А касательно утверждения, что торри делают все искусство - вампиры, как Истинные Феи в CtL, не способны создать ничего нового, что порой весьма разочаровывает получивших Становление юных и не очень талантов. Впрочем, это заставляет задуматься - быть может, попсу и правда делают вампиры?
Сами вампиры вообще ничего не придумали кроме кучи постановлений и кровавого колдунства с дисциплинами, хотя колдунству и дисциплинам их во многом научили. Они органически не способны придумать что либо совсем уж креативное.
Откуда такие мысли? В фейских книжках про вампиров пишут, что малки и некоторые креативные тореадоры совсем не банальны, и привлекательны для китейнов.
Ну в Фейских книжках много чего дурацкого пишут, например самым чудесным и волшебным существом получается инфантильный ролевик дивнюк.Э-э... Пчёлы против мёда?
А разгадка проста — неправильное понимание банальности.И как же её прикажете правильно понимать? У Технократов она 10 у Учёных 8-9 Большинство вампиров обладают 7-8 Это из корника кстати фейского информация. При описании банальных мест лаборатории стоят на первом месте по банальности. Но стоит надеть кольчугу поверх трико и шапку с пером и петь глупые частушки на площади как линейка тут же признаёт тебя верхом креатива.
И как же её прикажете правильно понимать?А это не Вы — виденный где-то на геймфорумсах юноша, возмущавшийся высокой банальностью технократов? Мол, неужели учёные, создающие нечто новое, такие не творческие, но банальные?
А это не Вы — виденный где-то на геймфорумсах юноша, возмущавшийся высокой банальностью технократов? Мол, неужели учёные, создающие нечто новое, такие не творческие, но банальные?Нет не я, но мысль то здравая. Получается что все мировые открытия сделаны пребанальнейшими людьми, банальны ведь ВСЕ учёные, хотя для Эйнштейна я думаю линейка бы сделала исключение он же язык показывал.
Банальность — мера того, насколько человек верит в сказку. Вот и всё. Для технократа сказки не существует вообще, есть только Консенсус. А всё, что за него выбивается — жечь калёным лазером.Я что то не помню чтобы Технократы запрещали людям мечтать, и творить,некоторые сами мечтатели и творцы, Хотя для вас они наверное все зомбированные киборги с лазерами.
Дивные же, в свою очередь, в сказке едва ли не живут, поэтому у них банальность и низка.То есть несмотря на то что сказка многих из них убога и банальна и дальше "убить козлов и тр...спасти принцессу не идёт в плане волшебства" всё ещё делает их более волшебными чем строительство сложнейших космических аппаратов?
Вообще прямо это вроде как нигде не утверждалось, но вроде как Тореадоры избегают давать становление креативным личностям поскольку креативность теряется напрочь.Иными словами, это ничем не подкрепленное ваше имхо? :)
Я в курсе что банальность каждый игрок и мастер трактует по своему, вот интересно что вы считаете верным пониманием Банальности.Лично мне близка прозвучавшая на геймфорумах концепция субъективности гламура и банальности. Что для пока-чайлдинга хорошо, для айлилского гампа - смерть. Но это, само собой, хоумрул.
Получается что все мировые открытия сделаны пребанальнейшими людьми, банальны ведь ВСЕ учёные.Вас это напрягает? Хотите об этом поговорить?
Иными словами, это ничем не подкрепленное ваше имхо? УлыбающийсяЕсли основываться на сеттинге ВТМ то да подкрепить его я не могу. Если прплетать ВТР то в корнике указанно что вампир неспособен испытывать те эмоции и чувства которых не знал при жизни, да и те что остались слабеют. Что на мой взгляд плохо состыкуется с творчеством которое обычно переосмысление нового. Но опять таки прямо нигде не сказанно что вампир НЕ может быть фонтаном креативности и новым Пикассо, правда и подобных персонажей мне не попадалось, те же Торреадоры подают себя как хранители искусства а не создатели.
Лично мне близка прозвучавшая на геймфорумах концепция субъективности гламура и банальности.Да это позволяет сделать ЦТД хоть немного более играбельным
А гламур, к слову, ≠ креативность. Пока и тролли тоже гламурны.Пранки Паков по моему весьма креативны) А Тролли, ну да не повезло Киту, хотя и они не лишены креативности в украшении жилищ.
