Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Вампиры => Тема начата: Asher от 11 Мая 2009, 16:17:36
-
Все очень-очень просто. Вы за кого?
UPD: Для школьниц, не могущих признаться себе, что им нравятся крутые парни и серьезные организации (пусть одна из них и надуманная) - добавлен вариант Анархи.
Если вы пацифист, "независимый" или хиппи, то голосуйте за Анархов. :)
-
В Шабаше всякие ужасы есть, но вообще говоря для сородича путь Человечности - тупик и слабось, следовательно, все дороги в конечном итоге идут в шабаш
На месте шабашевцев я бы устроил агитационную компанию, в духе
Принц не дает добро на потомка, ссылаясь на ограничения численности?
Надоело унижаться перед едой, скрывая свою истинную натуру?
Хочешь почувствовать себя высшим существом?
Или хочешь и дальше влачить свое существование в канализации?
Приди на Пала Гранде и сделай выбор с кем ты!
-
Камарилья. Шабаш, как ни крути, воинственная секта. А на войне долго не живут.
-
В Шабаше всякие ужасы есть, но вообще говоря для сородича путь Человечности - тупик и слабось, следовательно, все дороги в конечном итоге идут в шабаш
Эээ... А ничего, что Шабаш это скопище подростков со спермотоксикозом, бегающих со своей "свободой", в подростковом ее понимании "ворочу че хочу"?
Беловолки и ввели-то Шабаш, что бы хоть что-то противопоставить монолиту Камарильи. Шабаш не жизнеспособен.
-
А почему в опросе нет пункта:"Да пошли они оба..."? :P Ведь не все собратья принадлежат к этим сектам.
-
А почему в опросе нет пункта:"Да пошли они оба..."? :P Ведь не все собратья принадлежат к этим сектам.
Анархи не более жизнеспособны, чем Шабаш. Любая хорошо организованная структура их делает на раз-два - доказано Калифорнией. Независимые... А сколько их, этих Независимых? Быть Независимым - значит, мочь что-то такое, из-за чего связываться с тобой выйдет слишком дорого. Или откровенно не привлекать к себе особого внимания всех сторон - как Дочери Какафонии.
-
Вы жертвы пропаганды Ками
Шабаш может просто завалить количеством тел лопатоголовых.
Когда Камарилец идет по трупам невинных, он теряет человечность и становится более уязвимым. Шабашит же о таком не заботится
Наконец ядро Шабаша имеет более ранее поколение. Так что сильнее всяких Принцев
-
А можно добавить пункт "Я за Интернационал!"? :)))
-
Шабаш может просто завалить количеством тел лопатоголовых.
Когда Камарилец идет по трупам невинных, он теряет человечность и становится более уязвимым. Шабашит же о таком не заботится
Наконец ядро Шабаша имеет более ранее поколение. Так что сильнее всяких Принцев
Массовые Становления - привет, Охотники, Оборотни или Маги. Какую-то из этих групп рано или поздно таким заденут. Кроме того, НАСТОЯЩИЙ mass embrace применялся всего один раз - Равносами в Индии. Результат напомнить?
А что до поколения ядра - гранате от РПГ или огнемету на него плевать.
-
Независимые... А сколько их, этих Независимых? Быть Независимым - значит, мочь что-то такое, из-за чего связываться с тобой выйдет слишком дорого. Или откровенно не привлекать к себе особого внимания всех сторон - как Дочери Какафонии.
Сетиты,Равносы,Джованни,Ассамиты,Гангрелы ,Тзимицу Восточной Европы,вампиры Африки,Южной Америки.Во всех приведённых мною примерах есть исключения,но в основном эти собратья не принадлежат к сектам.
-
А можно добавить пункт "Я за Интернационал!"? :)))
Это же опрос не для пацифистов :)
Каждый, в самом-самом начале. Давным-давно, когда только знакомился с ВТМ - делал для себя этот выбор.
Кстати, многие с самого начала выбирают Шабаш (все-таки умеют там пыль в глаза пускать). Камарилья подобным не занимается. Она словно линкор против триремы. Линкор нифига не красив, на нем не багеют залихватски рабы-гребцы, он угрюм и закрыт, но это, блин, линкор!
Так что одно из двух ;)
-
Честно говоря я удивлен что здесь столько почитателей Камарильи. На мой взгляд при знакомстве с WoD все начинают с Камарильи и потом неизбежно движутся к Шабашу. Сама идея с человечностью для высших существ начинает казаться смешной - мы едим говядину, мы же не говорим о какой то необходимости сохранения в себе особой КОРОВОСТИ :) Не надо делать из еды культа :)
-
Сетиты,Равносы,Джованни,Ассамиты,Гангрелы ,Тзимицу Восточной Европы,вампиры Африки,Южной Америки.Во всех приведённых мною примерах есть исключения,но в основном эти собратья не принадлежат к сектам.
Какой-то скучный выбор Волков Одиночек... Осторожней, этак недолго и в Реквием начать играть ;)
-
Какой-то скучный выбор Волков Одиночек... Осторожней, этак недолго и в Реквием начать играть ;)
Поясните,пожалуйста,по поводу Волков Одиночек. Я несколько удивлён тем,что Вы отнесли к их числу Джованни,Сетитов,Ассамитов.
В Реквием не играл,но он мне интересен,пока узнаЮ его получше.
-
Сетиты,Равносы,Джованни,Ассамиты,Гангрелы ,Тзимицу Восточной Европы,вампиры Африки,Южной Америки.Во всех приведённых мною примерах есть исключения,но в основном эти собратья не принадлежат к сектам.
Из них хоть что-то значат только Сеттиты, Джованни, Ассамиты и Гангрелы. Остальных либо убойно мало, либо оно сугубо региональное.
-
Из них хоть что-то значат только Сеттиты, Джованни, Ассамиты и Гангрелы. Остальных либо убойно мало, либо оно сугубо региональное.
Согласен. Но это не повод их игнорировать в опросе. ;)
-
Для школьниц, не могущих признаться себе, что им нравятся крутые парни и серьезные организации (пусть одна из них и надуманная) - добавлен вариант Анархи.
Если вы пацифист, "независимый" или хиппи, то голосуйте за Анархов. :)
-
Это же опрос не для пацифистов :)
"Мы такие пацифисты, за мир во всем мире любого уроем!" :)
Ладно, хорошо анархов добавили...
-
"Мы такие пацифисты, за мир во всем мире любого уроем!" :)
Ладно, хорошо анархов добавили...
Ну так опрос про организации, а где ты видел хоть сколько-нибудь организованным пацифистов? Разве что оборотни, но опрос-то у нас про вампиров. Так что выбора не было.
-
Разве что оборотни, но опрос-то у нас про вампиров.
Оборотни - пацифисты? Это те-то, кто любого способен почти любого отпацифиздить так, что мама родная не узнает? На Детей Геи не кивать - это то добро, которое с кулаками.
-
Ну так опрос про организации, а где ты видел хоть сколько-нибудь организованным пацифистов?
На самом деле, если действительно серьезно разбираться, то по уровню организованности Шабаш, Камарилья и Анархи не так уж сильно отличаются. Почему? Потому что во всех трех группах организации вобщем-то нет. Ну, если сравнивать, например, с политическими партиями или религиозными конфессиями смертных. Если сравнивать их друг с другом то, да. Шабаш наиболее организован, потом идет Камарилья, потом Анархи. Но эти различия не так уж серьезны, чтобы их вообще стоило учитывать, если говорить в целом. Вот уж кто действительно организован, это Сетиты, Ассамиты и Джованни - последние меньше всего из-за разбавленности клана малыми семьями. И так же внутри Камарильи есть организации вроде Тремер и Вентру - потомков Хардештадта, а внутри Шабаша - Черная Рука и Инквизиция, которые все равно не цементируют секты в целом - у них другие функции. А в остальном Камарилья, Шабаш и Анархи связаны очень слабой организацией. Во всех трех сектах вместо организационных структур существуют незначительно отличающиеся друг от друга системы лидеров, за которыми идут остальные, потому что не обладают ни достаточной осведомленностью, чтобы принимать самостоятельные решения, ни достаточной свободой воли, чтобы претворять их в жизнь.
В этом основное отличие вампирского общества от общества смертных. Бессмертие и личное могущество, приобретаемое с долголетием, дает возможность существовать такой системе. И организация этим лидерам по большому счету не нужна - они фактически в одиночку или через немногочислнное число своих марионеток способны выполнять все ее функции. Наоборот - жесткая организация в итоге может для таких лидеров представлять опасность - потому что при ней множество более слабых вампиров объединяются в какое-то единое целое. Так что сознательно или нет, лидеры вампирского общества стараются предотвратить ее образование, взамен создавая различные сурогаты - например, примогены в Камарилье, ритуалы, направленные на создание единства среди членов секты в Шабаше, или рейв-пати и сходки анархов.
-
Я за анархов, они мне нравятся.
И, кстати, все структуры сложены, если бы Камарилла была самой сильной она бы давно всех уничтожила.
-
На самом деле, если действительно серьезно разбираться, то по уровню организованности Шабаш, Камарилья и Анархи не так уж сильно отличаются. Почему? Потому что во всех трех группах организации вобщем-то нет.
Мы это вроде обсуждали (http://wod.su/forum/index.php?topic=288.0) ;)
Если за слова "лидеры козлы!", тебя ждет локальный экстерминатус, и выходов у тебя либо умереть, либо бежатьк врагам - значит организация есть. Анархи в этом случае выступают неким таким "отстойником", откуда дальше бежать некуда.
Вот уж кто действительно организован, это Сетиты, Ассамиты и Джованни - последние меньше всего из-за разбавленности клана малыми семьями.
Они выступают этакими антогонистами более мелкого порядка. Когда мастер доростает до понимания, что глобальное месиво Шабаш vs Камарилья суть обыденность, на свет выходят разные монстрюки вроде Сеттитов и Джованни. Особняком стоят разве, Ассамиты, но лишь потому, что они наемники.
А в остальном Камарилья, Шабаш и Анархи связаны очень слабой организацией.
Ну, вообще-то все, где больше 10 человек, сложнова-то организовать. И чем людей больше, тем сложнее. Особенно в бизнесе, ты-то должен знать. Но необходимо признать, что для подобных, глобальных организаций - управляемость у них выше среднего (даже в Шабаше). Сравни хотя бы с ООН ;)
-
Сравни хотя бы с ООН ;)
Ты просто, как и большинство людей, путаешь международную деятельность ООН, и собрания этих клоунов - представителей стран ее членов. Именно как организация ООН имеет очень слаженно работающие структуру и инфраструктуру. У меня просто был опыт работы по грантам этой организации. Камарилья, Шабаш тут и рядом не валяются... :)
-
Ты просто, как и большинство людей, путаешь международную деятельность ООН, и собрания этих клоунов - представителей стран ее членов. Именно как организация ООН имеет очень слаженно работающие структуру и инфраструктуру. У меня просто был опыт работы по грантам этой организации. Камарилья, Шабаш тут и рядом не валяются... :)
Ты не забывай, что БВ - гуманитарии. Они сделали МТ исходя из своего гуманитарного представления реальности. Вот, ГУРПС делали люди любящие матан, и система получилась такая же.
У Камарильи есть все зачатки инфраструктуры подобной ООН. От принятия решений до их исполнения. Просто надо делать поправку на условность игры, вампирские особенности (хотя бы необходимость Шести традиций и бессмертие) и тому подобные вещи. Не так сложно сделать серьезную организацию - но либо в это никто не будет играть, либо игроки банально не поймут (как тех же Тремеров). :)
Кстати, именно поэтому Шабаш и нежизнеспособен. Куча школоты с комплексом неполноценности, поубивает друг друга уже на этапе самоутверждения (выбора лидера) (это если переходить к реализму).
-
Кстати, именно поэтому Шабаш и нежизнеспособен. Куча школоты с комплексом неполноценности, поубивает друг друга уже на этапе самоутверждения (выбора лидера) (это если переходить к реализму).
Это сомнительно. Во-первых, вампира убить сложнее, и есть шанс, что страсти (даже подкрепленные frenzy) улягутся раньше, чем кто-либо окончательно умрет. Во-вторых, стаи Шабаша это действительно куча школоты с комплексом неполноценности. И такими людьми несложно управлять. Достаточно среди всей этой толпы быть одному лидеру, и все, сознательно или нет, пойдут за ним - большинство потому что побоятся бросить вызов, другие - по другим причинам.
-
Про организованность Камарильи
Камарилья против шабаша это как США в Ираке. Вроде и организация лучше, и дисциплина, а таки тонут в трупах и все тут.
Так что не надо, не надо недооценивать Шабаш. Фанфик чтоли выложить...
Кстати мое первое представление о Шабаше было именно таким. Когда завод взрывал в VtM.
-
Кстати, именно поэтому Шабаш и нежизнеспособен. Куча школоты с комплексом неполноценности, поубивает друг друга уже на этапе самоутверждения (выбора лидера) (это если переходить к реализму).
Есть такая книжка Guide to Sabbat :). Очень советую прочесть. Мозги от левый ассоциаций прочищает начисто.
-
Мозги от левый ассоциаций прочищает начисто.
Кто бы говорил ;) Вообще, в серьез заявлять о "слабости чей-либо придуманной организации" не серьезно. Тогда нельзя будет говорить, что
Наоборот - жесткая организация в итоге может для таких лидеров представлять опасность - потому что при ней множество более слабых вампиров объединяются в какое-то единое целое.
в человеческом мире, видите ли, жесткая организация только поддерживает лидеров, а в вампирсокм срисованном с человеческого, вдруг, нет. Весь мировой бизнес опыт рекомендует двигаться в сторону организованности, четкости, понятности, открытости иерархии управления - а тут, вдруг, стали действовать другие законы.
Так, что думаю - надо определиться. Либо мы говорим "как оно по канону в игре", либо - как оно есть на самом деле. Я знаю, что тот еще приверженец канона ;D Но во втором варианте ты дал маху.
В два раза превосходящая, хаотично бегающая армия, никогда не завхватит город обороняемый римским легионом. Это аксиома управления. ;)
-
Про организованность Камарильи
Камарилья против шабаша это как США в Ираке. Вроде и организация лучше, и дисциплина, а таки тонут в трупах и все тут.
Да? А я думаю, что США там решает совсем другие вопросы. Война закончилась за две недели вмести со стоиянием у ворот Багдада. А то что в трупах тонут... Так это ж все же не реальаность. По мне, так Шабашу явно помогают мастерским произволом.
Во-вторых, стаи Шабаша это действительно куча школоты с комплексом неполноценности. И такими людьми несложно управлять.
Мы тут говорим про Шабаш или про вообще? Если про Шабаш, то - да. Это написано в их Гайде, Chi не даст соврать. Если про реальность, то вам надо быть просто супер-авторитетом. А авторитет этот должен базирвоаться на непрерикаемой силе (да и то вам ничего не гарантировано).
Достаточно среди всей этой толпы быть одному лидеру, и все, сознательно или нет, пойдут за ним - большинство потому что побоятся бросить вызов, другие - по другим причинам.
Да. Но и обезглавить эту толпу просто. Убил лидера и все. Не зря, ох, не зря в Шабаше строится сеть взаимных винкулумов :)
-
Вообще, в серьез заявлять о "слабости чей-либо придуманной организации" не серьезно. Тогда нельзя будет говорить, что в человеческом мире, видите ли, жесткая организация только поддерживает лидеров, а в вампирсокм срисованном с человеческого, вдруг, нет.
В человеческом мире лидеры приходят и уходят, а в вампирском они остаются, пока их не уйдут. Взять, хотя бы, Митру, "покойного" Принца Лондона. Становление получил, когда Вавилон еще молодым городом был. А погиб, теоретически, в начале 90-х 20 века. А не подерись с Люпинами - по сю пору бы жил.
-
В человеческом мире лидеры приходят и уходят, а в вампирском они остаются, пока их не уйдут.
Дело в том, что все почему-то думают (да, это по канону), что кто-то может вечно (пару тысяч лет) быть лидером чего-то крупного.ля подобного надо обладать опредленным складом характера, который есть, ну, у 1 из 10. И характер этот должен быть склонен к монотоннйо, рутинной работе.
Не удивлюсь, если он и на люпинов полез со скуки (не по канону, а по жизни). Нет, ничего более изматывающего и скучного, чем интриги и долгое противостояние. Я как-то попробовал, устроить нечто вроде салона с Гарпиями, Принцами, Шерифами и т.п. в одном месте (если перекладывать это на МТ, а так это был форум). Среднему участнику наскучивало через полгода, более вовлеченным через год. Редкие люди протянули 3 года. А что бы заниматься этим веками... ну, я не знаю.
-
Тогда нельзя будет говорить, что в человеческом мире, видите ли, жесткая организация только поддерживает лидеров, а в вампирсокм срисованном с человеческого, вдруг, нет.
Я же вроде уже объяснил, что в этом и есть коренное отличие вампирскоо общества в VtM от человеческого. Или надо это еще и разжевать?
Весь мировой бизнес опыт рекомендует двигаться в сторону организованности, четкости, понятности, открытости иерархии управления - а тут, вдруг, стали действовать другие законы.
Вампирское общество в VtM не имеет ничего общего с бизнесом. По большому счету аналогий из современности или относительно недавнего прошлого в процессах, которые в нем происходят, вообще нет. Это еще одно отличие, кстати...
В два раза превосходящая, хаотично бегающая армия, никогда не завхватит город обороняемый римским легионом. Это аксиома управления. ;)
Угу... :) Я понимаю, что есть народ, который даже ухаживание за девушкой сравнивают с боевой операцией, но все таки жизнь это борьба, а не война :).
-
"Великолепно" организованная Камарилья всё же остаётся по сути полуфеодальным обществом с вытекающими недостатками, усиленными к тому же повышеной индивидуальностью и территориальностью натуры зверя.
Социально ориентированные и эгоистичные вампиры камарильи (отягощённые к тому же большей частной собственностью) вряд-ли (в отличии от вышеуказанных Легионеров) будут проявлять чудеса дисциплины и самопожертвования.
Принц будет выкладываться при защите Своего города, но окажет ли поддержку соседнему? маловероятно.
Шабаш же изначально ориентированная на Войну организация, напоминающая кочевников ранних эпох, способная концентрировать большие силы на небходимом участке фронта. Дополнить качественной "промывкой мозга",расплывчатым архетипом Врага, хорошей пропагандой для привлечения "новой крови", и неплохой устойчивостью для контроля старцами.
(в последнем ситуация особенно не отличается от положения у Ками - правит тот, кто сильнее. А кто сильнее? ТОт кто старше...).
При этом сохраняется вертикальная соц. мобильность для самых цепких представителей "низких" кланов - вспомнить хоть того же Пандера...
Превосходящий запас ресурсов Ками оказал бы большую роль при "правильной" войне, но не полупартизанской подлунной.
Время армий с варлордами в качестве живых таранов и десятками горгулий ушло. Время массовых бомбардировок неугодных городов благо не настало.
(Даже в случае массовых конфликтов противостояние ведётся "на изнанке" чел. войн... вспомнить ту же WW2/ВО)
Выгребков тоже забывать не станем. Хотя ИМХО они и не так существенны...
ИМХО - жуткая сила... С точки зрения военной тактики.
До тех пор пока остаются (неважно какие) враги и новые горизонты... Опять же повторюсь, но кочевники...кочевники.
Прошу прощения за сумбур и разброс мысли)
-
Но не холиваром единым не-жив каинит))
Сам лично, предпочитаю ловить рыбку в мутной воде в тихой и спокойной камарильской глубинке.
Проще спокойно и неторопливо разыграть пару-другую гамбитов, сорвать куш (если повезёт) и уехать в края дальние)
Но эт уж игрок с мастером определяют цели партии...
Кому что.
-
Принц будет выкладываться при защите Своего города, но окажет ли поддержку соседнему? маловероятно.
Когда Свободные Штаты Анархов в Калифорнии были разогнаны Катаянами, Камарилья весьма активно туда стала боевые группы посылать.
А что до кочевников... Кочевники побеждают, когда их много или противник сильно разобщен и малообучен. Если бы русские князья на Калке дрались все вместе, то еще неизвестно, как бы повернулась история... Хотя Ордынцы, когда пришли в Европу, уже были не теми стереотипными кочевниками, как их представляют. Можно привести другой вариант - римские легионы, которые громили десятикратно превосходящие силы галлов и германцев, превосходя их в качестве снаряжения и подготовке. Макиавелли, в трактате "О военном искусстве" описывает одну такую ситуацию - армянский царь Тигран выставил против римского войска под начальством Лукулла 150 000 конницы. А у Лукулла было 25 тысяч пехотинцев и 6000 всадников. Тигран был разбит.
