Форум Все оттенки Тьмы
Прочее => Прочие темы => Личное => Тема начата: Angra.Mainyu от 20 Сентября 2012, 10:31:24
-
"Но день наступил на земле, и в прошлом мистический страх. И взрывами ядерных бомб от ада оставлен лишь прах." :) Если все так, то они просто идиоты, своими руками копающие себе могилы.
-
"Но день наступил на земле, и в прошлом мистический страх. И взрывами ядерных бомб от ада оставлен лишь прах." Если все так, то они просто идиоты, своими руками копающие себе могилы.
Когда ядерные бомбы долетят до экзархов, тогда и можно будет серьёзно об этом говорить. Но увы и ах, это невозможно.
-
Но увы и ах, это невозможно.
Глупое слово. И трусливое, к тому же.
-
Глупое слово. И трусливое, к тому же.
Угу, ну вот что поделать если есть и впрямь невозможные вещи?
-
А если ещё вспомнить, что ни Техов ни консенсуса в нМТ нет, и мр не будет не подкого глобально перестраиваться "потом чо я хочу", то все грустно.
-
А если ещё вспомнить, что ни Техов ни консенсуса в нМТ нет, и мр не будет не подкого глобально перестраиваться "потом чо я хочу", то все грустно.
будет, но эти кто-то экзархи и есть. И даже они не всемогущи в плане всего МТ.
-
Угу, ну вот что поделать если есть и впрямь невозможные вещи?
Так уж и есть? И так уж и данная конкретная вещь невозможная? Или всего-навсего пока-что не достигнута? Как доказывать невозможность собираешься? :) Никак, просто слепо веришь. Универсальная отмазка для смиренника, в то время, как другие берут и раз за разом делают. То, что еще вчера считалось невозможным.
-
бвахаха
Невозможность не доказывают, доказывают возможность, логика 101.
С учетом же того что Падший Мир специфично отделили с тем чтобы Спящие не получили свой кусок вселенского пирога экзархов, это какбе выразительно показывает что нет, Падшими средствами нельзя получить Супернальные результаты. По определению.
Фри Консул конечно несогласен, но они и не получили пока ни одного конкретного результата. И не получат скорее всего, да.
-
Т.е. невозможность предполагается по-умолчанию, пока не доказана возможность? Корявая какая-то логика.
Априори предполагается, что отделяющие ничего не упустили и нигде не налажали, а также, что падшие средства начиная с некоего количества не переходят в иное качество? Ну-ну.
-
Упустили конечно. Иначе товарищи бы не пробуждались и не восходили.
А вот про переход качества в количество - вон Свободный Совет до упора теоретизирует о Третьем Законе Кларка и о ядерном синтезе Тасса, но по факту - ни практику, ни аспект спелла сменить никому не удалось, не говоря уже о Супернальных результатах Падшими средствами, несмотря на всю эту софистику.
И да, считается невозможность пока не доказанно обратное. Я не могу взять и взлететь. Черных лебедей не бывает. Закон причинно-следственности нельзя нарушить - это все утверждения (которые могут быть верными или нет) которые принимаются за истинну пока не доказанно обратное, это первое правило индуктивного рассуждения.
Если хочется доказать - надо найти черного лебедя и проверить не покрасил ли его какой-то идиот, после чего мы можем допустить возможность существования черных лебедей/единорогов/магии через электронику.
-
Для начала управляемый синтез стоит изобрести, а природу тасса понять. А что понимается под супернатуральным результатом? Тот же ядерный взрыв еще столетие назад не мог быть ничем иным.
Ты банально путаешь возможность и существование. Можно, допустим, говорить о том, что существование белых дыр невозможно, доказав это рассчетным путем, но никаких законов, говоривших бы, что существование черных лебедей категорически невозможно, и до их открытия не действовало.
-
Да, но мы принимаем их невозможность из индуктивного (а не аналитического) рассуждения. Чувак который бездоказательно начинает говорить что в австралии (где никто еще не бывал) живут черные лебеди - сугубо неправ. Даже несмотря на то что черные лебеди там фактически есть.
Иначе это подкоп под самую основу естественной науки.
Супернальный результат это что-то что как-то взаимодействует с супернальными реальмами. Очевидным образом.
ПС
А не найдется ли храброго модератора который расчистит авгиевы конюшни в которые давно превратилась эта тема, разделив ее штук на семь-восемь разных?
А то тут уже очень давно говорят о чем угодно, но не о морали в нМТ, и то что написанно изначально топикстартером уже безвозвратно утерянно в глубинах флуда.
-
С учетом же того что Падший Мир специфично отделили с тем чтобы Спящие не получили свой кусок вселенского пирога экзархов, это какбе выразительно показывает что нет, Падшими средствами нельзя получить Супернальные результаты. По определению.
отделился он сам, но Экзархи приложили все усилия чтоб никто их кусок не отнял. Ну по мнению Пентакля точно. Провидцы верят что у экзархов есть какой то хитрый план для всего человечества который непостижим в силу сверхприроды экзархов.
Упустили конечно. Иначе товарищи бы не пробуждались и не восходили.
Возможно намеренно оставили такую возможность, провидцы же откуда то тоже должны браться. Или просто не в силах были с этим ничего поделать. Полноправными владыками супернальных миров они не являются.
Для начала управляемый синтез стоит изобрести, а природу тасса понять. А что понимается под супернатуральным результатом? Тот же ядерный взрыв еще столетие назад не мог быть ничем иным.
Угу, учитывая что тасс спящими не воспринимается никак. Как и любое проявление супернального. Я бы посмотрел как они будут понимать то что не способны даже осознать.
-
Собственно Спящий же и определяется как чувак который не способен заметить Супернальное и самим своим присутствием его дизбиливит в ноль.
-
Чувак который бездоказательно начинает говорить что в австралии (где никто еще не бывал) живут черные лебеди - сугубо неправ. Даже несмотря на то что черные лебеди там фактически есть.
Иначе это подкоп под самую основу естественной науки.
Как и чувак, бездоказательно говорящий, что никаких черных лебедей нет и быть не может, нет?
Супернальный результат это что-то что как-то взаимодействует с супернальными реальмами. Очевидным образом.
Пуля в лоб, убивающая вампира чем не воздействие? Сжигающий его ядерный взрыв? Аналогичный солнечному лучу лазер, наносящий ему агграву - где грань между супернатуральным и не супернатуральным?
А то тут уже очень давно говорят о чем угодно, но не о морали в нМТ
Всего одну страницу.
С учетом же того что Падший Мир специфично отделили с тем чтобы Спящие не получили свой кусок вселенского пирога экзархов, это какбе выразительно показывает что нет, Падшими средствами нельзя получить Супернальные результаты. По определению.
Априори предполагается, что отделяющие ничего не упустили и нигде не налажали, а также, что падшие средства начиная с некоего количества не переходят в иное качество? Ну-ну.
Угу, учитывая что тасс спящими не воспринимается никак. Как и любое проявление супернального. Я бы посмотрел как они будут понимать то что не способны даже осознать.
1 (http://lurkmore.to/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) 2. (http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
-
1 2.
И? Повторяю, спящий просто не воспринимает всех странностей вызванных проявлением магии и того что имеет отношение к высшим мирам. Все теории которые настроят учёные будут упорото исключать существование этих факторов.
-
Нет.
Вся наука это такие бездоказательные утверждения что то что мы индуктивно наблюдаем менее ста лет на одной трети маленькой занюханной планеты, распространяется на четыре с половиной миллиарда лет в прошлое, неограниченно в будущее и на невообразимое расстояние в пространстве.
Иначе мы вынужденны принимать теорию разумного творения наравне с эволюцией, например. Потому что вот сейчас конечно идет какая-то эволюция и какие-то кости мы находим, но мы же реально не можем аналитически доказать что так оно всегда было, а не боженька закопал кости динозавров чтобы над нами посмеяться.
И так далее. Вся естественная наука, за исключением математики, является исключительно индуктивной. И занимается ровно тем что говорит что черных лебедей не бывает, пока какой-то дурак их не находит.
Читай Хьюма там подробно об этом написанно.
Фри Консул ничего супернатуральтного ни в эйнштейне, ни в квантмехе не обнаружил.
-
Как и чувак, бездоказательно говорящий, что никаких черных лебедей нет и быть не может, нет?
Едут на поезде философ, физик и математик. В окно видят как на склоне холма пасуться елые овцы.
Философ: Смотрите на этом холме все овцы белые.
Физик: Нет, мы можем утверждать, что лишь на этой стороне холма все овцы белые.
Математик: Ну нет же, мы можем утверждать, только то что овцы на этой стороне холма белые повёрнутой к нам частью.
-
Ангра.Манью
Ты просто не любишь идею о том, что рвать что-то силой огненных мечей - это не лучший метод. Забывая, что не все биологи резали живых людей, и не все физики кидали атомные бомбы на города. Пожертвовать миллионами и спасти миллиарды - не безупречная логика, особенно, если жертва гарантрованна, а спасние -нет.
Насчет Морали - возникла пара соображений. Что если допустить существование типов которые могут игнорировать отдельные статьи морали (вроде Эбанейзера Маккоя) без штрафов? Например, прописать под это какой-нибудь дорогостоящий мерит. Это реалистично - кто-то вернулся с воны нормальным человеком, а кто-то сломался и спился, или там уши отрезать стал.
И да, посмотрев на вампирскую хуману, я таки соглашусь с её излишней суровостью - такие вещи как оправданное, практичное убийство можно перенести и на пару уровней выше - в конце концов, это не эксклюзивное свойство Зверя (конечно же, с условием, что создание лярв опустится ниже, а лучше вообще упадет в 0 - во-первых, это логично, клепая таких выродков, перс постепенно становится таким же, во-вторых - святой Баланс).
-
Technology Will Become Magic
The Transhuman Engineers believe that true technology
invites magic from the Supernal and enlivens the Fallen
World. Occultist Aleister Crowley called magic “the art of
causing change according to Will.” The Prime Movers say
technology fits that definition, too. As humanity controls
the physical world more completely and more invasively
through technology, brute matter becomes imbued with
meaning. Technology, therefore, is the only part of culture
(not art, politics or academics) that actively draws down
and captures this mystery.
Modern technology comes closer than anything else to
letting a Sleeper feel like a mage, too: will it, and it shall
be so. Flick a switch, press a button or type a password and
a thousand hidden forces and electromechanical djinni are
at your command.
All of this ever-increasing knowledge and power converges
in the Singularity. The Prime Movers believe the
Exarchs won’t be able to keep up with their Sleeping
prisoners. The scientists will catch the Exarchs in their Lie
and expose the secret, Supernal underpinnings of reality,
the technologists will apply their discoveries and, thus,
will the entire world be transformed.
Religion? Politics? Art? The Transhuman Engineers
don’t think those fields bring Supernal influences to the
Fallen World. At best, religion, politics and art are amusements;
at worst, they are deceits to propagate the Lie. Only
technology can change the world.
In this way, the Prime Movers’ views are very limited,
and they clash sometimes even with the rest of the Free
Council. Libertines acknowledge technology’s power but
do not focus solely upon it. The Engineers do.
Эх вы, знатоки и ценители нМТ. :)
-
In this way, the Prime Movers’ views are very limited,
;)
-
Насчет Морали - возникла пара соображений. Что если допустить существование типов которые могут игнорировать отдельные статьи морали (вроде Эбанейзера Маккоя) без штрафов? Например, прописать под это какой-нибудь дорогостоящий мерит. Это реалистично - кто-то вернулся с воны нормальным человеком, а кто-то сломался и спился, или там уши отрезать стал.
The Vigil changes a person. “The Code” (below) details an alternative set of game rules that can be used to adapt a hunter’s Morality away from the human standard and into a Vigil-specific Code over time. While this system has its own drawbacks(social penalties and hunt-specific derangements known as Tells), it works well with a kill-heavy game, allowing characters to continue their hunt long after the normal Morality system would have sent them spiraling into madness.
The mechanics of the Code are deceptively simple at heart. As a hunter progresses on her Vigil, her obsession with the hunt pushes her, at various points, to take actions that are a sin on the Morality, as explained in the World of Darkness Rulebook, normal Morality code. At these times, called Trigger Points, the player may decide that her character’s Morality changes, and one of the “sins” associated with the normal human Morality rating is changed to an edict that applies directly to her particular Vigil.
The original “sin” is no longer a part of her Code; it is replaced by a new sin, just as limiting, but more specific to her experiences and goals. Further along in the Vigil, another Trigger Point may be reached, and another of the hunter’s Morality sins might be replaced by a Vigil-specific mandate, gradually customizing the basic tenets of not only how she behaves, but also how she views the world around her. The process seems simple, and yet, as Morality stands at the heart of humanity’s definitions of what it is to be human, altering one’s Code represents a life-changing event.
Tells are derangements that relate directly to the hunt. While they may, in their more severe forms, intrude upon the hunter’s non-Vigil activities, situations and thought processes, they are always a direct result of a change in the hunter’s Code and tie into her Vigil in some way. Psychologically, Tells represent the damage that breaking from mainstream humanity’s Morality causes in an individual. As such, they begin as minor derangements, but as the hunter’s Code grows progressively different from that of “normal” humans, her Tells grow (either deeper or greater in number, or both) until the hunter is as morally different from normal humanity as the creatures she hunts.
Unless otherwise specified, Tells potentially manifest during stressful moments on the Vigil. At which point, the character must succeed on a Resolve + Composure roll or otherwise manifest the Tell as described.
Несомненно, это из Hunter: the Vigil. Шикарная линейка, как ни смотри.
-
Dragonlans из темы про кино так и не вынесли, не знаю, куда еще запостить. Рестлин все-таки ступил: надо было становиться богом. Жизнь бы творить не мог, пусть, но про поздно зажечь солнце в песни явное преувеличение: звезды зажигать под силу и Рестлину-магу. Так творил бы миры бездушных кукол, со стороны разницу попробуй заметь; или поиграл бы с неуглеродными формами жизни, где размывается грань между живым существом и роботом, или замесил первичный бульон. Чтобы из него само что-нибудь родилось. На ровном месте, можно сказать, его истерика.
-
Я помню неплохой рассказ в жанре хоррор, про клуб декадантов, которые получили от дьявола возможность исполнить свои заветные мечты. Один захотел стать Господом. И стал, создал свою вселенную, попытался населить её жизнью. Но не имея возможности творить иначе чем по своему образу и подобию, был вынужден видеть отражение собственных пороков во всем, что создавал. В результате, будучи Богом, он оказался заперт в собственном аду. Думаю, суть последней песни Рейстлина именно в этом. Быть хозяином бездушных кукол целую вечность - скучно. Видеть в них собственную ошибку - страшно. Существование Бога имеет смысл, имхо, если у него есть не менее важная божественная цель.
-
Да и не истерика это, а вполне понятный моральный посыл авторов. Я, например, считаю, что, стань он Богом, вполне смог бы творить жизнь. Такхизис же это могла.
-
Да и не истерика это, а вполне понятный моральный посыл авторов. Я, например, считаю, что, стань он Богом, вполне смог бы творить жизнь. Такхизис же это могла.
Жизнь или псевдожизнь? Первое от второго отличается наличием живой души. Хотя, в принципе, с силами мелкопоместного языческого божка их можно попытаться у кого-нибудь свистнуть.
-
Да и не истерика это, а вполне понятный моральный посыл авторов. Я, например, считаю, что, стань он Богом, вполне смог бы творить жизнь. Такхизис же это могла.
Тахизис, Паладайн, и как-там-нейтрала всего-лишь местные демигоды, а Рестлин покусился на трон создателя мира. На ступень выше.
-
Василий Аспидов
Мог бы творить то, что творила Такхизис.
Angra.Mainyu
Изначально он покусился на трон Такхизис, и я совсем не уверен, что он, победив, полез бы за большим. Но, если бы полез, то тем более должен был суметь творить жизнь.
-
Итак, на четырнадцатом году после завершения Войны Копья (запятая), стал Богом маг Маджере (запятая), сразив иных Богов. Могущество обрел он Божье, но не обрел умения Творца (точка). И мир стал гибнуть....
-
Угу. А чего это не обрел? У Такхизис оно было, по видимому. Получив ее силы он должен был бы и его унаследовать... Его дальнейшая экспансия, кстати, - просто продолжение морализаторства авторов. Иначе пришлось бы писать мир, в котором новый Бог Тьмы, а никакой катастрофы не случилось и "плохой парень" получил ровно то, что хотел.
-
Трона Тахизис ему, как я понимаю, было мало.
-
А он это хотел? Я, честно, не пойму, Рейстлин действительно считал, что став Богом, его будут любить? Потому что страх и уважение он и так получал.
-
Меня бы на его месте простое любопытство вело. Что там, за доступными человеку пределами?
-
По моему, Боги этой вселенной антропоморфичные и от людей мало чем отличаются.
-
Демибоги да, а о том, что уровнем выше, даже они ничего не знают.
-
Угу. А чего это не обрел? У Такхизис оно было, по видимому. Получив ее силы он должен был бы и его унаследовать... Его дальнейшая экспансия, кстати, - просто продолжение морализаторства авторов. Иначе пришлось бы писать мир, в котором новый Бог Тьмы, а никакой катастрофы не случилось и "плохой парень" получил ровно то, что хотел.
Да в общем-то там вся мораль серии ровно про то что неудачник с божественными паверсами - все равно неудачник.
-
С его мотивацией авторы книги толком не разобрались, а вы от мюзикла чего-то требуете:).
-
Это точно, Геральт в мюзикле "Дорога без Возврата" так вообще мясник. Ходит, режет всех мечом, который даже в ножны не прячет и поет (постановка на песню "Геральт") :D
-
Мне последнее напомнило "Маскарад" Терри Пратчетта.
-
И снова не знаю, где еще спросить: ДНК-анализ по кости возможно сделать, нет?
-
ЕМНИП, по костному мозгу, если он сохранился - да, если просто по голой кости - нет.
-
Да, можно.
-
К недавнему срачу, где меня убеждали, что элайнмент в D&D определяется тупо поступками. Байка в тему. :)
-Я уже умер?-спросил человек.
-Угу,- кивнул демиург Шамбамбукли, не отрываясь от изучения толстой внушительной книги.- Умер. Безусловно.
Человек неуверенно переступил с ноги на ногу.
-И что теперь?
Демиург бросил на него быстрый взгляд и снова уткнулся в книгу.
-Теперь тебе туда,- он не глядя указал пальцем на неприметную дверь.- Или туда,- его палец развернулся в сторону другой, точно такой же, двери.
-А что там?- поинтересовался человек.
-Ад,- ответил Шамбамбукли.- Или рай. По обстоятельствам.
Человек постоял в нерешительности, переводя взгляд с одной двери на другую.
-А-а... а мне в какую?
-А ты сам не знаешь?- демиург слегка приподнял бровь.
-Ну-у,- замялся человек.- Мало ли. Куда там мне положено, по моим деяниям...
-Хм!- Шамбамбукли заложил книгу пальцем и наконец-то посмотрел прямо на человека.- По деяниям, значит?
-Ну да, а как же ещё?
-Ну хорошо, хорошо,- Шамбамбукли раскрыл книгу поближе к началу и стал читать вслух.- Тут написано, что в возрасте двенадцати лет ты перевёл старушку через дорогу. Было такое?
-Было,- кивнул человек.
-Это добрый поступок или дурной?
-Добрый, конечно!
-Сейчас посмотрим...- Шамбамбукли перевернул страницу,- через пять минут эту старушку на другой улице переехал трамвай. Если бы ты не помог ей, они бы разминулись, и старушка жила бы еще лет десять. Ну, как?
Человек ошарашенно заморгал.
-Или вот,- Шамбамбукли раскрыл книгу в другом месте.- В возрасте двадцати трёх лет ты с группой товарищей участвовал в зверском избиении другой группы товарищей.
-Они первые полезли!- вскинул голову человек.
-У меня здесь написано иначе,- возразил демиург.- И, кстати, состояние алкогольного опьянения не является смягчающим фактором. В общем, ты ни за что ни про что сломал семнадцатилетнему подростку два пальца и нос. Это хорошо или плохо?
Человек промолчал.
-После этого парень уже не мог играть на скрипке, а ведь подавал большие надежды. Ты ему загубил карьеру.
-Я нечаянно,- пробубнил человек.
-Само собой,- кивнул Шамбамбукли.- К слову сказать, мальчик с детства ненавидел эту скрипку. После вашей встречи он решил заняться боксом, чтобы уметь постоять за себя, и со временем стал чемпионом мира. Продолжим?
Шамбамбукли перевернул еще несколько страниц.
-Изнасилование - хорошо или плохо?
-Но я же...
-Этот ребёнок стал замечательным врачом и спас сотни жизней. Хорошо или плохо?
-Ну, наверное...
-Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо?
-Но ведь...
-А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла бы стать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо?
-Но...
-Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрести бомбу, способную выжечь половину континента. Плохо? Или хорошо?
-Но я же не мог всего этого знать!- выкрикнул человек.
-Само собой,- согласился демиург.- Или вот, например, на странице 246 - ты наступил на бабочку!
-А из этого-то что вышло?!
Демиург молча развернул книгу к человеку и показал пальцем. Человек прочел, и волосы зашевелились у него на голове.
-Какой кошмар,- прошептал он.
-Но если бы ты её не раздавил, случилось бы вот это,- Шамбамбукли показал пальцем на другой абзац. Человек глянул и судорожно сглотнул.
-Выходит... я спас мир?
-Да, четыре раза,- подтвердил Шамбамбукли.- Раздавив бабочку, толкнув старичка, предав товарища и украв у бабушки кошелёк. Каждый раз мир находился на грани катастрофы, но твоими стараниями выкарабкался.
-А-а...- человек на секунду замялся.- А вот на грань этой самой катастрофы... его тоже я?..
-Ты, ты, не сомневайся. Дважды. Когда накормил бездомного котёнка и когда спас утопающего.
У человека подкосились колени и он сел на пол.
-Ничего не понимаю,- всхлипнул он.- Всё, что я совершил в своей жизни... чем я гордился и чего стыдился... всё наоборот, наизнанку, всё не то, чем кажется!
-Вот поэтому было бы совершенно неправильно судить тебя по делам твоим,- наставительно произнёс Шамбамбукли.- Разве что по намерениям... но тут уж ты сам себе судья.
Он захлопнул книжку и поставил её в шкаф, среди других таких же книг.
-В общем, когда решишь, куда тебе, отправляйся в выбранную дверь. А у меня еще дел по горло.
Человек поднял заплаканное лицо.
-Но я же не знаю, за какой из них ад, а за какой рай.
-А это зависит от того, что ты выберешь,- ответил Шамбамбукли.
-
Намерения ничто без поступков. А рассматривать эффект бабочки вообще чушь. Изнасилование это плохо, вне зависимости от последствий.
-
Я там не за намерения стоял, а за совокупность образующих личность факторов, которые формируют намерения и через них побуждают на поступки. Т.е., элаймент первичен, поступки третичны, а не наоборот.
По формуле "строго по поступкам" именно эффекты бабочки и следует рассматривать. Чушь - сама формула.
-
Ну ты геймерсов вторых смотрел?
-
Нет, а что там?
-
Там магичка которая сжигает ради лулзов крестьян, мотивируя это тем, что она хаотик-нейтрал и может делать как хорошие, так и плохие вещи. К концу фильма происходит примерно следующий диалог.
Спасённое божество: А тебя я делаю клириком, чтобы ты перестала быть злой.
Магичка: Я не злая, я хаотик-нейтрал.
Партия хором: Ты злая!
-
Тащемта, там магичка делала вид, что она хаотично-нейтральная.
-
Точно-точно, пофиксил.
-
Э, а как уровень(ни) клерика помешают ей быть злой? ???
-
Ну её принудительно привязали к доброму божеству.
-
Тащемта, клериком добрых богов (которую и спасали весь фильм) не могут отсупать более чем на шаг от элаймента самого бога (кроме пары исключений). Следовательно, клерики нейтрально-доброй богини могут быть только добрыми.
-
Сменить бога не сложно. Пройдя положенные испытания, даже уровни вернешь. Ну да мы отвлеклись, а по сути то, именно с позиции Чудо-Йогурта она и в самом деле может быть хаотик-нейтральной (если спасла столько же крестьян, сколько убила), а с моей нет. Потому-что факторы, побуждающие ее убивать крестьян, по-прежнему у нее в голове, даже если в последнее время она этим и не занималась.
ЗЫ. Речь, как я понимаю, о Варлоке Ричарде в доброй партии? :D А как произведение по-буржуйски называется?
-
Фильм. Gamers 2: Dorkness Rising
-
Итого всего два сожженных крестьянина. Фи. Мастер класс, (http://www.youtube.com/watch?v=fcbazH6aE2g) если что. :D
-
Ну, Body Count можно сделать и побольше, учитывая зомбониндзей в таверне, замученного минибосса и зомбей вокруг демона.
-
Читая форум, не без удивления узнаю, что мое отношение к положительным героям (Дрезден мерисьюшен, Баффи и Ангел скучны) разделяет большинство, не разделяя при этом моего отношеня к произведению в целом. Но что вы тогда в них находите, что перевешивало бы раздражение, вызываемое протагонистом?
-
Обычно второстепенные персонажи спасают дело. Иногда - злодеи. А иногда сама история может быть интересной, несмотря на скушность главного героя.
-
\мое отношение к положительным героям
Ну, возможно, это связано с тем, что негативное отношение вызывает не то, что герои положительные, а то, что они мэрисьюшные или скучные? Это далеко не обязательно связанные между собой вещи.
-
Zohri, само собой. Вопрос именно о ситуации, когда нравится произведение, но не нравится герой. Достаточно распространенное, как я вижу, явление. Kammerer, когда произведение вытягивает второстепенный персонаж (Легенда об искателе, например), это понятно, хотя тут все упирается в количество его экранного времени. Если немного, не вытянет, имхо. С интересными злодеями сложнее, плоские герои их в любом случае мерисьюшно побеждают, что меня лично только сильнее раздражает. А вас нет?
-
Экхм, ну я не совсем понимаю о чем спорить в общем-то. Имхо:
Дрезден – шлак, главный герой шлак, книги шлак. Если бы в книгах был отличный сюжет, мир и второстепенные персонажи, я бы вполне вероятно смог бы смириться с мэрисьюшностью и прочими неприятными чертами Гарри. Но увы.
В Баффи\Ангеле главные герои вышли слабее остального каста как персонажи (я не говорил, что они вызывают у меня раздражение), но они занимают далеко не весь Уидонверс.
-
Angra.Mainyu
1. 1) Меня всегда раздражает, когда главный герой побеждает мерисьюшностью. Не только в указанных примерах, а вообще везде. Поэтому те вещи, где от этого нельзя отвлечся чем-нибудь интересным, я попросту не смотрю.
2) Вообще не люблю, когда герой побеждает только потому, что герой, когда это видно с очевидностью.
2. Баффи скучнее остальных, но, на самом деле, не так уж и плоха... если сравнивать со всякими Анитами Блейк и прочим в духе... Но, кстати, она являеться одной из причин, почему весь сериал я не смотрел. Остальное, ИМХО, часто все таки являеться недостаточно хорошим, чтобы можно было бы забыть о ГГ. То есть, может, и достаточно хорошим, но недостаточно выделенным, в сравнении с самой Баффи. Пичалька.
-
А чем плоха Анита, как персонаж?
-
А чем хороша Баффи? ???
-
Ну, она милая, кавайная, местаминеоднозначная, и при этом - супергерой.
-
Мангуст
1. А чем плохи Мерисью? Она полна талантов и крута настолько, что должна была уже давно лопнуть. И стреляет хорошо, и дереться очень недурно. Прекрасно выглядит, почти не уделяя этому времени. Детектив и неплохо работает головой (предположительно). Некромант и могла бы стать великой жрицей вуду. Силы, приписываемые вампирам. Степень в "сверхъестественной биологии". Имеет множество связей среди супернатуралов, несмотря на то, что она их убивает, и ее любят (или хорошо к ней относяться) почти все, кроме явных злодеев и совсем ничего не значащих статистов. Ах да, при этом она еще и высокоморальна (с готическим оттенком) и правильна. И даже это еще не полный список... Да каждый чертов роман о ней - постоянное ее превознесение в разных аспектах. Нехорошее ощущение появляеться уже при чтении первых двух. И, чем дальше, тем больше тошнота усиливаеться... Есть там, конечно, проблески, вроде Рафаэля, Эдварда, но их слишком мало, чтобы сгладить эту волну обожания, обрушивающуюся на "совершенство о двух ногах".
2. Это ее "местаминеоднозначная" (кстати, хорошо, что ты забыл вставить пробел между словами. Получился прекрасный термин) настолько вымученна и пошла, что просто плакать хочеться.
-
2. Это ее "местаминеоднозначная" (кстати, хорошо, что ты забыл вставить пробел между словами. Получился прекрасный термин) настолько вымученна и пошла, что просто плакать хочеться
Это я вообще-то про Баффи.
А чем плохи Мерисью?
Женский роман, что поделать. Но ум у неё действительно есть - послала главного мудака (я про Ричарда), и замутила с главным милягой - Жаном.
-
Это ее "местаминеоднозначная" (кстати, хорошо, что ты забыл вставить пробел между словами. Получился прекрасный термин) настолько вымученна и пошла, что просто плакать хочеться
Это я вообще-то про Баффи.
Оно и про Баффи все так.
-
Баффи скучнее остальных, но, на самом деле, не так уж и плоха... если сравнивать со всякими Анитами Блейк и прочим в духе... Но, кстати, она являеться одной из причин, почему весь сериал я не смотрел. Остальное, ИМХО, часто все таки являеться недостаточно хорошим, чтобы можно было бы забыть о ГГ. То есть, может, и достаточно хорошим, но недостаточно выделенным, в сравнении с самой Баффи. Пичалька.
Проблема в том, что все забывают, что Баффи - подросток и юная девушка. И начинают мерить её какими-то высшими мерками. Персонаж как раз не скучный, она в своей роли. Дрезден плох для меня тем. что его мышление не соответствует той жизни, которой он ведет. Говоря термином ролевых игр, он не держится персонажа. К Баффи у меня таких претензий нет. Кроме того. как верно было замечено - она там не одна и не главное достоинство истории.
-
Мангуст
1. Я знаю о ком ты. И говорил я это именно о Баффи.