Вас это напрягает? Хотите об этом поговорить?А вы мне поможете доктор? ;)
Мне, например, и холодно ни жарко от того, что открытия делают банальные люди. А Вас вон-на как зацепило.А меня раздражает что это херит минимум половину заявленых типажей, и это линейка безграничных фантазий и человеческих мечтаний, все человеческие мечты в случае с благим двором это архаичные дивнюки со шпажками и в кольчугах. я вчера продумывал себе персонажа по ЦТД (так вышло) и понял что если я хочу соверменого волшебства ,волшебства тяжёлых Харлеев, инкрустированных револьверов, и проклёпаных косух я просто обязан играть Неблагого персонажа,
Учёные потому и делают открытия, что банальны.То есть нестандартность мышления,творческое озарение и прочее на ваш взгляд это атрибуты банальности?
Иными словами, это ничем не подкрепленное ваше имхо? :)Не только его. Было что-то такое про Тореадоров и вампиров в целом, но хоть убей не помню где.
Поэтому ученые (все творчество которых основывается именно на том что они ЗНАЮТ (или думают что знают) как все устроенноВообще то учёные как раз многого не знают и потому и строят теории и ищут новые факты. И учёные , а не люди с учёными степенями просиживающие штаны во всяких там академиях, люди с крайне открытым складом ума и они скорее поверят в единорога если его увидят. Любое открытие это нередко принятие весьма смелой и неизвестной гипотезы.
Не знаю как вам, но мне кажется, что следует различать теоретическую и практическую науку: теоретики, которые фантазируя, создают новое – небанальны, в то время как практики, ищущие приземленное применение нового – банальны до мозга костей. Но это конечно только мое ничем не подкрепленное мнение.Фантазируют не ученые, а сайенс фрики (вот у них, к слову, банальность должна быть пониже, чем у ученых. Впрочем, им в МТ прямая дорога в эфириты). Ученые работают с данными.
Ну, БелоВолки с вами несогласны, что я еще могу сказать?
верх банальности это цикл школа, универ, офис, дети, семья, бухло по пятницам, машина, футбол. Вампир не может быть банальным почти по умолчанию так как весьма выбивается из этого циклаДа неужели? Каждоночная рутина: проснулся, поохотился, покормил гуля, посетил элизиум, отдал указания слугам, лёг спать. И так век за веком. :D
Да неужели? Каждоночная рутина: проснулся, поохотился, покормил гуля, посетил элизиум, отдал указания слугам, лёг спать. И так век за веком. ВеселыйОни так все поголовно живут? Многие вон весьма актвно шебуршат,пророчества изрекают,книгу нод ищут, джихадом балуются.
Вот чем бластер и силовая броня более банальны чем кольчуга и меч?Тем, что они намного реже встречаются в сказках.
Они так все поголовно живут? Многие вон весьма актвно шебуршат,пророчества изрекают,книгу нод ищут, джихадом балуются.Большинство. Как и люди. Только вампы ещё и дохлые. :)
Банальность — мера того, насколько человек верит в сказку.
Вот чем бластер и силовая броня более банальны чем кольчуга и меч?
Тем, что они намного реже встречаются в сказках.
Большинство. Как и люди. Только вампы ещё и дохлые. Улыбающийся
P.S. А джихад мало отличается от игры в преферанс по пятницам. Крутой
Банальность является ничем не прикрытым неверием — неверием в то, что люди не могут увидеть или услышать, неверием в магию, монстров и фей. Неверием в сверхъестественное. Оно отделяет разум от всего, что может противоречить заложенным ранее представлениям об окружающем мире. Это бессмысленная унификация, убивающая индивидуальность, фантазию и детскую непосредственность, отрицающая все, что существует за пределами объяснимого и очевидного.
Мне остаётся только совершить страшное злодеяние, оборвав полёт смелой фантазии, и процитировать корбук:Совершили? а теперь внимание!!! где здесь сказанно что бластеры и силовая броня менее банальны чем меч и кольчуга? И где тут хоть одно упоминание о сказках?
Но нельзя же сказать что они банальны именно потому что Вампиры?На мой взгляд, они банальны именно из-за того, что они вампиры. Ибо сама природа вампира такова. Они со временем всё более и более статичны.
Совершили? а теперь внимание!!! где здесь сказанно что бластеры и силовая броня менее банальны чем меч и кольчуга? И где тут хоть одно упоминание о сказках?Ты невнимательно прочитал совершенное. Читай еще раз: отрицающая все, что существует за пределами объяснимого и очевидного. Бластер и силовая броня объяснимы, волшебные меч и кольчуга - нет.
