного человека" - его отношение к человеческой жизни и человеческому же мясу. То есть имеем высокий самоконтроль, низкую человечность и психоз. Удерживаеться в рамках благодаря человеческой же природе, что позволяет быть менее зависимым от колебаний морали, чем супернатуралы. Ну и харизму отметить стоит, но она тоже вполне себе человечна.
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRhqKgQYelGcGau5c6aIjyg4yRbaJLslYgW4QEcgB55-xCnPo3EA&t=1)(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRhqKgQYelGcGau5c6aIjyg4yRbaJLslYgW4QEcgB55-xCnPo3EA&t=1)(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRhqKgQYelGcGau5c6aIjyg4yRbaJLslYgW4QEcgB55-xCnPo3EA&t=1)
-
Ну, кхм, я уже часа полтора нахожусь в голове гопоты нижайшего пошиба. Возможно это следствие.
И будешь в этой голове находится до конца книги. Она - это голова и процессы в ней проходящие, главное в этой истории. Это вообще-то книга о природе человеческой жестокости, о мере вседозволенности и адекватности наказания.
-
И будешь в этой голове находится до конца книги. Она - это голова и процессы в ней проходящие, главное в этой книги. Это вообще-то книга о природе человеческой жестокости, о мере вседозволенности и адекватности наказания.
Идеи это идеи, про них можно говорить, только по прочтении. А стиль это стиль. И стиль тут - гопо-бытовуха, пусть и гротескная.
-
i don't want to live on this planet anymore :'(
Если ты о примере моего видения сочетания "вычурного" внешнего и "вдумчивого" внутреннего, то книга "Заводной Апельсин". ("авторская" "американская" версия книги, если лень читать можешь посмотреть экранизацию - она весьма хороша)
Так, я пока что прочёл первые три главы Заводного апельсина. И у меня собственно вопрос. Вот эта вот гопо-бытовуха и есть образец стиля? Серьёзно?
Кто тебе обещал образец стиля? Ты больной? Или просто невнимателен? :o А вообще что ты имеешь ввиду под стилем?
-
Идеи это идеи, про них можно говорить, только по прочтении. А стиль это стиль. И стиль тут - гопо-бытовуха, пусть и гротескная.
Мне прям даже интересно, а это из-за ультранасилия или из-за надсата(сленг, на котором говорят Алекс и его банда)? :) И что-то я подобного нигде больше не видел и не слышал, чтобы назвать это бытовухой.
-
А мне интересно, на вод.су, вообще, кто-то не из "партии", котирует хоть что-то, кроме shit-fiction и фэнтези?
-
Кто тебе обещал образец стиля? Ты больной? Или просто невнимателен?
Пардон, я тут наслушался про заблёванный постсовок и думал, что в качестве образца мне выдадут не его всё же.
Мне прям даже интересно, а это из-за ультранасилия или из-за надсата(сленг, на котором говорят Алекс и его банда)? :)
Из-за фени на которой написан текст и смакования подробностей бытового насилия, ты хотел сказать? Отчасти. Плюс постоянные отсылки ко всякой дури, говну и прочей блевотне.
И что-то я подобного нигде больше не видел и не слышал, чтобы назвать это бытовухой.
Последнему кость. Всякие высеры Гай Германики.
Да в общем-то я и ИРЛ несколько раз пил с гопниками пиво и слушал как они хвастаются своими похождениями. Без изнасилований, налётов на торговые точки и ЦП на счастье, но весьма похоже.
-
Из-за фени на которой написан текст и смакования подробностей бытового насилия, ты хотел сказать?
Фени? Не, я, вообще-то, догадывался, что ты из теплицы вылез, но ты явно никогда не слышал феню, даже краем уха. Надсат далеко не она.
Бытовое? Ой ли?
Без изнасилований, налётов на торговые точки и ЦП на счастье,
Последнему кость. Всякие высеры Гай Германики.
Ты давай еще С.Кинга или Г. Лавкрафта со Стефани Майер сравни, чтобы не я один тебя на куски порвал, а уже пол форума.
-
Фени? Не, я, вообще-то, догадывался, что ты из теплицы вылез, но ты явно никогда не слышал феню, даже краем уха. Надсат далеко не она.
Очевидно, что не она, лол. Я имею ввиду что и то и то - преступный сленг.
Бытовое? Ой ли?
Ну бытовое не в смысле, жена мужа сковородкой, а именно преступления гопоты.
Ты давай еще С.Кинга или Г. Лавкрафта со Стефани Майер сравни, чтобы не я один тебя на куски порвал, а уже пол форума.
Ой, ну умоляю, лучше-хуже, это детали. Главное, что всё это гротескная бытовуха.
-
события которые происходят с персонажем в течении истории вовсе не бытовые, прочти книгу и поймёшь
-
Да, я уже вижу. Занятно.
-
Главное, что всё это гротескная бытовуха.
Ну-ну, прям бытовая-бытовая.
Да, я уже вижу. Занятно.
Вот и не надо спешить с выводами. А то такие заявления, как твои выше, выглядят довольно глупо.
-
luden
Я что-то пропустил или рассуждать о книге, не прочитав её до конца признак, нынче - признак ума?
Теперь в целом.
То же "Преступление и наказание", с таким узким мышлением, можно воспринимать как бытовуху, сейчас мой друг гопник-Сеня выдаст тебе пример.
Сеня выдает:
Ну, карочь, пассаны базар такой: жил был, карочь, поц такой, погоняло было Родя, вот он, карочь, думал, шо он Лев Толстой и решил мазу славить на старухе с цацками, а на деле зассал и, ваще, не Лев Толстой, а хуй простой. Карочь залетел к ней с топором и с горящими яйцами, хатку даже не попалил, так шо на мокрое двоих, вместо одной старухи положил, потом его карочь измена вся накрывает, он не блатной, так шо нар пиздец боиться. Цацки где-то в загашнике сложил, топор скинул, но потом его накрыло, як меня в ту пятницу, провалялся на койке малясь, потом вроде отпустило, но тут баба его прознала за мокрое дело и давай ему мозг грызть боженькой, покаянием и прочей безмазухой, у Роди и без того уже белочка в голове, мусора его прессуют, с сеструхой проблемы, жрать не хер, тут ещё и она со совей богородицей. Карочь, следак на хату к Роде подгоняет и дает ему денек вольной, потом говорит заберет, Родя вообще скис, башка набекрень, вышел к ларьку и давай орать, шо он пенсионерку грохнул, а потом в мусарню сдался. Так шон, не хуй всяким петушкам за топоры хвататься.
-
Я сразу указал, что говорю только про первые три главы, нет?
-
Объясни, на хера, отрывать кусок от целого? Оторви от своего тела ногу и получишь бесполезный кусок кости и мяса.
p.s: и зачем это делать именно в этой теме?
-
Я сразу указал, что говорю только про первые три главы, нет?
Нет, ты пришел и сделал вывод о том, что это якобы гоп-бытовуха, и что мы её тебе пытаемся якобы впарить, как образец стиля. А основанием у тебя для этого стали три прочитанные главы.
-
А Кинг? Ведь его книги (до момента, когда в очередном американском Мухосранске приходит БП) целиком на бытовухе построены. Именно в этом их стиль.
-
А Кинг? Ведь его книги (до момента, когда в очередном американском Мухосранске приходит БП) целиком на бытовухе построены. Именно в этом их стиль.
Еще один категоричный. :-\ О да, прям целиком и все-все-все. Включая весь цикл Темная башня, Лангольеры, 1408, Салимов удел, Бегущий человек, Туман, Безнадега, Иногда они возвращаются, Дорожный ужас мчит на север, Деда, Бугимен... продолжать?
-
Я же написал - до той точки, с которой начинается БП... И да, а Томминокеров, Детей кукурузы, Мобильник и Оно ты априори в Г запишешь? Категоричненько.
-
Я же написал - до той точки, с которой начинается БП... И да, а Томминокеров, Детей кукурузы, Мобильник и Оно ты априори в Г запишешь? Категоричненько.
Ты что такое куришь, а? Не витай в фантазиях, я тебе "тонко" намекаю, заявлять о том, что бытовуха - это стиль Кинга, мягко говоря, бред идиота. А на основании того, что ты только что выдал, я могу думать, что ничего из перечисленного мной ты не читал.
-
Так-с, давай уточним - что для тебя бытовуха? ИМХО, с этого вообще стоило начать разговор...
А стиль Кинга как раз смешение и контраст паронормального с реальным (конечно, не во всех книгах, но все же). Дети Кукурузы, которые начинаются с препирательств опыстылевших друг другу супругов - это как, бытовуха или нет?
-
Не, ну точно не читал ты ничего из того, что я в пример привел...
Так-с, давай уточним - что для тебя бытовуха?
Бытовуха для меня это то, что не способно перевернуть жизнь, повседневщина, т.е. рутина со всеми её трудностями и радостями, заботами и весельем.
А стиль Кинга как раз смешение и контраст паронормального с реальным (конечно, не во всех книгах, но все же).
Какой ты упертый. Сам утверждаешь, что это его стиль и сам говоришь, что не во всех произведениях. Это вообще как? Если у него разных произведений полно,то нахрена ты эту чушь про стиль повторяешь?
Дети Кукурузы, которые начинаются с препирательств опыстылевших друг другу супругов - это как, бытовуха или нет?
Дети кукурузы - нет,не бытовуха. Конкретно эта сцена - бытовая,да.
И это не стиль Кинга, а закон жанра хорроров, когда вроде все обычно, а потом раз и понеслась чертовщина. А сам Кинг и фентази, и фантастику пишет, и триллеры.
-
Итак, я дочитал. И всё же думал, что среди всей этой грязи, вони и блевотни, Манки нашёл вычурного. То есть если о бытовухе(а для меня и Ночной Дозор, который, фильм - бытовуха) ещё можно спорить, то реализму явно уделено нехилое и целенаправленное внимание, да и впечатления бы такого книга без него не производила. А затем глянул начало фильма и тут меня осенило, там-то от реализма не осталось и следа, чёрные штаны и куртки заменились на какие-то нелепые белые комбинезоны, декорации чистенькие и свежепокрашенные, да и вообще всё вокруг неестественно лубочное, будто родом из Остина Пауэрса. Конечно, основной посыл книги там остался, но, блджд, героев Достоевского тоже можно вырядить в фурри, только произведению это на пользу не пойдёт.
-
Конечно, основной посыл книги там остался, но, блджд, героев Достоевского тоже можно вырядить в фурри, только произведению это на пользу не пойдёт.
"Ой, ну умоляю, лучше-хуже, это детали. Главное, что все это "суровый" реализьм."
Ничего не напоминает?
-
Это к чему вот сейчас было?
-
Это к чему вот сейчас было?
Это я к тому, что кое кто мне намекал, что не важно как и кем сделано. Важно, что суть одна остается. А теперь значит этот кто-то нос воротит и говорит, что "на пользу не пойдет".
-
Я говорил это не про суть, а про стилистику. И МэдМакс и Семиструнный Самурай - постапокалипсис. В ответ на твой выпад, чего это я всякое УГ ровняю со священной коровой. Я не ровняю, я указываю, что стиль один и тот же, что совершенно не мешает им находится на разных позициях в ценности для литературы.
-
kokos
Я даже спрашивать не буду, из-за чего ты увидел в Ганнибале анхумана. СПСА (синдром поиска стильной анхумановости) же, разумееться. Лектор не только очевидно человечен ввиду отсутствия указывающих на анхумановость тенденций (ну не записывать же сюда маньячество), но еще и принадлежит самой распостраненной среди вида культуре, что тоже намекает.
-
Я не ровняю, я указываю, что стиль один и тот же, что совершенно не мешает им находится на разных позициях в ценности для литературы.
Это как ты не ровняешь? Ты же сказал, что не важно лучше или хуже. Главное, стиль один и тот же.
А теперь выясняется,что один может быть хуже, а другой лучше, точнее один ценнее, чем другой.
Ты уж как-то определись.
-
Итак, я дочитал. И всё же думал, что среди всей этой грязи, вони и блевотни, Манки нашёл вычурного. То есть если о бытовухе(а для меня и Ночной Дозор, который, фильм - бытовуха) ещё можно спорить, то реализму явно уделено нехилое и целенаправленное внимание, да и впечатления бы такого книга без него не производила. А затем глянул начало фильма и тут меня осенило, там-то от реализма не осталось и следа, чёрные штаны и куртки заменились на какие-то нелепые белые комбинезоны, декорации чистенькие и свежепокрашенные, да и вообще всё вокруг неестественно лубочное, будто родом из Остина Пауэрса. Конечно, основной посыл книги там остался, но, блджд, героев Достоевского тоже можно вырядить в фурри, только произведению это на пользу не пойдёт.
как ты читал книгу ? в стиле Диониса?
Каждый из нас четверых был prikinut по последней. моде, что в те времена означало пару черных штанов в облипку со вшитой в шагу железной чашкой, вроде тех, в которых дети пекут из песка куличи, мы ее так песочницей и называли, а пристраивалась она под штаны как для защиты, так и в качестве украшения, которое при определенном освещении довольно ясно вырисовывалось, и вот, стало быть, у меня эта штуковина была в форме паука, у Пита был ruker (рука, значит), Джорджик этакую затейливую раздобыл, в форме tsvetujotshka, а Тем додумался присобачить нечто вовсе паскудное, вроде как бы клоунский morder (лицо, значит), – так ведь с Тема-то какой спрос, он вообще соображал слабо, как по zhizni, так и вообще, ну, темный, в общем, самый темный из всех нас. Потом полагались еще короткие куртки без лацканов, зато с огромными накладными плечами (s myshtsoi, как это у нас называлось), в которых мы делались похожими на карикатурных силачей из комикса.К этому, бллин, полагались еще галстучки, беловатенькие такие, сделанные будто из картофельного пюре с узором, нарисованным вилкой. Волосы мы чересчур длинными не отращивали и башмак носили мощный, типа govnodav, чтобы пинаться. – Ну, что же теперь, а?
это заметно трэшевее чем в кино вообще-то, Люден ты в моих глазах превратился в неадеквата. Грустно это. Ну тебя...
-
это заметно трэшевее чем в кино вообще-то,
Вау, оказываеться вся суть стиля и треша заключается в узорчатом гульфике и накладных плечах! Я в восхищении. Вставье вашим вампирам железные гульфики, и навешайте галстучков и ваша игра приобретёт незабываемую стилистику и колорит)
-
Вау, оказываеться вся суть стиля и треша заключается в узорчатом гульфике и накладных плечах! Я в восхищении. Вставье вашим вампирам железные гульфики, и навешайте галстучков и ваша игра приобретёт незабываемую стилистику и колорит)
глупая попытка подъёма на самом деле, что такое для меня трэш я уже пояснял ранее, ок следующий раз даже поставлю кавычки. А в контексте - это сравнение стилистики книги и фильма, конкретно в этом моменте книга "вычурнее". А при чём тут вампиры и компания вообще, я так понял ты про мир тьмы? Они есть в "Заводном Апельсине"? Нет? А ну тогда ты фэйл. :) Ты рассматриваешь стилистику вне контекста произведения напяливая её на совершенно другой(ие) сеттинг(и) и пытаешься этим подколоть, вот не ожидал такое от настолько умного человека.
-
Вау, оказываеться вся суть стиля и треша заключается в узорчатом гульфике и накладных плечах! Я в восхищении. Вставье вашим вампирам железные гульфики, и навешайте галстучков и ваша игра приобретёт незабываемую стилистику и колорит)
Нет Дионис классная игра делается по другому – берем совершенно левых и случайных людей, как последний даун пробуем им водить высокий штиль и психологизм, наблюдаем как они роняют самолетик на элизиум, баттхертим на форуме 4-5 лет. ;D
-
Это как ты не ровняешь? Ты же сказал, что не важно лучше или хуже. Главное, стиль один и тот же.
А теперь выясняется,что один может быть хуже, а другой лучше, точнее один ценнее, чем другой.
Ты уж как-то определись.
У тебя какой-то свой мир в котором ты живёшь. Я тебе проясню.
Я: Ну да, типичная проза.
Ты: Какая проза, я такой прозы нигде не видел.
Я: Ну вот Донцова например.
Ты: Как ты можешь ровнять, это ж несоизмеримо... *шумно дышит*
Я: Я не ровняю просто и то и то проза.
это заметно трэшевее чем в кино вообще-то, Люден ты в моих глазах превратился в неадеквата. Грустно это. Ну тебя...
Я посмотрел фильм, немножко охренел, и очень внимательно изучил именно этот кусок. Собственно я видел нечто подобное, только без ракушки и берцев в живую. Ну забавно, но далеко не самое странное, что я видел в жизни, эмо одевались намного хуже. А вот мешать, берцы, комбез из чистой комнаты и шляпу котелок, это уже сюр.
-
А в контексте - это сравнение стилистики книги и фильма, конкретно в этом моменте книга "вычурнее".
А в контексте- ты хреново разбираешься в моде той эпохи) Тогда накладные плечи в куртках были нормой. Как и ношение галстуков многими субкультурами. Так что для автора и современного ему читателя это не трэш, а так небольшое отклонение. Самым необычным там пожалуй только гульфик и является.
Такими темпами одень он их в костюмы римских легионеров для тебя это была бы вершина треша так?
Нет Дионис классная игра делается по другому – берем совершенно левых и случайных людей, как последний даун пробуем им водить высокий штиль и психологизм, наблюдем как они роняют самолетик на элизиум, баттхертим на форуме 4-5 лет.
Слушай , существо которое за всю свою жизнь ни одной приличной игры не отводило, которое настолько хреновый игрок и мастер, что его отовсюду гонят, и оно такое никем не понятое пытаеться себе доказать что кто то водит хуже него, причём так усиленно что это видимо смысл его жизни. Ты можешь объяснить чего тебе надо то? Ну или доказать хоть что то кроме как методом " а теперь докажи что ты не верблюд?" которым ты усиленно пользуешься.
К тебе кстати одна очень меткая фраза применима)
С тобой общаться как с голубем в шахматы играть. Ты орёшь, прыгаешь по доске, роняешь фигуры, срёшь на доску, а потом улетаешь рассказывать другим голубям как ты выиграл.
-
про короткую куртку с огромными накладными карикатурными плечами ещё забыл, ок всё такое бывает в жизни и эмо одеваются хуже я понял мэсседж ;D
-
У тебя какой-то свой мир в котором ты живёшь. Я тебе проясню.
Я: Ну да, типичная проза.
Ты: Какая проза, я такой прозы нигде не видел.
Я: Ну вот Донцова например.
Ты: Как ты можешь ровнять, это ж несоизмеримо... *шумно дышит*
Я: Я не ровняю просто и то и то проза.
Ты что-то забыл. Можно я тебе напомню, как это было?
Ты: Ну да, типичный стиль.
Я: Какой типичный? Я такого нигде не видел.
Ты: Ну вот например Гай Германика
Я: Как ты можешь равнять разные стили?
Ты: Я не равняю, просто и то, и то стиль.
-
Дионис чего ты раскричался? Я тебе просто совет дал, как сделать по настоящему хорошую игру. ;D
-
Дионис чего ты раскричался? Я тебе просто совет дал, как сделать по настоящему хорошую игру.
А нахрена мне советы ни на что неспособного лузера и неудачника ? :D
тем более я как то в них не нуждаюсь, на мои игры мало кто жаловался, кроме меня самого но я перфекционист мне можно)
-
но я перфекционист мне можно)
Ноешь на форуме уже 4 года и не собираешься сдаваться! ;D
-
про короткую куртку с огромными накладными карикатурными плечами ещё забыл, ок всё такое бывает в жизни и эмо одеваются хуже я понял мэсседж ;D
Ну вместо куртки был пиджак, правда с лацканами, зато рукава до локтя. Ну и с накладными плечами, не знаю, что в твоём понимании огромные, но ширину обладателю они заметно прибавляли.
-
на мои игры мало кто жаловался
У тебя есть игры? И на них кто-то играет?
Неожиданно, я думал, что ты - обычный никому не нужный болванчик, а твое основное занятие - высирать тут темки на тему, какой крутой нМТ, но вы - тупицы - этого не понимаете.
-
Ноешь на форуме уже 4 года и не собираешься сдаваться!
А ты всю свою малосознательную жизнь трусливенько и анонимненько пытаешься поднять убитую самооценку за счёт других и не собираешься умнеть?)
У тебя есть игры? И на них кто-то играет?
В очередь выстраиваются , представляешь?
А что ты сделал для ролевого движения? >:(
-
А в контексте- ты хреново разбираешься в моде той эпохи) Тогда накладные плечи в куртках были нормой. Как и ношение галстуков многими субкультурами. Так что для автора и современного ему читателя это не трэш, а так небольшое отклонение. Самым необычным там пожалуй только гульфик и является.
в книге антиутопическое будущее вообще-то
-
в книге антиутопическое будущее вообще-то
Ну учитывая что оно для автора недалёкое (70-е) моду и прочее он не сильно менял.
-
Ну учитывая что оно для автора недалёкое (70-е) моду и прочее он не сильно менял.
тогда тоже ракушки на паху в виде клоуна, паука или руки носили?
-
В очередь выстраиваются , представляешь?
С трудом. нМТ не популярен.
А что ты сделал для ролевого движения?
У нас есть движение? Хм, а со стороны просто на толпу похоже...
-
А ты всю свою малосознательную жизнь трусливенько и анонимненько пытаешься поднять убитую самооценку за счёт других и не собираешься умнеть?)
Дионис так это же ты сейчас себя обрисовал. Напомнить сколько тут тем созданных тобой для срача и в скольких других темах ты сам этот срач поднимал? И все сводится к одному «СМТ гавно, самолетик уронили казлы!». ;D
-
У нас есть движение?
хорошо, что нет ... фуух
-
С трудом. нМТ не популярен.
Иногда человеку достаточно один раз в него поиграть чтобы изменить свое мнение)
У нас есть движение? Хм, а со стороны просто на толпу похоже...
Это была аллюзия на популярную фразу)
тогда тоже ракушки на паху в виде клоуна, паука или руки носили?
ракушки нет) но пряжки ремня таки да) маленький логический шажок и опа!
Дионис так это же ты сейчас себя обрисовал. Напомнить сколько тут тем созданных тобой для срача и в скольких других темах ты сам этот срач поднимал? И все сводится к одному «СМТ гавно, самолетик уронили казлы!».
какой наивный детский аргумент типа -"сам такой!" , ну да, чего ещё ожидать от недалёкого трусливого анонимного неудачника?
-
Ты что-то забыл. Можно я тебе напомню, как это было?
Ты: Ну да, типичный стиль.
Я: Какой типичный? Я такого нигде не видел.
Ты: Ну вот например Гай Германика
Я: Как ты можешь равнять разные стили?
Ты: Я не равняю, просто и то, и то стиль.
Всё я тебя понял. Тебе неочевидно, что и там и там, центральной осью проходит атмосфера грязи, низа общества, безысходности и жестокости. Ну ок, я не удивлён.
-
ракушки нет
вот видишь. я так и не понял к чему ты докопался. "Трэшевая" стилизация есть, я о ней и говорил. Плечи тоже доведены до крайности. В этом то и суть. То есть когда берётся вещь или явление и гипертрофируется, я об этом и не я один много раз писал - это один из моих любимых приёмов, я тут не только о внешности, но и об образах и личностях. Это одна из причин по которым я предпочитаю смт.
-
Иногда человеку достаточно один раз в него поиграть чтобы изменить свое мнение)
А иногда достаточно один раз поиграть, чтобы больше никогда не захотеть это не видеть. И таки нМТ не популярен. Что у нас, что у них.
Это была аллюзия на популярную фразу)
Так они тоже толпу напоминали.
Всё я тебя понял. Тебе неочевидно, что и там и там, центральной осью проходит атмосфера грязи, низа общества, безысходности и жестокости. Ну ок, я не удивлён.
Вот если бы ты сравнивал это по атмосфере, тогда и разговор был бы другой, но ты взялся сравнивать их по стилю. Тут два варианта, либо ты вообще не знаешь, что такое стиль, либо путаешь его с атмосферой.
-
какой наивный детский аргумент типа -"сам такой!" , ну да, чего ещё ожидать от недалёкого трусливого анонимного неудачника?
Вот скажи мне что ты делал вот в этой, например теме?
http://wod.su/forum/index.php?topic=1664.msg32791#msg32791 (http://wod.su/forum/index.php?topic=1664.msg32791#msg32791)
Пытался доказать что кланы ВТМ гавно а кланы ВТР крута? Как еще можно объяснить вот это:
Всё это конечно замечательно и мило) Но Клан это фактически единственное что определяет персонажа в ВТМ. Выбирая клан ты уже выбираешь персонажа. ВСЕ бруджа гневные бунтари, ВСЕ Торреадоры замирают при виде прекрасного. ВСЕ Носферату уродливы внешне. ВСЕ Равносы преступники, если брать другие линейки то ВСЕ Фенриры увешаны скандинавской символикой а Фианна Кельтской, И все Паки врут а Тролли благородны и никакая личность их от этого не спасёт.
;D
-
Выбирая клан ты уже выбираешь персонажа
Да, такую чушь только невежда, петросян или человек с баттхёртом написать и мог. Эт я +ещё инфу от Диониса про стереотипы из темы про как водить по америке учитываю :)
-
Вот если бы ты сравнивал это по атмосфере, тогда и разговор был бы другой, но ты взялся сравнивать их по стилю. Тут два варианта, либо ты вообще не знаешь, что такое стиль, либо путаешь его с атмосферой.
Ой, да ну какой же ты скользкий. И там и там трущобы, квартиры, чёрно-серые цвета, грязь и брутальность, это всё элементы стиля. Даже магазин "Мелодия" в конце концов. Всему этому противопоставляются, накладные плечи и ракушка.
-
дополняет, а не противопоставляется. Дополняет так же как и изнасилование 10-летних девочек 15 летним-бандитом.
-
Ой, да ну какой же ты скользкий. И там и там трущобы, квартиры, чёрно-серые цвета, грязь и брутальность, это всё элементы стиля. Даже магазин "Мелодия" в конце концов. Всему этому противопоставляются, накладные плечи и ракушка.
Да чтоб тебя. Вот что такое стиль и что такое атмосфера:
Литературный стиль в общем смысле - сквозной метод подачи художественной формы, которая придает начинке литературного произведения бросающуюся в глаза целостность и единство, он имеет ярко выраженный тон, а совокупность его признаков равна некоей константе.
А атмосфера - это единый дух и общий антураж, который не зависит от стиля. Атмосфера в разных стилях будет одна и та же, а вот способы её подачи уже зависят целиком от стиля. Атмосфера - эта часть той начинке литературного произведения.
-
Ну серьёзно, неужели тебе эти несчастные ракушки видятся, чем-то более сногсшибающим, чем розовые волосы или зауженные джинсы? Ну подростковая мода, на редкость практичная к тому же. С этим изнасилованием опять же, сравни описание сцены в книге и фильм.
2Маска
Так мы про литературный стиль говорим? Ок, да. Написать произведение практически целиком на диком сленге, этого я не видел, да.
АПД Нет, вру. Котлован - написан на казённо-партикулярном сленге.
-
Так мы про литературный стиль говорим?
А ты о каком стиле говоришь?
И я изначально придрался не к сравнению в целом, а к его некорректности.
Я же сразу написал, что это как сравнивать стиль С.Кинга со стилем С.Майер. Мало того, что стили писателей совершенно разные, так еще и различна жанровая стилистика.
-
Ну как-бы общий стиль мира: жестокость детей, безразличие взрослых, хотя у Бёрджесса развита ещё тема тоталитаризма и контроля над человеком. Потому и атмосферу рядом приплёл.
-
А иногда достаточно один раз поиграть, чтобы больше никогда не захотеть это не видеть. И таки нМТ не популярен. Что у нас, что у них.
Видимо БВ таки в убыток себе вот уже 8 лет как клепают книжки по непопулярной системе? И что характерно продолжают это делать) нет бы свернуть проект и целиком и полностью переключиться на священный и самый самый смт который популярен донельзя. А так ограничиваются полудюжиной книжек в год половина из которых просто пережёвывание старья. И впаривают таким вот олдфагам.
Пытался доказать что кланы ВТМ гавно а кланы ВТР крута? Как еще можно объяснить вот это:
А ты подумай, авось поймёшь) Впрчоем нет, не поймёшь.
Да, такую чушь только невежда, петросян или человек с баттхёртом написать и мог. Эт я +ещё инфу от Диониса про стереотипы из темы про как водить по америке учитываю
Все кто не согалсен с богоподобным и мудрейшим Манки теперь петросяны, невежды и люди с батхёртом?
-
Ну как-бы общий стиль мира: жестокость детей, безразличие взрослых, хотя у Бёрджесса развита ещё тема тоталитаризма и контроля над человеком. Потому и атмосферу рядом приплёл.
Нет, ну это уже из области лишь бы сравнить. Это мы так можем равноценно сравнивать любой антиутопический взгляд на общество, не взирая на стилистику и жанровую принадлежность.
Видимо БВ таки в убыток себе вот уже 8 лет как клепают книжки по непопулярной системе?
А это именно так и есть. Свои позиции на рынке они потеряли.
И из тебя опять поперло. Я вот, при все своей не любви к нМТ, не рассказываю всем, кого могу поймать, какое говно этот нМТ.
Я даже когда просто говорю о Мире тьмы, имею ввиду старый, а не новый.
-
kokos
Я даже спрашивать не буду, из-за чего ты увидел в Ганнибале анхумана. СПСА (синдром поиска стильной анхумановости) же, разумееться. Лектор не только очевидно человечен ввиду отсутствия указывающих на анхумановость тенденций (ну не записывать же сюда маньячество), но еще и принадлежит самой распостраненной среди вида культуре, что тоже намекает.
(ну не записывать же сюда маньячество)
И как после этого с тобой говорить?
Хотел написать только первое предложение, но понял, что до тебя не дойдет, ты у нас, вроде как, "ученый муж", но не видишь дальше собственного носа. Лектор - нелюдь, потому что для него убийство и каннибализм - нечто нормальное, а человек с обычной человеческой моралью не может видеть в убийствах и каннибализме что-то нормальное.
Если ты, хоть раз в год, вылазишь из берлоги и смотришь новости, читаешь газеты илм как-то иначе черпаешь информацию, то можешь увидеть следующее: каждый раз, когда ловят знаменитого серийного убийцу\насильника, среди толпы раздаются слова: нелюдь, чудовище, мностр, выродок. Понятно?
-
2Маска
Нет, ну от сравнения атмосфер ты же не отказывался.
-
А это именно так и есть. Свои позиции на рынке они потеряли.
Точно, какие глупые однако люди, а ведь всего то и надо было переключиться обратно на СМТ и было бы им счастье) Уверен чтов сё так просто как тебе кажется?
И из тебя опять поперло. Я вот, при все своей не любви к нМТ, не рассказываю всем, кого могу поймать, какое говно этот нМТ.
Ну, гордись этим, ты просто таки образчик такта и самоограничения, медальку или грамотку выдать?)
-
А ты подумай, авось поймёшь) Впрчоем нет, не поймёшь.
Конечно не пойму, там ты всю первую страницу выливаешь помои на ВТМ а потом так ненавязчиво с улыбочкой пишешь:
Ну я могу привести более гибкие и широкие варианты идей хоть тех же кланов и ковенантов Реквиема,если уж говорить почему я считаю так или эдак. Причём даже не буду выходить за рамки концептов и типичных представителей данных кланов и ковенантов)
Эдакая реклама Реквиема для слабоумных в исполнении Диониса. ;D
Ну а дальше, когда Зиор попросил тебя показать одну из своих игр в ответ на критику его игры тобой ты честно ответил что они у тебя халтура и тебе их стыдно показывать:
А насчет "показать пример" своей игрой - а зачем? Вам же все безразлично? Да и не считаю я свои игры настолько хорошими, чтобы выкладывать их в качестве образца).
;D
-
да блин, откуда оно все всплывает и всплывает?
-
Уверен чтов сё так просто как тебе кажется?
Спрячь поглубже свой снисходительный тон, а то я не выдержу и снова начну называть тебя "великим" гением, солнцеликим, лучезарным или ещё как, д'Артоньян всея оттенков.
Все не так сложно, как ты думаешь. Мир тьмы вообще не очень популярен последние лет 9. Те, кто играли по МТ раньше, либо продолжают играть в сМТ, либо играют и в то,и в другое. И очень мало тех, кто играет только в нМТ. А вот наплыва новых игроков именно из-за нМТ что-то не наблюдается.
Собственно, перезапуск сМТ - попытка вернуть олдфагов и заставить их покупать книжечки, а то мы между собой давно обмениваемся относительно полным собрание библиотеки oWoDа.
-
Буржуйские товарищи играют, по моим наблюдениям как раз больше в нМТ
-
Буржуйские товарищи играют, по моим наблюдениям как раз больше в нМТ
Не знаю. Я не слежу за англоязычными ролевыми сайтами. Могу говорить только о том, что видел сам. За почти пол года, проведенных мной в Нью-Йорке, я поучаствовал в пяти хрониках у трех разных групп и все были по сМТ. И даже не слышал, чтобы кто-то предлагал водить новый.
-
люди с батхёртом
Вот это в данном случае более уместно, но я не вижу ничего в этом постыдного. Мне бывает например хреново немного от того, что я вижу те же Гришани и Зуло-одноклассники с вареньем из крыжовника. :'(
Люден, Заводной Апельсин прекрасно связывает внешнее и внутренее, проблема "отцов и детей" и отдаления последующих поколений хорошо раскрыта в этом произведении, все эти сцены насилия имеют значение, весь этот контраст имеет значение. Если ты видишь например в той сцене когда Алекс знакомится с девчушками, а потом их трахает лишь гоп-бытовуху, то всё херово. Неужели неясно, что здесь показывается тенденция девушек будующих (напоминаю книга написана в 1962) поколений, которые глупы и безвкусны, но рано хотят взрослую жизнь? Их обманывают, используют и выбрасывают. Например то, что в произведении показаны дети - это тоже значит многое: будущее - дети рано "взрослеют", познавая всё худшее в этом мире. Ещё это произведение порадовало своей оригинальностью и отсутствием показной морали. Главный герой не меняется на протяжении всего произведения внутреннее (напоминаю настоящая авторская концовка, там где Алекс выздоравливает, всё что дальше Берджис использовал для того чтобы (вроде в европе) издали книгу, дополнить концовку потребовал издатель (в америке же издали оригинал), Алекс в конце получает награду от провительства за всё "зло", которое он сделал. Теперь система использует его в своих интересах. Система цинична и нечеловечна. Я уже и не говорю о проблеме выбора.
-
Не знаю. Я не слежу за англоязычными ролевыми сайтами. Могу говорить только о том, что видел сам. За почти пол года, проведенных мной в Нью-Йорке, я поучаствовал в пяти хрониках у трех разных групп и все были по сМТ. И даже не слышал, чтобы кто-то предлагал водить новый.
У меня обратный опыт.
-
то lexx:
я же говорил что не поймёшь. Надумал себе чего то, приводишь аргументы которые убедительны только для тебя самого и постоянно что то силишься доказать.) Да чего далеко ходить, если всё что не настолько хорошо чтобы служить образцом, для тебя автоматом халтура о чём с тобой вообще разговаривать? у тебя же мышление бинарное.
то Маска:
Все не так сложно, как ты думаешь. Мир тьмы вообще не очень популярен последние лет 9. Те, кто играли по МТ раньше, либо продолжают играть в сМТ, либо играют и в то,и в другое. И очень мало тех, кто играет только в нМТ. А вот наплыва новых игроков именно из-за нМТ что-то не наблюдается.
можешь это подтвердить? я вот когда читал мнения на западных форумах. об их отношении к ВтР и втМ они разделялись в лучшем случае 50 на 50. а нередко и в пользу ВтР. Ну а наплыва новых игроков сейчас практически ни у одной системы толком не наблюдается. не одни Вайт Вульфы с этим столкнулись.
то Манки
Главный герой не меняется на протяжении всего произведения внутреннее (напоминаю настоящая авторская концовка, там где Алекс выздоравливает, всё что дальше Берджис использовал для того чтобы (вроде в европе) издали книгу, дополнить концовку потребовал издатель (в америке же издали оригинал), Алекс в конце получает награду от провительства за всё "зло", которое он сделал.
Настоящая авторская концовка как раз таки та где Алекс меняется. Её не было в американских изданиях потому что пипл такое бы не схавал.
Omission of the final chapter
The book has three parts, each with seven chapters. Burgess has stated that the total of 21 chapters was an intentional nod to the age of 21 being recognised as a milestone in human maturation. The 21st chapter was omitted from the editions published in the United States prior to 1986.[1] In the introduction to the updated American text (these newer editions include the missing 21st chapter), Burgess explains that when he first brought the book to an American publisher, he was told that U.S. audiences would never go for the final chapter, in which Alex sees the error of his ways, decides he has lost all energy for and thrill from violence and resolves to turn his life around (a slow-ripening but classic moment of metanoia—the moment at which one's protagonist realises that everything he thought he knew was wrong).
At the American publisher's insistence, Burgess allowed their editors to cut the redeeming final chapter from the U.S. version, so that the tale would end on a darker note, with Alex succumbing to his violent, reckless nature—an ending which the publisher insisted would be 'more realistic' and appealing to a U.S. audience. The film adaptation, directed by Stanley Kubrick, is based on the American edition of the book (which Burgess considered to be "badly flawed"). Kubrick called Chapter 21 "an extra chapter" and claimed[2] that he had not read the original version until he had virtually finished the screenplay, and that he had never given serious consideration to using it. In Kubrick's opinion, the final chapter was unconvincing and inconsistent with the book.