2. 1) Мозгов у нее нет, а замутила/послала она руководствуясь совершенно иными причинами. 2) Там, где я еще читал, Ричард просто был, для меня лично, не самым симпатичным (но и не отталкивающим) парнем. А Жан-Клод ужасен немногим меньше, чем сама Анита. Практически все, что я говорил о ней, можно адресовать и ему, только внимания он получает поменьше, да еще и представляет из себя не мери сью (это место прочно забронированно ГГ) а "идеального любовника" этой самой мери сью. Расписывать не стану, но оно и так понятно.
3. К слову, по тем же причинам, что и Аниту, я не люблю Люситу (у них даже имена рифмуються :D).
Руслан
ИМХО, и как подросток она не справляеться, без всяких высших мерок. Просто неправдоподобно.
-
Руслан, в первую очередь она персонаж, и только во вторую подросток. И то, что она хорошо держится своей роли, если эта роль скучная, мало что значит.
-
Руслан, в первую очередь она персонаж, и только во вторую подросток.
Так персонаж и подросток тут синонимы. А скучность... ну, я уже говорил, что там не в одной Баффи дело. Другие персонажи интересны, вселенная интересная, символизм взросления хорошо показан. Каждая серия отражает какие-то проблемы жизни подростка в сверхъестественной манере. Мне это нравиться, тебе нет - ну так мы просто разное ищем в сериале, скорее всего. :)
ИМХО, и как подросток она не справляеться, без всяких высших мерок. Просто неправдоподобно.
ИМХО, не соглашусь.
-
Руслан
Я, во всяком случае, таких людей почти не встречал. "Либо прими силу, либо отвергни, осознай ответственность и вообще". Слишком уж она стоик и моральна для эмоционального подростка с их конфликтами и искажением восприятия, и, напротив, недостаточно, для сделавшего свой выбор человека, руководствующегося определенными идеалами. Вот Уиллоу у меня таких нареканий не вызывает. Даже Ксандр вполне правдоподобен в роли обычного парня. Дон, насколько я помню. Но вот Баффи всегда вызывала легкий когнитивный диссонанс.
-
Эсти
В любом случае, она выбрала расово правильного красавца, а не уродца.
-
Расовую правильность или неправильность красавцев попрошу обсуждать в своем заповеднике. :)
-
ОК. А так - я вообще не знаю положительного ГГ, который был бы избавлен от мерисьюшности (позитивной, или негативной - другой вопрос).
-
Мангуст
1. Расовая правильность - антинаучный бред, за который в приличном обществе бъют канделябром.
2. Именно положительного и без мерисьюшности? Почитай классическую литературу, там искомого много... Если же говорить о фантастике... Да тот же Бэтмен, который, конечно, весьма крут и вообще, но принимаеться далеко не всеми в Готеме, да и в силе уступает практически любому персонажу с супервозможностями. Корвин из Амбера. Гед из "Сказаний Земноморья". Коннор Маклауд.
-
Бетмен, это который мультимиллиардер, лучший в мире детектив и непобедимый боец? Рукалицо. Маклаудов туда же. Вот про Корвина согласен, в серьезной фантастике немерисьюшный герой, это норма.
-
А чем хороша Баффи? ???
Баффи, на мой взгляд, интересна тем, что прямо с самого начала шоу обладала всеми качествами мэрисью, однако, как не странно, ею так и не стала. В момент, когда она переехала в Саннидейл, у нее на руках было: красота, успешность в старой школе и все шансы ее приобрести в новой, любящая и заботливая мать, чертовы суперсилы и великая судьба. Она была абсолютно здоровым подростком – единственная ее проблема, разве что, из семьи ушел отец. (Но при этом нельзя сказать, что в семье были проблемы с деньгами, да и отец явно хорошо к Баффи относился.) Да чего уж там, судя по всему, она даже умнее Уиллоу – по крайне мере, получила больше баллов в выпускном тесте, несмотря на свою кардинальную лень.
Однако же – несмотря на рост паверлвла, многократное спасение мира и прочие эпические деяния, - ее жизнь становилась и становиться только хуже – причем в самом мунданном смысле. В 9ом сезоне, в определенный момент, на нее действительно становиться жутковато смотреть. Короче – жизнь бьет ее постоянно и безжалостно, однако она 1) старается быть, не смотря ни на что, хорошим человеком и слеером 2) развивается 3) остается самым обычным человеком с кучей самых мунданных недостатков. Этим она мне нравиться.
Однако, возвращаясь к первому абзацу, - ее архетип «практически-нормальная-девушка-со-сверхспособнсотями» делает ее блеклой на фоне остального каста (тоже же Фейт, и, на всякий случай, я говорю не о героичности). Она слишком нормальная, у нее была слишком нормальная жизнь, поэтому она как-то теряется на фоне персонажей с куда более насыщенным и трудным прошлым, сделавшим черты их характера острее и ярче.
-
Angra.Mainyu
1. А ты вспомни, как он получил деньги. Ну и тот факт, что боец он нифига не непобедимый. Бейн не был единственным, кто взял над ним верх. Просто тот факт, что персонаж хорош с нескольких сторон, не делает его мери сью. Хотя Бэтмен и ходит по краю, но, учитывая вселенную и жанр, это нормально.
2. Я говорю о Маклауде из фильмов. Он там не то, чтобы самый сильный боец, не то, чтобы самый умный, не то, чтобы самый успешный...
Zohri
Она умудряеться даже на фоне Ксандра теряться, хотя уж нормальнее его сложно кого-то вообразить. Я не говорю, что она плоха. Напротив. Но, ИМХО, она недостаточно стоик или черезчур стоик, смотря с какой позиции смотреть. Но вот то, что она так и не стала мери сью, это не могу не признать.
-
Angra.Mainyu
1. А ты вспомни, как он получил деньги. Ну и тот факт, что боец он нифига не непобедимый. Бейн не был единственным, кто взял над ним верх. Просто тот факт, что персонаж хорош с нескольких сторон, не делает его мери сью. Хотя Бэтмен и ходит по краю, но, учитывая вселенную и жанр, это нормально.
Не, Бэтмен точно не самый удачный пример. У него там действительно многовато приставок «лучший в мире…» и слоев плотармора. Ну и вообще, его любят как раз за то, что он goddamn Batman!
Zohri
Она умудряеться даже на фоне Ксандра теряться, хотя уж нормальнее его сложно кого-то вообразить.
Ну я, собственно, это и сказал.
Но, ИМХО, она недостаточно стоик или черезчур стоик, смотря с какой позиции смотреть.
Ты 6ой сезон смотрел?
Баффи обладает вполне здоровым (для подростка) и похвальным для Слеера максимализмом – есть добро, есть зло. Я добро, ты зло, ХРЯСЬ, нет проблемы. Сезона так до четвертого включительно у нее все вообще было хорошо, потому что ее восприятие мира практически полностью совпадало, собственно, с локальной реальностью. В супернатуральном плане Саннидейл устроен практически так – любое сверхъестественное зло, с которым ты встречаешься, можно зарубить нафиг и решить этим проблему (Ангелу в LA повезло куда меньше).
Однако уже в эти сезоны, и (особенно) дальше в сериале Баффи начинает всерьез ломаться, когда сталкивается с обычными человеческие проблемами, которые играют по законам нашего мира и решить которые в стиле hack an’ slash невозможно. Тогда, собственно, то, что кажется неестественным стоицизмом в Баффи сдает позиции и начинается самое интересное.
-
Однако же – несмотря на рост паверлвла, многократное спасение мира и прочие эпические деяния, - ее жизнь становилась и становиться только хуже – причем в самом мунданном смысле. В 9ом сезоне, в определенный момент, на нее действительно становиться жутковато смотреть. Короче – жизнь бьет ее постоянно и безжалостно, однако она 1) старается быть, не смотря ни на что, хорошим человеком и слеером 2) развивается 3) остается самым обычным человеком с кучей самых мунданных недостатков. Этим она мне нравиться.
Cие есть чистый Parker Luck, в наичистейщем виде. Типаж известный.
Однако, возвращаясь к первому абзацу, - ее архетип «практически-нормальная-девушка-со-сверхспособнсотями» делает ее блеклой на фоне остального каста (тоже же Фейт, и, на всякий случай, я говорю не о героичности). Она слишком нормальная, у нее была слишком нормальная жизнь, поэтому она как-то теряется на фоне персонажей с куда более насыщенным и трудным прошлым, сделавшим черты их характера острее и ярче
У-у, не поминайте в суе бедняжку Фейт. Вот уж кого можно назвать воистину трагичным персонажем так это её.
-
Zohri
1. Ну ок, Бэтмана снимаю, хотя я бы не сказал, что его можно назвать мерисью. Не тогда, когда во вселенной есть ребята с почти божественными силами.
2. Ну, ты сказал, что она теряеться на фоне персонажей с куда более насыщенным и трудным прошлым. Ксандр разве попадает в эту категорию?
-
Zohri
1. Ну ок, Бэтмана снимаю, хотя я бы не сказал, что его можно назвать мерисью. Не тогда, когда во вселенной есть ребята с почти божественными силами.
2. Ну, ты сказал, что она теряеться на фоне персонажей с куда более насыщенным и трудным прошлым. Ксандр разве попадает в эту категорию?
Да, к супергероям этот термин вообще слабо пременим по сути.
Ксандер:
Его семья мало того, что бедная, так еще и явно «неблагоприятная». В его кошмаре в конце 4ого сезона видно, что отец его бил. Кажется, все его многочисленные родственники алкоголики. Когда он закончил школу, его родители дали ему чемоданы с вещами и сказали, чтобы он шел, куда хочет.
На протяжении всей учебы в школе все считали его лузером. Да, собственно, для самой реальности сериала он был (по его собственному меткому выражению) butt monkey очень долгое время.
Единственная девушка, из тех, с которыми он (пытался) «встречатся», и которую можно было назвать нормальной – Корделия времен старшей школы. Которая его призирала. Остальными были – демон-богомол (которая пыталась с них перепихнутсья и съесть), мумия (которая пыталась выпить из него жизнь, но в общем то была скорее трагической фигурой), Фейт (которая пыталась его изнасиловать и задушить), Аня (демон, ех-демон, снова демон, снова ех-демон, на которой он почти женился и с которой он из-за неуверенности в себе все завалили и которую разрубили напополам), культистка, которая пыталась принести его в жертву...
В общем, не в вспоминая все те разы, когда вселенная давала Ксандеру понять, что она его ненавидит (причем он с этим поделать ничего вообще не мог), и то, что к концу сеиала он оказался фактически единственным мунданом без каких-либо реально полезных боевых навыков, можно смело сказать – он обладал всеми основаниями разачароваться в себе, спиться и застрелиться.
-
Жалко парня. Правда. Хотя потом, вроде, у него должно наладиться... с Дон.
-
Ну, пока что там все нормально. Но это пока. Уидон не дремлет. Счастливые персонажи тут долго не живут.
-
Про супергероев - мерисьюшен, имхо, тот, у кого больше одного источника силы. И телепат он, и каратист, и изобретатель гениальный, а вдобавок бессмертен и неуязвим... :-X Бетмен, с его тремя источниками, недалеко ушел. А вот, например, к Спайди или Супермену у меня претензий нет.
-
Angra.Mainyu
Ой, да ладно. Что за источники у Бетмена? Деньги? Мозги? Физическое мастерство? Первое он получил в наследство, что не делает его мери сью. Второе встречаеться не у него одного (тот же Рас'ал'Гул или Загадочник ему не уступают), так что и тут - промах. А в третьем (в бою) его уделает и Супермен и Спайдермен. Или ты о гаджетах? Но это тоже не считаеться, ибо впрямую исходит от наличия денег.
-
Деньги, мозги и мастерство, даже без гаджетов. Два со скрипом бы еще пропустил, три - явный перебор.
-
Ангра, посмотри чтоли определение Мери Сью/Марти Стю. Бетмен под них совсем не попадает, и количество источников силы тут не при чем.
-
Мэри Сью (англ. Mary Sue) или Марти Стю (англ. Marty Stu) — принятое в англоязычной среде (с недавних пор — и в русскоязычной) обозначение персонажа (в зависимости от пола), которого автор наделил гипертрофированными способностями. Автор произведения, как правило, ассоциирует себя со своей «Мэри Сью». Создание таких персонажей обычно считается плохим тоном. Появляются они чаще всего в фанфиках и в настольных ролевых играх. (с) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8D%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D1%8C%D1%8E)
Что значит количество источников силы тут не при чем, а на каком еще основании мы можем признавать способности гипертрофированными?
-
У Бетмена способности не гипертрофированы. Он просто умный, просто богатый и просто хороший боец. А то что он умудрился совместить это все в себе одном это хоть и редко бывает, но ничего сверхестественного. К тому же все это он получил не просто так.
Почуствуй разгницу:
(http://th09.deviantart.net/images3/PRE/i/2004/09/4/b/Mary_Sue___How_to_Tell.jpg)
-
Если бы. Он как минимум один из самых умных, самых сильных и самых богатых. В мире. Перебор. Побеждал его один только Бейн, у которого нет двух других пунктов, а еще он купил Лекскорп. :D
-
Если бы. Он как минимум один из самых умных, самых сильных и самых богатых. В мире. Перебор. Побеждал его один только Бейн, у которого нет двух других пунктов, а еще он купил Лекскорп.
ну смотря что считать победой) Если брать экранизацию Нолана. то во второй части у Джокера техник вин. Дента он ухайдакал. И вынудил бэтмэна уйти) в комиксах тоже хватало его поражений.
-
Мери Сью это все-таки не "абсолютно" крутой персонаж. МериСью это персонаж
а)лишенный внятных недостатков
б)крутой относительно всех окружающих
в)крутой относительно твсех проблем сюжетаъ
г)которого все окружающие без исключения обожают.
Бэтс в адекватных комикс-ранах все же МериСью не является - у него есть и недостатки, и трагические стороны (не считая ориджина), и проблемы которые он решают адекватны его паверлевелу. Ну и все окружающие его обычно считают опасным психопатом.
-
у смотря что считать победой) Если брать экранизацию Нолана. то во второй части у Джокера техник вин. Дента он ухайдакал. И вынудил бэтмэна уйти) в комиксах тоже хватало его поражений.
Это так оказать, свойство мира. Будь в Готэме реалистичная полиция и адекватное вмешательство спецслужб (потому что это террорист) - ничего бы Джокер не выиграл. В ситуации, когда против Бетмена целый город - по другому и быть не могло.
-
Angra.Mainyu
1. А с чего ты решил, что оно должно коррелировать именно с количеством источников силы? Гипертрофированные способности подразумевают "гипертрофированные по отношению к миру". В мире ДС возможности Бэтмена ни разу не гипертрофированны. Наоборот. То, что он являеться одним из лучших, само по себе, мери сью его не делает. Иначе давай тогда туда же и Корвина. А то как же? И умен, и дереться хорошо, и мечом владеет уникальным, и лидер прекрасный, и богат, и физический буст с регенерацией, и власть над Тенями... При этом, в общем и целом, Корвин являеться куда более мощным в своем мире, чем Бэтмен в своем.
2. Побеждал в битвах его не только Бейн. Но, даже если брать только этот пример, то зачем его победителю быть непременно лучше его (или равным ему) во всем? Никаких требований тут нет, на самом деле.
Руслан
Если бы это был другой, более реалистичный мир, то Бэтмен проиграл бы еще раньше. Случайная пуля в глаз или через иные отверстия в маске... Но и рулили бы там вполне обычные бы мафиози, а не одиночки в забавных нарядах.
-
в комиксах тоже хватало его поражений.
В самом деле? Мне казалось, формат комикса поразумевает неизбежную победу ГГ в финале. Или имеется в виду, что сначала злодей побеждал, но под конец герой из последних сил...
-
Angra.Mainyu
Спайдермен.
Пруф - http://www.youtube.com/watch?v=_wya0ytqNO0&list=PLB833073B659FD65A&index=3 (http://www.youtube.com/watch?v=_wya0ytqNO0&list=PLB833073B659FD65A&index=3)
-
В самом деле? Мне казалось, формат комикса поразумевает неизбежную победу ГГ в финале. Или имеется в виду, что сначала злодей побеждал, но под конец герой из последних сил...
Не всегда. Это если комикс изначально на детей направлен - добро всегда побеждает, и так далее. А тут ближе к реальности, пусть и с поправкой на злодеев с героями в клоунских костюмах.
-
В самом деле? Мне казалось, формат комикса поразумевает неизбежную победу ГГ в финале. Или имеется в виду, что сначала злодей побеждал, но под конец герой из последних сил...
Хранители?
-
Бэйн, смерть Джейсона, Вавилонская Башня - только некоторые из фэйлов Темного Рыцаря.
-
Красного Колпака можно туда же.
-
Подскажите стоящую банерорезалку. Чтобы можно было вручную заблокировать баннер и навсегда, а не до следующего обновления страницы, забыть о нем.
-
Подскажите стоящую банерорезалку. Чтобы можно было вручную заблокировать баннер и навсегда, а не до следующего обновления страницы, забыть о нем.
ADblock Plus для Лиса. Для остальных - не знаю.
-
Кто-нибудь сталкивался с блокировкой сайтов? Начитавшись новостей, установил себе полный набор ПО для обхода блокировки, а ни одного заблокированного сайта найти не могу. Все по списку с Роскомсвобода открывается и безо всяких прокси.
Много шума из ничего?
-
Может потому и не можешь, что ПО установил?
-
Это была контрольная проверка, до включения установленного ПО.
-
Концепция персонажа. Позабавила. :)
(http://fc05.deviantart.net/fs70/f/2011/179/2/a/weeping_angel_oc_by_cittykat17597-d3kekhy.png)
-
А чем позабавила? Мэри Сью стандартная.
-
Сама идея игры плачущим ангелом.
-
А по какому сетингу персонаж?
-
Доктор Кто. Вики. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8F%D0%BD_%C2%AB%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%9A%D1%82%D0%BE%C2%BB#.D0.9F)
-
А ну да, помню таких. Тогда действительно странновато вписываться таким персонажем. Любопытно было бы посмотреть на отыгрыш.
-
Играл кто в фанатскую локализацию Алисы? Хороший перевод, нет?
А с ним точно все в порядке? У меня антивирус ругается...
-
Дионис
Ну, даже по канону это не так. Причин для становления много, естественно, но даже для Тремеров времена, когда они были именно вынуждены набирать могучих воинов или искусных дипломатов остались позади.. Становление совсем не подходящего под высокие стандарты клана - редкость. А если добавить немного разума во всю эту кашу...
D-Dendy
Все это упираеться в необъективность Гарпий и их незаинтересованность в просто передаче информации. То есть узнать интересные слухи и т.п. можно, конечно, но стоит иметь ввиду, что они не обязательно правдивы: потому ли, что изначально информация была ложной, или потому, что Гарпия переврала кое-чего уже в процессе передачи.
-
Сколько новых путей этот НИИ создал? Всем бы такую эффективность.
-
Великий основатель клана настолько боялся смерти что не придумал ничего лучше чем стать вампиром. Пролюбив в процессе всю магию которая у него была. А он был главой дома (пренеприятнейшей личностью кстати судя по тому что мне попадалось). Что он не сумел этого предусмотреть? ну это уже многое говорит о его интеллекте и дальновидности. Дальше все эти великие бывшие маги создали наиболее опрессивную систему из всех кланов в которой талантливый неонат вообще не имеет шанса хоть что то привнести в копилку мудрости и знаний, поскольку с наработками предшественников ему тупо не дадут ознакомиться пока он не пройдёт стопицот степеней жополизинга. Как все эти мудрые вампиры гадят друг другу в борьбе за место регента капеллы и за место в пирамиде я думаю объяснять не нужно,к ак и то что Регентом станет не самый опытный тауматург а самый гадкий и пронырливый администратор жополиз? Ах да, при этом новые наработки утаиваются друг от друга до последнего, как великая тайна. в итоге познавательный кпд тремеров равен крайне низкому значению да).
Закрытая семейка Джовани с их инцестом и семейным бизнесом тоже верх резонности и прагматичности.
Ну и конечно же Вентру, не тремеры да. но так мило циклятся на родословных, достойном поведении и прочей мишуре. Кстати с вентру всё ещё веселее. они отбирают людей успешно играющих по несовершенным правилам несовершенного общества. Эти же люди став неонатами радостно продолжают играть в игру старейшин не подвергая её критическому осмыслению так как здесь "такзаведено". в итоге имеем что имеем. Вообще вся эта мишура с историями кланов, традициями и прочим она весьма забавна особенно как на неё ведутся неонаты.
Замечу, что Тремере оказался единственным магом того времени, дожившим до конца 20 в.
Тоже касается Горатрикса и Этериуса. Так что своих целей (бессмертие и власть) они частично добились.
Клан Тремере разработал всю Тавматургию.
Относительно тупых администраторов тут уже было обсуждение.
Практика ритуальных дуэлей, согласно которой происходит повышение уровней
таких администраторов отсеивает.
Джованни как нам не раз сообщается, мощная финасовая структура и разрабатывает некромантию.
Вентру сохраняют свое положение патрициев.
Так что все это прекрасный образчик речей анархов, но пока что система работает.
-
Ну, даже по канону это не так. Причин для становления много, естественно, но даже для Тремеров времена, когда они были именно вынуждены набирать могучих воинов или искусных дипломатов остались позади.. Становление совсем не подходящего под высокие стандарты клана - редкость. А если добавить немного разума во всю эту кашу...
и из кого же набирают подходящих под высокие стандарты клана? из энергуйствующих тусовок которые сами без оккультизма в жизни ничего добиться не могут? Из линейщиков которых раз два и обчёлся?
Сколько новых путей этот НИИ создал? Всем бы такую эффективность.
Во первых не создал, а творчески переработал и адаптировал линейную магию. А во вторых ничуть не больше чем любой НИИ за время своего существования а даже меньше. Пока тремере пыжась кидали фаерболы люди расщепляли атом.
Замечу, что Тремере оказался единственным магом того времени, дожившим до конца 20 в.
Тоже касается Горатрикса и Этериуса. Так что своих целей (бессмертие и власть) они частично добились.
Какие прекрасные цели свойственные 95%) в то время как другие их коллеги шли к восхождению, становились богами, экземплярами и оракулами, эти ребята занимались хернёй достойной обезъяны. желали стать альфа самцами.
Клан Тремере разработал всю Тавматургию.
не разработал а переосмыслил и не всю.
Относительно тупых администраторов тут уже было обсуждение.
Практика ритуальных дуэлей, согласно которой происходит повышение уровней
таких администраторов отсеивает.
Не а, не отсеивает. лоигка простая. регент будет уделять больше внимания жополизу. и как бы ни был талантлив его оппонент, жополиз победит потому что его натаскивали лучше. Вот и вся система. не говоря уж о том что оппонент может просто не дожить до дуэли а занеимением других кандидатов техническая победа присуждается...)))
Джованни как нам не раз сообщается, мощная финасовая структура и разрабатывает некромантию.
ох тыж блин. таких структур помимо джовани немерянно. нашли чем горидться. некромантия это да, это круто. только владели они ей тоже до превращения в клан. И разработали всего ничего.
Вентру сохраняют свое положение патрициев.
и что? патрицианство стало прибавлять ума? Можно быть выдающимся политиком или бизнесменом , обладать деловой хваткой и проницательностью. Но при этом крайне примитивным человеком.
Так что все это прекрасный образчик речей анархов, но пока что система работает.
а я не спорю что она работает. я простоу казываю что её эффективность далека от того уровня котоырй был бы возможен если бы её представители были столь умными проницательными и способными думать не только о себе любимом. как вы мне пытаетесь доказать.
-
Во первых не создал, а творчески переработал и адаптировал линейную магию. А во вторых ничуть не больше чем любой НИИ за время своего существования а даже меньше. Пока тремере пыжась кидали фаерболы люди расщепляли атом.
Далеко не у каждого пути есть аналог в линейной магии. Не люди, а техи. Если же сравнивать тремиров с традициями, из которых они вышли, вывод будет не в пользу традиций.
-
Не люди, а техи.
А техи, что характерно, люди.
-
Такие же постлюди, как и вампиры.
-
Такие же постлюди, как и вампиры.
Ничего подобного. И сами они себя считают людьми.
-
Абаснуй. Что ничего подобного.
-
Далеко не у каждого пути есть аналог в линейной магии. Не люди, а техи. Если же сравнивать тремиров с традициями, из которых они вышли, вывод будет не в пользу традиций.
Серьёзно? нет, правда правда? а по каким критериям мы их сравниваем?
Абаснуй. Что ничего подобного.
а ты дай определение человека и постчеловека.)
-
Абаснуй. Что ничего подобного.
Э нет. Давай-ка сначала ты докажешь своё заявление, что техи не люди. Так как ты его первым выдвинул - тебе и флаг в руки. ;)
-
Техи как-бы маги, а не люди. Супернатуралы. Кэп.
-
Техи как-бы маги, а не люди. Супернатуралы. Кэп.
Так вот и докажи, что маги - не люди.
-
Здесь нечего доказывать. Юзаем, к примеру, пятое доминирование, или любую другую дисциплину, действующую только на людей, и смотрим на результат. Ну, теперь ты.
-
Здесь нечего доказывать. Юзаем, к примеру, пятое доминирование, или любую другую дисциплину, действующую только на людей, и смотрим на результат. Ну, теперь ты.
то есть любой кто так или иначе имунен к 5 точке доминирвоания не человек?
-
Наиболее показательные инструменты для отделения агнцев от козлищ (как раз для спорных случаев) - у охотников.
-
Наиболее показательные инструменты для отделения агнцев от козлищ (как раз для спорных случаев) - у охотников.
самое забавное что это доказывает лишь то что магов засекают охотники. доказательства того что маги не люди пока не предоставлено. Если мы не принимаем на веру сомнительный постулат что "все кого засекают охотники не люди") можешь сперва попробовать доказать его.
-
Послутат про кхм отсутствие у людей способностей к магии тоже сомнительный? :D
-
Послутат про кхм отсутствие у людей способностей к магии тоже сомнительный?
сомнителен постулат что наличие магии делает тебя нечеловеком.
-
Дионис
1. В коре же все написанно. Для некоторых достаточно будет того, что будущий птенец обладает аналитическими способностями и способен воспринимать больше, чем окружающие, пусть даже сам он еще успеха не добился. Другие профессора могут становить, например. И т.п. Оккультизмом до Становления там занимаються далеко не все.
2. Эти ребята пытались оградить себя от смерти. И, что характерно, преуспели. Понятно, что и способ не лучший, и ритуал был рискованным, но, все же, результат говорит сам за себя. Многие другие в подобных же поисках потерпели провал.
Мой пойнт в том, что, независимо от того, что написано в каноне, некое закрытое общество с высокими личностными интеллектуальными требованиями к присоединяющимся членам попросту не может быть поголовно идиотами.
Angra.Mainyu
А где написано, что маги не подвержены 5 точке Доминирования?
-
1. В коре же все написанно. Для некоторых достаточно будет того, что будущий птенец обладает аналитическими способностями и способен воспринимать больше, чем окружающие, пусть даже сам он еще успеха не добился. Другие профессора могут становить, например. И т.п. Оккультизмом до Становления там занимаються далеко не все.
Не , я ж не спорю что интеллект типичного тремера как правило выше среднего. Но клан как мы видим не смотрит на качества конформности или нонконформности. Иерархия не плодит вольнодумцев она плодит исполнителей. Интересно как долго протянет Тремере октрыто указывающий на недостатки пирамидальной структуры и нелепости сокрытия знаний от неонатов?
2. Эти ребята пытались оградить себя от смерти. И, что характерно, преуспели. Понятно, что и способ не лучший, и ритуал был рискованным, но, все же, результат говорит сам за себя. Многие другие в подобных же поисках потерпели провал.
это как говорить что в россии не всё так плохо, вон на африку взгляните. результат там по сравнению с альтернативами очень и очень посредственный.
Мой пойнт в том, что, независимо от того, что написано в каноне, некое закрытое общество с высокими личностными интеллектуальными требованиями к присоединяющимся членам попросту не может быть поголовно идиотами.
интеллект не панацея от идиотии. Тремере жизнерадостно участвуют в ней наравне с другими кланами. Вы же не будете спорить что магия для них не цель а средство?
-
А где написано, что маги не подвержены 5 точке Доминирования?
Любые суперы не подвержены.
-
кстати охотники (котоыре имбуйные) ей тоже не подвержены. они тоже не люди?
-
Игромеханически такие же суперы, как и все остальные, но в данном случае это может быть и исключение, если их защищают месенжеры, а не их природа.
-
Игромеханически такие же суперы, как и все остальные, но в данном случае это может быть и исключение, если их защищают месенжеры, а не их природа.
касательно магов в данном случае может быть и исключение если их защищает аватар а не их природа.
-
Послутат про кхм отсутствие у людей способностей к магии тоже сомнительный? :D
А у всех людей они есть. Просто у некоторых они не проснулись.
Здесь нечего доказывать. Юзаем, к примеру, пятое доминирование, или любую другую дисциплину, действующую только на людей, и смотрим на результат. Ну, теперь ты.
И где сказано, что доминирование 5 не работает на магов? Не аргумент.
И, кстати:
Маг (Mage) – человек, который способен использовать магию при помощи определенного набора взглядов и практик, и, таким образом, заставляющий мир меняться согласно своим желаниям.
Корбук.
-
Ну да, а человек по-вашему - лысая бесхвостая обезьяна. :) Вся эта демагогия имеет какое-нибудь касательство к тому, что человекостадо с достижениям техов разве что рядом постояло; или к тому, что тремиры за эти несколько столетий наизобретали куда больше, чем породившие их Традиции? Если нет, говорить здесь не о чем.
-
Дионис
Интеллект позволяет понять, что Гарпия таки - не самый надежный источник информации, и верить ее словам будет не слишком умно. Слепо полагаться на ее вердикт - тем более. Что и требовалось доказать.
Angra.Mainyu
Не катит. В описании 5 точки не сказано, что ее влиянию не подвержены иные суперы, кроме вампиров. Значит, эта неподверженность должна быть потверждена уже в пределах литературы по линейке, если вообще имеет место быть. Никакой особой защиты разума у мага, который не озаботился этим, нет и, значит, реагировать на такие внушения он должен так же, как и обычный смертный.
-
Ну да, а человек по-вашему - лысая бесхвостая обезьяна. :) Вся эта демагогия имеет какое-нибудь касательство к тому, что человекостадо с достижениям техов разве что рядом постояло
Про демагогию Вы метко подметили. Так где доказательство того, что маги не люди, ась? ::)
-
Очевидное и многократное качественное превосходство мага над человеком. Из какого определения человека вы, к слову сказать исходите?
