Форум Все оттенки Тьмы
Прочее => Прочие темы => Тема начата: Ниссику от 26 Февраля 2013, 01:23:57
-
Добрался таки до сего (сразу, как вспомнил) http://www.rifters.com/blindsight/vampires.htm (http://www.rifters.com/blindsight/vampires.htm)
Весьма занятно, по моему мнению.
Если ссылка не сработает, зайдите на www.rifters.com.
Тема также для обсуждения возможности биологиских (в противовес мистическим) вампиров. Если бы они существовали, то как могли бы выглядеть.
-
Как в книге (НЕ фильме) "Я - легенда", например.
-
Даже близко не как в "Я - легенда". Там вампиризм вызывали бактерии, и у заражённых на последней стадии почти отсутствовал интеллект. Здесь вампиры - вымершая ветвь гоминидов узкоспециализированых хищников, как и положено хищникам-одиночкам, значительно превосходящая добычу (т.е. сапиенсов) интеллектом. Ну и много ещё чего, до кучи.
-
НЕ в фильме - я это специально подчеркнула.
Вы книгу-то читали?
Как Вы думаете, почему произведение имеет такое название?
-
Блин, весь смысл книги, первого фильма "Я-легенда" и второго фильма с нормальной концовкой - это то, что все вампиры - те самые совершенные хищники, разумные и превосходящие в силе людей.
-
Вы книгу-то читали?
Пардон, но я как раз читал. Поэтому подчеркнул у заражённых на последней стадии
Те кто сохранил интеллект (например девушка, засланая к ГГ), сумели частично справиться с заразой, об этом говорится отдельно. Там между прочим в финале были сцены, когда они уничтожали заражённых на последней стадии. Танками и огнемётами (пули почти бесполезны).
почему произведение имеет такое название?
Потому, что ГГ - этакий Дракула наоборот. Единственный человек в мире вампиров.
-
Блин, весь смысл книги, первого фильма "Я-легенда" и второго фильма с нормальной концовкой - это то, что все вампиры - те самые совершенные хищники, разумные и превосходящие в силе людей.
Вот такого там не было (хотя нормальную концовку фильма со Смитом я не видел, говорю о книге). Разумностью заражённые на последней стадии не отличались, были способны лишь механически повторять то, что делали при жизни. Вампиры сильнее и вынослевее, но на этом всё. И вампиры не победили человечество. Вампиризм - пандемия, из-за которой большая половина человечества превратилась в безмозглых вампиров, меньшая половина смогла взять болезнь под контроль, став частично вампирами.
-
"Ложная слепота" вообще отличная книга. Где-то тут на форуме всплывал вопрос о принципиальной возможности отыгрыша чуждого человеческому разума и я приводил эту книгу как пример четырёх сознаний, отличающихся от общечеловеческих.
Человек-рекордер
Вампир
Пришельцы с разумностью, но без сознания.
Квантовый ИИ корабля.
Вампиры там весьма неплохо и правдоподобно (как они могли бы существовать в природе в наиболе близкой к легендам форме) описаны.
-
Ну, там у всех членов экипажа свои отклонения в психике. В зависимости от определения "человеческого", к обладателям нечеловеческого разума можно причислять как только Сарасти, так и весь экипаж :)
-
свои отклонения в психике.
Это именно просто отклонения (которые найдутся, на самом деле, у большинства), думают они всё же по-человечески.
-
Занятно, то как на данный момент описаны в теме вампиры "легенды" очень напоминает вампиров из "штамма" Гильермо Дель Торо. Только там наоборот, все плохо с разумом на начальной стадии заражения.
Что же касается "ложной слепоты" - несколько сомнительный образ. Оставим тезис о том, что теплокровный хищник мог пребывать в спячке десятилетиями на совести автора. Хотя, при том уровне стремления к достоверности, что есть в книге, это несколько коробит. Однако основной тезис, ради которого, как я понял, книга писалась - вредность самосознания, - в приложении к вампиру вообще выглядит достаточно натянуто. Имея к зоопсихологии практически нулевое отношение, мне все же кажется, что земной хищник обязан быть индивидуалистом, поскольку именно его противопоставления себя окружающей среде делает его эффективным.