-
Когда Свободные Штаты Анархов в Калифорнии были разогнаны Катаянами, Камарилья весьма активно туда стала боевые группы посылать.
...Практически потеряв их, и продолжая отступать по всему побережью, перед силами Шабаша. При том, что в данном случае именно США выступает основной геополитической ареной при столкновении этих сект.
Учитывая, что Истинная Рука уже уничтоженна и не сможет "приструнить" зарвавшихся по инерции Мечей...
Мдам-с. Как минимум - неприятный период не столь уж продожительной истории Ками.(
А что до кочевников... Кочевники побеждают, когда их много или противник сильно разобщен и малообучен.
Любая империя в конечном итоге падала под напором молодых и агрессивных орд... Иногда ассимилируя их в итоге(если повезёт).
Вампирское общество к сожалению не стало исключением.
Плюс условности "Иных" войн - старейшина Вентру, скажем в случае неожиданного штурма в центре города вряд-ли вызовет на подмогу 3 танковых роты и звено вертолётов(контакты с начальством которых, он более чем возможно имеет в дополнениях)... И будет вероятнее всего уничтожен в своём убежище вместе с гулями/телохранителями/чайлдами парой-другой стай. Так стая волков загрызёт медведя - потеряв многих, но...
Насчёт малообученности же... Любой каинит - хищник по самой натуре, да и специфика мира такова, что выжить сколь-нибудь значимое время, не приняв хоть раз участия в прямом противостоянии - невозможно...
НО! Опять же кубический член шабаша в вакууме, ежели ввериться тем же гайдам, имеет не только "индивидуальную" подготовку, но и прежде всего - опыт действия в команде(стае) в различных ситуациях- от преследования( бега летучей мыши если не ошибаюсь) - и вплоть до боя с превосходящим противником (охота стаей на вера).
Да и поводов "практики" побольше, с их то склонностью к мономахии и потосовкам между стаями в мирное время...
-
Согласен с предыдущим оратором
Кстати, всегда думал о KtE (пока оставим широко известные вещи о неклассичности фильма - но он показывает одну Камарильскую организацию). Там по моему даже небольшая стая Шабаша могла бы всех зачистить под ноль
Кстати интересен вопрос неожиданных случайных ударов Шабаш->Камарилья. Для Шабаша это вполнемогло быть небольшим тестом, типа сходите покрошите Ками, выживете - хорошо. А вот Камарилье это было крайне болезненно. Возвращается изнеженный Тори из салона к себе в убежище, а ему 'Ей, огонька не найдется?'
-
...Практически потеряв их, и продолжая отступать по всему побережью, перед силами Шабаша.
Вы Восточное побережье с Западным не путаете? :)
-
Благодарю, мой промах,не уточнил.
Восточному побережью, само собой)
-
Гм, если еще не забывать об игромеханике, то все же Ками должны побеждать Саббат без всяких проблем. То есть саббат есть сборище молодых вампов, в то время Ками обладает большим количеством старейшин, да и параноики-метузелахи тоже в принципе на стороне Ками. Плюс стоит отметить что в сМТ Ками есть хоть и нео-феодальное общество, но все обьединеное в Империю.
И возвращаясь к игромеханике мы можем легко прикинуть что с ростом доступных дисципл сила сородича растет в геометрической прогресии. Соответственно общий павер левел Ками куда больше. Да и учитывая что аналогов Треми у них нету...увы и ах, мощь Саббата идет в нули.
-
По моему считаете среднюю температуру по больнице, среднее поколение в шабаше
Да, там много новичков-однодневок.
Но это ровным счетом ни о чем не говорит.
-
Maggot
Стоит еще учитывать, что по мере старения может усиливаться инстинкт самосохранения. За века привычка не-жить может стать весьма сильной. Да, Принцы, Старцы и тому подобное у Камарильи есть, но... Пойдут ли они драться, если не припрет?
-
doti.
Какая глубокая мысль. =)
Вот мне ваше высказывание вообще ни о чем не говорит.
Юкио, а что означает "пойдут драться?". Если мы возьмем ребят с потенсом, селерой, фортой 6-7+ уровней, то я думаю у них больше развилось чувство непобедимости. =)
А если мы возьмем остальные типы дисципл, то там как бы особо и не требуется идти махать кулаками.
Плюс существование правящего элемента всея камарильи означает, что тут вампиры не столь замыкаються на сохранении своей бессмертности посредством отсидки в тени, это больше пререготива нМТшных сородичей.
А метузалахам или "правильно прокачанным" старейшинам, а хоть какое то количество подобных ребят точно есть, не нужно вообще идти и что то делать, им достаточно захотеть что бы что то произошло.
Уже этого хватает что бы один старейшина извел на корню выводок саббата на корню, не потратив особых усилий.
И это я опять же не вспоминаю про Треми, которые есть полом сеттинга ^_^
В итоге настоящую угрозу Камарильи несут теже Джованни, Асамиты и прочие индепенденты. А Саббатовские старейшины если и есть, то вскоре они становятся теми же индепендентами или же их съедают свои же. Ну или конечно какими то способами они держаться в стаях, но таких мало.
А по поводу Принца и Примогенов со Старейшинами. Приходит Архонт и говорит - или новый принц занимает твое место или исполняй волю тех, кто повыше тебя.
Какой принц захочет терять свое теплое местечко, какие старейшины захотят таких серьезных перемен, как избрание нового принца, какие Примогены не захотят поучаствовать в мощных политичнских игрищах?
Феодализм это не неработающая система и это факт. =)
-
По моему считаете среднюю температуру по больнице, среднее поколение в шабаше
Да, там много новичков-однодневок.
Но это ровным счетом ни о чем не говорит.
Был такой задачник с нестандартными задачами. Вот одну задачу помню, она была примерно такая: один третьекласник побет двух первокласников, но уже три первокласника побьют одного третьекласника - сколько надо первокласников, что бы побить десятикласника.
Это к тому, что разница в силе между поколениями вампиров не линейная. Сила выражается не только в поколении, но и в опыте и в умениях. Так что однодневок потребуется очень много, что бы победить кого-то хотя бы 7 поколения.
-
Юкио, а что означает "пойдут драться?". Если мы возьмем ребят с потенсом, селерой, фортой 6-7+ уровней, то я думаю у них больше развилось чувство непобедимости. =)
А сколько их таких - старых, могучих и любящих подраться? До степеней известных вряд ли много кто доживает. А один в поле не воин. Тем более, что сейчас не врукопашную дерутся.
А метузалахам или "правильно прокачанным" старейшинам, а хоть какое то количество подобных ребят точно есть, не нужно вообще идти и что то делать, им достаточно захотеть что бы что то произошло.
Уже этого хватает что бы один старейшина извел на корню выводок саббата на корню, не потратив особых усилий.
Приказать нижестоящим, что ли? Так, между прочим, есть еще охотники и Технократия. Первым явно не понравится война с массовыми становлениями и пальбой на улицах. А вторые хоть и
мало на вампиров внимания обращают, разбираясь с чем-то более насущным и явным, но вряд ли спустят на тормозах полномасштабную ночную войну в городах. А если еще и оборотней присчитать, которые явно не захотят, чтобы их кинфолкам, живущим в городах, вред был причинен... Сколько их, каинитов, способных подраться с Гару и выжить?
-
aring!/домыслы и предположения\Waring!
Waring!/домыслы и предположения\Waring!
Без ума да на штыки, как не прискорбно, Имхо - в обычае Анархов_(
опять же, ИМХО Саббат берёт не простым противостоянием сила на силу, но своевременной концентрацией сил на нужном участке фронта и постоянным моральным террором.)
Камарилье намного сложней даётся мобилизация крупной военной силы...
Насколько я понимаю реалии современного мира тьмы - камарилья не имеет, как структурных подразделений Постоянных военных отрядов для действий, не привязанных к конкретному городу, и конкретные тактические задачи решает при помощи доп. мобилизации иррегулярных и слабоконсолидированых воинских формирований/небольших котерий.
В случае, если не будет нанесено существенного вреда маскараду(к чему вряд-ли можно отнести столкновения с Шабашем), возможно хирургическое использования подконтрольных чел.сил. В случае же высокой вероятности нарушений маскарада, при крайней опастности было бы логично использовать отряды гулей с промытыми напрочь мозгами/посаженными на узы и т.д. и т.п.
Опять же сородич внутри Камарильи как правило намного больше привязан к земле/окружающим - собственность, стадо устойчивые соц. связи и т.д. Это не только создаёт уют, но и не мало обременяет.
И меньше склонен верить идеалам самоотречённой борьбы с (...).
Прежде всего он выступает защитником своей собственности(в том числе и своей трактовки концепции Свободы)., Территории (он какой-никакой, но хищник!)
И лишь затем будет стоять "воинская доблесть" и т.д. и т.п. Хотя тут всё и зависит от Натуры. Но по большей части...
Итого - максимум чем будут встречены штурмующие (опять же не будем забывать, что это не прямой захват города, a la чел. войны) - не лучшим образом связанное местное "ополчение", с элитой в виде сил, составлявших ранее полицейскую функцию и Крайне ограниченной в целом свободой манёвра.
(массовые разрушения в городе - прежде всего не в их интересах->ограничение в средствах, +маловероятно преследование отступающего за черты города противника).
В лучших традициях средневековья - спасение осаждаемых - дело рук самих осаждаемых.
Подкрепления/резервы? Как только___так сразу.
С точки зрения той же психологии - у вампира, как биологического хищника, несмотря на немалую социализированность - крайне маловероятна жертвенность за Чужую территорию. Сомневаюсь что сородичи соседних городов будут рады рискнуть своими не-жизнями на благо каких-либо абстрактных идеалов Ками.
/
Тот же метузелах до последней секунды будет стараться подставить под клыки и пули слуг/вассалов, избегая прямого боя... Что может дать стаям расправиться с ними по очереди.
Камарилья со своими традициями/архонтами/принцами/шерифами/эллизиумами/длинными языками гарпий и прочим, - действительно устойчивая феодальная республика. Направленная на сохранение существующего порядка и защиту его.
Шабаш же был создан, чтобы этот порядок нарушать.
Меч Каина полностью оправдывает своё название - быстрый, острый и ... хрупкий. На каждые 2 шага вперёд приходится 1 назад;чтобы исчезнуть, развалившись на пожирающие друг-друга кровавые ошмётки - ему достаточно 1й мелочи - остановиться.
Но до тех пор...
За внешней распущенность и вседозволенностью - хоть и скрипящей, но железный остов.
Если коротко и убрав лишние слова - более молодые и агрессивные лидеры. Вряд ли становящиеся от этого намного глупее...
Выживает лишь сильный. И становится сильнее. Слабым быстро( если не сказать - мгновенно) - находят замену.
Опять же при "стайной" собственности и привязанности многочисленных винклумов... им мало что терять. Сложно предать.
Особенно некуда бежать. И единственный способ стать более сильным и уважаемым - проявить воинскую доблесть или не заурядный ум. Средний возраст и соответственно опыт - меньше. Но ест. отбор верхушки - жёстче и эффективней.
Это тоже хищник. Но уже стайный. И намного более опасный.
Они молоды, но молодёжь лучше справится с совр. техникой/оружием...
А для члена камута - умение правильно выстрелить из рпг может оказать большую поддержку, чем пара пунктов стойкости/могущества.
Меньшие ресурсы окупаются большими резервами, и что более важно - мобильностью.
Шабашу легче сконцентрировать крупные силы на атаке 1й местности, чем Ками - на её защите.
А при учёте долголетия воюющих сторон - каждая небольшая уступка может оказаться в итоге большим отступлением.
Ну тауматургия или её аналог в Шабаше официально есть как мин. у 2х кланов - змеи света и очаррровательнейших цимице...
Опять же не стоит забывать наличие некромантов, да крайне интересных и исключительно милых книжников для поиска редких знаний и ритуалов. Но это не более чем приятные мелочи)
-
Это к тому, что разница в силе между поколениями вампиров не линейная. Сила выражается не только в поколении, но и в опыте и в умениях. Так что однодневок потребуется очень много, что бы победить кого-то хотя бы 7 поколения.
Что приводит к вопросу
От становления то ведь силы не убывают
Допустим в стае есть некто 7 поколения, двое 8го, трое 9, ну и мелочевка
Задача: mass embrace и атака на Ками
Вопрос: чью кровь использовать на mass embrace?
По моему, ответ очевиден
В вашей аналогии, один десятиклассник делает кучу девятиклассников-однодневок :)
-
Юкио
А сколько их таких - старых, могучих и любящих подраться? До степеней известных вряд ли много кто доживает. А один в поле не воин. Тем более, что сейчас не врукопашную дерутся.
Гм, я вот когда листал Элизиум, пришел к мыслям что старейшин не так что бы и мало. Да и всмысле любящих - тут больше встает вопрос нужды. Опять же против вампов огнестрел не есть гуд випон, и в любом случае селера решает. А до степней 6-7 как раз добраться не есть сложно, 7-6 поколения не есть диковинка.
Приказать нижестоящим, что ли? Так, между прочим, есть еще охотники и Технократия. Первым явно не понравится война с массовыми становлениями и пальбой на улицах. А вторые хоть и
мало на вампиров внимания обращают, разбираясь с чем-то более насущным и явным, но вряд ли спустят на тормозах полномасштабную ночную войну в городах. А если еще и оборотней присчитать, которые явно не захотят, чтобы их кинфолкам, живущим в городах, вред был причинен... Сколько их, каинитов, способных подраться с Гару и выжить?
Ни в ту ветвь разговор ведете, если мы сейчай запихнем в значение темы сразу все линейки, то можно будет прекращать уже рассуждать. Просто если мы возьмем тот факт, что скажем джованни теперь заклинают не генерик духов, а ребят из Врасов, с ихними жуткими Арканами, то сила Джованни возрастает многократно (впору уже будет переписать историю Дарк Эджей). Ит.д. и т.п. вобщем кроссовер начисто рушит смысл разговора ибо вносит тыщу и один дополнительный фактор.
Во вторых даже если брать как условие сохранение Маскарада, то способов для изничтожения саббата в любом случае полным полно. Как минимум просто возьмите 5-ую точку Ауспекса + несколько рандом дисципл 5+ левла. 3 саксеса на броске Ауспекса старейшина сделать сможет, я уверен. А 5-ый уровень это далеко не предел возможностей.
Или веселый дуэт Носферов и Треми - ходим бродим, Обфускейт на локейшены кидаем, а потом их Люр оф Флеймс выжигаем. И то и другое при больших точках и дайспулах имеет неплохие такие радиусы действия.
И во поводу войны в городах и т.д. если это брать вместе с кросовером - тогда уж Саббат мигом попадает в примари энеми большинства линеек и подвергаеться моментальному уничтожению, ибо в павер левеле Саббат ничего не может противопоставить другим линейкам вообще.
Так что еще раз попрошу, не нужно сюда мешать еще линейки. Топик то Ками вс Саббат.
То есть на деле конфликт Саббат против Камарильи выходит примерно таким - чистое поле, на одной стороне орда первобытной пехоты, на другой стороны пара десятков пулеметов Гатлинга.
Вообще кстати откуда взялось в СМТ поверье о том, что все или большинство старейшин+ так бояться выходить из своих нор? Они вообще с годами в принципе только силу получают, а никак не проблемы. Психозы от дисципл в расчет не берем, их на деле получить сложновато будет.
Это в Реквиеме вампирчеги дрожат за свое бессмертие. Они там скорее вообще за все дрожат вместе взятое, а в Маскараде царит настоящая эпика.
Йурф
опять же, ИМХО Саббат берёт не простым противостоянием сила на силу, но своевременной концентрацией сил на нужном участке фронта и постоянным моральным террором.)
Камарилье намного сложней даётся мобилизация крупной военной силы...
Гм, ну во первых что значит своевременной? Ну Крусейд, ну толпа Саббата гов гов в нужный город, если в этой толпе есть хоть один малк, а он там есть, то и без всяких Ауспексов становиться понятно, что город значить под угрозой. Маднесс нетворк, все дела.
По поводу военных сил Ками то у нас есть Архонты, а у Архонтов есть свита, а в городах есть Шерифы и Кнуты, и все эти ребята, особенно Архонты и Шерифы не лохи, не говоря уже о мирных старейшинах, которые когда вдупливают что какие то засранцы хотят поколебат их привычный мир интриг и манипуляций с радостью примерят свои средневековые доспехи =)
И организация в итоге в Ками куда лучше и их огневая мощь в разы (десятки раз) превыше саббата ибо смертный мир так же на их стороне. Да ладно, что там, и без смертного мира все впорядке.
Про самоотреченную борьбу повторюсь - когда тебе: 1) грозит уничтожение всего нажитого тобой добра каких то дикарей-вомперов логично не сидеть у себя дома надеясь "а вдруг пронесет" а пойти и вдарить по этим вомпырям, естевственно под таким же предлогом обратившись к своим друзьям вомпырям (в смт друг-вомпер понятие не редкое однако). 2) когда тебе говорит принц - иди воюй али секир башка или просто всеообщее фии - то ты пойдешь воевать.
Почему принц скажет тебе иди воюй я уже обяснил выше.
Далее не забываем что камарилья это организация связывающая многих принцев и Архотеки как раз и сущевствуют для того, что бы наставлять всю это мощь в нужное Кругу русло.
Вобщем дальше у вас идет акой то безсвязный поток речи и лирики, так что я просто подытожу.
Ками сами по себе являются более организованными в любом плане, в т.ч. и силовом, чем Саббат. Вы думаете иначе и я не понимаю почему.
Ками воплощает собой феодальную структуру общевства, притом это именно тот случай, когда верхушка власти обладает наибольшей силой, соответственно задачи феодализма выполняются, что означает что осаждаемый город (если сам не справиться) получит помощь от своих соседей, и не от их доброты, а из за того, что они не смогу воспротивиться приказу.
Ками обладает большей власть во всех параметрах, в т.ч. и силовом, ибо высокие дисциплы у многих членов решают.
В итоге если мы возьмем в наш разговор не только лирику, но и игромеханику, то получается что Саббат существует только из за лени Ками (ну а на деле все это козни метузелахов, мы же знаем ^_^).
Да-да, и по поводу Тауматургии. Ну во первых инферналистов жгут (а инферналисты это вобщем все кто с тауматургией и не треми) треми, во вторых прелесть Треми в том,ч то все их знания приумножаются в коллективной работе и хранятся как зеница ока, в то время всякие там отбросы тзимов и змей все это изучают сами, а заная как работает тауматургия, мы может понять, что фейлов в таких изучениях море, в итоге имеем дофига безвольных эмо-тзимов и змей, которых жгут Треми ^_^
А про некросов прошу подробнее. Если вы про Предвестников Черепов, то сии личности известны в ульра малом количестве и главное плюют на цели Саббата с высокой колокольни.
doti и Ашер, Поколение есть фигня, пока не проживешь несколько сотен лет. Павер черпается от времени жизни, а поколение только лимитирует этот павер. Так что даже если сотня однодневок 4 поколения побегут "грабить корованы" в город ками, то кучка старейшин только радостно облизнуться и пойдут делать диаблери. А эти однодневки будут недоумевать, как же так, мыж потомки мега сира, а дисципл ток три штуки...
Так что на всякий масс эмбрейс найдется свой люр оф флеймс. ^_^
-
Вопрос: чью кровь использовать на mass embrace?
По моему, ответ очевиден
Эх, не знакомы вы с методами управления в таких жестких (и жестоких коллективах). Правильный ответ - заделать из крови как можно высокого покления. Потому что если кто-то из однодневок переживет атаку, то уже опытные 8 и 9 поколения - будут к нему относиться не дружелюбно (мягко говоря) 8)
Да, и опять же контролировать сложнее их. Это как имеем - склад пистолетов, ножей и бейсбольных бит. Надо взять много пацаноф для атаки. Вы предлагаете дать им пистолеты, но не думаете, что можете и сами полечь после этого от этих пистолетов. Да и мотивировать их атаковать тогда сложнее. Если у меня только кулаки и когти, то я быстрее пойду в атаку, чем брошусь на командаира у которого ствол - шансов выжить больше. А будь у меня ствол, так я командира и убью. Так то.
В вашей аналогии, один десятиклассник делает кучу девятиклассников-однодневок :)
Вы не правы.
-
Итак...) Вернёмся к нашим холиварам)
Огнестрел может и не лучшее оружее, но уже на порядок лучше мечей/кинжалов в руках непрофессиональных.