-
Дионис
Странно, потому что я ранее находил другую информацию на английском (ту что я ранее указывал). Ну если это так как ты написал, то это так. Хотя произведение от этого для меня теряет только свою оригинальность. Для меня концовка была неестественной, не тем что Алекс изменился, а тем что это было грубо реализованно, можно было сделать подробнее или хотя бы плавность создать. (о_0 In Kubrick's opinion, the final chapter was unconvincing and inconsistent with the book. - не я один выходит такой)
-
2Манки
Я говорю о внешнем. Не надо мне разжёвывать смысл, я его вижу.
-
2Манки
Я говорю о внешнем. Не надо мне разжёвывать смысл, я его вижу.
я разжёвываю потому, что ты начал лохматить бабушку как ребёнок с самого начала чтения книги, хотя тебе я ясно указал
Если ты о примере моего видения сочетания "вычурного" внешнего и "вдумчивого" внутреннего, то книга "Заводной Апельсин".
вообщем, ладно проехали, думаю теперь ты уже точно меня понял :)
-
Я просто указываю, что не понимаю, что именно в этом стиле вычурного.
-
kokos
Ты меня не понял. Я имею ввиду, что это его маньячество - результат психоза и низкой "Человечности", которые такие эффекты вполне способны вызывать. И способность творить это вполне укладываеться в человеческую природу (хотя и приближенно к Зверю, если бы мы говорили о вампирах), а ничего говорящего в пользу именно анхумановости в Лекторе нет. Ну а на улицах кричат эпитеты и метафоры, но не реальное положение вещей.
-
Лектер, а не Лектор >:(
-
Я просто указываю, что не понимаю, что именно в этом стиле вычурного.
так, пропустил это. Вот что для меня здесь было из того, что я считаю внешним, что зацепило, начиная с самого поверхностного:
1. Одежда
2. Надсат
3. Манера повестования и специфика вкусов главного героя (своего рода исключительность, а не обыватель)
4. Структура произведения - возвращение из тюрьмы, когда Алекс "картинно" ("киношно" или "комиксово" - ну вы меня поняли) встречает тех с кем контактировал ранее и как всё это к нему возвращается.
из внутреннего
1. Молодые. Поколения будущего в сравнении с прошлыми.
2. Природа жестокости.
3. Проблема выбора
4. Политика. Система и её, скажем так безчеловечное отношение к обществу
Всё это для меня создаёт винрарную вещь. Если убрать внешнее то будет скучная фигня, так же как если убрать внутреннее.
-
kokos
Ты меня не понял. Я имею ввиду, что это его маньячество - результат психоза и низкой "Человечности", которые такие эффекты вполне способны вызывать. И способность творить это вполне укладываеться в человеческую природу (хотя и приближенно к Зверю, если бы мы говорили о вампирах), а ничего говорящего в пользу именно анхумановости в Лекторе нет. Ну а на улицах кричат эпитеты и метафоры, но не реальное положение вещей.
Если для тебя человек, который считает, что есть людей - это нормально, убийство - лишь вид искусств. Человек, который превосходит обычных людей интеллектуально и физически, человек который способен составлять гениальный извращенные планы - не монстр, то тогда я не знаю, что\кого именно ты считаешь монстром. Черта с рогами?
-
Вспоминая давний разговор, могу предположить, что и черт с рогами будет записан в люди. :)
-
Вспоминая давний разговор, могу предположить, что и черт с рогами будет записан в люди.
Легко. :) Учитывая что Шептуны являют собой духовную инфекцию, то личность формирующегося черта представляет из себя проекцию человеческих преставлений и пдавляемых желаний, разбавленную оккультной парадигмой в которую встраивает себя формирующийся дух. В случае лярв - демонических призраков - ситуация ещё проще, они и так бывшие люди. :D
-
Ну, собственно, Руслан отчасти прав. Лектер воспринимает мир по человечески, да еще и в парадигме самой распостраненной, европейской, культуры, за тем исключением, что ест людей. Но даже к этому занятию он подходит вполне "человечно". То есть для нормальных людей он, разумееться, - монстр, однако это больше потому, что такое поведение непривычно и считаеться преступным, нежели в силу некоей невероятной чуждости. Иными словами, в Ганнибале есть жестокость, свойственная людям (без сдерживающих факторов, вроде воспитания), но не чуждость. Человечность, в конце концов, - чрезвычайно широкая категория.
-
Ингеймно человечность - монорельс без возможности сделать хотя-бы шаг в сторону (не встав на путь).
-
Во первых, Лектер вполне оцифровываеться (по нМТ) с невысокой Человечностью и заменой одного греха на похожий, в пределах уже заложенной системы. Во вторых, ты не сравнивай вампиров и людей. Весь цимес ситуации в том и есть, что, пока ты человек, то этой самой человечностью можешь манкировать как угодно: она не исчезнет. Но при становлении, Зверь в личности приобретает собственную волю и приходиться, иногда, быть более моральным, чем был при жизни. Это, собственно, - одна из тем линейки, насколько я могу видеть. С неизменным же Лектером есть одна проблема: он слишком жесток для человечности, но слишком человечен для Пути.
-
Как я и думал. Только черт с рогами, только хардкор.
-
Черт с рогами тоже может вести себя сообразно человечности, а человек - крайне чуждо. Но проявляться это должно будет во многих отклонениях поведения и т.п. Скажем, последователь Пути Зверя в сМТ, ведущий себя в большей степени, как животное и оперирующей этикой Пути может претендовать на звание "анхумана". Просто псих - нет.
-
Но ведь Пути с точки зрения психиатрии и есть не более, чем психические отклонения. Прикол только в том, что они работают. Вот, например, одичавший робинзон по-твоему последователь дороги зверя, нет?
-
Btw, в чейнинг да бист было сказано, что, хотя в теории гуль или особо упоротый человек может встать на путь, на деле это невозможно.
-
Angra.Mainyu
1. Это, в какой-то мере, вопрос стадии. Важно то, насколько этих самых отклонений много, насколько они отделили персонаж от человечности. Кроме того, теоретически, есть вариант и помимо психических отклонений. Говорят, например, что наше восприятие цвета - продукт воспитания больше, чем биологии, и, скажем, племя аборигенов, в словаре которых есть только два слова на эту тему, могут действительно не различать других цветов, кроме двух заданных. Но все это - не более, чем теория, ибо пока, насколько мне известно, ни у кого не встречалось такого воспитания и среды или такого сочетания психозов, чтобы можно было утверждать о некоей анхумановости, а, вероятно, это невозможно в принципе, хотя кто его знает...
2. Куруфинве прав, в общем то. Я бы сказал, что для полноценного вставания на Путь, нужен более сильный Зверь, чем есть у людей или гулей. У людей, ко всему, сама их природа говорит в пользу человечности. То есть они могут терять мораль, конечно, но это не то... Одичавшего Робинзона вполне можно вернуть в общество через энное время, да и делает он то, что делает не по причине веры в принципы Пути, а только по необходимости. То есть на острове он может вести себя как бы в парадигме Пути, но, пока он не сделает сознательный выбор и не будет долго работать над преобразованием себя, перехода не произойдет.
-
Да притом что в старом мире тьмы человек не может окнчательно потерять Человечность, так чтодля него полноценно развить Зверя, ИМХО, не умирая, вряд ли возможно. Зверь, опять же ИМХО, что-то вроде Тени.
-
Вообще, в НМТ вампир может разработать для себя что-то вроде Пути и даже при самых жестких правилах по Человечности, стабилизироваться на ее низком уровне и не-жить практически вечно, не сводя ее в 0. Или даже на 7ке, превращая чужие жизни в ад, но даже нисколько не посягая на чужое имущество и никого не убивая из чувства хорошего вкуса (типа кражи и убийства - это моветон, это ведь даже неинтересно!)
-
Путь Человека.
В средние века Дорога Человечности, как и другие, имела целый ряд путей. В современные ночи повсеместное распространение получил один из них, но несколько молодых сородичей по всему свету независимо друг от друга сумели заново открыть прежние практики. Признавая необходимость держаться за свою человеческую природу, как за эдакий якорь в борьбе за сохранение своего я, они считают Человечность недостижимым идеалом, попытки следовать за которым ведут прямиком в объятия зверя.
Главная проблема человечности, с точки зрения данного пути, заключается в том, что она возводит в эталон не Человека, каким каждый вампир был до становления, а живого святого или бодхисатву, к повседневной жизни попросту не приспособленному. Святой Пути Человека - самый обыкновенный обыватель, и последователи этого пути стремятся жить с ними одной жизнью, держась подальше от всего непонятного. Путь чужд высоким материям, но в отличии от Человечности, зовущей своих последователей в неведомые выси, прост и понятен. Стоит ли говорить, что с каждым годом к нему обращаются все больше новых последователей.
Прозвище: обыватели, жлобье.
Этика Пути, иерархия грехов: Живи повседневной рутиной. Семья, работа, социально одобренные непритязательные развлечения. Держись в стороне всего выходящего за эти рамки, не нужно оно.
Так как путь возникал стихийно, в разных точках мира, единой иерархии грехов для него нет. Но всем его вариациям свойственно совмещение основных грехов человечности с кодексом поведения обывателя, заменяющим собой грехи из верхней части линейки.
Описание последователей: обывателям свойственны низкие ментальные атрибуты и простые, практичные натуры и маски. Многие из них отказываются развивать сверхъестественные способности, или, по крайней мере, сосредотачиваются на физических дисциплинах, которые просто делают их сильнее и крепче. От политики сородичей, насколько это возможно, жлобье старается держаться в стороне, предпочитая ей простую жизнь. В приключения они могут быть втянуты только против своей воли, и будут делать все, что в их силах, чтобы поскорее к ней вернуться.
-
What the hell is this?
-
Понимая, каким ряд форумчан хотел бы видеть вампиров, предлагаю инструмент для реализации.
-
Путь Человека.
О,черт, это...это...это прекрасно. :'(
-
Путь унылого небыдла:
Этого пути не существует, ни один сородич в здравом уме не стал бы проповедовать подобную ерунду, но праздные и научные наблюдения за более информированными представителями стада и малополезными упырями, позволили узнать что подобные идеи среди них широко распространены, и носят название "Пути Сверхчеловека" Данные индивидумы считают что только получив какие либо сверхъестественные способности разумное существо способно достичь чего то существенного и значимого, в ином случае оно обречено на унылое прозябание. Если бы когда либо случилось чудо и кто либо из "последователей этого пути" действительно получил становление, и даже нашёл в себе силы создать путь выглядела бы эта забавная доктрина как то так:
этика пути: Будь не как все! стремись к тому что выделит тебя из серой толпы, отринь запреты и законы максимально удобным для себя способом. Всегда ищи лёгких путей и надейся что всё упадёт на тебя само собой. Не считайся с мнением большинства
Иерархия грехов:
10. осознавать идиотизм подобного пути.
9. Не пытаться уничтожить (хотя бы вербально) того кто уникальней тебя
8. Скрывать свою уникальность.
7. Не изучать редкие и особые таинственные способности (но не прилагая для этого усилий) тяжёлый труд пошл, истина находится гениями ( а ты ведь гений)
6. Использовать обычные методы там где дело можно сделать максимально вычурно оккультно и пафосно.
5. Считаться с мнением сверхъестественных существ не способных надрать тебе зад, или не столь уникальных как ты.
4. Не развивать свои вампирские способности. Прилагать усилия, развивать банальные навыки не способствующие твоему величию и уникальности. настоящий уникум должен быть одарён от природы или выделен высшими силами
3. Не принять непонятной и загадочной силы предложеной кем то высшим. Всё непонятное и загадочное по умолчанию делает тебя лучше и выше.
2. Считаться с интересами смертных: они глупы недолговечны и соответственно не уникальны и недостойны.
1. Не стремиться к "высокой цели", убить бога это самое меньшее к чему должен стремиться достойный избранный
описание последователей: Как уже было сказанно пути не существует ;)
-
О,черт, это...это...это прекрасно.
Судя по описанию не так уж это и круто... Человечность идеальна. Там нечего менять в смт. Вообще нечего.
-
Путь Человека.
Великолепно.
Боюсь, как бы не начался очередной срач, в котором бездарные игроки и мастера, с вот такими лицами - >:(, доказывали тебе, что этот путь высоко философский и прочие ко-ко-ко... Ой, я хотел сказать - ужасные аргументы в пользу бедности своей фантазии и узости мышления.
-
Судя по описанию не так уж это и круто... Человечность идеальна. Там нечего менять в смт. Вообще нечего.
Так ни кто не предлагал заменить Человечность. Это прекрасно просто своей сутью и правдой, заложенной в ней.
Боюсь, как бы не начался очередной срач
Кажется, он уже начинается.
-
У Ангры непроходящий максимализм и вера в трансгуманизм, просто.
-
Вот кстати интересно - что делает индивидально приемлимую философию Путем? Т.е. почему мы говорим, что это учение являеться сложным способом достижения Голконды или некоего просветления, а другое нет?
-
что делает индивидально приемлимую философию Путем
слова БВ
-
А если смотреть с позиции мира? :)
-
С позиции мира в старых редакциях в отличии от ревайзед в шабаше были очень широко распространены пути и это был один из значимых элементов стилистики шабаш.а, написано так же что есть более редкие пути, их можно придумать самому. С этой позиции слов БВ - выходит что рассказчик волен придумать что-нить эдакое. Я думаю если создать, к примеру интересную легенду и вписать это в локальную специфику сеттинга, то почему бы и нет? (как это сделано в широком смысле для тех же сеттитов и равнос) Через путь можно раскрывать мировоззрения каких-нибудь особых групп каинитов.
-
Откуда Путь приобретает возможность контролировать Зверя, вот в чем главный вопрос?
-
Откуда Путь приобретает возможность контролировать Зверя, вот в чем главный вопрос?
убеждённость, следование правилам
-
Тогда почему правила какого-нибудь "Вора в законе", ставшего вампиром, не получают такого контроля над Зверем как правила какого-нибудь "Путя Пафосной Позерской Злобности"?
-
убеждённость, следование правилам
Догда удивительно как Ками не создали сектантскую структуру промывая неонатам мозги с целью становления на "путь соблюдения маскарада и подчинения старейшинам"
-
Откуда Путь приобретает возможность контролировать Зверя, вот в чем главный вопрос?
Из отношения к природе Зверя. Когда полностью принимаешь своего Зверя, появляются Инстинкты.
-
Не все Пути следуют Добродетели Инстинктов. Таких вообще говоря меньшинство.
Да и если "принять Зверя" не построив от него какой-то защиты то получится обычный товарищ с 0й Человечностью.
А Камми не придумали Пути хотя бы потому что два-три психоза на неоната и куча вайтов никому не надо.
Путь возникает там где есть внятная и относительно приемлимая для человека достаточно полная философская система которая является антитезой Зверю в каком-то аспекте.
-
Не все Пути следуют Добродетели Инстинктов. Таких вообще говоря меньшинство.
Ты бы хоть узнал прежде, чем что-то писать. Их 10 из 17, так-то.
А Камми не придумали Пути хотя бы потому что два-три психоза на неоната и куча вайтов никому не надо.
Это что за бредни? Пути древнее Камарильи и Шабаша. Камми просто им не следуют.
-
Это я и пишу. В Камарилье не придумывают и не практикуют Пути потому что (см. выше). В Шабаше технически могут возникать новые Пути потому что там все равно все свернутые на всю голову.
Ок, незначительное большинство. Все равно не все.
-
Это я и пишу. В Камарилье не придумывают и не практикуют Пути потому что (см. выше). В Шабаше технически могут возникать новые Пути потому что там все равно все свернутые на всю голову.
Нет, в Камарильи не практикуют массово Пути и не создают новые потому, что отказались от них, приняв один Путь - Человечность. Все не согласные с этим просто не состоят в этой секте. Это, кстати, причина ненависти антитрибу Вентру к своим соклановцам в Камарильи.
Ок, незначительное большинство. Все равно не все.
Ни кто вообще не говорил, что все. Остальные контролируют Зверя точно так же, как и в случаи с Человечностью.
-
Догда удивительно как Ками не создали сектантскую структуру промывая неонатам мозги с целью становления на "путь соблюдения маскарада и подчинения старейшинам"
По тем же причинам, по каким существа с интеллектом 9 фейлят. По тем же причинам существования мира крайностей с людьми зомби и реками нечистот. Это просто специфика жанра, так сказать. Шабаш - нечеловечные вампиры, их фишка - это пути. Не их одних конечно же, но это акцент, по крайней мере он точно был таким в старых редакциях.
-
«Этот мир не подвластен фактам и логике. Вера правит им.»
Роберт Антон Вилсон
-
Все-таки немного странно, что шкалу дерзости для левой руки приходится придумывать в частном порядке. Ведь преступления против нее - смиренничество, и т.д., точно также усиливают Бездну и не дают человечеству возвысится. По сути, это не антимудрость, а другая сторона той же монеты. Неужели ни в одной книг по нМТ не озвучивались подобные мысли? ???
-
У Дерзости и Мудрости фундаментально разные принципы, хотя сходства и могут прослеживаться. Мудрость заставляет возвыситься духовно и, став выше, возможно, менять что-то. Строиться на смирении в том числе. На эмапатии со вселенной. Дерзость же изначально требует возможности безнаказанно все менять, отвергает смирение в любой форме и плевать хотела на мнение и законы вселенной.
-
вы о MtAw?
-
Все-таки немного странно, что шкалу дерзости для левой руки приходится придумывать в частном порядке. Ведь преступления против нее - смиренничество, и т.д., точно также усиливают Бездну и не дают человечеству возвысится. По сути, это не антимудрость, а другая сторона той же монеты.
Уверен? Тут ведь вопрос в мироустройстве - сеттинг as is c тобой не согласен.
-
Все-таки немного странно, что шкалу дерзости для левой руки приходится придумывать в частном порядке. Ведь преступления против нее - смиренничество, и т.д., точно также усиливают Бездну и не дают человечеству возвысится. По сути, это не антимудрость, а другая сторона той же монеты. Неужели ни в одной книг по нМТ не озвучивались подобные мысли?
Как бы вся Серебрянная лестница на этом построена) только мудрость к смирению как не имела отношения так и не имеет. Если сравнивать то мудрость это дальновидность тех кто знает больше и соответственно несёт ответственность за свои действия. Маг это как человек владеющий терраформингом плюс знаниями о последствиях такового ( в идеале естественно) реки вспять поворачивать и целину осваивать это конечно охренеть как круто, но вот стоит ли? А то ведь хуже будет точно. Почему точно? потому что мир так устроен.
-
Путь Человека.
Внутренне противоречиво. Обывателям, как представляете их Вы, не свойственна рефлексия.
-
Почему точно? потому что мир так устроен.
Это смиренники считают, что он так устроен, очень вероятно, что с подачи экзархов. Но достижения человечества, которое в нМТ таки рулит, свидетельствуют об обратном.
Внутренне противоречиво. Обывателям, как представляете их Вы, не свойственна рефлексия.
А где там рефлексия?
-
Это смиренники считают, что он так устроен, очень вероятно, что с подачи экзархов. Но достижения человечества, которое в нМТ таки рулит, свидетельствуют об обратном.
Угу, сытое многочисленное человечество нужно экзархам, Кстати именно они всеми силами направляют финансовые потоки в исследования. Человечество способное изменять мир силой науки не нуждается в чудесах. Следовательно меньше пробуждается. Джаст эз планнед. Мир от этой его способности всё равно не изменится.
-
Таки для Тирсусов есть отдельный мерит.
Predator’s Innocence (•••)
A wolf does not degenerate when it kills its prey; likewise, the Thyrsus mage doesn’t suffer when she makes a clean and natural killing. A character with this Merit does not need to make degeneration rolls for simple killing, especially in self-defense. If the mage shows particular malice, if she tortures the subject before killing him or if she kills for morally questionable reasons, then the Storyteller might rule that a degeneration check is necessary.
Note that just because the mage’s Wisdom doesn’t suffer doesn’t make killing right or acceptable by society’s standards, and a mage who makes a habit of killing will have other consequences to worry about. If the Storyteller judges that the player is just using this Merit as an excuse to have his сharacter kill wantonly, the Storyteller is free to take this Merit away.
-
Что если допустить существование типов которые могут игнорировать отдельные статьи морали (вроде Эбанейзера Маккоя) без штрафов?
Вообще-то таких хватает даже в каноне. И правила подобные есть, хорошо расписаные на примере Кодекса охотников. Все снова забывают строку из Инферно, где черным по белому сказано, что игроки с Рассказчиком перед началом каждой хроники должны определиться, что считать грехом, а что нет и найти компромис.
-
Нет, я про другое. Не про то, что у разных персонажей могут быть разные отношения к грехам, а про иммунитет к деградации при поступках, которые ВСЕ (даже они сами) однозначно считают грехами. Т.е. например, профессиональный пытарь знает, что заживо свежевать людей - плохо. У большинства на его месте от такой работы психика быстро обрастет психозами. А вот у него - нет. Просто от природы.
-
И так далее. Вся естественная наука, за исключением математики, является исключительно индуктивной. И занимается ровно тем что говорит что черных лебедей не бывает, пока какой-то дурак их не находит. Читай Хьюма там подробно об этом написанно.
В соседней теме, вроде, пришли, что она говорит "пока черные лебеди не открыты, рациональнее считать, что их нет", не более того. Тот же чайник Рассела вспомнить. А вот черные дыры на сегодня обнаружены, нет? Как о данности о них заговорили задолго до непосредствено обнаружения.
В любом случае, для категорического утверждения, что некое явление не просто на сегодня не имеет место, а невозможно как класс, необходимо не меньше оснований, чем для утверждения, что оно существует.
Фри Консул ничего супернатуральтного ни в эйнштейне, ни в квантмехе не обнаружил.
А есть есть супернатуральное? Определение? И где таки грань между супернатуральным и не супернатуральным? Что там, например, с хантерами, полагающимися на продвинутые техноигрушки?
И? Повторяю, спящий просто не воспринимает всех странностей вызванных проявлением магии и того что имеет отношение к высшим мирам.
Ты интересовался, как люди будут понимать то, что не способны даже осознать. Я привел примеры из этой серии.
Ты просто не любишь идею о том, что рвать что-то силой огненных мечей - это не лучший метод. Забывая, что не все биологи резали живых людей, и не все физики кидали атомные бомбы на города. Пожертвовать миллионами и спасти миллиарды - не безупречная логика, особенно, если жертва гарантрованна, а спасние -нет.
(Пожимая плечами.) В одних ситуациях лучший, в других может и нет. Глянь мой пост, с которого все началось. Я говорил лишь о том, что такой подход имеет право на существования, и он не лучше и не хуже другого, а гармонично дополняет его. Это оппоненты мои свято уверены в единственной верности своего подхода.
Нет, я про другое. Не про то, что у разных персонажей могут быть разные отношения к грехам, а про иммунитет к деградации при поступках, которые ВСЕ (даже они сами) однозначно считают грехами. Т.е. например, профессиональный пытарь знает, что заживо свежевать людей - плохо. У большинства на его месте от такой работы психика быстро обрастет психозами. А вот у него - нет. Просто от природы.
Топорное и не красивое решение, имхо. В данном случае гораздо уместнее был бы механизм профдеформации из Мафии.
-
(Пожимая плечами.) В одних ситуациях лучший, в других может и нет. Глянь мой пост, с которого все началось. Я говорил лишь о том, что такой подход имеет право на существования, и он не лучше и не хуже другого, а гармонично дополняет его. Это оппоненты мои свято уверены в единственной верности своего подхода.
Конечно, имеет. но, ИМХО, он не слишком разумен. Да, многие медицинские примочки были изобретены в концлагерях, но наука как таковая двигалась в основном без этого экстрима. По сути, новые маги (не все конечно) - то же ученные. То, что наука у них больше индуктивная, а то и эмперическая, этого факта не отменяет. Вот они и двигают её, как умеют - планомерно, аккуратно и постепенно.
-
У тебя какие-то неверные аналогии. Препарирование себе подобных (магов), это в самом деле экстремизм и встречается не так часто. А вот с животными наука никогда особо не церемонилась. Кроме того, идеология смиренничества, перед богом ли, или неперсонифицированной вселенной, ей принципиально чужда.
-
Это у тебя неправильное представление о среднесферической мажеской психологии. более-менее взрослый и очерствевший колдун редко считает людей своей ровней (добряки типа Дрездена у них все же редкость), но относится не как к животным, а скорее как средневековый гранд - к простолюдинам. И тот факт, что каждый Слипер - потенциальный маг, этот факт только укрепляет. Потому ставить на смертных членовредительские опыты не есть гуд.
-
но относится не как к животным, а скорее как средневековый гранд - к простолюдинам.
ИМХО, скорее как к детям.
-
Ну, вспоминая стереотипы Акантус, Мастигос и Тирсус о Спящих - таки по-хуже.
-
Тащемта, Стражи Вуали не считают, что борзость равно уклонению от Парадокса. "Парадокс усиливает Бездну как наказание за гордыню". А уж леворукие точно не идут по такому простому принципу. Леворукие - это чистая "Темная сторона", сила ради силы при наплевательстве на собственные злодейтсва.
-
ИМХО, скорее как к детям.
Как к детям в средневековье, из которых далеко не каждый станет взрослым. Чистой воды расходный материал.
-
Ты интересовался, как люди будут понимать то, что не способны даже осознать. Я привел примеры из этой серии.
Ты не путай тёплое с мягким. Представь что все "необычные явления" которые и привели к возникновению теории относительности просто бы не воспринимались мозгом 95% населения. Ну вот в упор. Не "видел" бы их оный мозг, ещё веселее что само присутствие исследователя делало бы исследование невозможным. Он бы просто устранял эффект своим присутствием.
А есть есть супернатуральное? Определение? И где таки грань между супернатуральным и не супернатуральным? Что там, например, с хантерами, полагающимися на продвинутые техноигрушки?
Не путай супернатуральное и супернальное. Маги считают что источник силы других суперов находится в этом мире и поэтому они неверия не вызывают. Супернальное-всё что исходит от высших миров вызывает его по определению.
-
Это фаерболы то населением не воспринимаются?
-
Это фаерболы то населением не воспринимаются?
Угу) Всеми у кого вилка ниже 8ой) не воспринимаются и всё тут. При среднем значении 4-5.
А чтоб было веселей в присутствии тех кем воспринимается нередко не кастуется.unraveling же
-
Angra.Mainyu
1. Насколько известно мне, даже в средневековье к детям не относились, как к расходному материалу. Но о них не всегда пеклись, ибо выжить нужно хотя бы самому было. Но такой подход у современных магов практически исключен, ибо времена не настолько тяжелые. Иными словами, Спящие могут быть ограниченными и раздражающими, ими можно жертвовать, если совсем уж приперло, но не более чем. Маги понимают ценность человеческой жизни, даже если и считают нечто более важным.
2. Мудрый добиваеться понимания Вселенной и потом уже городит нечто. Дерзкий не желает ждать и требует себе права городить, что ему вздумаеться, наплевав на все остальное. Второй подход, в целом и общем (даже если иногда силовой вариант и являеться лучшим),- безответственное и опрометчивое поведение, уж по меньшей мере. В духе того, если бы в сМТ, зная о Вирме, продолжали гробить экологию "ибо здесь лично мне выгоднее такой вариант", с уверенностью, что его "все равно победят, ибо безмерно круты", или игнорируя его существование. Не совсем корректно соотнес, но посыл, думаю, понятен.
-
Главная проблема человечности, с точки зрения данного пути, заключается в том, что она возводит в эталон не Человека, каким каждый вампир был до становления, а живого святого или бодхисатву, к повседневной жизни попросту не приспособленному. Святой Пути Человека - самый обыкновенный обыватель, и последователи этого пути стремятся жить с ними одной жизнью, держась подальше от всего непонятного.
Путист осмысливает свою жизнь с позиций этики пути и корректирует её соответственным образом. Это рефлексия.
-
Угу) Всеми у кого вилка ниже 8ой) не воспринимаются и всё тут. При среднем значении 4-5.
А чтоб было веселей в присутствии тех кем воспринимается нередко не кастуется.unraveling же
Т.е., таки может наблюдаться. (А в теме про эпические значения черт и навыков вы же и доказывали мне, что их носители совсем не редкость.) С вопросами, приведшими к созданию ТО и КМ тоже все совсем не просто, не даром же к ими только в двадцатом веке стали задаваться.
Так что мне по-прежнему не ясно, почему ты так упорно отрицаешь аналогию с ними. Точно так же, ведь, сложные, но еще человеческие вопросы, привели к совершенно мозголомным ответам, которые, без включения абстрактного мышления, человек не способен осознать.
Мудрый добиваеться понимания Вселенной и потом уже городит нечто. Дерзкий не желает ждать и требует себе права городить, что ему вздумаеться, наплевав на все остальное. Второй подход, в целом и общем (даже если иногда силовой вариант и являеться лучшим),- безответственное и опрометчивое поведение, уж по меньшей мере.
Твоя правда, кто спорит, но у мудрости есть своя ловушка - ловушка недеяния. Убеди себя в том, что мир совершенен, и в твоем вмешательстве не нуждается, сиди на горе и медитируй. И колесо так и не будет изобретено.
Путист осмысливает свою жизнь с позиций этики пути и корректирует её соответственным образом. Это рефлексия.
Наоборот, продолжает жить тем же, чем жил до обращения. Это в общем-то стеб был, мне тут все уши прожужжали, что к вершине человечности стремиться совсем не обязательно, вот и обыграл. Да весь этот путь и есть один большой стеб.
-
Angra.Mainyu
Да, есть вероятность скатиться в ничегонеделание. Но я тут предпочитаю отталкиваться от старого врачебного принципа - "не навреди". То есть совсем ничего не делающий маг, который только сидит на пригорке и улыбаеться - это, конечно, весьма грустно, но орава молодых да дерзких, пропитанных эгоцентризмом, да еще и с Силой (именно с большой буквы), вызывает у меня еще меньше позитива.
-
Т.е., таки может наблюдаться. (А в теме про эпические значения черт и навыков вы же и доказывали мне, что их носители совсем не редкость.)
Может, но проблема в том что обладатели высокой вилки диспелят колдунства на раз. то есть фаербол с вероятностью % 50 не полетит. А пылающий меч после внимательного вдумчивого верчения в руках и рассмотрения 100% погаснет. И что? имеем одного свято уверенного волевого человека (в чём уверенного хз он же волевой у него своё мнение есть) который бегает и одержимо всем что то доказывает? Даже если он приведёт кучу свидетелей , заснимет всё на камеру и попросит повторить полёт фаербола. остальные его не воспримут, даже на камере не воспримут. Куда у нас отправляются опасные и буйные напомнить? В это время за магом который кастовал этот фаербол уже выехали, не Првоидцы трона так Стражи вуали. И скорее всего они доедут раньше чем он сумеет повторить свой эксперимент.
Так что мне по-прежнему не ясно, почему ты так упорно отрицаешь аналогию с ними. Точно так же, ведь, сложные, но еще человеческие вопросы, привели к совершенно мозголомным ответам, которые, без включения абстрактного мышления, человек не способен осознать.
Угу, только как я уже сказал:
1. 90% людей не воспринимают этого явления.
2. Из оставшихся 10% половина не сумеет его даже наблюдать не то что изучать так как само их присутствие негейтит явление. Вот как можно проводить опыты если в твоём присутствии химические реакции тупо не идут?
3. сами явления на дороге не валяются и маги их производящие не спешат ловить по щам парадоксом и являть миру правду в полный рост, зная что это скорее всего ни к чему не приведёт, кроме парадокса. Ибо У Провидцев возможностей таки побольше.
-
ну вот, эти 2 дня я думал что на вод.су "ремиссия", так нет же :D
-
Глубоко атмосферная игра мегаваси поспособствовала? :D
-
Глубоко атмосферная игра мегаваси поспособствовала? :D
затишье в плане срачей, споров, горячих обсуждений
-
Наоборот, продолжает жить тем же, чем жил до обращения.
Честно говоря, из Вашего описания мне показалось, что этот путь весьма прозелитичен и полон рефлексии.
-
В соседней теме, вроде, пришли, что она говорит "пока черные лебеди не открыты, рациональнее считать, что их нет", не более того. Тот же чайник Рассела вспомнить. А вот черные дыры на сегодня обнаружены, нет? Как о данности о них заговорили задолго до непосредствено обнаружения.
Так я и говорю Нерационально считать что они есть. Как нерационально считать что действительно существует чайник Рассела.
В равной мере мы можем отрицать например что гравитация действует - у нас есть только индуктивное рассуждение что если предметы падают вниз всегда одинаково, то они так и будут падать всегда, но нет никакого аналитического доказательства что завтра притяжение не окажется пропорционально например кубу массы, или прямо пропорционально расстоянию, а не обратно.
Короче если ты хочешь рассуждать нерационально - сколько угодно, но ничем кроме ахинеи такие "рассуждения" не будут.
-
Кхм... :-X такое впечатление, что ты споришь просто из желания поспорить, причем, что бы я не сказал, говоришь противоположное. Стоит ли удивляться, что заносит тебя куда-то совсем не туда. По такой логике следовало бы признать любое не открытое еще явление, вроде управляемого синтеза, ахинеей, а работы по их открытию (все еще помним, о чем говорим, нет?) нерациональными и немедленно свернуть до тех пор, пока все само не откроется. Что и есть дистиллированный бред.
-
Ноуп. Не то же самое.
Можно пытаться доказать что оно есть. В отсутствие доказательств - нужно считать что ничего нет.
Но когда ты говоришь что можно бездоказательно утверждать что все обязательно попревозмогают то это просто фантазии, которые нуждаются в серьезном обосновании, а не утверждение которое нужно опровергать.
-
Это вера в разум.
-
Ну, свои верования и прочие суеверия можешь себе так уж и быть оставить. Тут разумные доводы пасуют, да.
-
Я тебя обидел? Хочешь поговорить об этом? :)
-
В любом случае, для категорического утверждения, что некое явление не просто на сегодня не имеет место, а невозможно как класс, необходимо не меньше оснований, чем для утверждения, что оно существует.
Любое утверждение ложно пока не доказано обратное. Чебурашки существуют - ненаучная постановка вопроса. Чебурашек не существует - ложь. Так и живём, просто не поднимая вопросы без ответов.
Я тебя обидел? Хочешь поговорить об этом? :)
Просто при всём своём трансгуманизме ты понятия не имеешь, как же вся эта наука работает.
-
Подозреваю банальный конфликт терминологии. Я в данном случае, говоря "ложна", имел в виду доказанность этого факта. Ты - предполагаемость. А ChudoJogurt как-то дико комбинирует их - на основании недоказанности теории струн признаем ее ложной, а все работы по ней нерациональными. И кто здесь не понимает, как же вся эта наука работает? С моей стороны если какие косяки и имели место, то только потому, что научные методы, а именно рациональный подход, применяются к изначально ненаучной ереси (магии в нМТ). Игра разума, не более того.
Предполагаешь, что Йогурту обидно за науку? :) Нет, тут что-то еще, слишком уж эмоциональны его посты. Что-то личное?
-
Ты не понимаешь. Если бы понимал, то знал, что теория струн - ложна, но работы по ней рациональны. Такая вот загогулина.
-
Если ложна, но рационально, это точно вопрос терминологии. Понимать тут нечего, только принять ее.
Стоит добавить, что вызвавшее у Йогурта бугурт утверждение строилось с принятием двух предпосылок - исключением фактора времени и риска прекращения существования. Иными словами, рано или поздно, если раньше не погибнет, разум справится с любой задачей. Банальность из арсенала Кэпа, имхо.
-
Что значит понимать нечего? Это же не религия, науку только понимать и стоит.
А у Йогурта пирамидо-баттхёрт. Он тебе пытается объяснить как обстоят дела, а ты ему про веру.
-
Я в данном случае, говоря "ложна", имел в виду доказанность этого факта. Ты - предполагаемость. А ChudoJogurt как-то дико комбинирует их - на основании недоказанности теории струн признаем ее ложной, а все работы по ней нерациональными.
Ну вашу ж мать.
Я что, так плохо объясняю очевидное?
К работам по теории струн (существованию розвых крылатых единорогов) это не имеет отношения. Никакая работа пытающаяся доказать существование чего-то не принимает это существование изначально. Она строится так: Есть А и Б (которые мы доказали), и В которое мы наблюдаем, и следовательно Х. Это разумно, рационально и научно. Оно нигде не использует существование Х потому что до самого конца доказательства считает что Х не существут
Рассуждение которое пытаешься провести ты выглядит как: Предположим Х, из X следует Y, следовательно Y
Покуда Х не доказан аналитически или выводится индуктивно из наблюдений - это не рассуждение а полет фантазии или религия
-
Что значит понимать нечего? Это же не религия, науку только понимать и стоит.
Не науку, а терминологию. Кошку можно обозвать хоть кошкой, хоть бармаглотом, и никаких проблем, покуда оба собеседника понимают друг друга. Называешь недоказанные теории ложными, ок, принято. А как называешь опровергнутые? Или валишь их в одну кучу с недоказанными? Не совсем корректно, но по большей части не принципиально.
Ну вашу ж мать.
Я что, так плохо объясняю очевидное?
Выходит так. Логическую раскладку утверждения, что все обязательно попревозмогают, привел постом выше. Претензии?
-
Это не доказательство а символ веры
-
Объявление символом веры тоже не опровержение. На логические косяки в такой формулировке укажешь?
-
Не укажу. Там есть необоснованное неверифицируемое, не фальсифицируемое заявление. Его можно опровергнуть не больше чем триединость Отца, Сына и Святого Духа
-
Называешь недоказанные теории ложными, ок, принято.
Да нет. Все научные теории ложны. Различаются они лишь предсказательной силой.