Нет, я понимаю, что жонглируя терминами, можно хоть неверборна человеком сделать (классическая демагогия, ага), но присваивание на этом основании достижений неверборнов "остальному" человечеству - это уже нарушение формальной логики. Отцы демагогии не одобрят.
-
Очевидное и многократное качественное превосходство мага над человеком.
И что? Валуев сильнее меня, а Хокинг умнее. Они сверхлюди?
Определение человека - да хоть из википедии. :D
P.S. Маги - люди. Магические сообщества - часть человечества. Об это говорят WW. Но если Вам этого недостаточно - можете и дальше, при помощи демагогии доказывать, что это не так. :D Я же на этом остановлюсь, тем паче, что это оффтоп.
-
Немного сильнее и умнее, даже не на один порядок. Качественного превосходства нет. Нет, а что по-твоему отличает питекантропа от астралопитека, если не качественное превосходство? ВВ, конечно, порядком сами себе напротиворечили, но магические сообщества даже в ревайзеде пастухи человеческого стада, а не его часть.
Ты на вопросы отвечать будешь? Пусть на твоем языка маги, вампиры, киборги, иксины, бейны и неверборны - люди, пох. Не более, чем термин теории информации. Но разве от этого инертное стадо перестает быть инертным стадом, а передовые прогрессоры передовыми прогресорами?
-
Понимаешь, Ангра, в чем проблема. Маги свою силу получают зачастую случайно. Нет абсолютно никакого ореола избранности - аватар есть у каждого. То, что они талантливейшие и ярчайшие из людей - бесспорно. Но вот что они иная раса или новая стадия... тут возникают сомнения. Не говоря уже о том, что даже Технократию назвать успешными пастухами сложно. Традиции стадо не переманили на свои луга. Технократия не может расшевелить стадо от спячки. Маги - фанатики, черпающие силы из своей слепоты (парадигм), которые успешно продолбали почти все варианты конца света. По крайней мере, их усилий на то, чтобы сохранить реальность или навязать свою точку зрения так и не хватило.
-
Маги точно так же бывают умными и глупыми, слабыми и сильными и т.п. При этом вполне сравнимо с людьми в любом из этих аспектов. А одна возможность "метать огненные шары" не делает сверхчеловеком. Поэтому я совершенно не вижу причины исключать магов из числа людей.
-
Руслан, ну, австралопитеки в питекантропов тоже в силу случайности превращались, и тем не менее иная раса и новая стадия. А, ведь, между магом и человеком качественная разница поболее будет, это, скорее, муравей и слон.
-
Никакой разницы между человеком и магом нет, кроме возможности "кидаться огненными шарами", а это разница именно количественная.
-
Ограничивайся все огненными шарами, я бы такого тезиса не выдвинул. Но возможность кидаться ужасающими-увяданиями-абу-дальцима, :D это таки качественная разница.
-
Ничуть. Более сложный эффект, но суть все та же - дополнительная суперспособность. Недостаточно для признания качественной разницы.
-
Ты явно не в курсе, что это за спелл. :) Сейчас, кстати, enchanced edition выпустили, глянь (http://www.baldursgate.com/), если оригинал пропустил.
-
Руслан, ну, австралопитеки в питекантропов тоже в силу случайности превращались,
эволюция сейчас рыдает просто. угу, случайность.. ну ну. естественный отбор такой случайный. а превращались этакое классное научное слово.
Ограничивайся все огненными шарами, я бы такого тезиса не выдвинул. Но возможность кидаться ужасающими-увяданиями-абу-дальцима, это таки качественная разница.
то есть маг не умеющий кидать определённое заклинание это ещё человек. а умеющий уже постчеловек? классный критерий да)
-
Замечу, что Тремере оказался единственным магом того времени, дожившим до конца 20 в.
С чего это? Портос хоть и младше, но тоже может считаться "магом того времени", Найтшейд, еще основатель Культа Экстаза (того, правда, последний раз в 19 веке видели, но и данных о его смерти нет), Вурмас небезызвестный - он, кажется, и старше Тремера. Еще у Технократов вроде кто-то был очень древний. Вроде из известных магов средневековья никто от старости своей смертью не умер, не припоминаю таких.
-
Angra.Mainyu
Я в курсе, что это за спелл. Но умение его бросать не делает постчеловеком. Это все равно будет тот же самый человек с доп. способностью. За ссылку - спасибо.
-
Массовый выпил всего живого, включая древних драконов, без вреда для партии. Чистой воды слон и муравьи, многих постлюдей таковыми делало куда меньшее. Вот в Гарри Потере, для сравнения, магия, да, слишком слабая, чтобы формировать какое-либо качественное отличие.
-
Например кого же ты относишь к постлюдям? ИМХО, по одному критерию наличия сверхспособностей к этой категории вообще относить некорректно. Это все равно будут те же люди, не лучше и не хуже, только умеющие швыряться "Абу-Дальцимом". Изменения будут чисто количественные.
-
Я помню, что идею записать фомориан и неверборнов в люди Дионис у тебя позаимствовал. :) Но это снова вопрос терминологии, т.е. ни о чем.
-
Господа, всё элементарно если обратиться к терминологии. Разные виды не могут иметь общего потомства. Ангра, вроде не милитарист, но упорно продвигает мысль, что пулемётчик - пост-человек на фоне гражданских.
-
Эльфы и люди? Люди и киборги? В сказках все сложнее. Пулеметчик еще нет, не зря же ввернул про Гарри Потера. Даже если пулемет его неотъемлимая часть - трансчеловек максимум.
-
Забавно. Во всем треде, кажется, лишь один человек уподобил гарпий журналистам. Остальные изящно крутятся вокруг этого определения, но почему-то усердно его избегают :). Между тем, если суммировать все описания гарпий, ближе всего они именно к журналистам.
-
Эльфы и люди?
Один вид, разные расы. Как китайцы и негры.
Люди и киборги?
Вообще один вид. Ты же калек в другой вид не записываешь.
Не понял, чем пулемётчки не угодил. Убивать может пока патроны не кончатся, остановить его практически невозможно. И зачем встраивать в себя пулемёт?
-
Люди и киборги - без вопросов один вид, а детей (при полной киборгизации, вроде Матоко Кусанаги) могут и не иметь. Предложенное определение применимо для животных, но на человеческом-постчеловеческом уровне уже не работает.
-
Ну дык киборги вообще их иметь не могут. Хочешь вскрыться задайся вопросом один ли вид люди и сайлоны.
-
Если речь о сайлонах из старого сериала - последний гвоздь в крышку гроба. Новые одним видом с людми быть, в принципе, могут - их, ведь, сами люди и создавали, на базе собственного материала наверняка. Качественных изменений минимум. Все снова упирается в терминологию - что считаем видом, что человеком, и т.д., ИРЛ то по этому поводу особо не заморачивались за отсутствии прецендентов.
В любом случае, определив как человечество более широкую группу, чем имею в виду я, мы лишь меняем терминологию и переносим этот разговор на уровень субчеловеческих групп, ничего не меняя в нем по сути.
-
Ну.. нет. Ты Ангра, упорно напираешь на то, что расширение возможностей приведет к превращению в пост или трансчеловека, хотя это очевидно не так. Парень, который любил посидеть с пивом перед телевизором, смотря футбол, и т.п., приобретя возможности прошивать стальную стену лазером и, например, прыгать на 6 метров без разбега, может точно так же сидеть и смотреть футбол с пивом, пусть даже его руки и ноги приобретут схожесть с "терминатором" и ему начнет требоваться позарядка. Даже добавление ему возможности уничтожить континент одним щелчком точно так же никак не сделает его другим. Это будет точно тот же человек, с поправкой на могущество. Никаких качественных изменений. Одни количественные.
-
Ести, постчеловек, тупо по определению, это и есть человек с расширенными возможностями, глянь вики. Как по мне, психологическая компонента, да, необходима, но под влиянием расширенных возможностей она должна развиться сама собой. В самом худшем случае - в следующем, или через одно, поколении.
-
В любом случае, определив как человечество более широкую группу, чем имею в виду я, мы лишь меняем терминологию и переносим этот разговор на уровень субчеловеческих групп, ничего не меняя в нем по сути.
Ну объясни мне, чем младенец который станет магом отличается от того, что станет человеком. Просто лотерея как с талантом.
-
Ангра, глянул, и ты ни фига не прав. О расширении возможностей там ни слова нет. Есть о достижении образа "совершенного" человека, что может достигаться совсем другими путями. То, что проповедуешь ты - исключительно точка зрения трансгуманистов на понятие.
-
Ребят, а что если в этом спокойном пареньке у телевизора проснёться маньяк?
Веселья будет навалом. Хотя если все станут такими, то мир станет местом неограниченых возможностей
-
Люден, ничем. Как и младенец, который станет киборгом или богом. А почему должны отличаться и о чем говорит неотличие? ??? Что лотерея не спорю, мир несправедлив, ага.
Ести, что за бред, где прочитал? Что вообще есть "совершенство"? Разумеется трансгуманистов, термин ими введен и только ими используется.
ЗЫ. Модеры, перекиньте что-ли посты в мой флудятник.
-
Люден, ничем. Как и младенец, который станет киборгом или богом. А почему должны отличаться и о чем говорит неотличие? ??? Что лотерея не спорю, мир несправедлив, ага.
Ну я с трудом представляю себе, что постчеловек это приобретённое качество. Прозрел-непрозрел это всё, конечно, интересно, но потенциально доступно каждому.
-
Angra.Mainyu
Тогда твои трансгуманисты грешат против логики. Обезьяна, способная за секунду спалить лес, обезъяной быть не перестает. Со всеми ограничениями и свойствами этого вида. И ни оружие массового поражения, ни роботизированная конечность, утилизирующая ее отходы, этого не изменят. Для того, чтобы претендовать на такие значащие приставки, как "транс" и "пост" просто расширения возможностей мало. ИМХО, даже йог ближе к понятию постчеловека, чем киборгизированный до состояния супероружия обычный человек.
MindEater
Но все равно остануться обычными людьми.
-
Esti Давай не будем о формальной логике. Больная тема. :)
-
Давай не будем. Но вопрос и аналогия в силе. Оружие массового поражения, и роботизированная конечность, утилизирующая ее отходы - этого достаточно для признания обезъяны трансобезъяной или постобезъяной? Или, все же, требуеться нечто другое?
-
Ести - Новые возможности всегда меняют поведение индивида.
Проверено множество раз на людях и животных.
А если эти возможности не используються, то они изчезают.
Допустим есть у нас с рождения парализованый от пояса мальчик. Вдруг ему всаживают механический позвоночник и он может как и все дети прыгать/бегать/и так далее.
Вряд ли он будет и дальше протирать штаны в кресле.
-
Пример туда же. Эти твои обезьяны сами все это придумали и сделали? Если нет, это просто подопытные животные, а если да, какие же это обезьяны?
-
Хм, а мозг мы придумали или сделали? Однако ж используем, да.
-
MindEater
Меняют незначительно, в пределах стандартной для вида мотивации.
Angra.Mainyu
Проблема в том, что ты утверждаешь отношение к категориям "транс" и "пост" по принципу возможностей, что, как бы, намекает на то, что и "подопытные" обезъяны должны бы уже попасть в эту категорию, ибо возможности есть. Киборги, в конце концов, тоже себя не сами собирают (приводят в такое состояние), но их же ты к этим категориям относишь.
-
Мотивация перепрограммируется. Определение в вики посмотри.
-
Ести - это в этом случае.
Как показывает практика, люди которые колоссальные возможности подвержены изменениям.
Чего только стоят победители лото, политики, и прочее.
-
MindEater
Я не спорю, что изменения есть. Но все в пределах стандартной для вида мотивации. Что в случае с Нероном, что в случае с Веспасианом.
Angra.Mainyu
1. Проблема в том, что программировать будут такие же обычные люди, только со сверхвозможностями, и по итогу постчеловека не получиться все равно.
2. Я своего определения постчеловека еще не выводил. Просто указывают на то, что это не дополнительные возможности его таковым делают.
-
Проблемы с логикой. Максимально удобная терминология. Как результат все - люди, сидите и не рыпайтесь. Причина, к слову - боль пониже спины от озвученного линейками фей и магов факта про 95%. :D
-
Ести - это в этом случает.
Как показывает практика, люди которые колоссальные возможности подвержены изменениям.
Чего только стоят победители лото, политики, и прочее.
Практика показывает, что победители лотерей довольно быстро всё сливают. А в политике побеждают люди дефолтно крайне мощные. Власть, конечно, развращает, но как-то странно видеть в итоговом продукте пост-человека.
-
весьма интересно в данной теории то, что применение ритуала "гилгул" как то стремительно превращает постчеловека в "обычного обывателя" )
-
Практика показывает, что победители лотерей довольно быстро всё сливают. А в политике побеждают люди дефолтно крайне мощные. Власть, конечно, развращает, но как-то странно видеть в итоговом продукте пост-человека.
Да, сливают, но зато как!
Что же о политиках... Срывает ещё как.
-
весьма интересно в данной теории то, что применение ритуала "гилгул" как то стремительно превращает постчеловека в "обычного обывателя" )
Вот этого не надо, те, к кому его применяют, и без аватара сумеют отжечь. Там, где законопослушный маг покончит с собой из-за проблем с самоидентификацией, нефанди продолжит служить своим хозяевам - инферналистом он из-за гигула не перестанет быть, и убеждений своих не растеряет. А магия и линейная есть. Или будут примеры, как загигуленные нефандусы пополняют ряды жлобья? :) Не думаю.
-
А чего им его пополнять, их даже туда не берут и они от зависти бегут пресмыкаться перед любой достаточно на их взгляд классной нёх. нефанди сами по себе сборище ограниченных неудачников и без гилгула. поскольку поклоняться великой НЁХ это видимо от излишней уверенности в собственных силах и большого ума проистекает да?
Но пойнт не в этом а в том. что магия к определению человека отношения не имеет никак. маги люди.) экземплары личи и боги (ну маги котоыре выбрали этот путь) нет. а вот остальные таки вполне да.
-
Angra.Mainyu
У меня нет проблем с логикой (в данном случае - точно, что бы ты там не думал о других случаях), а терминология выходит из нее. А причина - скептицизм по поводу твоей теории, которая "шита белыми нитками". А вот начало именно твоей позиции, как я вижу - те самые факты про 95%.
MindEater
Поясню еще проще: без разницы. Вряд ли башню от возможностей сорвет больше чем имеющимся психам или тому же Нерону или Калигуле, а они таки все остаються людьми.
-
Ести - вопрос не в том "насколько сорвёт", а в том какие это будет иметь последствия.
-
Определите терминологию.
Если вы говорите о транс людях как это говорят трансгуманисты то маги без сомнения такими являются. Их возможности кардинально отличны от человеческих.
При этом психологических изменений легко может и не быть, или быть ничтожно мало, и это ок, определение признает пьющего пиво под футболккиборга постчеловеком.
Если вы говорите про недоницшеанских уберменьшей, то это чисто психологическое и к спеллкастингу не имеет никакого отношения. Тут у ничтожающий континенты Хорист будет меньше супер мен ом чем тринадцатилетнее чмо добравшееся до книг ЛаВея
-
А чего им его пополнять, их даже туда не берут и они от зависти бегут пресмыкаться перед любой достаточно на их взгляд классной нёх. нефанди сами по себе сборище ограниченных неудачников и без гилгула. поскольку поклоняться великой НЁХ это видимо от излишней уверенности в собственных силах и большого ума проистекает да?
Сказать по правде, никогда не видел разницы между Ктулху и Иеговой, а культистов последнего, с точно теми же тараканами, среди жлобья предостаточно (http://ru-antireligion.livejournal.com/). Так что снова ерунду сморозил.
-
MindEater
Обычные, как при обезъяне с гранатой. Только хуже, потому что и того, и другого будет больше.
Angra.Mainyu
Разница очевидна. Религия есть обычно "по дефолту" и, если это не секта, не требует особо ничего. Даже в церковь по воскресениям ходить, в общем-то, не обязательно. А вот при поклонении всяким Ктулхам, которые, ко всему, еще и мир разрушить или поработить хотят, постоянно придеться совершать разного рода действия.
ChudoJogurt
1. Я отрицаю зацепленность процеса превращения в постчеловека за единственный критерий.
2. Сильно сомневаюсь, что книги ЛаВея, переложенные на "тринадцатилетнее чмо", дадут постчеловека при всем желании. В крайнем случае испортят психику.
-
"Православных атеистов" и у Ктулху достаточно - разного рода студенты-ролевики, обчитавшиеся Лавкрафта, чье служение культу ограничивается совместным распитием пива, и т.д.. А фанатики - в случае Иеговы, это разного рода Фроловы, Милоновы и Стеринговы, призывающие "убивать кощунников" ничем от таковых же у конкурентов не отличаются.
-
Не совсем. Можно жить "по заповедям" того же христианства и т.п. даже не учавствуя в делах культа. Сомневаюсь, что догма реального культа Ктулху подразумевает подобное. А просто обчитавшиеся Лавкрафта к таковому отношения не имеют. Кроме того, Иегова не желает уничтожать или поработить мир.
-
Здесь весело. Если какой-нибудь хиппи объявит себя сыном Ктулху, и не меняя ни слова в его доктринах, добавит к ним продолжение в человеколюбивом духе, получится в точности та же картина. :)
-
Не получиться, ибо уже плагиат.
-
Секты намного более закрытые и авторитарные, чем мировые религии. Их цель сделать своих приверженцев фанатиками, так как других она просто не удержит. А Ангра говорит просто о вере идиотов, тут уже не важно во что они там верят, в Ктулху, в Будду или в технический прогресс. Они будут одинаково упёрты, агрессивны и узколобы. Проблема в том, что секты других и не держат.
-
Сказать по правде, никогда не видел разницы между Ктулху и Иеговой, а культистов последнего, с точно теми же тараканами, среди жлобья предостаточно. Так что снова ерунду сморозил.
Вот ты только что признал что нефанди ничем не лучше жлобья. поскольку разницы между Ктулху и Иеговой ты не видишь. Причём я бы сказал что ещё и хуже. поскольку Ктулхоидная вера она ещё и деструктивна по дефолту и привлекает всяких неудачников обиженных на мир.
-
Нефанди нельзя отказать в своеобразном величии (темный гламур же), в то время как стадо, оно стадо и есть. Все-равно, что сравнивать дракона с постельным клопом. О деструктивности христианства я постом выше все расписал, ну абсолютно никакой разницы с культами Ктулху. Но ты как обычно прочитал что-то свое.
-
Секты намного более закрытые и авторитарные, чем мировые религии. Их цель сделать своих приверженцев фанатиками, так как других она просто не удержит. А Ангра говорит просто о вере идиотов
А чем это отличается от того, что мы сегодня видим вокруг себя?
-
А чем это отличается от того, что мы сегодня видим вокруг себя?
Не понял, ты всех христиан в фанатики записал?
Нефанди нельзя отказать в своеобразном величии (темный гламур же), в то время как стадо, оно стадо и есть.
Гггг. Прямо как девочка-подросток, шликающая на сумерки.
-
Нефанди нельзя отказать в своеобразном величии (темный гламур же), в то время как стадо, оно стадо и есть. Все-равно, что сравнивать дракона с постельным клопом. О деструктивности христианства я постом выше все расписал, ну абсолютно никакой разницы с культами Ктулху. Но ты как обычно прочитал что-то свое.
Лол, нет я не могу. Величие нефанди... о прийди великий слизожаберный, рыбомордый головоногий господин, о поработи нас, сделай всем больно, уничтожь Машу которая мне не дала, и мою училку по математике, а меня за моё умение пресмыкаться и лизать вам зад возвеличтье. но я твою позицию понял. если носить чорное, махать жертвенными ножичками, смотреть на всех как на говно и пресмыкаться перед НЁх это стильно и круто (тёмный гламур же). А если верить в что то более менее позитивное то это удел быдла и жалких обывателей.
-
Люден, речь не о христианах, а о церкви. Цель которой ничем не отличается от сформулированной тобой цели любой секты - превратить всех в фанатиках, что мы сейчас и видим вокруг себя. Гыгыкаем потому-что нечего возразить?
Дионис, я уже успел убедиться, что твой Мир Тьмы сильно отличается от канонического мелочностью и приземленностью. Во всех своих аспектах, в том числе и в этом. И где это ты углядел, чтобы быдло и жлобье верило во что-то позитивное? Очки православные "дубок", же - Христа не видно, а только людоеда-Иегову.
-
Вдогонку про нефанди, чтобы не быть голословным.
Нет ничего хуже Нефанди. Если вы услышите, что один поблизости – закажите билет на самый ближайший рейс в самую дальнюю страну, до которой можно добраться, если только у вас не найдётся поддержки от ближайшей группы с реально большими пушками и кого-то достаточно искусного, чтобы вести переговоры по пунктам договора с самим Сатаной. Представьте себе человека, который отвернулся от всего хорошего и непорочного, и не заурядного эгоиста с манией величия, не кудахчущего «посмотри на меня, я злой!» позера, а серьёзно, искренне и полностью отрёкшегося от желания, чтобы мир вообще существовал. Некоторые из архивов намекают на группу смутных фигур, которым, предположительно, поклоняются или служат Нефанди, и, честно говоря, это так меня пугает, что я не могу мыслить рационально.
Я лишь один раз коснулся того, что, как мне сказали позже, было Нефандусом. Это было прямо посреди Виртуальной Сети, в одной из самых густозаселённых торговых зон, и эта уродливая, мерзкая иконка охватила её и закрепилась, подобно пауку, прямо в центре этого места и, Компьютер мой свидетель, начала выпивать саму ткань этого чёртового мира. Но не это было самым пугающим. Самым пугающим был непритязательный серфер, который сидел почти незаметно под прикрытием кластера сменяющихся фреймов прямо у выхода основного канала. Всё это время здесь в Сети абсолютно все паниковали, а он просто стоял там. Я подошёл достаточно близко, чтобы услышать, как он напевал что-то, пока смотрел на происходящее. Это была всего лишь детская песенка. А потом он улыбнулся мне. Я убежал. Убежал, вышел из Сети, выключил компьютер и не заходил в Сеть целый месяц.
Я до сих пор в своих кошмарах слышу его пение.
Вы же сводите ужас к чему-то мелкому и банальному. И в чем здесь интерес?
-
Чтобы превратить не предрасположенного человека в фанатика нужно провести долгую и сложную психологическую обработку личного плана. Церковь таким всё же не занимается. Она хочет веры, но безоглядный фанатизм только роняет её позиции и подставляет.
Гыгыкаю я потому, что Нефанди - кретины. Ни о каком величии там и говорить не приходится. Сборище идиотов с комплексами. Самое опустившееся отребье МТ. Как раз то самое эталонное быдло, готовое на что угодно ради куска колбасы.
-
Вы же сводите ужас к чему-то мелкому и банальному. И в чем здесь интерес?
Маньяки, убийцы, дегенераты. Они опасны, отвратительны и далее по списку. Но пффф, говорить об их величии равно как говорить о величии бешенного пса, пускай даже размером с лошадь и пышащго огнём.
-
Чего же церковь не даст по рукам хотя-бы перечисленным мной персонажам?
Не только и не столько. В первую очередь непознаваемый ужас из-за пределов мирозданья, вроде тех самых древних Лавкрафта. Да и отрицать величие огнедышащего дракона, как по мне, несколько предвзято.
-
Вы же сводите ужас к чему-то мелкому и банальному. И в чем здесь интерес?
интерес? интерес это представить насколько надо быть тупым неудачником чтобы возненавидеть всё сущее без разбора. Но я прекрасно себе представляю таргет группу которая прётся по нефанди. её сами разрабы кстати указали)))
Представьте себе человека, который отвернулся от всего хорошего и непорочного, и не заурядного эгоиста с манией величия, не кудахчущего «посмотри на меня, я злой!» позера, а серьёзно, искренне и полностью отрёкшегося от желания, чтобы мир вообще существовал.
Не только и не столько. В первую очередь непознаваемый ужас из-за пределов мирозданья, вроде тех самых древних Лавкрафта. Да и отрицать величие огнедышащего дракона, как по мне, несколько предвзято.
прогибаться под каждого дракона - удел быдла. Герои идут его убивать. Кстати Пратчет вспомнился. шок дракона там показателен.
-
Чего же церковь не даст по рукам хотя-бы перечисленным мной персонажам?
Которым?
Не только и не столько. В первую очередь непознаваемый ужас из-за пределов мирозданья, вроде тех самых древних Лавкрафта. Да и отрицать величие огнедышащего дракона, как по мне, несколько предвзято.
Это как с орлом. Пока парит там в высоте мысль художника придаёт ему величие. А как посмотришь поближе - из клюва воняет тухлым мясом, в перьях паразиты и бегает как курица.
Так же и с Нефанди. Крайне мощные кровавые маньяки. Поклоняются ли они там древним богам, сдвиг ли у них по фазе, или просто плохой день? Не всё ли равно?
-
интерес? интерес это представить насколько надо быть тупым неудачником чтобы возненавидеть всё сущее без разбора. Но я прекрасно себе представляю таргет группу которая прётся по нефанди. её сами разрабы кстати указали)))
прогибаться под каждого дракона - удел быдла. Герои идут его убивать. Кстати Пратчет вспомнился. шок дракона там показателен.
МТ-бытовухой с примесью кухонной психологии меня уже не удивишь, но МТ-героическая фентези?! :o :)
Которым?
Милонов, Стерингов, Фролов. Казаки, пикетирующие сексшопы и музеи эволюции, и т.д.
Это как с орлом. Пока парит там в высоте мысль художника придаёт ему величие. А как посмотришь поближе - из клюва воняет тухлым мясом, в перьях паразиты и бегает как курица.
Так же и с Нефанди. Крайне мощные кровавые маньяки. Поклоняются ли они там древним богам, сдвиг ли у них по фазе, или просто плохой день? Не всё ли равно?
Прагматичненько, для игр по Технократии самое то. Но порой и хоррора хочется.
-
МТ-бытовухой с примесью кухонной психологии меня уже не удивишь, но МТ-героическая фентези?!
Пипец у тебя бинарная логика. раз драконы и герои то героическое фэнтези? (метафоры ты не уловил да?). прям больше ничего иного быть не может? Если в игре нет наноассемблеров пыщ пыщ и отар элдеров 4-5 поколения то это бытовуха и кухонная психология? мир он немножко богаче чем тебе видится. кстати это касается и твоих взглядов на религию и происходящее вокруг.
-
Милонов, Стерингов, Фролов. Казаки, пикетирующие сексшопы и музеи эволюции, и т.д.
Да им и стучат, просто не публично. Если ты резко дашь отповедь союзному идиоту, его энергия станет и вовсе неподконтрольной. А так, маргиналы бьются с маргиналами.
Прагматичненько, для игр по Технократии самое то. Но порой и хоррора хочется.
Ну хоррору величие и вовсе не к чему.
-
Дионис, подмена понятий это, а не аналогия. По БВ нефанди таки не прыщавые сотонисты школьного возраста, каковыми ты пыжишься их выставить; а если прыщавые сотонисты, то это бытовуха и кухонная психология и есть.
С тем, что мир богаче, чем видится отдельному индивиду, кто бы спорил (по теории вероятности, должна же среди четырех почти тысяч постов прозвучать хотя бы одна умная мысль), но распространяешь ли ты это свое утверждение и на себя? Не похоже.
Люден, чего же они наглеют на глазах? А какой хоррор может быть без величия, разве нечто жалкое может пугать?
-
Они не наглеют, просто окружающие это перестали воспринимать как должное.
Пугать может, что-нибудь жуткое, опасное, ужасное и далее по списку. Величие в эту градацию входит не более, чем красное или шершавое.
-
Дионис, подмена понятий это, а не аналогия. По БВ нефанди таки не прыщавые сотонисты школьного возраста, каковыми ты пыжишься их выставить; а если прыщавые сотонисты, то это бытовуха и кухонная психология и есть.
просто мотивы нефанди это раздутые до масштабов сеттинга мотивы прыщавых сатанистов с большой забабахой) А так один в один.
С тем, что мир богаче, чем видится отдельному индивиду, кто бы спорил (по теории вероятности, должна же среди четырех почти тысяч постов прозвучать хотя бы одна умная мысль), но распространяешь ли ты это свое утверждение и на себя? Не похоже.
А я то тут при чём? Это же ты носишься повторяя одни и те же модные ныне клише про религию, российское образование, трансгуманизм и ницшеанство которое тебе "мойша пересказал" не подвергая их даже минимальной толике критического осмысления. При этом с завидной регулярностью демонстрируя свою необразованность во многих вопросах.
-
С тем, что сейчас в моде я бы поспорил. Духовное возрождение же, страна с колен встает. ;D (Прямо как Иран лет 40 назад.) Ну а ты носишься со своей кухонной толстоевщиной и пытаешься представить МТ куда более мелким и паскудным, чем он есть. Критический подход к собственный идеям, как и предполагал, и рядом не ночевал.
-
С тем, что сейчас в моде я бы поспорил. Духовное возрождение же, страна с колен встает.
да неужели? ты реально считаешь что то, что пиарится по телевиденью это то что сейчас в моде? правда правда?
Ну а ты носишься со своей кухонной толстоевщиной и пытаешься представить МТ куда более мелким и паскудным, чем он есть.
и каков же он есть на самом деле? мне прям интересно интересно. открой мне истину). И да. Про идеи Толстого которые ты мне приписываешь... пруф то найдёшь?
Критический подхода к собственный идеям, как и предполагал, и рядом не ночевал.
мне вот нравится вот это вот качество у определённой категории людей. почему то если чтакой человек пишет: "как я и предполагал" или же "что очевидно" или "не требует доказательств" он искренне убеждён что его пойнт доказан аргументирвоан и вааще.
-
Казалось бы, причём тут гарпии? ::)
-
Давно уже прошу модеров перекинуть флуд в мой флудятник.
-
Казалось бы, причём тут гарпии?
И действительно... ;)
-
Я все-таки не замечаю, чем же так привлекательны Нефанди. Они в сеттинге, ИМХО, - мега неудачники. Одни служат проекции коллективных мыслей человечества, другие - сбрендившему Червю, третьи - глюкам. Даже на фоне слепого фанатизма магов с их парадигмами, это выглядит как явная глупость: служить саморазрушению ради разрушения.
-
Олсо они служат не по выбору а из-за корраптнутых Аватар, Вирм-теинта, мозгопромывки, или старого доброго инбридинга.
-
третьи - глюкам
А целая линейка повещенная игре за глюков, захвативших тела простых смертных, тебя не смущает? :)
-
А целая линейка повещенная игре за глюков, захвативших тела простых смертных, тебя не смущает?