К тому же хорошее попадание крупнокалиберных винтовок/автоматов/а то чего серьёзней, согласно системе способен пережить мало кто из старейшин какого-либо клана.
Уворачиваться от пуль... Хм. Возможно. Но почему то мне кажется что основа камарильи в новом свете - вряд-ли Тори ушедшие в селерити/ауспекс/додж, возраста эдак 500летнего)
Опять же... Вышеупомянутые у Вас Маггот старейшины со своими 6ми-7ми точками...
1)насчитывают далеко не 1 сотню лет. И вряд-ли только 2...
2)проживает насколько понимаю, большей частью всё же в старом свете.
3)судя по тому что живы - не лезут на рожон.
Ибо в случае быстрого развития до повышения 1й абилки - психозы слабо совместимые с "работой в поле" и не-жизнью в ней(а ведь мы говорили о Героях!).
Если же развиваются гармонично - возраст зашкаливает сотни за 3, про параною и дегенерацию же писали так или иначе Все корбуки.
+Сильно сомневаюсь в достаточной социальной, культурной и технической адаптированности вампира с Такой кучей анахронизмов.
Настоящая эпика была, помнится в Тёмные Века.
Но и там игрок начинал с 12го поколения... а мир был на несколько веков Ближе к Каину.
И 7-8 уже тогда в старом свете - было поколением большинства принцев.
Сомневаюсь опять же, что после этого в плотном заселении вампирами сильной крови земель, традиционно им не принадлежащим,число их так уж сильно выросло.
Далее. Тактика::
Социальная "текучка" в верхушке Шабаша, повторюсь, пожалуй выше.
Не стоит считать их за идиотов.
Глупый воевода - мёртвый воевода.
Во 1х. Разведка.
Носферату будут сдавать обе стороны. Не суть. Дальше.
Что-либо существенное от малкавиан получить, опять же вероятней Шабашу. Большая часть малков ками так и сидит почти без помешательства и с низким уровнем Времени Малкава. Кстати, насчёт помешательства...
Достаточно великодушно предоставить шерифу осаждённых постоянное френзи среди его телохранителей... Живописно-с)
Во вторых. Насчёт "мобилизации" ками и осады в принципе
Ладно. Насчёт постановки "в ружжжжо" - спорный вопрос. Случилось. Принц распознал. В ружжжо усех поставил.
Дальше что?
Нападение на большой современный город - это не орда кроманьонцев с отрощенными чужой изменчивостью когтями, что бегут на пулемёты на стенах града под присмотром комиссара-воеводы с наганом.
По крайней мере такая картина сложилась из предыдущих 2х сообщений.
Стен у городов особо нет... пулемётов на улицах по умолчанию - тоже...
И в средневековом стиле (Убивай!Насилуй!жги! больше черепов для кровавого бога&блбл) никто нападать не собирается.
Захват города - это либо:
-захват или уничтожение его инфраструктуры
-транспортных узлов
-уничтожение его верхушки(являющейся заодно и наиболее рьяными защитниками)
Мобилизовать всех... И что? Вампиров не так много. Расставить по городу патрулями в ущерб их осн. делам? постоянно перебрасывать к атакуемому району?
Дыг ведь осада т не 1 день идёт... и порой далеко не год...
Сколько будет терпеть не особо фанатичный сородич из камарильи? Ведь и соц. запросы у него намного выше, чем у 1го из ублюдков стаи...
Далее. При столь крупномасштабной операции логично было бы провести заранее хорошую разведку... В чём-чём, а тут шабаш стеснён мало... Структура камы открыта для шпионов-антирибу, большее число пророков и просто превосходные диверсанты. Довершает схему расп. и функц. вражеских сил - разведка боем. Те самые выгребки)
Далее - бесконечное множество вариантов... Бесконечный харасс со всех сторон и истощение противника... Или уничтожение князя удачной диверсией(благо в наличии аж 5 кланов с затемнением...)? Или попытка и того и другого + старый добрый удар в лоб?
(благо с уходом большей части гангрелов из камарильи последнее стало проще).
Шабаш в подавляющем большинстве случаев является агрессором и сам задаёт необходимый ему темп атаки...
С точки зрения обычной военной тактики - преимущества в инициативе, разведке, мобильности и резервах оказывают существенное преимущество.
З.Ы.
/
Маги шабаша слабее. Согласен. Но это позволяет им оставаться пусть и небольшим, но козырем(а может в этой ситуации - джокерм?!)) в рукаве, в то время как карты треми всё время в игре.
/
И их путь огней - далеко не панацея. После плясок тот же огонь скорее вызовет ротшерк у его соклановца, лишённого этого пути, чем у дешёвого и тупого солдата, всего несколько лун назад бывшего выгребком....
Опять же от себя - а кто мешает не сразу в бой после "крещения" лопатой гнать, а сначала мин. полит.подготовку до законных 4х точек в дисциплинах провести?)
/
Огневая мощь в десятки раз. Согласен. Но чем поможет склад с оружием/батальон обычного спецназа за пару кварталов - когда из соседнего грузовика вылазит 3хметровое Нечто, от 1го вида которого люди бегут; с 7ю автоматами и обзором/обстрелом на з6о*(привет кровавым братьям). Ковровую бомбардировку квартала вызывать будем-с?)
Или толпа дешёвых живучих тварей, пары месяцев от роду с коктейлями молотова - все достославные древние неоправданно храбрые по определению в красном ужасе с"*?( убегут в общем)).
Опять же - не первый десяток лет - "карманные" ассамиты... Удобно чёрт подери!)
Тут в принципе можно продолжать бесконечно - вступит в силу древний диалектический принцип что на каждую хитрую...гайку... и далее по тексту)
З.З.ы. Да не состоит Меч, каин его побери из 1х выгребков!
Просто ещё до подхода Основных сил может уже потрепать нервы противника пушечным мясом.
Может патронов хоть меньше станет. Да и разведка...
З.З.З.ы. ИмХо - на месте неонанта - боялся бы я батьку-воеводу пуще смерти... И никакие пистолеты бы на это не повлияли... Осн. лидеры - ласомбра... А они в своей 5й форме и неуязвимы почти...Жуть)
-
ЮкиоГм, я вот когда листал Элизиум, пришел к мыслям что старейшин не так что бы и мало. Да и всмысле любящих - тут больше встает вопрос нужды. Опять же против вампов огнестрел не есть гуд випон, и в любом случае селера решает. А до степней 6-7 как раз добраться не есть сложно, 7-6 поколения не есть диковинка.
Дьяблери в Камарилье официально запрещено. Конечно, тринадцатая заповедь - "Не попадись" - действует, но кто из старых-мудрых не знает, что такое черные полосы в ауре?
Селера решает... РПГ-7 с осколочно-фугасными противопехотными, термобарическими (объемно-детонирующие) и зажигательными выстрелы к нему решают! А где их достать? Сеттиты или Ассамиты продадут - Ближний Восток у них под боком. Если ими ухитряются пользоваться немытые бедуины - то и вампиры научатся без проблем. И какая бы ни была Селера, против площадного поражения (минимум 50 метров) она не рулит.
-
Начнем разбор полетов. Обожаю большие посты ^_^
Йурф
Огнестрел может и не лучшее оружее, но уже на порядок лучше мечей/кинжалов в руках непрофессиональных.
Для людей конечно, а для вампирчеков всех мечи-кинжалы получше будут. Ну и естественно я не беру в расчет руки не умелы, если мы говорим про схватку, то возьмем естественно мастеров сего дела. Опять же, учитывая что камарильцы ребята старые, разучить скил миллишный им было много времени, в отличие от тех же бедных саббатовцев.
Вообще несколько отклоняясь от темы, если конечно брать саббатовскую черную руку, то дела меняют оборот, но с другой стороны Истинную черную руку считать частью Саббата не стоит, в то время как Ложная рука уже не столь паверфульная, да и подчиняеться она так же Истинникам. Хотя тут уже важен временной элемент.
К тому же хорошее попадание крупнокалиберных винтовок/автоматов/а то чего серьёзней, согласно системе способен пережить мало кто из старейшин какого-либо клана.
Ммм, спорно. Я чесно сказать не помню, имеет ли шанс даже крупный калибр нанести леталочки вампирам, но даже если и имеет, то это видимо оооочень крупный калибр.
Главная фишка, что если опять таки берем старейшуни воеводу, то он благополучно спасеться соком и доджом, ведь мы то понимаем, что сей старейшина не забывал про форту и селеру, ведь так?
Насчет тори мне совершенно не понятно ваше мнение? Может вы еще и бруджей гопниками считаете? =) Помните парня из эквилибриума, глав героя. Вот вам и классический тори-комбатант. Вобщем не нужно оперировать стереотипами, которые скорее нажились в рус коммунити, чем показаны нам даже в тех же книгах.
Да и вообще если брать 500+ летних вампов на клан можно уже класть, учить можно любые (почти) дисциплы, так что тут важны прежде всего приоритеты конкретно персонажа.
Опять же... Вышеупомянутые у Вас Маггот старейшины со своими 6ми-7ми точками...
1)насчитывают далеко не 1 сотню лет. И вряд-ли только 2...
2)проживает насколько понимаю, большей частью всё же в старом свете.
3)судя по тому что живы - не лезут на рожон.
Все верно, только сразу вопрос - а кто вам сказал что много-сот летних вампиров так уж и мало? И да, скорее всего у них есть мозг и они не лезут на ражон, но кто мешает им со всей своего многовековой мудростью расправляться с врагами? Вобщем в любом случае, я не понимаю, откуда взят предрассудок о том, что все старейшины сидят у себя в норах и ждут когда тысяча маленьких саббатовцев прийдет к ним в логово и задеаблерит их...
Если же развиваются гармонично - возраст зашкаливает сотни за 3, про параною и дегенерацию же писали так или иначе Все корбуки.
Я вот помню что там писали про дегенерацию в плане человечности. =) А вот про умственную - неа, не помню.
И 7-8 уже тогда в старом свете - было поколением большинства принцев.
Сомневаюсь опять же, что после этого в плотном заселении вампирами сильной крови земель, традиционно им не принадлежащим,число их так уж сильно выросло.
Эта инфа откуда? 0.о
Далее. Тактика::
Может я ранее не понятно выразился. Сейчас более понятней тогда будет. Вот вы описали тактику, да. Так вот, в ками будет сделано что то навроде:
5 прорицание, 5 люр оф флеймс, энцать ритуалов или что то навроде. Подобных вариантов при наличии высоких уровней дисципл еще море. А если учитываять и всякий там блекграунд, то вообще грустно саббату должно стать.
Так что ни об каких то патрулях, мобилизациях в вашем понимании я не говорил...
Но все уклоняясь от своей мысли... Что значит постоянно перебрасывать. Не, ну у нас как минимум есть такая вещь как сотовые телефоны и машины. Не говоря уже о тех же самых дисциплах...
Далее - в чем там ками более открыта для шпионажа? Прийдет новый сородич в город и принц его пинком под зад выпроводит из города ибо в большинстве случаев лишнии головы никому не нужны. В противном случае вступают дисциплы... Они куда лучше сывортки правды =)
С точки зрения обычной военной тактики
Ну вот тут то и есть главный изьян ваших рассуждений. Какая тут может быть обычная тактика, когда всем заправляют супернатуральные силы?
Маги шабаша слабее. Согласен. Но это позволяет им оставаться пусть и небольшим, но козырем(а может в этой ситуации - джокерм?!)) в рукаве, в то время как карты треми всё время в игре.
Эммм? По мне так вымысел чистой воды. Треми есть один из самых закрытых и засекреченных кланов и их спасобности как бы никому не известны.
Вобщем поясните слова свои, а то мне они совершенно не понятны.
Опять же от себя - а кто мешает не сразу в бой после "крещения" лопатой гнать, а сначала мин. полит.подготовку до законных 4х точек в дисциплинах провести?)
Никто, но что это даст то? Ну у них 4 точки, а у старейшины 20-30+. Да и ни в этом фишка, фишка в том, что молодняк по логике может расти только в ширь, то бишь взять 4 дисциплы по первой точке, макс по второй, для постижения больших уровней нужен многолетний опыт...
Огневая мощь в десятки раз. Согласен. Но чем поможет склад с оружием/батальон обычного спецназа за пару кварталов - когда из соседнего грузовика вылазит 3хметровое Нечто, от 1го вида которого люди бегут; с 7ю автоматами и обзором/обстрелом на з6о*(привет кровавым братьям). Ковровую бомбардировку квартала вызывать будем-с?)
Май гат... ну вылезло, и что? Ну я в очередной раз повторю, что это не спасет его от 5 ауспекса и 5ого люр оф флеймса.
Вот все что вы мне тут сказали, все негейтит эта связка. И можно привеси еще много таких связок, но мне лень.
Но главное, можно все решить просто - тремере не победит ничто ибо все их кланбуки и тауматурги буки писались со словами ИМБА.
Вобщем я пытаюсь донести только то, что тут решает только крутость дисципл, а не количевство противников, или там ужасные монстры или изощренные тактики. Это если конечно если рассматривать таких конфликт Саббата и Ками с мин-максовой точки зрения, что скорее всего для игры будет не интересно.
З.З.ы. Да не состоит Меч, каин его побери из 1х выгребков!
Просто ещё до подхода Основных сил может уже потрепать нервы противника пушечным мясом.
Может патронов хоть меньше станет. Да и разведка...
Это видимо в ваших играх... ^_^ И тут конечно не поспоришь.
Юкио
Верно говоришь, но... а ты считаешь что кто то будет судить старейшину? Только другие старейшины и только из за зависти, а не из за закона. Этот закон нужен для защиты самх старейшин, как можно понять, от неонантов.
А так если взять мой пример выше, про сотни лакомных кусочков, то тут как бы завидовать некому, всем достанется и друг друга они же будут защищать перед всякой мелочевкой.
Хотя тут конечно точно сказать нельзя, но главное что разделаются с этими самым сотнями лакомных кусочков старейшины легко.
Ну хз, я забыл как там работает демадж по площади и можно ли от него увернуться, может ты и прав. Но главное что в любом случае решают не физические дисциплы, а ментальные.
-
Ребят... это, конечно, все очень интересно, но можно прекратить обсуждение летающих старейшин в теме про противостояние Камарильи и Шабаша. Пожалуйста?
-
Именно, тем более теперь воздействие оружия на вампиров обсуждается в отдельной теме (http://wod.su/forum/index.php?topic=188.0).
-
Камарилья дает возможность нормально жить моим любимым Тореадорам! Извращенцы Шабаша тоже хорошие :)
-
Тори неплохо живется и в Шабаше в виде АнтиТори :)
-
Тори неплохо живется и в Шабаше в виде АнтиТори :)
Только Тореадорам Камарильи без оной придется туго! Поэтому я за Камарилью :)
-
Я тоже за камарилью. Более-менее уравновешенное общество, не то что всякие дураки-шабашенцы.
Вспомнил слова Танга о Шабаше: "Ух ты, я суперсильный вампир, давайте бить всех подряд, упс, я умер, как же так?!"
-
Если бы в Камарилье время от времени Пала Гранде устраивали, было бы совсем хорошо.
-
По одному мне известным критериям: сравнить по кланам - Камарилья, по фракциям - я четыремя клыками за Анарх'ов (Anarchs).
PS
Шабаш не в моде. Анархия - мать порядка, но закон его отец...
-
...Смешные вы ребята, устраивать дебаты о том, чего вообще похоже не читали. В курсе вообще, что есть книжечка гайд ту камарила, гайд ту саббат, миднайт сидж (последняя про противостояние камариллы и шабаша), а так же каинс чоузен зэ блэк хэнд. Прочтите пожалуйста на досуге и тогда ваши стереотипные штампы составленые похоже из выдранных из контекста кусков (неопределенной редакции) переводов, а так же ваших домыслов сами по себе исчезнут и не будете выдавать больше такие лол-перлы, а то мы с друзьями замучились их цитировать. Не хотите читать? Тогда не притворяйтесь что знаете как все есть и как все будет и что в сеттинге - есть что, ждите перевод. Аминь.
-
Malex, не холивора ради, просветите меня, а чем мир Камалильи и Шабаша отличается от того, что написано в корбуке? Я указанные вами книги не читал, я в вампиров уже не играю, мне простительно. Можете вкратце рассказать? Меня это действительно интересует - неужели содержание сапплайментов напрямую отличается от того, что написано в коре? У меня сечас такие образы в голове:
Камарилья - организация, основанная на выполнении вампирами свода правил и внутренней иерархией "каинит-примоген-князь", дополненной лицами, осуществляющими местный контроль, вроде шерифов и прочих, и лицами, осуществляющими глобальный контроль, вроде юстициариев. Отдельный вампир, не нарушающий правила и не привлекший внимание высших чинов, относительно свободен в своих поступках и своей не-жизни (хотя, не забываем про Сира). Главная цель Камарильи - поддержание Маскарада, второстепенные цели - самые разные.
Шабаш - секта, основанная на подчинении вампиров вышестоящему и сложной иерархией "член стаи-предводитель стаи-дуктус-епископ-архиепископ-и так далее" - для Антитрибу и всяких Кровавых Братьев. Для некоторых Ласомбра и Тзимицу - большая свобода действий, однако все то же беспрекословное подчинение вышестоящему. Главная цель Шабаша - уничтожение Патриархов, второстепенные цели - поддержание сплоченности внутри секты, пропагандистская работа, война с Камарильей, м.б. поиски книги Нод и любые другие цели, не противоречащие главной.
Главное отличие между двумя сектами - в их идеях. Идея Камарильи - жизнь, незаметная для глаз смертных. Идея Шабаша - война, по большому счету, неважно с кем (с Камарильей или с кем-то еще), какими средствами (скрыто или явно) и ради чего (ради главной цели или ради иной цели).
Что конкретно из вышеуказанного - неправда? И что я не учел?
-
Во-во, почти правильно. Только смотри чтобы тебя дальше, как некоторых Остапов не понесло.
-
Меня это действительно интересует - неужели содержание сапплайментов напрямую отличается от того, что написано в коре? У меня сечас такие образы в голове:
Не все так просто и вкратце не объяснишь. Образы у вас, мягко говоря, плоские и действительность сеттинга описывают не полностью и однобоко, а где-то и совсем ошибочно. Например, насчет "Антитрибу и всяких Кровавых Братьев" среди которых, если что, есть епископы, архиепископы, серафимы и даже как минимум один регент.
А что насчет целей - у обеих сект она одна - выживание. Вот методы немного отличаются...
Не прочитав обоих гайдов, какого-то серьезного представления об обеих сектах составить не получится. Да и кроме них в других книгах еще море дополнительной информации.
-
TavarischTrubka
Сравните описание ковенантов Реквиема из коры и их последующее описание в ковенант-буках. Вот так же обстоят дела с камарильей-саббатом корочных и сапплайментовых. Я бы даже сказал что в Маскараде это особенно ярко выраженно.
У бело-волков судить о сеттинге, прочтя корбук вообще нельзя. Ну просто категорически. =)))
-
А что насчет целей - у обеих сект она одна - выживание. Вот методы немного отличаются...
Цель Шабаша - не выживание, а уничтожение Патриархов, книжку про Шабаш я все-таки читал, не помню, чтобы там было написано "наша цель - выжить". Конечно, можно развить мысль и заявить, что, дескать, убить Патриархов они хотят, чтобы выжить, но это уже смахивает на игру словами. Эдак можно практически любую цель свести к выживанию.
Например, насчет "Антитрибу и всяких Кровавых Братьев" среди которых, если что, есть епископы, архиепископы, серафимы и даже как минимум один регент.
Само собой. Я не писал ничего, что отвергало бы этот факт. Я написал только, что некоторым неонатам из Ласомбра и Тзимицу могут сделать некоторые поблажки в плане прав и свобод, даже пока они не добились всеобщего признания, тогда как прочим неонатам на такие поблажки едва ли стоит расчитывать.
Сравните описание ковенантов Реквиема из коры и их последующее описание в ковенант-буках. Вот так же обстоят дела с камарильей-саббатом корочных и сапплайментовых. Я бы даже сказал что в Маскараде это особенно ярко выраженно.
Что ж... прискорбно. Хотя, с другой стороны, это позволяет каждому играть в ту Камарилью и в тот Шабаш, какие ему больше нравятся. Ведь и тот, и другой варианты - каноничны. Но лично я бы все-таки верил корбуку, ведь он - единственная условно обязательная к прочтению книга в линейке вампиров, все остальные - по желанию. Более того, корбук обновлялся, из первой редакции превращался во вторую, а затем и в третью, а обновлялись ли гиды по Камарилье и Шабашу? Или они вышли после ревайзед-версии корбука?