На мой взгляд, они банальны именно из-за того, что они вампиры. Ибо сама природа вампира такова. Они со временем всё более и более статичны.Зачем так категорично? Природа вампиров тут не при чем, бывают же не банальные малки и торики. Просто большинство из них именно что ученые (пусть своих астральных наук, разницы никакой), а не мечтатели.
Бластер и силовая броня объяснимы, волшебные меч и кольчуга - нет.
Зачем так категорично? Природа вампиров тут не при чем, бывают же не банальные малки и торики. Просто большинство из них именно что ученые (пусть своих астральных наук, разницы никакой), а не мечтатели.Во-первых - никакой категоричности, это только моё мнение, как я и написал.
Учёный может быть и гламурен, и банален.А вот корбук фей с вами не согласен. там учёный однозначно банален.
Если Дионису что-либо из моего поста покажется непонятным, пусть обратится в личку, и я посоветую ему несколько хороших толковых словарей.Мне вот одно кажется непонятным,какого хрена вы опять переходите на личности,сказать по существу нечего?
А вот корбук фей с вами не согласен. там учёный однозначно банален.Помоему, кто-то проигнорил мой пост?
А вот корбук фей с вами не согласен. там учёный однозначно банален.Корбук фей второй редакции — крайне лажовая попытка впихнуть невпихуемое. Материала было написано уйма, причём материала разнородного и от разных людей. Об этой линейке нельзя судить по корбуку, только по дополнительным руководствам.
Мне вот одно кажется непонятным,какого хрена вы опять переходите на личности,сказать по существу нечего?По существу я уже сказала, sapienti sat, как говорится.
Вообще, не стоит забывать, что вампиризм это не дар, а проклятие. И постепенное окостенение - одно из проявлений этого.-Дилетантка,- проворчал Добрый Волшебник.- Заклинание держится еле-еле, снять пара пустяков. Ну-ка, посмотрим, что тут у нас есть? Так, клыки, свиное рыло, зеленая шерсть. Это понятно. Неприятно, конечно, но не смертельно. Я же говорю, дилетантка. Хм, зато сила у тебя теперь как у трех человек... а здоровье? Ага, ты ничем не болеешь. И понимаешь язык животных. Да что эта ведьма, с ума сошла? Она тебя проклинать собиралась или благословлять?! :)
В качестве примера таблица эффективности зачарования с коэффициентами относительно простых смертных:Это ж надо было поставить на одну доску технократов и мародеров.
Гару ×3По поводу зачарования — лучше использовать правила The Enchanted. Оно как-то естественнее, что ли. Её Стив Кенсон писал, а не хрен с бугра. Да, по этой книге можно зачаровывать любого вервольфа в поле видимости без всякого броска, я в курсе.
Маг, Мародер ×5
Маг, Нефанди ×3
Маг, Технократ (сюда так же относятся Виртуальные Адепты) ×5
Маг, Традиции ×2
Вампир, Каэсид ×5
Вампир, Малкавианин ×3
(с) Книга забытых грез, Глава 1: Пробужденный мир.
лучше использовать правила The EnchantedПо мере углубления в линейку рано или поздно доберусь и до этой книжки. Но пока да, грешен :).
Переход на личности выглядит, к примеру, так: «Дионис — педераст». Ничего подобного я не говорила, лишь вспомнила вашу привычку переспрашивать каждое слово. Я лишь хотела проявить внимательность, учтивость и хорошее воспитание.Хотели бы проявить учтивость, то не стали бы писать то, что потенциально может меня задеть и намекает на мою неграмотность). Так что в вашем случае действительным проявлением учтивости, внимательности и хорошего воспитания будет открыто извиниться). Не надо путать учтивость с изысканным хамством.
Помоему, кто-то проигнорил мой пост?Холод, никто ничего не игнорил. Просто, правда, в корбуке сказано, что ВСЕ ученые банальны. И не только там.
Дамы и господа, рискну высказать свое мнение. Лично мне кажется, что проблема не в ученых, вампирах и так далее, а в сеттинге Грезы, как таковом. Он:Кельтоцентричность есть, но она вполне патчится. Справляетесь же вы как-то с общей американоцентричностью всего Мира Тьмы?
а) слишком кельтоцентричен
б) слишком завязан на волшебную сказку, fairy tale, либо героическое и эпическое фентези.