К слову, повышенная разумность вампира тоже связана, как я понял, не с незаурядными интеллектуальными способностями, а с отсутствием искажающего воздействия личности. Тоже, в общем неоднозначная посылка.
-
Witpun
Почти полностью согласен. Но книга, тем не менее, весьма любопытная. И она, в обще-то, замысливалась как провокация, и действительно вызывает на дискуссию.
-
Однако основной тезис, ради которого, как я понял, книга писалась - вредность самосознания, - в приложении к вампиру вообще выглядит достаточно натянуто.
Там нет тезиса о вредности самосознания. А попытка продемонстрировать возможность разумности высшего порядка без самосознания.
Имея к зоопсихологии практически нулевое отношение, мне все же кажется, что земной хищник обязан быть индивидуалистом, поскольку именно его противопоставления себя окружающей среде делает его эффективным.
А взаимодействие со стаей позволяет охотится на существ, которые больше, быстрее, умнее и опаснее чем конкретный единичный хищник.
К слову, повышенная разумность вампира тоже связана, как я понял, не с незаурядными интеллектуальными способностями, а с отсутствием искажающего воздействия личности. Тоже, в общем неоднозначная посылка.
Нет. В книге прямо говорится что в мозгу вампира большее количество связей и он устроен более оптимальным образом. С несколькими вытекающими глюками, проявившимися только в эру с перпендикулярными конструкциями, что по меркам эволюции - секунда. И насколько мне не изменяет память - вампиры весьма даже обладают сознанием. Банально для лучшей мимикрии и анализа поведения жертв. Просто ему сорвало крышу, как яркому асоциалу, в замкнутом пространстве наедине с пищей, которую нельзя есть, но которая пытается навязать социальные отношения. Вы бы запертые в холодильнике с говорящими гамбургерами и питающийся через капельницу с раствором глюкозы тоже свихнулись.
-
А взаимодействие со стаей позволяет охотится на существ, которые больше, быстрее, умнее и опаснее чем конкретный единичный хищник.
Имелся в виду хищник-одиночка, вроде вампира. И если встречаются 2 вампира, обычно в живых остаётся только один.
Нет. В книге прямо говорится что в мозгу вампира большее количество связей и он устроен более оптимальным образом. С несколькими вытекающими глюками, проявившимися только в эру с перпендикулярными конструкциями, что по меркам эволюции - секунда. И насколько мне не изменяет память - вампиры весьма даже обладают сознанием. Банально для лучшей мимикрии и анализа поведения жертв. Просто ему сорвало крышу, как яркому асоциалу, в замкнутом пространстве наедине с пищей, которую нельзя есть, но которая пытается навязать социальные отношения. Вы бы запертые в холодильнике с говорящими гамбургерами и питающийся через капельницу с раствором глюкозы тоже свихнулись.
Да, мозг вампира устроен более оптимально, но также в конце книги выяснилось, что Сарасти не обладает самосознанием, по крайней мере, человеческого типа. И башню ему на самом деле, кстати, не сорвало. Он притворялся.
Там нет тезиса о вредности самосознания. А попытка продемонстрировать возможность разумности высшего порядка без самосознания.
А вот здесь ваша правда.
-
И башню ему на самом деле, кстати, не сорвало. Он притворялся.
А вот тут интересный вопрос. Возможно ли притворяться в среде глубоко социальных существ, не обладая эмпатией? И возможна ли эмпатия без самосознания? Чтобы представить себя на чужом месте, надо для начала представить себя на своём. Мы не говорим о примитивных инстинктах как у насекомых-имитаторов, так-как при таком уровне разумности инстинкты вытесняются разумом.
-
Можно. Интеллект тебе в помощь. Юкка, несмотря на то, что не обладал эмпатией в эмоциональном плане, вполне мог понимать поведение команды путём анализа. Всё таки люди - его добыча. Лев знает как поведут снбя газели, это необходимо хищнику.
-
Опять-таки, если я правильно помню и понял книгу, притворяться только и можно что без самосознания. Иначе получается воспроизводить мнение притворяющегося о процессе притворства под то, что по мнению притворяющегося является объектом притворства.
Кроме того, в том же диалоге (почти монологе), где говорится, что вампир в самосознании не нуждается, описывается его мнение по поводу того, насколько это убогая штука.