-
Гайды пойзже вышли, но если не ошибаюсь похожие книги были и в предыдущих редакциях, только назывались по-другому.
-
Были:
Storyteller's Handbook to The Sabbat (1992,1997) (хотя в самой книге он назван Storyteller's Guide to The Sabbat ) :o
Player's Guide to The Sabbat (1997)
Guide to the Sabbat (1999)
-
Но лично я бы все-таки верил корбуку, ведь он - единственная условно обязательная к прочтению книга в линейке вампиров, все остальные - по желанию.
Ня? Не-не, это вы ошибаетесь - конструктор "сделай сам" это нвод, а вот "свой Саббат" об oWoD это попахивает ересью. В оВоДе все держиться на всеобщей каноничности и без саплов извините вся прелесть оВоДа испаряется. А все саплы описывают один возможный сеттинг, а не тысячу его граней, как нвод.
Да и о боже, продукты Белых Волков, как и продукты визардов, даже больше, чем продукты визардов, ориентированны на фулл-колеекшн всех книг. Вот например вышел новый Гейст, коммунити уже ждет новых книжек, ведь в коре про социалочку мало чего написали авторы.
Да и вроде WW даже не лукавят в этом, я не помню что бы в их книжках говорилось, что мол ента книжка опциональна, хочешь вводи ее в сеттинг, хочешь забивай на нее.
-
Цель Шабаша - не выживание, а уничтожение Патриархов, книжку про Шабаш я все-таки читал, не помню, чтобы там было написано "наша цель - выжить".
Уничтожение Анте в VtM это фактически такая же цель, как построение Коммунизма :).
Я написал только, что некоторым неонатам из Ласомбра и Тзимицу могут сделать некоторые поблажки в плане прав и свобод, даже пока они не добились всеобщего признания, тогда как прочим неонатам на такие поблажки едва ли стоит расчитывать.
Что тоже не соответствует тому, что написано в книгах. Поблажки может получить кто угодно, и клан в этом значения не имеет.
-
Один советский конструктор и летчик испытатель, развернувший свою деятельность во времена Брежнева, был славен друзьям своей чистой верой в коммунизм; при всем своем "уважении" к партии и понимании проблем цвилизации он все же упрекал высшее руководство не в цели, а в способе строительства коммунизма....
Прочитав пару утвердительных цитат о цели шабаша, принимая во внимание тот факт, что имея одну и туже цель к ней можно идти совершенно разными путями, какую общую цель, кроме как выживание, могут поставить перед собой наши кулачники (бойцы идеалисты X vs Y)?
В этом споре, по моему мнению, все решает сама суть деления: жесткая пирамида власти, стремящаяся удовлетворить запросы нынешней верхушки (чтобы залезть сама на себя как можно выше), или же свобода. У тех и у других есть планировщики и деятели, рационалисты и прожигатели, которые и кроят историю волей случая подскальзываясь или получая пинок под зад.
Сам вопрос, что лучше? не имеет смысла. Что лучше? демократия или социализм, клубника или арбуз, православие или буддизм( у каждой из религий множество веток), шабаш или камарилья... В одном месте проиграет в другом выиграет, все сводится к подсчету этих мест и построению их в ряд по важности сведенному к единственной общей цели - выживание.
-
Исходя из прочитанного мною, делаю вывод, что не для русского менталитета ВоД ))
К Противостоянию отношусь легко и спокойно: дайте мне локальную развертку места - и, возможно, будет драка. Судя по корам, ничего страшнее размена пешек на пешек между Камарильей и Шабашем до заветного часа икс, и не происходило, ввиду непрофитности крупных взрывов.
Что к слову моего опыта - видел несколько городских МТ, Камарилья - Шабаш 1-0, плюс три ничьи. Исходя из "реалий", видно, что характер не лезет в драку до того, как хоть как-то прояснит происходящее вокруг. Прояснить удалось лишь однажды и тогда и удалось схлестнуться в кровавой бане, все прочие случаи игроки не были совершенно уверены в том, кого и за что бьют на соседней улице - и потому не спешили бить сами. С уважением.
-
А если местный Шабаш под управлением Катари, то будут ли они атаковать?
Скорее переманить на свою сторону...
Вообще, как в Шабаше относятся к пленным?
Не тем которые активно сопротивлялись, а к нечаянно оказавшимся не в то время не в том месте.
-
Я думаю всётаки Камарилья более подобающая, существованию сородичей, организация.И даже дело не в том,что чёткая организация и расписанные по строчкам правила поведения и вообще жизненные убеждения с принципами позволяют сохранить уклад и быт вампиров.Дело в том, что Шабаш,как организованное сообщество, по определению имеет все права быть.И хотя по законам природы,которым несомненно подчиняються все существа,включая и не живых,каждое действие имеет противодействие!!!
Тоесть если существуют Камарилья,Маскарад,"правящие кланы",Князья и другие нюансы.Значит и то, что мы называем Шабашом,а именно теже сообщества сородичей но с диаметрально противополжными взглядами на "жизнь",имеет всётаки право бороться за свои собственные интересы.
Как известно все организации,сообщество и другие ячейки вампиров существуют пока Камарилья этого "хочет" (может быть это изречение и слишком простое...)
P.S. Вампиры на земле существуют,пока люди жаждят бессмертия!!! рано или поздно это понять должен вампир каждый.Соответственно Шабаш и иже с ними,со своими потребительскими взглядами на людей как на пищу,лишают эту идею о бессмертии людском,права на существование....
P.P.S. И давайте незабывать об Инферналистах,видит бог они ещё скажут своё веское слово в истории Камарильи,Маскарада,Шабаша,Анархистов да и всего, что живёт по нашим солнцем.
p.p.p.s. Или не живёт...
-
И недолжны забывать конечно вампиры и Чёрной руки,и истенной Чёрной руки...
Ведь не даром Тьма имеет очень много оттенков ;)
-
Соответственно Шабаш и иже с ними,со своими потребительскими взглядами на людей как на пищу,лишают эту идею о бессмертии людском,права на существование....
Когда я читаю рассуждения многих о Шабаше, то кажется, что так должны говорить неонаты, которым только что промыл мозги Принц, строя образ врага
Черт, надо в литературной игре обыграть...
-
Когда я читаю рассуждения многих о Шабаше, то кажется, что так должны говорить неонаты, которым только что промыл мозги Принц, строя образ врага
Черт, надо в литературной игре обыграть...
Ну, вообще, поиск "глубокого смысла в идеологии Шабаша" наводит на мысли о снобизме и этакой элитарности говорящего. Мол, "я-то знаю в чем суть" ;) Что, кстати, очень похоже на поведение шабашистов.
Это же игра для подростков. И Шабаш намеренно сделан, что бы играть на подростковых мотивах, в противовес "взрослой" Камарильи. Я думаю, если опросить 100 молодых людей и 100 взрослых о принципах проповедуемых обееми сектами, то соотношение будет 75 на 25, в первом случае в пользу Шабаша, а во втором в пользу Камарильи. Так что выбор между ними это дело вкуса и личных предпочтений. :)
-
Мне кажется что вы представляете Шабаш как сборище лопатоголовых
Между тем, где более древние вампиры? Камарилья - сборище неонатов по сравнению с ними
И почему? Потому что Humanity - тупик для вампира. Хочется хорошего - берите Harmony, очень хороший путь. Но не Humanity.
-
А чем вам Человечность не нравиться?
Как раз единственный путь который предлагает
а)Хоть какой-то выход из вампирского состояния (а.к.а. Голоконду)
б)ощутимые игромеханические плюшки
Не говоря о его значительно более приятном соответствии с общепринятой моралью.
А про сборище неонатов расскажите Митре. =))
-
Каршу, Боевому Лорду тоже интересно будет послушать...
Я вот лично всеми лапками за Камарилью. С любой точки зрения она безопасней. Хоть с Элдеровской хоть с Неонантовской. И это осознают многие. Она обеспечивает вампиру хоть какие то гарантии того что завтра тебя не выпьет фанатичный последователь пути Каина.
Итак Камарилья и её плюсы :
1. Если уж принц тебя представил то прикончить тебя из шкурного интереса или просто по немёртвому капризу становится затруднительно. Убийство каждого сородича это преступление (что меня как человека ИРЛ реально оценивающего свои боевые способности и представляющего себя свежим Неонатом несказанно радует).
2. По большому счёту по умолчанию ты никому и ничего не должен. Это конечно красивая иллюзия, но тем не менее насколько я знаю прямой приказ принца это скорее исключение чем правило. Он Принц а не Генерал. Так что в принудительном порядке тебя вряд ли отправят в кровавую кашу. Своего Сира тоже можно послать далеко и лесом. Ты конечно лишишся его поддержки и возможно даже наживёшь врага. Но за свою голову можешь быть относительно спокоен.
3. Никто не отрицает что ты был человеком, и то что все вокруг ( ну почти все) действуют по той же схеме тоже радует. А то я представляю себе как мучительно трудно понять друг другу предтавителям разных путей. А уж как они пугают юных Шабашитов у которых человечность ещё осталась ( а она мгновенно на путь не меняется).
4. Организация хотя бы осознаёт своё место в мире людей и я ей благодарен. одна только мысль что маскарад рухнет приводит меня в ужас. Я знаком с тактикой современной войны и вооружением в отличии от элдеров.
В шабше же я с 95% вероятностью пополню ряды выгребков. А с 5% меня выберут специально причём прогонят через такое что от рассудка мало что останется. (Ласомбра например разрушают ВСЮ человеческую жизнь кандидата, и я не думаю что потеряв Работу ,Жильё, Друзей, и Семью я буду позитивен и жизнерадостен). И упаси бог мне косо посмотреть на Сира. Он себе и нового найдёт. И упаси бог мне не то ляпнуть представителю чужой стаи. Фрэнзи наше всё это же блин естественно!!! Зачем зверюшку сдерживать?
А если на меня как на Неоната ВНЕЗАПНО свалится озарение в виде таинственной книги Гайда по Шабашу. Я вообще удивлюсь как многие не понимают очевидного отсутствия свободы равенства и братства в тоталитарной секте.
В Общем ИМХО: Камарилья это жёсткие ограничения но и неплохие шансы со временем всё таки себя проявить. Если и не как самый главный то хотя бы компетентный исполнитель чьи услуги ценятся и никто не лезет в твою личную нежизнь. Шабаш это неограниченная свобода на коротком поводке. Которая кончается там где начинается свобода более крутого Шабашита. И Шабаш это как два эшелона. Жёсткая Верхушка где всё давным давно распределили. И бурлящий хаос внизу. Даже перефразирую одн шутку:
"Пла Грандэ, Шабаш. Тусуются в правом крыле огромного помещения Старые Ласомбра и Тзимы. Стоят себе спокойно что то тихо обсуждают с бокалами. А в левом куча новых стай и антитрибу в крови бултыхаются, вопят, через костры прыгают. Выпендриваются в общем. И тут какой то опьяневший от крови молодой вампяк подходит к группе Элдеров и спрашивает: "А почему вы с нами не знакомитесь и не общаетесь? поговорили бы, дело то общее, священный джихад."
-Тзимиш поворачивается к ним и так спокойно- " А чего с вами общаться? ВЫ каждый Палла Гранде НОВВЫЕ )))
Сумбурно но как то так.
-
А чем вам Человечность не нравиться?
Как раз единственный путь который предлагает
а)Хоть какой-то выход из вампирского состояния (а.к.а. Голоконду)
б)ощутимые игромеханические плюшки
a) единственный - опять пропаганда Камарильи. Голконды можно достичь на ЛЮБОМ пути
б) секс? это да :) правда часто хоумрулят чтобы он был бы доступен и для других путей
-
2. По большому счёту по умолчанию ты никому и ничего не должен. Это конечно красивая иллюзия, но тем не менее насколько я знаю прямой приказ принца это скорее исключение чем правило. Он Принц а не Генерал. Так что в принудительном порядке тебя вряд ли отправят в кровавую кашу. Своего Сира тоже можно послать далеко и лесом. Ты конечно лишишся его поддержки и возможно даже наживёшь врага. Но за свою голову можешь быть относительно спокоен.
В компьютерной VtM создан удивительно хороший образ Принца. Улыбается мило, говорит так, и как чувствуешь, врет собака, скользкий и мерзкий.
Да, Принц скорее подставит - пошлет с милой улыбочкой на mission impossible, или еще что.
-
то Doti:
А где вы нашли то что Голконду можно найти на любом пути? Насколько я знаю Вампир получает то к чему стремиться. Было бы странно если бы Гангрел а пути Зверя внезапно просветлялся именно так: Тотально подчиняя зверя.
Единственное рассуждение на эту тему я видел в кланбуке Тзимишей о пути Метаморфоз и то там говорилось что есть шансы достигнуть чего то ...на усмотрение рассказчика.
Кстати Голконда к камарилье относиться тиак же как и к шабашу. То есть чуть менее чем никак. Это учение в себе и само по себе. И 99% Ками над ним искренне смеются считая его бредом.
А Насчёт обораза принца: Давайте избегать ТАКИХ стереотипов. Стоит учитывать что ты этому игровому принцу должен по самое не могу. а именно он тебе жизнь спас. И на невыполнимое задание он тебя не посылает. Игру то прошли)
И почему это вы обязаны идти на Самоубийственное задание?
-
Я поищу ссылки
Что касается Принца в игре, то:
1. Игра начинается с заставки про то, как он собирается меня казнить (и только возмущенная реплика Родригеса меня спасает)
2. Ближе к концу игры он меня подставляет, объявляя Кровавую Охоту на меня
-
то Doti:
1.А вы помните ЗА ЧТО он вас собирается казнить? Винить стоит Вашего сира а не принца в данном случае.
2. А то что вас принц подставил... Ну такова вообще судьба вампирская. Джэк вас использовал Напропалую, Шабашиты бросали против вас орды самоубийц без капли жалости к этим самым самоубийцам. Да и считать месье де Ля Круа типичным представителем вампирского принца Имхо глупо. ПО игре он юный выскочка времён 1812 года поставленый на эту должность сверху. И жутко комплексует по этому поводу ибо не чувствует в себе силы править этим градом обречённым. Именно поэтому он кстати так Саркофага то и жаждал. Понимал что и Штраус и (возможно) Граут, смотрят на него мягко говоря снисходительно. А уж то что он Джэка!!! преступника. и Родригеса (анарха до мозга костей) не осмелился из эллизиума вытурнуть тоже о многом говорит
-
:)
Вижу, действительно играли :)
Жаль в игре Шабаш представлен исключительно лопатоголовыми (не считая Андрея)
А какая из пяти концовок вам больше понравилась?
-
По степени цинизма: Концовка с динамитом.
А по степени двойного цинизма: Это когда Камарилья увозит саркофаг в уберподвал. Какой чудовищный облом потенциальным дьяболистам шабаша)
-
А насколько хорошо передана атмосфера Мира Тьмы в этой игре? Насколько вообще реально происходящее там (играл один раз и с VtM как настольным, так и компьютерным знаком поверхностно)? Много ли нестыковок по сравнению с настолкой в компьютерной игре?
-
Атмосфера честно говоря передана избирательно: Где то верно а где то атмосферность полетела в угоду экшену.
Начну с нестыковок:1. В так называемых боевых локациях о человечности и маскараде можно забыть и начинается брутальный разнос всего с особой жестокостью а иногда и цинизмом. В обычном же режиме человечность и маскарад вполне себе так соблюдаются. Что делает игру за носферату весьма и весьма...необычной.
2. Просто таки Орды Шабаша на одного игрока,особенно в конце игры. Где всё становится непрекращающимся получасовым побоищем. Со всеми подряд.
3. Абсолютно невнятный Оборотень Акула которого ты разделываешь с лёгкостью.
А в остальном вполне себе так, атмосферненько. Ночные улицы, мрачная музыка, гениальная малкавка с раздвоением личности, и дом с привидениями который признан одним из самых атмосферных в играх. В общем хорошо. Опять таки не считая перегруза бойни по сравнению с "классическим" настольным вариантом.
-
Голоконда доступна ТОЛЬКО с Humaity.
Теоретически ходят слухи о гипотетическом Azhi Dahaka - аналоге Голоконды для Метаморфозиса, но никто никогда не видел никаких фактических подтверждений, и вообще само существование такого факта оставленно на откуп расказчика
Касательно игромеханических плюшек -
1)возможность выглядеть человеком за низкую (вообще никакую) затрату крови. Как бы не выделывались шабашиты, но взаимодействовать с человеческим миром - насущная необходимость каждого вампира, да и вообще, я думаю приятно иметь возможность пройтись по городу, посетить музеи и вечеринки, без того чтобы народ не начал интересоваться с чего это посетитель такой бледный и нифига не дышит.
2) Истинная Вера, котороя в основном доступна на высоких уровнях человечности. Понятно что редкая птица долетит до середины Днепра но все же имхо сама теоретическая возможность заиметь такую штуку, какбе намекает что Большой Босс на небесах предпочитает вампирчегов почеловечнее.
3)Отсутствие проьблем с психикой - как правило вампиры получают становление будучи приверженцами Человечности (как и всякий нормальный человек воспитанный в каноне западлной иудохристианской цивилизации). Чтобы начать изучать Путь нужно понизить Человечность до 2х-3х, что игромеханически (и согласно здравому смыслу и науке психологии) черевато необратимыми изменениями психики в далеко не лучшую сторону.
А касательно Камарильи - полностью согласен с Лостом - отпахав на Сира, фледжлинг становится неонатом, и свободен делать все что его душе угодно. В отличие от Шабаша где никто и никогда не освобождает участников от Винкулюмов и необъходимости доблетсно положить свою нежизнь на благо революции.
-
Гспода, вы конечно правы, когда говорите что камарилья безопасней, камарилья надежней, в камарилье в итоге больше свободы...
Вот тольковсе это делает камарилью более привлекательной с точки зрения рядового вампира (неоната или кого постарше - неважно). Другими словами рядового NPC.
А с точки зрения игрока? Товарищи, играющие за шабаш явно не выгребками будут. Вот и получается, что 95% вероятность что шабашит - просто пушечное мясо даже лишняя плюшка игрокам, лишний повод почуствовать исключительность.
К тому же модули про Шабаш при прочих равных, будут более насыщенны различными динамичесткими эпизодами.
-
Вот тольковсе это делает камарилью более привлекательной с точки зрения рядового вампира (неоната или кого постарше - неважно). Другими словами рядового NPC.
То есть по вашему мнению рядовой игрок просто таки обязан рваться в гущу боя и жаждать там сложить голову?
А с точки зрения игрока? Товарищи, играющие за шабаш явно не выгребками будут.
Ну да, уже не выгребками, просто рядовой стаей. Не думаю что юным шабашитам будут светить должности епископов. А рядовая стая шабаша обладает не самым большим запасом личной свободы.
К тому же модули про Шабаш при прочих равных, будут более насыщенны различными динамичесткими эпизодами.
Ну если считать динамичными эпизодами только боёвку, гонки, игры Шабаша и Палла Гранде. то да бесспорно, динамика так и прёт. А вот в плане социального и политического взаимодействия или игры про "вампиров и получение влияния в организациях смертных мы там вряд ли увидим". Я не спорю, они могут быть и в Шабаше, но зачем когда Поединками решается половина проблемм?
-
Вы меня не правильно поняли, я вовсе не собираюсь рвать тельняшку и кричать "камары отстой!!!!".
Просто мне показалось, что дискуссия уходит в сторону "кого бы я выбрал еслибы был вампиром". Что заведомо бесполезно, так как насколько я понимаю кровососики (за редким исключением) сторону не выбирают, это сторона выбирает их.
Т.е. мне показалось что интереснее будет обсудить за кого интереснее играть, или кого интереснее водить.
С точки зрения играть - не знаю, от мастера зависит.
С точки зрения водить - одназначно камарилья, легче предсказывать действия игроков.
-
Ну теоретически любой Ками может удрать в Шабаш или присоединится к Анархам.
А если совсем теоретически, то любой не-хайклановский Шабашит может попробовать перелезть к Камарильцам (особенно если у него не очень много Винкулюмов и он шустро уедет на другой край света)
-
А если совсем теоретически, то любой не-хайклановский Шабашит может попробовать перелезть к Камарильцам (особенно если у него не очень много Винкулюмов и он шустро уедет на другой край света)
Думаю, после того как Ласомбра архиепископ Милана стал принцем Камарильи, в нее может перебежать кто угодно.
-
Я свои мысли опишу устами Ламии когда с ней будет разговаривать Тремер.