Именно потому сложно впихнуть в мир баронов, драконов, волшебных мечей и тому подобного силовую броню, бластеры и прочие элементы технофентези, темной фентези, городской фентези и тому подобного.
Кельтоцентричность есть, но она вполне патчится. Справляетесь же вы как-то с общей американоцентричностью всего Мира Тьмы?Как же это патчится кельтоцентричность в линейке, которая на этом завязана (персонажи, тезаурус и т.д.)? И - приведите примеры сюжетов по ЦтД в жанре городского фентези, мистического детектива и киберпанка, кудасай). Система-то, может, и позволяет играть по чему угодно, а вот возможности самого сеттинга...
А по CtD можно вести что угодно. Совершенно что угодно, одна из самых свободных игр, которые только можно придумать. Хоть городское фентези, хоть мистический детектив, хоть киберпанк, в системе заложено всё необходимое.
Мне интересно ДЛЯ КОГО вобще сочинялись эти сказки? Для расказывания страшилок у костра?Ты начало корника лостов цитируешь). Там же зеленым по белому - все эти страшилки рассказывались, шоб детки боялись и слушались старших).
А по CtD можно вести что угодно. Совершенно что угодно, одна из самых свободных игр, которые только можно придумать. Хоть городское фентези, хоть мистический детектив, хоть киберпанк, в системе заложено всё необходимое.Только меня едва ногами не запинали, когда я попытался однажды запихнуть Подменышей в киберпанк.
Мне интересно ДЛЯ КОГО вобще сочинялись эти сказки? Для расказывания страшилок у костра?Это были не столько сказки, сколько поучительные притчи.
Только меня едва ногами не запинали, когда я попытался однажды запихнуть Подменышей в киберпанк.И в чем была суть идеи)?
Как же это патчится кельтоцентричность в линейке, которая на этом завязана (персонажи, тезаурус и т.д.)? И - приведите примеры сюжетов по ЦтД в жанре городского фентези, мистического детектива и киберпанка, кудасай). Система-то, может, и позволяет играть по чему угодно, а вот возможности самого сеттинга...Кельтоцентричность совершенно пропадает или перестаёт волновать, если играть зачарованными, кинейнами или инанимэ. Это если не патчить.
Только меня едва ногами не запинали, когда я попытался однажды запихнуть Подменышей в киберпанк.Киберпанк – это high tech, low life. Мир готик-панка вообще вполне себе меняется под него лёгкими штрихами или каким-нибудь внезапным открытием. Да, я читала статью World of Darkness - Cyberpunk 2020, она меня порадовала.
Зачем мне словарь, мне ваше мнение интересноТы еще заяви, что провакации - это весьма результативный способ достигнуть истины... :P
Ты еще заяви, что провакации - это весьма результативный способ достигнуть истины... :PЧто есть истина :-\?
Кельтоцентричность совершенно пропадает или перестаёт волновать, если играть зачарованными, кинейнами или инанимэ. Это если не патчить.
Антураж фэнтези/мистика/киберпанк (кстати, не уверен, что последний пример - именно киберпанковский) - возможно создать, но при чем здесь феи? Кого угодно можно запихать на роль персонажей таких примеров. Какая из тем фейской линейки (объяснять надо, что подразумевается под темой линейки, а то я могу :)?) раскрывается в этих примерах? Какие именно фейские проблемы затрагиваются?Да, последний пример подкачал, но я и писала его экспромтом, на скорую руку. В любом из предложенных сценариев можно обыграть конфликт обыденности и из ряда вон выходящего, обычного и необычного, естественного и сверхъестественного.
А это вообще несерьёзно, это как заявить что агрессивное поведение Гару и их националистический подход к племенам пропадает если играть Рокеа или КораксамиМне вот кельтоцентричность не мешает. А если бы мешала, то я переименовала бы их всех во славу дримминга, поработала бы напильником и использовала только то, что мне интересно. Феанор уже всё, что можно, по этому поводу написал (http://www.4shared.com/document/4eSHcKN6/Changeling_The_Dreaming__1997_.html).
o_0 КАК можно играть что-то отдаленно ЦтДшное по сценарию Неизвестных Армий?Используя воображение. Для CtD это вообще необходимое условие, а то подобно Дионису не увидите леса за деревьями.