видите ли сэр, глюки бывают разного рода. это если не брать вопрос служения.
-
Руслан, и ты туда же? Ну, вот, смотри, есть два мира, авторский Мир Тьмы, где нефанди - ужас, о котором заикаются вспоминать даже матерые технократы, и мир, допустим, кухонной психологии (придуманный обывателями для возвеличения себя любимых), где он подменяется прыщавыми школьниками-сотонистами. Какой выберешь ты?
-
Руслан, и ты туда же? Ну, вот, смотри, есть два мира, авторский Мир Тьмы, где нефанди - ужас, о котором заикаются вспоминать даже матерые технократы, и мир, допустим, кухонной психологии (придуманный обывателями для возвеличения себя любимых), где он подменяется прыщавыми школьниками-сотонистами. Какой выберешь ты?
Не знаю, как Руслан, но я бы выбрал комбинированный вариант. Методы и тараканы нефандей сМТ и идиотизм нефандей кМТ (кухонного Мира Тьмы). ИМХО, получится ближе всего к истине. :)
Серьезно. "Драконам" не надо служить. Ими надо становиться. Благо, потенциал у Магов для этого есть.
-
кМТ (кухонного Мира Тьмы)
Это win, это надо использовать. :)
-
ИМХО Шагуль весьма удачно "поймал" образ Нефанди/Ваали в тех играх где он участвовал.
Персонажи чьи цели разрушительны и непознаваемы, методы - жестоки и непредсказуемы, которые вызывают инстинктивную ненависть и омерзение, и, будь он более компетентным или могущественным вызывали бы и страх.
Но величие? Это не про Нефанди.
-
Ну, вот, смотри, есть два мира, авторский Мир Тьмы, где нефанди - ужас, о котором заикаются вспоминать даже матерые технократы
К сожалению у авторов каждая вторая тварь описана как нечто эпичное.
Вампиры - древние бессмертные монстры несущие в себе знания и хитрость веков, подкреплённые силой Каина.
Гару - величайшие воины самой матери земли, последний оплот на пути сил тьмы.
Демоны - падшие ангелы участвовавшие в создании мира и прошедшие войну с самим.
Маги - люди, чья искра души заставляет меняться реальность и силе этих изменений нет предела.
Потому всякие ужасы древних, ну ещё одни в списке.
-
И потому нужно все принизить до повседневности и обывательщины?
-
Не знаю, что там нужно, но то что красивые слова об эпичности и опасности - пустой звук, это факт. Одна из самых опасных тварей - Абонимейшен, описана как несчастное и надломленное существо. Третьеуровневый прислужник Привязанного может оказаться в редких случаях опаснее хозяина. И так далее.
Факты таковы, что. Суперы примерно равны. Да, понятно, плюс-минус, туда-сюда, но. Всесокрушающими ногибаторами ухитряются стать лишь отдельные представители отдельных линеек, либо нечто странное вроде Духов или Демон-воинов.
В таких условиях пассажи про Технократию, которая шёпотом говорит про Нефанди, не менее нелепы, чем ЦРУ боящаяся лишний раз помянуть Аль-Каиду.
-
Пустой звук, факты таковы, что... в кМТ, стоит добавить. :) Касательно корректности аналогий (не говоря уже о самой идеи спорить с авторами), Аль-Каеда у нас располагает принципиально непознаваемыми ЦРУ инструментами и образом мысли? Или, может быть, она отбила у ЦРУ
Юпитер хоть чего-нибудь?
-
1) Пустой звук, факты таковы, что... в кМТ, стоит добавить. :)
2) Касательно корректности аналогий (не говоря уже о самой идеи спорить с авторами), Аль-Каеда у нас располагает принципиально непознаваемыми ЦРУ инструментами и образом мысли? Или, может быть, она отбила у ЦРУ Юпитер хоть чего-нибудь?
1) Вообще-то, соглашусь с Люденом. Плюс-минус, это верно, но в целом сМТ-шные сверхи относительно равны и Падший с укачкой в Знание Плоти не особо превосходит Мага с укачкой в Сферу Жизни или/и хорошего, опытного Цимика (это для примера).
2) Не такими уж и "принципиально". И, раз уж на то пошло, это ты некорректную аналогию привел - Технократия Нефанди никогда не спонсировала, в отличии от. Да и отбивать у Центрального Управления Аль-Каеде особо нечего.
-
Касательно корректности аналогий (не говоря уже о самой идеи спорить с авторами), Аль-Каеда у нас располагает принципиально непознаваемыми ЦРУ инструментами и образом мысли? Или, может быть, она отбила у ЦРУ Юпитер хоть чего-нибудь?
Чего? Какой принципиально непознаваемый? Любой младший техник, со скучной миной скажет - разрыв пространства, генетические измения или что там ещё. Благо на определение нужна первая точка сферы. Это, блджд, базовый скилл Магов, в том, что для разностороннего кагала, не существует ни одного загадочного явления, всё разбирается парой ритуалов за пять минут.
И образ мысли Нефанди в общем-то тоже понятен. Благо, они хоть и хотят мир навернуть, но всё ж таки люди.
-
авторский Мир Тьмы, где нефанди - ужас, о котором заикаются вспоминать даже матерые технократы.
Кстати цитатко под эту чушь не найдется? В ГтТ просто написанно что хороший Нефанди - дохлый Не фан ди, и при встрече kill it with fire. В отличии например от Гару которых предлагается избегать или мочить только с артподдержкой и танками
-
Две страницы назад цитату приводил.
-
И откуда это?
-
Convention Book: Iteration X
-
Угу, вижу. Личный аккаунт тогда еще очень молодого Виртуального Адепт а.
Proves exactly squat.
Нефанди конечно страшные. Они не были бы хорошими антагонистами если бы они не были бы страшными и мерзкими. Но при этом они жалкие, слепые и глупые, и это и есть то что их делает такими страшными - как псих
опат с ножем страшнее разумного человека с автоматом потому что психа нельзя предсказать, его нельзя купить и с ним нельзя договорится.
-
Я в курсе, как обстоят дела в кМТ. Мне он не интересен. Что может быть хорошего в жалком, слепом и глупом антагонисте? А что плохого в страшном и мерзком? ???
-
Так оно и есть в сМТ.
Все в курсе что у тебя свой хэдканон (а у кого его нету?) Но мы таки говорим о сеттинге as written.
В страшном и мер узком антагонисте безусловно нет ничего плохого.
-
Ага, пришел ChudoJogurt, высказал свое фи, и кухонный МТ стал as written. :) О возрасте адепта на момент встречи с нефанди в конвеншнбуке ничего не говорится, а твоя цитата из гайда не соответствует действительности - ты нефанди с мародерами попутал. Прямо как верующие, старательно закрывающие глаза на все, что идет вразрез с их догмами.
Ладно, пустое это, ответьте (вопрос ко всем) лучше на вопросы из прошлого поста. Что может быть хорошего в жалком, слепом и глупом антагонисте? И что плохого в страшном и мерзком?
-
as written.
Да не смеши.
-
Нефанди - уведомить начальство, вести расследование и уничтожить при получении авторизации.
Две величайших опасности на планете – Нефанди и Мародеры. Признаки существования в важном городе банды Мародеров или культа Нефанди меняет планы местного Симпозиума со всей возможной быстротой. Здесь не требуется никакой незаметности. Любой находящийся в поле Отряд имеет твердый приказ «уничтожать сразу» любого предполагаемого Исказителя подобного уровня
"Убивать на месте по возможности локальными силами"
Никакого исконного ужаса, просто старое проверенное свинцовое ус покоительное
О возрасте Адепт а не говорится, но он во-первых не очень старый к моменту прибора, но уже успел пробудиться, побыть Адептом, перейти к Техам и немало подняться там в статусе чтобы получить там Пробужденных подчиненных.
Плюс к этому - основная демография Адептов - около студенты, плюс он говорит что из Адептов "вырастают".
Умозаключение что на момент рассказа он был молод - тривиально.
-
Ладно, пустое это, ответьте (вопрос ко всем) лучше на вопросы из прошлого поста. Что может быть хорошего в жалком, слепом и глупом антагонисте? И что плохого в страшном и мерзком?
Это не взаимоисключающие понятия. Вообще говоря, хитрый и коварный антагонист как раз не выглядит страшным или мерзким. Ему это не надо.
А вот психопат или просто агрессивный дурак, как раз таким выглядеть и будет.
Ну и как в случае с орлом, всё зависит от взгляда. Если игроки намеренны бояться средненького мага просто потому что тот надел чёрное и бормочет непонятное, то всё ок. Но. Я бы предпочёл, чтобы мастер хорошо продумал, чем же данный персонаж так опасен и главное, чтоб все это очевидным образом поняли (например, разорванная им стая Гару).
-
"Убивать на месте по возможности локальными силами"
Никакого исконного ужаса, просто старое проверенное свинцовое ус покоительное
Угу, а чуть выше :D - Мародеры: Убивать сразу. Уничтожать любыми доступными способами. Нефанди: Уведомить начальство, вести расследование и уничтожить при получении авторизации. (Чисто из чувства противоречия, так то мне твоя позиция выгоднее: агрессия есть прямое следствие страха.)
Если игроки намеренны бояться средненького мага
Само собой, средненького мага - читай, wannabe-нефанди, никто бояться не должен.
-
Именно. Мародеры опаснее. Но и с ними должна справляться средняя ячейка Техов.
-
Само собой, средненького мага - читай, wannabe-нефанди, никто бояться не должен.
Ну, а какой уровень у Нефанди?
Перечитываю тут сказку о тройке, лол.
— Позвольте, — сказал Эдик, но Роман продолжал:
— Что есть Рационализация?
— Рационализация, — мрачно ответствовал Витька, — это такая поганая дрянь, когда необъясненное возвышается или низводится авторитетными болванами до уровня повседневщины.
Посему я не вожу магов. Эти зануды всё способны каталогизировать и разложить по полочкам.
-
А какой уровень у злодеев из ужастиков? Не определенный (это важно) но на голову превосходящий уровень героев.
Эти зануды всё способны каталогизировать и разложить по полочкам.
:)
-
А какой уровень у злодеев из ужастиков? Не определенный (это важно) но на голову превосходящий уровень героев.
WHAT?!
-
А какой уровень у злодеев из ужастиков? Не определенный (это важно) но на голову превосходящий уровень героев. :)
У злодеев из ужастиков уровень никто не выясняет. А игроки как раз сразу стараются определить мощь и слабые места. Это раз.
Если они не поймут, что в прямом бою им не победить, то обязательно попробуют. Это два.
А учитывая высокую летальность МТ, ещё и прибьют зарандомив на кубиках. Это три.
-
Так не надо пизать под нос точконеуязвимых противников. Это просто плохой стиль.
-
Само собой, средненького мага - читай, wannabe-нефанди, никто бояться не должен.
я наверное пропустил и читал нвнимательно... когда у нас нефанди стали круче "средненьких магов"? (выражение то какое средненький маг, мдаа. ).
-
Что-то было в БоМ про получения Сфер и фишек от сил Зла(тм). Но там много не наберешь
-
Угу, а чуть выше :D - Мародеры: Убивать сразу. Уничтожать любыми доступными способами. Нефанди: Уведомить начальство, вести расследование и уничтожить при получении авторизации. (Чисто из чувства противоречия, так то мне твоя позиция выгоднее: агрессия есть прямое следствие страха.)
Мародеры, в целом, одиночки. А при Нефанди, как правило, культы, которые еще надо найти. Потому и такие подходы.
-
Собственно, я добрался до Book of Madness, и могу немного поцитировать.
Pre-Awakening widderslainte are often troubled
children. They may be very bright, but they rarely
adjust well socially. The best are classic sociopaths,
while the worst are often bundled off to reform schools
or the equivalent. Fond of behaviors like torturing
animals (and classmates), petty theft, vandalism, and
rough, precocious sexual experimentation, widderslainte
are unpleasant children who grow up to be thoroughly
unpleasant adults.
Тобишь больные дети, из тех которые отрывают мухам крылья и лапки котикам, и по большему счету скатываются в мелочное воровство, сексуальное насилие и вандализм.
Классический creepy-child архетип, и признавать "мрачное величие" за ролью на которую взяли Маколея Калкина я решительно отказываюсь.
Обычно их пытаются лечить, но в общем у товарищей нет выбора потому что их за яйца тащит Аватар коррапченный предыдущей инкарнацией.
Nephandi
It must be said time and time again — Nephandi
are more than just evil. They have motivations for
the terrible things they do. Simply by detailing the background of your Nephandus, you may avoid many
of the stereotyped nasty-magician pitfalls. There are
still stereotypes, however, even here; there's the
abused product of a broken home, for example, whose
trials and tribulations may or may not excuse his
actions, but at least explain them
Some part of this description is true for many
Nephandi. Most of them probably feel as though
they were wronged somewhere along the line.
Еще немного того же. Бедные и несчастные обиженные Нефанди продавшие свою душу чтобы отомстить нехорошим гопникам в школе или слишком контролирующей маме, путем продажи своей души Ужасам Вне Времени и уничтожения всей вселенной.
And
there are emotional fluctuations that can cause sudden
shifts in personality, such as those brought on by
bipolar disorder. Some personality "changes" may be
brought on as side effects (sometimes permanent
ones!) of medication or of physical illnesses
Ну или они просто чокнутые, да.
To any reasonably intelligent person, the act of
selling your soul into eternal slavery — even a piece at
a time — is an extremely shortsighted and irrational
act.
Капитан Очевидность в виде почетного Вайтйт Вольфа.
Немного прекрасного можно найти в описаниях иерархий и группировках - Малфеане, которые живут с Танцорами Черной Спирали и которых даже другие Нефанди считают сильно не в себе, Клшааа про которых пишут
These souls, many of whom are un-Awakened, honestly believe
that human and animal sacrifices, spitting on
crucifixes, and mumbling long prayers to deities with
unpronounceable names will bring about a golden age
of terror on earth. The proof for this theory is lacking at
the moment,
Even the (Malfean) Nephandi themselves tend to look
haggard and run down, if not outright deformed after a
few years of service
It is not uncommon for Malefean Nephandi to whip
themselves into a Bacchic frenzy and rend themselves
along with their sacrificial victims, but the beings they
serve don't care. The blood and the pain are what matters
to them, not the identity of the one bleeding.
Malfean places of worship are often hastily constructed
and poorly concealed. Cities house as many as
swamps. Often their presence is almost a stated challenge
to the rest of the Awakened world, as the great
Wyrm of destruction is just as happy devouring its
followers as its enemies. It is rare, however, for a
Malfean hive to be located anywhere but the poorest,
most desolate or most run-down of surroundings. The
very notion of delicate, refined surroundings runs
counter to Malfean Nephandic practice.
Ну и Инферналы, которые заполняют нишу сатанистов разной степени домотканности и сермяжности.
И так далее, я могу цитировать очень долго. Но в общем хотя все не так грустно как я думал, в общем и целом после того как страшный и ужасный Нефандус отпинан ногами силами котерии, желающие покопаться в этой кучке вселенских экскрементов обнаружат что там или кто-то сильно обиженный жизнью, или больной или кем-то очень грустно обманутый. Ну, еще есть товарищи которых шантажировали или пытали а потом бросили в Лабиринт, но это ваще грусть-печаль.
-
Финальный унылый вывод, отражающий всю суть кМт, делается не из остальной простыни, а из тараканов говорящего. Ты меня или себя пытаешься убедить? Но последнее и вовсе глупо, хочется играть в войну с прыщавыми школьниками, разве кто запрещает?
-
Финальный унылый вывод, отражающий всю суть кМт, делается не из остальной простыни, а из тараканов говорящего. Ты меня или себя пытаешься убедить? Но последнее и вовсе глупо, хочется играть в войну с прыщавыми школьниками, разве кто запрещает?
Ангра, признай, он тебя сделал. Канон на его стороне.
-
Кухонный мир тьмы не канон, а его тараканы. Даже из приведенных цитат (разумеется, наиболее удобных ему, вырванных из контекста и нужным образом заангажированных) унылый вывод ну никак не следует.
Проблема в том что для того чтобы утилитарная мораль работала требуется определенный уровень образования и интеллекта, необходимый для того чтобы понимать как работает мораль обычная.
А вопли о ниспровержении основ и том что вокруг тупое фанатичное быдло, равно как и "синдром зомби" демонстрируют слегка обратные качества.
Ты несешь такую чушь, что стоило бы сбросить на тебя рояль. Утилитарная мораль может прекрасно работать и без понимания "морали обыкновенной" - достаточно понимания выгоды для индивида следования ей для себя, и не выгоды ее нарушения. Уровень образования и интеллекта совершенно параллелен моральности, в ее догматическом значении - социопат, аки Ганнибал Лектер, легко может может быть и высококультурным, и высокоинтеллектуальным. Ну и тараканы кухонного мира тьмы, куда же без них. :)
Очевидным образом.
А) При наличии веских причин никто слова не скажет.
Б) При мотивации - я не такой как все и плевал на ваши правила, индиввидум будет изолирован от общества.
Это очевидно, нормально, можем пообсуждать, но в общем-то проблем в этом я не вижу.
Не понял тебя, боюсь. Это к моему посту?
-
В общем, да, разумному думаю достаточно продемонстрированного Ангрой уровня владения материалом чтобы понять почему я пожалуй предпочту в эту дискуссию не влезать.
-
Не понял тебя, боюсь. Это к моему посту?
Говорю, был у тебя повод нарушить мораль - всем плевать. Не было - ну не обессудь, тебя замочат ногами.
Утилитарная мораль работает без обыкновенной, как тригонометрия без арифметики.
-
ещё веселее: канон искренне рекомендует всем кто разделяет идеалы нефанди отправляться к психиатору)
If you find yourself agreeing with the Nephandi viewpoint as this chapter goes along,the author takes it as high praise of his skills and recommends that you seek professional psychiatric help immediately.
стр. 49. книга безумия. нормальные ребята эти нефанди)
-
Angra.Mainyu
Увы для тебя, ни ИРЛ, ни в МТ никакого особого величия в поклонении всяческим инфернальным НЕХ попросту нет. И откуда бы взяться, если все само/мироразрушительные тенденции такой силы изначально людям не свойственны в принципе и проявляються только в результате психологических/психических травм разного рода, плохой наследственности или попросту обмана "культиста".
-
Увы для меня, начинаю понимать, почему вся ролевая тусовка считает wod.su сборищем мудаков. Кухонный мир тьмы, надо же было придумать такую пакость. Вам в жизни обывательщины не хватает?
-
Говорю, был у тебя повод нарушить мораль - всем плевать. Не было - ну не обессудь, тебя замочат ногами.
Утилитарная мораль работает без обыкновенной, как тригонометрия без арифметики.
Что есть обыкновенная мораль? Если речь о ветхой, догматичной, то она пытается регулировать такие сферы, которые ее совершенно не касаются. Сексуальные отношения, к примеру. Утилитарная мораль берет у нее нужное и отбрасывает все лишнее. Это не две параллельные системы ценностей, это эволюция одной.
-
Увы для меня, начинаю понимать, почему вся ролевая тусовка считает wod.su сборищем мудаков. Кухонный мир тьмы, надо же было придумать такую пакость. Вам в жизни обывательщины не хватает?
поздновато ты спохватился, слоупок 3ёх летней выдержки. ;)
-
Увы для меня, начинаю понимать, почему вся ролевая тусовка считает wod.su сборищем мудаков.
меня не интересует мнение 95% в целом и "всей ролевой тусовки" тм в частности.
Кухонный мир тьмы, надо же было придумать такую пакость. Вам в жизни обывательщины не хватает?
Меня давно интересовал этот вопрос. я его атки задам. у тебя каждый супер ведёт крайне насыщенную жизнь, ставит перед собой великие цели и является титаном мысли и духа? (я не про персонажей игроков говорю) то есть сотня вампиров города все такие высокодуховные и нестандартные и каждый с наполеоновскими амбициями? Я просто в упор не вижу с чего ты сделал вывод что то, что применимо к суперам в целом, обязательно переносится на ПИ.
-
Собственно, я добрался до Book of Madness, и могу немного поцитировать.
насколько я понял, ты неумышленно исказил/ не до конца указал название книги, то Book of Madness Revised в цитатах ведь. Не дезинформируй людей пожалуйста, ибо Book of Madness - это другая книга.
-
Дионис, ключевые персонажи - да, унылое говно конкуренцию с ведущими активную жизнь титанами мысли и духа не выдержало бы. Всю сотню вампиров города я тупо не прописываю, но когда кого-нибудь ввожу, всегда стараюсь сделать его личностью, в случае эпизодических персонажей хотя-бы парой грубых штрихов. А что, это плохо?
-
Что есть обыкновенная мораль? Если речь о ветхой, догматичной, то она пытается регулировать такие сферы, которые ее совершенно не касаются. Сексуальные отношения, к примеру. Утилитарная мораль берет у нее нужное и отбрасывает все лишнее. Это не две параллельные системы ценностей, это эволюция одной.
Я использую слишком сложные слова? Или эволюция тригонометрии из арифметики неочевидна?
Йогурт тебе уже сказал, чтобы замахиваться на утилитарную мораль, нужно поэтапно разобрать все основы обычной. Зачем применяются те или иные правила, какие с них полезные, какие вредные. Найти в каждом правиле три плюса и три минуса. Стандартный анализ явления, короче.
Увы для меня, начинаю понимать, почему вся ролевая тусовка считает wod.su сборищем мудаков. Кухонный мир тьмы, надо же было придумать такую пакость. Вам в жизни обывательщины не хватает?
Всё просто, если нам нужен вселенский ужас и пр, то мы просто используем их хозяев. Они объективно, сильные, умные и нечеловеческие. Зачем для этого использовать средненькую марионетку - не ясно.
-
Они объективно, сильные, умные и нечеловеческие. Зачем для этого использовать средненькую марионетку - не ясно.
А мне ясно, как дважды два - "актуальные антагонисты", так как игровые персонажи генерируемые по корнику не обладают адекватным для противостояния хозяевам на прямую паурэлевелом.
-
Говорю, был у тебя повод нарушить мораль - всем плевать. Не было - ну не обессудь, тебя замочат ногами.
Плюсую и минусую одновременно. Возникает вопрос об объективности повода нарушать мораль в случае отдельного индивида, и о субъективной его (повода) оценке.
-
А мне ясно, как дважды два - "актуальные антагонисты", так как игровые персонажи генерируемые по корнику не обладают адекватным для противостояния хозяевам на прямую паурэлевелом.
Дык, нет. Он же хочет Нефанди от которых весь кагал будет спасаться бегством лишь заслышав. Монстра для хоррора.
Плюсую и минусую одновременно. Возникает вопрос об объективности повода нарушать мораль в случае отдельного индивида, и о субъективной его (повода) оценке.
Он проверяется экспериментально. Если после озвучивания повода, все сочуственно качают головой, то всё ок, если бьют тебя ногами, то не ок.
-
Дык, нет. Он же хочет Нефанди от которых весь кагал будет спасаться бегством лишь заслышав. Монстра для хоррора.
не вижу здесь проблемы. Монстр для хоррора может вполне противостоять игровым персонажам через посрединков. +Этих самых посредников можно соответствующе подать.
-
Если после озвучивания повода, все сочуственно качают головой, то всё ок, если бьют тебя ногами, то не ок.
Спасибо кэп (без обид). Вопрос в том, что выстаивая отношения с потенциальным союзником/соперником/"инструментом", человек руководствуется определенными шаблонами в поведении, на которые разные поциенты реагируют диаметрально. В таких случах предлагают не делать резких телодвижений и присмотреться-притиреться друг к другу, что верно. Но в ситуации, когда взгляды очень резко не совпадают (стереотипный конфликт идеалиста и циника) приходится рисковать возможными выгодами от сотрудничества. Напрример, если надо сразу обозначить "грань дозволенного" для союзника. Тут односложные рецепты не пройдут.
Он же хочет Нефанди от которых весь кагал будет спасаться бегством лишь заслышав.
Нет. Его поинт - что Нефанди должны быть мрачно-возвышенными. Спасаться бегством можно и от психа.
-
не вижу здесь проблемы. Монстр для хоррора может вполне противостоять игровым персонажам через посрединков. +Этих самых посредников можно соответствующе подать.
Собственно это и получится эталонный культ. Многочисленность, фанатичность и злобное НЁХ за спиной. Как один единственный член этого культа может пугать отряд среднестатистических сверхнатуралов я представить не могу. Если только аурой страха.
-
Выпивая реальность под детские песенки. :) И, нет, культисты категории пушечное мясо, это немного не из той оперы.
-
Тут односложные рецепты не пройдут.
Это уже детали и особенности, конечно, их надо учитывать в каждом конкретном случае, но отправная точка - мораль.
Нет. Его поинт - что Нефанди должны быть мрачно-возвышенными. Спасаться бегством можно и от психа.
Ну они определённо мрачные и наверное могут позволить себе кагал рядовых, на коленях и в чёрных мантиях, чтобы казаться самим себе возвышенными. Для игроков они, очевидно, такими не будут, возвышение штука субъективная.
-
Это уже детали и особенности, конечно, их надо учитывать в каждом конкретном случае, но отправная точка - мораль.
Идем дальше - столкновение двух моральных систем. На том же примере. "Циник" говорит пленнику: "выдашь мне информацию - умрешь быстро". "Идеалист" рядышком кивает уверенный, что это блеф. И офигивает, когда циник, получив то, что нужно, реально собирается пленника мочить. Причем не видит в этом ничего плохого - слова он не нарушал, а в спину не стреляют только мертвые.
ЗЫ Вопрос, как циник проверит подлинность информации, и почему идеалист стремится защищать своих врагов оставим - здесь речь конкретно о морали.
-
Выпивая реальность под детские песенки. :) И, нет, культисты категории пушечное мясо, это немного не из той оперы.
Ну как я бы представил случайный кагал Нефанди.
Глава культа - собственно непосредственно общающийся с демонами персонаж, откровенно полубезумный может изуродованный.
Лицо культа - широкий общественник и вообще для всех окружающих, добрейшей души человек. Вербует сторонников, общается с властью, имеет уважаемую работу.
Суккуб - собственно, девица добывающая компромат, опять же сторонников и прочие ништяки, но уже со стороны криминала.
Палач - жестокий и очевидно изуродованный боец.
Офицер - харизматичный управленец уже набранным рядовым быдлом.
Рядовое быдло разной степени посвящённости, от взносов до ритуалов.
Какой-нибудь вызываемый демон, в смысле не главное зло, но всё таки крайне серьёзен, на уровне демон-воина.
Посыпать бездумным исполнением безумных приказов, сборищами в древних церквях и звуками омммм. Для особой экзотики, можно обойтись не кровавыми бойнями, а скажем игрой с одиночными жертвами в покер на части тела или чем-нибудь в этом роде.
-
Идем дальше - столкновение двух моральных систем. На том же примере. "Циник" говорит пленнику: "выдашь мне информацию - умрешь быстро". "Идеалист" рядышком кивает уверенный, что это блеф. И офигивает, когда циник, получив то, что нужно, реально собирается пленника мочить. Причем не видит в этом ничего плохого - слова он не нарушал, а в спину не стреляют только мертвые.
ЗЫ Вопрос, как циник проверит подлинность информации, и почему идеалист стремится защищать своих врагов оставим - здесь речь конкретно о морали.
Ну знай они общие концепции морали друг друга, ни убийство, ни возмущение не стало бы сюрпризом.
-
Проблема в том, что для каждого своя концепция морали считается очевидной и не требующей объяснений. И это не ответ на вопрос о том, как конкретно решать сложившуюся ситуацию.
-
Проблема в том, что для каждого своя концепция морали считается очевидной и не требующей объяснений. И это не ответ на вопрос о том, как конкретно решать сложившуюся ситуацию.
Не, циник совершенно спокойно может понять позицию идеалиста, а тот позицию циника. Возможно эти позиции для них неприемлимы, но понятны.
Неясно чего решать в данной ситуации, похоронить тело или в канаву бросить?
-
Убивать или не убивать.
-
Так его же вроде уже того. Но если нет, то либо найти консенсус, либо разойтись.
-
Увы для меня, начинаю понимать, почему вся ролевая тусовка считает wod.su сборищем мудаков. Кухонный мир тьмы, надо же было придумать такую пакость. Вам в жизни обывательщины не хватает?
Эээ... предупреждать надо,а то я еще в бородатого дядьку на облаке уверую.
-
реально собирается пленника мочить
Но если нет, то либо найти консенсус, либо разойтись.
Вот тут мы подходим к главному. Как его искать? То есть вариантов спора может быть множество, но что будет отправной точкой между двумя незнакомыми людьми, каждый из которых уверен в своей правоте и готов отстаивать еë?
-
Но если нет, то либо найти консенсус, либо разойтись.
Я смотрю, сплошной пацифизьм, аж тошно. Есть еще один, более вероятный, вариант - кто-то сдохнет за свою мораль и принципы.
-
Вот тут мы подходим к главному. Как его искать? То есть вариантов спора может быть множество, но что будет отправной точкой между двумя незнакомыми людьми, каждый из которых уверен в своей правоте и готов отстаивать еë?
Принятие чужой точки зрения. Как обычно.
Я смотрю, сплошной пацифизьм, аж тошно. Есть еще один, более вероятный, вариант - кто-то сдохнет за свою мораль и принципы.
Это эквивалентно варианту - разойтись. Либо вырабатывается решение устраивающее обоих, либо нет.
-
Это эквивалентно варианту - разойтись
Возможно я живу не в том мире, но тут "разойтись", означает,что каждый останется при своем. А в варианте,когда один погибает, второй, соответственно, выигрывает. Для стороннего наблюдателя, не разделяющего ничью точку зрения, разницы нет, а вот для третьего участника, того,что собираются убить, - это принципиально.
-
Возможно я живу не в том мире, но тут "разойтись", означает,что каждый останется при своем. А в варианте,когда один погибает, второй соответственно выигрывает. Для стороннего наблюдателя, не разделяющего ничью точку зрения, разницы нет, а вот для третьего участника, того,что собираются убить, - это принципиально.
Вариантов - миллион. Можно вонзить в жертву нож, пока идеалист подыскивает аргументы. Освободить жертву и пытаться с ней вместе бежать от убийцы. Нам важен именно момент принятия решения, согласиться по каким-то пунктам с союзником или настаивать на своём до конца.
-
Нам важен именно момент принятия решения, согласиться по каким-то пунктам с союзником или настаивать на своём до конца.
А сейчас у тебя потерялся вариант "разойтись", который означает,что они расходятся не согласившись, но и не настояв на своем. Всегда три варианта: либо договорятся, либо разойдутся, либо один из них выиграет спор, настояв на своем.