-
Ну, совсе-е-ем теоретически действительно кто угодно может стать Ками. Но
а)Это очень сложно - нужно или очень ловко притворятся товарищем из другого клана (что может быть трудно для Ласомбра например), или как-то доказать свою лояльность Камарилле, при том что у всех старцев паранойя такого уровня что для нее следовало бы придумать отдельный термин
и наконец,
б)Шабаш будет очень хотеть уничтожить подобного перебежчика.
-
а)Это очень сложно - нужно или очень ловко притворятся товарищем из другого клана (что может быть трудно для Ласомбра например), или как-то доказать свою лояльность Камарилле, при том что у всех старцев паранойя такого уровня что для нее следовало бы придумать отдельный термин
А если просто приехать в город Камарильи, заявиться к Князю (если не знаешь, где искать - Шериф подскажет :) ), накляюзничать на Шабаш и сказать "Вы хорошие, а они плохие, я к вам хочу", честно глядя Князю в глаза, то что будет? Вот что бы лично вы сделали на месте князя в такой ситуации?
Просто я думаю у них ведь все-таки не мировая война, а бесконечное противостояние, больше похожее на войну холодную... а в о времена холодной войны перебежчиков "с той стороны" только поддерживали. Никто не сажал идейного американца или европейца в клетку, а ведь каждый из них легко мог оказаться шпионом (и некоторые оказывались). За ними следили, вот и все. Так что сбежать в Камарилью и закрепиться в ней вампиру, избежавшему крепких уз Братания, я думаю, вполне реально. Главное чтобы сам Шабаш раньше времени не узнал о его намерениях. Когда же он осядет в домене Камарильи, Шабашу будет до него уже не добраться.
-
Вот вам практическая задача, как Ламию принять в Камарилью :)
-
Вот вам практическая задача, как Ламию принять в Камарилью :)
Трудновато, учитывая что последнюю убили то ли в 17-м, то ли 18-м веке :).
Конечно, можно в игре посчитать, что какая-то выжила... Что очень трудно - Джованни их находили посредством того же ритуала, что и остальных Каппадокийцев.
Варианты:
Спряталась в Мире Мертвых, вместе с Вестникиками Смерти, но после того, как им получилось вернуться, не стала идти в Шабаш.
Обладает какой-то навороченной Тауматургией или еще какой магией, которая ее прячет от ритуала.
Сам прием в Камарилью вобщем-то тогда особых проблем не вызывает. Да, у них плохо с Маскарадом из-за слабости Линии Крови, но в секте и не с такими проблемами народ есть. Те же Самеди, например... Да и потом, учитывая, что ее в любой момент может кто-нить продать Джованни, вряд ли Ламия в Камарилье будет открываться о своем происхождении.
-
А, я не про настоящих ламий а про ЛИ002
-
Если Шабашит приползает и честно глядя в глаза Князю просит его пустить в камарилью, И если Князь намеревается прожить достаточно долго. Беседу этот перебежчик будет проводить в крайне неуютных для себя условиях. В нескольких парах наручников например, а в худшем случае облитый бензином. То что ему накидают вторые или третьи узы тоже вполне вероятно. Как и то что просканируют память третьим доминэйтом. И даже несмотря на всё это доверять ещё лет пятьдесят не будут. Про свойства Винкулюма разрывать узы крови многие хорошо знают, как и про ложную память ( в Шабаше есть свои Доминаторы). Это конечно не узаконенная практика и может быть где то в тихом городке где Шабаш это отдалённый слух всё не так страшно,
Обратное кстати тоже верно,В шабаше лет пять будешь на испытательном сроке в стае бегать.
Переход личностей уровня Епископов городов это естественно несколько другая тема и рассматривается высокоточечными интриганами по одним им понятным мотивам.
-
Если Шабашит приползает и честно глядя в глаза Князю просит его пустить в камарилью, И если Князь намеревается прожить достаточно долго. Беседу этот перебежчик будет проводить в крайне неуютных для себя условиях. В нескольких парах наручников например, а в худшем случае облитый бензином. То что ему накидают вторые или третьи узы тоже вполне вероятно. Как и то что просканируют память третьим доминэйтом. И даже несмотря на всё это доверять ещё лет пятьдесят не будут.
А зачем? Зачем все это делать? Насчет уз вполне согласен, насчет сканирования памяти тоже. А остальное зачем?
-
Ну, если у Князя нету под рукой Треми с Костью Лжи или мощного Доминатора которому можно доверять, то какбе единственный способ попытатся узнать мотив товарища - это допрос высоких степеней, благо уверен что среди старых Киндред специалисты по данному вопросу встречаются достаточно часто.
Ну и естетственно пока возможности и мотивы товарища неизвестны, его следует по возможности обезвредить, чтобы он допрашивающих не поубивал к черту - соответственно наручники или просто закатать по горло в бетон.
Ну, и доверять не будут по понятным причинам - предавший однажды может предать еще раз, не говоря о возможности банального шпионажа.
-
А затем что опытный убийца способен на многое, например на хорошей быстроте и могуществе отрастив протеанские когти убить горячо любимого принца и ещё и уйти. Или это просто брутальный фанатик в которого впихнуто (виссиктудой например) куча тротила. А если это Малк с "рёвом безумия" которым погрузит Принца и присутстсвующих в весёлое состояние психозов? Я ещё минимум привёл в плане бензина и наручников. Любой вампир которого ты не знаешь может быть кем угодно, какого угодно возраста. так что лучше перестраховаться. Не говоря уж о том что до встречи с принцем его хорошо допросят. А потом проверят что он наговорил, вплоть до имён бывших состайников и операций где он учавствовал. И без тщательно продуманной альтер эго с историей биографией натурой и маской наш кандидат может просто закончиться. Но опять таки это там где всё серьёзно. Естественно неоната так мучать не будут. У него на мордочке написанно что он сам нифига не понимает. Инфильтраторы Шабаша не приходят к принцу в гости на чай, а тщательно и долго создают себе камарильские легенды с сирами, генеалогией итд итп.
-
Ну, если у Князя нету под рукой Треми с Костью Лжи или мощного Доминатора которому можно доверять, то какбе единственный способ попытатся узнать мотив товарища - это допрос высоких степеней, благо уверен что среди старых Киндред специалисты по данному вопросу встречаются достаточно часто.
Знаете, терморектальный криптоанализ ещё никто не отменял. Но это уже уход в совсем другую тему.
Но, вообще, ситуация вполне может располагать к тому, что шабашита возьмут в Камарилью, возможно с какими-то условиями, но почему бы и нет? Можно провести аналогию с временами холодной войны и разнообразными перебежчиками.
-
Во времена холодной войны можно было загреметь в тюрьму просто поговорив не с тем человеком. А процентов 90 перебежчиков тихонько умерли от инфаркта причинённого бампером или от свинцового отравления, после того как рассказали всё что могли. Времечко весёлое было.
-
А процентов 90 перебежчиков тихонько умерли от инфаркта причинённого бампером или от свинцового отравления, после того как рассказали всё что могли.
Так и представляются архонты, бегающие по Милану... с бамперами... :))))
-
Да-да, такой маленький японский штучка - бампер от "Тойоты" :). Милый анекдот ТЕХ времен.
А если насчёт предавшего Шабаш Епископа Милана то его лучше не трогать даже Шабашу. По простой причине. Ему как и любому отступнику высокого положения легче купить себе спокойствие в обмен на то что он не будет разглашать ВСЕ тайны своей организации. Так что я иногда думаю что Ками не прикончили его просто потому что он им во первых ещё не всё рассказал. А во вторых заменить его наверняка некем)
-
Да-да, такой маленький японский штучка - бампер от "Тойоты" :). Милый анекдот ТЕХ времен.
В ТЕ времена мало кто знал, что перебежчиков столько, что от них можно 80% целым числом получить :). Так что анекдот не такой уж бородатый...
На самом деле о бамперах это у меня сарказм по поводу жути, которой тут понаписали о перебежчиках из секты в секту. Конечно, такие меры возможны у каких-то принцев-самодуров, но очень вряд ли, что широко распространены.
-
На самом деле о бамперах это у меня сарказм по поводу жути, которой тут понаписали о перебежчиках из секты в секту. Конечно, такие меры возможны у каких-то принцев-самодуров, но очень вряд ли, что широко распространены.
Хмм а по моему распространены, идеологическая война самая беспощадная. А большинство Принцев и Епископов родились тогда когда про Ж.Ж. Руссо с его идеями Гуманизма ещё и слыхом не слыхивали. Теперь помножим это на параноидальность вампирского сообщества.И в итоге получим что проще перестраховаться чем играть в гуманность и рисковать пусть и незначительно.
-
Хмм а по моему распространены, идеологическая война самая беспощадная. А большинство Принцев и Епископов родились тогда когда про Ж.Ж. Руссо с его идеями Гуманизма ещё и слыхом не слыхивали. Теперь помножим это на параноидальность вампирского сообщества.И в итоге получим что проще перестраховаться чем играть в гуманность и рисковать пусть и незначительно.
Но вы забываете, что в те времена так обращались с преступниками или пленными, но не с бывшими врагами, которые собираются стать союзниками. Так что я не о гумманизме, а о здравом смысле - никто не будет открыто перебегать, если везде будет ждать такой прием. Старейшина перебежчик просто не даст так с собой обращаться, а с неонатом или анцилой такие меры просто не к чему.
-
А зачем вообще нужен подобный перебежчик? Большинство камарильских городов от недостатка сородичей явно не страдают. Иначе заперта на становление бы не было. А принятие такого вампира скорее всего плохо скажется на репутации Принца.Ибо это ещё один конкурент за пищу территорию и снижение шансов на получение права становления. Да и смысл с него? Сира нет, связей нет. влияния никакого. Это в случае неоната. Насчёт элдера тут вы правы, не позволит он так себя третировать. Но переход Элдеров явление не ежедневное и каждый раз должно рассматриваться индивидуально. С анциллами посложнее. Они слишком опытны чтобы с ними совсем не считаться но не слишком чтобы считаться как с Элдерами. И тут самое время звать Шерифа и дознавателей. Ибо существо уровня Тео Белла может быть весьма и весьма опасно ( а по возрасту он всё таки Анцилла хоть и высокопоставленный)
-
Ответ прост - поколение
У Шабашитов с поколением как правило хорошо
-
На самом деле, он им действительно не нужен. Но раз уж пришел... надо его куда-то деть. Убить, посадить в клетку - это может показаться самым простым решением проблемы, но будет ли оно самым лучшим? Сегодня мы отправили к праотцам чужака, а завтра наметились терки среди своих, ну и мы тоже уже церемониться не стали.
Тут есть еще одна деталь... я насчет нее не уверен, подскажите, правда это или нет. Потому что если это правда, это может косвенно подтвердить мою точку зрения. Во-первых, Камарилья априори считает всех вампиров членами Камарильи, если только они отчаянно этому званию не противятся. И во-вторых, в отличие от Шабаша, Камарилья официально ни с кем не воюет. Это так?
-
Стоит еще учесть, что большинство членов Шабаша неплохие бойцы, и то, что в таких конфликтах сам факт существования перебежчиков на твою сторону это хорошо для морали.
-
Ответ прост - поколение
У Шабашитов с поколением как правило хорошо
Во первых поколение даёт серьёзное преимущество только на 8-7, да и то когда подкреплено опытом. Чем Шабаш камарилью вряд ли так уж превосходит.
Во вторых о поколении спрашивать вообще неприлично. За такой вопрос у Ками можно вполне попасть под подозрение в дьяблеризме.
Стоит еще учесть, что большинство членов Шабаша неплохие бойцы, и то, что в таких конфликтах сам факт существования перебежчиков на твою сторону это хорошо для морали.
то что бойцы согласен полностью , после выхода Гангрелов проблема стоит остро. С другой стороны такие перебежчики могут стать целью для мщения и привлечь бОльшие силы Шабаша. Для морали оно может и хорошо,но что если он предаст ещё раз? И тогда эффект будет обратным. Нас обвели вокруг пальца!!! Принц не разгадал угрозы!!! Он некомпетентен!!!
Камарилья официально ни с кем не воюет. Это так?
Ну на словах может оно и так. Но как обьянить походы на Города захваченные Шабашем? Миротворческой акцией? А существование Карша боевого лорда Камарильи? (который что любопытно следует не человечности а пути дикого сердца, но это уже другая тема). А вообще,в положении когда одна крупная Секта (Шабаш) находится в состоянии войны с другой (Ками) глупо говорить о том что последняя ни с кем не воюет.
-
Для морали оно может и хорошо,но что если он предаст ещё раз? И тогда эффект будет обратным. Нас обвели вокруг пальца!!! Принц не разгадал угрозы!!! Он некомпетентен!!!
Господи, в любом решении есть свои "если" :).
А если он окажется преданным и в следующей драке решит ее исход в сторону тех, к кому перебежал? А если по его примеру перебегут еще такие же полезные бойцы? А если принца из-за этого назовут самым компетентным правителем на очередном собрании Внутреннего Круга?
-
Предствилось
Амнистия. Как для боевиков. Очередь бывших шабашитов перед домом Князя.
-
Господи, в любом решении есть свои "если" :).
А если он окажется преданным и в следующей драке решит ее исход в сторону тех, к кому перебежал? А если по его примеру перебегут еще такие же полезные бойцы? А если принца из-за этого назовут самым компетентным правителем на очередном собрании Внутреннего Круга?
...чтобы не было таких мучительных "если", проще устранить сразу. Нет... вампира - нет проблемы. Лучше перебдеть, чем недобдеть - вот девизы всех компетентных владык, которые хотят еще некоторое время и (не)жить, и править.
Да и если подумать проблема нехватки бойцов может решиться минимум тремя способами.
1. Расходный но не раздражающий никого: Привлечь наёмных Ассамитов или кого нибудь ещё. (Тех же Гангрелов или Бруджа)
2. Относительно бесплатный но трудоёмкий и долгий: Подготовить своих боевиков.
3. Бесплатный но просительный и не факт что сработает: Запросить помощи у Руководства камарильи в виде ударных групп.
Во вторых двух случаях к тому же есть уверенность в своих солдатах. В первом похуже но всё лучше чем кот в мешке.
-
...чтобы не было таких мучительных "если", проще устранить сразу. Нет... вампира - нет проблемы. Лучше перебдеть, чем недобдеть - вот девизы всех компетентных владык, которые хотят еще некоторое время и (не)жить, и править.
Ну, если вы не видите, что первые два ваших предложения не стыкуются с третим, то говорить больше не о чем :).
-
поясните что же конкретно по вашему не стыкуется? Уж больно любопытно.
-
поясните что же конкретно по вашему не стыкуется? Уж больно любопытно.
...чтобы не было таких мучительных "если", проще устранить сразу. Нет... вампира - нет проблемы. Лучше перебдеть, чем недобдеть - вот девизы всех компетентных владык, которые хотят еще некоторое время и (не)жить, и править.
Раздумие над "мучительными "если"" это как раз таки и есть, выражаясь вашими словами, "бдение". Если ты выбрал от них отказаться, то как и получается, что ты "недобдел" :).
-
Ну если смотреть под таким углом то противоречие конечно есть. Но неужели вы не согласны что в любом сомнительном случае Старейшина предпочтёт придерживаться статуса Кво а не рисковать. Он своё уже отрисковал, иначе бы не был старейшиной
-
Но неужели вы не согласны что в любом сомнительном случае Старейшина предпочтёт придерживаться статуса Кво а не рисковать. Он своё уже отрисковал, иначе бы не был старейшиной
Не согласен. Без постоянного риска не добиться власти и не удержать ее. Так что "отрисковавших" среди тех, кто принимает решение о приеме перебежчиков, вряд ли много.
-
То есть все пассажи о консервативных, параноидальных старейшинах которые со скрипом принимают что то новое можно пустить по боку? Об их консерватизме может говорить хотя бы тот факт что Камарилья не реформировалась с момента своего создания. Как была полусенатом полуфеодализмом так оным и осталась. Вампиры консерваторы и не склонны изменять текущее положение вещей. В книге Элизиум это по моему весьма неплохо описано.
-
А ведь он прав.
Среди миллионеров (новые деньги) *все* - те кто рисковали и выиграли.
Среди миллионеров есть и те, кому они достались по наследству (старые деньги), но среди вампиров - такого нет
Чтобы стать Принцем - надо когда то быть рисковым Вентру. Потому что все Вентру хотят быть принцами.
-
То есть все пассажи о консервативных, параноидальных старейшинах которые со скрипом принимают что то новое можно пустить по боку? Об их консерватизме может говорить хотя бы тот факт что Камарилья не реформировалась с момента своего создания. Как была полусенатом полуфеодализмом так оным и осталась. Вампиры консерваторы и не склонны изменять текущее положение вещей. В книге Элизиум это по моему весьма неплохо описано.
Дело в том, что консервативность для вампиров не то что меняет свой смысл, а значительно в нем расширяется. Да, консерваторы, плохо воспринимают все новое, но традициция привлекать врагов на свою сторону такая же древняя, как человечество. Вполне может быть, что кто-то из старейшин наоборот с трудом переносит людскую нетерпимость 20-го века... :)
-
Традиция не доверять, а кое где и откровенно презирать предателей тоже не вчера родилась. А людская нетерпимость века 20 ничто по сравнению нетерпимости эпохи крестовых походов работорговли и конкисты. Они скорее с трудом переносят такую глупость как какие то права человека. Что кстати выражено в стандартной 4 человечности для большинства.
то Doti:
А ведь он прав.
Кто именно? :-\
-
Чем больше играю тем более убеждаюсь.Камарилья тру и онли.Почему-потому что я люблю жить(извините за каламбур) не боясь чтобы тебя сожрали.Камарилья это интриги и подлянки.Шабат не для слабых духом увы.
-
Какая нетерпимость?
Если Литературный/Киношный мир тьмы = Реальный Мир минус Литератору о Vtm
то там сейчас тоже смотрят розовые сопли типа Новолуния
-
Камми. Шабаш интересен и суров, но моему стилю жизни больше бы подошла Камарилья. :)
-
Самые сильные это Инконню.
Нарежут на ленты как Шабаш так и Камми с Анархами, так как имеют преимущетства обоих сторон, но не имеют значительных недостатков.
Правда они дают клятву неучастия в Джихаде, но жить без проблем могут.
-
Их мало.
-
Их мало.
Ну и? Разве численность ключевой фактор?
Они достачно сильны что бы признавали как отдельную секту все.
-
Ну и это ограничивает их возможности весьма солидно.
Собственно политика невмешательства в Джихад и скрытность - это не от хорошей жизни, а основная причина того что они не последовали за ИЧР
Плюс они сколько я понимаю в большой степени не организация а сборище одиночек, иногда стыкующихся вместе
-
Плюс они сколько я понимаю в большой степени не организация а сборище одиночек
Учитывая, что вход в секту по приглашениям? Это так или иначе должно решаться централизованно, а централизация предполагает некоторую степень организации...
-
Йогурт прав. Что касаеться темы, то - Камарилья, причем однозначно. Если говорить о реальном мире, то Шабаш обречен, причем сразу, даже если не брать идологической отвратительности. Независимые недоступны (ибо для того, чтобы быть независимым надо, скорее всего, происходить из независимого клана, а если есть возможность выбора, то, это условие, скорее всего, не выполнено). Разумееться, лучше жить там, где кошерный анархизм (с бароном, вроде Исаака Абрамса), но, как показывает практика, без объединяющей организации и, соответственно, дисциплины все это счастье - ненадолго. А если оно есть, то это уже Камарилья.
P.S. Кто то там в начале писал о том, что вампиры, мол, высшие существа. Руководствуясь этой логикой нужно со смирением и радостью подставляться под пожирание (или власть и т.д.) любому быдлу-выгребку. Если нет, то это уже не идея "вампиры - высшие существа", а "я, если бы был вампиром", что есть не более, чем следствие комплексов. Надеюсь, понятно, почему.
P.P.S. Организация Инконню - минимальна. Несколько уважаемых старейшин, которые и собираються только в случаях принятия новых членов или при изменении политики секты, что, учитывая ее пассивность, случаеться нечасто.
-
Ни один из вариантов особых симпатий не вызывает. Анархи и Камарилья, это просто существования ради существования, жалкая участь. Шабаш, это, конечно, весело, но при этом нежизнеспособно как организация, и плохо сочетается с выживанием индивида. Вообще, конечно, рулит Технократия, но вампирам туда путь заказан, в Пентаксе, при таких то врагах, они тоже долго не протянут (хороши высшие существа, однако). Ласомбра-абисалы, пожалуй, или Джовани из тех, которых мир мертвых интересует больше мира живых. Ну, либо первые робкие попытки создания техномансерских дисциплин уже имеют место, пора на их основе создавать техногенный бладлайн с соответствующей идеологией. :)
-
Sabbat, only Sabbat.