Да, последний пример подкачал, но я и писала его экспромтом, на скорую руку. В любом из предложенных сценариев можно обыграть конфликт обыденности и из ряда вон выходящего, обычного и необычного, естественного и сверхъестественного.
Мне вот кельтоцентричность не мешает. А если бы мешала, то я переименовала бы их всех во славу дримминга, поработала бы напильником и использовала только то, что мне интересно. Феанор уже всё, что можно, по этому поводу написал.Видите ли Кельтоцентричность настолько въелась в ЦТД что проще взять другой сетинг про феек чем выкорчёвывать кельтские корни этого. Это уже не патч, а полная переработка получается. А сама основа ЦТД не настолько замечательна чтобы на базе её строить что то своё.
Используя воображение. Для CtD это вообще необходимое условие, а то подобно Дионису не увидите леса за деревьями.Видимо для ЦТД это настолько необходимое условие что если не выкинуть половину книг в окно а в другую заглядывать выборочно, играть в что либо действительно интересное практически невозможно. Если для нормальной игры приходится пренебрегать или менять 75% инфы, то что то явно не в порядке. Но вы ведь умнее всех правда?Вы же видите картину в целом? Поэтому ЦТД просто шедевр играбельности, а не пользуется спросом просто по причине узости кругозора.
И в чем была суть идеи)?Это было где-то в этой теме (http://wod.su/forum/index.php?topic=120.0). Точнее, начиная отсюда (http://wod.su/forum/index.php?topic=120.msg2749#msg2749). А на тему "запинать ногами" я преувеличил слегка.
Вот где у вас в вашем примере мистического детектива конфликт обыденности с волшебством?Надо быть очень, очень хреновым рассказчиком, чтобы задать этот вопрос. Но я предположу, что вы просто ляпнули это не подумав. :)
Видите ли Кельтоцентричность настолько въелась в ЦТД что проще взять другой сетинг про феек чем выкорчёвывать кельтские корни этого. Это уже не патч, а полная переработка получается. А сама основа ЦТД не настолько замечательна чтобы на базе её строить что то своё.То ваши позвания о CtD не выходят за рамки корбука, то вы так хорошо её познали, что позволяете себе глобальные (и опрометчивые) суждения.
Как играть киберпанковские истории в сеттинге СтД я еще представляю, но как играть СтД в сеттинге киберпанка - точно нет.Во время выполнения сложного обета клятвенный круг подменышей попадает в королевство кошмаров – Матрицу. А дальше можно насиловать мозги партии как душе угодно. Только тсс, а то Дионис услышит и начнёт вопить, что бродить по Hedge в лостах веселее и прикольнее.
Мистический детектив. В городе появилась секта, члены которой совершают немыслимые злодеяния, в том числе натирают нагие телеса кровью пойманных фей, совершают фейские жертвоприношения на пустырях и проводят отвратительные обряды. Кто они, сектанты? Опустошённые, которые мстят за причинённую им обиду? Чёрные маги? Охотники? Или за ними стоит кто-то более могущественный...
то spam-bot
Прочитал последний пост. Антураж фэнтези/мистика/киберпанк (кстати, не уверен, что последний пример - именно киберпанковский) - возможно создать, но при чем здесь феи? Кого угодно можно запихать на роль персонажей таких примеров. Какая из тем фейской линейки (объяснять надо, что подразумевается под темой линейки, а то я могу :)?) раскрывается в этих примерах? Какие именно фейские проблемы затрагиваются?
Да, последний пример подкачал, но я и писала его экспромтом, на скорую руку. В любом из предложенных сценариев можно обыграть конфликт обыденности и из ряда вон выходящего, обычного и необычного, естественного и сверхъестественного.
Вот где у вас в вашем примере мистического детектива конфликт обыденности с волшебством?
Надо быть очень, очень хреновым рассказчиком, чтобы задать этот вопрос. Но я предположу, что вы просто ляпнули это не подумав. :)
Надо быть очень, очень хреновым рассказчиком, чтобы задать этот вопрос. Но я предположу, что вы просто ляпнули это не подумав.почему? Задавание вопросов это уже показатель хренового рассказчика?
То ваши позвания о CtD не выходят за рамки корбука, то вы так хорошо её познали, что позволяете себе глобальные (и опрометчивые) суждения.Во первых откуда у вас такая информация о моих познаниях?