-
А сейчас у тебя потерялся вариант "разойтись", который означает,что они расходятся не согласившись, но и не настояв на своем. Всегда три варианта: либо договорятся, либо разойдутся, либо один из них выиграет спор, настояв на своем.
Если один соглашается с настаиванием на своём другим, то это компромисс.
-
Нам важен именно момент принятия решения, согласиться по каким-то пунктам с союзником или настаивать на своём до конца.
Собственно чего я ждал. Мы подходим к тому, что в сферическом случае решает тот, кто окажется сильнее и могущественее. То есть к тому, не единожды оплеванному здесь принципу, что мораль (не абстрактная, а применительно к данной ситуации) определяется именно умением "довлеть и ногибать".
-
Если один соглашается с настаиванием на своём другим, то это компромисс.
Это не компромисс,если один полностью соглашается с другим. Он поступается своей моралью,а это фейл.
Компромисс - это способ решения конфликтных ситуаций, когда на уступки идут обе стороны.
-
Это не компромисс,если один полностью соглашается с другим. Он поступается своей моралью,а это фейл.
Компромисс - это способ решения конфликтных ситуаций, когда на уступки идут обе стороны.
В предложенной ситуации компромисс априори невозможен. Наполовину убить не получится.
-
Собственно чего я ждал. Мы подходим к тому, что в сферическом случае решает тот, кто окажется сильнее и могущественее. То есть к тому, не единожды оплеванному здесь принципу, что мораль (не абстрактная, а применительно к данной ситуации) определяется именно умением "довлеть и ногибать".
Не вижу связи. Если дойдёт до прямого столкновения, то выбор сильнейшего не будет иметь никакого отношения к морали. Тем более, что скажем цинику нет необходимости довлеть, а достаточно заточку в пленника вогнать, пока идеалист отвернулся.
Это не компромисс,если один полностью соглашается с другим. Он поступается своей моралью,а это фейл.
Компромисс - это способ решения конфликтных ситуаций, когда на уступки идут обе стороны.
Ну позиция - хрен с тобой, делай что хочешь в общем-то тоже за компромисс сойдёт. Если же говорить именно о задавливании одного другим, то это уже не союзники.
-
Ну позиция - хрен с тобой, делай что хочешь в общем-то тоже за компромисс сойдёт.
Это с каких пор бегство с поля боя считается за ничью? Второй-то получил,что хотел,а значит настоял таки на своем.
-
Это с каких пор бегство с поля боя считается за ничью? Второй-то получил,что хотел,а значит настоял таки на своем.
Стратагема 36, основная из, вообще-то. Но это даже не она, просто принятие точки зрения в данном случае. Тут стоит вопрос не хотел-не хотел, а какое решение правильное.
-
Дионис, ключевые персонажи - да, унылое говно конкуренцию с ведущими активную жизнь титанами мысли и духа не выдержало бы. Всю сотню вампиров города я тупо не прописываю, но когда кого-нибудь ввожу, всегда стараюсь сделать его личностью, в случае эпизодических персонажей хотя-бы парой грубых штрихов. А что, это плохо?
Да нет не плохо. но выходит что те самые не прописанные и есть 95% нет? И в таком случае все претензии с твоей стороны, мне лично кажутся странными. Ну и ещё вопрос. если главный антагонист напрочь лишён недостатков а в плане ресурсов влияния и прочего наголову превосходит коттерию или кабал как предполагается собственно с ним справляться?
Ну и вдогонку про нефанди и 95% чего далеко ходить. типичная полевая ячейка нефанди состоит из: Администратуса 1 шт- харизматичный манипулятивный опытный товарисч. Собственно верхний потолок с которым игроки имеют шансы столкнуться в поле. 5-7 рядовых нефандусов молодых или некомпетентных чтобы стать шайтанами или администратусами самим) и шайтанов (боевики и отмороженные). до общей кучи горстью досыпем пешек как пробуждённых так и нет. как видим 95% опять же в действии.
-
Ну и ещё вопрос. если главный антагонист напрочь лишён недостатков а в плане ресурсов влияния и прочего наголову превосходит коттерию или кабал как предполагается собственно с ним справляться?
Скинуть на него самолет или два. :)
-
Скинуть на него самолет или два. :)
У арабов сработало.
-
У тебя Ангра на лицо очевидная проблема: желание выставить нефанди возвышенными и пугающими во всем, несмотря ни на что. Вот только проблема в том, что ровным счетом ничего возвышенного в них нет и быть не может (по факту, а не в чьих-то глазах) в любом из МТ. Все равно играет либо наследственность, либо травма, либо обман в плане определения мотивации. И тут уж зависит напрямую от игроков, считают ли они такую мотивацию возвышенной или нет. Я - не считаю и, сколько бы тот же нефанди не читал Шекспира или еще чего, он останеться парнем, который продал душу и готов спалить мир по причине "детской обиды или сильного удара по голове". Утрирую, конечно, но суть понятна. И никакое могущество нефанди, никакие пафосные речи реальной ситуации не изменят.
-
Что порадовало при прочтении MtAw - местные нефанди (точнее, челести) меньше походят на идейных борцов за имя Бездны. Не все, конечно, но в основном это парни без совести и крыши, которым нужно поскорее вырастить свой магический пинус.
-
Что порадовало при прочтении MtAw - местные нефанди (точнее, челести) меньше походят на идейных борцов за имя Бездны. Не все, конечно, но в основном это парни без совести и крыши, которым нужно поскорее вырастить свой магический пинус.
И это правильно - потому что поклонятся и бороться во имя непознаваемой, чуждой и откровенно плюющей на тебе же силе будет полный недоумок. Хороший пример: двухтомник Майкла Грея "Комната Ужаса". Очень четко показано. каково это служить подобным сущностям.
Ангра, ты часто говорил про то, что истинное величие человека - в том, чтобы бросить вызов высшим законам, догмам и Богам. Но ведь по сути, Неванди - это как раз обычные рабы, которые своим положением вполне довольны. Чем они так уж существенно отличаются от рабов Привязанного и за что их уважать?
-
У арабов сработало.
У пиндосов сферы Тайма не было, потому и сработало.
-
Руслан, ты подменяешь понятия, неужели еще не надоело? Я говорю о воплощенных ужасе и искажении, изживших в себе любые намеки на человеческую природу, и служащих таким же абстрактным силам; ты - об обиженных на мир прыщавых школьниках, опекаемых первым (или вторым) Диаблой. Разные Миры Тьмы. Разумеется, ни уважения, ни внимания они не достойны; как и весь мир, в котором они живут и действуют.
Ести, ты в самом деле не замечаешь, что у тебя в точности та же 'проблема', о которой ты говоришь - стремление представить сабж непременно таким, а не секим? Нет, правда? "Все равно играет либо наследственность, либо травма, либо обман". :) Пространство логических возможностей вообще-то принципиально неисчерпаемо, так откуда это стремление все измельчить и опошлить?
Это не риторический вопрос, мне в самом деле любопытно. И, нет, не надо в очередной раз излагать свою позицию, мне она давно ясна. А вот мотивация именно этих предпочтений - нет.
-
Я говорю о воплощенных ужасе и искажении, изживших в себе любые намеки на человеческую природу
Ну назови их по другому и вперед. К нефанди из канона они отношения не имеют.
Если дойдёт до прямого столкновения, то выбор сильнейшего не будет иметь никакого отношения к морали.
Просто мораль сильнейшего победит.
А воткнуть заточку мало - идеалист может оказаться сильнее и кинется в драку. Или он тупо зачем-то нужен цинику.
-
Какого канона? Как уже отмечалось в разных редакциях они очень разные. А кМТ и вовсе никакой не канон. Олсо, тот итератор считает, что имеет.
-
Т.е. ревайзд - уже не канон?
Олсо, тот итератор считает, что имеет.
А итераторы - истина в последней? А то феи вон тоже считают Каина красной шапкой. Если за ленейку говорить - то смотреть на инфу, написанную авторами.
ЗЫ Образ из ревайзда хоть что-то объясняет. А не тупизм из разряда - они такие, потому что гладиолус.
ЗЗЫ А вообще - если человек превратился винфернального демона, продав душенку силам тьмы, то он должен быть рисковы циником и прагматиком. В противном случае - именно жалким прыщавым задротом.
-
Ревайз в меру приземлен, но в кухонное убожество он превращается только в головах отдельных игроков. А не сам по себе такой.
-
Я говорю о воплощенных ужасе и искажении, изживших в себе любые намеки на человеческую природу, и служащих таким же абстрактным силам;
Вы можете подкрепить свою позицию цитатами из соответствующих книг о Нефанди?
-
Angra.Mainyu
Проблема в том, Ангра, что я считаю так, как считаю, не из-за некой философской позиции, а по причине голых фактов. В такие культы поклоняться инфернальным НЕХ и продавать свою душу приходят не самые адекватные и успешные люди по одной из указанных ранее причин. Даже если позже часть этих культистов будет искажена существами, которым они служат, это уже никуда не денеться. А учитывая то, что до уровня этих самых НЕХ культистам не подняться, а души у них уже нет... все совсем грустно. По итогу все равно будем иметь искаженных до неузнаваемости и могущественных, но рабов, которые попали в культ по причине наследственности, травмы или обмана.
Алекс Мэрсер
Мораль сильнейшего не победит. Мораль - чисто духовное явление, которому безотносительны победы сторонников силой оружия. Имеет значение только мирное покорение ранее несогласных самой моралью и искренне.
-
Ты уходишь от ответа. Факты (реальные ли, или вымышленные), это вторично, тебе нравится именно такой расклад. А я спрашиваю, почему.
-
Вообще-то так получаются куда лучшие антагонисты и лучшая история.
Стоит например взять только комикс-вилланов и какбе rogues' gallery бэтса составленная из психов и сломанных людей даст сто очков вперед даже мегапафосному Дарксайду в любой день недели.
Олсо - антагонисты существуют в основном чтобы протагонисты их побеждали. Какой бы ПАФОСный товарищ не был когда его отпинают ногами вся его пафосность будет весьма сомнительна. А вот "сломанность" вызывает куда больше эмоций.
Наконец, да, истинность позиции - это хороший повод придерживаться этой позиции.
-
С другой стороны, ленджеровский Джокер, несчастное детство которого осталось за кадром, куда круче бертоновского.
-
С чего это оно осталось за кадром? Оно как раз весьма обыгрывалось, даже в нескольких взаимоисключающих вариантах
-
1) А учитывая то, что до уровня этих самых НЕХ культистам не подняться,
2) Мораль сильнейшего не победит. Мораль - чисто духовное явление, которому безотносительны победы сторонников силой оружия. Имеет значение только мирное покорение ранее несогласных самой моралью и искренне.
1) Насчет "не подняться" я бы не был так категоричен.
2) Ну не скажи. В истории нашей бедной планеты есть куча примеров того, как новую мораль искусственно насаждали этой самой силой оружия. Обычно, правда, вместе с новой религией или порядком, но это уже частности.
С чего это оно осталось за кадром? Оно как раз весьма обыгрывалось, даже в нескольких взаимоисключающих вариантах
А я-то, дурак, думал, что это у него был такой способ запугивания необычный. :o
Я говорю о воплощенных ужасе и искажении, изживших в себе любые намеки на человеческую природу, и служащих таким же абстрактным силам;
Ангра, не путай Древних с их культистами.
-
Angra.Mainyu
1. Йогурт уже ответил. Я придерживаюсь многих позиций не потому, что мне они нравяться, а потому что ИРЛ так дело и обстоит.
2. Леджеровский круче за счет большей правдоподобности. А несчастное детство и у бертоновского не выпячивалось.
Бармалей
1. А я - уверен. Превращение раба в конкурента не нужно никому в принципе и, менее всего, - инфернальным НЕХ.
2. Ты не понял. Я признаю факты насильного насаждения морали. Но это не победа морали. Это победа силы оружия. Идеи насаждающих к этой самой победе отношения не имеют почти никакого.
-
Руслан, ты подменяешь понятия, неужели еще не надоело? Я говорю о воплощенных ужасе и искажении, изживших в себе любые намеки на человеческую природу, и служащих таким же абстрактным силам; ты - об обиженных на мир прыщавых школьниках, опекаемых первым (или вторым) Диаблой. Разные Миры Тьмы.
Пожалуйста, приведи цитаты из книги. Иначе получится, что мы говорим о твоем идеализированном понимании. Потому что в Книге Безумия обеих редакций непознаваемыми можно с натяжкой назвать лишь Повелителей Внешней Тьмы, но не их слуг. (и то это не полноценные существа, потому что с пробуждением Нерожденных просто начали исчезать) Даже приведенные примеры Клаашшаа не идут далее чокнутых культистов.
Одиночек вроде Черного Человека приводить смысла нет - мы ведь говорим об основной массе.
-
Бармалей
1. А я - уверен. Превращение раба в конкурента не нужно никому в принципе и, менее всего, - инфернальным НЕХ.
2. Ты не понял. Я признаю факты насильного насаждения морали. Но это не победа морали. Это победа силы оружия. Идеи насаждающих к этой самой победе отношения не имеют почти никакого.
[/quote]
Технически с некоторой очень-очень кривой натяжкой можно вспомнить Инфернальных Возвышенных из Экзальтов, которые тоже служили как-то криво связанным с ВоДовскими Малфеанцами и могли таки стать новыми Примодиалами... но это все же скорее Катаяны чем Нефанди.
Ну и да, в какой-то мере перенесение культуры путем завоевания таки порождает новый социальный договор, и таким образом новую мораль.
-
Одиночек вроде Черного Человека приводить смысла нет - мы ведь говорим об основной массе.
Я с самого начала говорю именно об одиночках, вроде того, из конвеншбука итерации икс. Культисты, это скучно.
-
Я с самого начала говорю именно об одиночках, вроде того, из конвеншбука итерации икс. Культисты, это скучно.
Стоит учитывать, что в книге Конвенции идет речь от лица одного конкретного мага - то есть, подается субъективное восприятие. В то время, как общая масса Нефанди четко описывается в книгах, им посвященным. И, вообще, именно на эти книги и надо опираться.
А одиночки и вовсе лица не делают. Его создает общая масса.
-
ChudoJogurt
1. С очень большой натяжкой. Я Экзальтов к МТ не отношу вообще никак. То есть, может, одно и планировали как продолжение другого, но слишком уж различно все.
2. С этим я не спорю. Но это целиком обеспечиваеться силой оружия, а не идеями, так что победой морали считаться не может.
-
Юкио, это и есть моя позиция, подавать нефанди именно и только через субъективное восприятие столкнувшихся с ними персонажей, как в том отрывке. Позволять игрокам лезть к ним в души едва ли пойдет игре в плюс, а разрушить ее атмосферу может элементарно. Две моих попытки поводить их и вовсе свелись к балагану в стиле The H. P. Lovecraft Historical Society, и возвращаться к этой теме я не намерен. Так что пусть лучше остаются ленджеровскими джокерами без прошлого.
-
Бармалей
1. А я - уверен. Превращение раба в конкурента не нужно никому в принципе и, менее всего, - инфернальным НЕХ.
2. Ты не понял. Я признаю факты насильного насаждения морали. Но это не победа морали. Это победа силы оружия. Идеи насаждающих к этой самой победе отношения не имеют почти никакого.
1. Я имел в виду ситуацию, при которой наш раб подсиживает своего господина и благополучно занимает его место. Как вариант, поднимается до соответствующего уровня не благодаря, а вопреки начальственной воле. Да, знаю, вероятность успеха стремиться к отрицательным значениям, но у большинства Нефанди, я так понимаю, все равно выбора нет. Либо служить, либо служить и копать, либо ложится и помирать.
2. Во-первых, имеют. Ибо фанатизм и святая в вера в свою правоту, заставляющие выкладываться на все сто десять процентов. См. Японское Чудо и нашу победу в Великой Отечественной. Во-вторых, я всегда считал, что убедить большую, хорошо организованную группу людей в их коллективной неправоте очень тяжело без оказания на эту самую группу сильного давления. В первую очередь, экономического и психологического. То есть, я хочу сказать, что свою правоту надо доказывать не словами, а результатами. Если люди увидят, что у этого конкретного индивида или общества, разделяющего определенный набор взглядов, все тип-топ, они сами с радостью этот набор взглядов примут. Потому что профит почуют.
Иначе говоря: победа морали в чистом виде достаточно маловероятна, ввиду того, что люди склонны цепляться за то, что имеют (в том числе, свои убеждения) пока им не предложат чего получше. Главным критерием "лучшести" при этом является уровень жизни и могущество тех, кто разделяет эти взгляды. Хочешь перевести на свою сторону - покажи, что у тебя все в белом шоколаде с клубничным джемом. Воевать при этом совсем не обязательно, впрочем как и вести с кем-то словесно-философские дискуссии.
-
Юкио, это и есть моя позиция, подавать нефанди именно и только через субъективное восприятие столкнувшихся с ними персонажей, как в том отрывке.
Ваша позиция - ваше дело и ваше право. Вот только не выдавайте ее за всеобщую, пожалуйста.
-
за всеобщую
Пишешь Войну и Мир, а читают Войну Миров. :)
-
Пишешь Войну и Мир, а читают Войну Миров. :)
"Это win, это надо использовать :)" (Angra-Maynyu)
-
Бармалей
1. Это невероятно. Во первых, нет уверенности в существовании способа сделать из нефанди полноценную инфернальную НЕХ в принципе. Во вторых, не факт, что существует возможность "подсидеть" такую сущность. В третьих, нефанди таке мысли вообще навряд ли в голову придут, ибо для такого здравомыслящего по отношению к взаимодействиям с инфернальными НЕХ типа кажеться невероятным продать душу и дать себя закабалить.
2. Во первых, это все равно не победа одной идеи над другой, а только превалирование последователей, пусть и благодаря идее в том числе, так что не катит. Во вторых все эти различные давления, пусть и менее прямые, чем клинок у горла, к моральной победе никакого отношения не имеют. В третьих, то что ты принимаешь за критерии, общие для всех людей, на самом деле, - не более чем твои личные тараканы. По таким критериям судить идеи будут только те, для кого эти самые идеи значат весьма мало (ведь сама позиция предполагает иррелевантность идейного наполнения и ее вторичность по отношению к мгновенному материальному профиту). Кроме того, наличие "шоколада и джема" может никак не коррелировать с идеями, которые разделяют люди, так что этот путь принятия какой либо концепции, во многих случаях, для людей не только безидейных на самом деле, но и недалеких. Или под влиянием момента, что тоже не играет роли.
Angra.Mainyu
Проблема в том, что если игроки таки захотят залезть в душу, а им этого постоянно не позволять исключительно за ради сохранения образа... это тоже может дать не лучший результат.
-
Проблема в том, что если игроки таки захотят залезть в душу, а им этого постоянно не позволять исключительно за ради сохранения образа... это тоже может дать не лучший результат.
Мне вот очень интересно каким образом они будут в эту душу лезть.
"Вы хотите вырезать мне печень, мэм? Ох, наверное ваша матушка очень плохо с вами обращалась, не хотите об этом поговорить?"
Так?
-
Если враг будет повержен, но сбежит, то позже позже можно будет раскопать его прошлое. Но, вообще, я имел ввиду ту ситуацию, когда игроки просто не воспринимают противника как пугающий символ, хоть о нем и мало что известно.
-
Бармалей
1 Это невероятно.
1.1 Во первых, нет уверенности в существовании способа сделать из нефанди полноценную инфернальную НЕХ в принципе.
1.2 Во вторых, не факт, что существует возможность "подсидеть" такую сущность.
1.3 В третьих, нефанди таке мысли вообще навряд ли в голову придут, ибо для такого здравомыслящего по отношению к взаимодействиям с инфернальными НЕХ типа кажеться невероятным продать душу и дать себя закабалить.
2.1 Во первых, это все равно не победа одной идеи над другой, а только превалирование последователей, пусть и благодаря идее в том числе, так что не катит.
2.2 Во вторых все эти различные давления, пусть и менее прямые, чем клинок у горла, к моральной победе никакого отношения не имеют.
2.3 В третьих, то что ты принимаешь за критерии, общие для всех людей, на самом деле, - не более чем твои личные тараканы. По таким критериям судить идеи будут только те, для кого эти самые идеи значат весьма мало (ведь сама позиция предполагает иррелевантность идейного наполнения и ее вторичность по отношению к мгновенному материальному профиту). Кроме того, наличие "шоколада и джема" может никак не коррелировать с идеями, которые разделяют люди, так что этот путь принятия какой либо концепции, во многих случаях, для людей не только безидейных на самом деле, но и недалеких. Или под влиянием момента, что тоже не играет роли.
1.1) Маги со своей резиновой механикой могут (теоретически) все> из Нефанди (который маг) можно сделать инфернальную НЕХ. Ну или можно просто посидеть в каком-нибудь Малфеасе/Йоми/Аду из Дальних Берегов и мутировать в духа чего-нибудь нехорошего.
1.2) Смотря, что за сущность и насколько у нее котелок варит. Где-то я на этом сайте видел пример Эрсбаунда с Интеллектом 2.
1.3) Я исхожу из того, что хотя бы некоторые Нефанди воспринимают свой образ жизни и служение всякой дряни не как "Да, Великий Древний!", а как "Здравствуйте, уважаемый Чертов-монстр-из-за-пределов-реальности. Я могу сделать для вас то-то и то-то. Какую цену вы готовы заплатить за мои услуги?"
2.1) Убедили
2.2) "Моральная победа=повсеместное внедрение такой-то системы ценностей методами, не противоречащими этой системе ценностей". Нет?
2.3) Для большинства знакомых мне людей (по которым я и сужу) идеи и правда значат очень мало, пока следование этим идеям обеспечивает им стабильный доход и комфортный уровень жизни.
-
Если враг будет повержен, но сбежит, то позже позже можно будет раскопать его прошлое. Но, вообще, я имел ввиду ту ситуацию, когда игроки просто не воспринимают противника как пугающий символ, хоть о нем и мало что известно.
Если игроки не воспринимают антагониста как символ - you do it wrong. Ясен красен, если это не "рядовой моб", но, копаться в душонке такового, не вижу смысла.
-
Если игроки не воспринимают антагониста как символ - you do it wrong. Ясен красен, если это не "рядовой моб", но, копаться в душонке такового, не вижу смысла.
Зависит от того, что за антагонист и что за персонажи. Для тех же Гару очередной злой капиталист пентекса с бэйном за пазухой и томиком Смита под мышкой точно не будет "пугающим". Скорее, жалким, уродливым и местами смешным.
-
"Моральная победа=повсеместное внедрение такой-то системы ценностей методами, не противоречащими этой системе ценностей". Нет?
Разновидность стокгольмского синдрома - если долго бить и мучить, перемежая это дело с периодами отдыха и внешне добрым отношением, пройдя через этап двоеверия, то рано или поздно, можно в бить в людей ту мораль, что тебе нужна.
Для тех же Гару очередной злой капиталист пентексeа с бэйном за пазухой и томиком Смита под мышкой точно не будет "пугающим". Скорее, жалким, уродливым и местами смешным.
Пока не скажет "фу!" песикам через отрывание головы.
-
Бармалей
1.1. Теоретически и хоумрулами - возможно, но значения не имеет. Если по канону, то можно превратиться в духа, но не факт, что между обычными духами и инфернальными НЕХ можно поставить знак равенства.
1.2. И как ты подсидишь, скажем, воплощение гордыни без доступа к начальству, когда твои силы, в основной своей массе, от этого самого воплощения зависят?
1.3. Маловероятно. Нефанди продают душу - то есть, по идее, отдают нечто вечное и суперличное в обмен на материальный профит. Типаж с подобным отношением на такое не пойдет, скорее всего. Это изначально крайне невыгодная сделка.
2.2. Нет. Моральная победа - победа одной идеи над другой в головах людей по причине превосходства/убедительности самой идеи (вне причитающихся материальных плюшек или недостатков для разделяющих концепцию).
2.3. И такие люди никак не показательны в данном вопросе.
kokos
Сугубо нет. Стая Шабаша, пытающуюся убить Князя, не обязана воспринимать его как воплощение Камарильи, если пытаеться попросту отомстить за что-то. Кроме того, это зависит в большей степени от игроков.
-
Esti, типаж с подобным отношением может ассоциировать себя именно со своими воспоминаниями (отношение способствует), а следующие реинкарнации своей души считать посторонними людьми.
-
Просто мораль сильнейшего победит.
Правильно ли я понимаю, что гопники моральнее и правильнее жертвы?
-
kokos
Сугубо нет. Стая Шабаша, пытающуюся убить Князя, не обязана воспринимать его как воплощение Камарильи, если пытаеться попросту отомстить за что-то. Кроме того, это зависит в большей степени от игроков.
Они будут воспринимать его как Плаща. А Плащей нужно перегасить, и, желательно, выпить. Это идеология Секты. Плащи - воплощение Камарильи и возможные виновники грядущего Конца Света. Личные мотивы лишь накладываются сверху.
-
Стая Шабаша, пытающуюся убить Князя, не обязана воспринимать его как воплощение Камарильи, если пытаеться попросту отомстить за что-то.
Вообще-то обязана, а личные мотивы тщательно скрываются и маскируются под выгодные секте.
-
Правильно ли я понимаю, что гопники моральнее и правильнее жертвы?
Пока не пойманы и не наказаны - да. Со своей точки зрения они правы, от чужой им не жарко, не холодно.
-
Кто-то очень плохо учил обществознание.
-
И это ты.
Повторю для особо грамотных:
Пока не пойманы и не наказаны
Страшно сказать, но пока им не предъявлены обвинения, они ровно такие же граждане как их жертва.
Sad but true.
ЗЫ Причем тут обществознание, если говорили о морали.
-
Пока не пойманы и не наказаны - да. Со своей точки зрения они правы, от чужой им не жарко, не холодно.
О. Идейный последователь Мангуста образовался. ;)
-
И это ты.
ЗЫ Причем тут обществознание, если говорили о морали.
Царь-пушка! :D
-
kokos
Они обязаны воспринимать его как врага секты, но не значит, что именно так и будут воспринимать в первую очередь. Ибо эгоизм никуда не деваеться даже в шабаше.
Алекс Мэрсер
Гопник не могжет быть адекватно моральнее и правильнее жертвы никак, ибо для такого сравнения у обоих сторон должна бы быть одна мораль и одно же отношение. А так, если разбирать сферически в вакууме, мы просто имеем 2 разных взгляда на происходящее, с примерно одинаковыми шансами оказаться правыми. Если разбирать в пределах общественной морали, то гопник виновен и не прав, причем независимо от того, пойман или нет. ибо такой образ действий осуждаеться и в целом.
-
Царь-пушка! :D
Смотрим сюда (из википедии):
Обществознание — обобщающее название наук, изучающих общество в целом и общественные процессы. Термин используется для отличения в системе гуманитарных наук дисциплин, изучающих общество, от дисциплин изучающих человека (как правило вне общества — например, психологии).
Мораль тут может затесаться, но не больше, чем экономика.
Если разбирать в пределах общественной морали, то гопник виновен и не прав, причем независимо от того, пойман или нет. ибо такой образ действий осуждаеться и в целом.
Хз, в среде самого гопника он вполне вероятно не осуждается. Это раз. Если само по себе осуждение (в абстрактном примере) не влечет за собой негативных последствий, то зачем, наприер, гопнику менять свою моральную систему?
-
kokos
Они обязаны воспринимать его как врага секты, но не значит, что именно так и будут воспринимать в первую очередь. Ибо эгоизм никуда не деваеться даже в шабаше.
Вообще-то девается. Секта прежде всего. Даже для Лоялистов. Если кто-то ставит личные мотивы превыше Секты и не скрывает этого, то у него будут большие проблемы с Епископатом. А уж если его окружают Рыцари, то вообще ash.
Мангуст, вернись в свою вики и введи: "мораль".
-
Мора́ль принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.
То, что она для обществознания важнее экономики следует из...?
Мангуст
Понятия не имею, о чем ты.
-
Алекс Мэрсер
1. В обществе в целом - осуждаеться. А узкая компания таких же гопников не показательна.
2. Вопрос был не в том, найдет ли он причины изменить свою мораль. Но, даже если и нет, это не являеться аргументом в ее пользу.
kokos
Не деваеться, ибо с чего бы? Типичная разница между декларируемым и реальным положением вещей. А мотивы могут скрываться - это, в данном случае, значения не имеет.
-
В обществе в целом - осуждаеться. А узкая компания таких же гопников не показательна.
Если это общество может призвать его к порядку - это роляет. Если нет - то это проблемы самого общества.
Вопрос был не в том, найдет ли он причины изменить свою мораль.
А в чем? По какому критерию вообще её влияние надо оценивать? Объясни, а то я реально не понимаю.
Одно дело - мораль в контексте общественно договора (за что накажут, на что не обратят внимания). И другое - мораль как что-то абстрактное, но при этом самоценное. С первым согласен, во второе не верю.
-
То, что она для обществознания важнее экономики следует из...?
Ты сам с собой говоришь?
Понятия не имею, о чем ты.
Ещё бы. Не бойся, я никому не скажу.
-
Ты сам с собой говоришь?
Стенограмма:
Царь-пушка! :D
Смотрим сюда (из википедии):
Обществознание — обобщающее название наук, изучающих общество в целом и общественные процессы. Термин используется для отличения в системе гуманитарных наук дисциплин, изучающих общество, от дисциплин изучающих человека (как правило вне общества — например, психологии).
Мораль тут может затесаться, но не больше, чем экономика.
вернись в свою вики и введи: "мораль".
Мора́ль принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.
То, что она для обществознания важнее экономики следует из...?
Как бэ ответ на твой вопрос.
-
Алекс Мэрсер
1. Если мы говорим именно о морали, то как раз возможность призвать к ответу значения не имеет, ибо выходит за ее рамки. Это просто вопрос иной плоскости.
2. По тому влиянию, которая она оказывает на жизнь небезразличного индивида.
3. Не веришь в ценность морали? Ну, если ты исключительный материалист, которого не интересует большее, нежели удовлетворение своих первичных потребностей, то для тебя она ценности, действительно, не имеет. А для других она может быть чем-то (целью, причиной, арбитром и т.п.), что и поважнее жизни будет... Но нужно понимать, что это же духовная ценность, и она и не должна иметь материального профита сама по себе.
-
Если мы говорим именно о морали, то как раз возможность призвать к ответу значения не имеет, ибо выходит за ее рамки. Это просто вопрос иной плоскости.