Он меня привлекает стилем и самой идей отыгрыша персонажа-шабашита. Игры за Камарилью скушны, а сути игры за Анархов я вообще не понимаю.
-
Шабаш.
1) Во-первых, компания собралась хорошая. ;)
а) Тут мои любимые няшки Тзимице. Как можно не любить этот клан! :-*
б) Ласомбра is fine too.
в) множество любопытных линий крови: Каэсиды, Кровавые братья, Предвестники Черепов, наконец.
2) У Шабаша есть Цель. У Камарильи, как таковой, её нет.(Ой, ну не пресловутое "соблюдение традиций" же!)
"Ад - это когда не знаешь, ради чего живёшь"(с)Sin sity)
3) Я люблю революции. А Шабаш - это революционное движение, по сути. "И у позорного столба, кишкой последнего старца, последнего патриарха удавим". Ну, что-то вроде.
4) У Шабаша название лучше. Камарилья - никому вначале не понятно что это, а потом выясняется, что это что-то там когда-то связанное с какими-то испанскими дворцовыми интригами. "Позже название камарилья стало нарицательным и означает группу придворных, старающихся влиять на ход событий скрытыми интригами, наушничеством, доносами и т. п."(с) Wiki) Уже чувствуете, что вами будут манипулировать?) Кажется, это называется "провал бренда". (Да, несомненно, это всё продуманная провокация хитрых Ласомбра, ведь та Камарилья появилась значительно позже...).
А Шабаш - звучит. И сразу понятно, что эти ребята собрались делать дело. И не гнушаются причислять себя к "темной стороне".
5) Играть в человеческие игры - глупо для вампира. "We're fucking dead!"
6) У нас есть печеньки.
7) Чувство локтя, если ты в стае. Это не ками, где даже в рамках одной котерии - каждый всегда готов нае... провести ближнего своего.
8 ) Ритуалы шабаша - вот достойное времяпровождение для каинита. Это лучше, чем обмахиваться веерами где-то в элизиуме и пересказывать слухи столетней давности.
9) Нас ведёт отец наш Каин.
10) Мнение о Камарилье. Как сказал один Каэсид: "Вы уверены, что говорите именно о вампирах?"
-
Если будучи неонатом ты не хочешь в Шабаш, то у тебя нет сердца.
Если став старейшиной ты не хочешь в Камарилью, у тебя нет мозгов.
-
Erezan Чисто лулзов ради пройдусь по всем пунктам.
1. В Камарилье компания не хуже - просто выглядит менее гротескно.
2. У Шабаша есть самоабман. Вы действительно верите в то, что они все движуться одной идеей? Да полно, это противно человеческой природе (об этом чуть позже) - они наверняка даже одни и те же лозунги понимают по разному.
3. Вы помните хотя бы одну революцию, которая выполнила бы все поставленные цели, смогла бы действительно изменить жизнь к лучшему и чьи члены делом навсегда оставались верны ее идеям? Вот и я о том же.
4. Я бы не кричал так сильно о именах, учитывая происхождение данного названия.
5. Вампиры остаються людьми, даже не смотря на Зверя. Биологический вид, психология - они не меняються сами. Даже после того, как тело окончательно меняеться под воздействием витэ, а разум уходит в следование Пути вампиры не становяться более чудовищами, чем, скажем, обгоревший в усмерть маньяк. Теми же самыми, что и при жизни их, конечно, не назовешь, но и пыжиться тоже не стоит.
6. У Камарильи их больше.
7. Самообман, не более. Учитывая специфику Винкулюма, ты можешь страстно любить одного из членов стаи, а к другим испытывать еле заметное приятие, что нисколько не помешает пожертвовать ими, если заблагорассудиться. Помимо того, ситуация еще и меняться с каждым ритуалом. Слишком уж ненадежно.
8. У Шабаша не монополия на экстрим и мистику. И в Камарилье никто не заставляет слушать устаревшее. Там можно заниматься тем, что нравиться.
9. Учитывая то, что единственные заветы, которые в принципе можно приписать Каину, Шабашем игнорируються по причине их личного неприятия, заявление по меньшей мере спорное.
10. Мнения о Шабаше тоже бывают нелецеприятны, и, как правило, куда более метки. К слову, в устах Каесида данная фраза смотриться особенно иронично.
Mortimer Edward Phist, плюсую.
-
Голосую за Шабаш.
Причины: Я люблю хаос, рок-н-ролл и порно.
-
1. На мой взгляд компания в Камарильи выглядит пресно и безвкусно, она через-чур прилизанна для такого места, как МТ. Это же не наш мир, а отражение в кривом зеркале и искривления в нем невеселые. Жаль что многие мастера забывают о том, что МТ мрачнее и грязнее реального мира.
2. Движутся. Даже не смотря на то, что это против человеческой природы.
3. Революция? Когда то давно, да. А сейчас это война.
4. А однако, оно именно это и отражает.
5. Вообще то суть игры за шабашита как раз в том, чтобы как можно дальше отойти от человеческой психологии и морали. Но тут уже сама суть ВтМ. Вампир - это отражение всего плохого в человеческой натуре. А шабашиты, как отражения, явно лучше удались.
6. А тут уже кому какой сорт больше нравиться.
7. Можно считать самообманом, если дурак. А на самом деле обычное стремление выжить. При образе нежизни секты, когда все враги, в одиночку не уцелеть. А Братание просто как способ сдерживать вероломную хищническую натуру вампиров, которые по сути территориальные хищники-одиночки.
8. Ага, пока не сунешься куда не надо. А если сам не сунешься, то тебя туда сунут.
9. А Камарилья отрицает существование Каина, но исполняет "вроде как его" заветы. Обе секты фееричны в своем двуличии и лицемерии.
А вообще это просто личный выбор игрока.
-
Esti
1. В Шабаше есть все те кланы, что есть в Камарилье. А вот наоборот?
2. Вы, наверное, удивитесь, но разные индивиды всегда понимают одни и те же вещи по-разному. Самообман? Это вы о том, что слухи о убийствах некоторых патриархов слегка преувеличены? Значит, их надо добить. Это не обесценивает самой идеи.
3. Нет ничего идеального в этом грешном мире. Так можно сказать о любом движении, да о чем угодно. И вообще, о вкусах не спорят, я же не защищаю революцию per se, я утверждаю, что она нравится лично мне.
4. Ох, ну что же вы не упомянули обряды с целованием козла в зад, дикими оргиями, и полетами на метлах. А я так рассчитывал! На самом деле, архаическое описание священнодействия во время Шабаша Ведьм, есть не что иное, как символическое объяснение церемоний. Для средневековой оккультной литературы вообще свойственен иносказательный язык. Но я отвлекся. Так что вам "Шабаш"? Вы не любите колдовство?
5. А речь не о лишнем пафосе. Просто о том что многие Пути куда как естественней для вампира, чем Человечность. "Человеческое - это то что должно преодолеть". Вам дали очередной пинок, чтобы пройти по этому чертовому мосту, хотите вы этого или нет. Так ступайте!
6. Нет, Шабаш - это dark side, так что печеньки априори у нас. :P
7. Всюду-то у вас "самообман". Кто о чем… ;)
Относительно братания - с каждым ритуалом есть шанс что ранг повысится и он выше чем шанс, что понизится, это актуально до 8-9 ранга. Статистически, после множества братаний, он и будет висеть в районе 8-10 в отношении большинства членов стаи. А произвольное отношение в стае, вплоть до безразличия, это нормально. И да, речь не только и не столько о Братании, а о том, что стаи есть установленные ячейки общества каинитов, что-то вроде семей, и их участники без всяких братаний заодно, по крайней мере, против внешних угроз. А большинство камарильцев этим не могут похвастаться.
8. Ясен пень, можно заниматься тем, что нравится! Речь о более свойственных занятиях.
9. Не-не-не, речь не о букве, но о духе.
10. Да, иронично, даже шабашитские нерды считают камарильцев тюфяками. И, да это просто личное отношение, как бэ +1 к тому Каэсиду.
-
Эрезан - При первой же встрече с боевой группой он поймет что ками вампиры.
По поводу Шабаша и Камарильи - да пошли они все на ***. Вампир сам себе указ.
-
Эрезан - При первой же встрече с боевой группе он поймет что ками вампиры.
По поводу Шабаша и Камарильи - да пошли они все на ***. Вампир сам себе указ.
Увы, это вам надо читать внимательней. Мнение камарильи о Каэсидах чуть ниже, "взгляд со стороны".
UPD: Упс, вы уже отредактировали. Да, у кого яйца крепче, тот и тру вампир!
-
Ерезан - Извиняюсь, попутал маленько.
По поводу любопытных линий крови: Каэсиды, Кровавые братья, Предвестники Черепов - это мастерские линии крови. Хотя последними можно поиграть в хронике элдеров.
-
Кто не даёт испросить у Мастера разрешения сыграть ими?
-
Ну-с, начнем...
Erezan
1. Тзимицу и Ласомбра в Камарилье присутствуют. Каэсиды в Шабаше присутствуют вообще непонятно почему, даже БВ не знают ответа. Остальные (ИМХО) - убогий зоопарк. Но суть не в количестве видов.
2. Нет, не о том. Но суть в отсутствии единства, сколько бы его не пропагандировали. И, думаю, вы бы удивились, узнав скольким членам Шабаша наплевать на Патриархов и т.д.
3. Как угодно.
4. Слово Шабаш, да будет вам известно, произошло от еврейского названия субботы. От того, что христиане стали так называть сборища нечисти, истинное значение, в общем то, не поменялось.
5. Это вы считаете, что Пути естественнее. А вот наука психология упрямо утверждает обратное. От того что ты умер, человеком ты быть не перестал. Способ мышления и восприятия осталься тот же, правда с поправкой на Зверя, но то же самое можно и о маньяках сказать. Так что туфта эти ваши преодоления человеческого.
6. И тут промашку дали. Все вампиры, априори, на темной стороне. Или серийных убийц среди Камарильцев быть не может? Или, возможно, оргии с обмазыванием себя кровью запрещены? Нет. Просто по какой то причине о Камарилье судят ( и вы в том числе) исключительно по фасаду.
7. Вообще то, могут. Котерии от стай отличаються, прежде всего, отсутствием Винкулюма и тем, что они собрались сами, оценив выгоды сотрудничества, а не образовались путем случайного распределения. Что касаеться Братания: Кикатриз одобряе...
8. Не судите по дурацким стереотипам обратной стороны. Старые слухи в Камарилье никому не интересны. Только свежайшие :D А если серьезно, то в Камарилье просто живут. Интриги это так, хобби. К слову, интриги куда как больше стимулируют мозг, нежели прыжки через огонь.
9. А если по духу, то Становление вообще давать нельзя, ибо Папа запретил.
10. Каесиды куда менее вампиры, чем любой в Камарилье. О стереотипах уже сказанно выше.
Мертвый Герцог
1. О стереотипах было уже сказанно выше. Камарилья не являються хорошими вампирами. Это просто сборище индивидов, сбросивших оковы максимализма и выбравшие наиболее естественный и эффективный способ существования.
2. Блаженны верующие! Я вам так скажу: нет. Потому как это еще и противно законам логики. В любой организации, следующей за некой идеей наверняка найдуться те, кто начхать на эту идею хотел, хотя и не признаються. А в Шабаше таких еще больше, по причине текучки кадров.
3. Хрен редьки не слаще. Когда оно было еще Восстанием Анархов, оно несло что то интересное. Но позже скатилось в подростковый максимализм.
4. См. выше.
5. Вампиры, вопреки вашему мнению, не являються отражениями всего худшего в человеке. Создавался образ вампира изначально не с этой целью, да и позже эволюция образа шла другим путем.
6. Вот тут соглашусь.
7. Воздержитесь от оскорблений. Все эти Братания - фигня, как показывает практика. От ссор не уберегает. Если кто из членов решил скормить стаю оборотням - скормит. Примеров - море. Котерии выполняют ту же функцию, но только основываясь на объективной выгоде. Насчет территориальных хищников одиночек - ваши фантазии. Одиночки - да, но, тем не менее, многие обожают рауты и встречи с себе подобными. Хищники - безусловно, но на то самоконтроль и есть. Территориальность же не свойственна им изначально, а, скорее, привита окружением. Многие Бруджа, например, живут вместе. Не в одной комнате, но все же...
8. А в Шабаше по другому? Полно вам! Разница в том, что в Шабаше из за неподчинения все может решиться поединком, а Камарилья идет другими путями.
9. Не совсем. Камарилья не исполняет заветов Каина а руководствуеться выработанными на встречах старейшин правилами. А то, что похожим образом и в Книге Нод написанно может быть совпадением. Двуличия с этой стороны в Камарилье нет.
-
А давайте пофантазируем про бладлайн, а в перспективе и секту вампиров-техномантов. :) Идеология отказа от челдобречности не в пользу ярости зверя, а в пользу холодного машинного разума должна быть очень любопытной, как по-вашему?
-
А Шабаш - звучит. И сразу понятно, что эти ребята собрались делать дело. И не гнушаются причислять себя к "темной стороне".
http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый%20словарь%20Ушакова/Шабаш/
1. (ша́баш). Субботний отдых, предписываемый еврейской религией. ... 3. (шаба́ш) только ед. Окончание работы в какое-н. урочное время (простореч. устар.). Вечерний ш.
4. Слово Шабаш, да будет вам известно, произошло от еврейского названия субботы. От того, что христиане стали так называть сборища нечисти, истинное значение, в общем то, не поменялось
Возможно это связано с церковными гонениями на евреев
-
1. Это для вас "убогий зоопарк". По мне такая характеристика несправедлива и многие со мной согласятся.
2. А где есть это самое "единство"? В Камарилье что ли? Не смешите мои тапочки.
4. Представьте себе, я знаю! Более того, суть не просто в сборище нечести. Сама концепция Шабаша Ведьм, тесно связана с шаббатом евреев, который нашел отражение и в христианской традиции(где детали этой традиции переносятся на воскресенье, к примеру). Корнями он (Шабаш) упирается ещё в языческие праздненства, так как суббота считалась днем завершающим неделю во многих традициях, в том числе с иудаизмом никак не связанных. Это - день Сатурна, великого Жнеца. С приходом христианства местные верования загонялись в подполья, где их нельзя было ассимилировать или искоренить напрямую. Так, они принимали вид ведовства, колдовства, а церковная пропаганда связывала их с неким Дьяволом, собравшим в себе черты многих языческих божеств. Таким образом, собраниям языников с их волхвами и "мудрыми женщинами" присудился статус сатанинских сборищ. Где то на этом этапе он и смешался в представлении паствы с еврейским шаббатом: еврей, язычник, сатанист - кому какая разница, что за нехристь?Хранители традиций того, что позже вылилось в т.н. "Низшую Магию" в традиции западной церемониальной магии, продолжали собираться на природе по субботам. Вот примерная история появления Шабаша Ведьм. Так что я с гордостью вступил бы в организацию с таким названием. Вообще о традициях европейского оккультизма я бы мог говорить очень долго, но это будет оффтопиком.
5. Святые угодники! :o Психология ни в коем случае не утверждает, что способ мышления и восприятия не меняется после смерти! Она вообще не очень то рассматривает психику нежити и вампиров в частности.
А преодоление человеческого - это из Ницше, надеялся вы и так узнаете цитату. Это из меня уже Метаморф попер просто. :) Кстати, люди, мне одному кажется что ницшеанская философия имеет нечто общее с Путем Метаморфоз?
6. Оньеееееееет! Даже в пункте с печеньками вы собираетесь развести эту демагогию! Да, я согласен, камарильцы те ещё чудовища, у них ничего святого.
А следовательно, печенек у них нет. )
7. Я ж не говорю, что никто не может, я говорю - большинство. Все таки для шабашита свойственнее быть в стае, чем для камарильца в котерии, не так ли?
8. Вооот! О чем и речь. Просто живут. Бессмысленно.
9. А кто вам сказал, что все написаное в Книге Нод таки правда?
10. Обоснуйте! Это потому, что они синие да?!
Angra.Mainyu
Тогда создавайте тему, не здесь же оффтопить.
-
Esti
1. Не фантазируйте. Я не называл их хорошими, я назвал их стереотипы скучными и пресными для МТ на мой взгляд. Если они вам нравиться,то о вкусах не спорят.
2. А я и не отрицаю того, что есть те, кто занимается своими делами, что правда чревато, и они это превосходно скрывают. Но мы говорим про секту целиком. Большинство в секте считает Джихад делом общего выживания.
3. Это у неонатов подростковый максимализм,причем и у камарильских тоже. Иначе не сваливали бы они к Анархам. Взрослые дяди-шабашиты знают, что они делают(даже если втирают молодняку совсем другое), также как и камарильские. А неонаты в обеих сектах расходный материал.
4. См. выше.
5. Чем же они являются? Хочу услышать ваше мнение.
7. Вампиры в катериях также подставляют своих соратников. И объективная выгода от сор не уберегает, особенно, когда вдруг общие интересы начинают расходиться. Но я кажется плохо объяснил. Просто глупо портить отношения с одностайниками. При опасности или в бою ты можешь рассчитывать только на них, а нежизнь шабашита - борьба и выживание.
8. А кто говорит, что суть иная? Две секты во многом схожи. Но пути Шабаша мне нравятся больше. А потому, что в Шабаше всё плохо может кончиться не только для того, кто не выполняет приказ, но и для того кто его отдал. И доля такой вероятности несоизмерима больше, чем в Камарильи.
9. Камарилья вообще отрицает подлинность всей книги Нод.
К слову, интриги куда как больше стимулируют мозг, нежели прыжки через огонь.
А вы всерьез полагаете, что Шабаш - это только прыжки через огонь? Тогда о каком диалоге может идти речь? Вот вам новость: интриги в Шабаше - жизненная необходимость. На руководителя давят с двух сторон. Ваше не умение правильно мотивировать подчиненных,говорить то, что они хотят слышать, очень быстро будет стоить вам нежизни. И это при наличии большого количества членов малых фракций с разными взглядами, что не упрощает задачу. Ваши же, неугодные вышестоящим, поступки также чреваты крупными неприятностями. А еще вокруг полно молодых, которые желают себя проявить и видят в вас свою ступень вверх или препятствие. И средств у них гораздо больше, чем у камарильцев.
-
Проститее, я не очень понял опять же о чем идет спор.
Речь идет о том "за кого интереснее играть", "за кого вы болеете в войне сект" или "к какой секте вы бы присоединились будь они реальными если бы у васбыл выбор"?
Бтв, мне не очень понятно о каком единстве можно говорить в группе члены которой мыслят в семи разных, принципиально чуждых друг-другу системах морали??
-
Тут не очень понятно, да. Лично я с позиции за кого интереснее играть.
Ну Пути не настолько чужды друг другу, а в некоторых моментах даже схожи. В основном в тех, что касаются отношений со смертным стадом и "человекоподобными" вампирами. Но какими бы Путями не следовал вампир, он присягал в верности всей секте и соблюдению всех принципов Миланского кодекса. А кодекс, как не странно, соблюдают все или хотя бы делают так, чтобы это выглядело как соблюдение кодекса. Поэтому, если каинит и подставляет другого каинита, то делает это весьма изощренно. Так, чтобы ни у кого не возникло ни малейшего повода сомневаться в правильности твоих поступков и решений.
-
Нет, нет, нет... Спор не только в том, за кого интереснее играть, но и почему. А тут, простите, следует либо добавлять ИМХО, либо говорить вещи, прямо вытекающие из логики или очевидные. Мои оппоненты же, со своей стороны, выдвинули несколько постулатов, к реальности имеющих весьма слабое отношение, и защищают оные со страстью новообращенных. Теперь немножко пройдемся по пунктам...
Erezan
1. Суть первого пункта была в последней фразе. Перечитайте. Впрочем, стоило догадаться, что вы прицепитесь именно к зоопарку.
2. Вы забыли вопрос? Вопрос не в том, где единство. Главное - в том, что Камарилья, в отличае от Шабаша, не провозглашает невыполнимых лозунгов, иначе говоря: не врет о себе.
4. Вы, опять же, не о том. Суть не в том, откуда взялась концепция Шабаша, а что означает название. Ну и, конечно же, религия евреев появилась куда раньше римской, так что проводить парралели не совсем верно.