-
С моей стороны если какие косяки и имели место, то только потому, что научные методы, а именно рациональный подход, применяются к изначально ненаучной ереси (магии в нМТ). Игра разума, не более того.
научный метод ты не применял, что уже было указанно неоднократно.
Иными словами, рано или поздно, если раньше не погибнет, разум справится с любой задачей. Банальность из арсенала Кэпа, имхо.
Славься разум единый и всемогущий всеведующий и всерешающий и научный метод пророк его?
Разум не способен справится как минимум:
1. с задачей непосильной для его восприятия (которую он не осознаёт) та самая пробелма юзания магии спящими
2. с задачей которую он сам поставил как невозможную, грубо говоря: Сможет ли разум поставить перед собой такую задачу которую не сможет решить?
-
(Вздох.) Фактор времени не рассматривается. Фактор смертности не рассматривается. Ты пытаешься спорить с тем, что бесконечность бесконечна. Первая проблема, к слову сказать, решается развитием разума, совершенствованием его инструментов, объединением мощностей в распределенные сети, и т.д.
К тому, что ничего непосильного в нМТ'шной магии для восприятие разумом нет, мы уже пришли. Реалии ТО и КМ, если на то пошло, куда более непосильны, и ничего. Существованием охотников тоже попробуешь оспорить?
-
(Вздох.) Фактор времени не рассматривается. Фактор смертности не рассматривается. Ты пытаешься спорить с тем, что бесконечность бесконечна. Первая проблема, к слову сказать, решается развитием разума, совершенствованием его инструментов, объединением мощностей в распределенные сети, и т.д.
угу точно, И созданием нанопросветлина который делает из мортала мага и мезонных пульсаторов для убиения тварей бездны и Трансклюкаторов! главное Трансклюкаторов.
К тому, что ничего непосильного в нМТ'шной магии для восприятие разумом нет мы уже пришли. Реалии ТО и КМ, если на то пошло, куда более непосильны, и ничего. Ты, никак, и с существованием охотников будешь спорить?
эйц? когда это мы пришли? мы пришли к тому что определённый индивид способену видеть внешние проявления магии как она есть (фаербол там или телепорт) и что? то что непробуждённый разум способен с ней работать нифига не факт. Все практические нарабокти говорят что нет. И чем кстати То и КМ более непосильны? тем что там умных словей больше? А сего мне спорить с существование охотинков? спящие и есть, которые о природе высшей магии знают:
1. то что им сказали провидцы/ордена понятое в меру спящего ума
2. ничего ваапще
-
всё от рассказчика и хроники зависит
-
FYI квантмех и эйнштейновская теория наблюдаемы.
-
А магия нет? Охотники магов не просто наблюдают, а бьют, не взирая на их принципиальную непознаваемость.
-
Ты их приводил как пример познания чего-то что товарищ не способен наблюдать. И ТО и квантмех родились из наблюдаемых феноменов, как объяснение этих самых наблюдаемых феноменов.
Это все что я хочу сказать - твой пример был некорректным.
-
А магия нет? Охотники магов не просто наблюдают, а бьют, не взирая на их принципиальную непознаваемость.
Ну да случается, бьют, как правило с воплями паникой и потерями. И тактикой "херач пока оно не опомнилось" и "сбивай концентрацию пока не начало творить колдунства". "Как оно творит колдунства?"- мы не знаем. Нет хирон вживляет агентам межпространственных тараканов, Аэгис каи дору юзает реликты, а Малеус малефикарум молитвы а люцифудж силы сотоны... но никто из них нифига в магии не смыслит.
-
Ты их приводил как пример познания чего-то что товарищ не способен наблюдать.
На наблюдать, а (в полной мере) понять. Читаешь невнимательно, а потом злишься, что тебя не слушают и отвечают ерундой.
Ну да случается, бьют, как правило с воплями паникой и потерями. И тактикой "херач пока оно не опомнилось" и "сбивай концентрацию пока не начало творить колдунства". "Как оно творит колдунства?"- мы не знаем.
А еще убеждают отказаться от магии и отпускают. А если не откажется, возвращаются и добивают...
-
А еще убеждают отказаться от магии и отпускают. А если не откажется, возвращаются и добивают...
Ну это, ИМХО, так же нелепо, как и то, что они оборотней гоняют, и неважно, что информация официальная. Просто физически данная тактика должна быть сопряжена с дикими потерями, которые можно восполнить лишь массовыми вербовками.
-
А еще убеждают отказаться от магии и отпускают. А если не откажется, возвращаются и добивают...
и что? ну бывают и такие, это что то доказывает? Бывают и такие кто наставивает на использовании этого "дара господня/сотоны" во благо своего охотничьего идеала. В магии они один хрен ни бум бум
Ну это, ИМХО, так же нелепо, как и то, что они оборотней гоняют, и неважно, что информация официальная
оборотней не гоняют, оборотней иногда убивают во время тщательно спланирвоанных операций под веществами\молитвами\артефами давящими эмоциональыне реакции (лунатия же) и то потери адские. И регулярно это делают явно не первого второго уровня ячейки.
-
Это мангустовское "доказательство от молотка". У кого молоток больше тот умнее.
-
и что? ну бывают и такие, это что то доказывает?
Доказывает это, что магия наблюдаема. Как ТО и квантмех.
-
Доказывает это, что магия наблюдаема. Как ТО и квантмех.
не а, доказывает только что магия наблюдаема отдельными индивидуумами при определённых услвоиях (коинсцидентальная магия не детектится в принципе).
То что она при этом познаваема для спящего нет.
-
Даже точнее наблюдаются "последствия магии", спящему бесполезно втирать про узоры арканы их познание и прочее, он не способен их воспринят никак. И все объяснения мага про патерны имаго и прочее для него лишь забавный нью эйджерский бред.
-
Про субатомный мир тоже можно сказать, что наблюдается только отдельными индивидами (вооруженными нужными инструментами), и тоже только последствия.
-
Про субатомный мир тоже можно сказать, что наблюдается только отдельными индивидами (вооруженными нужными инструментами), и тоже только последствия.
Лол) я понял часть задумки экзархов) они ещё больше убили в людях веру в собственный потенциал заставив их полагаться на инструменты. Мол мы несовершенны по природе своей, а вот наноскопы наноботы и импланты они любого сделают тру) Не надо развивать себя, всего добются за нас.
Вин в том что понимание и познание магии оно внутри . Душа и её совершенствование для магов уберфича
С атким подходом я спокоен за их положение в мире. Они таки достигают абсолютного вина.
-
Или перехитрили сами себя и очень скоро огребут ядерными бомбами. :) Пришли к тому, с чего начали.
-
Куда ядерные бомбы отправят? В супернальные миры? Как? Через что? В супернальные миры можно добраться только через собственную душу. По-другому невозможно в принципе. Спящие запихнут всё в душу кому-нибудь?
К тому же между Землей и Супернальными мирами есть Бездна. Будем пробивать Бездну?
-
Это мангустовское "доказательство от молотка". У кого молоток больше тот умнее.
А вот это к чему было?
-
Kammerer Мало ли что можно придумать. Техи, например, путешествовали по супернатуральным мирам на космических кораблях, а бомбы туда забрасывали меняя их квантовый резонанс (что бы это ни значило).
-
Kammerer Мало ли что можно придумать. Техи, например, путешествовали по супернатуральным мирам на космических кораблях, а бомбы туда забрасывали меняя их квантовый резонанс (что бы это ни значило).
и что? я так же могу сказать что Оракулы сходятся в битвах с Экзархами... или что Архимаги Пентакля сражаются с Архимагами Провидцев... Как это доказывает что бомбуэ сделанное спящими долетит до высших миров?
-
Kammerer Мало ли что можно придумать. Техи, например, путешествовали по супернатуральным мирам на космических кораблях, а бомбы туда забрасывали меняя их квантовый резонанс (что бы это ни значило).
Ты забываешь - в нМТ немного (мягко говоря) другой мир и система магии да
-
Вот это точно никакого значения не имеет. Ведь речь идет о технологии, дублирующей своими средствами эффекты магии.
-
Все просто - такой технологии нет и никогда не появится. Точка.
-
Ангра, вот мне забавно, если ты считаешь, что разум рано или поздно может сотворить ВСЕ, то как ты себе представляешь сделать... ну допустим изменить число Пи. Вот так взять и сделать его, скажем 4, ну или 10. Ты же утвержаешь, что возможно все? Так с фигли нам боятья вселенских констант?
Я даже теоретически не мог представить в какой кукиш скрутиться при этом вселенная.
-
Вот это точно никакого значения не имеет. Ведь речь идет о технологии, дублирующей своими средствами эффекты магии.
Вообще-то, имеет. В старом мире тьмы технология Технократии сама была разновидностью магии, поэтому очевидно, что она могла дублировать её эффекты. В нМТ же, если не ошибаюсь, магия отдельно, технология - отдельно. И не факт, что что-то, основанное на законах Падшего мира, сможет достичь супернального. Хотя, у Task Force: Valkyrie есть типа устройства, позволяющие переходить в Тень или в подземный мир, но ещё неизвестно, не магические ли они.
-
Хотя, у Task Force: Valkyrie есть типа устройства, позволяющие переходить в Тень или в подземный мир, но ещё неизвестно, не магические ли они.
Тень, как ни странно - это не супернальное, это всё еще часть Павшего Мира. Так что нет, никак.
-
Ангра, вот мне забавно, если ты считаешь, что разум рано или поздно может сотворить ВСЕ, то как ты себе представляешь сделать... ну допустим изменить число Пи. Вот так взять и сделать его, скажем 4, ну или 10. Ты же утвержаешь, что возможно все? Так с фигли нам боятья вселенских констант?
Я даже теоретически не мог представить в какой кукиш скрутиться при этом вселенная.
Ну да, исказить пространство, сам же и ответил. И в чем проблема? Мы и без того в искаженных пространстве-времени живем, но не замечаем этого.
Все просто - такой технологии нет и никогда не появится. Точка.
Появится ИРЛ и очень скоро. Фаирболы, левитация, превращение мусора в золото, а людей в лягушек, что там еще магам приписывает? Нанотехнологии - ответ на все вопросы. В первый Deus Ex не играл? ::)
-
Ну да, исказить пространство, сам же и ответил. И в чем проблема? Мы и без того в искаженных пространстве-времени живем, но не замечаем этого.
Ты это так сказал, как будто это делаеться уже сейчас каждый день перед завтраком :-\
Фигня происходящая за Горизонтом Событий, понятное дело возможа, но и там один единственный параметр изменить невозможно, чтобы не поменялись при том остальные. Ты же похоже утверждаешь, что "мозгом" можно сломать/сделать вообще ВСЕ. И вот слабо тебе поменьть ТОЛОЬКО число Пи, а остальное все оставить нетронутым.
Хотя а подозреваю, что ты ответишь: "Ну конечно же, фигли тут сложного?"
Но мне этот спор уже начинает напоминать аналогичный про всемогущество Бога который у нас был ранее. Тоеть никакой доказухи с твоей стороны, одна вера, с той лишь разницей что вместо старикана на облаке у тебя выступают мифические всемогущие наниты.
-
Меня больше удивляет тот факт, что Ангра противоречит фактам, которые давным-давно изложены в сеттингах по нескольких раз, и которые не имеют исключений, отмазок или других способов их обхода. Спящие не могут дойти до Высших Миров по определению, а если могут - это уже не Спящие. Но нет, Ангра продолжает упорстовать со своими нанотехнологиями. Признайся, Ангра, тебя подкупили люди из Сколково?
-
странно, а я думал в сеттинге нмт такие вещи на усмотрения рассказчика. Выходит в новых магах это тоже самое, что и история происхождения вампиров с Каином в втм - железобетон?
-
Что спящие не могут добраться до супернальных миров? Это таки основа линейки. Противиться этому - всё равно, что противиться тому, что вампиры пьют кровь и сгорают на солнце.
Нет, конечно, можно сыграть альтернативную игру, где о существовании магов всем известно (а-ля Тру Блад), можно переправить космологию и по-другому объяснить невозможность обычных людей понять магию, но описанный вариант - основной и хорошо работающий.
-
странно, а я думал в сеттинге нмт такие вещи на усмотрения рассказчика. Выходит в новых магах это тоже самое, что и история происхождения вампиров с Каином в втм - железобетон?
ЧТо железобетон? что магия спящими непознаваема? Это вполне логичный ответ на вопрос почему маги дос их пор не открыли правду людям. Вот почему Технократы не расказали массам всё как есть? не проще бы было?
-
Что спящие не могут добраться до супернальных миров? Это таки основа линейки
в какой книге это указывается? Стр. пжлст, очень интересная тема.
Это вполне логичный ответ
если так написано в книге, то да. А иначе это лишь имха, сам понимаешь
-
в какой книге это указывается? Стр. пжлст, очень интересная тема.
а в какой книге указывается что человек не может стать вампиром почесав пяткой о пятку?
-
а в какой книге указывается что человек не может стать вампиром почесав пяткой о пятку?
на усмотрение рассказчика, а вдруг это какое-то проклятье патриарха или сбой в работе вивера :D Ну а если серьёзно, про имху я уже сказал. А если у нас ещё и полуконструктор, то тут вообще спорить не о чём с ангрой.
-
на усмотрение рассказчика, а вдруг это какое-то проклятье патрарха или сбой в работе вивера Ну а если серьёзно, про имху я уже сказал.
Ну мне как то на имху побоку. Есть сеттинг, он работает так то. если ты прочитал многа книг по магам и сделал иные выводы можешь поделиться флаг тебе в руки. Меня всё устраивает. Меня устраивают именно такие маги а не кадавры порождённые хз чем.
-
в какой книге это указывается? Стр. пжлст, очень интересная тема.
Подтверждение? Да хоть в лексиконе корбука.
Lie, the: The world of Sleepers, ignorant to magic and the supernatural. Conversely, it refers to the state of being ignorant of the Mysteries, as contrasted with the Invisible Truth. Also, any force that tries to hide the truth (i.e., the schemes of the Exarchs).
Mysteries, the: The ways of magic, especially concerning how the art and practice of magic can ascend the soul safely across the Abyss.
Invisible Truth, the: Awareness and knowledge of the supernatural world, especially the Supernal World and the Mysteries. Mainly used as a term that counters the Lie.
Quiescence, the: The curse that keeps most souls from Awakening, closing people’s eyes to the truth of reality and indoctrinating them into the Lie.
Supernal World, the: The higher reality that was cut off by creation of the Abyss in the Celestial War of Atlantis. It is the source of magic and is believed to be the true home for all souls.
В первой главе корбука написано то же самое, только подробнее.
-
А есть еще альтернативные варианты из Mage Chronicler's Guide, где, кажется, массовость магии присутствует в паре вариантов).
-
А есть еще альтернативные варианты из Mage Chronicler's Guide, где, кажется, массовость магии присутствует в паре вариантов).
угу, тлько весь сеттинг под эту массовость расписать не удосужились)
-
Базовый - нет. Но в концепции нМТ сеттинг индивидуально настаиваемый. Кстати, таким он становиться и в V 20.
-
мне намного ближе комиксовый the Cabal, не вижу ничего плохого в том чтобы водить именно таких магов нмт (куда лучше дефолтной скукатищи в стиле сериалов нулевых аля офисные маги, на мой взгляд :D), даже авторы указывают о том, что можно без проблем юзать другие книги кроме хроник гайда для этого.
Не-не, Камерун, про это я в курсе, что ты привёл. Я говорил об исключениях, мол "товарищи рассказчики это нельзя нарушать не при каких условиях и делать какие-либо исключения ибо это святая святых сеттинга"
-
Кстати, вот только что подумалось, что борьба Спящих с Экзархами своими спящими методами, уж очень напоминает серию "Южного Парка" где США хотели разбомбить ракетами рай.
Делали специальные фотографи облаков, где по мнению экспертов, находиться Рай и где, судя по анализу тех самых экспертов, явно затевается что-то нехорошее против Америки. Поэтому Рай нужно бомбить.
Реально один в один
:D :D
-
Кстати, вот только что подумалось, что борьба Спящих с Экзархами своими спящими методами, уж очень напоминает серию "Южного Парка" где США хотели разбомбить ракетами рай.
Делали специальные фотографи облаков, где по мнению экспертов, находиться Рай и где, судя по анализу тех самых экспертов, явно затевается что-то нехорошее против Америки. Поэтому Рай нужно бомбить.
Реально один в один
:D :D
Кстати хорошая идея в своём концепте, хоть я такое и не смотрю и не понимаю до конца о чём ты. :D
-
Ангра, таки ты опять не прав.
Пи дефинированно как отношение длинны окружности Евклидового круга к его диаметру. Изменить его невозможно, потому что если ты искривишь пространство то круг перестанет быть евклидовым, и отношение его диаметра к длинне окружности не будет равно Пи.
-
The Monkey King
А откуда этим исключениям появиться? У нас есть правило. И ничего не сказано об исключениях. Делаем вывод, что исключений нет. Конечно, Рассказчик может сказать иначе, но это будет именно работа отдельного Рассказчика, а не логика сеттинга.
-
The Monkey King
А откуда этим исключениям появиться? У нас есть правило. И ничего не сказано об исключениях. Делаем вывод, что исключений нет. Конечно, Рассказчик может сказать иначе, но это будет именно работа отдельного Рассказчика, а не логика сеттинга.
у меня какой-то разрыв шаблона, вместо гибкой игры в стиле современных ролевых опять - двадцать пять на манер канона смт? Железобетон и прописаны супер законы и вселенские силы, только теперь уже без готик-панк стилизации, а просто наш мир только более мрачный... какой-то урезанный кастрат выходит. Ну хоть без метаплота... фух :)
-
А причем здесь разрыв шаблона? Простые люди не могут познать всех премудростей космологии? Ну так это было еще в старых магах. И в старых вервольфах. И в старых подменышах. И в новых версиях упомянутых линейках.
Обычный смертный, например, не способен просто так войти в Тень или в Хэдж. Но это почему-то не ставится во вред WtF или CtL. Тень и Хэдж - "личные" измерения вервольфов и подменышей соответственно (точнее, они имеют к этим измерениям доступ, но не считают его безопасным или сколько-нибудь изученным).
Тут то же самое. Только маги могут заходить в Высшие Миры. Но настроению игры это не сильно вредит, ибо туда маги заходят максимум раз в жизни (архимаги - два раза в жизни). Всё равно местом действия MtAw является наша с вами земля.
-
я о наличии исключений вёл речь, странно слышать наци-стайл речи про "гибкий и настраиваемый сеттинг нового поколения где подобные высшие вещи и не только остаются на усмотрения рассказчика". Выходит я его не правильно воспринимаю, я окончательно потерял свою веру в нмт.
-
Блин.
В любом сеттинге должно что-либо не бывать. Не бывает красивых Носферату. Не бывает доброй, ненавязчивой Технократии. Не бывает няшки-Вирма. Не бывает небанального Даунтейна. Не бывает людей, зашедших в высшие миры (иначе это не люди).
-
Не бывает красивых Носферату
бывают, просто это проблематично поддерживать
-
Если говорите о третьем Обфускейте - он не делает Носферату(если мы говорим о смтшных носферату) красивым, он просто мутит головы наблюдателем, заставляя их поверить в то, что Носферату красив.
Но так или иначе - в любом сеттинге должно быть что-то, что принципиально недоступно тем или иным людям. За само наличие таких ограничений не стоит судить весь сеттинг.
-
Если говорите о третьем Обфускейте - он не делает Носферату(если мы говорим о смтшных носферату) красивым, он просто мутит головы наблюдателем, заставляя их поверить в то, что Носферату красив.
нет, я не про это, я про воздействие изменчивостью в старых редакциях.
Но так или иначе - в любом сеттинге должно быть что-то, что принципиально недоступно тем или иным людям. За само наличие таких ограничений не стоит судить весь сеттинг.
Да-да. Просто я не ожидал железобетона от современной ролевой. Это разочаровало. Вот в смт он чётко смотрится, а тут мне не нравится сеттинг оригинальный и вообще это всё как то странно. Такая каноничная глобальность на фоне остальных нмт линеек.
-
Не бывает доброй, ненавязчивой Технократии.
Отдельные экстремистские подразделения вполне могут быть. Вернее их можно придумать для отдельно взятой игры.
Не бывает няшки-Вирма.
Бывает. По крайней мере был. В Бридбуке Анансей, до того как у него крыша поехала, он вполне себе положительный чувак.
-
Ну ладно, блин, пример плохой привел. Ну вот другое правило: Не существует вменяемых Малкавиан. Сути это не меняет. В сеттинге всё равно должны быть железные ненарушаемые правила.
Еще раз повторяюсь:
Но так или иначе - в любом сеттинге должно быть что-то, что принципиально недоступно тем или иным людям. За само наличие таких ограничений не стоит судить весь сеттинг.
-
лично я не сужу, дело не в подходе даже, я просто разочарован тем, что такое именно в нмт. Я думал, что нмт - это рыба, а тут вместо свежей рыбы, тухлое мясо со свистелками и перделками в качестве новой механики, в магах по крайней мере для меня точно :)
-
Такая каноничная глобальность на фоне остальных нмт линеек.
Ну, глобальность на уровне мира есть почти везде - называется "3-tier" в терминологии охотников. Но маги - единственная линейка, у которых есть "4-tier", это да.
Правда это бывает только тогда, когда появляются архимаги, но не спорю, глобальность у магов присутствует. Другое дело, что на неё можно забить.
-
Другое дело, что на неё можно забить.
ну да согласен, большинство игроков я уверен будут играть в приключения офисных чародеев и простых парней с окраины (негопников). Но тем не менее, если рассказчик вставит что-то своё особое (сеттинг магии же) это может противоречить канону и уже будет являться самопальной хренью. В принципе - да и фиг с ним, но вот в смт канон доставлял, а тут нет, только опции.
-
Не совсем. Есть железобетонные правила без исключений, есть правила с намеренно раставленными дырами, есть места с простором для творчества.
Скажем, если Рассказчик хочет создать уникального духа-антагониста, то проблем с этим не будет. Всё-таки духи бывают разными, и можно сделать духа, у которого в портфолио будет электроника, дерево и женские месячные. Проблем никаких.
Если маги решили спуститься в Астральные миры - там уже можно городить что душе угодно.
Наконец, можно просто сказать "в НМТ есть любая НЁХ" и вставить тварь с любыми способностями в подлунный мир. Правда, это подход для линеек охотников, а не для магов.
-
Не совсем. Есть железобетонные правила без исключений, есть правила с намеренно раставленными дырами, есть места с простором для творчества.
Скажем, если Рассказчик хочет создать уникального духа-антагониста, то проблем с этим не будет. Всё-таки духи бывают разными, и можно сделать духа, у которого в портфолио будет электроника, дерево и женские месячные. Проблем никаких.
Если маги решили спуститься в Астральные миры - там уже можно городить что душе угодно.
Наконец, можно просто сказать "в НМТ есть любая НЁХ" и вставить тварь с любыми способностями в подлунный мир. Правда, это подход для линеек охотников, а не для магов.
Да, это понятно. Просто паршиво когда правила без исключений вешают на высшую тайную часть сеттинга. Никаких твистов, глобальных раздумий, ничего.
-
Да нет, всё окей. Ну не может человек просто взять и вернуться в Высший Мир, и что? Кесарю-кесарево, магам-магово. Вы же возмущаетесь, что Голконды может добиться только вампир.
-
Да нет, всё окей. Ну не может человек просто взять и вернуться в Высший Мир, и что? Кесарю-кесарево, магам-магово.
слипволкеры есть, почему бы не додумать и придумать какую-нибудь тайную историю связанную с высшими силами, которая позволяет сделать такое исключение, опираясь на какую-то НЕХ итд. Вот когда сеттинг в таком ограничивает, я думаю на юг такой сеттинг, при условии что он не доставляет каноном.
-
слипволкеры есть, почему бы не додумать и придумать какую-нибудь тайную историю связанную с высшими силами, которая позволяет сделать такое исключение, опираясь на какую-то НЕХ итд. Вот когда сеттинг в таком ограничивает, я думаю на юг такой сеттинг, при условии что он не доставляет каноном.
думай) работай) твори) когда придумаешь что то более связное чем "это стильна и крута" можно будет порассматирвать. Грубо говоря в гэйм оф модерн сорцери тебе всемогущества и уберальтернатив никто не обещал
-
Блин, это не баг, это фича. Возвращение в Высший Мир намеренно сделано таким сложным, чтобы показать, какая это сложная штука - Вознесения, и насколько мало людей её добивается.
Если позволить какому-то левому человеку за просто так Вознестись - это сразу опустит игру до пародии на саму себя. Маги вот корячатся-корячатся со своими тайнами, а Ваня-дурачок рраз! И получил ни за что рай во плоти.
-
Ваня-дурачок рраз! И получил ни за что рай во плоти.
Читай что я пишу. Я такого не говорил.
я предлагал тайную историю связанную с высшими силами, которая позволяет сделать такое исключение, опираясь на какую-то НЕХ
гэйм оф модерн сорцери тебе всемогущества и уберальтернатив никто не обещал
ну в моём средце есть надежда, что в магах нмт есть что-то кроме узора фантастических говносериалов постнулевых, которые крутят по тв3 или где там ещё. Если бы надежды не было, я бы этой игрой не интересовался ;)
-
Нет уж, ты что-то странное пишешь. Ну есть у нас НЁХ, есть у нас высшие силы, есть у нас возможность Вознести человека незаслуженно (заслуженно - это самостоятельно по пути архимага). И что? Это сделает игру? Неа. За человека же всё делает НЁХ. Заслуги самого человека никакой.
То есть - это деталь для рассказа, а не для игры и тем более не для сеттинга.
-
Нет уж, ты что-то странное пишешь. Ну есть у нас НЁХ, есть у нас высшие силы, есть у нас возможность Вознести человека незаслуженно (заслуженно - это самостоятельно по пути архимага). И что? Это сделает игру? Неа. За человека же всё делает НЁХ. Заслуги самого человека никакой.
я не говорил про вознести, я говорил об истории где простые люди в силу обстоятельств соответствующего масштаба получают возможность взаимодействовать с высшим миром на время или что-то в этом духе.
-
я не говорил про вознести, я говорил об истории где простые люди в силу обстоятельств соответствующего масштаба получают возможность взаимодействовать с высшим миром на время или что-то в этом духе.
это пробуждением называется)
-
Блин. По сеттингу взаимодействие с высшим миром и есть Пробужденная магия. Маг может колдовать, поскольку у него в душе есть связь с высшим миром. Нет этой самой связи - то к Пробужденной магии ему путь заказан. Он может быть псиоником или низшим чародеем, но сила, способная по-настоящему, глобально, и гибко менять мир появляется только со связью с супернальными мирами.
Твоя претензия - "Почему я не могу колдовать без связи с супернальным?" на самом деле банальное упрямство в терминологии. Всё, что не связано с Высшими Мирами не является Пробужденной магией. Всё, что является Пробужденной магией, связано с Высшими Мирами. Точка. Ты не можешь назвать собаку кошкой, потому что собака-это собака, а кошка-это кошка. Если ты получил связь с супернальным и получил от этого силу - это Пробуждение, как бы ты не капризничал с определениями.
-
Маг может колдовать, поскольку у него в душе есть связь с высшим миром. Нет этой самой связи - то к Пробужденной магии ему путь заказан.
о магии и вознесении речи не шло, я уже писал про НЕХ, грубо говоря выходит что-то типа "через посредника"
это стильна и крута
Не, нмт не тот сеттинг, все попытки сделать такое разобьются об бетонную жопу унылого реалистичного, чуть более тёмного местечкового игрового мира (хотя последнее в магах я так понял при соответствующем пауэрлевеле можно обойти), а так же об игроков и рассказчиков, которые водят офисных магов и простых парней с окраины (негопников)
-
о магии и вознесении речи не шло, я уже писал про НЕХ, грубо говоря выходит что-то типа "через посредника"
И что мы получим в итоге? И зачем нам делать такую недолинейку? Чтобы показать, что и у магов есть свои гули?
-
И что мы получим в итоге? И зачем нам делать такую недолинейку? Чтобы показать, что и у магов есть свои гули?
а зачем линейка? Не понимаю тебя. Речь шла об исключении для отдельной истории и о том, что каноничный сеттинг такое не позволяет.
-
Если это уникальное исключение для отдельно истории - это уже работа отдельного рассказчика. Прописывать разработчикам подобное "исключение" стоит только для того, чтобы сделать его более-менее регулярным.
Грубо говоря - то, что ты предлагаешь, сродни исключительному явлению в линейке, вроде созданию нового Клана вампиров. Для этого никакие указания разработчиков не нужны.
А нужны они только тогда, когда собирается сделать что-то вроде гулей - постоянных и более-менее частых элементов мира.
-
Грубо говоря - то, что ты предлагаешь, сродни исключительному явлению в линейке, вроде созданию нового Клана вампиров. Для этого никакие указания разработчиков не нужны.
Про создание линий крови есть отдельный раздел в корнике.
Ну вообще-то вы тут писали, что по канону такое невозможно. И если делать то это уже будет не сеттинг из книг, а самопал. По сеттингу всё это уже прописано и однозначно. И исключений быть не может, потому что их нет в книгах, или как там дословно цитата была ранее :)
-
Я не про линии крови, я про создание нового Клана, наравне с основными пяти.
Но вообще - мне это надоело, я умываю руки. Определись уже, что ты хочешь, а только затем обвиняй сеттинг в том, что он тебе этого не дает.
-
Семерка предлагает целый ряд новых кланов на любой вкус.
-
Определись уже
Лол. Окей, повторюсь третий раз, для тех кто не умеет читать. :) Прогрессивный дизайн, отсутствие прописанных высших тайных вещей. Простор для рассказчика. А не опять двадцать пять с смт. Хочу новый свежий продукт, а не "китайскую подделку".
-
Семерка предлагает целый ряд новых кланов на любой вкус.
Повторяю, я про создание нового клана, а не открытий вроде "этот клан тайно существовал на земле три тысячи лет". То есть про хронику, в которой PC становятся первыми представителями, нового, не виданного ранее Клана.
Лол. Окей, повторюсь третий раз, для тех кто не умеет читать. Прогрессивный дизайн, отсутствие прописанных высших тайных вещей. Простор для рассказчика. А не опять двадцать пять с смт. Хочу новый свежий продукт, а не китайскую подделку.
Повторюсь в третий раз - опиши уже, какие ты исключения хочешь. Все твои описания были настолько мутными и неконкретными, что я уже запутался.
-
Элементарно, чтобы история про пробуждения, падший мир, абис, экзархов, башни и прочее была лишь теорией, легендой, одной из многих и правда была неизвестна, как и специфика (и скорее всего модификации правил) спящих и пробуждённых. Чтобы рассказчик сам выбирал будет ли это в его мире, то есть имел набор высших законов и сил и галочками выбирал нужные для своего сеттинга. Книга VII хороший пример реализации опций 3 больших концепта на выбор.
-
А так вообще-то и есть. Почитай про Традиции.
-
Всё уже украдено до вас - читайте Mage Chronicler's Guide. Там уже всё есть.
-
А так вообще-то и есть. Почитай про Традиции.
Так? Погоди мне только что тут написали, про высший мир, что только так всё взаимодействие строится и никак иначе. А иначе уже ху... хурма будет. А я, в свою очередь говорю о возможности настройки высших правил спящих, пробуждённых и магии.
Лол, ну тогда если это всё есть, тогда зачем ты с ангрой спорил-то? Если там есть то о чём я говорю, то и спорить с ангрой нельзя потому что в игре может быть что угодно.
-
Так? Погоди мне только что тут написали, про высший мир, что только так всё взаимодействие строится и никак иначе. А иначе уже ху... хурма будет.
Извини, я не читал, что там тебе написали, я вообще в эту тему уже с ужасом заглядываю - породил чудовище, называеться. Но в Традициях четко сказано - нет правильного варианта, и возможно именно Традиции правы, а скорее - истина где-то между.
Про Хроникер Гайд тоже верно подмечено - там как раз про изменение базовых констант.
Когда я с Ангрой спорил?
-
я вообще в эту тему уже с ужасом заглядываю - породил чудовище, называеться
:D :D :D
ой как верно подмечено-то
вот что тут Камерер писал Ангре:
Ты забываешь - в нМТ немного (мягко говоря) другой мир и система магии да
Мол, неканон
Есть сеттинг, он работает так то
То есть ребята говорят о том, что такие вещи прописаны и всё тут.
Когда я с Ангрой спорил?
я про тебя не писал, я про Камерера и Диониса
-
Вообще предлагаю заменить слово "канон" словом "базовый вариант". Потому что канона как и метаплота в нМТ нет.
-
Лол, ну тогда если это всё есть, тогда зачем ты с ангрой спорил-то? Если там есть то о чём я говорю, то и спорить с ангрой нельзя потому что в игре может быть что угодно.
потому что вампиры не появляются от того что реднеки спариваются с тыквами) Если один индивид захочет такой сетинг где они таки это делают его воля. Если великая и гибкая Хрониклс Гайд написала то что "оказывается можно водить по иному" не объяснив при этом как изменится сеттинг и идеи орденов, это её дело и дело каждого сторителлера. Я говорил про тот мир который нам дали в корнике и всех саплментах. не нарвится го ту хроникл гайдз и строим свои поделки. Но по дефолту (о котором мы и спорили) мир магов нМТ устроен так как говорил я и те кто поддерживал мою Т.З.
-
потому что вампиры не появляются от того что реднеки спариваются с тыквами
пример не в тему, даже в качестве petrosyan-style
Собственно. возвращаюсь к тому о чём меня спрашивал Камерер. Моё возмущение - это тухлый канон, дефолт, базовый вариант whatever, где прописано то, что на мой взгляд нужно оставлять непрописанным в свежей игре в том числе специфика магии, спящих и высшего мира, о чём вы спорили с Ангрой
-
Собственно. возвращаюсь к тому о чём меня спрашивал Камерер. Моё возмущение - это тухлый канон, дефолт, базовый вариант whatever, где прописано то, что на мой взгляд нужно оставлять непрописанным в свежей игре в том числе специфика магии, спящих и высшего мира, о чём вы спорили с Ангрой
в твоём варианте выходит что надо сказать: вот магия, она делается по такой системе. как именно и почему думайте сами.
-
Если великая и гибкая Хрониклс Гайд написала то что "оказывается можно водить по иному" не объяснив при этом как изменится сеттинг и идеи орденов
Да, верно - это тоже фэйл, незавершённость реализации идеи
В моём варианте предлагают выбирать из нескольких опций (привет VII) и дают бонусом несколько надстроек
-
в твоём варианте выходит что надо сказать: вот магия, она делается по такой системе. как именно и почему думайте сами.
В общем, так оно и есть. Есть теории, но они - лишь предположения.
-
В общем, так оно и есть. Есть теории, но они - лишь предположения.
хм вот как, два человека знающие нмт говорят противоположные вещи, окончательно меня запутав :D Ох, нужно всё читать самому. Вот если бы не это ублюдошное оформление пдфок новых магов... :(
-
Ох, нужно всё читать самому
Воистину, достигнул я цели и возрадуеться моя душа. :)
-
Ох, нужно всё читать самому.
и да узрел он истину!!!!
-
да поймите правильно, одно дело корник, другое дело куча книг по системе, которая вызывает лишь небольшой интерес и практические игры по ней мало вероятны. Вон на очереди бай найты по олдскульному втм. Поэтому иногда проще спросить у знающих людей чем тратить своё время. Если однозначного ответа нету, то прийдётся читать.
-
да поймите правильно, одно дело корник, другое дело куча книг по системе, которая вызывает лишь небольшой интерес и практические игры по ней мало вероятны.
По корнику судить сеттинг, ИМХО, неверно. Как раз в дополнительных книгах все самое лучшее раскрыто.
-
И второй важный момент, которому чтение самому не способствует вовсе. Составить портрет рядовой игры и рядовых персонажей хроники. Вон есть втм и как далеки от него рядовые игры (что от готик-панка старых редакций, что от вымученных страданий и пафоса Ачилли в ревайзед эре). Так же и тут скорее всего.
-
И второй важный момент, которому чтение самому не способствует вовсе. Составить портрет рядовой игры и рядовых персонажей хроники. Вон есть втм и как далеки от него рядовые игры
Сделай нерядовую, вон тут целая толпа уже фанатов тру эпохи ВтМ), а я посмотрю)
-
Продолжим...
Провидцы Трона как никто другой близки по функциям контроля сверхъестественного к Технократии Старого Мира Тьмы. Но, кроме того, нельзя не отрицать, что они – куда больше, чем прислужники амбициозных магов. Как и любые другие фракции сверхъестественных существ, в основе философии Провидцев лежат различные мотивы. Некоторые из них, как защита Падшего Мира с помощью Бездны и контроля магии от чудовищ Внешних Сфер (косвенно подтверждаемая в линейке Охотников) может существенно изменить их образ в глазах игроков. Впрочем, у них много различных причин поступать так, а не иначе.
Вот возможные вариации отношения к Мудрости:
- Пуританин - видит пользу жестких моральных убеждений и пытается распространить их своим примером. Он понимает опасность необоснованной и безрассудной магии, потому сам следует системе Мудрости. В конце концов, многие её принципы учат контролировать силу и неприменимы к бунтовщикам, что прекрасно подходит Экзархам. Наличие пуритан в своих рядах не только обеспечивает надежный тыл, но и служит прекрасным оправданием для тех, кто видит себя защитниками человечества.