Если две моральные системы соревнуются "за души" людей, то он таки имеет. Ведь призвать к ответу - это по сути показать, что за твоей моралью что-то стоит.
Без этого мораль - всего лишь утопия.
По тому влиянию, которая она оказывает на жизнь небезразличного индивида.
Как общественный договор - огромное. Как абстракция - хз. Не пощупаешь.
Ну, если ты исключительный материалист,
Почему же - я допускаю существование высших сил, и даже стараюсь поменьше косячить, чтоб не огрести люлей после смерти (если после неё что-то будет). Благо, косяки во всех религиях примерно схожи. Но "допускаю" и "стараюсь" - это не "подчиняю свою жизнь".
-
Алекс Мэрсер
1. Неправильное использование термина "утопия". Следование морали ИРЛ уже вполне таки делает ее реальной. Это раз. И два, наличие за моралью какой либо материалистической силы - иррелевантно для нее и определения ее ценности.
2. Как раз именно как абстракция, через которую уже и может появиться тот самый общественный договор. Сила морали в том и проявляеться, что человек действует определенным образм, хотя никаких материальных бед за иной курс действий у него не будет.
3. Мораль к "подчиняюсь всю жизнь" может отношения не иметь почти никакого. К загробной жизни - тоже, кстати.
-
И два, наличие за моралью какой либо материалистической силы - иррелевантно для нее и определения ее ценности.
Оно (наличие) помешает ассимилировать носителей этой морали.
Сила морали в том и проявляеться, что человек действует определенным образм, хотя никаких материальных бед за иной курс действий у него не будет.
У-у... как раз поэтому и будет. Если о договоре говорить. Как говорила википедия:
Понятие общественного договора подразумевает, что люди частично откажутся от суверенитета и передадут его правительству или другой власти, чтобы получить или поддержать общественный строй через господство права.
Перевожу - люди собираются, определяют что "зя" и "нельзя", и подписываются под этим. Польза конкретного человека в 2-х моментах:
а) он знает, чего не надо делать (точнее, о чем не должны знать) чтобы не агрить на себя окружающих и получать доступ к профиту общественных институтов;
б) он знает в какие институты бежать, если кто-то нарушит договор в его отношении, и какие институты за ним приедут - если он нарушит их в отношении кого-нибудь ещё.
Собственно, эти институты и являются гарантом договора. Если они не могут эффективно работать, то соблюдение договора - целиком дело совести каждого члена общества. И обстоятельств.
Мораль к "подчиняюсь всю жизнь" может отношения не иметь почти никакого. К загробной жизни - тоже, кстати.
Не уверен.
-
1. Это частность "тварного мира", которая никак не демонстрирует силу идеи. Иррелевантно.
2. Ты не понял. Я знаю, как строиться общественный договор. И имел ввиду, что он, в деле выяснения силы морали, также значения не имеет. Что действительно важно, это как меняються действия начавшего разделять какую-то мораль вне угрозы санкций и перспективы ништяков.
3. Абсолютно точно. Скажем, ницшеанская мораль, если ничего не путаю, вопрос загробной жизни не освещает совсем никак. Это раз. И два, мораль не обязательно должна быть жесткой и догматичной. Она может не подразумевать "отлучения" за малейшее нарушение правил и т.п.
-
Пока не пойманы и не наказаны - да. Со своей точки зрения они правы, от чужой им не жарко, не холодно.
Пнятно. Договорился.
Ладно, на пальцах. Всякое отребье паразитирует на обществе. Без общества их образ жизни невозможен, общество без них функционирует прекрасно. Потому в твоих любимых рамках абсолюта, перед обществом в целом, это отребье ничтожно. А кто кого там битой по затылку шарахнул, это вот абсолютно плевать. Сегодня они, завтра их и чё теперь? Каждый день моральное преимущество от одних другим переходит?
-
Стенограмма:
То, что она для обществознания важнее экономики следует из...?
Как бэ ответ на твой вопрос.
На какой вопрос, глупенький? Где я про экономику хоть слово сказал?
-
Бармалей
1.1. Теоретически и хоумрулами - возможно, но значения не имеет. Если по канону, то можно превратиться в духа, но не факт, что между обычными духами и инфернальными НЕХ можно поставить знак равенства.
1.2. И как ты подсидишь, скажем, воплощение гордыни без доступа к начальству, когда твои силы, в основной своей массе, от этого самого воплощения зависят?
1.3. Маловероятно. Нефанди продают душу - то есть, по идее, отдают нечто вечное и суперличное в обмен на материальный профит. Типаж с подобным отношением на такое не пойдет, скорее всего. Это изначально крайне невыгодная сделка.
2.2. Нет. Моральная победа - победа одной идеи над другой в головах людей по причине превосходства/убедительности самой идеи (вне причитающихся материальных плюшек или недостатков для разделяющих концепцию).
2.3. И такие люди никак не показательны в данном вопросе.
1.1. Почему хоумрулами? У нас, по факту, механика сфер делает возможным буквально все. Хоть превращение в большое и страшное адское Нечто, хоть холодный ядерный синтез в человеческом желудке. И да, большая часть НЕХ, которым служат Нефанди это таки умбруды, потому что по космологии сМТ, то что не Земля с пригородами, то Умбра.
1.2. Воплощение гордыни по определению должно быть крайне самовлюбленным. Следовательно, гордясь своим могуществом оно может просто не воспринимать служителей как реальную угрозу, на чем и надо сыграть. Значит, долго и истово доказываем бедняжке свою верность и втираемся в доверие, получая статус привилегированного слуги. Долго собираем сведения о шефе (можно путем наблюдений, можно через третьи лица путем копания во всяких многомудрых книжках). Подгадываем момент, когда начальство будет относительно слабо (еще лучше - сами его создаем), после чего подставляем несчастного монстра под удар (вставить название идеологиеского противника из нужной линейки).
1.3. Хм. Я как-то думал, что "продажа души" Нефанди это согласие на вечное рабство, а не добровольное расставание с меж реинкарнационным носителем своей магии и, если сильно повезет, личности. Ну, в таком ключе да, совершенно невыгодно. Легче уж все своими силами делать.
2.2. Извините, но так не бывает. Октябрьская Революция получилась не потому, что люди увидели явное превосходство коммунизма над царизмом, а потому что коммунисты обещали им утопию с реками медовыми.
2.3. Даже с учетом того что это самые обыкновенные граждане, из которых состоит большая часть населения нашей страны?
-
На какой вопрос, глупенький? Где я про экономику хоть слово сказал?
Ты, дитя мое, заявлял о какой-то убер-связи между обществознанием и моралью. Я лишь указал, что с этикой в обществознании далеко не единственная и не главная наука.
Сегодня они, завтра их и чё теперь? Каждый день моральное преимущество от одних другим переходит?
Именно. А процентное соотношение удачного выполнения той или иной моральной системы и определяет, чей моральный пинус больше.
Потому в твоих любимых рамках абсолюта, перед обществом в целом, это отребье ничтожно.
Оно продолжает существовать, с точки зрения выгода/затраты обеспечивает более комфортную жизнь, чем у многих представителей общества, и продолжает паразитировать.
-
Мне кажется, многие не очень себе представляют, что такое Нефанди, путая их с обычными инферналистами. Благодаря искажению Аватара, которое неизбежно и не лечится никак - это не более чем будущая оболочка для воплощения более-менее чуждых идей хозяина.
-
Ты, дитя мое, заявлял о какой-то убер-связи между обществознанием и моралью. Я лишь указал, что с этикой в обществознании далеко не единственная и не главная наука.
Где я сказал про уберсвязь? Где я сказал про "главенство"?
-
Пока не пойманы и не наказаны - да. Со своей точки зрения они правы, от чужой им не жарко, не холодно.
Кто-то очень плохо учил обществознание.
Выводы из твоего поста:
а) связь есть (я не спорю);
б) связь очень прямая (раз по-твоему надо "очень плохо" учить обществознание, чтобы её не увидеть). С этим я не согласен.
-
Бтв:
ЗЫ Причем тут обществознание, если говорили о морали.
Царь-пушка! :D
-
1.1. И кто же позволит служителю набрать столько силы, чтобы оторвать воплощение от воплощаемого?
1.2. Ты не путай обычного самовлюбленного шефа и воплощение гордыни. Обычные способы подсидеть тут не прокатят, ибо, весьма вероятно, что этот дух неотторжим от того, что воплощает. А если силу дает тебе он, то в любой момент способен перекрыть доступ и все.
1.3. Продажа души это продажа души, а служение это служение. И даже при втором, кстати, можно сделать так, чтобы раб никоим образом не смог повернуться против хозяина.
2.2. Ганди как-то доказал, что бывает. Бывает редко, конечно, но только такие редкости и имеют значение. Важна не победа идеи на политической арене, а только ее превалирование в головах. Победа октябрьской революции была победой комунистов, но не коммунизма.
2.3. Большая часть населения нашей (или любой другой) страны состоит из людей, зацепленных за собственный взгляд на мир и собственную мораль, в чем бы она ни заключалась. Оттого и бывают споры с пеной у рта и т.п.
-
Выводы из твоего поста:
а) связь есть (я не спорю);
б) связь очень прямая (раз по-твоему надо "очень плохо" учить обществознание, чтобы её не увидеть). С этим я не согласен.
Да, связь очень прямая. В каждом учебнике по общаге есть раздел: "духовная культура". Если ты за пять\шесть лет не смог выучить одно из основных определений, то "ума у тебя палата".
-
Открываем урок чтения:
Цитата
Цитата: Алекс Мэрсер от 23 Март 2013, 20:47:34
Пока не пойманы и не наказаны - да. Со своей точки зрения они правы, от чужой им не жарко, не холодно.
Цитата: kokos от 23 Март 2013, 21:01:48
Кто-то очень плохо учил обществознание.
Выводы из твоего поста:
а) связь есть (я не спорю);
б) связь очень прямая (раз по-твоему надо "очень плохо" учить обществознание, чтобы её не увидеть). С этим я не согласен.
Связь есть, я не спорю. Но приводить обществознание как главный аргумент в разговоре о морали неправильно, потому что обществознание изучает не только и не столько мораль. Мораль изучает наука этика, которая является элементом обществознания, но может рассматриваться и как самостоятельная.
Если ты за пять\шесть лет не смог выучить одно из основных определений, то "ума у тебя палата".
Забавно слышать от человека который к 18-19 годам не может прочитать три абзаца.
-
Это никакой не аргумент, мангуст. А просто подъеб, совмещенный с констатацией факта.
-
А просто подъеб, совмещенный с констатацией факта
Хех. Про тебя:
(http://lurkmore.so/images/thumb/2/2e/LOL-I-TROLL-YOU.png/180px-LOL-I-TROLL-YOU.png)
-
Именно. А процентное соотношение удачного выполнения той или иной моральной системы и определяет, чей моральный пинус больше.
Эк, тебя разорвало. То есть частный случай уже херня и отношения к делу не имеет?
Оно продолжает существовать, с точки зрения выгода/затраты обеспечивает более комфортную жизнь, чем у многих представителей общества, и продолжает паразитировать.
Нет. Средняя прибыль гопника ниже, чем у среднего представителя общества. Собственно поэтому гопники у нас - маргинализированное отребье. Фактически относительная прибыль отряда 3-5 человек состовляет пол тысячи рублей за ночь, что на них всех не составляет даже среднюю зарплату одного человека. Очень хорошо этот феномен описал Левитт. Тем не менее, глупо отрицать, что один человек вряд ли сможет оказать им сопротивление. Такая вот загогулина.
-
То есть частный случай уже херня и отношения к делу не имеет?
В масштабах государства - да.
Средняя прибыль гопника ниже, чем у среднего представителя общества. Собственно поэтому гопники у нас - маргинализированное отребье.
Читай внимательнее.
с точки зрения выгода/затраты
Гопникам нужно в среднем существенно меньше трудозатрат для этой прибыли.
-
В масштабах государства - да.
Идея штука абсолютная, масштабы её не волнуют.
Читай внимательнее.Гопникам нужно в среднем существенно меньше трудозатрат для этой прибыли.
Ну так выходит, что пенсионеры и инвалиды вообще отжигающие черти.
-
Идея штука абсолютная, масштабы её не волнуют.
Угу. Особенно когда ей надо расширятся. Тогда её совсем не волнует количество и выживаемость приверженцев.
Бтв, тебя вот убийство незнакомого человека где-то за океаном сильно волнует? А в другой стране? А в другом городе? Абсолютное большинство людей реагируют дай Бог когда тогда происходит на соседней улице - потому что чревато лично для них.
Ну так выходит, что пенсионеры и инвалиды вообще отжигающие черти.
Отчасти. Не даром многие культуры (начиная со Спарты) предлагали их уничтожать. Или тупо отменять пенсии. Но тут скрыта своя практика - человек, без каких-либо гарантий на случай инвалидности или старости, начинает этих вещей очень шугаться.
-
Угу. Особенно когда ей надо расширятся. Тогда её совсем не волнует количество и выживаемость приверженцев.
Ей ничего не надо. Все потребности происходят от людей, которые все дружно, вне контекста морали, хотят жить с предсказуемыми(читай, одной парадигмы морали) согражданами.
Отчасти. Не даром многие культуры (начиная со Спарты) предлагали их уничтожать.
И где теперь эти культуры? Не неси чушь, важен результат, количество трудозатрат глубоко вторично, тем более когда нет перенапряжения.
-
Сам сказал и сам же не понял.
И где теперь эти культуры?
В том-то и дело что нигде. Не выдержали конкуренции, и были уничтожены. Потому что с точки зрения выживания вида более удобной на тот момент была другая мораль. И что характерно, идеи тех обществ тоже были ассимилированы, вместе с носителями.
Все потребности происходят от людей, которые все дружно, вне контекста морали, хотят жить с предсказуемыми(читай, одной парадигмы морали) согражданами.
Т.е. ты признаешь, что мораль суть абстракция, которая существует только при наличии людей, которые её поддерживают?
-
И что характерно, идеи тех обществ тоже были ассимилированы, вместе с носителями.
Ты так считаешь?
-
В большей или меньшей степени. Иногда их "поднимали из архива" ввиду различных внешних обстоятельств, скорее даже придумывали заново. Но не больше.
-
В том-то и дело что нигде. Не выдержали конкуренции, и были уничтожены. Потому что с точки зрения выживания вида более удобной на тот момент была другая мораль. И что характерно, идеи тех обществ тоже были ассимилированы, вместе с носителями.
Так и всё же мы отошли от темы. Пока выяснено, что пенсионер моральней рабочего. Хотя мораль у них одинаковая. Гопник же находится посередине, потому как хоть и живёт в дерьме, зато ничего не делает. Герои же и вовсе аморальнее насильников, ибо дохнут чаще.
Т.е. ты признаешь, что мораль суть абстракция, которая существует только при наличии людей, которые её поддерживают?
Это система мировоззрений некоторого сообщества. И тут важно, что. Это сообщество. В драке Васи и Пети моральная победа не за тем, кто втоптал оппонента в грязь, а за тем за кого болело общество. Если у нас деруться два сообщества, то мораль следует считать из мнения сообщества включающего оба дерущихся.
-
В большей или меньшей степени. Иногда их "поднимали из архива" ввиду различных внешних обстоятельств, скорее даже придумывали заново. Но не больше.
Скорее, само поднималось из глубин бессознательного, человеческая природа же, заслуг ассимилированных цивилизаций здесь совсем немного. Куда больше здесь роляет внезапно христианство, тысячи лет гнувшее палку в другую сторону - действие рождает противодействие; любой психолог скажет, что подавление агрессии до добра не доводит. Сравнение с азиатским менталитетом, как контрольной группой, очень показательно.
-
Так и всё же мы отошли от темы. Пока выяснено, что пенсионер моральней рабочего. Хотя мораль у них одинаковая.
Учитывая,что мораль у них общая и что пенсионер - "развитая форма" рабочего (в широком смысле), то они как раз на одной ступеньке. Просто пенсионеру действующая мораль полезнее (и то в теории, на практике сам знаешь, как живут пенсионеры).
Гопник же находится посередине, потому как хоть и живёт в дерьме, зато ничего не делает. Герои же и вовсе аморальнее насильников, ибо дохнут чаще.
Не совсем. Каждый из них рассматривает себя со своей колокольни и очень быстро находит объяснение и оправдание своим поступкам. Но, как ты сам правильно заметил:
В драке Васи и Пети моральная победа не за тем, кто втоптал оппонента в грязь, а за тем за кого болело общество.
Как показывает практика, общество далеко не всегда болеет за представителя декларируемой моральной системы. Та же "виктимология" явный тому пример. Если общество видит, что наказать нарушителя наличными средствами не выходит, оно зачастую начинает подыскивать ему оправдания или объяснять саму ситуацию как форс-мажор.Так что - да, и гопник, и насильник при определенных обстоятельствах могут в глазах окружающих выглядеть нейтрально и даже позитивно. Потому что воспринимать их так обществу легче.
Если у нас дерутся два сообщества, то мораль следует считать из мнения сообщества включающего оба дерущихся.
Как бэ за пределами Страны Эльфов обычно обе дерущиеся стороны с точки зрения общей морали очень быстро сравниваются по количеству аморальных поступков. У обороняющейся стороны есть небольшой бонус, но и все.
Что б не быть голословным - Столетняя война. И Англия, и Франция принадлежали к единой католической тогда ещё морали, и Франция была оборонявшейся стороной, не помню, чтобы современники пришли к единой их оценке.
Куда больше здесь роляет внезапно христианство, тысячи лет гнувшее палку в другую сторону - действие рождает противодействие; любой психолог скажет,
Все бы тебе христианство пинать. Попы в дестве покусали? ???
-
Про пенсионера, ну так а зачем ты вообще стал применять вместо уровня жизни, прибыль/затраты.
Ну я таких прецедентов не знаю. Существуют граждане "сама виновата", но это частный подход, к тому же осуждаемый. Виктимология вообще наука, а наука вне морали. То что стодвадцати килограммовых мужиков грабят меньше, чем подростков это факт.
Если общество не смогло прийти к однозначному выводу, то и хрен с ним, значит не так и нужен.
-
Все бы тебе христианство пинать. Попы в дестве покусали? ???
Мы, Европа, в смысле, изуродованы христианством: мы либо лютуем, либо каемся, середины нет. А Азия, не знавшая попов, живет серединой и не страдает такой ерундой. Так чья это вина?
-
Про пенсионера, ну так а зачем ты вообще стал применять вместо уровня жизни, прибыль/затраты.
Потому что у большого числа людей таки относительно малые запросы, если при их удовлетворении не надо будет себя утруждать. Стереотипные "живущие на пособие негры" как раз из таких.
Существуют граждане "сама виновата", но это частный подход, к тому же осуждаемый. Виктимология вообще наука, а наука вне морали. То что стодвадцати килограммовых мужиков грабят меньше, чем подростков это факт.
Существуют места, где таких граждан большинство. Не говоря о местах, где при негативной оценке насильников, на жертву также могут смотреть с осуждением или неприязнью ("порченный товар").
В худших проявлениях она как раз используется для поддержания определенных моральных догм.
Если общество не смогло прийти к однозначному выводу, то и хрен с ним, значит не так и нужен.
Тогда и не надо называть "общее сообщество" моральным ориентиром для дерущихся. Его собственные взгляды слишком для этого размыты.
А Азия, не знавшая попов, живет серединой и не страдает такой ерундой. Так чья это вина?
Вспоминая теплые китае-японо-корейские отношения - не согласен. Не надо подменять принижать историю и менталитет.
-
Потому что у большого числа людей таки относительно малые запросы, если при их удовлетворении не надо будет себя утруждать. Стереотипные "живущие на пособие негры" как раз из таких.
Тогда соответствие уровня жизни пожеланиям.
Существуют места, где таких граждан большинство. Не говоря о местах, где при негативной оценке насильников, на жертву также могут смотреть с осуждением или неприязнью ("порченный товар").
В худших проявлениях она как раз используется для поддержания определенных моральных догм.
Если бы их было большинство, то это фактически легализовало бы насилие, а что-то я о таких местах не слышал. Что до конкретных догм, ну я уже говорил, найди три плюса, три минуса и делай выводы.
Тогда и не надо называть "общее сообщество" моральным ориентиром для дерущихся. Его собственные взгляды слишком для этого размыты.
Нет, его взгляды однозначны, вопрос в общем-то только в информатизации.
Если огромный Федя побил маленького Петю. То Петя хороший, а Федя плохой.
Если огромный Федя побил маленького Петю, за то что тот спал с его женой. То Петя плохой, а Федя хороший.
Если же Федя сам гулял налево, бил жену, а у Пети лубов. То всё опять инвертируется.
И вот если всё собрать воедино, то общество уже оценит полноценно.
-
Если бы их было большинство, то это фактически легализовало бы насилие, а что-то я о таких местах не слышал. Что до конкретных догм, ну я уже говорил, найди три плюса, три минуса и делай выводы.
Зачастую именно в таких местах можно здорово нарваться. Традиции кровной мести тому доказательство.
Догма: "Женщина не должна иметь половых партнеров до свадьбы, иначе она автоматически приравнивается к проститутке." В зависимости от того, кому ты её выскажешь, соотношение плюсов-минусов будет очень разным.
Если огромный Федя побил маленького Петю. То Петя хороший, а Федя плохой.
А вот дальше начинается интересное (То, что мы наблюдали в 90-е).
А если огромный Федя по каким-то причинам не может быть наказан, то ему пофиг общественное мнение.
Если маленький Петя кинется отстаивать свою честь - его самого могут объявить виноватым.Те же компетентные органы, чтобы себя не утруждать.
В обществе наверняка найдутся отдельные члены, восхищенные Федей, которой пришел-увидел-и вломил, а обиженного Петю будут презирать.
А ещё степень информатизации редко бывает достаточно полной.
-
Алекс Мэрсер
1. Не путай теплое с мягким. Даже в сообществах с таким отношением насилие остаеться плохим.
2. А тут ты забываешь о том, что мораль - абстракция и, если мы говорим не о морали общества, а о комплексе идей, то им совершенно иррелевантно, кто победил. Вопрос правоты зависит совсем от других факторов. Да и даже с моралью общества все не так, как ты думаешь: несмотря на обилие произвола в 90-е, большая часть общества страдала от него, а не произволила сама. Потому и мораль их тоже вполне конкретно и негативно относилась бы к Феде, несмотря на всю его защищенность и некоторое желание самому побыть на таком месте.
-
Зачастую именно в таких местах можно здорово нарваться. Традиции кровной мести тому доказательство.
Догма: "Женщина не должна иметь половых партнеров до свадьбы, иначе она автоматически приравнивается к проститутке." В зависимости от того, кому ты её выскажешь, соотношение плюсов-минусов будет очень разным.
Для этих мест изнасилования ещё реже, чем у нас.
Плюсы и минумы определяешь ты сам, со своей позиции.
А вот дальше начинается интересное (То, что мы наблюдали в 90-е).
А если огромный Федя по каким-то причинам не может быть наказан, то ему пофиг общественное мнение.
Если маленький Петя кинется отстаивать свою честь - его самого могут объявить виноватым.Те же компетентные органы, чтобы себя не утруждать.
В обществе наверняка найдутся отдельные члены, восхищенные Федей, которой пришел-увидел-и вломил, а обиженного Петю будут презирать.
А ещё степень информатизации редко бывает достаточно полной.
Отдельные члены могут хоть дрочить вприсядку. На то они и отдельные. Мораль, не УК, прямые санкции не всегда предусматривает.
Информатизация краеугольный камень принятия решений, это само собой. Но как-бы не делает систему аномальной.
-
Но и с их расследованием все достаточно глухо.
Конечно, но моя позиция волнует только меня. Я (как и ты) отдельный представитель. А если говорить о морали общества (которую ты, похоже, пытаешься обозначить как вещь однозначную и постоянную) то все решает голая статистика.
Мораль, не УК, прямые санкции не всегда предусматривает.
И даже косвенное влияние оказывает тоже не всегда.
Не путай теплое с мягким. Даже в сообществах с таким отношением насилие остаеться плохим.
Зачастую, не более плохим, чем вспышка тифа или затянувшийся дождь. Неприятно, но естественно и незыблемо. Периодически случается.
Потому и мораль их тоже вполне конкретно и негативно относилась бы к Феде, несмотря на всю его защищенность и некоторое желание самому побыть на таком месте.
Ему то с их отношения чего?
-
1. Нет. Общество, считающее изнасилование плохим, не может относиться к нему, как к чему-то естественному. С явлением будут бороться... в рамках существующей морали и уголовного права. Даже если маргиналов настолько много, что некоторые преступления стали привычны.
2. Мы все еще говорим о морали? Если да, то ей - иррелевантно, есть ли Феде дело до отношения общества или морали к нему.
3. Мораль оказывает влияние (прямое или косвенное) на разделяющих ее, а не на всех.
-
1) Ну будет... как-то. Но вяло. Посмотри на ЮАР и местных ниггеров. И на мораль белых им в общем, пофиг.
2) Я лично - о влиянии
морали на жизнь человека, которое часто переоценивается.
3) А про это я тоже говорил. Далеко не все в обществе разделяют одну и туже мораль. Лидируют те, кто сможет навязать свою систему ценностей остальным.
-
Но и с их расследованием все достаточно глухо.
Надо думать там вообще с расследованиями глухо и половину из них ведёт агенство ОБС.
Конечно, но моя позиция волнует только меня. Я (как и ты) отдельный представитель. А если говорить о морали общества (которую ты, похоже, пытаешься обозначить как вещь однозначную и постоянную) то все решает голая статистика.
Это просто защита от когнитивных искажений, нужна она только тебе самому. Не нужно накручивать, что-то ещё.
И даже косвенное влияние оказывает тоже не всегда.
Вот это уже голословно.
А про это я тоже говорил. Далеко не все в обществе разделяют одну и туже мораль. Лидируют те, кто сможет навязать свою систему ценностей остальным.
Проблема в том, что под навязыванием ты подразумеваешь, что-то физическое. Хотя это банальная пропаганда.
-
Проблема в том, что под навязыванием ты подразумеваешь, что-то физическое. Хотя это банальная пропаганда.
Не было такого. Если ситуация позволяет физическое навязывание, то им можно воспользоваться, что часто наблюдалось в истории. Сейчас основной метод - да, пропаганда. Но и еë конечная цель - собрать как можно больше активных и дееспособных преверженцев той или иной идеи. Т.е. стать сильнее.
Вот это уже голословно.
Не более, чем твое заявление об обратном.
Надо думать там вообще с расследованиями глухо и половину из них ведёт агенство ОБС.
Я бы не сказал - эта проблема характерна для всехслабобжитых регионов, даже и в развитых странах.
В тему:
http://www.youtube.com/watch?v=ybkVCsvWei0 (http://www.youtube.com/watch?v=ybkVCsvWei0)
Насильники пользуются поддержкой местных -> они сильнее -> они правы.
-
Все снова сводится к спору о терминологии. Говоря "правы" Алекс Мэрсер имеет в виду нечто иное, чем его оппоненты.
-
Не было такого. Если ситуация позволяет физическое навязывание, то им можно воспользоваться, что часто наблюдалось в истории. Сейчас основной метод - да, пропаганда. Но и еë конечная цель - собрать как можно больше активных и дееспособных преверженцев той или иной идеи. Т.е. стать сильнее.
Да всегда была пропаганда. Нельзя просто так взять и начать распинать проповедников. Надо ещё объяснить, что это необходимо и общественно полезно.
Не более, чем твое заявление об обратном.
Собственно если мораль не оказывает даже косвенного влияния то это значит одно из двух
А) Данный персонаж по каким-то причинам не принадлежит этому обществу. Абсолютно от него независим по всем вопросам.
Б) Общество само не верит в нарушенный пункт. Таким образом это уже не мораль.
Я бы не сказал - эта проблема характерна для всехслабобжитых регионов, даже и в развитых странах.
Плохое расследование? Возможно.
-
Да всегда была пропаганда. Нельзя просто так взять и начать распинать проповедников. Надо ещё объяснить, что это необходимо и общественно полезно.
Это уже дело техники. А вот если у тебя нет сил и ресурсов распинать проповедников - то и пропаганда не поможет.
Алекс Мэрсер имеет в виду нечто иное, чем его оппоненты
Алекс Мэрсер имеет ввиду, что пока они не пойманы - то живут и радуются, в отличие от жертвы, которая подверглась травле. Общественное мнение по ряду причин перешло на сторону нарушителей базовой морали.
Собственно если мораль не оказывает даже косвенного влияния то это значит одно из двух
Одно из трех, на самом деле есть ещë
В) Общество проявило моральную гибкость, исходя из неких прагматичных (скорее всего) соображений.
Как и в приведенном выше примере.
-
Это уже дело техники. А вот если у тебя нет сил и ресурсов распинать проповедников - то и пропаганда не поможет.
Да ты что? А тому распятому помогла. Распинать вообще дело нехитрое.
Одно из трех, на самом деле есть ещë
В) Общество проявило моральную гибкость, исходя из неких прагматичных (скорее всего) соображений.
Как и в приведенном выше примере.
Не, это знаешь ли не базар. Либо обществу плевать, либо обществу не плевать.
Вот например. У нас есть некий рыцраь без страха и упрёка, помогает всей деревне, спасает девиц, убивает драконов. Но есть у него один изъян, когда напивается, громко распевает матерные частушки и прилюдно блюёт. Станет ли от этого местный пекарь пересаливать ему пирожки? Нет. Но репутация в целом окажется подмочена этим досадным фактом. Что с переодичной регулярностью и будет вылезать. Это и есть косвенное воздействие.
-
Да ты что? А тому распятому помогла. Распинать вообще дело нехитрое.
Как сказал один африканский император на переговорах с итальянским (вроде) послом: "Белые посылают миссионеров, чтобы проповедовать свое учение, потом купцов, чтобы снабжать миссионеров, а потом - армии, чтобы защищать купцов". Это я к тому, что сподвигнуть общество на массовые расстрелы чужаков не так уж трудно - сыграть на нездоровом национализме и почвеннических настроениях, да и проповедники - зачастую, не Франциски Ассизкие. Но если их поддерживают превосходящие силы, то распятия где начнутся, там и закончаться.
-
Но если их поддерживают превосходящие силы, то распятия где начнутся, там и закончаться.
Это к идее не относится. Она как грипп, сражается до последнего.
-
Алекс Мэрсер
1. Влияние морали не имеет отношения к запиныванию несогласного и тому подобному бреду. А ее влияние, естественно, распостраняеться на следующих ей или хотя бы слушающих идеи, ее составляющие.