Ну и Роршарх полез к Земле, поскольку для его объективных мозгов было очевидно, что существа одновременно с разумом и личностью - это одно сплошное расстройство для всей остальной жизни во вселенной и от них никакой пользы кроме вреда.
Ну а что касается стайных хищников, так это, как я понимаю, скорее исключение в природе - встречается только у части собачьих и нескольких видов приматов.
-
Опять-таки, если я правильно помню и понял книгу, притворяться только и можно что без самосознания.
Иначе получается воспроизводить мнение притворяющегося о процессе притворства под то, что по мнению притворяющегося является объектом притворства.
Очень странный вывод. Если не учитывать солипсизм - миллионы ежедневно притворяющихся обладают самосознанием. А второе предположение просто улучшает качество притворства. Можно провести аналогию с актёрской игрой, в которой нельзя "слишком хорошо притворяться", иначе получится переигрывание. Поэтому для идеального притворства и нужно учитывать мнение наблюдателя о притворстве и естественном поведении. Как устная речь никогда не является полностью правильной с точки зрения языковых норм. так и идеально притворяющийся будет вызывать интуитивное подозрение (эпизод с анализом человеческой мимики и переложении финансовых графов на язык тела).
Кроме того, в том же диалоге (почти монологе), где говорится, что вампир в самосознании не нуждается, описывается его мнение по поводу того, насколько это убогая штука.
"Мнение" возможно для существа с самосознанием. К примеру общественное мнение - продукт массового сознания. У существа с разумом, но без сознания, есть весьма быстрый аппарат "данные"->"анализ"->"программа действий", без замедляющих его механизмов сопоставления результатов анализа возможности внешней оценки ошибочности ("мнение"). Так что да, самосознание замедляет реакцию на внешние обстоятельства, но позволяет лучше адаптироваться в социальные структуры и взаимодействовать с другими особями, особенно в случае их разнообразия (био- и социоразнообразие - прекрасный эволюционный фактор).
Ну и Роршарх полез к Земле, поскольку для его объективных мозгов было очевидно, что существа одновременно с разумом и личностью - это одно сплошное расстройство для всей остальной жизни во вселенной и от них никакой пользы кроме вреда.
Вот я точно помню, что разум корабля вычислил что с точки зрения Роршарха была произведена атака со стороны человечества. путём трансляции бессмысленной информации (актуальной только для самосознательных индивидуумов), что забивало каналы обработки информации, следовательно являлось неприкрытой агрессией. А после того как обе стороны поняли своё заблуждение - конфликт находился уже в неостановимой стадии, когда прекращение противостояния одной стороной неминуемо приводило к её поражению чисто по логическим причинам. Поэтому остаётся ремарка, что в случае прибытия второго корабля в систему - возможно даже взаимовыгодное сотрудничество.
Ну а что касается стайных хищников, так это, как я понимаю, скорее исключение в природе - встречается только у части собачьих и нескольких видов приматов.
Ахахаха!
Муравьи, осы, рыбы, китообразные, врановые, кошачьи (львы, гепарды, ещё пару видов, сходу не вспомню). Так что вы понимаете неверно, так-как даже не изучая специально эту тему и не гугля смог назвать вам достаточно контрпримеров.
-
Миллионы самосознательных людей притворяются и миллионы самосознательных людей им это позволяют. Вторые не внимательны по той же причине, по которой первые не идеальны. Да, я прочел идею об идеальном притворстве. Знаете, похоже, мы просто смотрим на данную ситуацию с разных позиций и вряд ли сможем прийти к единому мнению. Предлагаю каждому остаться при своем.
Касательно абзаца с "мнением", признаться, не понял антитезы. Мнение далеко не единственный способ проверки полученных данных. Если вы имеете в виду, что наличие мнения подразумевает обязательное наличие у вампира личности, то во-первых, хочу напомнить, что речь идет о литературном произведении, и автору надо было вложить определенную идею в чьи-то уста. А во-вторых вы сами прекрассно сказали о мимикрии. Частью которой является "личность" вампира.
С достижением какого либо понимания, человеческая "агрессия", забивающая каналы никуда не денется. Так что просто поулыбаться и начать сотрудничать Роршарх все равно скорее всего не мог.