- Кукловод – верит, что человечество нужно сковать цепью – для его и своего блага - и нет оков лучше, чем оковы долга и убеждений. Для кукловода Мудрость – показатель относительный, но её принципы полезны. Они ограничивают других искателей Высших Миров, заставляя обращать внимание на собственные поступки, а не следить за чужими. Получая бонусы от того, что выступает в роли жесткого, но автократичного начальника, несущего пользу вселенной, Кукловод может считать себя благим и умудренным магом.
- Погонщик Рабов – человеческие идеологии делятся на помогающие держать Бездну и сам род людской в покорности и вредящие этому. Погонщик понимает, что часть принципов Мудрости полезна, потому что отсекает потенциальную опасность ещё в зародыше. Он может следовать отдельным принципам, но презирать другие. В конце концов, почему тому, кто стоит так выше жалких ренегатов Пентакля и тупого стада какая-та «вера рабов»? Хотя обычно Погонщики не идут дальше пустого презрения и потуг на собственную философию, иногда они способны заменять часть грехов Мудрости своими собственными взглядами, накладывающимися на откровения Экзархов.
- Хранитель Ключей – считает главной опасностью неконтролируемые силы. Неважно, исходят ли они из Бездны, магов Земли или Внешних Сфер – основная цель Хранителя Ключей вовремя запечатать их. Привыкшие мыслить статистикой, а не конкретными судьбами, такие маги зачастую полностью оправдывают образ чудовищных диктаторов. Они действительно мало сострадают и редко признают необходимость сдерживаться, если речь идет о противостоянии врагам, но и среди них есть не просто бесчувственные тираны, а те, кто стремиться приблизиться по идеологии к Экзархам. Божественность требует отказа от человечности в душе, власть над Высшими Мирами – от ограничений Мудрости. Хранитель Ключей верит, что должен оставить груз прошлых жизней в несовершенном мире – чтобы присоединиться к своим повелителям в их нелегкой, но нужной борьбе.
-
Изгоняющие куда ближе к идеологии охотников, чем к собственно Мудрости. Однако и они понимают необходимость правил поведения и зачастую становятся их яростными защитниками. Многие Изгоняющие считают, что пренебрежение принципами толкает людей на порочный путь волшебства.
- Охотник на Ведьм – верит, что именно несоблюдение Мудрости (которая воспринимается как жесткий моральный кодекс) и ответственно за то зло, которое несут маги. Лишенные внутренней дисциплины и моральных рамок, маги безответственно тратят свои силы на эгоистичные цели и тем самым заслуживают уничтожения. Сами Охотники пристально следят, чтобы не опуститься до подобного уровня, соблюдая Мудрость как можно тверже.
- Проповедник – считает, что его Мудрость достаточно высока, чтобы позволить себя временами отступать от неё. Он бросается на малейшие недостатки других магов, находя тысячи причин для охоты и истребления, но в то же время мало следит за собой. Если Проповеднику приходиться объяснять свои поступки, он тут же найдет доказательства собственного превосходства над магами, чем и получает бонусы на деградацию.
- Судья – знает, что магическая составляющая грехов Мудрости не может выполняться. Она по своей природе омерзительна и как всякая магия должна быть искоренена. Как можно говорить о том, что допустимо и недопустимо делать с помощью магии, если магия – одно большое осквернение миропорядка? Сохраняя в неприкосновенности часть общечеловеческих принципов Мудрости, Судья игнорирует те, что связаны с оккультной стороной этой нравственной системы.
- Палач – к чему споры о принципах, когда в мире ещё столько зла, с которым нужно бороться? Палач привык действовать, а не вникать в причины поступков. Идет война и на ней заветы Мудрости бесполезны: одни – потому что слишком идеалистичны, другие – из-за своей волшебной направленности. Многие Палачи не более чем озлобленные фанатики, уничтожающие всех магов на пути. Другие, крайне редко, но выковывают из своих железных убеждений щит от безумия и создают жестокий кодекс, который бы пришелся по душе инквизиторам Средних Веков.
Часть о магах закончена. Следующая статья будет на тему: как играть в бесчеловечных вампиров из Chronicler's Guide.
-
я не говорил про вознести, я говорил об истории где простые люди в силу обстоятельств соответствующего масштаба получают возможность взаимодействовать с высшим миром на время или что-то в этом духе.
Есть кстати False Awakening в Night Horrors: the Unbidden, оно примерно про это, хотя кончается все неприятно.
-
А как бы вы предложили оцифровать нравственность психа, не понимающего, что творит?
-
Как и нравственность обычного человека. Дело в том, что сама шкала Морали - как раз показатель способности сопротивляться социопатическим порывам. У психа, который в них погряз, она будет соответствовать совершаемым грехам. И оправдания будут идти не от того, что он псих, а от логичности действий.
-
Социопат все же понимает, что творит, ему просто пофиг. А меня в данном случае интересуют те, кто не понимает, от слова совсем.
-
Учитывая, как такого человека корежит, я мог бы предположить, что шкала у него обычная, просто сведена почти в ноль и куча дерейнжментов, как исток и результат.
-
Не-а. Здесь мораль к развитию психозов отношения не имеет (не надо ее в центр мира возводить), просто заболел человек.
Какая может быть деградация без осознания того, что сотворил? Человеку, так и не узнавшему о своем непреднамеренном преступлении, тоже предложите деградацию кидать? Или тех же охотников взять - видит, допустим, наш псих всех вокруг хтоническими монстрами. И в чем здесь разница, когда восприятие и определяет нашу реальность? :)
-
А зачем это нужно?
ИМО если это такой фишмалк что прямо все, галоперидол и в смирительную рубашку - то его поведение определяют психозы, Мораль вообще будет иррелевантна. Если его вылечат и он вкурит что он сделал - откидает задним числом соответствующих кубиков, и или слетит в ноль обратно, или откатарсисится и будет иметь соответствующий левел Моральности.
-
Играешь психом что ли?
-
Не-а. Здесь мораль к развитию психозов отношения не имеет (не надо ее в центр мира возводить), просто заболел человек.
Ну все равно, по действиям нужно оценивать. Он же не полный Мародер, который живет в своей реальности.
Какая может быть деградация без осознания того, что сотворил? Человеку, так и не узнавшему о своем непреднамеренном преступлении, тоже предложите деградацию кидать?
Вообще-то те, кто творят вещи, скатывающие Мораль в ноль, как раз и не понимают, что творят. Для них это вещи обычные. Чтобы перс понял, что поступает как-то не так, он должен успешно прокинуть на деградацию.
И в чем здесь разница, когда восприятие и определяет нашу реальность?
Ну тебе никто не запрещает использовать любую из альтернативных систем морали.
-
От вопроса о преступнике, не узнавшем о своем преступлении ты очень ловко ушел, но он здесь ключевой, имхо. Или еще пример: человек, убивающий безнадежного мерзавца получает целый ряд бонусов к броску. А почему их не должен получить человек, ошибочно считающий, что убивает законченного мерзавца?
То же и с нашим психом должно получиться, нет осознания преступления, нет и деградации.
-
От вопроса о преступнике, не узнавшем о своем преступлении ты очень ловко ушел, но он здесь ключевой, имхо.
Пока не узнает, не совершит бросок, очевидно.
А почему их не должен получить человек, ошибочно считающий, что убивает законченного мерзавца?
Если он достаточно аргументировано объяснил свои действия, то должен также получить бонус. Но когда узнает что ошибся, сделает вторичный бросок.
То же и с нашим психом должно получиться, нет осознания преступления, нет и деградации.
Это, ИМХО, чтобы не было даже бессознательного осознания своих действий, должен быть полный аутист. Вряд ли такой для игры подойдет.
-
- Погонщик Рабов – человеческие идеологии делятся на помогающие держать Бездну и сам род людской в покорности и вредящие этому. Погонщик понимает, что часть принципов Мудрости полезна, потому что отсекает потенциальную опасность ещё в зародыше. Он может следовать отдельным принципам, но презирать другие. В конце концов, почему тому, кто стоит так выше жалких ренегатов Пентакля и тупого стада какая-та «вера рабов»? Хотя обычно Погонщики не идут дальше пустого презрения и потуг на собственную философию, иногда они способны заменять часть грехов Мудрости своими собственными взглядами, накладывающимися на откровения Экзархов.
Не знаю, может у меня обострение анти-элитизма, но сложно мне представить этого товарища, всерьёз переписавшего Мудрость, пусть и с помощью "откровений Экзархов". Чаще всего такие люди банально удовлетворяют свои комплексы.
-
Не знаю, может у меня обострение анти-элитизма, но сложно мне представить этого товарища, всерьёз переписавшего Мудрость, пусть и с помощью "откровений Экзархов".
Ну, магов мало и среди них как раз могут возникать подобные исключительные личности. Я ведь недаром вставил там слово "иногда".
-
Меня всё ещё напрягает, что, скажем, если персонаж с седьмой моралью убивает, проваливается бросок, и его мораль падает до шести, то нормальным для него становится не человекоубийство, а мелкая кража.
Я могу предположить, что допустимо вычеркнуть именно убийство как проступок , и жить дальше. Таким образом возможен становится маньяк с третьей, скажем, моралью, ну да и ладно. Смущает только, что имеются градации в грехах не только по количеству, но и качеству, и тогда по вышепреведённой схеме человек, систематически правящий банки всё ещё будет считать проблемой мелкое воровство в магазине, что странно.
Есть варианты, как с этим можно разобраться?
-
Если речь о базе, то идут рассуждения, вроде, "что мне мелкая кража, когда я убийца"? После одного убийства, даже с проваленным броском, перс на седьмой человечности воспринимать убийства как норму не станет. Вот для солдат, бандитов и хантеров есть правила, близкие к тому, о чем ты говоришь.
-
Если речь о базе, то идут рассуждения, вроде, "что мне мелкая кража, когда я убийца"? После одного убийства, даже с проваленным броском, перс на седьмой человечности воспринимать убийства как норму не станет. Вот для солдат, бандитов и хантеров есть правила, близкие к тому, о чем ты говоришь.
В Хантерах, к примеру, для солдата возможен вариант "на войне нужно убивать". И он получает Tell. Перебирать фотки погибших боевых товарищей каждый вечер, к примеру. Как компенсация этого элемента Кодекса.
-
Итак, новый ход конем от авторов МТ. Признав, что их описание Морали не приносят должного воплощения поставленной цели, они предлагают новую систему. Её представят в игре по мини-сеттингу за Бога-Машину, но саму систему разработчики уже выложили. Прошу, читайте и знакомитесь, как это работает теперь.
http://theonyxpath.com/wp-content/uploads/2012/12/GMC_Morality.docx
Сама новость вот http://theonyxpath.com/morality-and-other-dirty-words/
-
Честно говоря, не впечатлен. Ладно, заменили фиксированное количество кубов на дегенерацию на Resolve+Composure... однако со штрафами получается, что кидается даже меньше кубов.
Самое смешное - они специально оговорили то, что даже солдаты/копы/серийные убийцы обязаны кидать этот вариант моральности при убийствах, даже когда по квенте это не должно быть таким уж стрессом для персонажа.
То есть при Моральности можно было НЕ кидать убийство при каком-то уровне, в этой системе можно легко скатиться в ноль Моральности.
Мой вывод - те же яйца, только еще хуже оригинальной Моральности.
-
Бонус повыше проще набрать, ИМХО.
-
Ну давайте, посчитаем. Допустим, у нас простой студент (7 Моральность) убивает случайно напавшего на него гопника. Итак:
4 (Resolve+composure) +1 (за то, что защищал себя) - 4 (за убийство при самозащите... что странно, в системе есть одновременно бонус и штраф за самозащиту) = 1 куб. Для сравнения - в старой приходилось бы кидать 3 куба при такой же ситуации.
И да, штуки типа кражи новая система не описывает.
-
Насколько я понял, кража не травмирует так сильно - в новой учитываются лишь действия, которые наносят явный шок психике.
-
"The chart below gives some suggestions, but again, the Storyteller and the player are encouraged to develop the character’s moral framework and life experience to the point that modifiers can be customized."(с) Думаю, можно вносить свои бонусы и штрафы логически обоснованные ситуацией. До +5, заметьте.
Кстати, у того студента ещё + 1 за Мораль 7.
-
Насколько я понял, кража не травмирует так сильно - в новой учитываются лишь действия, которые наносят явный шок психике.
Я думаю, что если убивать часто и однообразно, то шока не будет, будет рутина с полным презрением к ценности человеческой жизни. Однако убивать направо и налево такой человек также не будет (профессиональные переводчики не переводят книги, за которые не платят, когда можно обойтись без этого (да, я знаю, что пример корявый, но я думаю, что суть вы поняли)).
-
Какого Йотуна там штраф за пытки -3, а за убийство при самозащите -4? :o
-
Какого Йотуна там штраф за пытки -3, а за убийство при самозащите -4? :o
ахахаха, эта пядь! Спасибо за хорошее настроение. God save White Wolf! Я давно догадывался, что с ними что-то не так (когда переводил цитату, которой не оказалось в книге из которой ее якобы выдрали :D), но сейчас уверовал окончательно.
-
-4 за убийство при самозащите - скорее всего, опечатка. Скорее всего, там должно быть убийство в пылу эмоций, в противовес хладнокровно спланированному и осуществленному убийству, за которое дают -5.
Угу, вот и пишут, что редактор еще не смотрел. Вау! У них есть редактор?
Two notes: This hasn’t been edited, so if you find typos, y’know, point them out and I’ll tell Michelle, and she’ll say “I KNOW” and glare at me over her editing gin.
-
С другой стороны, прокачав волю, можно вполне спокойно кидать солидные запасы кубиков на деградацию. Однако там и при успехе персонаж что-то получает.
-
God save White Wolf!
Они как тот мастер из геймеров 2, который чтобы игроки не убивали крестьян, приставляет к партии полудина. :)
А знает кто системы, где таких костылей нет?
-
Знаю. Диабло. Никаких ограничений)
-
А знает кто системы, где таких костылей нет?
Unknown Armies.
-
А знает кто системы, где таких костылей нет?
А кто мешает тот же Мир Тьмы использовать, только без Морали. Тем более, альтернативных систем уже распихано по книгам - в том же Mirrors, или в Mage Chroniclers Guide
-
Знаете, если исправить явные опечатки (там действительно должно идти убийство в аффекте), то новая система весьма толерантная. Она позволяет найти игроку массу оправданий и бонусов, что стимулирует глубже прорабатывать личность. И тот же студент из примера будет кидать при убийстве напавшего маньяка минимум 6 кубиков, что уже дает почти автоматическую гарантию на успех.
Решено - буду использовать в своих играх.
-
Лично мне, поскольку мне нравится система морали для применения больше на неписях, а не на персонажах игроков, более подходит Conscience из Mirrors. Но надо будет и эту систему пощупать.
-
А знает кто системы, где таких костылей нет?
PDQ#.
-
По логике, для разных суперов будут разные триггеры этой системы, как я понимаю? В прочем. чтобы они не понаписали, теперь завалить бросок будет непросто, если игрок озаботится поиском нужных модификаторов и Рассказчик будет понимать смысл отыгрыша сложной роли.
-
Прочитав в замечательном переводе Левиафана Прометеидов наткнулся на несколько неприятных моментов.
1. Авторы чересчур идеализируют человечество Мира Тьмы, неоднократно указывая на доминирующие в личности и социуме стремление к конструктивному развитию, человеколюбию и гуманизму. При этом идет жесткая дифференциация между суперами и людьми, при том что за большинство проблем мира отвечают именно люди. Вампиры – продукт выступившего на первое место Дарвинского принципа выживания и приспособления, они кривое зеркало, но отражается в ней именно простой человек. Тень и её обитатели также показывают истинную природу человеческих действий – притом что нет ни мегакорпораций, ни Технократов, ни Червя. Я согласен с восхищением и завистью отдельных Прометеидов – это сродни зависти больного раком здоровому соседу. Но в Мире Тьмы любое восхваление большей части целой расы и снятие с неё ответственности мягко говоря выглядит странно. Даже Отторжение описано как нечто для человека нетипичное – хотя это уж как раз взгляд через розовые очки. Ксенофобия всегда была сильна даже в реальности, что же говорить про Мир Тьмы.
2. При том, что Сотворенные сильно напоминают Куэй-Джин, привязка разных путей именно к моральному совершенствованию (их Человечность сильно отражает не столько понимание общества, сколько идеализированное поведение) нивелирует поиск истины.
3. Не совсем логично, почему Искупленные часто теряют память – если философская трансформации подразумевает путь к развитию души, то странно терять накопленный опыт. Более того, выходит интересная метафора – Прометеиды как душа, входящая в тело новорожденного. Пусть они ущербны (как неполноценная душа без тела) на мир они смотрят куда чище и яснее, лишенные субъективных наслоений воспитания. И вот цель достигнута, ребенок родился (Искупленный) – и что? Дальше падение в бездну человеческих мелочей? Это цена за душу, функция которой до сих пор остается неизвестной? Вообще, в отсутствии официальной космологии можно лишь наверняка утверждать, что души реинкарнируються – но цель этого вечного цикла остается непонятной. Получается, Искупленным отказывается в возможности идти дальше и нужно начинать с самого начала?
Да и сама по себе идея – получишь смертность и проживешь как человек в Мире Тьмы не выглядит такой логической и счастливой. По остальным линейкам человек никогда не был венцом творения… должно быть что-то большее.
-
1. В целом, так и задумано. Прометиды стремятся быть людьми, и они склонны рассматривать их с лучшей стороны. Не стоит, конечно, забывать о тех Созданных, которорые разочарованы или обозлены в людях (они часто вступают на Станнум), но тут нужно понять вот что - если ты хочешь стать человеком, значит, ты хочешь этого добиться потому, что люди добрые/нравственные/хорошие и так далее. Если же ты уверен, что люди - источник всего зла в мире, то ты, понятное дело, к Смертности не стремишься. А игра теми, кто забросил Смертность - это уже не та игра, которую задумывали.
2. Не знаю насчет Куэй-Дзин, но с моральным самосовершенствованием я для себя решил так: в целом, высокая Человечность действительно соответствует высокой Моральности, и Прометид с высоким показателем Человечности ведет себя как человек с аналогичной Моральностью. Что же до низких значений...
В книгах не раз пробегал тот момент, что быть по-человечески неморальными Прометиды не умеют. Если они скатываются в низкую человечность, то они идут на поводу своего темперамента - что делает их совершенно непохожими на людей. Ульган с 1 Человечностью больше походит на волка-альфу, чем на бандита или серийного убийцу.
То есть - Прометиды в моем понимании не сколько ищут Истину, столько ищут истину (с маленькой буквы) о людях и человечности, а уж если они достигнут Смертности - можно и поговорить о Истине с большой буквы.
3. Как ни странно, судя по некоторым намекам, люди - именно что венец творения. Именно человек несет ту самую искру божественного пламени, которая в первую очередь и создала первых Прометидов. Супернатуралы на это не способны, а если и способны - то постепенно они должны отказаться от использования всех своих суперспособностей - для того, чтобы получился новый Созданный. То есть супер для создания Прометида должен опуститься до человека... что только и подтверждает теорию о том, что люди - венец творения.
-
3. Не совсем логично, почему Искупленные часто теряют память – если философская трансформации подразумевает путь к развитию души, то странно терять накопленный опыт.
Более прозрачного намека на то, что поиски смертности - ложный путь, имхо, и придумать трудно. Не удивлюсь, если первого прометейца на него толкнул какой-нибудь местный Локи.
Дальше падение в бездну человеческих мелочей? Это цена за душу, функция которой до сих пор остается неизвестной?
Ни прибавить ни убавить. Но все-равно быть человеком хорошо, а супернатуралом плохо. :-X
-
Эээх, опять Ангра со своим трансгуманизмом. Я даже не удивлен.
-
А что поделать, если под видом ролевых игр нам впаривается биоконсерватизм, который есть зло без вариантов?
-
1. Рискну предположить, что книга о Прометидах во многом демонстрирует именно их восприятие мира. Да, из других линеек мы знаем, что все не так красиво, но промики то об этом не вкурсе. Это как бы затравка, намек для игроков - персы видят мир именно вот так.
2. Ну почему же. Большинство моральных систем так или иначе описывают мир не таким, какой он есть, а каким должен быть.
3. Уверен, что Ангра с тобой согласится. Но кто сказал что с получением души жизнь и поиски заканчиваются? Может, это лишь первый этап и после этого путешествия начнется следующее?
По остальным линейкам человек никогда не был венцом творения… должно быть что-то большее.
??? Большинство вампиров смотрит на тебя удивленно, подменыши и вервольфы - как минимум озадачено
-
Но кто сказал что с получением души жизнь и поиски заканчиваются? Может, это лишь первый этап и после этого путешествия начнется следующее?
А что мешает начать то путешествие прямо с этого этапа? Людям, если на то пошло, решиться на какие-либо поиски гораздо сложнее. Обыденность же.
-
Прометидам, да и вообще всем суперам, можно идти только туда, куда им позволяет их природа. Ну ладно, есть еще обычно вариант вроде Темной Стороны Силы. И всё. Ни шагу влево или вправо.
А у людей... выбор побольше. Мягко говоря. Принцип, описанный в Дрезденфайлс, работает и здесь - у супернатуралов есть силы, у людей есть выбор.
Так что Ангра, ты для пропаганды своих уберменшевских взглядов ты выбрал не ту линейку. M:tAw подходит для этого больше.
-
Если же ты уверен, что люди - источник всего зла в мире, то ты, понятное дело, к Смертности не стремишься. А игра теми, кто забросил Смертность - это уже не та игра, которую задумывали.
Но тогда получается, что смотрящий объективно Прометеид вынужден будет уйти на сторону Флюкса. Потому что люди действительно плодят множество зла в Мире Тьмы - и от этого никуда не деться. Выходит, вместо поиска себя в мире мы получаем поиск простейшего лекарства от своей болезни.
Не знаю насчет Куэй-Дзин, но с моральным самосовершенствованием я для себя решил так: в целом, высокая Человечность действительно соответствует высокой Моральности, и Прометид с высоким показателем Человечности ведет себя как человек с аналогичной Моральностью. Что же до низких значений...
Пытаются вернутся в цикл - пытаются преодолеть Отторжение. Используют философские пути. Считают себя по большей части неполноценными. Должны поддерживать алхимический баланс - сходства много.
То есть - Прометиды в моем понимании не сколько ищут Истину, столько ищут истину (с маленькой буквы) о людях и человечности, а уж если они достигнут Смертности - можно и поговорить о Истине с большой буквы.
Проблема в том, что потеряв память они потеряют повод истину искать. Было бы логичнее ввести аналогию с Архатами и Ботхисатвами - одни ушли дальше, другие остались помогать другим пройти путь.
Именно человек несет ту самую искру божественного пламени, которая в первую очередь и создала первых Прометидов. Супернатуралы на это не способны, а если и способны - то постепенно они должны отказаться от использования всех своих суперспособностей - для того, чтобы получился новый Созданный. То есть супер для создания Прометида должен опуститься до человека... что только и подтверждает теорию о том, что люди - венец творения.
Как это соотноситься с линейкой магов? Или с тем, что по легенде, люди получили дар Огня от Прометея? Они ведь его не контролируют и не заслужили, по сути дела.
Мангуст
Большинство вампиров смотрит на тебя удивленно, подменыши и вервольфы - как минимум озадачено
Разерни, пожалуйста.
-
А что поделать, если под видом ролевых игр нам впаривается биоконсерватизм, который есть зло без вариантов?
Тзинч смотрит на тебя с одобрением.
Ангра, вот скажи, не приходило ли тебе в голову, что бессмертие, как плюшка всего человечества, сделает его на порядки более консервативным во всех вопросах?
-
Kammerer Дрезденфайлс, это, конечно, аргумент. :D А то, то верно для магов, верно и для остальных, ведь мир один. Что мешает промитианам создать свой Ордо Дракул и избавиться от недостатков, не трогая преимущества? (Людям, если кто не в курсе - сидящая в них волосатая обезьяна.) А затем заняться поисками высших истин?
То, что дошедшие до этих мыслей промитиане именно так и делают, говорит само за себя.
luden Может быть. Но со смертью теряет смысл все, в том числе и прогресс. С консерватизмом, конечно, нужно бороться, но не такой ценой.
-
Angra.Mainyu
3. Это намек не на ложность пути поисков смертности, а на то, что в линейке Прометеидов человечество предстает не таким, как в других.
4. Потому что Прометеиды заявленны неполноценными и сначала пытаються заполнить то, что им кажеться наиболее недостающим?
-
Мир один, человечество одно. Ну, или это третий Мир Тьмы.
А в чем, собственно, заключается их неполноценность?
-
Разверни, пожалуйста.
Вампиры - прокляты и по дефолту чувствуют себя... не очень. Хотя исключений много, но что делать.
Вервольфы - ЧСВ конечно, у них на зашкале, но самые здравомыслящие понимают, кто формирует тень, кто влияет на весь окружающий мир, и следовательно - кто здесь батька. А те, кто не понимает, становятся Чистыми.
Подменыши - искалеченные люди, и большинство из них с готовностью бы вернули все в зад и остались бы людьми, если бы могли.
-
Соглашусь с Каммерером. В МТ без вариантов венец творения это люди, тут не может даже быть двух мнений.
Скорее даже не "венец творения" в плане того что они самые крутые поцы на квартале, а у них какой-то аналог Небесного Мандата На Правление из Экзальтов - мир устроенн исключительно для людей и именно хуманский статус держит все ключи для всех секретных дверей.
С предыдущим постом Мангуста я пожалуй тоже соглашусь (ВНЕЗАПНО, но факт). Большинство супернатуральных статусов это весьма беспросветная задница, от которой большинство представителей линейки отказались бы если бы могли.
-
Вампиры - прокляты и по дефолту чувствуют себя... не очень. Хотя исключений много, но что делать.
- Дилетантка, - проворчал Добрый Волшебник. - Заклинание держится еле-еле, снять пара пустяков. Ну-ка, посмотрим, что тут у нас есть? Так, клыки, свиное рыло, зеленая шерсть. Это понятно. Неприятно, конечно, но не смертельно. Я же говорю, дилетантка. Хм, зато сила у тебя теперь как у трех человек... а здоровье? Ага, ты ничем не болеешь. И понимаешь язык животных. Да что эта ведьма, с ума сошла? Она тебя проклинать собиралась или благословлять?!
- Проклинать.
- Халтурщица! Но это по крайней мере, больно было?
- Нет.
- Тьфу! Гнать в шею таких ведьм. Если бы я накладывал заклятие, всё не так бы организовал. Тебе каждая минута жизни в этом теле грозила бы нечеловеческими мучениями! И деталей бы добавил. Гнойных язв, свищей, или вросших в плоть крючьев. ;)
-
Но тогда получается, что смотрящий объективно Прометеид вынужден будет уйти на сторону Флюкса. Потому что люди действительно плодят множество зла в Мире Тьмы - и от этого никуда не деться.
Как бы, Флюкс - это путь искажения, мутаций, извращений и прочей содомии. По вашему мнению Прометид либо идет на Смертности, либо на Флюкс - что неверно в корне. Мистер Верни из пролога шел по Станнуму до того, как по-настоящему поверил, что Смертность достижима.
Выходит, вместо поиска себя в мире мы получаем поиск простейшего лекарства от своей болезни.
Смертность - далеко не простейшее лекарство. Простейшее лекарство как раз - это забить на Смертность и послать всё лесом. Перечитай пролог - Верни слишком устал, чтобы снова идти до Человечности.
В конце концов, можно просто уйти в какие-нибудь дебри Арктики и периодически менять локацию - и никакого Опустошения, Отторжения и так далее. Лекарство найдено. А чтобы достичь Смертности, нужно получить много-много шишек на крайне опасном пути. Смертность, подчеркивается - это удел смелых и в какой-то степени отчаянных, но уж точно не ленивых и трусливых.
Проблема в том, что потеряв память они потеряют повод истину искать. Было бы логичнее ввести аналогию с Архатами и Ботхисатвами - одни ушли дальше, другие остались помогать другим пройти путь.
Даже если он потерял память после Смертности, Прометид получает душу, возможность жить среди других людей и настоящий выбор своей судьбы. Будет он искать Истины или нет - это его выбор. Вы так говорите, что всем людям на земле только один путь - к Истине с большой букве. Неверно. Истина на то и имеет большую букву, что не все стараются её достичь.
Как это соотноситься с линейкой магов? Или с тем, что по легенде, люди получили дар Огня от Прометея? Они ведь его не контролируют и не заслужили, по сути дела.
С мифом Прометея соотносится отлично. Пирос - это жестокий, страшный, опасный дар людям от богов - но всё же дар. Искра человеческой гениальности, способная забрать многое, но и дать ранее невозможное. Вспоминаем ящик Пандоры - да, там были кучу страшных вещей типа воин, болезней и прочего. Но там было и то, что мир раньше не знал - надежда.
То есть, опять же - люди с их доступом к Пиросу много теряют по сравнению с суперами, но получают много чего, что суперам не получить никогда. Выбор в том числе.
-
Соглашусь с Каммерером. В МТ без вариантов венец творения это люди, тут не может даже быть двух мнений.
Скорее даже не "венец творения" в плане того что они самые крутые поцы на квартале, а у них какой-то аналог Небесного Мандата На Правление из Экзальтов - мир устроенн исключительно для людей и именно хуманский статус держит все ключи для всех секретных дверей.
- Свобода? Господи, да что это такое? - спрашивала Одноглазка и смеялась. - Это когда ты в смятении и одиночестве бегаешь по всему комбинату, в десятый или в какой там уже раз увернувшись от ножа? Это и есть свобода?
- Ты опять все подменяешь, - отвечал Затворник. - Это только поиски свободы. Я никогда не соглашусь с той инфернальной картиной мира, в которую ты веришь. Наверное, это у тебя оттого, что ты чувствуешь себя чужой в этой вселенной, созданной для нас.
- А крысы верят, что она создана для нас. Я это не к тому, что я согласна с ними. Прав, конечно, ты, но только не до конца и не в самом главном. Ты говоришь, что эта вселенная создана для вас? Нет, она создана из-за вас, но не для вас. Понимаешь? :)
-
Чо?
-
http://pelevin.nov.ru/pov/pe-zatv/1.html (http://pelevin.nov.ru/pov/pe-zatv/1.html)
-
Может быть. Но со смертью теряет смысл все, в том числе и прогресс. С консерватизмом, конечно, нужно бороться, но не такой ценой.
Для продвинутой личности, ты что-то слишком привязан к себе самому. Главное, что наш вид выиграет.
-
Не слишком, против слияния или частичного изменения я бы не стал возражать. Слишком, это полное небытие. Что тебе вид, если тебя, способного оценить его успех, уже не будет?
-
Повторю: Чо?
-
Вампиры - прокляты и по дефолту чувствуют себя... не очень. Хотя исключений много, но что делать.
Но превращением в человека не обеспокоены. Скорее всем тем, что им поможет выжить - а учитывая гибкость сил витэ это весьма и весьма многое.
Вервольфы - ЧСВ конечно, у них на зашкале, но самые здравомыслящие понимают, кто формирует тень, кто влияет на весь окружающий мир, и следовательно - кто здесь батька. А те, кто не понимает, становятся Чистыми.
Они не считают людей венцом - они просто понимают, что переделать человечество им не под силам. Это линейка как раз и открывает чудовищный пессимизм мира - он болен и максимум, что можно сделать - сдерживать симптомы.
Подменыши - искалеченные люди, и большинство из них с готовностью бы вернули все в зад и остались бы людьми, если бы могли.
Подменыши - да. Но тут конфликт между рабством и свободой неведения - не будь Истиннных Фей многие Подменыши бы не жили в таком диком страхе.
По вашему мнению Прометид либо идет на Смертности, либо на Флюкс - что неверно в корне.
А написанное в базовой книге как раз это и говорит. Либо стараешься достичь Человечности -либо к Сторуким.
Смертность - далеко не простейшее лекарство. Простейшее лекарство как раз - это забить на Смертность и послать всё лесом. Перечитай пролог - Верни слишком устал, чтобы снова идти до Человечности.
Ты привел пример не лекарства, а смирения с болезнью. От того, что он забьет проблема не исчезнет.
В конце концов, можно просто уйти в какие-нибудь дебри Арктики и периодически менять локацию - и никакого Опустошения, Отторжения и так далее. Лекарство найдено.
Насколько я помню, это может привести к безумию - так что не лекарство.
А чтобы достичь Смертности, нужно получить много-много шишек на крайне опасном пути. Смертность, подчеркивается - это удел смелых и в какой-то степени отчаянных, но уж точно не ленивых и трусливых.
Но ни когда её итог - потеря всех этих отличных качеств. Память уйдет, личность измениться - а кроме данного опыта у Прометеида ничего больше и нет.
Вы так говорите, что всем людям на земле только один путь - к Истине с большой букве. Неверно. Истина на то и имеет большую букву, что не все стараются её достичь.
В реальности - нет. В Мире Тьмы где Большие Буквы должны быть - да.
-
Разве Голоконда это не способ обрести обратно смертность в Вампирах?
Плюс у Подменышей куча проблем и кроме Истинных Фей, в частности двойственность их природы и порванная/частично потерянная душа которая ведет к целой куче стремных психологических проблем.
-
Повторю: Чо?
Склонен расценивать это, как слив.
-
Разве Голоконда это не способ обрести обратно смертность в Вампирах?
Нет. Голконда - это равновесие между Зверем и человеком в себе и ослабление проклятия.
-
Склонен расценивать это, как слив.
Я просто нихуя не понял что ты пытался сказать.
Хм, и вправду, меня дезинформировали. В любом случае по-моему в Реквиеме просто общим консенсусом считается что вампира нельзя вернуть в хуманское существование. ИМО если бы это было реально сделать (без того что экс-конкуренты найдут и грохнут) то большинство бы под это дело легко подписалось, особенно с учетом того что Реквиемовские вампиры даже не особо бессмертны.
-
Что тебе вид, если тебя не будет?
Ну он важнее меня, потому не важно, что мне. Нужно просто правильно расставлять приоритеты. О каком вообще развитии можно говорить, если первой мыслью становится - ой, а со мной самим-то что будет.
-
Разве Голоконда это не способ обрести обратно смертность в Вампирах?
Зачем беспокоиться о Голконде, когда трансцендентность может открыть для Сородича больше возможностей, чем доступно любому вампиру, вместо того чтобы лишать того, что у него уже есть.
Я просто нихуя не понял что ты пытался сказать.
Ты говорил о том, что мир для людей. Я процитировал рассказ, прочитай, если не читал он не большой, о бройлерных циплятах, считающих так же. Про себя, естесно.
-
А написанное в базовой книге как раз это и говорит. Либо стараешься достичь Человечности -либо к Сторуким.
Опять же, пролог и мистер Верни.
Ты привел пример не лекарства, а смирения с болезнью. От того, что он забьет проблема не исчезнет.
А Флюкс что, излечение? Неа. Ну ладно, пусть даже и соглашусь со смирением. Но - из всего этого прометейского состояния лекарства всего два - смерть или Смертность. И последний, пусть и лекарство - ни в коем случае не простое и легкое. Это, блин, надо иметь совершенно колоссальную стойкость, твердость, упрямство и похуизм. Так что аргумент с "дешевым лекарством" не катит.
Насколько я помню, это может привести к безумию - так что не лекарство.
А Прометид это откуда знает? Для него это вполне может казаться таким способом избежать Отторжения. Идеальный? Нет, но поскольку это не лекарство, недостатков не избежать. Весь смысл линейки - те, которые не хотят стать людьми, остаются монстрами.
Но ни когда её итог - потеря всех этих отличных качеств. Память уйдет, личность измениться - а кроме данного опыта у Прометеида ничего больше и нет.
С чего бы это? Я не видел ни одного примера. Психиатр из пролога вполне себе производила впечатление волевой, умной и находчивой женщины.
В реальности - нет. В Мире Тьмы где Большие Буквы должны быть - да.
Ну, если вы считаете, что все люди должны искать Истину - это уже к магам с их Восхождением. Да и вообще, я считаю, что PtC и MtAw друг друга скорее дополняют, чем противоречат.
-
Тоесть идея из ДФ для МТ не применима, а вот идея из рассказа про бройлерных цыплят - самое то?
That makes no sense
-
И, кстати, что такое Голконда в НМТ - up 2 DM. Может быть, и обратное превращение в человека, об этом еще в корнике говорится.
-
Тоесть идея из ДФ для МТ не применима, а вот идея из рассказа про бройлерных циплят - самое то?
That makes no sense
Пелевина я и правда ставлю несколько выше Батчера. Ну да, на вкус и цвет все фломастеры разные.
Ну он важнее меня, потому не важно, что мне. Нужно просто правильно расставлять приоритеты. О каком вообще развитии можно говорить, если первой мыслью становится - ой, а со мной самим-то что будет.
Важнее для кого? Без наблюдателя вся вселенная теряет всякий смысл, так кто берется за точку отсчета?
Вестимо любое, не вступающее в конфликт с твоим существованием. Еще одна ссылочка. (http://argonov.livejournal.com/79842.html)
-
А Флюкс что, излечение? Неа. Ну ладно, пусть даже и соглашусь со смирением. Но - из всего этого прометейского состояния лекарства всего два - смерть или Смертность. И последний, пусть и лекарство
А это как-бы одно и то же. :) Во втором случае просто растянутое во времени и неразрывно связанное с риском смерти я до прекращения жизнедеятельности физической оболочки.
Настоящее лечение - в разработке трансцедентных практик.
-
А Флюкс что, излечение? Неа.
Я о том и говорил изначально. Два варианта - и куча философий, который сводятся к ним же.
Весь смысл линейки - те, которые не хотят стать людьми, остаются монстрами.
Какая же это алхимия тогда?
А Прометид это откуда знает?