А судить по корбуку об этой линейке нельзя, третий раз вам говорю. Да, он откровенно отстоен, и после него практически невозможно понять во что же именно предстоит играть.То что корбук линейки откровенный отстой это уже о многом говорит, но там и в других книгах ситуация нередко не лучше. Не считая море традиционных, неиграбельных китов, и манчевых искусств (зачем делать из подменыша пироманьяка? это очень волшебно и атмосферно? или слава Lure of Flame покоя не давала?) Не считая очень странных описаний которые противоречат собственной механике: Типа Подменыши предпочитают общаться с Расточителями в истинном обличье, то что после этого расточители мало что вспомнят из за эффекта туманов разработчики внезапно "забыли". Про дриминг это вообще отдельная песня. Ну есть, ну существует, ну безграничен, а толку то? если кроме подменышей туда никто особо и не ходит да и те там съезжают с катушек (почему их это заботит и почему они всем скопом не ломанулись туда во время раскола для меня до сих пор загадка). С тем же успехом и с той же яркостью и безграничностью я могу поиграть в новопридуманую вот прям только что линейку. Смертные: Сновидения , безграничная фантазия прилагается. А воздействие на наш мир в целом такое же. Это так навскидку, не напрягаясь особо.
Только тсс, а то Дионис услышит и начнёт вопить, что бродить по Hedge в лостах веселее и прикольнее.Прикольней, но не веселее, потому что вместо ярких и жутких кошмариков дриминга начинается психоактивная природа самого Хеджа, заимствование и извращение архетипов человеческого бессознательного, и сам факт того что в Хедж может попасть любой обитатель МТ без посторонней помощи только добавляет радости. Взаимосвязь Хеджа и снов кстати проработана тоже куда как яснее.
Истории из Китбука Сатиров в которых божество которое мой тёзка внезапно!!Я, конечно, глупость спрошу, но с каких пор греческий бог Дионис и отведенные ему греческими мифами сатиры относятся к кельтским поверьям? ???
Я, конечно, глупость спрошу, но с каких пор греческий бог Дионис и отведенные ему греческими мифами сатиры относятся к кельтским поверьям? НепонимающийС тех что он внезапно ШИ))) согласно китбуку Сатиров)
Бывает хуже но реже, но если вспомнить формулировку, что Ши - не более чем плод грёз правителей, то никаких проблем за этим лично я не вижу, если не упираться в название кита. Так что их роли могут быть крайне разнообразными со скидкой на то, что почти всегда руководящими.А ничего что в большинстве своём их Дома и титулы а так же внешний вид один в один слизан с Кельтской мифологии? с острыми ушами,прекрасные и бла бла бла? Остроухий Зевс у меня вызывает странные асоциации) А он тоже Ши.
А ничего что в большинстве своём их Дома и титулы а так же внешний вид один в один слизан с Кельтской мифологии? с острыми ушами,прекрасные и бла бла бла? Остроухий Зевс у меня вызывает странные асоциации) А он тоже Ши.Ну да, да. Зевс - Ши, Сет - Вампир, Марс - образ Привязанного Демона, а христианскую церковь создал Люцифер и укрепили Ласомбра) Но все это иллюзии, потому что настоящие боги - это Вирм, Вильд и Вивер)
Равнос-Химерист или Тремер-ИсследовательРавнос - скорее да, чем нет, но не все, и не то, чтобы очень сильно. Почему ученые банальны в этой теме много говорилось, пролистай пару страниц назад. Вот кого из вампиров, в самом деле, незаслуженно забыли, это, имхо, ласомбра-нигилисты. Разумеется, их гламур, это чисто воды Fomorian Dream, но от банальности эти агенты ужаса так же далеки, как и Вирм.
Равнос - скорее да, чем нет, но не все, и не то, чтобы очень сильно. Почему ученые банальны в этой теме много говорилось, пролистай пару страниц назад. Вот кого из вампиров, в самом деле, незаслуженно забыли, это, имхо, ласомбра-нигилисты. Разумеется, их гламур, это чисто воды Fomorian Dream, но от банальности эти агенты ужаса так же далеки, как и Вирм.Про ученых я читал. Но при этом я понимаю, почему банальны инженеры и преподаватели, но совершенно не понимаю, почему банальны например теоретики квантовой механики. Веселая Наука бывает, и для нее даже есть две Традиции.
Ну и да, поверьте аспиранту-астрофизику - ученому совершенно не обязательно быть банальнымТы снова путаешь человеческое понимание банальности с фейским.