5. Не принципиально то, рассматривает ли психология оную у нежити. Потому что, в любом случае, конструкция и механизм построения психики остаеться прежним. Нет никаких предпосылок думать, что оно меняеться, за исключением подселения Зверя. Ну и, конечно, даже столь любимый вами Ницше придумывал свои идеи в рамках человеческого восприятия. Потому что факт в том, что для нас иная система координат недоступна в принципе. Да, и Пути тоже сделаны в этой системе координат, разве что, приоритеты несколько изменяються.
6. Просто не поднимайте эту тему, если не хотите спора о ней. Кроме того, у Камарильи печенек больше в любом случае, по многим критериям.
7. Привычнее - да. Не более того.
8. Не более бессмысленно, чем люди. У Шабаша же ситуация либо та же (для более равнодушных или мозговитых) либо еще хуже (для более фанатичных) ибо они подобны фанатам рок-группы: слепы ко всему, кроме оной идеи, да и ту не сказать чтобы все полностью понимали.
9. А это не играет роли, потому как других свидетельств о Каине нет. Иными словами, Шабаш строит свою идеологию либо на сборнике непроверенных историй, либо еще хуже: строит на том же сборнике с поправками Васи Пупкина, который почему то решил, что ему известно, как оно должно быть.
10. Нет, это потому, что они во многом подобны феям. Можно даже сказать, что они отчасти ими и являються. То есть они, в любом случае, мутанты. Не скажу что это плохо, но, грубо говоря, на звание "истинных арийцев (или вампиров)" они в любом случае претендовать не могут.
Мертвый Герцог
1. Это вы фантазируете. Я просто озвучил ту очевидную вещь, что Камарилья ничуть не прилизана по сути. Ну а их фасад - логичен, учитывая линию партии.
2. Большинство в секте верят в то, что они учавствуют в Джихаде. Точка. И причин столько же, сколько индивидов в организации. Утверждать обратное - значит брать слишком многое на себя.
3. Либо взрослым дядям-шабашитам на идеологию начхать совсем, либо их слишком сильно ударили лопатами при становлении. Идеи Шабаша в принципе не выдерживают никакой логической критики.
4. См. выше
5. Изначально - бубуками из страшилок, которые рассказывали на хуторах. Позже (уже в искусстве) пошло их "очеловечивание", с сохранением некоторого изначального концепта. Идея "вампир как метафора всего худшего в человеке" точно ни перед кем не стояла. Даже Стокер морализировал по другому поводу.
6. Разница в том, что котерии при этом не забивают себе голову идеологической мутью. Члены котерий также будут защищать друг друга. А если эгоизм все таки возьмет верх - это черта всех вампиров, от которой даже Братание не спасает.
7. Блаженны верующие! Как известно, полковник Себастьян Моран так хорошо прятал концы в воду, что его не смогли взять и после ареста всей шайки Мориарти. Это я к тому, что грамотный старейшина всегда сумеет отмазаться. А не грамотные старейшинами не становяться.
8. И о чем это говорит? Правильно, о том, что в данном случае они не врут. Камарилья основывает свою линию поведения на логике, а не старых байках.
9. А то я не знаю? Очевидно, что прикол про прыжки через огонь приколом и был. Или я везде обязан смайлики писать?
-
Изначально - бубуками из страшилок, которые рассказывали на хуторах. Позже (уже в искусстве) пошло их "очеловечивание", с сохранением некоторого изначального концепта. Идея "вампир как метафора всего худшего в человеке" точно ни перед кем не стояла. Даже Стокер морализировал по другому поводу.
А я вообще-то говорил об идеи вампира в VtM, а не о эволюции образа в культуре.
Но вы не правильно меня понимаете, я не пытаюсь доказать вам или кому-то ещё, что идеология Шабаш, политика её членов и стиль нежизни всей секты лучше и продуктивнее, чем камарильский. Мне на это, откровенно говоря, начхать. Я пытаюсь сказать, что Шабаш,на мой взгляд и вкус, в силу своего разнообразия, внутренней нестабильности и противоречий, гораздо насыщеннее и интереснее для игр, чем Камарилья. Ну и, конечно, мне гораздо интереснее суть "By becoming a monster one learns what is to be human", чем "Personal horror". И жаль, что многие игроки воспринимают игру за Шабаш, только как "Мы — зло! Йа-ху!" и всё вырождается в тупое мочилово.
-
Мёртвый герцог - если я правильно помню в сеттинг Маскарада состоит из 3 частей :
1)Джихада - войны каинитов
2)Войны со зверем
3)Войны с судьбой (всё умрут вне зависимости вампиры они или простые люди, так как Геена вот - вот зальет мир кровью)
Эрезан - По поводу борьбы с основателями кланов согласен - это борьба моськи со слоном, так как те кто могут воевать с патриархами отсиживаються у себя в бункерах, А те кто рвуться в бой по сути сопливое быдло. Как говорил скелтер из бладлаинсов - "Незнаю как шабаш будет искать патриархов, так как большинство не могут найти ключи от своей машины."
-
Esti О какие правоте и достоинствах Камарильи можно вообще говорить, когда книжку про Геену все читали? Валить оттуда нужно, если имел несчастье быть в ней обращен, а все, кто считал иначе (как выяснилось) идиоты. :)
-
MindEater, всё верно. Основная суть линейки VtM в страхе перед своей внутренней сущностью - Зверем и борьба с ним. И это на фоне Геенны и Джихада. Но когда речь заходит об Шабаше, то страх перед Зверем затирается и отходит на задний план. Те кто ещё сохраняет Человечность, упивается свой дикостью, а те, кто следует Путями, пытаются нацепить на Зверя ошейник и поводок. И заменой страху стала "чудовищность", в попытке показать, что же ты теряешь, приближаясь к Чудовищу.
-
Анархи.
И плевать я хотел на состязания в крутости камми и лопатоголовых :D
-
Три, скажем так, фракции, поскольку Анархов к секте отнести сложно. Моё понимание данных фракций.
1. Камарилья. По сути - "Какая разница, что мы умерли. Единственное, что изменилось - появились новые возможности. Так давайте ими воспользуемся, чтобы достичь большего, чем мы достигли при жизни."
2. Шабаш. "Мы умерли... Ну, что ж, значит мы не будем жить. Какая разница, что другие живы. Что, кому то до этого есть дело? Ну что ж, они не правы, их надо уничтожить. Что, говорите, скоро проснуться Патриархи? Они сильнее нас, поэтому их надо уничтожить, пока они слабы. Что, кто-то не разделяет нашего стремления к высшему благу? Значит он не заслуживает этого блага. Всё что мешает, должно быть уничтожено."
3. Анархи. "Мы умерли? Ну что ж, печально. Но мы ведь стали вампирами. Да, Свобода, Равенство и Братство довольно часто являются пустыми словами... Как и здесь тоже? А почему? Ах, старейшины. Ну ладно. Пусть командуют. А нам плевать."
Немного сферично, знаю, но, думаю, не поддаётся сомнению тот факт, что каждая из фракций, сект и мелких группировок предоставляет свои возможности по отыгрышу для игроков и по ведению историй для Рассказчиков.
В зависимости от настроения, желания и прочего попеременно тянет на разные секты. Хотел поиграть по Шабашу - сейчас играю. Поиграл бы по Анархам - да хронику интерес внушающую, да с Рассказчиком адекватным найти не могу. На Камми в последнее время не тянет,да и ситуация схожа с предыдущей. Всё в основном: "Князь вызвал к себе котерию и дал квест". Уж очень мне это кое-что напоминает.
-
Камми. Шабаш интересен и суров, но моему стилю жизни больше бы подошла Камарилья. :)
Разве?А я думала, Саббат! ::) :D
Хотя, по мне - эти две секты, как братья, которые не понимают друг друга. У них есть общие черты, как и то, что ими заправляет Чёрная Рука!:) А так, я думаю, Ками мне тоже больше подходят по духу, хотя, Анархи - быть может даже лучше, ты чуть дальше стоишь от Джихада и тебе не надо подчиняться, хотя быть может, это только иллюзия. Человеку или нежити нужна какая-то иллюзия или цель, чтобы жить!:)
-
А куей-дзин что не включили? Я бы за них голосовал, в силу не любви к каинитам...
-
Мангуст- так опрос по сетингу "Вампиры :маскарад", а не по "Восточным собратьям"
Хотя вариант Каинита - отступника живущего в домене катаян стоит добавить. Прецеденты были.
-
как и то, что ими заправляет Чёрная Рука!:)
Неканон. :)
-
"О какие правоте и достоинствах Камарильи можно вообще говорить, когда книжку про Геену все читали?"
Я, видимо, не ту книжку про Геену читал. Потому что в той, что была у меня, говорилось только то, что старейшины не открывали всей правды молодняку, а после и начали питаться кем то из них в попытках вернуть потерянную было власть. Но первое - логично, ибо предотвращение массовой истерии необходимо для того, чтобы добиться хоть чего нибудь. А вторым начали заниматься почти все, так что это тоже не к Камарилье претензии.
P.S. Согласно моим хоумрулам, никакого "истончения крови" не было. Ибо бред.
P.P.S. Может кто нибудь дать ссылки на или хотя бы названия книг новеллизаций о Геене? Ибо в официальной книге на эту тему пробелов столько, что, кажеться, что она только из них и состоит...
-
Неканон. :)
Канон. Хотя уже не заправляет. Смотрите Vampire Storytellers Handbook. ;)
-
Я, видимо, не ту книжку про Геену читал. Потому что в той, что была у меня, говорилось только то, что старейшины не открывали всей правды молодняку, а после и начали питаться кем то из них в попытках вернуть потерянную было власть. Но первое - логично, ибо предотвращение массовой истерии необходимо для того, чтобы добиться хоть чего нибудь. А вторым начали заниматься почти все, так что это тоже не к Камарилье претензии.
В моей, вместо того, чтобы признать свои ошибки и организовать единый фронт, что могло бы хоть в какой-то степени оправдать ее предыдущие действия, она распалась, как карточный домик, предоставив своих членов их собственной судьбе. Проходите к столу, дорогие патриархи, кушать подано.
P.S. Согласно моим хоумрулам, никакого "истончения крови" не было. Ибо бред.
А согласно моим Геены вообще не было. И что с того? :D
P.P.S. Может кто нибудь дать ссылки на или хотя бы названия книг новеллизаций о Геене? Ибо в официальной книге на эту тему пробелов столько, что, кажеться, что она только из них и состоит...
Gehenna: The Final Night.
-
За название спасибо. Отностельно же того, что Камарилья "распалась", то ИМХО это бред почище истончения крови. Сделано БВ именно потому, скорее всего, что если бы этого не произошло, то нужного настроения не удалось бы создать.
P.S. А ничего с того. У меня Геена может случиться, а может и нет, и уж точно глупо при вождении привязывать ее к конкретному году, особенно к каноничному. ;D
-
По поводу того что камарилья распалась - это разрыв шаблонов что ли? Вспомните/подумайте/почитайте как чувствовали себя люди когда развалился СССР. Думаю вампиры Ками почувствовали себя также.
-
Ну и что, что распалась? Вон Шабаш веками пыжился, тужился, мышцами играл, лелеял свое ЧСВ, а что в результате? Помогло им то как-то под конец? Облажались точно так же как и Камми. Готовились ли нет, Верили они во все это ли нет, это не сыграло решающего значения. К ТАКОМУ они были не готовы.
-
Холод - А кто готов то был? Кто не облажался во время Геены? Разве что Инконню, да и то потому что сидели и глядели на это шоу издалека
-
Так я об этом и говорю.
Сила Ночи, Сила Дня - одинакова х..ня.
-
Ох, это становится скучным...
1. Да, никто и не утверждает, что главное - количество видов. Просто у Шабаша много разнообразных няшек.
2. Но суть в отсутствии единства
Вопрос не в том, где единство.
Ах, эти камарильские интриганы. Где-то здесь подвох, но вот где...
не врет о себе.
ОК.
4. И всё же название Шабаш здесь этимологически ближе к описанному выше явлению. А если говорить о шаббате... Что вас так смущает? Вы таки антисемит?
5. Вообще, вы сами себе противоречите. С одной стороны никаких предпосылок не, с другой они есть, то есть "подселение Зверя". Ох... Всё таки излишне было бы говорить, что вампир остается человеком и ничего больше, не так ли? Помимо конструкции и механизма психики - которые таки меняются, меняется социальное окружение, жизненные приоритеты, задачи, в связи с изменением образа жизни меняются устойчивые отношения (если вообще какие-то из них остаются). Мне было бы интересно рассмотреть все изменения которые произошли бы в психике человека, ставшего вампиром из ВтМ,(благо, 3 года изучения психологии в ВУЗе заставляют предположить на этот счет столько гипотез...) но это далеко вышло бы за рамки данного обсуждения. Пожалуй, я даже создам такую тему чуть позже. Там и обсудим.
6. У меня два вопроса:
У вас есть чувство юмора?
И, вы под "печеньками", что ли, "плюшки" понимаете?
7. QED
8. Вы просто не представляете что у кого-то в (не)жизни может быть цель? А елси она есть - это тупоголовый фанатик?
9. "While some Noddists squander eternity digging in the dirt or squinting at fragments of ancient scrolls, Tzimisce in search of Caine favor diverse approaches — conversations with elders or spirits, memories stolen through diablerie, bloodletting vision quests, the composition of dramas and stories to explore their history, sojourns to the Middle East and, yes, when appropriate, archaeology and library research". (Clanbook: Tzimisce, p.53)
10. По моему речь не о физической консистенции(да и тут Каэсиды столько же вампиры сколько и прочие - мало ли как вас изменили проклятия, Каэсиды подвид вампиров, а не подвид фейри =) ), а о духе хищника и господина. В особенности первого в Камарилье не хватает. Разве это тот вампир, ужас ночи, из-за которого суеверные крестьяне обвешивались чесноком и выкапывали своих родственников на кладбищах, чтобы проткнуть их кольями? Нет не тот. Вы можете не опасаться его, он вам ничего не сделает, чтобы, не дай боже, не потерять кроху своей драгоценной "человечности".
-
Erezan, а мне так и вовсе надоело... А потому я вовсю приветствую инициативу Мертвого Герцога: кратко озвучить суть своей позиции. Тем более что у него она на редкость логична. Я тоже мог бы написать немало, но предпочту не засорять тему. Если желаете продолжения спора - сообщите в личку. Отвечу там же.
-
Ну, в таком случае, что тут сказать. Тогда, если серьёзно я хотел бы прояснить ситуацию. Я далеко не являюсь фанатичным поклонником Шабаша, и полным идеологическим противником Ками. Порой, я играю за персонажа - камарильца, тут тоже есть свой интерес. Но в целом, если пришлось бы выбирать "или-или", Шабаш мне гораздо симпотичнее, по причинам, которые я устал перечислять.
Не исключено, что мне, так же как и господину Барбитурату, просто нравятся "хаос, рок-н-ролл и порно". 8)
А всё прочее - рационализация. :D
-
Sabbath, bloody Sabbath.
Мне нравятся ребята, у которых есть Цель (да-да, обычно у меня чары идеалисты или сюжет Хроники несет явный отпечаток войны с Патриархами). Тем более они таки правы - Геена будет, Патриархи проснутся и будет всем печально.
У них разнообразие в Линиях Крови: Цимы (мои любимки, угу) и Ласы, отступники и Ками, и Независимых + уникальные Лини Крови.
Ритуалы. Да, это здорово - люблю ритуалистику.
Мне просто нравятся "плохие парни", даже если они не такие уж плохие.
Не хочу писать стену текста, так что вот так вот, кратенько.
-
Ками. Все кланы за пределами камарильских семи (и вообще изначальных для сеттинга, от первой редакции) - уже какие-то все более и более комиксовые и картонные. Шабаш, по-моему, сделали игровой сектой только для того чтобы манчи, выросшие на ДнД могли с чистой совестью рвать чужие задницы и превозмогать монстров (даже Пути Просветления для них специально создали, чтобы занимались хэк-н-слэшем без баттхерта).
Вообще, как показал НМТ, пяти кланов вполне достаточно.
-
Пути Просветления для них специально создали, чтобы занимались хэк-н-слэшем без баттхерта
Какое глубокое понимание Путей Просветления. Несомненно, только тупой манчкин захочет отыгрывать персонажа с отличными от быдломорали кодексом чести и философией. :D
А... и вы, наверное, не вкурсе, что "рвать чужие задницы" разрешается не на всех Путях?..
-
Erezan, подозреваю, что Mortimer Edward Phist в курсе. Но факт остаеться фактом - Пути Просветления, как правило, замудреннее для жизни по ним, нежели Человечность, во всех смыслах, кроме убийств. Так что ситуация выглядит достаточно подозрительно, в любом случае. К слову, Человечность - не мораль быдла и не их философия, а трудный путь, на следование которому не у каждого найдуться силы. И то, что он - "стандартно изначальный" для Камарильи и Анархов (и даже некоторых Шабашевцев) ситуации не меняет.
-
Mortimer Edward Phist, Esti
Аминь, камрады. :)
От себя добавлю - в соседней теме (про ВтФ в сМТ) уже обмолвился, что главная беда шабаша - его гротескная инфантильность (по крайней мере - у нижнего и среднего звена). Не такая гротескная, как у Гару, но тоже весьма запущенная. По типу: "Ах, элдеры нам что-то запрещают? А мы пойдём своим путём". И идут - на службу к другим элдерам. Превращаясь попутно в совсем уж укуренное быдло, которым манипулировать можно, имея хотя бы 2 прямых извилины (что на одну больше, чем у среднего лопатоголового).
-
Мангуст - позвольте вам напомнить что у вампиров нет "Руководства по миру тьмы".
-
Причём здесь? В Шабаше - при обещании своды и возможности следовать зову своей природы - вампов контролируют так же крепко. Пусть в менее циничной, зато в куда более жестокой форме.
-
Мангуст - позвольте вам напомнить что у вампиров нет "Руководства по миру тьмы".
Что тем не мене не оправдывает того что 99% Шабашитов не видят взаимоисключающих параграфов в идеологии секты и её образе действий.
-
Им хватает 1 руководящего процента. Этого более чем достаточно. Инструменты не должны думать, они должны работать *думает логикой старейшин*. Весь ШАбаш - это одна большая отвертка, которой откручивают гайки(это не оговорка) противникам в Джихаде.
ЗЫ - Америка символизирует
-
Пути Просветления, как правило, замудреннее для жизни по ним, нежели Человечность, во всех смыслах, кроме убийств
Путь Выжженного Сердца, к примеру, как раз-таки в плане убийств замудреннее человечности. И, имхо, логичнее.
А, скажем, Путь Ночи запрещает убийство точно так же, как и человечность (при всей своей "темности").
Мангуст - позвольте вам напомнить что у вампиров нет "Руководства по миру тьмы".
Не нужно иметь "Руководство по миру тьмы", чтобы сообразить, что организация, обещающая при вступлении предоставить абсолютную свободу, с гарантией качества нагло лжет.
-
Им хватает 1 руководящего процента. Этого более чем достаточно. Инструменты не должны думать, они должны работать *думает логикой старейшин*. Весь ШАбаш - это одна большая отвертка, которой откручивают гайки(это не оговорка) противникам в Джихаде.
ЗЫ - Америка символизирует
Может тогда пропишем что то вроде хоумрула "рядовой Шабашит не может поднять интеллект выше 2-х?" А то мне дико видеть образованных Дуктусов и Священников как попугаев бездумно талдычащих взаимоисключающие параграфы. В стиле:" Мы свободны от тирании старейшин, но нам Епископ приказал\попросил."
-
почему нет? В истории полным полно примеров таких организаций
-
почему нет? В истории полным полно примеров таких организаций
Как сказал один политик. Можно бесконечно долго обманывать небольшое число людей, можно недолго обманывать всех, но нельзя бесконечно долго обманывать всех. А Шабаш занимается этим уже 500+лет.
-
Тот факт что текучка кадров в шабаше куда выше чем в любой другой секте. то тут вариант "Можно бесконечно долго обманывать небольшое число людей"
-
Почему вы считаете, что основная фишка Шабаша, это свобода? Вы его с анархами, часом, не путаете? Красивые сказки красивыми сказками, но в Шабаш, как правило, совсем за другим идут.
-
Почему вы считаете, что основная фишка Шабаша, это свобода? Вы его с анархами, часом, не путаете? Красивые сказки красивыми сказками, но в Шабаш, как правило, совсем за другим идут.
Реализовывать комплексы пубертатного периода?
-
Почему вы считаете, что основная фишка Шабаша, это свобода? Вы его с анархами, часом, не путаете? Красивые сказки красивыми сказками, но в Шабаш, как правило, совсем за другим идут.