Поживет один и узнает. Все равно сводится все к тому, что авторы оставили лишь один НОРМАЛЬНЫЙ выход. Все остальное - тупик.
С чего бы это? Я не видел ни одного примера. Психиатр из пролога вполне себе производила впечатление волевой, умной и находчивой женщины.
А откуда оно возметься? Старая личность и условия, её поддерживающие - исчезли. По сути это перерождение во что-то новое, обреченное жить в мире людей и не смотреть уже так незамутненно на мир.
Психиатр из пролога вполне себе производила впечатление волевой, умной и находчивой женщины.
А официальные примеры ни в одной книге БВ с механикой ничего общего не имели. Почитай книгу Носферату - там у всех героев максимум человечность 2 (с большой натяжкой).
Ну, если вы считаете, что все люди должны искать Истину - это уже к магам с их Восхождением.
Когда ты живешь в мире, где есть реальная тайная сторона и реальные потусторонние грани, просто жить в своей кормушке - шаг назад.
И, кстати, что такое Голконда в НМТ - up 2 DM.
Тогда и Искупление в Прометеидах может быть превращением в к примеру, Очищенного.
-
Angra.Mainyu
Автором там указан Пелевин. Бедняга, совсем писать разучился. Такую якобы многозначную бредь, как написанное в первом сегменте, сейчас наваять может любой, взявшийся за ручку. Дай лучше сразу ссылку на сегмент про одноглазку.
1. Вот только вселенная нМТ для людей не только по мнению этих самых людей.
2. А где ты эту самую трансцендентность получишь? На рынке по цене в 2.20 за килограмм? Вампиры даже испытывают только те из эмоций, что у них были при жизни. И то - тени. Более очевидного доказательства их статичности и ущербности по сравнению с людьми, несмотря на все паверсы, себе и представить трудно.
-
Когда ты живешь в мире, где есть реальная тайная сторона и реальные потусторонние грани, просто жить в своей кормушке - шаг назад.
Да и в любом другом мире, в принципе, тоже.
-
Важнее для кого? Без наблюдателя вся вселенная теряет всякий смысл, так кто берется за точку отсчета?
Вестимо любое, не вступающее в конфликт с твоим существованием. Еще одна ссылочка. (http://argonov.livejournal.com/79842.html)
Важнее для вида. Наблюдатели никуда не денутся, денусь я.
Ты скатываешься в отвратное мещанство, любые палки в колёса прогрессу, если этот самый прогресс тебе угрожает. От действующих консерваторов это отличается только тем, что им не хватает фантазии выдумать уютный мирок, они живут в том который есть.
-
Так в этом же и смысл, нет?
Алхимическое превращение в человека это по сути эквивалетно рождению. Теоретически чего-то лучшего чем то что было, просто по факту того что Прометеиды по определению недоделанные люди.
Те кто так не считают - могут смело оставаться Прометеанами, со всеми вытекающими проблемами.
-
В догонку, конкретно по ссылке. Да я знаком с этой теорией. Она убогая.
-
Важнее для вида. Наблюдатели никуда не денутся, денусь я.
Ты скатываешься в отвратное мещанство, любые палки в колёса прогрессу, если этот самый прогресс тебе угрожает. От действующих консерваторов это отличается только тем, что им не хватает фантазии выдумать уютный мирок, они живут в том который есть.
Это уже не мало. Ты скатываешься в людоедство обыкновенное, и еще вопрос, что хуже.
-
Эм.... по ссылке автор беспощадно путает все понятия которые только может.
-
ChudoJogurt, +1 добавить нечего.
-
Алхимическое превращение в человека это по сути эквивалетно рождению. Теоретически чего-то лучшего чем то что было, просто по факту того что Прометеиды по определению недоделанные люди.
Те кто так не считают - могут смело оставаться Прометеанами, со всеми вытекающими проблемами.
Вот оно. То, о чем я и говорю. Нам дается лишь простой выбор - но под это подгоняется целый перечень философских учений. Но какой в них смысл тогда? Это меня и задело - нельзя все так упрощать в такой хорошей идее.
-
Разводить философию по делу и не очень это нормальное человеческое свойство. Вон ИРЛ у нас вообще нету выбора - Life sucks, and then you die (c). А философий чуть больше чем дофига, тем не менее.
-
Это уже не мало. Ты скатываешься в людоедство обыкновенное, и еще вопрос, что хуже.
Что плохого в людоедстве? Мясо всё равно пропадает.
-
Опять же, повторяю - настоящий выбор есть только у полноценного человека. Прометиды имеют только то, что имеют.
-
Angra.Mainyu
1. Автором там указан Пелевин. Бедняга, совсем писать разучился. Такую якобы многозначную бредь, как написанное в первом сегменте, сейчас наваять может любой, взявшийся за ручку. Дай лучше сразу ссылку на сегмент про одноглазку.
2. Вот только вселенная нМТ для людей не только по мнению этих самых людей.
3. А где ты эту самую трансцендентность получишь? На рынке по цене в 2.20 за килограмм?
4. Более очевидного доказательства их статичности и ущербности по сравнению с людьми, несмотря на все паверсы, себе и представить трудно.
Погуглить не судьба?
А по чьему еще? Экзархов? :D
На том же рынке продается и смертность. Но трансцеднтность интереснее.
А более очевидного доказательства ущербности людей, чем образ жизни большинства из них? :) У суперов какие-никакие поиски истины, а эти просто потребляют. Живут животным = являются животными.
Что плохого в людоедстве? Мясо всё равно пропадает.
(http://lurkmore.so/images/8/82/4kvp_03.jpg) :)
Опять же, повторяю - настоящий выбор есть только у полноценного человека. Прометиды имеют только то, что имеют.
Опять же повторю - как суперы, промики имеют больше, чем 95% людей, и при становлении человеком с потерей памяти рискуют, скорее, потерять. Чем имеют шанс что-то приобрести.
-
По мнению беловолков, Ангра.
-
Неправильное мнение. Упоминавшиеся экзархи и очищенные свидетельствуют.
-
Эээх, мизантропство+уберменшество+ощущение себя высшим дает совершенно убогий коктейль. Ангра тому пример. Правда, причем здесь ролевые игры, непонятно.
-
Ну, Ангра конечно лучше авторов знает как устроен МТ, да.
Что вообще эти беловолки могут понимать?
-
Ну, Ангра конечно лучше авторов знает как устроен МТ, да.
Что вообще эти беловолки могут понимать?
Они всего-навсего люди. Исповедующие, как я вижу, откровенно убогие взгляды.
Эээх, мизантропство+уберменшество+ощущение себя высшим дает совершенно убогий коктейль. Ангра тому пример.
Хде? :D В мире твоих фантазий? ИРЛ просто желание видеть человечество хотя-бы чуточку лучше.
-
Ну, они какбе определяют что правда в МТ, нравится тебе это или нет. Единственное что ты можешь тут сделать - это написать свой МТ, с трансгуманистическим покером и киборгами-шлюхами, но это твои личные эротические фантазии.
-
Да написано все это уже. И трансгуманисты в двух изученных линейках есть (нисколько не удивлюсь, если и во всех неизученных тоже), и вопрос о том, кто правы, они или смертники, оставлен на усмотрение. Конструктор же.
-
Angra.Mainyu
1. Погуглить - не судьба, раз уж ты тут ссылками расшвыриваешься.
2. Прометеидов, например.
3. Ан нету этого рынка. Совсем. Нету там никакого доказательства возможности достичь трансцендентности для вампиров. Golconda is the only way, судя по всему. Даже все потуги Ордо Дракул создают скорее косметический эффект. Отсутствие бросания на людей у душевнобольного не означает, что пациент здоров, в конце концов. Оно, само по себе, скорее означает наличие смирительной рубашки.
4. У большинства суперов - обычное обывательство и рутина. Только поедание пиццы заменили питьем крови, к примеру. И обывательство большинства не помешало появлению Эйнштейнов и Коперников.
5. Этот коктейль убог где угодно. Вспомни всяческих придурков, которые ударились в рассовые теории. Все компоненты - налицо. И явно антинаучный бред же. Но им казался логичным, покуда позволял ублажать свое эго и успокоить совесть.
-
ИРЛ просто желание видеть человечество хотя-бы чуточку лучше.
Причём ключевое тут не лучше, а видеть.
-
Прометеидов, например.
И обывательство большинства не помешало появлению Эйнштейнов и Коперников.
Так в том и вопрос, на чем мнение промитидов основывается. Уж не на словах ли какого-нибудь древнего Локи?
Митрополит сербский как-бы укор, а не оправдание нашим попам на мерсах.
-
Мнение прометеидов основывается на том что их считает неестественным и мерзким все живое и здоровая часть неживого, и на болезненном ощущении своей неполноценности которое является не культурным а принципиальной частью любого Прометеида. А да, и на их внешность недолепленных поделок и чуть недокрученная психика имеющая особенность слетать с катушек пожалуй тоже фактор.
Я что-то забыл?
-
ChudoJogurt + 1
-
Чегой? Все живое и 99% неживого о них и не знает ничего. А если все сводится к тому, что морда не нравится, проще изменчивость изобрести.
которое является не культурным а принципиальной частью любого Прометеида.
А точно не культурной? Пруф будет?
-
Disquiet is the name given by Prometheans to the invisible aura they emit which causes humans, animals and even the land itself to reject them. To a Promethean, it feels as if the whole world has renounced them. Disquiet has a deleterious effect on the natural world, and is the chief cause of a Promethean's estrangement from mortals.
1)Прометеанин который сделан и оставлен в одиночестве, так же будет обладать тем же майндсетом.
2)Подобное воззрение верно для всех видов и обществ прометейцев (кроме Гекатонхейров вестимо).
ЧТД
Быть прометеидом - это как иметь гигантские бензопилы вместо рук. Если на тебя напал маньяк или тебе очень мешает какое-то дерево, это может быть удачно, но в большинстве жизненных ситуаций удобнее все же иметь отдельный большой палец.
-
Неполноценность, это все же не то слово. Чуждость, отторжение. А лекарство все-равно трансцедентность. Если вампиры сумели зверя побороть, промики (прирожденные алхимики, между прочим), наверняка смогут побороть и отторжение.
-
Вампиры сумели побороть зверя? Really?
И нет, именно неполноценности. Они явно и болезненно чувствуют что им чего-то нехватает, что у них нету мажной но важной детальки в "hey, I'm normal" механизме. И все окружающе радостно и неоднократно им на это указывает при любом удобном и особенно неудобном для них случае.
-
Третий уровень кольца зверя, час в безумии в мягкой комнате, и забудь о нем на всю ночь.
-
"Проводи одну шестую часть жизни в унизительной истерии" не выглядит как решение...в лучшем случае - симптоматическое решение.
Плюс это решает френзю, но не решает собственно зверя. Голод, ротшрек, хуманка и прочие прелести зверя остаются - единственная радость - что вампир скорее всего не бросится на прохожих если они назовут его земляным червяком.
-
Это не сколько "побороли", сколько "откупились дорогой ценой", Ангра.
-
Angra.Mainyu
Кольца Дракона выдают смирительные рубашки, а не лечат психику. Это не победа над Зверем вообще никак.
-
Это не сколько "побороли", сколько "откупились дорогой ценой", Ангра.
Все же не такой дорогой, как превращение обратно в обезьяну с полной потерей себя, в придачу. Помнится, в Вавилоне 5 полное стирание памяти рассматривалось, как альтернатива смертной казни. Что в том, что в другом случае личности песец.
Плюс это решает френзю, но не решает собственно зверя. Голод, ротшрек, хуманка и прочие прелести зверя остаются - единственная радость - что вампир скорее всего не бросится на прохожих если они назовут его земляным червяком.
Кольца Дракона выдают смирительные рубашки, а не лечат психику. Это не победа над Зверем вообще никак.
В практическом смысле. Над неудобствами, вызываемыми зверем. Таки победа.
-
Плюс это решает френзю, но не решает собственно зверя. Голод, ротшрек, хуманка, Метка Хищника и прочие прелести Зверя остаются - единственная радость - что вампир скорее всего не бросится на прохожих если они назовут его земляным червяком.
-
С чего это ротшек остается? До конца ночи персонаж не будет впадать в Безумие даже при самых мощных стимулах, если только сам не пожелает этого. Передергивашеь.
-
Написанно в Френзи. В Старых вампирах точно ротшрек был отдельным статусом.
-
Хм. Руслан?
-
Я бы видимо трактовал все же что ротшрек видимо отрубается тоже. Внутриигрово это разные статусы, но механически это все френзя.
Остальное остается - вампир не начнет неконторолируемо питаться, но жрать ему будет хотеться как мне во время диеты, метка хищника и необходимость поддерживать хуманку тоже никуда не денутся.
Так что назвать это "победой над зверем" - все равно что назвать Перл Харбор победой над США. Это ништячок, да, но до разгрома противника какбе далеко.
-
Angra.Mainyu
Удерживание от одного из проявлений расстроенной психики - не победа над болезнью. Мистическая альтернатива высоким резолву и компожуру - возможно. И даже там - только одному из аспектов. Трансцендентностью там и не пахнет.
-
Остальное остается - вампир не начнет неконторолируемо питаться, но жрать ему будет хотеться как мне во время диеты, метка хищника и необходимость поддерживать хуманку тоже никуда не денутся.
Так что назвать это "победой над зверем" - все равно что назвать Перл Харбор победой над США.
Для этого есть другие кольца.
Удерживание от одного из проявлений расстроенной психики - не победа над болезнью. Мистическая альтернатива высоким резолву и компожуру - возможно. И даже там - только одному из аспектов. Трансцендентностью там и не пахнет.
Естественно, трансцедентность это нечто куда большее, чем совокупность всех колец. Это драконий грааль, иначе и быть не может. И найти его наверняка посложнее, чем достичь голконды, ведь она и предлагает большее.
Но это не повод соглашаться на меньшее.
-
Ну, нету, в общем-то Метка Хищника и хуманка всяко не денутся никуда.
-
Кольца голода точно есть, даже два, кольцо хуманы, емнип, тоже было. Доберусь до дома, уточню.
-
Есть фигня чтобы жрать животных на любой бладпотенси, колец хуманы в коре нету.
Плюс много колец нельзя купить потому что цена растет экспоненциально - третье Кольцо Биста + Второе Кольцо Крови уже эквивалент пятой дисциплины, дальше учить становится совсем тяжко.
-
На самом деле, Кольца Душ в сорсбуке Ордо Дракул и вправду снимает ограничение на хуманку на соц.броски с людьми.
Однако это не убирает цену и вообще не решают проблему того, что вампиры в целом - безчувственные сволочные параноидальные социопаты. И это чисто объективная проблема, от которой не убежать.
-
Angra.Mainyu
1. Это тебе оно кажеться большим, чем Голконда. Но по факту оно далеко не обязательно так.
2. Связав психически больного, надев на него маску и накачав седативным, психику ты ему все равно не выличишь, хотя и не даш проявляться большей части недостатков такого состояния. Так что даже совокупность всех Колец Дракона будет далека от трансцендентности.
-
А тебе открыта Истина? :)
Проблема с психическими болезнями в том, что понятие нормы здесь достаточно условное.
Ага, так и сказал.
-
Angra.Mainyu
1. Не обязательно. Но, поскольку я не делаю радикальных заявлений, это не играет роли. Вполне достаточно и того, что я выражаю разумные сомнения ;).
2. С некоторыми психическими болезнями - да. Но у нас тут явно случай кого-то вроде буйных шизофреников, грубо говоря, с целым набором минусов от их состояния. Возможность при этом (из-за выброса адреналина или еще чего) вырубить санитара этого никак не компенсирует. А смирительная рубашка, мягкие стены и седативное никак не являються лекарством.
-
А если эта смирительная рубашка не мешает одевать поверх деловой костюм? :) Многие неизлечимые болезни сегодня научились купировать, и больные ими вовсе не чувствуют себя какими-то неполноценными. А уж если побочным следствием такой болезни является, например, эйдетическая память, то неполноценны, скорее, здоровые.
-
Angra.Mainyu
1. Наличие эйдетической памяти и т.п. не отменяет минусов состояния. Которых - больше, чем плюсов. Именно поэтому оно и называеться болезнью. Скажем, тратить эйдетическую память на запоминание имен воображаемых детей семейств кроликов явно будет не лучшим исходом.
2. От того, что больные не будут чувствовать себя неполноценными и даже будут способны делать большую часть из доступного обычным людям без заметных побочных эффектов и т.п., не следует, что они станут здоровыми. Да, все эти Кольца Дракона - тоже выход. И неплохой, но только за неимением лучшего. А хомуты и седативное все равно никак не ведут к трансцендентности или даже к победе над болезнью.
-
Снова передергиваешь. Минусы купированы, плюсы по-прежнему с нами. Тупо арифметически мы имеем больше, чем здоровые.
-
Мы уловили уже, главное это бессмертие, если ради этого нужно пожертвовать собственный разум, что ж тем хуже для разума.
-
Чушь и передергивание. Пожертвовать разумом суть та же смерть.
-
Чушь и передергивание.
Да? Ради него стоит час в сутки бесноваться как зверь в клетке. Стоит каждый день нападать на людей. Бояться дня. Оставить от эмоций лишь слабое воспоминание. Не иметь возможности жить в обществе. Быть изгоем в кучке таких же маньяков.
Пожертвовать разумом суть та же смерть.
Ты пытаешся доказать, что нет. Лишь немного дзен-буддизма и всё будет ок.
-
Ну да, стоит. А умереть уже нет. А чего не христианства? :)
-
Но сумасшествием ты это всё не считаешь.
-
Angra.Mainyu
Это ты передергиваешь. А человек на стероидах или временной сыворотке супер солдата тоже может местами быть сильнее просто здорового. Но важно здесь не это, а то, что он зависим от некоего внешнего фактора - тех самых веществ. Тут имеем тоже самое. Болезнь все равно никуда не девалась, да и далеко и не все ее минусы купированны. А сама купированность целиком зависит от неких дополнительных усилий, то бишь внешнего источника. Он исчезнет или задержиться - и все, может наступить форменная "финита ля комедиа". Просто здоровый человек избавлен от таких неудобств, более независим и свободен. И т.п. В итоге, больной может иметь больше паверсов и, приняв все нужные таблетки, превосходить обычного человека в чем-то. Но это все - ретушь, не отменяющая факта болезни и недостатков, отсюда исходящих. И уж явно не путь к трансцендентности.
-
Ты все новые и новые факторы приплетаешь, лишь бы извернуться и на нужные позиции выйти, а я передергиваю. Мне не интересно это продолжать.
-
Мы уловили уже, главное это бессмертие, если ради этого нужно пожертвовать собственный разум, что ж тем хуже для разума.
Забавно, но в нМТ столько способов достижения бессмертия, что вампиризм на их фоне выглядит действительно худшим. Если уж говорить об алхимии - настоящая алхимическая трансмутация души у очищенных, которые делают немыслимое - создают свое отражение в Тени. Где люди, как все помнят, не отражаются.
-
Angra.Mainyu
Я пока не приплел вообще ни одного фактора, который не был бы свойственен ситуации изначально. Болезнь - недостатки, хотя в редких случаях и сопряженные с некими плюсами? Да. Купирование требует дополнительных времени и сил? Да. Все недостатки получаеться купировать? Нет. Как видишь, мне вообще ничего придумывать не нужно. Если сейчас уйдешь, то это будет слив навроде Мангустовых. Фи.
-
Руслан А как очищенными становятся? Промик или вампир какой-нибудь может сразу им стать, минуя стадию человека?
-
Эсти набрал форму, ему недостаточно заставить оппонента бежать. Он его ещё и отпускать не хочет.
-
Ну, для начала нужно продвинуться в оккультных знаниях и долгие годы себя готовить с помощью внешней или внутренней алхимии (ритуалы или элексир). Многие даосы достигли этого состояния. Потом надо себя убить в Тени, где душа (личность) создает дух (подключается к Тени) а затем они воссоздают молодое тело на Земле. Ошибка смертельна, но результат позволяет стать жутким читером.
Вампиры, увы, уже слишком изменили себя, чтобы этим путем пройти. Промики ещё недостаточно изменили. А вот маги. гули и прочие полноценно живые существа вполне на это способны ценой своих прежних свойств. Тут именно смысл в долгом ритуальном отрешении от жизни и жертвоприношении самого себя. Подозреваю, что Один делал что-то подобное, хотя это прямо не написано.
-
Промики, в отличии от вампиров, недостаточно себя изменили, т.е. для них этот путь остается открытым? Тема закрыта. :) А что конкретно эти читеры получают?
Тут именно смысл в долгом ритуальном отрешении от жизни и жертвоприношении самого себя.
Полная противоположность практикам промиков, к слову сказать. (К вопросу об ошибочности их пути.)
-
конечно открыт. Выглядит где-то так:
1)Становишься человеком
2)делаешь то что сказал Руслан...
-
1.5 Забываешь все нах (смертная казнь по Вавилону 5), и начинаешь жить "нормальной жизнью".
-
Ну так запиши.
-
Ну так запиши.
:D :D :D
-
хехех лол.
Но вообще это типа первое правило нМТ - бОльшие сплаты вытесняют меньшие. Промик не может быть Очищенным. Даже ценой отмены своего сплата, потмоу что Прометеец это большой сплат, с павертрейтом и своей книжкой, а пурифайд - нет.
-
Planescape Torment. :)
-
Вкратце: не умирают, восстанавливают тело из праха, регенерируют, вечно молоды, здоровы и прекрасны, получают бесплатные точки на Навыки и Мериты, владеют трехуровневыми читерскими силами, зовущимися Сиддхи. К примеру, Повеление сначала дает им возможность отдавать любой приказ животным, потом людям и суперам, потом духам.
Но вообще это типа первое правило нМТ - бОльшие сплаты вытесняют меньшие. Промик не может быть Очищенным. Даже ценой отмены своего сплата, потмоу что Прометеец это большой сплат, с павертрейтом и своей книжкой, а пурифайд - нет.
Маг может - значит и Прометеец может.
-
Не должен по идее.
Кстати самый дешевый способ заиметь бессмертия - это по книжке Infernal сторговать у демона.
-
Тем не менее... "If a mage becomes one of the purified, she immediately and irrevocably ceases to be Awakened."(с)
Кстати самый дешевый способ заиметь бессмертия - это по книжке Infernal сторговать у демона.
И получить друга в голову? :)
-
Ну, ладно, магам можно.
Не, есть же версия тупо забить тупым ножем пять бомжей и получить бессмертие в подарок. Или там можно было получать таким образом только мериты и аттрибуты?
-
Кровавые Купели? Можно даже воскрешение таким образом получить. Свин как пример в этом плане хорош. Только вот убивать придется постоянно - в отличие от ритуала Очищения.
-
Прометиду, по логике, сначала нужно найти Смертность, прежде чем стать Очищенным. Иначе это просто баг.
-
Иначе это не укладывается в ваше мировоззрение. :)
-
Само собой, но если бы он при этом не забывал, что он такое - то мог бы возникнуть стимул идти дальше для тех, кому мало просто жить как человек.
-
В принципе особо продвинутые прометеане и могут сохранять как минимум часть воспоминаний, разве нет?
Просто если это сделать автоматом то точно потеряется аналогия Магнум Опус и рождения.
-
Обычно всё забывается при перерождении, хотя при встрече со стимулом можно сделать бросок на воспоминание. Те, кто при перерождении выкинул 5+ успехов на Азоте считаются Слипволкерами, да еще и иммунны к Отторжению.
-
В принципе можно сделать историю о подобном: прометеид, который не хочет застрять в своем состоянии, но и не хочет быть простым человеком, насмотревшись на то, кто ещё в МТ обитает. В алхимических исканиях натыкается на даосскую версию и учит ритуал. Затем его цель - сохранить воспоминания после обретения смертности и пройти окончательную трансмутацию. При этом он может её искать даже более рьяно, чем прочие - видя это лишь как этап к своей цели.
-
Записать (прямо на себе) прикольнее. Тормент же. :)
-
Однако это не убирает цену и вообще не решают проблему того, что вампиры в целом - безчувственные сволочные параноидальные социопаты. И это чисто объективная проблема, от которой не убежать.
А что в этом плохого? При условии, что они будут крутыми и смогут вонзать?
-
Мангуст
Я искренне надеюсь, что ты это не серьезно. Вспомни значения этих слов даже безотносительно морали.
-
Ну и вдогонку, а кто не?
-
Пока обсуждение уткнулось в Промиков воткну сюда свой вопрос, как человек слабо знакомый с линейкой.
Как именно происходит перерождение в смертного?
Промик просто становится взрослым сформировавшимся человеком, но без памяти о своей прошлой жизни? Эдакий Джон Доу без прошлого, личного дела в налоговой и номера соцстрахования? И что его ждет, сюдьба бездомного бомжа без роду и племени?
-
А что в этом плохого? При условии, что они будут крутыми и смогут вонзать?
Да нахрен кому надо кого вонзать.
-
Кстати, адаптируемость Витэ меня иногда шокирует. Кто читал "Книгу Мертвых" - поймет. Возможность вампиру жить в Подземном Мире, поедая души - это что-то необычное.
-
Промик просто становится взрослым сформировавшимся человеком, но без памяти о своей прошлой жизни? Эдакий Джон Доу без прошлого, личного дела в налоговой и номера соцстрахования? И что его ждет, сюдьба бездомного бомжа без роду и племени?
Некоторые сохраняют память обо всем, но да, по большей части они без роду племени. Случай индивидуальный для каждого - иногда можно попытаться взять личность предыдущего владельца или владельцев тела, но чаще всего я предполагаю, за своё опыт Прометид не раз и не два сталкивался с преступностью, способной предоставить ему личность.
-
Как именно происходит перерождение в смертного?
Промик просто становится взрослым сформировавшимся человеком, но без памяти о своей прошлой жизни? Эдакий Джон Доу без прошлого, личного дела в налоговой и номера соцстрахования? И что его ждет, сюдьба бездомного бомжа без роду и племени?
От успеха на последнем броске Азота зависят воспоминания. Но вот все остальное - да, если не был они работы, ни квартиры, ни документов - то он никто.
-
Что же они все туда не переселились?
Да нахрен кому надо кого вонзать.
Всем надо. Более того, в описанной ситуации это может быть единственной радостью. Говорил же - мораль имеет смысл только тогда, когда на что-то опирается.
-
Что же они все туда не переселились?
Там темно, страшно и бродят Ктулхи. :D
-
Мангуст
1. Почти никому вонзание не нужно как вещь в себе. Только как средство. А описанной ситуации это будет схоже с путем школьного хулигана - попытка спрятаться от собственных проблем через дешевые и жалкие трюки. Если уж мнишь себя высшим существом - имей мужество посмотреть в глаза правде.
2. Нравственность имеет смысл всегда. Потому что показателем ценности победа в драке не выступает вообще никак.
-
2. Нравственность имеет смысл всегда. Потому что показателем ценности победа в драке не выступает вообще никак.
Ня, кавай, магия дружбы. :)
-
Посмотри определение нравственности. Она отличаеться от морали.
-
Я целиком за, но проблема в том, что участь побежденных обычно горькая.
-
Я целиком за, но проблема в том, что участь побежденных обычно горькая.
Смотря на каком уровне. Китайцев вон не побеждал только ленивый и что? Китай как то жив и здоров.
-
Angra.Mainyu
Не спорю. И не отрицаю ценности "больших кулаков". Просто считаю неверным точку зрения Мангуста о нравственности (и морали) как о чем-то вторичном по отношению к силе. Это просто разные категории, которые не нужно смешивать и связывать.
-
Не спорю. И не отрицаю ценности "больших кулаков". Просто считаю неверным точку зрения Мангуста о нравственности (и морали) как о чем-то вторичном по отношению к силе. Это просто разные категории, которые не нужно смешивать и связывать.
Махатма Ганди в своё время своими "маршами ненасилия" кстати доказал интересный тезис.
-
И кончил с пулей в башке.
-
Цезарь вообще умер от переизбытка стали в спине, это не отменяет его достижений в политике. Так что аргумент Мангуста так себе.
-
И кончил с пулей в башке.
И что? количество убитых политических деятелей и военных о чём то говорит?. Ода Нобунага явно не был пацифистом но таки тоже убили. Цезарь вон тоже был затыкан острым предметом.
-
Ладно бы сказал на войне, в политике его достижения как раз особо не впечатляют. То ли дело Октавиан Август.
-
Мангуст
Убогий аргумент. Он погиб, но притом оказался победителем. Как раз его убийство - жест бессилия со стороны его врагов.
-
Цезарь вообще умер от переизбытка стали в спине, это не отменяет его достижений в политике. Так что аргумент Мангуста так себе.
А раз нет разницы, зачем выдрючиваться?)
-
А раз нет разницы, зачем выдрючиваться?)
Против ВС британии Ганди как то не котировался. а так Индия обрела независимость
-
Убогий аргумент. Он погиб, но притом оказался победителем. Как раз его убийство - жест бессилия со стороны его врагов.
Снова ошибаетесь. У его убийц были все шансы взять власть, проиграли они уже после его убийства.
Против ВС британии Ганди как то не котировался. а так Индия обрела независимость
Так ведь все колонии обрели. Даже те, которые не особенно за нее и боролись.
-
Мангуст
Если тебя волнует исключительно сохранение жизни собственной тушке, то - да, разницы нет. Но тогда и о величии можешь забыть сразу. А вообще, Ганди и остальные великие именно что создавали разницу - для всего мира причем. Без риска этого было бы не достичь.
Angra.Mainyu
1. Снова? А когда еще ;)? Не совсем. Убийством Ганди его враги, собственно, оказали себе медвежью услугу. Убийство национального символа - не лучший способ для того, кто мечтает править страной.
2. Обретать начали все. Но таки не с бухты-барахты. Движение Ганди тут тоже роль сыграло, хоть и косвенно.
-
А. Я думал, вы все еще о Цезаре.
-
У убийц Цезаря - да, шанс был. Но они его прошляпили и вообще, воплотили план не лучшим образом.
-
Так ведь все колонии обрели. Даже те, которые не особенно за нее и боролись.
например? Канада и Австралия ещё во 2МВ вроде были в статусе доминиона, не знаю как сейчас
-
Всем надо. Более того, в описанной ситуации это может быть единственной радостью. Говорил же - мораль имеет смысл только тогда, когда на что-то опирается.
Мсье развлекается боями без правил? Основа морали заключается в том, что если ты урод, то те кто не смогут тебя победить в прямом бою, решат проблему ударом табуретки со спины, но конец твой неизбежен как рассвет. Потому лучше вести себя в пределах нормы.
-
Вот с этим согласен - в целом. Но в МТ (особенно старом) даже удар табуреткой бывает трудно выполним к сильным суперам. И тогда "норму" устанавливают именнно они. Собственно, об этом была та моя фраза, после которой отдельные не слишком далекие форумчане сочли меня гуро фагом.
-
На мой взгляд в сМТ слишком высокая летальность и слишком мощное оружие, чтобы кого-то нельзя было завалить из засады превосходящим числом. Но даже если у нас начинает существовать такой эпичный монстр, то окружающие просто бегут и прячутся, оставляя его в гордом одиночестве.
-
Вот с этим согласен - в целом. Но в МТ (особенно старом) даже удар табуреткой бывает трудно выполним к сильным суперам. И тогда "норму" устанавливают именнно они. Собственно, об этом была та моя фраза, после которой отдельные не слишком далекие форумчане сочли меня гуро фагом.
А ничего, что самые сильные там - нелюбимые тобой гару? :)
-
Самые сильные там - Митры и прочие архимаги. Ну и любимая тобой технократия.
-
А я всегда считал: феи и Падшие. :)
-
Как я уже говорил - люди.
-
Ну люди и техи - в плотном симбиозе. По сути, одно и тоже.
-
Люди, однозначно. Среди суперов - Гару и Технократия. По индивидуальной силе среднего представителя - Гару без вопросов. Но Мангуст мощи оборотней Апокалипсиса не признает никогда, ибо у них нет шлюх и зеленых бумажек. Демонов я изначально не беру в расчет, а феи, если не брать отдельных билдов на эпических химерах, наверное,- самые слабые.
Мангуст
Люди и техи - вещи очень разные. Ваш кэп ;).
-
Почему же, признаю. Они - неплохие рукопашники. Проблема в том, что заточены узко-преузко, и почти без потенциала для раскачки.
у них нет шлюх и зеленых бумажек
Это вообще другая тема. И мой поинт - даже не поголовное наличие шлюх и бумажек, а возможность их беспрепятственного получения.
-
У людей и техов разная ресурсная база и командные центры. Симбиоз имеет место быть, но всё же не настолько, чтобы их в одну фракцию объединять. Тем более неизвестно как прореагируют люди на, фактически, тайно правительство.
-
Еще как известно - продолжат жевать свой корм, лежа на диване перед зомбоящиком.
-
Мангуст
1. Они не "неплохие", а лучшие рукопашники. И потенциала для раскачки у них полно. Учи новые Дары и в ус не дуй.
2. Твой пойнт - не возможность беспрепятственного получения этих вещей. Хотя бы потому, что такая возможность у Гару есть.
3. И почему шлюхи и бабло постоянно воспринимаються тобой как то, что должно иметь значение для супера?
Angra.Mainyu
Наличие охотников и т.п. мягко намекает, что ты не прав.
-
Проблема в том, что заточены узко-преузко, и почти без потенциала для раскачки.
О, напомнил мне, кстати. Меня это так раздражало, что единственную игру по оборотням я перекроил до неузнаваемости. Уничтожил историю, объединил Гару и Фера, и сделал Кринос раскачиваемым состоянием, все стартовали с летальными когтями +1 к дамагу(Кораксы с планированием) и +1 к ловкости, а далее могли совершенствоваться как с Дарами, вернее даже вместо Даров могли качать Кринос или балансить. Соответственно половина бонусов Криноса уходило Глабро, половина Гиспо.
-
Еще как известно - продолжат жевать свой корм, лежа на диване перед зомбоящиком.
Да ну. Ты про тех парней которым только дай поубивать себе подобных? Люди довольно легко провоцируемы, особенно когда речь заходит о ксенофобии и погромах.
-
Чем так игру сеттинг, уродовать, лучше б ВтФ взял.
-
Мне было лень книжку читать.
-
Мангуст
А мне ты опять не ответил...
-
Наличие охотников и т.п. мягко намекает, что ты не прав.
Охотники, это либо те же суперы, либо религиозные фанатики (читай, маргиналы), живущие совсем другим, нежели обычные люди.
Да ну. Ты про тех парней которым только дай поубивать себе подобных? Люди довольно легко провоцируемы, особенно когда речь заходит о ксенофобии и погромах.
Смотря какие люди, конечно, но дефолтной европейской цивилизации такие вещи совсем не свойственны.
-
Angra.Mainyu
1. Охотники остаються людьми внутренне, даже если получают паверсы. А без них, к тому же, вполне можно обойтись.
2. Инквизиция, погромы, холокост.... Европейская цивилизация смотрит на тебя с недоумением.
-
Смотря какие люди, конечно, но дефолтной европейской цивилизации такие вещи совсем не свойственны.
Сними розовые очки.
-
Мангуст
1. Они не "неплохие", а лучшие рукопашники. И потенциала для раскачки у них полно. Учи новые Дары и в ус не дуй.
2. Твой пойнт - не возможность беспрепятственного получения этих вещей. Хотя бы потому, что такая возможность у Гару есть.
3. И почему шлюхи и бабло постоянно воспринимаються тобой как то, что должно иметь значение для супера?
1. А ты почитай их дары. Они состряпаны криво, неудобно и опять же узко.
2. Получать на равне с остальными.
3. Вот тут ты меня поймал - для меня главное, большая пафосная империя. А шлюхи и бабки - один из её побочных эффектов.
-
Смотря какие люди, конечно, но дефолтной европейской цивилизации такие вещи совсем не свойственны.
Охо-хо, напомни мне, где самые хардкорные войны нового времени проходили? У любого человека есть потребность быть великим, быть героем, но инстинкт самосохранения её успешно подавляет, а в толпе уже не так страшно и мирный пухлячок в мгновение ока превращается в разъярённого жиробаса. А это совсем другой коленкор.
-
1. А ты почитай их дары. Они состряпаны криво, неудобно и опять же узко.
2. Получать на равне с остальными.
1. Это проблема не оборотней, а непрофессиональизма их создателей. Ненравятся эти, придумай свои, благо механика создания новых Даров прописана. Ни у какой иной линейки кроме Магов болльше нет такого РАЗНООБРАЗИЯ с возможностью запилить почти любой эффект. А ты говоришь "узкоспециализированы" :-\
2. А они могут. Просто ты этого не видишь.
-
Это все мастерским произволом - там и вампиры могут новые дисцы придумывать. А меня дефолтная версия интересует.
-
2. Инквизиция, погромы, холокост.... Европейская цивилизация смотрит на тебя с недоумением.
Сними розовые очки.
Охо-хо, напомни мне, где самые хардкорные войны нового времени проходили? У любого человека есть потребность быть великим, быть героем, но инстинкт самосохранения её успешно подавляет, а в толпе уже не так страшно и мирный пухлячок в мгновение ока превращается в разъярённого жиробаса. А это совсем другой коленкор.
Все это быльем поросло, примеров, относящихся к сегодняшнему дню нет и быть не может. СССР пал фактически бескровно, Европу успешно ассимилируют муслимы, а ограничивается все одним Брейвиком, продолжите сами.
-
Все это быльем поросло, примеров, относящихся к сегодняшнему дню нет и быть не может.