2. То, о чем говоришь ты, не дает никаких моральных прав. Это "голое" подавление силой. А пословица "кто сильнее - тот и прав" фактически ошибочна, ибо явно говорит не о праве, а о возможностях.
-
Это к идее не относится. Она как грипп, сражается до последнего.
Пока не проиграет.
А ее влияние, естественно, распостраняеться на следующих ей или хотя бы слушающих идеи, ее составляющие.
Что в долгосрочной перспективе моет привести к вымиранию её последователей.
То, о чем говоришь ты, не дает никаких моральных прав. Это "голое" подавление силой. А пословица "кто сильнее - тот и прав" фактически ошибочна, ибо явно говорит не о праве, а о возможностях.
На практике выходит простая абстракция.
-
Пока не проиграет.
Само собой, только личная сила последователей в этом играет незначительную роль.
Что в долгосрочной перспективе моет привести к вымиранию её последователей.
Это так. Но опять же способность чистить морды к делу тут относится слабо.
-
Алекс Мэрсер
1. Что для самой идеи абсолютно иррелевантно.
2. Возможно. Но абстракции все равно остаються значимыми для многих, даже если никакой материальной пользы не предоставляют.
-
Эсти
1) Она скорее всего отомрет, как не подходящая для выживания общества. Много ли людей исповедуют радикальное толстовство?
2) Рад за них. Серьезно. Но они должны быть готовы отстаивать свои взгляды. Даже ценой временного отказа от них.
Это так. Но опять же способность чистить морды к делу тут относится слабо.
Само собой, только личная сила последователей в этом играет незначительную роль.
А что считать личной силой. Я лично подразумеваю (в общем случае) способность любыми способами подавить соперника (включая информационную войну и пропаганду). Готовность к физическому конфликту - да, нужна, потому что именно им могут закончится вышеперечисленные манипуляции.
-
Алекс Мэрсер
1. Что для самой идеи абсолютно иррелевантно. Да и для людей, ее исповедующих - тоже.
2. Нет, с чего бы? Никакой такой обязанности у них нет, если сама мораль, которой они следуют, не подразумевает такого.
-
А что считать личной силой. Я лично подразумеваю (в общем случае) способность любыми способами подавить соперника (включая информационную войну и пропаганду). Готовность к физическому конфликту - да, нужна, потому что именно им могут закончится вышеперечисленные манипуляции.
Это всё необходимо, чтобы принести идею на рассмотрение. Но если сама идея - говно, алогична, жестока или попросту опасна, то долго она не продержится.
-
Эсти
ОК, но тогда мы получаем сферического коня в вакууме. Тут обсуждать что сложно.
luden
А если нет?
Но если сама идея - говно, алогична, жестока или попросту опасна, то долго она не продержится.
С этим поинтом абсолютно согласен хотя бы потому, что такая идея сагрит на её обладателей всех окружающих. Конечно, если обладатели сильнее всех, то это не так однозначно. Но это тоже сфера в полном вакууме.
-
Алекс Мэрсер
Дык мораль - это и есть сферический конь в вакууме по определению. Это идеи. Мир идей затронут материальными средствами быть не может.
-
А если нет?
А если нет, то будет воевать с другими идеями.
Просто ты представляешь всё в разрушительном свете. Надавить, истребить.
Когда самые живучие идеи созидательные. И общества придерживающихся их агитируют уже своим образом жизни.
-
Мир идей затронут материальными средствами быть не может.
Строго нет. "Бытие определяет сознание", слыхал? Мораль тех же земледельца и кочевника отличалась очень сильно, потому что определялась образом жизни, а тот, в свою очередь - вполне материальными средствами производства.
Просто ты представляешь всё в разрушительном свете. Надавить, истребить.
Скорее в естественно-отборном. Чтобы агитировать образом жизни, нужны многочисленные последователи во всех сферах и слоях общества, (как минимум в большинстве). Поскольку общество продолжает жить в миру, оно неизбежно будет сталкиваться (в разных формах) с другими сообществами. Ну а по результатам военного, политического или экономического вонзалова уцелевшие поциенты будут оценивать, где и что они сделали не так. Хороший пример - народы латинской Америки, очень бодро принявшие католичество от бывших угнетателей. Или постсветские страны, рьяно воспринявшие капиталистическую мораль (причем в таких формах, от которых фалоформировали даже западаные тру-капиталисты).
-
Или постсветские страны, рьяно воспринявшие капиталистическую мораль (причем в таких формах, от которых фалоформировали даже западаные тру-капиталисты).
Внимание вопрос!
Восприятие капиталистической морали было потому что?
А) Советы проиграли ХВ.
Б) Капиталисты выиграли ХВ.
В) Секс и колбаса, против труда и светлого будущего.
Г) Гладиолус.
-
А можно два варианта? А и В. Точнее даже В как продолжение А.
-
Так в восьмидесятых и даже семидесятых, секс и колбаса стали уже просачиваться. Как же они могут быть продолжением А? Может всё же А, стало последствиями того, что столпы и указатели общества слишком увлеклись В?
-
Так в восьмидесятых и даже семидесятых, секс и колбаса стали уже просачиваться.
Да. Именно тогда союз начал сдавать. Тут причин много, вполне практических, идеология среди них месте так на 7-8-ом. Но как только Союз проиграл политически и экономически, его жители резко увлеклись идеологией победителя.
-
Как только старая песня про светлое будущее уже исчерпала себя, а железный занавес превратился в сито. Политика и экономика не были так заметны на нижнем уровне.
-
Как только старая песня про светлое будущее уже исчерпала себя
исчерпала она себя потому, что угнаться по уровню жизни за Америкой конца 70-х и далее Союз уже не мог, но очень пытался. Отсюда ни нормальной колбасы, ни фирмовых шмоток. Идеология не учитывала простых, чисто потребительских потребностей граждан, не реализовала себя на материальном уровне, поэтому в ней они очень скоро разочаровались.
-
Да кто-бы спорил, что на материальном. Вопрос в том, что идея и подохла из-за явного вина загнивающего запада в ништяках.
-
That was exactly my point.
Причем все время нашего спора.
Коммунизм был на бумаге красивой утопично-идилличной идеей. Но людям не нужны идеи - им нужны материальные блага, чем больше, тем лучше. И сила, чтобы эти блага защищать.
-
Алекс Мэрсер, всем людям, без каких-либо исключений и вариаций? Хм, а с уровнем развития это по-вашему никак не коррелируется? :)
-
В конечном итоге всем (или абсолютному подавляющему большинству). Просто у некоторых потребности будут несколько ниже, но ориентироваться надо на большинство.
-
Не то. Разумеется, подтребности есть у всех, но для всех ли они важнее идей? И таки не коррелируются ли эти приоритеты с уровнем развития?
-
но для всех ли они важнее идей?
Идею на хлеб не намажешь.
-
Разумеется, потребности есть у всех, но для всех ли они важнее идей?
Для большинства. В конце концов все решает тот, кто рулит массами. А массы имеют неприятное свойство выходить из-под контроля. Особенно в голодный год.
И таки не коррелируются ли эти приоритеты с уровнем развития?
Абстрактно. Что считать уровнем развития? Если отнять у белого колониста ружье, вся разница между ним и зулусом резко уменьшится.
-
Алекс Мэрсер
1. Строго да. Не имеет значения, что же именно породило идею, ибо после ее создания ей становяться иррелевантны волнения материального мира. Ей наплевать, насколько сильны ее последователи и насколько хорошо выживают или ногибают.
2. Увы и ах, но существует достаточно большое количество людей, для которых идеи важнее. А также не стоит забывать и о тех, кто может не считать себя фанатиком и т.п., но кое-чего не станет делать никогда просто по идеологическим соображениям. Коммунизм проиграл не потому, что идея была слабее, а потому, что его сторонники не поняли существования разницы между миром идей и нашим, пытаясь подстраивать материальное бытие под чуждые ему законы.
-
Коммунизм был на бумаге красивой утопично-идилличной идеей. Но людям не нужны идеи - им нужны материальные блага, чем больше, тем лучше. И сила, чтобы эти блага защищать.
А идея в этом деле первична. Без идеи не бывает силы. Утром идея, вечером сила и материальные блага, вчером идея, утром блага, можно и утром блага, а вечером идею, но идею вперёд.
Проблема в том, что существует насыщаемость этими самыми благами, да и с силой последнее время лимт выходит.
-
Алекс Мэрсер
1. Строго да. Не имеет значения, что же именно породило идею, ибо после ее создания ей становяться иррелевантны волнения материального мира. Ей наплевать, насколько сильны ее последователи и насколько хорошо выживают или ногибают.
2. Увы и ах, но существует достаточно большое количество людей, для которых идеи важнее. А также не стоит забывать и о тех, кто может не считать себя фанатиком и т.п., но кое-чего не станет делать никогда просто по идеологическим соображениям. Коммунизм проиграл не потому, что идея была слабее, а потому, что его сторонники не поняли существования разницы между миром идей и нашим, пытаясь подстраивать материальное бытие под чуждые ему законы.
1) Меняются условия - меняется идея. Что было видно в истории на примере индейцев, турок-сельджуков и арабов, в конце концов отказавшихся от своих древних обычаев при встрече с материально-ориентированными культурами.
2) А западная кулдьтура изначально была подстроена под законы материального бытия.
Утром идея, вечером сила и материальные блага, вчером идея, утром блага, можно и утром блага, а вечером идею, но идею вперёд.
Те же яйца. Идея может быть в духе - сувенеритет и наращивание влияния нашей фракции с отъемом плохолежащих ништяков. И какой-нибудь повод для оправдания. Вы с Эсти явно не об этом говорите.
-
Те же яйца. Идея может быть в духе - сувенеритет и наращивание влияния нашей фракции с отъемом плохолежащих ништяков. И какой-нибудь повод для оправдания. Вы с Эсти явно не об этом говорите.
Идея может быть какой угодно. Практика показывает, что идеи - грабь@убивай, позволяют быстро сдохнуть или захватить зерг рашем пол мира, а затем сдохнуть потому что недостатые оппоненты докачались до баттлкрузеров, а то и вовсе объеденились с целью вломить наглецу.
Идеи - давайте тихо и спокойно жить, приводят к застою и деградации.
А идеи - пятилетку в три года, к каким-то странным, но эпичным проектам.
Ну и так далее.
-
потому что недостатые оппоненты докачались до баттлкрузеров, а то и вовсе объеденились с целью вломить наглецу.
Разве? Вроде бы тупо потому, что сами не докачались до адекватных размерам империи коммуникаций.
-
Алекс Мэрсер
1. Нет. Меняються условия - появляються новые идеи. Но отказ от древних идей эти самые уже сформированные идеи не затронул никак.
2. Суть не в этом. Просто на западе прекрасно понимали, что материальный мир живет по другим законам и практические системы управления (экономика и т.п.) ориентировались именно на них. Но идеям западного общества - равенству, свободе, ценности каждого члена общества и т.п. на законы материального бытия по барабану, в общем-то.
-
Разве? Вроде бы тупо потому, что сами не докачались до адекватных размерам империи коммуникаций.
Удивительно, но и сейчас не докачались.
-
Ага, сидят в юртах и пьют кумыс, ну тупыые. :D Угадаешь город?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Ulaanbaatar2012.jpg)
-
Ангра в своём репертуаре. Проясняю, интернетики и спутники это, конечно клёво, но вот управлять не только Землёй, а даже таким куском как Россия получается очень странно.
-
Ты споришь со своими глазами?
-
Я сообщаю тебе факт того, что текущие коммуникации всё ещё не позволяют эфективно управлять такими территориями.
-
Тут не уровень коммуникаций влияет, а их отсутствие как таковых.
-
Люден, понятно, что эффективности нет предела и всегда можно стремиться к лучшему, но сегодняшние империи, в отличии от монгольской, не разваливаются под своим весом. Не понимаю, о чем разговор.
-
Это мы сможем обсудить лет через пятьдесят.
-
А что будет через 50 лет, все крупные государства развалятся? На сегодняшний день они уже существуют дольше.
-
Вряд ли развалятся, скорее претерпят изменения. Потеряют пару кусков мб.
-
Эсти, ты Докинза не читал что ли?
-
Ага, сидят в юртах и пьют кумыс, ну тупыые. Угадаешь город?
Люден прав. Одно дело - подсмотреть со спутника за рукоблудием вражеского лидера и совсем другое - организовать переброс войск.
-
ChudoJogurt
Нет, хотя кое-что из его выступлений слышал. И не помню, чтобы там было хоть что-то, имеющее отношение к тому, что я говорил. Просветишь?
-
Во-первых рекомендую почитать. Хотя он выдает очевидные истины с видом товарища который изобрел лучшую вещь с момента открытия секса, но тем не менее пишет интересно и весьма полезные мысли.
Во-вторых, хотя я не помню в какой книге, он очень интересно рассуждает о морали, ее распространении и возникновении, и именно он ввел в обиход понятие мема и меметической эволюции, и мне кажется ваш с Ман.. Алексом спор был бы куда как продуктивнее если бы хотя бы один из вас таки ознакомился с книгами Докинза.
-
Люден прав. Одно дело - подсмотреть со спутника за рукоблудием вражеского лидера и совсем другое - организовать переброс войск.
C наступлением эру ОМП это переброска войск утратила актуальность. (Речь, понятное дело, не о мелких конфликтах с папуасами, но в них и проблем с переброской войск нет.)
-
Угу, контролировать местное население нюками это то же самое что управлять муравейником при помощи кузнечного молота.
-
Есть правда вариант - вырезать всех под корень и заселить своих колонистов. Но он:
а) весьма экстримальный;
б) неудобный- кто работать-то будет на отжатых землях?
в) адски ненадежный и трудновыполнимый - даже сейчас и в обозримом будущем.
Если говорить об относительно равных противниках, то все ещё печальнее, как нам демонстрировала холодная война.
-
Алекс Мэрсер
1. Нет. Меняються условия - появляються новые идеи. Но отказ от древних идей эти самые уже сформированные идеи не затронул никак.
2. Суть не в этом. Просто на западе прекрасно понимали, что материальный мир живет по другим законам и практические системы управления (экономика и т.п.) ориентировались именно на них. Но идеям западного общества - равенству, свободе, ценности каждого члена общества и т.п. на законы материального бытия по барабану, в общем-то.
1. Ну да, подумаешь, что их больше никто не разделяет.
2. А ты когда-нибудь задумывался почему эти идеи возникли на Западе, а не, например, в Китае, который вроде и постарше и с философской мыслью там все было ОК? Полуркай термин "страны рисовой культуры". Если говорить о сколько-то постоянных чертах страны, то присмотревшись к истории её хозяйства можно сразу увидеть, откуда у них ноги растут.
-
1. Именно так - подумаешь. Идеям иррелевантно.
2. Задумывался ли? Естественно. Это же элементарно. И это не имеет значения. Как уже говорилось, после создания, материальный мир на сами идеи влиять перестает. И для идеи, например, свободы абсолютно безразлично, в каких условиях она возникла.
-
1.И они в этом случае - иррелевантны.
2. Но свободы в Китае спасует перед идеей дисциплины.
-
1. Идеи являються самостоятельными ценностями. Их важность или неважность, распостраненность или нет, релевантность или иррелевантность для конкретных людей (или даже человечества в целом) не имеет никакого значения.
2. Возможно. Но это имеет место быть по причине привычки к дисциплине и менталитета, а также пропаганды. Даже "рисовая" культура не мешает перенять новые идеи.
-
1. А в ЧЕМ тогда их важность?
2. Не мешает. Но они ей не факт что нужны.
-
Есть правда вариант - вырезать всех под корень и заселить своих колонистов. Но он:
а) весьма экстримальный;
б) неудобный- кто работать-то будет на отжатых землях?
в) адски ненадежный и трудновыполнимый - даже сейчас и в обозримом будущем.
Если говорить об относительно равных противниках, то все ещё печальнее, как нам демонстрировала холодная война.
Один ляпнул глупость, а ты развиваешь. Нюки делают свое дело - предотвращение глобальной войны - ржавея в шахтах, а местное население контролируется через марионеточные правительства, подбор подходящих идеологий, и т.д. Как будто не в одном мире живем.
-
А если не получится правительство посадить?
-
Значит ты неудачник и марионеточное правительство посадят тебе. :)
-
1. В смысле - в чем? Идеи - самостоятельные ценности. Применительно же к человечеству (хотя самим идеям до этого дела нет), это польза символов и концепций - признак и двигатель развития.
2. Культуре нужно развиваться. То, что общество может существовать без поступления новых идей не означает того, что это поступление культуре не нужно. Собственно, пример изолированных племен аборигенов очень показателен в этом плане.
-
А если ты тоже достаточно силен?
Но мы отклонились - ты сначала не про правительства говорил, а про ОМП. А до этого - про какие-то монгольские единые империи. Ты уж определись.
В смысле - в чем? Идеи - самостоятельные ценности. Применительно же к человечеству (хотя самим идеям до этого дела нет), это польза символов и концепций - признак и двигатель развития
Ну и на хрена людям отмершие идеи? Все развитие свершилось, эти идеи отмерли. О них забывают.
То, что общество может существовать без поступления новых идей не означает того, что это поступление культуре не нужно. Собственно, пример изолированных племен аборигенов очень показателен в этом плане.
Но это не значит, что надо огульно принимать все что идет из вне. Как бы красиво не выглядела идея, если не подходит сложившимся условиям - её надо отклонить.
-
1. Во первых, старые идеи служат основой для новых. Во вторых, уже неправильно поставлен вопрос. Идеи имеют ценность независимо от того, нужны она людям в данный момент или нет.
2. Огульно принимать никто и не предлагал. Это раз. А принятие или неприятие идеи идет из внутреннего, а не внешнего. Иными словами, мечты о доме людей, ставшими впоследствии первыми американцами не были отклонены несмотря на неподходящие условия. И точно такая же ситуация имееться повсюду. Это два.
-
1) Да в чем их ценность? В какой валюте? Служить основой для старых они могут, но чаще их просто переизобретают.
2) Как бы условия были в целом подходящие. А что придется много стрелять,много махаться и адски въебывать на полях и в рудниках все кто туда ехал знали сразу. Социалистические идеи в Америке бы не прижилась и не приживется (в отличие от Европы, которая во многом пошла по пути конверсии - см. Скандинавию).
-
1) Да в чем их ценность? В какой валюте? Служить основой для старых они могут, но чаще их просто переизобретают.
2) Как бы условия были в целом подходящие. А что придется много стрелять,много махаться и адски въебывать на полях и в рудниках все кто туда ехал знали сразу. Социалистические идеи в Америке бы не прижилась и не приживется (в отличие от Европы, которая во многом пошла по пути конверсии - см. Скандинавию).
1) В опыте. Как и всегда, знание о прошлом, и не важно что тутподразумевается, события ли, идеи ли, дает нам воможность не повторить ошибки в будущем.
-
1. Холод уже ответил.
2. Я говорил о ситуации еще до того, как они отправились в путь. Ситуация была крайне неподходящей для них, но они не оставили своих идей. И нашли таки выход. Кроме того, необходимость "много стрелять, много махаться и адски въебывать на полях и в рудниках" для воплощения своих идей как правило и относят к неподходящим условиям. По твоим же словам все их мечты надо было бы отклонить еще в Британии.
-
1) ХЗ, малейшее отличие в начальной вводной, и на этот опыт все положат, заявив, что ситуация нынче иная.
2) А им дома особо нечего было ловить.
-
1) ХЗ, малейшее отличие в начальной вводной, и на этот опыт все положат, заявив, что ситуация нынче иная.
Так ведь в этом и смысл. Это и есть эволюция идей.
-
1. В любом случае новые идеи не рождаються на пустом месте, а отталкиваються от старых.
2. Без разницы. Мы имеем неподходящие условия и идею, пойдя за которой люди изменили историю. Если бы они руководствовались твоей логикой, то этого бы не произошло. Ибо идею нужно гнать, раз она не подходит к существующим условиям.
-
1) Мб, но тогда не надо преувеличивать их ценность.
2)Их идея была - свалить подальше из сраной Бриташки (а также Францушки, Испашки и конечно, Ирлашки) ибо там им несветило уже не хрена, а в Америке был не нулевой шанс обогатится. Так и вышло. А условия в данном случае позволяли, особенно в Ирландии после голода (там так вообще вынуждали).
-
1. Никто этого и не делает. Фундаментальная ценность и есть фундаментальная ценность.
2. Нет, ни фига. Их идея была - жить согласно собственной совести. И условия никому не позволяли этого делать нормально на родине, почему им и пришлось избрать один из путей достижения своей идеи: они свалили из страны. Та же самая фигня была в России с коммунистами, с Мартином Лютером Кингом у него на родине и т.п.
-
"Рассуждая об американской истории (писал мистер Ибис в своем переплетенном в кожу дневнике), следует учесть один важный факт, а именно: вся эта история вымышлена – просто незатейливая и развлекательная сказка для детей или для тех, кому легко наскучить. По большей части она не изучена, не осмыслена, это концепция факта, а не сам факт. Примером такого возвышенного вымысла (продолжал он, помедлив на мгновение, чтобы обмакнуть в чернильницу перо и собраться с мыслями) может служить миф о том, что Америка, дескать, основана переселенцами, которые искали свободы, не боясь преследований, исповедовать свою веру, которые приплыли в обе Америки, распространились, нарожали детей и заполнили пустую землю.
На самом деле американские колонии были в той же мере местом ссылки, в какой они были убежищем или обителью забвения. В те дни, когда вас могли вздернуть в Лондоне на трижды коронованную Тайбернскую виселицу[4] за кражу двенадцати пенни, колонии стали символом помилования, второго шанса. Но обстоятельства ссылки были таковы, что некоторым проще было прыгнуть с безлистного дерева и танцевать в воздухе, пока не кончится танец. Так это и называлось: ссылка на пять лет, на десять, пожизненно. Так звучал приговор.
Вас продавали капитану, и на его корабле, в трюме, набитом так, будто это рабовладельческое судно, вы отплывали в колонии или в Вест-Индию. С корабля капитан продавал вас дальше как крепостного тому, кто выжмет из вас трудом стоимость вашей шкуры, пока не кончится срок вашей купчей крепости. Но вы хотя бы не ждали повешения в английской тюрьме (ибо в те дни это было единственным местом, где вы обретались в ожидании того, что вас освободят, сошлют или повесят – тогда к сроку заключения не приговаривали), и вам давалась свобода пробивать себе дорогу в новом мире. Вы также вольны были подкупить морского капитана, дабы он вернул вас в Англию до истечения срока ссылки. Кое-кто так и делал. Но если власти ловили ссыльного – если старый враг или старый друг, желавший свести давние счеты, его видел и на него доносил – тогда его вешали в мгновение ока."(с)
-
а в Америке был не нулевой шанс обогатится.
Или лишиться скальпа. Или заболеть и умереть в страшных муках. Или загнуться на плантациях\каменоломнях\кораблях. Ты у нас до хуя знаток истории, да?
-
Или лишиться скальпа. Или заболеть и умереть в страшных муках. Или загнуться на плантациях\каменоломнях\кораблях. Ты у нас до хуя знаток истории, да?
Про то, что им придется
2) много стрелять,много махаться и адски въебывать на полях и в рудниках
я сказал сразу.
То, что туда часто ссылали (хотя туда отправллись не только из-за ссылки) - только служит в подтверждение моего поинта. В сраных ...-ашках висельникам уже ничего не светило, акромя "пенькового галстука". Они и поперлись на освоение новых земель.
Руслан
Эммиграция в Америку продолжалась ВНЕЗАПНО даже после того, как сама Америка получила незавиимость. Особенно эпичны в этом смысле всякие недоделанные "пэдди".
-
Они и поперлись на освоение новых земель.
Ты со значением слова "ссылка" вообще знаком?
-
Я уже сказал, что миграция в Америку продолжалась и после того, как она перестала быть колонией. Так что да, все те ирландцы, немцы, французы, а потом и всякие итальянцы знали куда едут.
И да знаком - то, что их никто не спрашивал, в данном случае иррлевантно - либо подыхай, либо иди осваивай, в любом случае к поинту Эсти
Их идея была - жить согласно собственной совести.
это отношения не имеет.
-
Это ты сказал Руслану, а не мне. И, даже после приобретения независимости, жизнь там была, ну далеко, не сахар (лютое приуменьшение). Про Мерзких Шляп и Утренних Мальчиков не слыхал? Индейцы то же не собирались сразу ложиться на спину и помирать. А Гражданская?
Ну, прям Эдем! Собирайся, жена! Мы едем на поиски богатства и славы!
-
А вдруг повезет? Понятно, что туда народ авантюрный ехал, и что из того? Многим уже пох было, куда ехать. Особенно голодающим пэдди.
И ты проигнорировал:
И да знаком - то, что их никто не спрашивал, в данном случае иррлевантно - либо подыхай, либо иди осваивай, в любом случае к поинту Эсти
Цитата: Esti от Сегодня в 17:39:56
Их идея была - жить согласно собственной совести.
это отношения не имеет.
-
Повезет? Сначала должно повезти пересечь океан - non penis canina.
А я и не говорил, что они туда ради "свободы совести" плыли.
-
Ну и в чем дело? Было сказано;"люди в Америку ехали, чтобы жить по совести"
Я ответил - ни хрена, ехали туда под давлением внешних обстоятельств те, кому дома ничего не светило. И весь сказ.
А перечсечь океан - один из рисков. Голодная смерть все равно хуже.
-
а в Америке был не нулевой шанс обогатится.
Ты вот это сказал.
-
Ну да. И некоторые обогащались. "Не нулевой" - ещё не значит "гарантированный", "обеспеченный" или хотя бы "вероятный".
Бтв, о детях и внуках этих переселенцев подумай - на том же американском юге было прилично долларовых миллионеров - во времена, когда 100 долларов в месяц считались ну очень нехуевой зарплатой.
-
Бтв, был шанс на "нормальную" жизнь на делянке в лесу. Тоже... не нулевой. Когда жрать нечего, ехали и за этим.
-
Ну какбээээ, "ненулевой шанс обогатиться", он присутсвует вообще всегда и визде, даже просто завернув за угол собственного сортира, он все равно не нулевой. Так что в таком контексте это не пойнт в качестве привлекательности америки.
-
Алекс Мэрсер
1. Это о пассажирах того самого Мэйфлауэра. "Отцы́-пилигри́мы — название первых поселенцев, прибывших для создания новой колонии в Северной Америке — Плимутской колонии (в настоящее время Плимут, штат Массачусетс). Будучи глубоко религиозными людьми, поселенцы Плимутской колонии отличались пуританскими нравами и приверженностью традициям. История Отцов-пилигримов, ищущих религиозную свободу, стала центральной темой истории и культуры Соединённых Штатов Америки". Учи историю лучше.
2. Не бывает, чтобы совсем ничего не светило, если "много стрелять, много махаться и адски въебывать на полях и в рудниках". Весь вопрос только в том, насколько много этим придеться заниматься. Поэтому некоторые умудряються менять ситуацию и не выезжая из страны, а некоторым приходиться искать счастья в других местах. Кубинская революция (и не она одна) гарантирует это.
-
Ну какбээээ, "ненулевой шанс обогатиться", он присутсвует вообще всегда и визде, даже просто завернув за угол собственного сортира, он все равно не нулевой. Так что в таком контексте это не пойнт в качестве привлекательности америки.
Там он был чуть повыше. По-крайней мере в фантазиях голодного европеоида.
Esti
1) Прочитай ссылку Руслана. А я вам обоим скажу, что помимо ссыльных и всяких сектантов туда ехали и просто рисковые и смелые люди, которым дома было голодно.
2) Ну.... да... Одни ехали, другие оставались... А в чем блин твой поинт при подтверждении этой очевидной ситуации?
-
1. Без разницы. Рисковых все равно было меньше, чем ссыльных и религиозных. И таки это не важно, ибо мой пойнт доказан. Те самые отцы-пилигримы, считающиеся чуть ли не зачинателями американской нации, прибыли на место следуя идее.
2. Повторюсь. "Не бывает, чтобы совсем ничего не светило, если "много стрелять, много махаться и адски въебывать на полях и в рудниках"." Иными словами, твоя идея о том, что нужно отказываться от идей, не подходящих к ситуации не являеться абсолютным правилом и часто именно нарушение этой позиции приводит к хорошим результатам.
-
1) Ну да, и основали они там "деревню Американовку", какой она бы и осталась если бы после них не поперлись голодные, и потому деятельные авантюристы.
А вообще, статистику надо смотреть, кто туда больше ехал и в какой период. Можешь показать? Думаю, нет, да и мне искать в лом, если она вообще существует.
2) Wow wow wow уточни-ка логику вот этой фразы:
"Не бывает, чтобы совсем ничего не светило, если "много стрелять, много махаться и адски въебывать на полях и в рудниках"."
Именно так оно и бывает. Дома ничего не светит, потому что там даже вышеперечисленными занятиями воспользоваться не давали.
-
Чуть не забыл - история колонизации Америки (если брать широко) началась не с пилигримов. А с конкистадоров.
-
Если брать широко, то с викингов.
-
Если брать широко, то с викингов.
С индейцев, если брать совсем широко.
-
Если брать широко, то с викингов.
Ну, та колонизация быстро заглохла, поэтому не считается. Но даже если считается - уж кто-кто, а викинги точно богобоязненными паломниками не были.
И под "широко" я имел ввиду территорию. Т.е. речь о колонизации не только территории нынешних Штатов, куда конкистадоры не заглядывали.
-
Алекс Мэрсер
1. Мэйфлауэр почему известен? Вот именно. А вот твоя позиция, что без авантюристов, прибывших туда конкретно по своей воле и в поисках богатства ни фига не доказана.
2. Че Гевара и т.п. смотрит на тебя с недоумением. Теоретически, отцы-пилигримы могли бы попытаться изменить ситуацию на родине.. и, возможно,- преуспеть. Суть в том, что, так или иначе, отцы-пилигримы и многие другие не отказывались от идей, несмотря на наличие условий, в которых пришлось бы много стрелять и далее по списку.
-
1) Хз, экономическую мощь Штатов строили вагон и маленькая тележка ремесленников, фермеров, трапперов, чуть позже - бизнесменов, фабрикантов и плантаторов, чья идея заключалась в основном в следующем: пахать от зари до зари-> получать профит -> заставлять других пахать от зари до зари -> получать больше профита. Опционально - грабить корованы или снабжать индейцев оспенными одеялами и приходить через пару месяцев на резко освободившиеся земли. Или ты скажешь, что это пилигриммы строили заводы и фабрики Севера, или затавляли ниггеров впахивать на хлопковых полях Юга? Что до имен - например, Эдиссон (который помимо изобретательства был знающим бизнессменом и когда надо, не брезговал грязными приемчиками).