А про ласомбра никто не забывал.В этой теме их до сих пор не вспоминали.
Кстати, если уж речь пошла о Вирме - банальность среди этой троицы скорее свойственна Виверу.Об этом тоже прямым текстом написано.
Еще раз. Квантовая физика не была придумана на ровном месте. Он была выведена из имевшихся на тот период данных путем наблюдений и рассуждений. С точки зрения фей, это тоже банально.Ну простите, если случайность как основа миростроения - это с фейской точки зрения банально, то мне не нравятся эти феи) (хотя я и так не собирался по ним играть/водить, так что принцип "не нравится - не ешь" работает)
Таким образом, квантовая механика, которая на сегодняшний день в высшей степени противоречива, изобилует гипотетическими концепциями и противоречащими друг другу подходами, совершенно небанальна.Интересный момент из истории Мира Тьмы. Там, насколько я слышал, квантовую физику придумали Эфириты. А Технократы за голову схватились - с одной стороны, объяснения дает, а с другой стороны, с предыдущими научными наработками не очень-то и дружит. Вроде бы, на уровне квантов ньютоновская физика не работает уже.
Небанальны были братья Райт, не знавшие, какая стреловидность должна быть у крыла для большей устойчивостиНе забывай, что на самом деле стреловидность крыла не имела никакого значения. Значение имело, чтобы массы поверили в то, что самолеты летают. И вот над этим технократия много и плодотворно работала.
Интересный момент из истории Мира Тьмы. Там квантовую физику придумали Эфириты. А Технократы за голову схватились - с одной стороны, объяснения дает, а с другой стороны, с предыдущими научными наработками не очень-то и дружит. Вроде бы, на уровне квантов ньютоновская физика не работает уже.На уровне квантов ньютоновская физика и не должна работать, она на этом уровне просто не применима. Там проблема в том, что не работает на уровне квантов и принципиально несовместима с квантовой механикой общая теория относительности Эйнштейна. Эта проблема до сих пор не решена.
Не забывай, что на самом деле стреловидность крыла не имела никакого значения. Значение имело, чтобы массы поверили в то, что самолеты летают. И вот над этим технократия много и плодотворно работала.
О том и речь. До тех пор, пока авиастроение было основано на интуиции и умозрительных рассуждениях, оно было небанально. Когда под него подогнали жесткую теоретическую базу (с описанием и обоснованием того, какое крыло дает большую устойчивость, а какое - скорость) - стало.Под воздухоплавание на воздушных шарах и дирижаблях тоже нехилая база подогнана, что не мешает небанальным Нокерам рассекать на них по дримингу так что теория хоть и интересная но неверная.
Никакой "нехилой базы" - теплый воздух, а также некоторые газы, легче окружающего воздуха. Вот, исключительно на этом летают воздушные шары и дирижабли. А в случае с крылом имеют место сложные процессы турбулентности, подъемной силы и прочего.В случае с крылом можно грубо сказать что достаточно крыла) Ведь вопрос почему одни газы легче других отправляет нас в дебри химии как и вопрос о крыле в физику.
В случае с крылом можно грубо сказать что достаточно крыла) Ведь вопрос почему одни газы легче других отправляет нас в дебри химии как и вопрос о крыле в физику.Нет. Братья Монгольфье в 1783 году руководствовались исключительно умозрительными заключениями, а не обширными знаниями о диффузии в газах или строении атома. Создатели первых крыльев - тоже. Так что с позиций Мира Тьмы никакой "отправки в дебри" не требуется, здесь объяснение придумали позже.
Ближний дриминг не может быть банален по определениюДа неужели? Посмотрим в корбуке:
Опасная, но поразительная и восхитительная, Ближняя Греза и её достопримечательности являются более узнаваемыми и пригодными для понимания подменышами, чем другие части Земель Грез. Это объясняется тем, что Банальность проникает из близлежащего мира смертных, придавая хаосу мечтаний определенную упорядоченность.
Изолированные от Банальности, королевства Глубокой Грезы пребывают в постоянном хаосе, реагируя на потребности и стремления одного мгновения.Ну, а Дальняя Греза/Дриминг где-то посередине. Полной изоляции от банальности там нет, как можно догадаться.
Кстати если мне не изменяет память аналоги самолётов у Нокеров тоже имеются и летают не многим хуже их же шаров.Если вы говорите об Орнитоптерах, то эти чудесные машины только лишь копируют строение и движения птицы (или других летающих существ). И их крылья сами по себе крайне неаэродинамичны. А летают они на чистом Гламуре.