Отличный довод, за эту неделю никаких массовых убийств не было. не та стала Европа. Европе уже давно никто вызовов не бросал, чтоб массовую мобилизацию объявлять. В девяностых так и про Аргентину можно было сказать, которая вообще жила не тужила. Меня всегда забавляют все эти теоретики предполагающие, что стоит офисному планктону оказаться в трудных условиях, так тот мирно откинет копыта. Собьётся в стаи и ещё бандитам фору даст. Если неумеющего плавать бросить на глубину, он не начинает тонуть, он начинает, сука, плыть, возможно он выбьется из сил и сдохнет, но просто так не потонет.
-
Меня забавляют теоретики предполагающие, что офисный планктон полезет на барикады.
-
Мангуст - и вновь повторю: Судя по тому что как минимум два вервольфа сидят в совете директоров одной из самых крутых корпораций на планете, причем не просто корпорации, а корпорации на повестке дня которой стоит уничтожение вервольфов как вида, культуры и нации.... я серьезно не вижу твоего аргумента.
Ангра:
Видимо все войны и революции на земле делали инопланетяне...
-
Меня забавляют теоретики предполагающие, что офисный планктон полезет на барикады.
Жизнь Клима Самгина тебе в помощь. А вообще чего это я. Ну-ка ты давай пример того, как население послушно поднимало руки и дохло.
-
Но надо сказать что войны с Технократией, даже при глобальном срыве Маскарада я не вижу. Будут проблемы юрисдикций и интеграции Техов с более конвенционными институтами власти, но никаких сильно неразрешимых противоречий я вообще говоря не нахожу.
-
Есть такой момент. Сокрытие Техов от морталов вообще слабо обосновано.
-
Я бы сказал что они прячутся не столько от морталов сколько от своих противников. Даже с Корреспонденсом трудно уничтожить кого-то о ком ты не знаешь где он и кто он такой, а то что морталы не знают, из них не вытащить даже самой намагиченной магией.
-
Мангуст - и вновь повторю: Судя по тому что как минимум два вервольфа сидят в совете директоров одной из самых крутых корпораций на планете, причем не просто корпорации, а корпорации на повестке дня которой стоит уничтожение вервольфов как вида, культуры и нации.... я серьезно не вижу твоего аргумента.
А что ж свою не запилят таких же масштабов, с "косынкой" и секритутками?
-
Потому что незачем?
-
А с чего это вы с подчинения технократии перерыгнули на уничтожение?
-
Затем, что в своих лесах они вымирают.
Впрочем не важно - все равно они будут жить до какого-нибудь Митры.
-
Они вымирают потому что сражаются с 1/3 космоса. ИЧСХ не проигрывают.
А митра умер, да.
-
1.И при этом поддерживает 1\3.
2. Митра жив, хоть и в чужой тушке. А те, кто возбухнул - вот они умерли.
-
В защиту одной трети космоса, не вся она сражается с Гару, да и на стороне у последних отнюдь не хилое войско духов.
В любом случае империя не поможет, потому что её уничтожать проще, чем партизан.
-
Вообще-то не особо. Гайя это Инкарна, Вирм это какбе круче.
Ну и какбе весь понт Митры был в 8м Презенсе и 9х скиллах. Которые он какбе потерял. С здоровым куском личности и воспоминаний. А еще один блаутзаугер 6го поколения особо на рояле не играет.
-
Мангуст
1. Там такая поддержка, что с нее плакать хочеться, насколько мне известно.
2. Митру порвали и выжил он только чудом. Притом костегрызы, насколько я знаю, не юзали даров, так что... Ну и, в любом случае, одно столкновение как бе не показатель. Средний Гару среднего вампира мочит как нефиг делать.
-
А Вильд?
Who care? Вот когда крутой вер старейшина в одиночку порвет весь домен, а потом, ослабленный получит клейвом в спину от политического противника (и станет духом-предком) - тогда я признаю, что хотя бы в этом плане Гару равны вампирам. До тех пор - они ниже.
-
Кстати где описанна собственно смерть Митры? а то я слышал версии от схватки с одним эпичным гару, до битвы с второранговой стаей и до всех Костегрызов Лондона (которых, вау, может пятнадцать штук!)
Хм... порвать один домен... выносить метузелахов в каире? Убить Коготь Вирма в России? Порвать Митру в его домене? Не, не слышал...
-
Хм... порвать один домен... выносить метузелахов в каире? Убить Коготь Вирма в России? Порвать Митру в его домене? Не, не слышал.
1)Тебе 500 раз говорили, что Вик Стракер если и порвал мафусаила, то от силы пару, и нигде не написано, как;
2) Коготь Вирма - а он разве вампир;
3)ЛПП. Митра жив.
Мне нужно чтобы он порвал их лицом к лицу. А потом собрал всех птенцов гулей и хоть сколько-то дорогих людей и сделал Хостел.
-
У Вилда собственные монстры, которые по разрушающей способности ещё Вирма за пояс заткнут.
Подлость ослабляет расу, это же очевидно.
-
FYI: 2 мафусаила это где-то полпроцента от топовой популяции вампиров, если считать всех кто когда-либо нежил на земле. Что вообще говоря дофига, и по международному законодательству может лего считаться геноцидом.
А Коготь Вирма по отношению к Вампирам это как Бог-Император к Спейсмаринам, да. Ну может не Император, скорее Примарх.
Люден, вильд он вообще сам по себе, к гару не имеет особо отношения. Духов вильда тоже Гару приходится гасить когда те выходят из-под контроля.
-
Эк у тебя уживаются порвать лицом к лицу и проявить нехилую мужскую выносливость и всё в одном предложении.
-
Люден, вильд он вообще сам по себе, к гару не имеет особо отношения. Духов вильда тоже Гару приходится гасить когда те выходят из-под контроля.
Так и я о том же.
-
Люден
А почему вампирам можно, а Гару нельзя?
-
Вампиры принципиально не способны на второе по физиологическим причинам, и неспособны на первое чисто эмпирически.
Самый известный в мире ансамбль элитных люпин-киллеров насчитывает вероятно десяток (может два) жертв и одного пленного. Такая котерия в мире одна.
-
А почему вампирам можно, а Гару нельзя?
Эт с каких это пор вонзание лицом к лицу стало любимым развлечением Вампиров? Да ещё и изнасилование... эти нелепые телодвижения... фи, мерзость.
-
1. Способны. И на первое (собственно, Митра), и на второе (у лопатоголовых вроде даже отдельная категория озабоченных была) . Надеюсь, не надо пояснять, что совать можно многое и многими способами.
2. ЛОЛ. И после этого Гару - "не у параши"... Ты хоть понимаешь, что значит для них потеря нескольких 10-в бойцов?
-
ХМ... 14 000 гару по консервативным подсчетам. Видимо потеря десяти бойцов это очень страшно. Я прямо вижу как Гару дрожат в своих мохнатых шкурах, да. 0.07% потерь, however shall they survive?!
-
Я чего-то совсем упускаю. Мангуст недоволен тем, что Гару в принципе способны погибнуть?
-
Йогурт
Если бы потери они несли только там.
Люден
Мангуста возмушает их фейловость и нежелание использовать мозги (вспоминаем Амазонку). Ну и да скрутить Тру Лав мафусаила, и устроить над ней/ним веселье в духе фильма Эксперимент, а вампира заставить на это смотреть - это эпическое свершение. В отличие оточистки от порчи какого-то никому не упершегося леса.
-
Мангуст: Это потери (1) за всю карьеру (2) от элитных архонтов-волкоубийц.
Грубо говоря это лучший организованный эффорт Камарильи по вопросу, который они способны организовать. И это смешно.
-
Ну и да скрутить Тру Лав мафусаила, и устроить над ней/ним веселье в духе фильма Эксперимент, а вампира заставить на это смотреть - это эпическое свершение. В отличие оточистки от порчи какого-то никому не упершегося леса.
Проясняю, первый вариант - это лайтовенько охереть от того, что может сделать Мафусаил со Зверем вместе и очень ещё повезёт, если инцидент закончится смертью только этих двоих. Второй - запилить ещё пару тысяч духов всех размеров себе в помощь, плюс дух леса, который один может снести пару небольших городов если его направить.
-
Проясняю, первый вариант - это лайтовенько охереть от того, что может сделать Мафусаил со Зверем вместе и очень ещё повезёт, если инцидент закончится смертью только этих двоих.
О том и речь, что должны быть такие откормленные веры, которые могут драться на равных с этим мафусаилом и его зверем.
-
И этот человек ставит Гару в упрёк нежелание юзать мозг.
-
Да ставлю. Но это не отменяет того факта, что гару должны быть достойны и способны махаться на всех уровнях, а не терпеть и дрожать.
-
Ну так они и способны, Мафусаил, конечно древнее чудовище. Но в двоём в троём его отмудохать не проблема.
-
Хз, предлагаю волкосрач закрыть, а мангусту намекнуть на то что есть другие волкосраческие темы, где вопрос убедительно для всех (кроме него) решен.
На крайняк есть гипотетический эксперимент где чуть-больше-чем-средняя стая показательно выносит эквивалент вампиронаселения НьюЙорка
-
Неееет, зануда, у меня тестирование в разгаре, мне скучно и я хочу срач.
-
Ну так они и способны, Мафусаил, конечно древнее чудовище. Но в двоём в троём его отмудохать не проблема.
Надо было, чтобы у Гару были те, кто может драться на равных в одиночку. Иначе они - гнильё.
-
Неееет, зануда, у меня тестирование в разгаре, мне скучно и я хочу срач.
Делайте это в специально отведенных местах тогда уж что ли.
А то Руслан придет и всех анально покарает за флуд.
-
Можно в мою нору)
Насчет эксперимента - как в прошлый раз с эллизиумом, когда вампиры, прознавшие о гару, встретили их серебрянными шпагами и не юзали масс-эмбрэйс и комбы, а не заминировали к херам эллизиум и не оставили там гуля-шахида?
-
Мангуст
Бред же очевидный. Почему это ты сводишь все у махалке кулаками, да еще и обязательно на равных один на один? Ты буквально спецназовцу говоришь "Ты - говно, потому что ляжешь от удара Тайсона", не обращая внимание, что от удара Тайсона лягут вообще все (в том числе и он сам), а также на то, что Тайсон - уникум. Если сам не понимаешь, скажу более откровенно "Это - некорректный способ сравнения даже бойцов, не говоря уже за все расы в целом".
-
Надо было, чтобы у Гару были те, кто может драться на равных в одиночку. Иначе они - гнильё.
Ничё се предъявы. У них там война или борьба за звание Мистер Реслинг? В любом случае Лапы Новорождённого Детёныша им в помощь.
Делайте это в специально отведенных местах тогда уж что ли.
А то Руслан придет и всех анально покарает за флуд.
Это будет справедливо, но я всё равно до конца праздников не появлюсь, к тому же унесу Мангуста с собой.
-
Вообще-то у крапового берета есть все шансы задавить и Тайсона, и Валуева, и Холифилда.
-
Мангуст
С удара Тайсона ляжет даже краповый берет. Ты в курсе, с какой силой товарищ бъет? Любому человеческому существу хватит за глаза.
-
Я уже в норе еси чё.
-
А то Руслан придет и всех анально покарает за флуд.
Извращенцы, вы что с темой сделали? :D Так, давайте если уж так хочется поговорим о дальнейшем развитии нМТ в тех вариантах, которые описаны в книге "Зеркала" - их ответ старой Геенне, Апокалипсису и прочему. Какие из них считаете более вероятным?
-
Люди узнают про сверхоав, а дальше смотрим Тру Блад.
-
Люди узнают про сверхоав
По чьей вине?
-
По вине глобализации и камер на каждом углу.
-
Но не уверен, что вампиры сумеют этим воспользоваться. Это же не романы про Ди - скорее к власти придут охотники третьего эшелона.
-
Действующая власть не позволит никому к ней прийти.
-
Охотники третьего яруса частично и есть действующая власть.
-
Очень и очень спорное утверждение, поскольку третий тир дает разве что некоторые суперспособности, и вряд ли что-либо еще.
-
Я подозреваю что Патрик имеет ввиду что они санкционированны на действия технически конвенционными правительствами - типа Валькирии или Васку, или хотя бы мажорными игроками на политической арене (мегакорпорация Хейрон или Церковь).
-
О том и речь - у третьего эшелона охотников много связей с правительством. Если падет Маскарад, для всех суперов, кроме магов, начнется веселая жизнь. Особенно если Чистые ударятся в открытые боевые действия - что рассматривается в сценариях конца света. Ответная реакция будет весьма и весьма внушительной, что в свою очередь может расшатать Завесу. А когда Уррата падут - только маги останутся против орд духов, рвущихся из Хисила.
-
Ну, если к тому моменту сверхи не пропьют последние мозги, скорее сценарий будет а-ля Настоящая кровь или там, из Аниты Блейк и Мерси Томпсон .
Суперы на все лады заголосят: "Мы добрые, мы хорошие, мы больные, от нас много пользы". Доказать это не сложно.
-
Вампирам и Уррата - сложно. Прометеидам - очень сложно. Подменыши и маги ещё скроются, а вот остальные...
-
С последним не соглашусь. Если Чистые уже в открытую войну пошли, то тут правительство просто скажет что-то типа "В Бобруйск, животное!" своим местным вариантам Валькирии или всей армии в целом. В таком случае, будут сначала стрелять, а потом задавать вопросы. Как думаешь, армия отличит Чистых от Отверженных на расстоянии выстрела?
Так что, ИМХО, тут либо закончится всё временным переселением в Тень, пока всё не уляжется, либо Луна просто запилит защитников завесы 2.0.
А с Прометидами всё будет наоборот, крайне легко, ибо их мало, выживать они умеют, прятаться тоже. Ну и про них не знает никто.
-
Так что, ИМХО, тут либо закончится всё временным переселением в Тень, пока всё не уляжется, либо Луна просто запилит защитников завесы 2.0.
Боюсь, что некого станет защищать. Против бесконтрольного потока духов практически нет средств у простых людей.
А с Прометидами всё будет наоборот, крайне легко, ибо их мало, выживать они умеют, прятаться тоже. Ну и про них не знает никто.
Вот только следы они оставляют весьма внушительные.
-
Да, следы внушительные, но это скорее приведет к убийству отдельных Прометидов, а не к уничтожению их как вида. Даже если среди городов их легко найти, то в глуши - практически невозможно. Я уж не говорю про то, что про следы надо сначала узнать и определить, что людские правительства вряд ли способны...
-
А мне всегда было интересно как правительства этих самых Урата будут обнаруживать? Вервольфодетекторов у нас вроде надёжных нету. И тут следующий ход кротом. Если война уже объявлена Урата могут устроить такой ужас и моральный террор что правительство пойдёт на переговоры. Ведь у него альтернатива отслеживать и отлавливать живущих среди его же граждан боевых монстров способных в считанные секунды порвать человоек 30-30 без разбору и уйти, а так же голыми руками захватить самолёт, парализовать деятельность любой крупной конторы и вообще осложнять жизнь. Бедные бедные налогоплательщики вынужденные страдать из за того что его избраники не желают признать Урата.
-
Ловить и использовать вампиров с ауспексом?
-
Ведь у него альтернатива отслеживать и отлавливать живущих среди его же граждан боевых монстров способных в считанные секунды порвать человоек 30-30 без разбору и уйти, а так же голыми руками захватить самолёт, парализовать деятельность любой крупной конторы и вообще осложнять жизнь.
Военное положение, всеобщая мобилизация. Перевоплотился -> плотный огонь. Налогоплательщики звереют, сметают весь огнестрел, лично тратят бабло на литьё пуль и тд. В итоге каждый более менее здоровый мортал является хоть и хлипкой, но вместе с тем боевой единицей.
-
Военное положение, всеобщая мобилизация. Перевоплотился -> плотный огонь. Налогоплательщики звереют, сметают весь огнестрел, лично тратят бабло на литьё пуль и тд. В итоге каждый более менее здоровый мортал является хоть и хлипкой, но вместе с тем боевой единицей.
Оборотни запасаются попкорном) Люди звереют, под шумок сводят друг с другом счёты (ведь после смерти оборотень становится человеком и его оборотничество недоказуемо). Сами оборотни продолжают сеять панику ибо Лунатизм. Разжигать всякого рода вражду и конфликты.А у нас куча вооружённых озлобленых людей. Ну так как? всем раздадим оружие и позволим убивать по подозрению? Отличный ход.
-
Палку не перегибай. Потерь среди смертных будет значительное количество, вот только и оборотней выведут почти всех гарантированно.
-
Ну так как? всем раздадим оружие и позволим убивать по подозрению? Отличный ход.
Еп. Жертвы среди гражданских, жертвы по подозрению и один труп оборотня на сотню человек. Итог, вся раса оборотней выпилена смешными жертвами.
-
Палку не перегибай. потерь среди смертных будет значительное количество, вот только и оборотней выведут почти всех гарантированно.
я ещё раз спрошу. Как их будут обнаруживать?
И да, Тут ведь в чём идея. Это Правительству надо уничтожить оборотней. А оборотни просто хотят жить. Им нет смысла уничтожать людей. Им главное довести их до точки когда их признают. И среди людей найдутся сочуствующие да) В итоге никакого массового единого фронта антиоборотней не будет.
Еп. Жертвы среди гражданских, жертвы по подозрению и один труп оборотня на сотню человек. Итог, вся раса оборотней выпилена смешными жертвами.
100 к 1ому это по твоему смешные жертвы? Урата не 14000. Их минимум полмиллиона. ну и Учитывая что оборотни имеют привычку размножаться и волкокровные превращаться. В итоге этот адъ и военное положение продлится минимум 20-30 лет точно.
-
А с чего вы взяли что оборотни, как чистые так и отверженные, как и вампиры (включая Белиаловцев), как и маги (включая банишеров) не смогут до времени прикинуться буськами и обратить свои возможности во благо. Ну и да, есть гипотетический, но не нулевой шанс, что все суперы забьют на внутренние и внешние обиды и склоки, дружно объединяться, организуются и дадут всем прикурить.
Их минимум полмиллиона. ну и Учитывая что оборотни имеют привычку размножаться и волкокровные превращаться. В итоге этот адъ и военное положение продлится минимум 20-30 лет точно.
Вообще до полумиллиона. Хотя в последние годы ситуация с населением улучшается (или ухудшается, тут как посмотреть). Но вообще, в нМТ соль земли - люди, которые перемолят вообще всех (за это его надо любить)... со временем.
ХЗ, если бы у веров и прочих была организация уровня сМТшных традиций или камарильи, все могло быть намного проще. Особо жирнные гейстыв, оборотни и подменыши организуют тишком массовый экспорт нех из подотчетных миров, дожимают ситуацию до близкой к БП, а потом героически всех спасают, показывая, что "мы такими были всегда, а легенды про нас злые вороги придумали". Рисковано, но а хули прикажите делать?
-
Помоему вы все усугубляете.
Да, если спадет Маскарад, сразу и для всех линеек, то текущая социальная стабильность серьезно прогнется, будут и волнения, и ксенофобные выступления и даже крови может пролится немало с обеих сторон, но в конце концов все опять устаканится. До геноцида отдельно взятых видов сверхов не дойдет (ящитаю).
Обязательно найдутся отдельно взятые личности, а то и целые толпы разнообразных гуманистов-пацифистов, которые будут пикетировать правительственные учереждения с озунгами: "Оборотни тоже люди!" или "Даешь вампирам право голоса на выборах!!".
Это будет 100%
Также 100% найдутся те из сверхов котрые пойдут на мирное урегулирование конфликта с самого начала, а не на амбразуры. И фишка в том, что их будут слушать, потому что к власти редко приходят те, которые сначала делают, а потом думают.
Короче, после падения Маскарада Мир побурлит какое-то время, период и степень бурления можт быть весьма разным, причем разным в том числе и териториально. Какие-то страны решат относится к сверхам более либерально, какие-то нет. Короче, картина мира изменится не радикально поначалу, и все опять прийдет к определенному статус кво. А там уже будут и свои эквиваленты Куклукс кланов против суперов и свои Мартины Лютеры Кинги и прочее, прочее, прочее.
-
100 к 1ому это по твоему смешные жертвы? Урата не 14000. Их минимум полмиллиона.
С пивом покатит.
И да, Тут ведь в чём идея. Это Правительству надо уничтожить оборотней. А оборотни просто хотят жить. Им нет смысла уничтожать людей. Им главное довести их до точки когда их признают.
Легко. Учёт, намордник, следующий. Если согласны существовать на таких условиях, то всё ок.
-
Ну и да, есть гипотетический, но не нулевой шанс, что все суперы забьют на внутренние и внешние обиды и склоки, дружно объединяться, организуются и дадут всем прикурить.
В свое время прикидывал после прочтения книги Гулей, что вампиры - объединись они - давно бы создали полноценную расу семей гулей (версию Ревенантов нМТ). После чего через пару тысяч лет на земле люди были бы полностью замещены.
А по поводу оборотней - против них играет тот факт, что Лунатизм на группу может вызвать ярость этой самой толпы и общеизвестная уязвимость к серебру. У охотников будет масса союзников -духов, которые рады будут указать. где обитают Уррата.
Holod
Проблема в том, что суперы -не Марвеловские супергерои. Голодный вампир легко впадает в поведение. приличествующее маньяку или зверю. Выведенный из себя Прометеид и Оборотень -тоже. Жить рядом с такими мало кто захочет. Магам легче всего, на втором месте по маскировке подменыши.
-
я ещё раз спрошу. Как их будут обнаруживать?
Ловить и использовать вампиров с ауспексом?
И да, Тут ведь в чём идея. Это Правительству надо уничтожить оборотней. А оборотни просто хотят жить. Им нет смысла уничтожать людей. Им главное довести их до точки когда их признают. И среди людей найдутся сочуствующие да)
При таких методах - едва ли.
У охотников будет масса союзников -духов, которые рады будут указать. где обитают Уррата.
А они смогут вступить в контакт?
-
Ловить и использовать вампиров с ауспексом?
А менее глупый и нереальный метод можно?
-
А чем мой вариант пропаганды не устраивает?
-
А они смогут вступить в контакт?
А зачем? Вещий сон, появляющиеся на стене надписи "здесь живет оборотень" и прочее. Не говоря уже о том, что эта бойня и нагнетание обстановки породит в Тени.
-
А менее глупый и нереальный метод можно?
Организовать контору. Которая будет ловить и использовать вампиров с ауспексом. :D
-
Ангра, ты мне напоминаешь Тога из "Ордена Палки"...
У тебя есть план, который не включает в себя вампира с ауспексом?
-
Аллергия на серебро в обычной форме сохраняется?
-
Серебро всегда аграву наносит, но прикосновение обжигает лишь Чистых.
-
Ангра, ты мне напоминаешь Тога из "Ордена Палки"...
У тебя есть план, который не включает в себя вампира с ауспексом?
Это вполне типичные средства определенной категории хантеров а-ля SCP. Что здесь тебе кажется глупым или не исполнимым?
-
У Чистых - да, у Отверженных - нужно нанести достаточно глубокую рану, прежде чем серебро сработает. И нет, этот факт массовому сознанию неизвестен.
-
luden, идеально! Нет, серьезно - что-то вроде обязательной вакцинации. Человеку наноситься небольшой порез серебряным предметом. Если реакция - Курус - то оборотень. А после прорабатывать родственников и круг общения.
А про серебро знают все - спасибо Голливуду.
-
С пивом покатит.
Не думаю.
Легко. Учёт, намордник, следующий. Если согласны существовать на таких условиях, то всё ок.
Бедные идеалы гуманизма. ;) . Борцы за права Урата в шоке и ужасе. Учёт, гражданство, равные права и ответственность перед законом. всё.
При таких методах - едва ли.
а тут зависит от выбора целей и как подать. Если крошить народ без разбора то да, не оценят. А если наносить удары по нелюбимым народом личностям. Налоговую там разнести или атаковать вёдра с мигалками. Устроить террор на рублёвке... Они ж героями станут)
А зачем? Вещий сон, появляющиеся на стене надписи "здесь живет оборотень" и прочее. Не говоря уже о том, что эта бойня и нагнетание обстановки породит в Тени.
Руслан, у тебя духи поразительно человечны и логичны. Не будут они так делать. Они вообще о мире людей имеют крайне крайне смутное представление так то. И писать как правило не умеют.
luden, идеально! Нет, серьезно - что-то вроде обязательной вакцинации. Человеку наноситься небольшой порез серебряным предметом. Если реакция - Курус - то оборотень. А после прорабатывать родственников и круг общения.
А про серебро знают все - спасибо Голливуду.
окей) а если оборотень волю прокинул? а если по документам нигде не числится? И как будут првоерять прошёл он проверку или нет? документы можно подделать заслабо. Взятки тоже штука чудесная. работать будет но не 100%
-
Это вполне типичные средства определенной категории хантеров а-ля SCP. Что здесь тебе кажется глупым или не исполнимым?
То есть у нас есть ситуация, в которой суперы объявлены вне закона, и эти хантеры:
а) Буквально укрывают у себя часть вампиров (с которыми, напоминаю, идет война).
б) Фактически обязуются кормить этих вампиров (а если не обязуются - их порвет либо вампиры, либо толпа).
И главное - как они будут использовать этих вампиров? На пальцах объясните - как можно массово применить такие редкие инструменты, чтобы эффективно просканировать большие массы людей за короткий промежуток?
-
Вообще то мне ситуация с выпиливанием Оборотней видиться сродни Экологической катастрофе, только она будет НЕ экологическая.
Если дойдет до активного выпила Оборотней, уменьшения их поголовья, потребности у оборотней не отлавливать Духов, а на поиски убежищь и потивостоянию человечеству, то как правильно говорилось выше начнется постепенный полярный пушной зверек с активной миграцией Духов в наш Мир. После чего, когда ситуация станет уже совсем напряжной, какая-то группа оборотней с умеренными взглядами, которой стабильность мира все же важнее собственного ЧСВ, пойдет на активные переговоры с целью объяснить ситуацию и причины ее возникновения. Способы показать и доказать свою правоту у них будут, во всяком случае их можно найти. Маги в таком случае тоже подключатся, поскольку они то фишку как раз поймут лучше кого бы то ни было другого. Вобщем хош-не-хош, а со временем людям прийдется осознать мысль, что Оборотни это необходимое условие выживания Мира которых надо беречь так же как озоновый слой.
-
Руслан, у тебя духи поразительно человечны и логичны. Не будут они так делать. Они вообще о мире людей имеют крайне крайне смутное представление так то. И писать как правило не умеют.
Маледжин умеют. И они, как ещё многие кровно заинтересованы в истреблении Уррата - для своего же выживания. Так что скорее всего делать будут. В Книге Духов масса примеров того, как духи ведут себя логично и методично.
-
Руслан, еще раз - этот факт не общеизвестен. И Курут можно пробросить.
Я уж не говорю, что куча Урата вообще легально не существует.
-
Маледжин умеют. И они, как ещё многие кровно заинтересованы в истреблении Уррата - для своего же выживания. Так что скорее всего делать будут. В Книге Духов масса примеров того, как духи ведут себя логично и методично.
тогда почему не делают?
-
Блжад, может кто прокомментирует мой вариант, а то вы уже что-то нездоровое демонстрируете. При всем уважении.
-
Руслан, еще раз - этот факт не общеизвестен. И Курут можно пробросить.
Я уж не говорю, что куча Урата вообще легально не существует.
Выполняя свои обязанности им придется светиться в условиях тотального размножения духов ксенофобии, страха и линчевания. Духи подскажут тем. кому нужно. Одного вменяемого Хисим вполне хватит.
тогда почему не делают?
Потому что игровое равновесии -условие сеттинга. Иначе бы уже давно мир изменился - но в нМТ идея в том, что суперы сидят по своим норам превалирует над логикой.
-
Выполняя свои обязанности им придется светиться в условиях тотального размножения духов ксенофобии, страха и линчевания. Духи подскажут тем. кому нужно. Одного вменяемого Хисим вполне хватит.
Безусловно духи прекрасно знают кому и что надо подсказать. Они владеют языком, все умеют посылать видения простые однозначные и недвусмысленные, с лёгкостью проникают через барьер и прекрасно видят общую картину происходящего вне своего весьма узкого аспекта, прям мастерский инструмент для угнетения и ногебания универсальный, разводной. А обязанности Урата будут выполнять в тени где светиться не перед кем.
Потому что игровое равновесии -условие сеттинга. Иначе бы уже давно мир изменился - но в нМТ идея в том, что суперы сидят по своим норам превалирует над логикой.
Может всё дело в том что духи просто "так не работают?" а нарушение логики и игровое равновесие всплыли из за твоего ошибочного их восприятия?
-
Выполняя свои обязанности им придется светиться в условиях тотального размножения духов ксенофобии, страха и линчевания. Духи подскажут тем. кому нужно. Одного вменяемого Хисим вполне хватит.
Это не системное решение. Я уж не говорю про то, что духу надо по-прежнему пролезть в этот мир, и что Урата по прежнему дежурят.
-
То есть у нас есть ситуация, в которой суперы объявлены вне закона, и эти хантеры:
а) Буквально укрывают у себя часть вампиров (с которыми, напоминаю, идет война).
б) Фактически обязуются кормить этих вампиров (а если не обязуются - их порвет либо вампиры, либо толпа).
И с каких пор для таких хантеров все это стало проблемой?
-
И с каких пор для таких хантеров все это стало проблемой?
с тех пор как они перестали быть хайвмайндом с фанатичным блеском в глазах и начали задаватсья вопросами нравственного этического и логического характера. То есть думать к примеру: а почему собственно мы так жэстачайше мочим оборотней когда у нас самих полподвала вампиров котоым мы скармливаем донорскую кровь или даже преступников?
-
И с каких пор для таких хантеров все это стало проблемой?
С тех пор, что они всё еще люди и у них совесть отключается не всем, не массово, и не сразу всю. Я скорее поверю в хантеров, которые без вопросов убивают вампов, чем в тех, которые самоубийственно пытаются держать их на поводке (еще один вопрос к глупой теории "вампиры с ауспексом" - как предлагается контролировать их? И как собираются проверять добросовестность их работы, если после смерти оборотень так и так перейдет в Хишу).
И да, мой прошлый вопрос - как их использовать?
-
Дионис Вампиры, само собой, не сотрудники, а такие же пленники, чтобы не сказать рабочий материал. Но
с тех пор как они перестали быть хайвмайндом с фанатичным блеском в глазах и начали задаватсья вопросами нравственного этического и логического характера
это пять с плюсом. :D Это Хирон моральными вопросами задается? Валькирия? Кто-то третий?
Kammerer Если использовать не получится, с этого и следовало начинать. Но аргументы морально-этического характера, это не серьезно.
-
Не думаю.
А вариантов нет, тут положительная обратная связь.
Бедные идеалы гуманизма. ;) . Борцы за права Урата в шоке и ужасе. Учёт, гражданство, равные права и ответственность перед законом. всё.
Много ты борцов за права опасных сумасшедших видел? Государство должно обеспечить макисмальную безопасность граждан, так что инъекции галоперидола раз в месяц обеспечены.
-
Валькирия вообще-то финансируется вампирами, а Хирон, будучи фармацевтической корпорацией, вертел всю это помощь обществу. К тому же, у Хирона есть свои методы определения вампиров, которыми он не делится.
-
это пять с плюсом. :D Это Хирон моральными вопросами задается? Валькирия? Кто-то третий?
А чтоб такое не писать, ты не воспринимай их единый и нераздельный хайвмайнд, где каждый член организации это клон с одинаковым мировозрением и с взглядами 100% совпадающими с политикой партии.
Во всех хантерских органиацияй, как бы ты не думал, все так же люди работают со своими тараканами, моралью и (да-да) совестью.
-
Если их мораль и совесть заставляет этих людей идти против линии их организации, они не долго там проработают.
-
Тогда я должен спросить, а какая организация будет использовать такой глупый, бесчеловечный и неэффективный метод?
-
Неэффективный - никакая. Бесчеловечный - любая. Кэп.
-
Короткий обзор:
Ересь - нет, Рыцари - нет, Мистерии - нет, Восходящие - нет, Валькирия - нет, Хирон - нет, Васку - нет, Маллеус - нет, АКД - нет.
И я по-прежнему прошу объяснить, как эта тупая тактика будет работать.
-
В том то и финт всех этих Охотничьих организаций. Они прописаны такими какие они есть в условиях Мира, где существует Маскарад.
И вот Маскарад у нас упал, и что?
Мы продолжаем думать что эти организации такими как есть и остануться ничуть не изменив своих методов, взглядов и вообще? Глупость какая!!
Организации (да и все остальное) которые не меняются сами когда изменяется окружающий их Мир обречены на вымирание, ну или превращение в неэфективных и постепенно все же вымирающих "динозавров" в сравнении с теми, кто быстренько приспособился.
Есть такая хорошая фраза: "Когда мир становится с вверх ногами, главное успеть первым встать на голову".
-
Валькирия - нет, Хирон - нет
И я по-прежнему прошу объяснить, как эта тупая тактика будет работать.
Ня, кавай, магия дружбы. А тупая она по-твоему именно потому, что бесчеловечная? :D
В том то и финт всех этих Охотничьих организаций. Они прописаны такими какие они есть в условиях Мира, где существует Маскарад.
И вот Маскарад у нас упал, и что?
Если весь мир озлобится, едва ли они подобреют.
-
Если весь мир озлобится, едва ли они подобреют.
А я не про подобрение говорю, а про приспособление.
Они все будут уже НЕ ТЕ.
-
Ня, кавай, магия дружбы. А тупая она по-твоему именно потому, что бесчеловечная? :D
Нет, она тупая, потому что ты так и не удосужился объяснить, чем же она эффективна.
И еще раз. У Хирона есть свои методы определения вампиров. А Маллеус со своими принципами (и гулем-руководителем) так не работает.
-
Неэффективный - никакая. Бесчеловечный - любая. Кэп.
Угу Валькирия начнёт сжигать младенцев кинфолков ? А чо? душить ещё в колыбели любые потенциальные проблески врагов, и пофиг что они принимали присягу и другие смешные вещи делали да.. Малеус видимо будет сотрудничать с отродьями сотоны) Орден Феникса забудет о своей политике адекватности и доброжелательности и тут же начнёт нарушать все мыслимые законы и указы Ислама.
-
Хочешь сказать, раньше Валькирии не приходилось младенцев жечь? (1927 год. Американская армия уничтожает береговой городок в штате Массачусетс...) Или что присяга останавливала их от пресловутых взрывов небоскребов? Вы все как-то забываете, что речь о хантерах. Дефолтных убийцах супернатуралов.
-
Хочешь сказать, раньше Валькирии не приходилось младенцев жечь? (1927 год. Американская армия уничтожает береговой городок в штате Массачусетс...) Или что присяга останавливала их от пресловутых взрывов небоскребов? Вы все как-то забываете, что речь о хантерах. Дефолтных убийцах супернатуралов.
хех) Бедные дети Дагона в Инсмуте. о да то же самое что младенцы) няшки и кавайки.
В повести «Тень над Иннсмутом» описывается, как в 1927 году молодой человек (по печальной иронии судьбы, один из потомков капитана Марша), случайно попав в Иннсмут, узнает о тайне его жителей. Сумев избежать расправы с их стороны, он привлек к городу внимание правительства. После расследования члены Тайного Ордена Дагона были арестованы (официально — за бутлеггерство), а то место, где должно было находиться поселение Глубоководных, было подвергнуто торпедированию. С тех пор город считается разрушенным, а орден — прекратившим существование.
И пруф на взрывы домов? Валькирия немножечко "правительственная организация" созданная немножко для "защиты граждан от суперов" а не "для уничтожения суперов потому что они суперы ценой жизни граждан". Это ты как то забываешь что Хантеры это люди а не хайвмайнд и уж тем более не дефолтные убийцы.
-
То-есть некрасивых детей убивать можно? :)
-
То-есть некрасивых детей убивать можно?
а ты сам то как думаешь? Можно ли убивать некрасивых детей людоедов ждущих пробуждения Ктулху? Или ты готов скормить им себя?
-
Разве Глубинные были людоедами?
-
а жертвы им зачем были?
-
а ты сам то как думаешь? Можно ли убивать некрасивых детей людоедов ждущих пробуждения Ктулху? Или ты готов скормить им себя?
Э, как и любых других детей, нет? :)
-
Э, как и любых других детей, нет?
То есть надо скармливать им себя да?
-
А где доказательства, что говядины не будет достаточно?
Ну а теперь, без каких-либо изменений применяем твои аргументы к детям-оборотням. :D
-
Ну а теперь, без каких-либо изменений применяем твои аргументы к детям-оборотням.
опять фэйлишь) подменяешь понятия и демагожишь. Дети оборотни =обычные дети. Глубоководные нет.
-
Не я, а ты. Самые обычные дети, и даже молодые люди. Они в зрелом возрасте трансформируются.
-
Не я, а ты. Самые обычные дети, и даже молодые люди. Они в зрелом возрасте трансформируются.
А разбомбили подводное обиталище) дети тут вообще не при чём)
а то место, где должно было находиться поселение Глубоководных, было подвергнуто торпедированию.
Чего ты этих детей приплёл сюда вообще неясно.
-
1927 год. Американская армия уничтожает береговой городок в штате Массачусетс...
Подводное обиталище, это отдельно.
Слив? Слив. :D
-
После расследования члены Тайного Ордена Дагона были арестованы (официально — за бутлеггерство), а то место, где должно было находиться поселение Глубоководных, было подвергнуто торпедированию. С тех пор город считается разрушенным, а орден — прекратившим существование.
Где тут уничтожение города армией взялось мне искренне неясно. БВ дали хинт на произведение Лавкрафта. А у тебя тут же встали горы децких трупов на улицах о которых сам Лавкравт не писал.
Слив? Слив.