Насекомые в общепринятом смысле не разумны, так что их пример не очень корректен. При этом муравьи не охотники, а собиратели, а осы - в значительной мере индивидуалисты. Как я помню, даже ульевые осы, в отличие от пчел, питаются исключительно самостоятельно. У рыб с разумом тоже не ахти, и это слишком размытая группа. Напомните пожалуйста, какие рыбы охотятся стаей. Врановые преимущественно тоже не хищники и тоже не стайные. Собирающаяся над стервью стая - не команда, а конкуренты. Гепард - индивидуальный охотник, прайдовые кошачьи тоже в основном охотятся по отдельности, пусть и на одной территории. Случай, когда некотоые особи на вспомогательных ролях при охоте лидера - это в основном не самостоятельные дети с матерью. Касатки - да, согласен, тут вы правы. При том, что кашалот - тоже индивидуальный хищник.
-
Постараюсь лучше проиллюстрировать идею с идеальным притворством.
На хабре была статья, где на примерах хорошо показывалось что когда у людей спросили какое распределение является случайным, а в каком есть псевдослучайность или закономерность, то люди ошибались. Так-как искусственно конструируются более соответствующие представлениям о случайном распределения, чем получаются при истинно случайном выборе.
http://habrahabr.ru/post/163621/ (http://habrahabr.ru/post/163621/)
Так вот. Идеально разумное притворство не будет давать на выходе нужный результат (неотличимость в обществе). Так-как все, к примеру, люди в различной степени ненормальны и действуют нелогично и нешаблонно в зависимости от личностных характеристик. И вот тут вступает в игру мощный механизм эмпатии, который можно представить себе как контур, входящий в разумную часть, выводящийся на сознание, и получающий положительную обратную часть с выводов сознания обратно на разум. Получаем петли, циклы, слабопредсказуемый результат (см. теорию хаоса). Но такое поведение и будет типичным.
Если это и можно моделировать, то достаточно неэффективно. Наподобие моделирования математической логики нейронными сетями (сознание в мозгу) или моделирование нейронных сетей математической логикой.
У существ, обладающих сознанием, есть сугубо "аппаратное" решение для этого. Это подтверждается и отслеживанием активности мозга во время социальных взаимодействий. А существа без сознания будут эмулировать, что явно малоэффективно, хоть и возможно. Если недолго, осторожно и в рамках ограничений.
Насчёт контраргумента что муравьи и рыбы не разумны. Тут мы ударяемся в философский диспут, так-как однозначного определения разума не существует. И если муравьи ещё ладно, достаточно примитивные автоматы, если рассматривать их поодиночке, то с рыбами это уже неочевидно.
И всё ещё общественные хищники показывают высочайший уровень приспосабливаемости и биологической целесообразности. Да и наше незнание всего многообразия животного мира не позволяет говорить о нераспространённости стадных хищников.
Кто может быть более опасным противником в дикой природе, чем хищник? Только хищники, ради общей цели объединившиеся в стаи. Ведь они не просто всей стаей догоняют несчастную косулю. У каждой стаи есть свой язык общения, своя тактика и стратегия, свой вожак и даже своя дисциплина. Волки и львы, гиены и гепарды, шимпанзе и сурикаты, кочевые муравьи и касатки – когда стая выходит на охоту, лучше не попадаться им на глаза…
Анонс фильма Discovery.
Также даже одиночные хищники получают выгоду от социальной коммуникации. Получение преимущества в размножении методом ритуального превосходства, несиловое решение о разделе охотничьей территории и так далее.
-
Очень занятная ссылка, спасибо) Однако, считать, к примеру звездное небо (видимую часть вполне структурированной галактики) однозначно случайным узором, а рисунок, создаваемый постоянно движущимися, в том числе и довольно хаотически, светлячками - результатом закономерности наверное все-таки не совсем правильно. Тем не менее, статья интересная.
Но возвращаясь к нашим вампирам (дабы соответствовать заявленной теме). Разумное существо - это ведь не синоним лишенного свободы действий механизма. Он (ну, пусть будет он, раз уж мы берем в качестве примера того самого космического вампира) тоже является живым организмом, в котором происходит огромное количество процессов, которые вполне удачно укладываются в теорию хаоса. Кроме того, его мышление практически наверняка строится все-таки на предыдущем жизненном опыте. А учитывая, что в течение всей эволюции он охотился на людей и маскировался среди людей, вполне возможно ожидать, что у него разовьется некий генератор случайных чисел, выдающий адекватные реакции в хаотичном порядке. При этом считать наличие сознания фактором, обеспечивающим хаотическую составляющую мышления, по-моему тоже не правильно. Мне кажется, что разум с сознанием отличается от разума без сознания только тем, что ему не приходится решать как он относится к происходящему. По всем остальным параметрам они легко могут оказаться совершенно одинаковы.