И за чем же неонат бежит из камарильи или анархов в шабаш?
-
Вы пошутили насчет Пути Выжженного Сердца? Он, конечно, вызывает у меня больше уважения, нежели многие другие, кроме Человечности, но, все же... Это же карт-бланш на убийства, каких еще поискать. Если вспомнить Ришелье "Дайте мне 6 строк, написанных рукой самого честного человека, и найду то, за что его можно повесить". И это даже в нашем мире, а уж в МТ в разрушительные смертные записать можно кого угодно. Обжора - казнить, распутник - туда же и т.д. Путь Ночи не лучше. Да, убивать - плохо. Но избить, изувечить и опробовать весь аттракцион кровавых удовольствий - пожалуйста. Партия убийц-манчкинов вполне может быть довольна: клиент более не опасен и поизмывались они вволю.
-
Осмелюсь предположить: за тем, чего в Камарилье ему не получить еще очень долго иил вообще не получить. Как-то: возможность потакать своим инстинктам (о системе путей неонату не сообщают), возможность послать куда подальше сира с его заморочками и претензиями, возможность послать туда же князя (о системе управления Шабашем "левому" неонату - сюрприз! - тоже не рассказывают). Плюс запретный плод сладок.
Чем могут руководствоваться анархи - не знаю, я плохо с ними знакома.
Ну а дальше реализуется анекдот про "а ты не путай туризм с эмиграцией".
-
И за чем же неонат бежит из камарильи или анархов в шабаш?
По сути Холод верно сказал. (По форме см. пункт 3.1.3 (http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml))
-
Какие у вас прям вкусные стереотипы. :)
Кто-то куда то бегает, кто-то что-то реализовывает.
И все дружно игнорируют тот факт, что члены Шабаш, в львиной доле, это те, кто получил становление от таких же членов Шабаша, а те от других и так уже 400 лет, черт побери. О если бы в Шабаш можно было так легко предти. Я поведаю вам, что хренова куча молодых шабашитских стай погибла от клыков своих братьев в Мече Каина просто потому, что не смогли доказать, что они реально шабашиты, зашли слишком далеко и не знали принятых там ритуалов приветствия. А чего сделают с идиотом, который просто приперся на территорию подконтрольную Шабашу и его там в рожу ни кто не знает, я даже думать боюсь.
-
Ага, так вот почему из Шабаша никто не хочет возвращатся!! Не потому что там Райские Кущи, а потому что некому возвращаться!!
Сразу вспомнился Жванецкий: "Было б на том свете плохо, уже давно б все вернулись"
А мы то сидим тут думаем, почему это народ в Шабаш все бежит и бежит, а вакантных мест не уменьшается, а оказывается просто не добегает. :D
-
Откуда вообще это представление, что туда можно просто придти?
Нет, у Шабаша есть вербовщики, но они набирают "мясо" из которого выживут и станут тру Саббат единицы. Все забывают, что у Шабаша есть Ритуал Создания(и он не имеет отношения к Становлению), а до него новенький хуже, чем никто, и его ждет Окончательная смерть, если он не сможет доказать, что хоть для чего-то пригоден?
-
Так я понял - а что здесь уважать-то? Боевой дух? Конечно, чмырить априори слабейшего - верх воинской доблести.
-
Вы пошутили насчет Пути Выжженного Сердца? Он, конечно, вызывает у меня больше уважения, нежели многие другие, кроме Человечности, но, все же... Это же карт-бланш на убийства, каких еще поискать
Ну, это характерная особенность моего мирровозрения: оценка любого поступка с моей точки зрения зависит от ситуации. И, на мой взгляд, некоторые люди действительно ЗАСЛУЖИВАЮТ смерти. Да и вы, помнится, в ходе дискуссии о допустимости убийства родичей придерживались той же позиции. В то время как человечность предполагает, что новорожденный ребенок абсолютно эквивалентен насильнику и садисту.
Если вспомнить Ришелье "Дайте мне 6 строк, написанных рукой самого честного человека, и найду то, за что его можно повесить". И это даже в нашем мире, а уж в МТ в разрушительные смертные записать можно кого угодно.
Ришелье, конечно, с прагматической точки зрения прав, но вы не забываете, что мы говорим о Пути Просветления? Здесь подобный подход неуместен и даже вреден. Точно так же, как с точки зрения человечности говорить "я позволил его пытать и убить, но я же сам ничего не делал - значит, я чист". Конечно, лицемерие весьма распространено, но у вампиров если искать дыры в собственной защите, можно в скором времени познакомиться со Зверем.
Путь Ночи не лучше
Я и не говорю, что он лучше. Я говорю, что он не впишется в вашу позицию о том, что Пути - для манчкинов, которые хотят избавиться от проблем с убийствами. Заморачиваться с "замучить, поиздеваться и оставить в живых" такой манчкин определенно не станет.
-
Мертвый Герцог Ты говоришь о совершенно очевидных вещах, как о каком-то откровении, но разве хоть что-то из обсуждавшегося здесь противоречит озвученным тобой фактам?
-
Так я понял - а что здесь уважать-то? Боевой дух? Конечно, чмырить априори слабейшего - верх воинской доблести.
Ох, смысл не в самом чмырении. Это, если хотите, испытательный срок. Он преследует несколько целей. Первый смысл выбить из новичка его слабость, а в Шабаше считают слабостью проявления человечности. Секте не нужны бойцы не способные спустить курок. Второй смысл - посмотреть на что вообще годен "новобранец", их ведь обычно суют в самое пекло и смотрят, чего они будут делать, если погибнут - сами виноваты, секте не нужны не на что не способные бойцы. И третий смысл - некая мотивация, когда новичок видит, как полноправные шабашиты относятся друг к другу, называют братьями и сестрами, и держат за равных, он тоже начинает стремиться к этому.
Мертвый Герцог Ты говоришь о совершенно очевидных вещах, как о каком-то откровении, но разве хоть что-то из обсуждавшегося здесь противоречит озвученным тобой фактам?
Очень многое. Тут говорят о Шабаше, как об "обществе обиженных на Старейшин", забывая, что почти все члены Шабаша о Камарильи знают только то, что им рассказали их Сиры и одностайники(а тем их сиры), потому, что они получили становление уже внутри Шабаша, а не приперлись из камми/анархов. Так что разговоры об запудривании мозгов на протяжении 500 лет,речи о взаимоисключающих параграфах и высказывания о смене одних старейшин на других - бред хотя бы потому, что большинство шабашитов не кого не на что не меняла,а иллюзию некой свободы, которую гарантирует Кодекс, в Шабаше довольно умело поддерживают(Четвертая гражданская им нахрен не нужна).
-
Некоторые, безусловно, заслуживают смерти. Но у Пути Выжженого Сердца нет четкого образа разрушительного смертного: туда одинаково попадают и насильники, и обжоры. А потому записать в эту категорию можно практически кого угодно. А насчет манчкинов: станет и еще как. Манчкины убивают, как правило, для тупых лулзов и желания потешить ЧСВ. А тут можно получить и то, и то. На каждого "клиента" не обязательно тратить по часу обработки - можно просто пришпилить его к стене, специально не задев органы. Скилл на подобное у этого типа игроков, скорее всего, есть, ощущение крутости от победы получено, а для жертвы скорую кто-нибудь вызовет практически наверняка. А если и умрет - так не их прямыми стараниями и они выходят чистенькими.
-
Esti Ты, похоже, тупо не в курсе, кто такой манчкин. Приколисты и чемпионы, это совершенно параллельные категории.
-
Но грань-то тонка ;)
-
Грань тонка до крайности. Что желающие всех победить, что ищущие гнилых лулзов идут, как правило, похожими путями, насколько бы разными у них не были мотивы.
-
Грань между всеми шестью типами тонка.
-
Но у Пути Выжженого Сердца нет четкого образа разрушительного смертного: туда одинаково попадают и насильники, и обжоры. А потому записать в эту категорию можно практически кого угодно.
Повторяю то, о чем писал выше: Путь Просветления - это не свод формальных правил, в которых можно искать дыры, чтобы игнорировать их суть. Это ментальная опора, защищающая от Зверя. И именно поэтому демагогствуя, чтобы подвести свои поступки под букву Пути, вампир сам пилит сук, на котором сидит. Я уже привел аналогию выше: если сторонник пути человечности позволит или даже прикажет убить кого-нибудь, он не нарушит БУКВУ своего Пути. Но чтобы Путь выполнял свою функцию ментальной опоры, важно соблюдение его ДУХА.
Манчкины убивают, как правило, для тупых лулзов и желания потешить ЧСВ. А тут можно получить и то, и то. На каждого "клиента" не обязательно тратить по часу обработки - можно просто пришпилить его к стене, специально не задев органы
Если манчкин взял премейд, он, вполне вероятно, так и будет поступать. Но манчкины НИКОГДА не берут премейд, а значит, манчкин скорее выберет Путь, позволяющий убийство - например, Откровений Зла или Крови.
А если и умрет - так не их прямыми стараниями и они выходят чистенькими.
Вообще, ненамеренное убийство с точки зрения Пути Ночи тоже является грехом, просто менее серьезным.
-
Вообще это ложиться на совесть рассказчика, если он допускает подобное, то он просто игнорирует тот факт, что Пути - это инструменты, позволяющие подчеркнуть, что вампиры - это уже другой вид существ, а не кратбланш для маньяков.
-
О, внезапно умный человек
Ремар абсолютно прав, обращать внимание надо и на флафф Путя
-
Но это же (снова) очевидность.
-
Но это же (снова) очевидность.
Как это неудивительно, но в сМТ очевидное - очевидно не для всех. :D
-
И тем не менее, это все частности. Ввели достаточно много Путей, и каждый со своим флаффом, но в основе каждого из них отказ от изначальной идеи сеттинга. В пользу... в пользу того чего все просили. Человечность в этом отношении... честнее, что ли. Есть человек, есть Зверь. И между ними происходит борьба. А при взятом пути борьба происходит между Зверем и каким-то крокозяблом. Оно конечно круто и может быть играбельно, и разработчики молодцы, сделали их тематичными, качественными и при правильном отыгрыше весьма интересными. Но сама первооснова, причина по которой они появились (не в самом Мире Тьмы, а в руководствах по нему) это как раз потакание широкой публике. Чем-то похоже на "Другой Мир", кстати...
-
Дело не во флаффе, а в банальной психологии. Если персонаж не считает обжор разрушительными смертными, пусть их и можно под это подписать, то он не сможет их безнаказанно убивать следуя этому Пути. Но тот тип игроков, о котором мы говорим, скорее всего, изначально будет считать их таковыми, а значит, убивая их, он будет следовать и букве и духу. Впрочем, если оно не так (хотя сомневаюсь, учитывая, как неконкретно там все прописанно) я только рад буду.
Mortimer Edward Phist, плюс много. Абсолютно согласен.
-
но в основе каждого из них отказ от изначальной идеи сеттинга. В пользу...
Нельзя же все время в одно и то же играть.
Но тот тип игроков, о котором мы говорим, скорее всего.
Тот тип игроков и с челдобречностью точно так же извернется. А рычаги, с помощью которых мастер будет это дело пресекать, прекрасно сработают и с путями.
-
Я помню как у нас такой тип игрока с Человечностью пытался извернуться, чтобы убить бомжа. В духе "Позволяю ему воткнуть в себя нож. Теперь я могу его убить? Почему буду бросать на Человечность? Это же самозащита!!! Он же в меня нож воткнул!!!!!"
-
(http://a-comics.ru/users/dusker/chainmail/2009-11-25-024-28b1da5b.jpg)
-
Да, да. Именно-именно. XD
Кстати, довод "нельзя играть в одно и то же" принимается. :) Фанатам СМТ бы его еще в уши... :)
-
Всем, кто был не доволен косностью сМТ и его фанатов, сварганили нМТ, оставили одну Человечность и выпилили "лишние" кланы.
Я помню как у нас такой тип игрока с Человечностью пытался извернуться, чтобы убить бомжа. В духе "Позволяю ему воткнуть в себя нож. Теперь я могу его убить? Почему буду бросать на Человечность? Это же самозащита!!! Он же в меня нож воткнул!!!!!"
Я помню, как два типа с Человечностью забили до смерти пару туристов, потому, что они толкнули одного из этой парочки, а остальная стая, те что с Путями, медленно охреневала.
Поэтому, когда речь идет о Шабаше, открытая дорога для ублюдков и извращенцев это Человечность, а не как не Пути.
-
Всем, кто был не доволен косностью сМТ и его фанатов, сварганили нМТ, оставили одну Человечность и выпилили "лишние" кланы.
Согласен.
Я помню, как два типа с Человечностью забили до смерти пару туристов, потому, что они толкнули одного из этой парочки, а остальная стая, те что с Путями, медленно охреневала.
Поэтому, когда речь идет о Шабаше, открытая дорога для ублюдков и извращенцев это Человечность, а не как не Пути.
Они ее потеряли? Человечность, в смысле...
-
Они ее потеряли? Человечность, в смысле...
Нет, она у них и так уже была 4. Просто добились формального повода, спровоцировали парня-туриста, чтобы тот на них первым "наехал".
-
Формальный повод - самообман. В данном случае. Это намеренное жестокое убийство по сути. Я бы заставил бросать.
-
Формальный повод - самообман. В данном случае. Это намеренное жестокое убийство по сути. Я бы заставил бросать.
Там была дискуссия с Рассказчиком и он не стал считать провокацию, как спланированное убийство. Парниша таки мог и не повестись на их подначки, а вот отстали б они тогда от него или нет - неизвестно.
-
Имеет значение не реакция парня, а намерение вампира. В конце концов под вопрос была поставлена человечность самих сородичей.
-
Имеет значение не реакция парня, а намерение вампира. В конце концов под вопрос была поставлена человечность самих сородичей.
Там было к этому не подкопаться. Вели они себя, как обычные гопники, а вот когда он толкнул одного из них... На втором девка повисла, ее тоже зашибли.
-
У обычных гопников какая человечность? И внутренние мотивы? Если Рассказчик предпочитает оправдывать гопоту, то пускай. У меня любой завампиренный гопник, продолжая вести себя как привык, быстро бы оказался в положении безмозглой зверюги.
-
У обычных гопников какая человечность? И внутренние мотивы? Если Рассказчик предпочитает оправдывать гопоту, то пускай. У меня любой завампиренный гопник, продолжая вести себя как привык, быстро бы оказался в положении безмозглой зверюги.
Ну, тут уже, как я и говорил, у каждого Рассказчика свой взгляд. Человечность 4 - спорная штука, там персонаж может найти моральное оправдание для своих действий. В Шабаше редко бывают индивиды с Человечностью выше 6, а ее низкие уровни - такой простор для бессмысленного насилия.
-
У обычных гопников какая человечность?
У обычных, для которых норма побить и мобилу отжать, но уж точно не убить - 4.
Они ее потеряли? Человечность, в смысле...
Если б и потеряли, что с того? Для таких игроков сгенерить нового персонажа и продолжить стебаться - не проблема. (Не говоря уж о том, что загнанная в 0 человечность - необходимое условие для становления на Путь.)
У меня любой завампиренный гопник, продолжая вести себя как привык, быстро бы оказался в положении безмозглой зверюги.
Твои игры, это развлечение или проповедь?
-
Вообще мне самому глубоко неприятна такая категория игроков. По большей частью потому, что они не понимают Шабаша и думаю что это "Мы -зло! Ееху!". А между тем Шабаш не ненавидит людей. Люди более примитивны? Да. Они стоят на ступень ниже в пищевой цепи? Да. Они скот? Да, как коровы и овцы для людей. И скорее всего шабашит прихлопнет особо назойливую муху, но не потому, что он ненавидит всех мух.
-
Твои игры, это развлечение или проповедь?
Ответственность за принятые в игре решения должна быть. У меня самого был период "отыгрыша зла" и я знаю что это такое.
-
1. Игры - развлечение по правилам (системы и здравого смысла). Потому что соглашаясь по ним играть мы принимаем на себя некоторые обязательства. Именно это и обеспечивает фан для всех.
2. Слать таких игроков нужно далеко и надолго.
-
Игры - развлечение по правилам (системы и здравого смысла). Потому что соглашаясь по ним играть мы принимаем на себя некоторые обязательства. Именно это и обеспечивает фан для всех.
Но далее ты начинаешь уточнять, что не все правила правильные, и играть надо только по-твоему. Слать таких мастеров нужно, далеко и надолго. :D
Ответственность за принятые в игре решения должна быть. У меня самого был период "отыгрыша зла" и я знаю что это такое.
Превращения в безмозглую зверюшку - не самое логичное последствие убийство. Впрочем, об этом уже говорилось.
-
Angra.Mainyu
Troll detected!
-
Mortimer Edward Phist
Троллефоб детектед.
-
Angra.Mainyu, вы, натурально, не понимаете, о чем говорите. Мастер всегда прав - первое и самое непреложное правило. Сколько бы я не говорил тут о здравом смысле и т.д., если уж я пришел играть к мастеру, который себе жизни без канона не мыслит, то буду играть по канону, не паря мозни остальным (хотя вряд ли я приду к такому мастеру). Потому что второе непреложное правило: не нравиться - не играй (не води). А если уж пришел - берешь на себя некоторые обязательства.
P.S. Не троллефоб. Троллененавистник поточнее будет.
-
Немного не в тему, но раз уж разговор все равно ушел в эту сторону...
Лично я понимаю ситуацию с позиций местной космологии так (вроде бы такая система была в какой-то статье, но там основной упор делался на действие разных способностей при кроссовере): У человека есть Дух, Тень и Разум. Проще всего их классифицировать по фрейдисткой системе, тогда Дух - это Эго, Разум - суперэго, а Тень - Ид. Эго - это сознание, как оно есть "по умолчанию", без учета общества и реакции человека на него. Суперэго - та его часть, что формируется в результате столкновения с обществом, как правило некий свод правил (обычно весьма размытых) для поведения. Например, человек, выросший в набожной семье и соблюдающий церковные предписания "потому что так принято", следует Суперэго. Примерный семьянин, не любящий свою жену, но верный ей, "потому что так принято", тоже. Как правило, Суперэго идеализированно: гипотетический человек, полностью направляемый Суперэго, будет почти что святым. С другой стороны, есть Ид. Это - то, что человек в себе подавляет. Обычно это ненависть, похоть, алчность или еще что-то неприемлимое, как ему кажется. Гипотетический человек, полностью управляемый Ид, действует, повинуясь желаниям и игнорируя все остальное.
Так вот, вампир при Становлении теряет Дух в пользу Тени. Состояние одержимости Тенью (в котором вампир не задумываясь нападет, если злится, и сожрет первую попавшуюся жертву, если голоден) называется Зверем. У призраков и квай-джин предположительно Тень не вытесняет Дух, а поглощает, но я мало о них знаю, могу ошибаться. Так вот, Духа у вампира нет, зато есть Разум. Именно укреплением Разума (не в смысле интеллекта, а в смысле Суперэго) является следование строгому моральному кодексу, независимо от того, Путь это или человечность.
Именно поэтому цепочка "убил и в результате стал безмозглой тварью" нелогична для человека: у него есть Дух, который приводит систему в равновесие. У вампира такого нет, и более того, у него баланс сдвинут в сторону Тени.
-
Мастер всегда прав - первое и самое непреложное правило. Потому что второе непреложное правило: не нравиться - не играй.
То же, собственно, и сказал.
Не троллефоб. Троллененавистник поточнее будет.
Троллефоб - параноик, везде видящий троллей.
Немного не в тему, но раз уж разговор все равно ушел в эту сторону...
Лично я понимаю ситуацию с позиций местной космологии так...
Очень, очень любопытные мысли. Вот так нелогичное действительно становится логичным. Плюсую.
-
Камарилья - это реальность, испорченная, лицемерная, но дающая возможность ползать любому, кто не идет против нее. Шабаш с Анархами -
романтики, со своими собственными идеалами, верой и желанием летать, не смотря на высокий шанс разбиться. Выбор между "прогибаться ради безопасности (или кусочка власти, когда-нибудь потом)" и "делать, то, что хочешь". Это как выбор специальности: востребованность vs. удовольствие. Лет пять назад выбрал бы первый пункт. Сегодня я такой пункт посылаю "далеко".
P.S. Да обвинят меня в некромантии.
-
Мне представляется что во владениях Шабаша есть зоны, где правят местные ласомбра и тземицу, мало чем отличаясь от доменов камарильи.
Да и у анархов не все так просто, так что идеалы романтизма сохранились скорее на уровне отдельных стай шабашитов и групп анархов