вообще то это ты уже 3ий раз за сегодня эпично сливаешь демонстрируя свою некомпетентность)
-
Я читаю то, что БВ написали. Уничтожение, это уничтожение, а не, например, депортация в концлагеря, как у Лавкрафта. В твоих фантазиях, разве что. :)
-
Я читаю то, что БВ написали. Уничтожение, это уничтожение, а не, например, депортация в концлагеря, как у Лавкрафта. В твоих фантазиях, разве что.
Не лги) ты читаешь то что написали недобросовестные переводчики.
оригинал:
Fact: in December 1927, the US Army raided a number of coastal towns in Massachusetts. The towns no
longer exist. Their inhabitants vanished.
Армия США атаковала, (или првоела спецоперации) в нескольких прибрежных городках Масачусетса. городков больше нет их жители пропали. Про уничтожение не слова.
Слив? Или опять пафосно и молча удалишься?
-
Причем тут слив, я не отвечаю за недобросовестных переводчиков. Некомпетентность, это, например, когда ты говорил о нечеловеческом облике детей глубинников. Ну и пусть даже все ограничилось (и ограничится для оборотней) концлагерями, что это изменит?
А еще здесь как-бы не чатик, чтобы немедленного ответа ждать, а у некоторых посетителей как-бы личная жизнь есть.
-
Причем тут слив, я как бы не отвечаю за недобросовестных переводчиков
но отвечаешь за незнакомство с оригиналом) некомпетентность?
Некомпетентность, это, например, когда ты говорил о нечеловеческом облике детей глубинников.
да, я некомпетентен во вселенной Лавкравта. и могу это признать.
Ну и пусть даже все ограничилось (и ограничится для оборотней) концлагерями, что это изменит?
во первых многое. Во вторых не факт что концлагеря будут.
А еще здесь как-бы не чатик, чтобы немедленного ответа ждать, а у некоторых посетителей как-бы личная жизнь есть.
Скорость ответа тут ни при чём.
-
В нМТ я только с вампирами и магами более-менее знаком.
-
В нМТ я только с вампирами и магами более-менее знаком.
Как говорили древние: учите матчасть и не полагайтесь на переводы. ;)
-
Таки в Охотниках пишут что нет, ни Хейрон, ни Валькирия не взрывают дома и не мочат младенцев, потому что это плохо для ментальной стабильности и морали личного состава, и очень дорого стоит.
-
Нет, люди, а чем, собственно, так плох этом ваш Мир Тьмы? Монстры няши, охотники тоже, прямо не мир тьмы, а мир повседневной серости.
-
А тебе что нужно? Ублюдочный сеттинг, где наверху всегда стоят последние суки и мрази?
-
Мир мрака и отчаяния, где добро обречено на поражение. Начиналось все, вроде бы, с этого, а чем закончилось?
-
Angra.Mainyu
Мрака и отчаяния там и так достаточно, а добро не было обречено на поражение никогда. Но тут не в добре даже дело, а в некоторой разумности и логичности обитателей мира. Хотя бы немногих.
-
А конкретнее? Чем он все-таки так ужасен? :)
-
А конкретнее? Чем он все-таки так ужасен?
для кого? А то ужасы они бывают разного рода. да и трэнд что Всё всё всё плоха и ужасна как бы тоже не столь явен.
-
Angra.Mainyu
Мир полон хищников и не особо дружелюбных человеку существ, к которым человечество, за редкими исключениями, слепо. Искажения и сущность Тени тоже намекает на то, что негатива и в самих людях более, чем достаточно. Просто это не обязано принимать формы гротескные, огромные и неправдоподобные.
-
А конкретнее? Чем он все-таки так ужасен? :)
Тем, что хороший парень вполне может устроить жесткий массакр, наплевав на жертвы среди "гражданских"?
-
Esti Но, ведь, они няши. Т.е., таки повседневные будни?
Мангуст Мне тут доказывают, что не может, а даже если бы и мог, это все-равно издержки обычной жизни. А не ужас-ужас-ужас. Мы во что, собственно, играем?
-
Ну, посмотри у того же Руслана игры. Вот во что мы там, собственно, играем?
Но, ведь, они няши. Т.е., таки повседневные будни?
Хе-хе, ты об этом вампиру во френзе скажи. А можно и без френзи - просто товарищу с 4-ой хуманкой.
-
Возник вопрос по мажеской Мудрости, а конкретно греху по 4 точке - "Harming someone with magic". Насколько понял, это применяется к всевозможным фаерболам. А что насчет:
1. Маг уничтожает фаерболом подпорку, надеясь, что это растрясет здание и камень-другой упадет на противника. Это считается?
2. Маг проклинает цель с тем расчетом, чтобы проклятие отвлекло цель и не позволило ей защититься или попасть в несчастный случай. Это считается?
3. Маг использует роут, чтобы гарантированно отправить следующую пулю в лоб врагу. Это считается?
4. Уже более банальный вопрос. Самозащита считается? Животные считаются? Духи, призраки и прочие супернатуралы считаются?
-
Важно
1) намерение.
2) нарушение Супернальной Гармонии
Если это имеет место быть хотя бы одно то это Грех Мудрости, и вопрос только какой
-
Всё еще не понял. Можно по примерам подробно?
-
Во-первых если чувак что-то сломал, исказил или, еще хуже кого-то убил - он сделал Павший Мир еще более отличным от Супернального, и это против Мудрости.
Есть исключения, но они связанны с вещами которых в Павшем Мире быть не должно и так типа духов, призраков или вампиров.
Намерение тут не имеет значения, а использование магии является только отягчающим обстоятельством.
Обратное неверно - намерение эквивалентно действию. Если он кого-то хотел убить, но не сумел то это все равно Грех Мудрости. Но имеется ввиду прямое намерение магии - если товарищ кого-то обездвижил магией и зарезал ножиком, это обычный Грех убийства, а не магического убийства.
Как-то так.
Соответственно:
1)Намерение убить магией есть, соответственно - Грех убийства магией. То как именно - иррелевантно.
2)Цель магии - проклятье. Проклятье это кажется тоже Грех Мудрости но меньший. Если из-за проклятия он смог эту цель потом убить то это отдельный Грех безмагического убийства.
3)Тут в принципе можно рулить и как (1) и как (2), смотря что кажется более логичным. Я бы сказал что это случай (1) если второй выстрел 100% гарантированный и это была специфичная цель каста, и случай (2) если заклинание тормозит цель и если он сделал заклинание из общих принципов дебаффа а потом начал стрелять чтобы грохнуть противника.
4)Самозащита - считается, животные - нет, по супернатуралам правила сложнее но они есть кажется в Tome of Mysteries
-
Хм? Просто сломал что-то - уже грех мудрости? С чего бы это?
-
Самозащита считается грехом только при Мудрости 7+. В остальных случаях если враг собирается напасть или имеет намерения, приводящие к твоей смерти - можно убивать. Это подтвердили разработчики.
-
Помните Южный Парк - Заяц! Он собирается на нас напасть! (Очередь.) Белка! :D
-
Говорю же, нужны триггеры к новой системе Морали для суперов. :)
-
Говорю же, нужны триггеры к новой системе Морали для суперов.
Нужны мозги не отравленные КРПГ к старой.
Ну вот к примеру:
Самозащита считается грехом только при Мудрости 7+. В остальных случаях если враг собирается напасть или имеет намерения, приводящие к твоей смерти - можно убивать. Это подтвердили разработчики.
У любого мага способного гарантированно магией прикончить или серьёзно покалечить человека напрямую есть сотня и ещё один способ защититсья от угрозы не убивая жалкую неразумную напавшую на него тушку. Так что я бы не ролял гордыню лишь тогда когда у защищающегося мага действительно не было иного выбора. (Имхо больашя большая редкость)
-
Ну, вот у Перумова тоже такой запрет есть, и что? Герой орбезоруживает врагов, после чего их, безоружных, рвут его люди-слуги, превращает их в лягушек и цветы, и т.д. Как итог, имеем буффонаду.
-
Так у Перумова о Морали речь не шла. Там был закон Древних, который обходили все, кому не лень. Здесь скорее всего речь о том, что маг, формирующий в Имаго заклинания осознанное убийство тем самым меняет свою психику в пользу естественности такого поступка.
-
Докумекал про Путь Бездны. Напомню, меня озадачивало, как можно взять Путь Костей и заменить смерть на бездну/изначальную тьму, которые, в отличии от смерти, пассивны, и противостоять которым, в отличии от смерти, при всем желании можно только в крайне экзотических ситуациях, вроде абисального прорыва.
Вот только книжка, в которой предлагалось это сделать, средневековая, и Путь Костей, соответственно, нужно брать средневековый, а он был совсем не о том. Внезапно, средневековый путь костей, как идеология научного познания мира, рулит! Причем абисалы доказали, что область его применения, при сохранении принципов познания, может свободно варьироваться. Последний гвоздь в крышку гроба человечности (предлагающей, если вдуматься, в качестве смысла жизни сосуществование с другими людьми), хехе.
-
Ну, вот у Перумова тоже такой запрет есть, и что? Герой орбезоруживает врагов, после чего их, безоружных, рвут его люди-слуги, превращает их в лягушек и цветы, и т.д. Как итог, имеем буффонаду.
Ну перумов видимо не знал о том что великие вселенские законы обычно судят по намерениям. То есть если маг превратил человека в лягушку с целью чтобы её потом было легче раздавить Это таки убийство магией.
-
Ну перумов видимо не знал о том что великие вселенские законы обычно судят по намерениям. То есть если маг превратил человека в лягушку с целью чтобы её потом было легче раздавить Это таки убийство магией.
У Перумова там был не вселенский закон - я это уже писал. Просто механизм, который запустили очень сильные маги и который можно вполне легко обходить.
-
Что ещё раз доказывает нам что мудрость и интелект а так же хитрость перумовских Архимагов не может превышать оную самого Перумова ;)
-
Ну перумов видимо не знал о том что великие вселенские законы обычно судят по намерениям.
Э, а откуда такая уверенность в понимании вселенских законов? ??? "По намерениям", кстати, полнейшая глупость, в своем флудятнике недавно писал (http://wod.su/forum/index.php?topic=3115.msg111008#msg111008) об этом.
-
Убийство магом кого-либо из мести так же считается грехом?
Я лично против того, чтобы вводить это как триггер для морали. Если кто-то принес сильную боль тебе и твоим близким, то он начал первым с закономерным результатом.
-
Смотря по обстоятельствам, включая применение магии.
-
Странно, если вы НЕ считаете это грехом. Сколько на этот счёт всего уже было... Хотя бы тот же "Граф Монте-Кристо".
-
Почему-то сам подход "Начал первым" у меня навевает асоциации с потасовками в песочнице. Маги все же должны быть мудрее чем пятилетние дети и если они до сих пор думают такими концепциями, то им еще рано просветляться.
-
Почему-то сам подход "Начал первым" у меня навевает асоциации с потасовками в песочнице. Маги все же должны быть мудрее чем пятилетние дети и если они до сих пор думают такими концепциями, то им еще рано просветляться.
+1. Подобное поведение больше подходит Джентри.
-
-1 Мажеская мудрость, как путь к морскому огурцу - тупиковый путь.
-
Потакание собственным слабостям и слепое следование побуждениям - вот это тупиковый путь. А моральность таки являеться вполне валидным вариантом.
-
Потакание собственным слабостям и слепое следование побуждениям - вот это тупиковый путь.
Да что за день сегодня? Все говорят то, что я только еще думаю. Ужас, ужас, ужас... По сабжу - я бы не назвал желание отомстить слабостью. Иногда оно таких сил придает, что только держись.
-
Это все же немного разное.
-
Месть - штука святая. Конечно речь не о том, чтобы головы отрывать за отдавленную ногу. Но ситуации вроде описанных в фильме "Ворошиловский стрелок" или "Заживо погребенный" для меня однозначны.
-
А в "Ворошиловском Стрелке" он кстати не убивал. Месть она разная бывает. Он просто наказывал. Дед оказался умнее.
-
Вообще-то убивал.
Кастрация студентика винтовочной пулей с учетом скорости наших "Скорых" - вполне себе килл.
Бычара в машине тоже чудом выжил. До сынка просто руки не дошли.
Дед конечно, оставлял вероятность их выживания, но это ожидаемый результат, когда цель - причинить жертве максимальные страдания, а не просто замочить.
-
Вообще-то убивал.
Это лишь твое мнение. Хотел бы их смерти стрелял бы в голову, хотел бы мучительной смерти, стрелял бы куда-нибудь в печень, горло etc. с его скиллом это не сложно. Так что он действительно хотел наказать, а не убить. И именно поэтому он крутой старый дед много чего в жизни повидавший и еще больше в этой жизни понимающий, а не просто убийца.
-
Потакание собственным слабостям и слепое следование побуждениям - вот это тупиковый путь. А моральность таки являеться вполне валидным вариантом.
Хотите играть в назидательно-поучительные истории, вроде тех, что Марк Твен выстебывал - никто вроде бы не запрещает. Что до меня, разрушителем морали называют меня добрые и праведные - мой рассказ не морален. :) То есть, ну совершенно, ни в плюс ни в минус, без исполнения этого условия создание качественного произведения невозможно.
-
Добро и праведность тут не причем. Точнее, выступают как один из путей. Путь к просветлению идет через концентрацию и дисциплину, скорее всего. И все, что являеться ограничителем слепого следования побуждениям тут может помочь.
-
Убийство магом кого-либо из мести так же считается грехом?
Я лично против того, чтобы вводить это как триггер для морали. Если кто-то принес сильную боль тебе и твоим близким, то он начал первым с закономерным результатом.
Что месть разрушает душу - это настолько классика, что уже как-то даже и не подвергается сомнению особо
-
Месть - однозначно грех по морали и по мудрости. Да и по человечности. Что у новых оборотней и феек - не знаю. Прометейцев пока тоже. У Охотников это тоже грех, так-как сама по себе месть как, понятие, не относится к Охоте, поэтому, если это не конкретный случай преследования супера или маньяка, защититься Кодексом не выйдет.
-
С прометидами неверно. Да, совершение мести можно подтащить под таблицу грехов - хоть под третью, хоть под восьмую, хоть под девятую точку. Но суть в том, что один из путей достижения человечности - Путь Очищения Олова - как раз таки завязан на мести во всех её вариации.
-
Хотите играть в назидательно-поучительные истории, вроде тех, что Марк Твен выстебывал - никто вроде бы не запрещает. Что до меня, разрушителем морали называют меня добрые и праведные - мой рассказ не морален. То есть, ну совершенно, ни в плюс ни в минус, без исполнения этого условия создание качественного произведения невозможно.
угу. Ведь всем известно что в качественной игре свободные от морали протагонисты только и делают что допрашивают других с пристрастием, стреляют в головы, мстят всем со страшной силой, и берут правду у бога закидывая его дайсами. Становясь вышек круче и сильнее с каждой главой. Орловский(Никитин) так вообще эталон со своим Ричардом Длинные Руки. Мотивы героев пубертатного периода такие тёмные бесчеловечные... и пубертатные.
-
Что месть разрушает душу - это настолько классика, что уже как-то даже и не подвергается сомнению особо
Месть - однозначно грех по морали и по мудрости.
Перегибаете палку, и сильно. За исключением совсем уж одиозных случаев, справедливая месть вполне себе смягчающее обстоятельство, дающее серьезный бонус к броску на деградацию.
ЗЫ. Раз за разом одна и та же шпилька в сторону священной морали, и все так же безотказно работает. Пубертатные моралисты такие пубертатные. :)
-
Перегибаете палку, и сильно. За исключением совсем уж одиозных случаев, справедливая месть вполне себе смягчающее обстоятельство, дающее серьезный бонус к броску на деградацию.
что не отменяет факта самой деградации. месть она оказывает негативное влияние на (психе, душу, разум) нужное подчеркнуть
ЗЫ. Раз за разом одна и та же шпилька в сторону священной морали, и все так же безотказно работает. Пубертатные моралисты такие пубертатные.
да скучно просто, а тут ты со своей любимой темой о великих и мифических сверх идеалах мифического сверх ногебатора, который в случае реальных условий живёт в среднем очень недолго. Мораль может и не священна, но она как минимум разумна. Естественный отбор хомо сапиенс любит альтруистов.
-
Ну, положим, факт деградации отменяет одна его выдуманность такими же любителями превращать игры в назидательно-поучительную проповедь из геймдимзайнеров. А мораль может быть разумна в повседневной жизни, но пасовать в экстремальных ситуациях, в которые мы и играем. Ах, да, забыл, вы же именно в повседневную рутину играете. :)
И, нет, это мне скучно, а ты тут так эмоционально ведешься на вброс, в неизменном виде использовавшийся прямо здесь не один и не два раза. И вот уже и не так скучно.
-
Ну, положим, факт деградации отменяет одна его выдуманность такими же любителями превращать игры в назидательно-поучительную проповедь из геймдимзайнеров. А мораль может быть разумна в повседневной жизни, но пасовать в экстремальных ситуациях, в которые мы и играем. Ах, да, забыл, вы же именно в повседневную рутину играете.
факт оной деградации был задолго до игр, можешь почитать хотя бы стандартные тенденции поведения человека совершившего убийство. они далеки от нормы. там либо хвастовство либо раскаяние а не №завтра как обычно вышел на работу" . А экстремальные ситуации в которые вы играете... это допросы пытки убийства и правда у бога силой наноассемблера? Я то думал что то что мы играем вампиров необычно само по себе.
И, нет, это мне скучно, а ты тут так эмоционально ведешься на вброс, в неизменном виде использовавшийся прямо здесь не один и не два раза. И вот уже и не так скучно.
ну так давай повеселим друг друга ? Я жду ответа
-
Дионис, во-первых каузальная связь обратная. Не убийства делают человека ненормальным но только не очень нормальные обычно люди совершают убийства. Ну, не считая конечно состояния аффекта, но это не то про что говорит Ангра.
Обратных исследований которые бы показывали именно эффект убийства на психику мне не попадалось.
Хотя есть кое-какие данные из военной статистики и исследования ПТСД но там не очень тривиально отделить шок военных действий от собственно убийства.
Во-вторых, естественный отбор хомо сапиенс любит не альтруистов а общества альтруистов, внутри таких обществ процветают таки эгоисты. Пока их общество не найдет и не даст им по башке за то что они всю малину портят.
И да, Ангра, выдумывай себе новый трюк, а то становится скучно.
-
Если говорить о Монте Кристо или деде из Ворошиловского стрелка, никаких "стрррашных изменений с их душой", :) очевидно, не наблюдается. Так где же было до игр?
Какой становится скучно, когда снова и снова ведутся, даже без самой минимальной переформулировки? В этом все веселье.
-
Дионис, во-первых каузальная связь обратная. Не убийства делают человека ненормальным но только не очень нормальные обычно люди совершают убийства. Ну, не считая конечно состояния аффекта, но это не то про что говорит Ангра.
ну я не знаю про что говорит Ангра, он у нас мутен в формулировках. но свзяь двусторонняя. то есть убийство тоже меняет человека. И вполне может сделать его ненормальным.
Обратных исследований которые бы показывали именно эффект убийства на психику мне не попадалось.
поищите модус операнди казуального убийцы. ну того самого в афекте. патерны одни и те же. либо бравада либо явка с повиной, либо страх перед наказанием и облегчение когда наконец поймали.
Во-вторых, естественный отбор хомо сапиенс любит не альтруистов а общества альтруистов, внутри таких обществ процветают таки эгоисты. Пока их общество не найдет и не даст им по башке за то что они всю малину портят.
ну таки тем не менее альтруизм выигрышное в далёкой перспективе. Общество эгоистов и всяких там ницшинцев повиргающих устои обречено.
Если говорить о Монте Кристо или деде из Ворошиловского стрелка, никаких "стрррашных изменений с их душой", очевидно, не наблюдается. Так где же было до игр?
специально для тех кто в чайнике Рассела. изменения в сознании Стрелка существовали уже до событий фильма. (Что самому мозгов понять не хватило?) Кристо. ну да грешен не читал. но вроде как человек жил местью и в итоге таки понял как убога его жизнь нет?
Какой становится скучно, когда снова и снова ведутся, даже без самой минимальной переформулировки? В этом все веселье.
выставлять себя неграмотным великовозрастным дебилом? да в этом плане ты веселишь)
-
У Графа Монте-Кристо не наблюдается?
ORLY?
Перечитай таки книжку, да.
Дионис, ни страх перед наказанием ни бравада сами по себе не являются следствием убийства, а только следствием страха перед наказанием за него.
-
Дионис, ни страх перед наказанием ни бравада сами по себе не являются следствием убийства, а только следствием страха перед наказанием за него.
а не страхом нарушения табу? это покруче чем какое то анказание. вот воры так ебя не ведут. хотя срок иногда не меньший. насильинки не ведут, а вот убийцы ведут
-
Так и наказание меньше обычно. Таки где ты видел вора который сидит столько же сколько за убийство?
-
Насильник, торговец наркотиками может получить даже больше убийцы. Но не суть - я считаю, что мандраж после убийства таки продиктован табуированностью этого дела. Но мститель если ему объективно было нанесено соответствующее зло, от этого страдать не должен. Он прав, потому что он - сторона обороняющаяся.
-
Я бы это списал просто на восприятие. Мало кто действительно знаком с УК в достаточной мере, а общий стереотип говорит что убийцы сидят дольше.
-
Перегибаете палку, и сильно. За исключением совсем уж одиозных случаев, справедливая месть вполне себе смягчающее обстоятельство, дающее серьезный бонус к броску на деградацию.
Где же я перегибаю палку, если ты сам утверждаешь что "смягчающее обстоятельство"? У меня нет количественной оценки явления. А качественно - твоя оценка равна моей.
И в любом случае это грех по мудрости. Без смягчающих.
-
Убийство действительно против Мудрости вне зависимости от причин потому что оно уменьшает Падший Мир и отдаляет его от Высших Миров.
-
Так и наказание меньше обычно. Таки где ты видел вора который сидит столько же сколько за убийство?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Безотносительно вопроса, настоящий он вор или оклеветан.
-
Оккей, можно спорить о фактическом состоянии дел, но на самом деле когда ты думаешь о воровстве - это "черт, меня могут посадить". Когда ты кого-то забил утюгом это скорее "HOLY F*CK THEY ARE GONNA HUNT ME DOWN AND KILL ME!!!"
-
1. Лично я (и не только я) никого не хочу убивать именно по причине страха совершения настолько радикального и необратимого действия. Серьезно рассуждать о таком поступке с полным спокойствием могут либо те, кто не полностью понимают и представляют ситуацию, те, кто делает это в контексте игры и "понарошку" или люди, у которых с головой не в порядке.
2. У графа Монте-Кристо таки наблюдаються весьма заметные изменения.
-
Убийство действительно против Мудрости вне зависимости от причин потому что оно уменьшает Падший Мир и отдаляет его от Высших Миров.
Назидательно-поучительные сказочки такие назидательные и поучительные. :)
выставлять себя неграмотным великовозрастным дебилом? да в этом плане ты веселишь)
В глазах неграмотного великовозрастного дебила, спорящего с копипастой о мертвом брате?
-
изменения в сознании Стрелка существовали уже до событий фильма.
2. У графа Монте-Кристо таки наблюдаються весьма заметные изменения.
У Графа Монте-Кристо не наблюдается? ORLY? Перечитай таки книжку, да.
Раскройте, что-ли, мысли. Я, вот, никаких особых у них проблем не вижу, а вижу достоевщину чистой воды, где любой, считающий, что имеет хоть какие-то права, автоматически объявляется злодеем. :-X
-
Я бы это списал просто на восприятие. Мало кто действительно знаком с УК в достаточной мере, а общий стереотип говорит что убийцы сидят дольше.
Глупости.
по-харкдору по УК:
105 - от 6 до 15 (с отягчающими от 8 до 20)
228.1 - от 3 до 10 (с отягчающими от 15 до 20)
Последние несколько лет вещества в особой немилости и отмазать убийцу (особенно дагестанского ;)) в сотню раз проще.
-
В глазах неграмотного великовозрастного дебила, спорящего с копипастой о мертвом брате?
дай угадаю, ты считаешь себя стелс тролем? настолько тонким что тебя даже не различить? ты жестоко ошибаешься. Ты появляешься, выдаёшь очередную подсатанноницшеанонанотехскую фигню уровня старших классов средней школы. А когда не способен её ничем подкрепить гордо удаляешься думая что победил.
-
Проблема в том, что к ницшианству эта фигня имеет отношение в глазах одних только упоротых толстостоевцев, которые даже Монте Кристо умудрились осудить. Мнение еды о толщине тролля по определению не самое объективное, да. По сути нечего ответить? Тогда кто здесь гордо удаляется?
-
А в чём суть? в том что игры в которых персонажи бегают и убивают допрашивая с пристрастием и всячески самоутверждаются за счёт нпс в поисках "книги великого личного раскача" унылы убоги и штампуются на конвеере? Или что таки убийство как его не рассматривай серьёзное событие вокруг которого не одно поколение авторов крутит сюжеты и поднимает вопросы?
А к ницшеанству в его подростковом понимании эта фигня имеет самое прямое отношение. сверхчеловек без жалких ограничений общества и бла бла бла. читай безответственный эгоистичный великовозрастный инфант.
-
А в не унылых и не убогих играх персонажи едят, спят и страдют об утраченной человечности? :D Зачем придумывать что-то сверх повседневной рутины, когда повседневное существование вампира само по себе достаточно необычно, не так ли?
Эдмон Дантес и Иван Афонин безответственные великовозрастные инфанты? Если так, то в этом нет ну совершенно ничего плохого.
-
серьёзное событие вокруг которого не одно поколение авторов крутит сюжеты и поднимает вопросы?
В жизни простого человека, ты хотел сказать. Много людей убивают и не парятся.
-
В жизни простого человека, ты хотел сказать. Много людей убивают и не парятся.
много понятие относительное. 10 человек из 100000 это много? На мой взгляд минорный процент.
так для ознакомления: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8E_%D1%83%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2
А в не унылых и не убогих играх персонажи едят, спят и страдют об утраченной человечности? Зачем придумывать что-то сверх повседневной рутины, когда повседневное существование вампира само по себе достаточно необычно, не так ли?
вот кстати я очень очень сильно подозреваю что грамотно отыграть и отводить тему человечности и вампиризма ты просто не способен, я сомневаюсь что способен эти темы даже понять. Это посложнее чем квестоватся у князя и мочить шабаш/ками, и вести допрос с пристрастием в разы.
Эдмон Дантес и Иван Афонин безответственные великовозрастные инфанты? Если так, то в этом нет ну совершенно ничего плохого.
они то тут при чём?
-
много понятие относительное. 10 человек из 100000 это много? На мой взгляд минорный процент.
так для ознакомления: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8E_%D1%83%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2
Чувак, ну ты чё? А как же армия, полиция, преступные элементы? Это в голливудских фильмах патрульный после убийства плачет у психолога и не знает как дальше жить. В реальности они плюются желудочной кислотой от одного упоминания об этом протоколе.
Кстати, твоя вики выдает ну очень низкую цифру на Гонконг. И это на город, где в триады входит минимум 80тыс человек? (14K + Sun Yee On) Не верю.
-
много понятие относительное. 10 человек из 100000 это много? На мой взгляд минорный процент.
Тут поддержу. Как показывают экстренные ситуации многим людям сложнно резануть ближнего ножом даже для его блага. Некоторые просто впадают в ступор от одного вида крови и трупов.
Но если говорить о человеке которому сломали жизнь, то он как правило достаточно озлоблен.
где в триады входит минимум 80тыс человек?
А ты не завираешь? К тому же, "входить в Триаду" и "регулярно кого-то мочить" - это две большие. Мелкий курьер или хозяин магазинчика, входящий в триаду на том основании, что он им платит, могут пистолет в руках не держать.
Бтв, по статистике большинство военных (кроме всяких "ограниченных контингентов") и полицаев (кроме городского спецназа и оперов) тоже никого не убивают.
-
от кстати я очень очень сильно подозреваю что грамотно отыграть и отводить тему человечности и вампиризма ты просто не способен, я сомневаюсь что способен эти темы даже понять.
Понять и отыграть тему страдания человека об утраченной обезьянности я, кстати, тоже не способен. А таких товарищей, мечтающих вернуться к жизни в гармонии с природой, тоже не мало. Но, может быть, тут просто нечего понимать?
Как показывают экстренные ситуации многим людям сложнно резануть ближнего ножом даже для его блага.
Это, кстати, к моральности никакого отношения не имеет, это есть такой флав.
-
А ты не завираешь? К тому же, "входить в Триаду" и "регулярно кого-то мочить" - это две большие. Мелкий курьер или хозяин магазинчика, входящий в триаду на том основании, что он им платит, могут пистолет в руках не держать.
Бтв, по статистике большинство военных и полицейских тоже никого не убивают.
Завираю? А что я с этого выиграю?
Да большие, но китайцы славятся своей бескомпромиссностью и жестокостью.
Солдаты в Ираке не убивают? Французские летчики, что бросают бомбы на тот же ближний восток, никого не убивают? И это в рашке патрульный редко кого стреляет, в США ему достаточно увидеть оружие в руке и отсутствие намерений сдаваться. Плюс, в США, любой честный гражданин может убить любого, кто пересек границу его частной собственности без разрешения.
p.s: тот с кого взимают дань очень вряд ли сможет вступить в какую-либо преступную группировку. это отношения мастер-слуга.
-
Angra.Mainyu
1. Эдмон Дантес к твоим идеалам отношение имеет никакое. Он не считал себя сверхчеловеком вне ограничений общества. Подобный псевдоницшеанский бред к нему неприменим. На месть он пошел потому, что считал, что у него отняли всю его жизнь и потому, что считал оную месть богоугодной и богом же направляемой. Но уже увидев то, до чего его действия довели беднягу Вильфора...
2. Вот не надо тут о человечности в таком ключе. Ее ущербности и т.п. ты попросту доказать не можешь. И выглядишь попросту как очередной индивид, который отбрасывает практически любую психологичность игры в угоду превознесению великого себя в лице персонажа и инфантильного творения чего душа пожелает с жертвами, при попытке подвести это под "нешаблонность" и прочую фигню...
3. А есть куча людей без этого флава, которые на убийство не пойдут, покуда будут иметь выбор.
-
Понять и отыграть тему страдания человека об утраченной обезьянности я, кстати, тоже не способен. А таких товарищей, мечтающих вернуться к жизни в гармонии с природой, тоже не мало. Но, может быть, тут просто нечего понимать?
вообще есть) но ты сам арсписался в своей ограниченности)
Чувак, ну ты чё? А как же армия, полиция, преступные элементы? Это в голливудских фильмах патрульный после убийства плачет у психолога и не знает как дальше жить. В реальности они плюются желудочной кислотой от одного упоминания об этом протоколе.
серьёзно? а факты? а то я слышал что миром правят масоны. что сатанисты приносят в жертву девственниц каждую пятницу, а детей продают на органы тысячами . Ну а полиция и армия разговор особый.
кстати:По данным статистики, средний американский полицейский за свою карьеру использует табельное оружие раз в 27 лет. )))
Кстати, твоя вики выдает ну очень низкую цифру на Гонконг. И это на город, где в триады входит минимум 80тыс человек? (14K + Sun Yee On) Не верю.
И опять же откуда факты? И как организованная преступность корелирует с числом убийств? вон в Японии Якудза но показатель минимальный)
-
серьёзно? а факты? а то я слышал что миром правят масоны. что сатанисты приносят в жертву девственниц каждую пятницу, а детей продают на органы тысячами . Ну а полиция и армия разговор особый.
кстати:По данным статистики, средний американский полицейский за свою карьеру использует табельное оружие раз в 27 лет. )))
Ты хочешь сказать, что отрицаешь военные преступления в Гуантанамо? Бомбардировку Сирии? Убийства гражданских в Ираке?
Средний американский полицейский - это полицейский из AsssHole, штата Монтана, население 1905 человек. А не патрульный из Лос-Анджелеса или Майами, где целые районы принадлежат черным, а богатенькие белые устраивают коттеджные анклавы с бассейнами и звонят в полицию, стоит им только вдали завидеть ниггера или мекса.
-
kokos
Средний американский полицейский - это именно средний полицейский на всей (любой) территории США, что прямо следует из названия. А расизма в таком вот исполнении (и поддерживаемого законом) в америке уже давно почти не существует. Такой гротеск, по большей части, к сМТ, а не к ИРЛ.
-
Ты хочешь сказать, что отрицаешь военные преступления в Гуантанамо? Бомбардировку Сирии? Убийства гражданских в Ираке?
не отирцаю. но солдаты это солдаты. есть приказ они его выполняют. иногда звереют в процессе. Потом возвращаются к нормальной жизни. некоторые не целиком и не в себе. Помошь психологов требуется немалому проценту. Так что о норме говорить я бы не стал. ты же утверждаешь что они не парятся.
А не патрульный из Лос-Анджелеса или Майами, где целые районы принадлежат черным, а богатенькие белые устраивают коттеджные анклавы с бассейнами и звонят в полицию, стоит им только вдали завидеть ниггера и мекса.
И видимо постоянно перестрелки, взрывы, военное положение как в 13 районе. горы трупов и власти скрывают? Как правило крутой нигга с пушкой при виде копа делает ноги а не устраивает копоцид.
-
Эдмон Дантес к твоим идеалам отношение имеет никакое.
Речь не о моих, а о ваших пубертатных псвевдотолстоевских, на вашем языке, идеалах, с точки зрения которых он не прав. В время, как его правота очевидна.
вообще есть) но ты сам арсписался в своей ограниченности)
Слив типа засчитан.
-
не отирцаю. но солдаты это солдаты. есть приказ они его выполняют. иногда звереют в процессе. Потом возвращаются к нормальной жизни. некоторые не целиком и не в себе. Помошь психологов требуется немалому проценту. Так что о норме говорить я бы не стал. ты же утверждаешь что они не парятся.
Перестройка ценностей им очевидно требуется, но почему априори предполагается, что норма на гражданке, а не на войне?
И видимо постоянно перестрелки, взрывы, военное положение как в 13 районе. горы трупов и власти скрывают? Как правило крутой нигга с пушкой при виде копа делает ноги а не устраивает копоцид.
Умиляюсь вашему Миру Тьмы, ей богу. Мир клыкастых пони и телепузиков, хочу туда. :)
-
Angra.Mainyu
1. Отнюдь, речь именно о твоих глупых недоницшеанских замашках, под которые ты пытался подписать не соответствующего им персонажа. И я лично не помню, чтобы обсуждал вопрос правоты Монте-Кристо в принципе.
2. Потому что "война" являеться только одной из видов деятельности/окружения и т.п. и более ограниченной, чем просто "жизнь", что очевидно.
И продублирую из прошлого сообщения...
"2. Вот не надо тут о человечности в таком ключе. Ее ущербности и т.п. ты попросту доказать не можешь. И выглядишь попросту как очередной индивид, который отбрасывает практически любую психологичность игры в угоду превознесению великого себя в лице персонажа и инфантильного творения чего душа пожелает с жертвами, при попытке подвести это под "нешаблонность" и прочую фигню...
3. А есть куча людей без этого флава, которые на убийство не пойдут, покуда будут иметь выбор".
-
Речь не о моих, а о ваших пубертатных псвевдотолстоевских, на вашем языке, идеалах, с точки зрения которых он не прав. В время, как его правота очевидна.
опять врёшь) о правоте или неправоте его речи вообще не шло. речь шла о том оказала ли месть влияние на личность Эдмонда. мы же о "нравственности" как трайте говорим а не о добре и зле. и вопрос стоял так. будет ли влиять на нравственность убийство совершённое из мести? ответ да. хорошо так поступать или плохо мы не рассматривали. а ты уже обрадовался? идеалы тут ни при чём по большей части.
Слив типа засчитан.
какой слив родной мой? ты только что сам признал что неспособен понять и обыграть тему человечности) но тем не менее с важным видом о ней рассуждаешь. твоё предыдущее утверждение прямо указывает на то что ты до сих пор не удосужился понять что же такое моралити в нМТ. и блистая своей некомпетентностью таки говоришь о сливе? ну ну)
Перестройка ценностей им очевидно требуется, но почему априори предполагается, что норма на гражданке, а не на войне?
наверное потому что норма это то что существует большую часть времени для большинства людей. война не естественное состояние общества и индивида.
Умиляюсь вашему Миру Тьмы, ей богу. Мир клыкастых пони и телепузиков, хочу туда.
при чём тут Мт мы о ИРЛ сейчас.
-
Angra.Mainyu
К слову, при разговоре о перестрелках, военном положении и горах трупов явно имелось ввиду уместность этого только в гротеске типа сМТ, а не ИРЛ, о котором и шла речь.
-
не отирцаю. но солдаты это солдаты. есть приказ они его выполняют. иногда звереют в процессе. Потом возвращаются к нормальной жизни. некоторые не целиком и не в себе. Помощь психологов требуется немалому проценту. Так что о норме говорить я бы не стал. ты же утверждаешь что они не парятся.
Прости, Дионис. Но отмазка: "я просто выполнял приказы" не действительна с 1945 года.
И видимо постоянно перестрелки, взрывы, военное положение как в 13 районе. горы трупов и власти скрывают? Как правило крутой нигга с пушкой при виде копа делает ноги а не устраивает копоцид.
Ну вообще-то плачевное положение дел в мегаполисах широко известно. И да, пушки есть у многих, ибо это США, и да здравствует вторая поправка конституции. В Вашингтоне, округ Колумбия до сих пор действует комендантский час для всех лиц моложе 17 лет (вряд ли они его ввели от хорошей жизни), и все 90ые годы Вашингтон был ведущим городом по количеству убийств в стране. На южных границах Техаса и Нью-Мексико до сей поры часто происходят полномасштабные операции DEA, ибо мексиканские картели don't fuck around.