Прелесть человеческого языка в том, что не обязательно понимать что собой представляет явление, чтобы дать ему определение)) Так что, я возьму на себя смелость предложить определение разума, которое может помочь нам в дальнейшем споре: "разум - это способность к абстрактному познанию окружающего и внутреннего мира субъекта". Если вас устроит, можно им оперировать в дальнейшем.
И да, конечно нехватка знаний довольно сильно мешает в подобной дискуссии. Однако, стайная охота - все-таки достаточно специфический вид поведения, чтобы быть широко распространенным. Да, хотел бы еще разделить понятие общественный и стайный хищник. Несомненно, высокоразвитые животные собираются в группы, в которых даже появляется разделение труда. С этим было бы глупо спорить. Но стайные хищники - это только те, кто использует тактику стайной охоты.
-
По Науке 2.0 одно время крутили документалку, утверждавшую среди прочего, что у рыб и реплитий сознания еще нет - только инстинкты. Сознание, более продвинутая ось, появляется на уровне млекопитающих.
-
Самосознание есть граница, способ отделить себя от остального мира. Вот клетка, сначала она одна. Затем несколько таких клеток собираются в колонию, начинается распределение ролей, формируется всё более сложный организм. Появляется необходимость в руководящих клетках - нервных. Чем сложнее организм, чем больше он может, тем более сложные функции выполняют нервные клетки. Прогнозирование, оценка возможностей и рисков, для чего становится всё более важным осознание себя и своих возможностей. Личность, самосознание начинает формироваться на этом базисе. Анализ полученого опыта, собственных возможностей, формирует личное отношение к событиям и действиям. Самосознание формировалось на протяжении эволюции, позволяя оптимизировать поведение организма. Так, что я считаю возможность существования интеллекта БЕЗ сознания исчезающе малой.
-
По Науке 2.0
Бросайте вы эту гадость.
-
И не подумаю.
-
Так я нигде и не утверждаю что он не может мимикрировать, а лишь что ему это достаточно сложно делать. К примеру эволюционно образовавшийся орган или зона мозга, ответственные за мимикрию, не будут успевать быстро адаптироваться к социальным изменениям в обществе. Которые происходят и в животных сообществах также. Базовые мыслительные способности смогут быстро адаптироваться, но будут мимикрировать менее качественно. Это как вычисления на процессоре (универсальный способ), видеокарте (матричная числодробилка, быстрее процессора, но только для определённого круга задач) и встроенные аппаратные кодеки (очень быстро, но только однотипная задача). Есть насекомые, вводящие в заблуждение муравейник. Муравейник начинает кормить и защищать пришельца. Но "социальное" развитие муравейников крайне статично по сравнению с теми же высшими млекопитающими, не говоря уже про человека, что и даёт эволюции проделывать такие штуки. И муравейник в целом можно рассматривать как достаточно высокоразвитый организм.
И простого генератора случайных чисел мало. ИМХО, это больше похоже на хэш-функцию с обратной связью. И чтобы её скопировать надо разобрать по полочкам и начать моделировать в мозгу сознание объекта. А моделирование в мозгу сознания тождественно наличию сознания, как инструмента "решения как он относится к происходящему". Т.е. системы с положительной обратной связью плюс хэш-функция, уникальная для каждого вида (поэтому мы и не можем вообразить себе самосознание даже высших приматов).
Определение вполне пристойное. Можно предложить другое, или придраться, но вроде как в данной ситуации оно подходит.