И прежде чем ты начнешь ловить меня на тайм парадоксах, добавлю: я говорю о великой державе под названием САСШ, а ты - про захудалую колонию Его Величества.
2) Напомнить, чем кончил Че Гевара? Как показывает практика революций (от Французской до Октябрьской) все эти "пассионарии" хороши как рупор, как вдохновители, на крайняк - как организаторы собственно переворотов. Потом, когда на обломках самовластия надо что-то строить, проявляется вся их руко- и мозгожопость, и "революция пожирает своих детей" (с). А на их место приходили администраторы, хозяйственники и другие манагеры, которые по мере сил разгребали получившиеся в ходе революций говна.
Возвращаясь к заселению Америки - пиллигримы были первыми (точнее, одними из первых) жителями английской колонии, куда дальше побежал предприимчивый народец со всей Европы и немножко Азии. Почему зарождение великой державы надо объяснять деятельностью первых, игнорируя вторых, не понятно и ни в какую логику не укладывается.
-
И да, очень хорошо, что ты Мейфлауер упомянул. Ты ведь об этом:
В декабре 1620 года на Атлантическое побережье Массачусетса прибыл корабль «Мэйфлауер» со 102 пуританами-кальвинистами («отцы-пилигримы»). Это событие считается началом целеустремлённой колонизации англичанами континента. Они заключили между собой соглашение, получившее название Мэйфлауэрского. В нём нашли отражение в самой общей форме представления первых американских колонистов о демократии, самоуправлении и гражданских свободах. Позже были заключены аналогичные соглашения между колонистами Коннектикута, Нью-Хемпшира и Род-Айленда.
Читаем википедию дальше:
Первые колонисты Северной Америки не отличались ни едиными религиозными убеждениями, ни равным социальным статусом. Например, незадолго до 1775 г. не менее трети населения Пенсильвании уже составляли немцы (лютеране), меннониты и представители других религиозных верований и сект. В Мериленде обосновались английские католики, в Южной Каролине осели французские гугеноты. Шведы заселили Делавэр, польские, немецкие и итальянские ремесленники предпочли Вирджинию. Из их числа фермерами вербовались наёмные рабочие. Колонисты часто оказывались беззащитными перед индейскими набегами, один из которых послужил в 1676 г. толчком к восстанию в Виргинии, известному как восстание Бэкона. Восстание завершилось безрезультатно после неожиданной смерти Бэкона от малярии и казни 14 наиболее активных его соратников.
И я молчу о том, что высокие идеи не мешали американцам юзать рабский труд и экстерминировать индейцев массами.
-
Алекс Мэрсер
1. Естественно, что экономическую мощь строили люди, которые занимались там экономикой. Но это не значит, что ехали они туда исключительно за этим. Мечтой, идеей был не профит, а обретение нового дома и новой жизни.
2. Без разницы, чем он кончил. Я тебе не экономические модели на основе отвлеченных идей выстраиваю, а указываю на ситуации, когда идеи не отбрасывались в неподходящих условиях и это позволяло менять и самые условия или, по крайней мере, добиваться воплощения идей. Кубу превратили в социалистическое государство, как и хотели. И грамотность бедных слоев населения там резко возрасла и т.п.
3. Потому что туда побежал не предприимчивый народец за профитом, а чертовы массы людей и по самым разным обстоятельствам. Большинством двигала, кстати, идея обретения нового дома.
4. При чем тут высокие идеалы? Идея обретения нового дома, бро. Где можно будет жить свободнее и лучше. Для исповедования этой идеи нет необходимости быть членом одного этноса или религии.
Я не отрицаю вклада экономистов и т.п., если ты еще не понял. Я указываю на то, что твои фразы, типа отбрасывания идей из-за неподходящих условий не были кредом человечества, и хвала всем богам за это.
-
Идея обретения нового дома, идея обретения нового дома. Как ты понимаешь т.н. американскую мечту? Чистой воды профит, и ничего больше.
-
Angra.Mainyu
Ни фига. Чистой воды профит - это когда у человека и так все неплохо, а он еще и едет за тридевять земель увеличивать капиталы. А когда жить приходиться в клоповнике и притесняют за следование твоим идеям, принадлежность этносу или еще что, то та же поездка уже об обретении нового дома будет. Даже если экономческое благополучие идет одной из тем этой идеи.
-
Идея обретения нового дома, идея обретения нового дома. Как ты понимаешь т.н. американскую мечту? Чистой воды профит, и ничего больше.
Да ну не. Просто постоянно есть люди которые считают, что у государства есть фатальный недостаток. При наборе критической массы они либо устраивают революцию, либо всем скопом едут строить своё государство с блэкджеком и шлюхами.
-
Просто постоянно есть люди которые считают, что у государства есть фатальный недостаток. При наборе критической массы они либо устраивают революцию, либо всем скопом едут строить своё государство с блэкджеком и шлюхами.
Вот с таким "новым домом" согласен. Потому что это тоже профит, т.е. выгода.
Я не отрицаю вклада экономистов и т.п., если ты еще не понял. Я указываю на то, что твои фразы, типа отбрасывания идей из-за неподходящих условий не были кредом человечества, и хвала всем богам за это.
Идея была - хотим хорошо жить, в идеале стать богатыми и чтоб центр не заебывал налогами и гонениями по всяким признакам. Обстоятельства позволяли съехать за океан, они ехали. А вот революций (именно в тот момент) не устраивали, хотя казалось бы чем покидать родную землю навстречу всем тем веселостям, которые описал Кокос, можно было дома побухтеть. Но не бухтели, из чего делаю вывод, что бунтовать им обстоятельства НЕ позволяли.
Короче, нормальная, прагматичная идея, ради которой первые пиндоссы не гнушались в общем-то ничем. Я её уважаю и ценю безо всякой тупой романтизации.
Чистой воды профит - это когда у человека и так все неплохо, а он еще и едет за тридевять земель увеличивать капиталы.
1) Откуда ты взял такое определение?
2) Были и такие, и много. Хотя в первую очередь ехали те, кому дома уже не светило.
ЗЫ Я не стал отвечать на твои фразы по пунктам, потому что все они сводятся к одному.
-
Вот с таким "новым домом" согласен. Потому что это тоже профит, т.е. выгода.
Ну если так считать любое действие человека - выгода. Дышит - профит, не дышит - тренирует лёгкие, тоже профит. Ссыт - снижает нагрузку на организм, профит, не ссыт - ужимает два похода в один, экономит время, опять же профит. Бегает с трусами на голове - получает удовольствие от сумасшествия, профит неизбежен как новый год.
Не распыляй понятие, иначе оно ударит по твоим же позициям.
-
Просто Эсчти пытается изобразить первых американцев эдакими благородно-наивными богобоязненными пилигримами, которые мечтали построить на новом месте лучший мир (чем, ИМХО, их очень принижает).
Мой поинт - основная масса - помимо ссыльных и таких вот идеалистов (которых было 3,5 инвалида) - гналась за длинным фунтом/песо, свободными землями и возможностью хорошо устроится, потому что дома бугуртеть и "прогнуть переменчивый мир" не очень получалось.
-
Ну по очевидным причинам за деньгами там гнались разве что конкистадоры. Полномасштабная колонизация дело тяжёлое и грустное. Никуда не ехать, и играть дома по правилам намного проще. Другое дело, что волна всякого, лололо, как же затрахали аристократы, попёрлась туда уже попозже, когда вопрос самостоятельности таки действительно встал. А со старта туда рванули, скорее спасаясь от обязательств на месте, чем надеясь подняться в местах с резким дефицитом хоть как-то обработанных ништяков.
-
Ну давай разграничим:
1) Все же великой державой Штаты начали становится именно когда туда поперлась
волна всякого, лололо, как же затрахали аристократы
а не тогда когда появились первые отцы-основатели, которых таки идиализирует Эсти.
2) Даже ты признал:
туда рванули, скорее спасаясь от обязательств на месте, чем надеясь подняться в местах с резким дефицитом хоть как-то обработанных ништяков.
Опять же не очень романтично и возвышенно звучит, нэ?
Про то, что
Полномасштабная колонизация дело тяжёлое и грустное.
Я сказал ещё в самом начале.
Никуда не ехать, и играть дома по правилам намного проще.
Тут не согласен. Те сам же писал про "фатальный недостаток государства в глазах граждан".
-
Алекс Мэрсер
Не перевирай моих слов. Я никого не идеализирую.
1. Идея была - уйти от генений и жить по велению совести. Это нормальное человеческое желание. Кстати "волна всякого, лололо, как же затрахали аристократы" тоже можно бы отнести к этой категории потому что, прежде всего, они спасались от угнетения и мечтали о месте, где этого не будет. То есть они смогут жить свободнее и лучше. То есть обрести новый дом.
2. Они бухтели и дома, но решили пойти иным путем, что ну никак не доказывает невозможности революции. Невозможной революцию и на Кубе считали. Но, внезапно, Че и сотоварищи таки победили.
3. Основная масса - ссыльные и пилигримы, выезжавшие в Америку массово. Прибиваться к ним охочие до денег стали уже потом и тонким ручейком. И ты не путай тех, кто туда ехал за прибылью и тех, кто прежде всего старался уйти от гонений. Этог сильно разные категории населения, как правило, даже если позже разбогатеть смогли представители обеих.
4. "фатальный недостаток государства в глазах граждан" не означает, что при нем жить нельзя. Это значит, что жить при нем неприятно и неприемлемо для человека. Но, бывает, что выбора не особо много.
-
1) Все же великой державой Штаты начали становится именно когда туда поперлась а не тогда когда появились первые отцы-основатели, которых таки идиализирует Эсти.
Это взаимосвязанные события. Собственно вся эта тема с демократией и прочим красивым была с подачи тех самых, хотьпервобытнообщинныйстройнонемонархия чуваков. Потом, когда это внезапно заурчало и поехало, подключились более парактичные, но всё же с лёгким недоумением смотрящие на монархию персонажи.
В конце концов, принятая конституция оказалась эпик вином именно потому, что её внезапно написали для народа, да ещё и к хренам уровняв все сословия. Попытками понять, где же подвох и какой профит, дворец или власть, хотели отцы-основатели себе, до сих пор мучаются отдельные индивиды.
2) Даже ты признал: Опять же не очень романтично и возвышенно звучит, нэ?
Ну это было до момента, когда в воздухе пронеслась идея - а давайте-ка захреначим государство. Нахрен нам эта Британия. И чай у них невкусный. Собственно, с этого момента движуха пошла уже и на идеологическом фронте.
Тут не согласен. Те сам же писал про "фатальный недостаток государства в глазах граждан".
http://lurkmore.to/Фатальный_недостаток (http://lurkmore.to/Фатальный_недостаток)
Ну да, только это идеологический вопрос.
-
1) Идея была - поехать за лучшей жизнью (которая была хотя бы теоретически возможна). И спасти жопы от вполне физических гонений. Не надо ставить религию и прочий бред на первое место. А совесть абсолютно не мешала грабить корованы, резать краснокожих, а впоследствии - поднимать на рабском труде. Конечно одно другому не противоречит, но согласись - это очень практичная совесть.
2) Значит менталитет был не тот, или не нашлось консолидирующей силы в обществе. В любом случае, они предпочли бежать на дикое поле, а не менять что-то в своей стране, что как бэ намекает на невозможность или трудную трудность перемен.
3) До-о, ирландцы не от голода спасались. Ну хватит уж нести вздор, когда Америка начала превращаться в великую державу, пилигримы перевились уже как общественное течение. Они были серьезным процентом в первые пару поколений колонистов, но то была не Америка
а британская колония. А потом туда ехали не только охочие до денег, но охочие до всего - включая землю и возможность платить по меньше налогов. Или возможность невозбранно юзать рабов, что в Европе было уже запрещено.
4) Вот именно это он и означает. Не зря там слово "фатальный" стоит.
-
Люден
принятая конституция оказалась эпик вином именно потому, что её внезапно написали для народа, да ещё и к хренам уровняв все сословия
Т.е была зело полезна для практичных и работящих ребят с маслом в голове и фигой в кармане, которым дома мешали аристократы.
Ну это было до момента, когда в воздухе пронеслась идея - а давайте-ка захреначим государство. Нахрен нам эта Британия. И чай у них невкусный. Собственно, с этого момента движуха пошла уже и на идеологическом фронте.
Но война за независимость окончилась, а потом иммигрантов не иссяк - именно тех, кто шел за лучшей жизнью, или спасался от худшей.
Ну да, только это идеологический вопрос.
Хз, побросать все, перется в неизвестность (да ещё для людей тех времен с поголовно-почвеническим взглядом на жизнь). Это его надо было допечь.
-
Т.е была зело полезна для практичных и работящих ребят с маслом в голове и фигой в кармане, которым дома мешали аристократы.
Ессно. Вопрос в том, что внезапно анекдот про умного, честного и партийного, свернулся. И таких в месте принятия решения нашёлся чуть ли не десяток разом. Написавших честный и несомненно практичный документ.
Но война за независимость окончилась, а потом иммигрантов не иссяк - именно тех, кто шел за лучшей жизнью, или спасался от худшей.
Он только разросся, да. Просто лучшая жизнь понятие растяжимое. Человек может жить в достатке, но вот кушать не может из-за того, что какой-то хлыщ, с именитым дальним родственником, считается априори важной птицей.
Хз, побросать все, перется в неизвестность (да ещё для людей тех времен с поголовно-почвеническим взглядом на жизнь). Это его надо было допечь.
Да ну брось. Для этого надо иметь идею и энергию её воплотить.
-
Ессно. Вопрос в том, что внезапно анекдот про умного, честного и партийного, свернулся. И таких в месте принятия решения нашёлся чуть ли не десяток разом. Написавших честный и несомненно практичный документ.
Умыл. Но и здесь все не так просто. Во-первых насчет их честности гарантий нет (хотя в уме не откажешь), во-вторых (хе-хе, приберег аргумент) эти самые пилигриммы в Америку подались субо помоему поводу - им на родине перекрыли кислород, и согласно википедии:
Пуритане подвергались репрессиям в годы правления Якова I и Карла I, и многие были вынуждены, как и при Марии I, покинуть Англию, переселиться в континентальную Европу. Часть из них отправилась в Северную Америку, и именно с их поселения в штате Массачусетс в 1620 году фактически началось английское заселение Северной Америки
таким образом, поехали они потому, что церковь просто не хотела епископат заменять, а потому, что их взгляды представляли вполне практическую опасность.
Он только разросся, да. Просто лучшая жизнь понятие растяжимое. Человек может жить в достатке, но вот кушать не может из-за того, что какой-то хлыщ, с именитым дальним родственником, считается априори важной птицей.
Это потом было, когда уже стало куда уезжать. А ты представь того же человека в достатке, который поедет в ебеня, чтобы расчистить делянку в лесу и впахивать на ней сутками с риском что его оскальпируют индейцы, или пристрелят свои же, и с надеждой, что его внуки, возможно, станут уважаемыми изнатными людьми.
Для этого надо иметь идею и энергию её воплотить.
Недооценивашь ты ментальность того времени. Тогда и "родная земля" был не пустой звук, и мир большой (такой большой что Америка тогда была как сейчас - другая планета).
-
Умыл. Но и здесь все не так просто. Во-первых насчет их честности гарантий нет (хотя в уме не откажешь), во-вторых (хе-хе, приберег аргумент) эти самые пилигриммы в Америку подались субо помоему поводу - им на родине перекрыли кислород, и согласно википедии: таким образом, поехали они потому, что церковь просто не хотела епископат заменять, а потому, что их взгляды представляли вполне практическую опасность.
Ну ты вспомнил бородатые годы. Тогда США были ещё грустной колонией без претензий.
Это потом было, когда уже стало куда уезжать. А ты представь того же человека в достатке, который поедет в ебеня, чтобы расчистить делянку в лесу и впахивать на ней сутками с риском что его оскальпируют индейцы, или пристрелят свои же, и с надеждой, что его внуки, возможно, станут уважаемыми изнатными людьми.
Дауншифтинг во все поля. Всегда был и всегда будет. Ну и ехали туда не за надеждой, на уважение и знатность (в колонии, лол), а за либертарианством.
Недооценивашь ты ментальность того времени. Тогда и "родная земля" был не пустой звук, и мир большой (такой большой что Америка тогда была как сейчас - другая планета).
Ну тогда, тебе нужно было погрузиться в корабль и уехать. Сейчас тебе надо выучить язык, доказать по всем инстанциям, что ты там нужен, получить грин кард, да ещё затем и пару лет болтаться на уровне гастарбайтера.
Доплыть быстрее.
-
Ну ты вспомнил бородатые годы. Тогда США были ещё грустной колонией без претензий.
Это не я вспомнил, а Эсти. Он-то все про этот период талдычит.
Ну и ехали туда не за надеждой, на уважение и знатность (в колонии, лол), а за либертарианством.
Да, фермер на опушке леса ну очень от этого либертаринства много выгодает. А если говорить про те времена, когда Америка уже стала Америкой, то народец туда в процентном соотношении все равно ехал в первую очередь от большой нужды.
Ну тогда, тебе нужно было погрузиться в корабль и уехать.
Что не отменяет перспективы остаток жизни провести в нищете и варварстве (по сравнению с зажиточными слоями Европы) и угрозы скальпирования.
-
Это не я вспомнил, а Эсти. Он-то все про этот период талдычит.
Нет, ну а причём тогда отцы-основатели?
Да, фермер на опушке леса ну очень от этого либертаринства много выгодает. А если говорить про те времена, когда Америка уже стала Америкой, то народец туда в процентном соотношении все равно ехал в первую очередь от большой нужды.
Ну, во-первых, всё что выгодает, всё его. Во-вторых, в Европе ада и погибели не наблюдалось, заполучить кучу ништяков стало возможно только во время золотой лихорадки.
Что не отменяет перспективы остаток жизни провести в нищете и варварстве (по сравнению с зажиточными слоями Европы) и угрозы скальпирования.
Не отменяет. Но это уже несколько другая история.
-
Нет, ну а причём тогда отцы-основатели?
Сам уже ри страницы допытываюсь, веришь-нет.
Во-вторых, в Европе ада и погибели не наблюдалось, заполучить кучу ништяков стало возможно только во время золотой лихорадки.
Ну да, поэтому поток эмигрантов был не очень толстым (исключая случаи, когда ад и погибель таки появлялись).
-
Алекс Мэрсер
Может тебя это и удивит, но Америка - вполне себе честное, демократическое и т.п. государство, и это в нем настолько же смыслообразующий элемент, насколько ее благосостояние. Более смыслообразующий, на самом деле. И идеологическое влияние тех самых отцов-основателей во многом, привело к этому результату.
1) А при чем здесь религия вообще? Идея нового дома как бы не про это.
2) Чем отличаеться от революции, которую провернул Че сотоварищи? По трудности - ничем особенно.
3) Один х, ехали потому что идея нового дома, где жить вольнее и лучше.
4) Люден ответил. Это не значит, что жить при этом нельзя.
-
Честное и демократическое? Ну... получше многих в этом плане, может себе позволить. Но вообще, о государствах говорить, что они честные как-то по-профански. Честными могут быть люди, и то не всегда. Государства делятся только на две категории: успешные и не успешные. Если они становятся честными себе в убыток, то им можно подписывать приговор.
1) При том, что их гнобили по религиозному признаку. Потому они и сорвались из гнезд. Ну и мне показалось, что ты сюда идеи в том числе религиозные прикрутил.
2) Говорю же есть такие вещи как менталитет и социальная обстановка.
3) Да, очень практичная идея более комфортной жизни.
4) Если бы можно было жить они не поехали бы черте куда.
И да, раз ты Людена помянул - может, забудешь уже о своих отцах-пилигримах из деревни Американовки? А то вы вроде одним фронтом, а мы с ним выяснили, что разговор не о ней, а о САСШ.
-
забудешь уже о своих отцах-пилигримах из деревни Американовки?
Шарман. Страна строилась на принципах этих отцов-пилигримов (есть такая штука - протестантская этика. Смотреть. Думать), а тут про них предлагают забыть, потому что они в схему не вписываются.
Идея "тяжелым трудом обретем благосостояние" в Штатах жива до сих пор. А завезли ее туда как раз эти товарищи.
-
Алекс Мэрсер
Профанство - думать, что государства деляться только по степени успеха. Это, очевидно, не так. Хотя бы потому что критериев может быть практически бесконечное множество.
1. Нет, их идея - новый дом, где можно будет жить по совести.
2. Не катит. Ты выдавал ультимативное и радикальное утверждение, обобщая весь мир. Так что о разнице менталитетов говорить не приходиться. А социальная обстановка тоже входит в чило причин, по которым приходиться "много стрелять" и т.п. так что изначально заложена в уравнение.
3. Это индифиррентно, потому что идея была о месте, которое можно было бы назвать домом со всем входящим в это определение.
4. Нет, это просто таки очевиднейшим образом не так. Решиться на поездку они могли по куче самых разных причин из которых невозможность продолжать свое существование на исторической родине даже не самая вероятная.
Кхе тут ответила.
khe12 + 1
-
4) Если бы можно было жить они не поехали бы черте куда.
Наши эммигранты смотрят на тебя с лёгким недоумением. Во-первых, есть значительная масса людей, которые способны на такое просто ради лулзов и смены обстановки, во-вторых, то что правительство задолбало не означает, что солдаты ломятся в твой дом, просто тебя не устраивает работать на обогащение отмороженных мудаков, которые тебя за говно считают, ну бывает такое, в-третьих, ЧСВ, да я такой клёвый, что мне везде и всегда рады будут, а тут начальник не ценит и соседи сверху заливают. Ну и так далее, а то так тебя послушать, так если люди перезжают, то либо в ГУЛАГ либо от геноцида бегут.
-
- Вы утверждаете, товарищ Константинов, что вы есть пришелец с иной
планеты. Какими документами вы могли бы подтвердить это ваше заявление?
- Я мог бы показать вам свой бортовой журнал, - сказал Константин, -
но, во-первых, он нетранспортабелен, а во-вторых, я вообще не хотел бы
затрудняться и затруднять вас какими-то доказательствами. Ведь я пришел
сюда, чтобы просить у вас помощи. Всякая планета, входящая в космическую
конвенцию, обязана оказывать помощь потерпевшим аварию. Я уже сказал, что
мне нужно, и теперь только жду ответа. Может быть, вы неспособны оказать
мне эту помощь, тогда лучше сказать мне об этом прямо... Тут нет ничего
стыдного...
- Минуточку, - прервал его Фарфуркис. - Вопрос о компетентности
настоящей комиссии в смысле оказания помощи представителям иных планет мы
пока отложим. Наша задача сейчас - идентифицировать вас, товарищ
Константинов, как такого представителя... Минуточку, я еще не кончил. Вы
упомянули бортовой журнал и заявили, что он, к сожалению,
нетранспортабелен. Но, может быть, Тройка получит возможность осмотреть
оный журнал непосредственно на борту вашего корабля?
- Нет, это невозможно, - вздохнул Константин. Он внимательно изучал
Фарфуркиса.
- Ну что же, это ваше право, - сказал Фарфуркис. - Но в таком случае
вы, быть может, представите нам какую-нибудь иную документацию, могущую
служить удостоверением вашего происхождения?
- Я вижу, - сказал Константин с некоторым удивлением, - что вы
действительно хотите убедиться в том, что я пришелец. Правда, мотивы ваши
мне не совсем понятны... Но не будем об этом. Что касается доказательств,
то неужели мой внешний вид не наводит вас на правильные умозаключения?
Фарфуркис с сожалением покачал головой.
- Увы, - сказал он, - все обстоит не так просто. Наука не дает нам
вполне четкого представления о том, что есть человек. Это естественно.
Если бы, например, наука определила людей как существ с двумя глазами и
двумя руками, значительные слои населения, обладающие лишь одной рукой или
вовсе безрукие, оказались бы в ложном положении. С другой стороны,
медицина в наше время творит чудеса. Я сам видел по телевизору собак с
двумя головами и с шестью лапами, и у меня нет никаких оснований...
- Тогда, может быть, вид моего корабля... Вид, достаточно необычный
для вашей земной техники...
И вновь Фарфуркис покачал головой.
- Вы должны понимать, - мягко сказал он, - что в наш атомный век
члена ответственного органа, имеющего специальный допуск, трудно удивить
каким бы то ни было техническим сооружением.
- Я могу читать мысли, - сообщил Константин. Он явно заинтересовался
ситуацией.
- Телепатия антинаучна, - мягко сказал Фарфуркис. - Мы в нее не
верим.
- Вот как? - удивился Константин. - Странно... Но послушайте, что я
сейчас скажу. Вот вы, например, намерены рассказать мне о казусе с
"Наутилусом", а вот гражданин Хлебовводов...
- Навет! - хрипло закричал Хлебовводов, и Константин замолк.
- Поймите нас правильно, - проникновенно сказал Фарфуркис, прижимая
руки к полной груди. - Мы ведь не утверждаем, что телепатии не существует.
Мы утверждаем лишь, что телепатия антинаучна и что мы в нее не верим. Вы
упомянули про казус с подводной лодкой "Наутилус", но ведь хорошо
известно, что это лишь буржуазная утка, сфабрикованная для того, чтобы
отвлечь внимание народа от насущных проблем сегодняшнего дня. Так что ваши
телепатические способности, истинные или только вами воображаемые,
являются лишь фактом вашей личной биографии, каковая и есть в настоящий
момент объект нашего расследования. Вы чувствуете замкнутый круг?
- Чувствую, - согласился Константин. - Но если бы я, скажем, сейчас
при вас немного полетал?
- Это было бы, конечно, интересно. Но мы, к сожалению, сейчас на
работе и не можем предаваться зрелищам, даже самым захватывающим.
Ничего не напоминает? :)
-
Напоминает отрывок из сказки о тройке. К чему он?
-
К дискусии о том, люди ли вампиры.
-
Шарман. Страна строилась на принципах этих отцов-пилигримов (есть такая штука - протестантская этика. Смотреть. Думать), а тут про них предлагают забыть, потому что они в схему не вписываются.
Идея "тяжелым трудом обретем благосостояние" в Штатах жива до сих пор. А завезли ее туда как раз эти товарищи.
Вот с этого и надо начинать а не
Нет, их идея - новый дом, где можно будет жить по совести.
совесть и этка не мешали им пользоваться рабским трудом и чинить геноцид.
Не катит. Ты выдавал ультимативное и радикальное утверждение, обобщая весь мир.
Ну да. И вто время весь мир больше или меьше жил по тем же принципам.
Это индифиррентно, потому что идея была о месте, которое можно было бы назвать домом со всем входящим в это определение.
Ну ОК. Просто вольнее и лучше для большинства важнее, чем "по севти".
Нет, это просто таки очевиднейшим образом не так. Решиться на поездку они могли по куче самых разных причин из которых невозможность продолжать свое существование на исторической родине даже не самая вероятная.
Если говорить о твоих любимых отцах пилигримах, то эта причина описана как бэ официально признана.
Наши эммигранты смотрят на тебя с лёгким недоумением.
Едут куда-то: работать на фирме по договору, гастарбатить, на худой конец жить на пособие в эммигрантских кварталах. А не строить домик на опушке леса, и не зверя по лесам бить.
Бтв про иммигрантов в той же Англии:
http://www.youtube.com/watch?v=m_hL4ARXAAU (http://www.youtube.com/watch?v=m_hL4ARXAAU)
большую часть репортер воду толчет, но первые примерно 3 минуты и последние 2 рекомедую посмотреть. На "наших эммигрантов".
-
Едут куда-то: работать на фирме по договору, гастарбатить, на худой конец жить на пособие в эммигрантских кварталах. А не строить домик на опушке леса, и не зверя по лесам бить.
Ты говоришь так как будто видишь принципиальную разницу. Работа есть работа.
-
Разница в том что у наших эммигрантов есть хоть какие-то гарантии на хоть какие-то удобства - местами довольно значительные. Этим надо было строить реально все с большого круглого нуля.
-
Какие такие гарантии? Приезжаешь и работаешь. Если всё идёт хорошо, начинаешь с ноля выстраивать свою жизнь в новом месте.
-
От возможности снять угол до полноценного социального жилья и бенефитов.
Поставь себя на место тогдашнего эммигранта. Собственноручно построить дом, расчистить делянку (рубить кустарник, корчевать пни), удобрить еë пеплом, посадить мешочек семян и молится, чтоб хоть что-то проросло. При постоянной угрозе снятия скальпа.
Ты бы поехал ради смены обстановки и уязвленно самолюбия, если дом и делянка есть, а угрозы для скальпа или других органов или очень сильного желания поднятся - нет?
-
Ну зато нужно платить квартплату, соответствовать визовым обязательствам, сталкиваться с тем, что плохо знаешь язык.
Больше гарантий - больше обязательств. Меньше гарантий - меньше обязательств.
-
Поставь себя на место тогдашнего эммигранта. Собственноручно построить дом, расчистить делянку (рубить кустарник, корчевать пни), удобрить еë пеплом, посадить мешочек семян и молится, чтоб хоть что-то проросло. При постоянной угрозе снятия скальпа.
Рядовая работа, плюс некторые риски за отсутствием правительства. Нормальные условия.
Ты бы поехал ради смены обстановки и уязвленно самолюбия, если дом и делянка есть, а угрозы для скальпа или других органов или очень сильного желания поднятся - нет?
Если бы друзей подбил. Одному тяжело, грустно и чего уж там, ссыкотно.
-
Алекс Мэрсер
"тяжелым трудом обретем благосостояние" - идеологическая установка, поощрающая честный и тяжелый труд, а не только получение профита.
1. Да, не мешали. И что? Идею обретения нового дома это никак не нивелирует.
2. Что?
3. Строго нет. Весь смысл "вольнее" - чтобы можно было жить по совести. По собственной, что ничего не меняет в целом.
4. Нет. Выехать из Британии они могли поэтому (хотя никакой угрозы геноцида и т.п. не было). Но в Америку прибыли именно по указанным мной причинам. Но, даже если бы ты был прав, то это означало бы один конкретный случай. А вокруг - куча народу которые свалили бы из страны по самым разным причинам, большинство из которых не имеет никакого отношения к угрозе их физическому существованию.
-
А чо Ангра забанился?
Оккей, он был немного скучным последние полгода, но это ж не повод
-
Это было его решение. :)
-
А он как-то мотивировал?
Или это банально ребрендинг как у Мангуста?
-
А это уже время покажет...
-
Это было его решение. :)
Good for him.