Тишь да гладь. Никто никого не убивает.
-
Широко известно, что в мегаполисах больше возможностей для преступности, а не "плачевное положение дел", с которым полиция вполне благополучно умудряеться справляться. А наличие пушки не гарантирует того, что ею воспользуються в принципе. Тем более, для стрельбы в живых людей. Убивать-то убивают, и немало, но вполне в рамках возможного в "законопослушном обществе" и явно не настолько, чтобы можно было бы сравнивать с сМТ.
-
Прости, Дионис. Но отмазка: "я просто выполнял приказы" не действительна с 1945 года.
я про то что идя в армию ты знаешь что твой долг немножко убивать врагов. как бы общество это признаёт. новот как то стресса это не отменяет и иногда таки от оного стресса у солдатиков сносит башню и они звереют.
Ну вообще-то плачевное положение дел в мегаполисах широко известно. И да, пушки есть у многих, ибо это США, и да здравствует вторая поправка конституции. В Вашингтоне, округ Колумбия до сих пор действует комендантский час для всех лиц моложе 17 лет (вряд ли они его ввели от хорошей жизни), и все 90ые годы Вашингтон был ведущим городом по количеству убийств в стране. На южных границах Техаса и Нью-Мексико до сей поры часто происходят полномасштабные операции DEA, ибо мексиканские картели don't fuck around.
опять таки как это доказывает что убийства норма для многих? большая часть преступлений это вандализм ограбления разбой и наркотики.
-
1. Отнюдь, речь именно о твоих глупых недоницшеанских замашках, под которые ты пытался подписать не соответствующего им персонажа. И я лично не помню, чтобы обсуждал вопрос правоты Монте-Кристо в принципе.
Мои глупые недоницшианские замашки к делу приплели сторонники глупых недотолстоевских замашек, когда оказалось, что им нечего сказать по сути. Речь с самого начала шла о правоте или неправоте мстителей с точки зрения традиционной морали.
2. Потому что "война" являеться только одной из видов деятельности/окружения и т.п. и более ограниченной, чем просто "жизнь", что очевидно.
На данном историческом этапе да, но это же субъективно, а по хорошему что возьмешь за точку отсчета, то ей и будет.
И продублирую из прошлого сообщения...
Зачем? Ее неущербность ты доказать точно также не можешь, так что это не более чем вопрос позиции; а флав, сильнее или слабее выраженный, присутствует у большинства современных городских людей. В любом случае, к теме разговора все это имеет крайне отдаленное отношение.
К слову, при разговоре о перестрелках, военном положении и горах трупов явно имелось ввиду уместность этого только в гротеске типа сМТ, а не ИРЛ, о котором и шла речь.
Мне всегда казалось, что форум именно об МТ.
-
я про то что идя в армию ты знаешь что твой долг немножко убивать врагов. как бы общество это признаёт. новот как то стресса это не отменяет и иногда таки от оного стресса у солдатиков сносит башню и они звереют.
Не немножко, а убивать врагов. Если конечно, ты настоящий солдат. Общество это признает, но это не говорит в пользу общества или в пользу солдат. Ты убивал, а значит ты - убийца. И не важно во имя чего ты это сделал. Факты - суровые ребятки.
опять таки как это доказывает что убийства норма для многих? большая часть преступлений это вандализм ограбления разбой и наркотики.
Да. Ты ведь сам сказал, что общество признает необходимость убийства (в военно конфликте, например), а сколько в той же РФ развелось горлопанов, желающих ввести смертную казнь?
Представь себе:
Включаешь ты с утреца телек, а там миллиардер в костюме говорит, что назначает награду за голову Ивана Ивановича Иванова, показывает в прямом эфире его фотку и говорит, где таковой работает. А потом, самый смак, объявляет сумму - один миллион евро. Единственное условие - принести голову Ивана, в буквальном смысле.
Неужели ты сейчас слукавишь и скажешь, что за беднягой Иваном не будет гоняться весь город уже через пятнадцать минут после эфира?
-
опять врёшь) о правоте или неправоте его речи вообще не шло. речь шла о том оказала ли месть влияние на личность Эдмонда. мы же о "нравственности" как трайте говорим а не о добре и зле. и вопрос стоял так. будет ли влиять на нравственность убийство совершённое из мести? ответ да. хорошо так поступать или плохо мы не рассматривали. а ты уже обрадовался? идеалы тут ни при чём по большей части.
А нравственность не есть мера добра и зла? С этого момента поподробнее. Что она тогда?
какой слив родной мой? ты только что сам признал что неспособен понять и обыграть тему человечности)
но тем не менее с важным видом о ней рассуждаешь. твоё предыдущее утверждение прямо указывает на то что ты до сих пор не удосужился понять что же такое моралити в нМТ. и блистая своей некомпетентностью таки говоришь о сливе? ну ну)
Типа троллим? Я говорил, что наряду с обезьянностью не считаю ее темой достойной понимания и обыгрывания, тебе нечего на это возразить, и ты начинаешь гыгыкать. Чистой воды слив.
наверное потому что норма это то что существует большую часть времени для большинства людей. война не естественное состояние общества и индивида.
при чём тут Мт мы о ИРЛ сейчас.
Серьезно? Серьезно? :D Т.е. ИРЛ есть та же шкала деградации, работающая по той же механики, и т.д.? Ну это уже задростство чистой воды, берем игровые условности из любимого варика и пытаемся натягивать на реальным мир...
-
Angra.Mainyu
1. Отнюдь. Речь шла именно о том, что выдвинутый тобой персонаж не соотноситься с отстаиваемой тобой системой взглядов на мир. И выдвинуто это было тогда, когда оказалось, что ты находишься в заблуждении относительно его мотивации и, возможно, сам не всегда можешь адекватно определить соответствие кого-либо или чего-либо своей системе ценностей. До кучи, твое определение твоих оппонентов разбиваеться о недостаточные знания о их позиции и мотивации, в то время как твои посылы кристально ясны, ибо ты сам их неоднократно озвучивал.
2. На любом из имевшихся исторических этапов. Война - это деятельность, а никакой из отдельных видов деятельности не может выступать в качестве адекватной точки отсчета для вынесения суждения о целом.
3. Вопрос в позиции - да, но вот только твоя позиция являеться более радикальной и ограниченной, что сразу ставит ее в более невыгодное в плане доказательств положение.
4. Тематика форума не мешает сравнивать ее с ИРЛ, да и вести в общем совершенно иные разговоры не запрещает, а в том пункте речь явно велась именно о ИРЛ.
-
А нравственность не есть мера добра и зла? С этого момента поподробнее. Что она тогда?
удосужсья хоть корники прочитать. или скажи что "не читал но осуждаешь". тогда может объясню. хотя делал это неоднократно.
Типа троллим? Я говорил, что наряду с обезьянностью не считаю ее темой достойной понимания и обыгрывания, тебе нечего на это возразить, и ты начинаешь гыгыкать. Чистой воды слив.
слив будет если ты белстяще разберёшь эту тему по полочкам. укажешь как и что она обыгрывает. и почему же она тебе неинтересна и проста. Пока же я вижу вопиющее дилетанство некомпетентность, и самоограниченность.
Серьезно? Серьезно? Т.е. ИРЛ есть та же шкала деградации, работающая по той же механики, и т.д.? Ну это уже задростство чистой воды, берем игровые условности из любимого варика и пытаемся натягивать на реальным мир...
вообще то есть не шкала но именно нравственные ценности общества и траблы при их нарушении.) В отличии от сверхлюдей путей просветления и наноассемблеров.
Не немножко, а убивать врагов. Если конечно, ты настоящий солдат. Общество это признает, но это не говорит в пользу общества или в пользу солдат. Ты убивал, а значит ты - убийца. И не важно во имя чего ты это сделал. Факты - суровые ребятки.
убийство убийству рознь знаешь ли. А вообще да. если бы не война и форма солдат бы расстреливали. ритуализация и сакрализация военной профессии не на пустом месте возникла.
Включаешь ты с утреца телек, а там миллиардер в костюме говорит, что назначает награду за голову Ивана Ивановича Иванова, показывает в прямом эфире его фотку и говорит, где таковой работает. А потом, самый смак, объявляет сумму - один миллион евро. Единственное условие - принести голову Ивана, в буквальном смысле.
Неужели ты сейчас слукавишь и скажешь, что за беднягой Иваном не будет гоняться весь город уже через пятнадцать минут после эфира?
весь не будет. я даже могу предположить что будет гоняться минорное меньшинство.
-
Завираю? А что я с этого выиграю?
Мало ли, на линк кривой наткнулся.
Да большие, но китайцы славятся своей бескомпромиссностью и жестокостью.
Их власти ей тоже славятся, и когда бандюки выходят за рамки, их самих начинают отстреливать
Солдаты в Ираке не убивают? Французские летчики, что бросают бомбы на тот же ближний восток, никого не убивают? И это в рашке патрульный редко кого стреляет, в США ему достаточно увидеть оружие в руке и отсутствие намерений сдаваться
Это и есть ограниченный контингент. И если говорить о воздействии на психику, то французские летчики - пример не совсем корректный. Я могу лишь процитировать своего покойного деда. Который, отлетав всю войну и разбомбиб туеву хучу народа, дома не смог зарезать свинью. Он говорил, что нажать на кнопку гораздо легче, чем надавить на курок, видя жертву живьем (ему приходилось это делать). А нажать на курок гороздо проше, чем воткнуть в неё нож.
Плюс, в США, любой честный гражданин может убить любого, кто пересек границу его частной собственности без разрешения.
Может поэтому у них так часто колумбианы происходят? Хотя тут утверждать не буду, ясности в этом вопросе нет. (Заведу тут себе ЖЖшечку, там и обсудим).
p.s: тот с кого взимают дань очень вряд ли сможет вступить в какую-либо преступную группировку. это отношения мастер-слуга.
Это к вопросу о том, как считать. Если 80 килотриад насчитала полиция, то туда и этих шлимаз могли докучи занести.
Но не суть, можешь заменить продавца на, к примеру, бардель-маман, или осведомителя. я к тому, что большая преступная группировка - это почти что государство, а государство, если начинает все опросы решать квадратно-гнездовым способом и живительным экстерминатусом, вряд ли долго протянет. Солдат кто-то должен кормить, знаешь ли.
-
Так, по пунктам.
Касательно необходимости психологической помощи и реабилитации полицейских и солдат - это хороший аргумент, да. Потому что делать такую не самую дешевую фигню государство бы не стало если бы в этом не было необходимости. Плюются, или нет от этого - отдельный вопрос, это скорее культ мачизма и того что мужыки не плачут (тм).
Монте Кристо своей местью явно не сильно доволен, и вообще на полпути врубает тормоза, даже по сути простив Данглара, и отдав свое состояние детям своих врагов.
Плюс, в США, любой честный гражданин может убить любого, кто пересек границу его частной собственности без разрешения.
ЛПП.
Типа троллим? Я говорил, что наряду с обезьянностью не считаю ее темой достойной понимания и обыгрывания, тебе нечего на это возразить, и ты начинаешь гыгыкать
Технически все истории которые мне доводилось читать (а это не мало) основанны на взаимодействии людей. Которое на 90% это то что нам досталось от наших хвостатых предков поправленное наличием второй сигнальной системы и большого пальца. Это то из чего делаются все истории без исключения.
Историй которые были бы основанны на хотя бы чисто интеллектуальных основах я не упомню, если мы говорим не про задачники по математики и канал Дискавери.
-
Суть: Я не утверждаю, что убийство - это нечто ужасное и противное роду людскому, но, я никогда не соглашусь с тем, что это что-то хорошее.
Но с чем я спорить не буду, так это с тем, что оно стало нормой.
Включите телевизор\радио\залезти в инет. Убийства везде, убийства повсюду. Мать сбросила своих детей с крыши, боевики стреляют мирных жителей на Ближнем Востоке, грабитель был застрелен при аресте, пьяная богатенькая шлюха сбила пять человек.
Назначьте огромную сумму за чью-то голову и его убьют. Гарантирую. Еще и соревноваться будут.
Вступите в ряды вооруженных сил, отправляйтесь "наводить порядки" в чужую страну, грабьте, насилуйте, убивайте, а после? После вы будете носить ордена, медали и звание героя и защитника. Гарантирую.
Отмените уголовную ответственность хотя бы на одну ночь. После будете вывозить трупы в грузовиках. Гарантирую.
Такие дела, ребятки.
-
Суть: Я не утверждаю, что убийство - это нечто ужасное и противное роду людскому, но, я никогда не соглашусь с тем, что это что-то хорошее.
Но с чем я спорить не буду, так это с тем, что оно стало нормой.
Включите телевизор\радио\залезти в инет. Убийства везде, убийства повсюду. Мать сбросила своих детей с крыши, боевики стреляют мирных жителей на Ближнем Востоке, грабитель был застрелен при аресте, пьяная богатенькая шлюха сбила пять человек.
Назначьте огромную сумму за чью-то голову и его убьют. Гарантирую. Еще и соревноваться будут.
Вступите в ряды вооруженных сил, отправляйтесь "наводить порядки" в чужую страну, грабьте, насилуйте, убивайте, а после? После вы будете носить ордена, медали и звание героя и защитника. Гарантирую.
Отмените уголовную ответственность хотя бы на одну ночь. После будете вывозить трупы в грузовиках. Гарантирую.
Такие дела, ребятки.
Эм. Чего еще ты от людей-то хотел?
-
Но с чем я спорить не буду, так это с тем, что оно стало нормой.
Для кого нормой? кучу преступлений выгодней совершить не оставляя жертву в живых. Но разбой и ограбление куда более распространены хотя срок в случае разбоя немногим меньше срока за убийство.
многие проблемы можно решить просто убив конкурента/непосредственного шефа/старенького мужа, при некотором присутствии мозгов чистое убийство не так сложно в исполнении технически, особенно сейчас когда информации в нете навалом. Но таки 10 человек из ста тысяч, и я подозреваю что там есть и рецидивисты. то есть процент хладнокровных убийц в целом ниже.
Вступите в ряды вооруженных сил, отправляйтесь "наводить порядки" в чужую страну, грабьте, насилуйте, убивайте, а после? После вы будете носить ордена, медали и звание героя и защитника. Гарантирую.
падать ничком в снег от взрыва петарды, просыпаться в кошмарах, пить водку килолитрами и ходить к психологу. Если кукушка не съедет-если съедет к психиатору и иногда не ходить а лежать. Вот это точно может случится.
Отмените уголовную ответственность хотя бы на одну ночь. После будете вывозить трупы в грузовиках. Гарантирую.
и скольких за эту ночь убъёшь лично ты? Вообще такой вот взгляд он какой то... узкий. не учитывает кучи факторов. типа чёрное белое и никаких полутонов и других факторов. как то вроде "люди не убивают лишь потому что есть закон котоырй их пугает" максимализм юношеский эталонный?
-
удосужсья хоть корники прочитать. или скажи что "не читал но осуждаешь". тогда может объясню. хотя делал это неоднократно.
слив будет если ты белстяще разберёшь эту тему по полочкам. укажешь как и что она обыгрывает. и почему же она тебе неинтересна и проста.
вообще то есть не шкала но именно нравственные ценности общества и траблы при их нарушении.)
Корник. Удосужься хотя бы эту тему прочитать. Тебе привели многочисленные примеры в пользу того, что все не так просто, но ты старательно закрываешь на них глаза.
В игре, к слову сказать, раздражает именно упрощение и притягивание за уши под нужный итог, за которое подобные тебе с радостью хватаются.
Пока же я вижу вопиющее дилетанство некомпетентность, и самоограниченность.
Хочу видить, имеешь в виду. Верую ибо абсурдно и всякое такое.
Это и есть ограниченный контингент. И если говорить о воздействии на психику, то французские летчики - пример не совсем корректный. Я могу лишь процитировать своего покойного деда. Который, отлетав всю войну и разбомбиб туеву хучу народа, дома не смог зарезать свинью. Он говорил, что нажать на кнопку гораздо легче, чем надавить на курок, видя жертву живьем (ему приходилось это делать). А нажать на курок гороздо проше, чем воткнуть в неё нож.
Это снова флав. К вопросам морали он отношения не имеет, так чему ты раз за разом к нему возвращаешься?
-
Для кого нормой? кучу преступлений выгодней совершить не оставляя жертву в живых. Но разбой и ограбление куда более распространены хотя срок в случае разбоя немногим меньше срока за убийство.
К вопросу про верую ибо абсурдно: благородный дон совсем заврался. :)
-
Корник. Удосужься хотя бы эту тему прочитать. Тебе привели многочисленные примеры в пользу того, что все не так просто, но ты старательно закрываешь на них глаза.
вообще то мне ни одного дельного примера который бы опровергал мою точку зрения не привели. так какие то жуткие страшилки в стиле жёлтой прессы. как это доказывает что "всё непросто" мне искренне непонятно.
Хочу видить, имеешь в виду. Верую ибо абсурдно и всякое такое.
что значит "хочу видеть?" ты не читал корников, понятия не имеешь как работает нарвственность в нмт. не способен в принципе использовать её в своих играх. не способен разложить её на составляющие и понять её причины. то есть атки некомпетентность и дилетанство уровня книг Никитина?
В игре, к слову сказать, раздражает именно упрощение и притягивание за уши под нужный итог, за которое подобные тебе с радостью хватаются.
кстати такие уверенные суждения при незнакомстве с материалом (книг же ты не читал) тоже показатель невежества и дилетантства. самодовольного причём.
-
Для кого нормой? кучу преступлений выгодней совершить не оставляя жертву в живых. Но разбой и ограбление куда более распространены хотя срок в случае разбоя немногим меньше срока за убийство.
УК РФ:
162 - от 7 до 12, с причинением тяжкого вреда от 8 до 15.
До 5 дадут, если преступление было совершено лишь с угрозой насилия (и без такового на деле) и без оружия (имеется в виду буквально. не не применять оружие, а его вообще не должно быть) - ну очень редкий случай.
и скольких за эту ночь убъёшь лично ты?
Двух? Трех? Одиннадцать? Ни одного? Вот сперва устрой миру такой "праздник жизни", тогда и спрашивай. :)
-
1. Отнюдь. Речь шла именно о том, что выдвинутый тобой персонаж не соотноситься с отстаиваемой тобой системой взглядов на мир. И выдвинуто это было тогда, когда оказалось, что ты находишься в заблуждении относительно его мотивации и, возможно, сам не всегда можешь адекватно определить соответствие кого-либо или чего-либо своей системе ценностей. До кучи, твое определение твоих оппонентов разбиваеться о недостаточные знания о их позиции и мотивации, в то время как твои посылы кристально ясны, ибо ты сам их неоднократно озвучивал.
Ты правда не понимаешь насколько все это верно и для вашей кампашки? ::)
Мои личные взгляды к данному разговору особого касательства и не имеют. Когда находящиеся к общечеловеческим взглядам в опозиции, что бы сами они не думали, местные толстоевцы принялись осуждать Монте Кристо, я осадил их именно с этой позиции, и только. Ну а то, что вы (судя по разглагольствованиям Диониса) считаете моими взглядами, относится, скорее, к вашим личным тараканам. В то время как ваши посылы кристально ясны, ибо озвучивались неоднократно, да и тараканы очень показательны.
2. На любом из имевшихся исторических этапов. Война - это деятельность, а никакой из отдельных видов деятельности не может выступать в качестве адекватной точки отсчета для вынесения суждения о целом.
Речь о войне, как образе жизни, при чем здесь деятельность?
3. Вопрос в позиции - да, но вот только твоя позиция являеться более радикальной и ограниченной, что сразу ставит ее в более невыгодное в плане доказательств положение.
В твоих глазах. Всего-навсего в твоих глазах. :)
-
УК РФ:
162 - от 7 до 12, с причинением тяжкого вреда от 8 до 15.
До 5 дадут, если преступление было совершено лишь с угрозой насилия (и без такового на деле) и без оружия (имеется в виду буквально. не не применять оружие, а его вообще не должно быть) - ну очень редкий случай.
Ну заврался благородный дон, заврался, хочется и самому его в это ткнуть? :) К слову сказать, когда в СССР за изнасилование стали давать тот же срок, что и за изнасилование с убийством (т.е. оставлять жертву в живых преступнику и правда стало не выгодно), доля таких преступлений резко возрасла.
-
Судя по -8му пафосу не только в глазах Диониса, да.
-
Счетчик бугуртов, да.
-
Судя по -8му пафосу не только в глазах Диониса, да.
Ой не смеши. Мерить людей и их суждения по этой фигнюшке? Я ведь тогда местный святой.
Ну заврался благородный дон, заврался, хочется и самому его в это ткнуть?
Просто не вижу смысла второй раз приплетать уголовный кодекс, когда его не знаешь.
-
Не людей. Отношение к ним на форуме.
Not the same thing
-
Я заврался?
1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, — наказывается лишением свободы на срок от 6 до 15 лет с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.
к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, - наказывается лишением свободы на срок от 8 до 20 лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет,
1. Разбой, то есть нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия, -
наказывается принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на срок до восьми лет
2. Разбой, совершенный группой лиц по предварительному сговору, а равно с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия, -
наказывается лишением свободы на срок до десяти лет
3. Разбой, совершенный с незаконным проникновением в жилище, помещение либо иное хранилище или в крупном размере, -
наказывается лишением свободы на срок от семи до двенадцати лет
ну да максималка за убийство повыше. а так те же яйца только в профиль. Проще грохнуть чтоб не заложили. тем более если прикинуть частоту амнистий и УДО то всё вообще становится неоднозначно.
-
Не людей. Отношение к ним на форуме.
Not the same thing
Йогурт, мне ведь не надо говорить, что у нас половина форумчан плюсует-минусует по приколу?
-
Пока все весьма соответствует моей оценке товарищей
-
Ой не смеши. Мерить людей и их суждения по этой фигнюшке? Я ведь тогда местный святой.
ты местный сбой системы)
Двух? Трех? Одиннадцать? Ни одного? Вот сперва устрой миру такой "праздник жизни", тогда и спрашивай.
ты же утверждаешь этот непроверяемый тезис что все прям тут же кинутся жечь убивать и насиловать пернатых. бремя доказательства на тебе)
-
ты местный сбой системы)
Сойдет и так. :)
ты же утверждаешь этот непроверяемый тезис что все прям тут же кинутся жечь убивать и насиловать пернатых. бремя доказательства на тебе)
А зачем? Я даже шоколадку за это не получу.
-
А зачем? Я даже шоколадку за это не получу.
если ты это устроишь я куплю тебе шоколадку.
-
если ты это устроишь я куплю тебе шоколадку.
Не, сначала угадай какой шоколад мой любимый.
-
Не, сначала угадай какой шоколад мой любимый.
"Вот видите ваше орешество, вы уже торгуетесь"
-
Пфф.
Смотрим на крупный город после катастрофы, или страну во время войны.
Делаем выводы.
Шоколадку можешь выслать деньгами.
-
Смотрим на крупный город после катастрофы, или страну во время войны.
как правило большая часть жителей пытается спасти своё имущество и семью уматывая из города а не мародёрствуя на руинах.
-
"Вот видите ваше орешество, вы уже торгуетесь"
Я всегда торгуюсь.
-
как правило большая часть жителей пытается спасти своё имущество и семью уматывая из города а не мародёрствуя на руинах.
Йеп, потому что надвигается гребанный ураган или что там. Но кто-то готов рисковать своей жизнью в урагане чтобы заниматься метафорическим насилованием пернатых.
И это реальная проблема.
-
Йеп, потому что надвигается гребанный ураган или что там. Но кто-то готов рисковать своей жизнью в урагане чтобы заниматься метафорическим насилованием пернатых.
И это реальная проблема.
ну таки как правило их деятельность носит захапывательный а не деструктивный характер. то есть присвоение собственности вроде как уже "бесхозной" а не бездумный краш кил энд дестрой, собственно поэтому преступления проитв собственности у нас 7-6 моралити а не низкие её значения. это более свойственно человеку.
-
Не, в процессе они таки мочат других оставшихся товарищей.
Опять же посмотри не на естественную катастрофу а на страну где ввиду политических или социальных причин временно не работает энфорсмент закона.
Все подряд конечно не входят в краш-килл-дестрой мод, но тем не менее количество преступлений, особенно насильственных в том числе и убийств возрастает катастрофически
-
Опять же посмотри не на естественную катастрофу а на страну где ввиду политических или социальных причин временно не работает энфорсмент закона.
Все подряд конечно не входят в краш-килл-дестрой мод, но тем не менее количество преступлений, особенно насильственных в том числе и убийств возрастает катастрофически
аргумент. но можно ли считать это состояние психики естественным? И даже если да. можно ли считать его естественным для современного жителя европы или сша? я не спорю что если внезапно случится ядерная война и фалаут то нравственные ориентиры стремительно изменятся адаптируясь под новые условия жизни. но я сильно сомневаюсь что простая отмена законов ВНЕЗАПНО изменит привычный уклад жизни города в США или Европе. Страны где закон сейчас не работает как правило сильно от родоплеменного или феодального строя не ушли. там и ментальность видимо соответственная. Европейские жители в силу менталитета скорее сами создадут новый закон чем будут бегать племенами и мочить друг друга
-
Рано или поздно - создадут. Но до этого будет "эпоха смуты" почти неизбежно.
Можно еще посмотреть на Россию времени перестройки. Конечно не "чистый" эксперимент, но внезапное ослабление институтов власти опять же вполне себе дало ощутимый всплеск криминала. И вообще на любую "революционную" страну.
-
Angra.Mainyu
1. Для "нашей компашки" это нисколько не показательно, потому что первый упомянул об Эдмоне Дантесе в контексте доказательства своих взглядов именно ты. "Если говорить о Монте Кристо или деде из Ворошиловского стрелка, никаких "стрррашных изменений с их душой", очевидно, не наблюдается". Это твои слова. А дальше лично я уже указывал именно на то, что он твоей системе ценностей не соответствует и что у него таки были серьезные изменения. Вот и все.
2. Война, как образ жизни, - невозможна уже ввиду того, что войны заканчиваються и часто дляться куда меньше, чем обычная человеческая жизнь. Это именно внешние условия, которые заставляют приспосабливаться к ним, не более того. Или стиль мышления пары ненормальных.
3. Ноуп, не только в моих. Это логика. Ты выдаешь некое радикальное и ограниченное утверждение. Его доказать сложнее, чем некое общее утверждение. Грубо говоря, ты утверждаешь не просто существование чайника Рассела, но существование его только с цветочным узором. При этом то, насколько возможен сам по себе чайник Рассела, уже не суть важно.
-
Можно еще посмотреть на Россию времени перестройки. Конечно не "чистый" эксперимент, но внезапное ослабление институтов власти опять же вполне себе дало ощутимый всплеск криминала. И вообще на любую "революционную" страну.
а можно ли однозначно утверждать что всплеск криминала связан с ослаблением власти? или тут комплексная проблема с маргинализацией общества и отсутствием жтзненной альтернативы? в криминал шли нередко не видя иного способа жить. Со стабилизацией общества данные элементы сходят на нет как правило.
-
Ну, эти факторы можно проконтролировать.
Вон в Великую Депрессию например с работой и жизнью тоже было туго, но рост преступности хотя и был, был во-первых меньше а во-вторых не пропорционально менее насильственным.
-
Вон в Великую Депрессию например с работой и жизнью тоже было туго, но рост преступности хотя и был, был во-первых меньше а во-вторых не пропорционально менее насильственным.
ну я конечно могу ошибаться но преступления, и коррумпированность а так же беспомощность полиции во времена великой депрессии а позже сухого закона были очень немаленькими. Ну и событиям в России 90-х трудно подобрать аналог. всё же другая эпоха да и социальыне и экономические а так же правовые условия по своему уникальные. Я вот кстати считаю что данный всплеск скорее связан с разрушением моральных и идеологических норм общества (во время любой революции и смены режима такое происходит да). то самое "можно стало всё" которое сейчас наше любимое гос-во пытается выправить как может.
-
Для "нашей компашки" это нисколько не показательно, потому что первый упомянул об Эдмоне Дантесе в контексте доказательства своих взглядов именно ты. "Если говорить о Монте Кристо или деде из Ворошиловского стрелка, никаких "стрррашных изменений с их душой", очевидно, не наблюдается". Это твои слова. А дальше лично я уже указывал именно на то, что он твоей системе ценностей не соответствует
Я знал, что ты этого в упор не увидишь. И таки при чем здесь моя система ценностей? Речь о вашей, вы утверждаете, что должны бы иметь место стррашные изменения вплоть до полной неиграбельности, :D я указываю, что ничего подобного. Все остальное ты сам себе нафантазировал.
и что у него таки были серьезные изменения.
Ну ну.
Война, как образ жизни, - невозможна уже ввиду того, что войны заканчиваються и часто дляться куда меньше, чем обычная человеческая жизнь.
На данной конкретной точке времени, но еще каких-нибудь 400 лет назад это было не так. А для каких-нибудь наемников и сейчас все так. Субъективизм чистой воды, солдат на поле боя, или планктонина в офисе: что примешь за точку отсчета, то и будет нормой.
Планктонине, призванной на фронт, помощь психолога тоже не помешает.
3. Ноуп, не только в моих. Это логика. Ты выдаешь некое радикальное и ограниченное утверждение. Его доказать сложнее, чем некое общее утверждение. Грубо говоря, ты утверждаешь не просто существование чайника
Играть в чистую логику с человеком, утверждавшим, помнится, что теория разумного творения проще и обходится меньшим количеством лишних сущностей? Увольте.
-
Речь о вашей, вы утверждаете, что должны бы иметь место стррашные изменения вплоть до полной неиграбельности,
прямую цитату если можно. где такое утверждалось? утверждались изменения да. о играбельности речи вообще не шло.
На данной конкретной точке времени, но еще каких-нибудь 400 лет назад это было не так. А для каких-нибудь наемников и сейчас все так. Субъективизм чистой воды, солдат на поле боя, или планктонина в офисе: что примешь за точку отсчета, то и будет нормой.
Вау что то новое в истории. оказывается всё насление земли поголовно включая стариков женщин и детей только и делало что воевало всю свою историю. 400 лет назад каждый ребёёнок бегал с ножом и готов был бежать на войну. кто обрабатывал поля и вообще вдигал экономику нам неизвестно. ведь все воевали.
Играть в чистую логику с человеком, утверждавшим, помнится, что теория разумного творения проще и обходится меньшим количеством лишних сущностей? Увольте.
о! уже пошли апеляции к личности. Действительно "как может судить о политике человек с таким носом. пусть сперва нос поправит а потом судит" (с) Жванецкий
-
Изменения? Да хде? (Сейчас оно снова надует щеки и притворится носителем недоступного простым смертным тайного знания, ага.)
Спустя эдак пять страниц после того, как апеляции к личности пошли с вашей стороны, заметь.
-
Angra.Mainyu
1. В том то и дело, что нет. Речь об использованном тобой персонаже, который скорее подтверждает нашу точку зрения о наличии изменений, чем твою - об их необязательности. И они таки у него были, если ты книгу читал в принципе. Монте-Кристо стал сомневаться в своем праве после случая с Вильфором и был в ужасе от содеянного. А после даже решил простить Данглара.
2. Это не так даже для людей 1000 лет назад. Потому что для большей части человечества войны случаються, а не идут перманентно.
3. Не уволю) Теория разумного творения может предполагать большие допущения, но меньшее их количество очень легко. Это факт. И логика. Ну а попытка отмазаться от спора только по причине того, что тебе не нравяться какие-то давние аргументы некоего человека, без нормального осмысления текущих - очень попахивает сливом, в котором ты любишь обвинять других.
-
Изменения? Да хде?
Угу. Монте Кристо.Сбежав из тюрьмы чувак получив огромную сумму денег тратит 9 лет своей жизни на суперизощрённую месть. не живёт в своё удовольствие не пришибает обидчиков утюгом по голове. нет он одержим местью в максимально изощрённой форме. навязчивое состояние налицо же. А так нормальынй парень да.
Спустя эдак пять страниц после того, как апеляции к личности пошли с вашей стороны, заметь.
не к личности а к аргументам этой личности и их логической стройности . читай к её позиции. Она у тебя до зубовного скрежета постоянна. вот её и оспариваем. Ну а то что пришлось указывать личности на некомпетентность ну да бывает, но я не пользуюсь твоими промахами и фэйлами чтоб пафосно уйти от ответа)
-
Ести, "скорее подтверждает нашу точку зрения о наличии изменений" - это полный лол. Говоришь, что были изменения, будь добр хотя бы перечислить их.
Войны до изобретения ОМП случались с периодичностью раз в поколение (перебитых солдат восполнить) и длились до ста лет и дольше.
Вздох, первый и последний раз. А кто создал бога?
Дионис, снова возвращаемся к вопросу "а что есть норма"?
-
Дионис, снова возвращаемся к вопросу "а что есть норма"?
А тебя с точки зрения чего интересует? если психического здоровья то как бы норма это комфортное существование без всяких фобий комплексов навязчивых идей и состояний и прочей муры. А уж никак не посвящение себя навязчивой идее с кучей терзаний в процессе. нравственность она как бы немножко об этом)
-
То есть предаваться гедонизму было бы нормальнее, чем покарать обидчиков? (Хотя, он и так себе ни в чем не отказывал, а месть можно рассматривать, как хобби.) То есть, нормальнее было бы вести пустую жизнь без цели, смысла и хобби?
В любом случае, изменения если они и были минорные, а не страшные-страшные. Ничем он не отличается от выше-среднего людей своего времени, что после стольких лет тюрьмы действительно странновато, но к моральности не имеет никакого отношения.
-
Нормально, это по товарищу Ницше найти себе жизнеутверждающую цель, и жить себе спокойно игнорируя всяких мудаков.
Страшная мстя такой не является, о чем и написанна книжка.
-
Angra.Mainyu
1. Изменений с любой точки зрения полно. После случившегося над ним предательства добрый и наивный рыбак, старавшийся жить полной жизнью, превращаеться в одержимого местью и неспособного наслаждаться жизнью, богатством и т.п. индивида. А после случившегося с Вильфором он решает отказаться от мести, которая была смыслом его существования.
2. То, как ты пытаешься вывернуться, просто таки занимательно. А тебе не приходило в голову то, что, даже держись я полностью креационистской теории без объяснений, это бы не означало автоматической неправильности моих рассуждений по другим вопросам? Если ты сам являешь собой логика, какого из себя строишь, то это должно быть для тебя очевидно. О вопросах существования бога поговорим потом, в другой теме, если угодно, а здесь, уж будь добр, ответь на остальное.
-
То есть предаваться гедонизму было бы нормальнее, чем покарать обидчиков? (Хотя, он и так себе ни в чем не отказывал, а месть можно рассматривать, как хобби.) То есть, нормальнее было бы вести пустую жизнь без цели, смысла и хобби?
а других вариантов ты совсем не видишь?
В любом случае, изменения если они и были минорные, а не страшные-страшные. Ничем он не отличается от выше-среднего людей своего времени, что после стольких лет тюрьмы действительно странновато, но к моральности не имеет никакого отношения.
ну как бы судить о психологическом портрете графа таки я не возьмусь. но вот это вот показательно:
Но граф уже устал от мести — в последние дни он понял, что мстя тем, кого считает преступниками, он причинил непоправимый вред многим невиновным, и сознание этого легло тяжким бременем на его совесть. А потому он отпускает Данглара на свободу и даже разрешает ему сохранить пятьдесят тысяч франков.
В конце романа граф уплывает вместе с Гайде на корабле, оставив остров Монте-Кристо с его подземными чертогами и огромными богатствами в дар сыну Морреля Максимилиану и его возлюбленной — Валентине де Вильфор, дочери прокурора.
с чего бы такие попытки загладить содеянное?
-
а других вариантов ты совсем не видишь?
Невтемных вариантов можно придумать множество - живописью, например, мог бы увлечься, или художественной лепкой. Я в упор не вижу не одной причины не покарать злодеев.
То, как ты пытаешься вывернуться, просто таки занимательно. А тебе не приходило в голову
Я так упорно стараюсь вывернутся, что ответить на единственный пункт, хотя бы с отдаленной натяжкой могущий претендовать на "по сути" ты забыл.
-
Невтемных вариантов можно придумать множество - живописью, например, мог бы увлечься, или художественной лепкой. Я в упор не вижу не одной причины не покарать злодеев.
тратя на это 10 лет своей итак уже не юной жизни? Ну вот отомстил он, и что ему осталось?
-
Angra.Mainyu
И что же это за пункт такой? А то я вижу как ты отвечаешь не на все направления нашей беседы, а сам пока не стал отвечать только на вопрос, ответ на который к оной отношения не имеет.
-
Дионис, все невтемные пункты, о которых говорил ты. Увлекись он живописью, с тем же успехом можно было ставить ему в вину, что он убил десять лет на нее. Потребность в справедливости для обыкновенного человека, тем более того времени, вполне естественна.
Если - про точку отсчета и субъективность нормы.
-
Дионис, все невтемные пункты, о которых говорил ты. Увлекись он живописью, с тем же успехом можно было ставить ему в вину, что он убил десять лет на нее. Потребность в справедливости для обыкновенного человека, тем более того времени, вполне естественна.
не а, живопись она как бы способна что то оставить. след там в истории, шедевры, обогатить человечесскую культуру. а что оставила его месть? то есть отмщение благородно и мы это признаём. но стоит ли отмщение того чтобы становиться сутью и стержнем жизни человека? И что делать с этой жизнью когда месть таки свершилась? Не проще было бы просто и без изысков убить своих обидчиков в первый год, или доказать их вину и отдать в руки правосудия? Граф же ради дестракта их жизни похерил и дарованную ему судьбой свободу .