Ну и, несомненно, разум без сознания ни в коем случае не автомат, пусть даже сложный. Это точно накой же разум, которому просто нет нужды "рассуждать вслух". Проговаривать про себя логику, псевдосоветуясь с собой, абстрагированным, в качестве другого представителя вида. Либо же задаваться вопросом о своём месте в этом мире. Таким образом, посмотрев в зеркало, разумное существо без сознательной деятельности, точно также сотрёт со своего лба белую метку (http://www.membrana.ru/particle/576 (http://www.membrana.ru/particle/576) - пример этого классического эксперимента). Просто не будет обсасывать вопросы наподобие "разумно ли моё отражение? что если это я - отражение существа в зеркале? испугаюсь ли я, если отражение начнёт действовать самостоятельно?". Будет просто извлекать из факта своего отражения ту же выгоду что и другое существо. Обследует организм на предмет недопустимых внешних проявлений, протестирует базовые физические свойства (границы, синхронность, соответствие оригиналу либо отклонения от него).
З.Ы. Кстати, касатки обучают молодняк продвинутым тактикам охоты на тюленей, при этом умышленно отказываясь от поедания или умерщвления оных чтобы иметь возможность продлить либо повторить урок. Просто впечатливший меня факт, многое говорящий об их интеллекте :)
-
Так, что я считаю возможность существования интеллекта БЕЗ сознания исяезающе малой.
В некотором смысле такими можно считать аутистов)) Это, конечно, болезнь, но люди такие существуют и даже умудряются социализироваться.
-
Самосознание есть граница, способ отделить себя от остального мира.
Верно. Потому-что появляется новая структура, ранее в природе не существовавшая. Социум. Нужно оперировать с тем фактом что ты не один против всего мира.
Прогнозирование, оценка возможностей и рисков, для чего становится всё более важным осознание себя и своих возможностей. Личность, самосознание начинает формироваться на этом базисе. Анализ полученого опыта, собственных возможностей, формирует личное отношение к событиям и действиям. Самосознание формировалось на протяжении эволюции, позволяя оптимизировать поведение организма.
Неверно. Современные Businnes Intelligence и Data Mining системы обладают этими признаками, но не обладают ни разумом, ни сознанием. Причём в условиях своих "экосистем" превосходят человека. Собственно, для этого и созданы.
Так, что я считаю возможность существования интеллекта БЕЗ сознания исяезающе малой.
Я тоже считаю что она невелика, так-как кооперация эволюционно выгодней, а сознание позволяет более эффективную кооперацию. Но исключать этого не стоит.
-
В некотором смысле такими можно считать аутистов)) Это, конечно, болезнь, но люди такие существуют и даже умудряются социализироваться.
У аутистов нет, скорее, эмпатии. А как сознание - надстройка над разумом, так эмпатия - надстройка над сознанием.
-
Патрик, да почему же вы считаете, что существу без самосознания сложно мимикрировать в человеческом обществе? То есть, я вполне понял довод о том, что эмулировать действие личности достаточно сложно, не имея представления чего вы хотите, а только догадываясь, чего следует хотеть в подобной ситуации. Но:
- Люди склонны прощать огромное количество социальных огрех, так как вокруг полно людей, каждый из которых, как вы правильно сказали, не совсем нормален;
- Люди склонны прощать огромное количество социальных огрех, так как им интереснее играть с собственным самосознанием в рефлексию, чем выяснять кто и почему так поступил, и успех учения Корнеги - тому прекрасное подтверждение;
- Самосознание не дает никакого дополнительного бонуса к скорости принятия решений, даже, скорее наоборот, так что реагирующая личность, имея необходимую базу данных сможет выдавать требуемую реакцию достаточно быстро и успешно.
И, кстати, я не готов согласиться с вашим определением эмпатии. По-моему, это просто навык оценивать эмоциональное состояние окружающих. А подобное нынче вполне может делать даже пусть сложная, но не одушевленная машина.
Что же до аутистов, то по-моему они все-таки не воспринимают себя как личность. Но даже если это не они, точно существует ряд психических заболеваний с подобным симптомом.
-
В некотором смысле такими можно считать аутистов)) Это, конечно, болезнь, но люди такие существуют и даже умудряются социализироваться.
Сознание у аутистов очень даже есть. Нет, так сказать, заинтересованности в окружающем мире, не только в эмпатии дело. Люди без эмпатии - социопаты.
Я тоже считаю что она невелика, так-как кооперация эволюционно выгодней, а сознание позволяет более эффективную кооперацию. Но исключать этого не стоит.
Так я и не исключаю, я же не назвал её невозможной.