Так как существа лишённые гламура толком не способны воздействовать на него и вера их не играет ровно никакой роли.Фея с нулевым Гламуром представляет из себя действительно печальное зрелище.
Подменышам необходим Гламур для того, чтобы поддерживать их ненадежную и хрупкую связь с Грезой. Без Гламура они очень быстро становятся жертвой Туманов или, что еще хуже, подвергаются Растворению и теряют все, что делает их феями.
Так как существа лишённые гламура толком не способны воздействовать на него и вера их не играет ровно никакой роли.
Фея с нулевым Гламуром представляет из себя действительно печальное зрелище.Кроме феи на него вообще никто толком не способен воздействовать будь он хоть трижды небанален и волевой Ну за исключением магов но они вообще "могут всё", Феи способны что то делать с дримингом так как по сути являются его порождениями. Так что Дриминг это своеобразное такое местечко "для своих"
Но я тут подумал о несколько другой вещи,С чего вы взяли, что феи и дарк-кин неизменны? Сеттинг CtD описывает только текущую ситуацию. А локации менялись: достаточно сравнить Dreams and Nightmares и Denizens of Dreaming. Что касается фоморов, то они воплощения глубинных архетипов человечества. Изменятся люди, причём капитально так, на уровне подсознания, тогда изменятся и фоморы.
Киты подменышей неизменны, неизменны и породы Адене обитающие в дриминге, неизменны дворы фоморов и некоторые географические и исторические локации дриминга, вы не находите это противоречащим самой идее постоянно изменчивого дриминга? Разве не логичней допустить что существа населяющие подобное место и сами должны были бы постоянно меняться?
Человека, да и вообще кого угодно возможно провести в дриминг, так что никого не "выкидывает" кроме совсем уж банальных личностей на которых дриминг агрессивно набрасывается.Все с точностью до наоборот. Без зачарования (т.е., по сути, передачи части Гламура) подменышу никого в Дриминг протащить не удастся. А имея при себе хоть сколько-то Гламура смертный (Гару, каинит - не важно) по сути становится частью химерического пространства. До тех пор, пока Гламур не закончится.
но и банальные Эфириты.Эфириты не банальны. У них слишком больная фантазия. То что их магия основана на механизмах, это еще ничего не значит. Я скорее поверю в банальность Герметика закостеневшего в своих магических книгах и ритуалах, чем в банального сумашедшего професора создающего машину времени на теории высосаной из пальца. Вспомните профессора Франкенштейна. Он создал своего монстра на одних только наблюдениях, что лапки мертвых лягушек начинают подергиватся под действием электрического тока. О каком строгом анализе и эмпирических исследованиях здесь может идти речь?
Кстати, а ведь Гару, вроде бы, ходят в Умбру. Но с их линейкой я не знаком, поэтому утверждать ничего не буду.Они не просто туда ходят, некоторые проводят там уйму времени, строят убежища, обучают там молодняк, совершают длительные паломничества и прочее...
Эфириты не банальны. У них слишком больная фантазия.Я бы мог привести табличку из приложения фейского корбука, где говорится о банальности 6-8 у "современных циников" (Эфириты, Виртуальные Адепты, Пустые) - выше чем у герметиков с 2-4. И если с банальностью Виртуальных Адептов не поспоришь - они почти Технократы (бывшие Технократы, как, впрочем, и Эфириты), банальность Эфиритов мне тоже кажется странной.
С чего вы взяли, что феи и дарк-кин неизменны? Сеттинг CtD описывает только текущую ситуацию. А локации менялись: достаточно сравнить Dreams and Nightmares и Denizens of Dreaming. Что касается фоморов, то они воплощения глубинных архетипов человечества. Изменятся люди, причём капитально так, на уровне подсознания, тогда изменятся и фоморы.С того что не наблюдаю в сеттинге этих изменений. несчастные девять китов остаются собой невзирая на погружаемость в дриминг, да я в курсе что у них их благословение и проклятие изменяются. Но как то маловато это на фоне летающих свиней и телепортирующихся гор.
Так вот, к чему это я. Если выбирать между оригинальным Дионисом и Дионисом из CtD, то выбор для меня очевиден. Суковатая палка в жопе или острые уши? Мм... Однозначно острые уши смущают меня меньше Диониса-педераста, извините уж, я слегка гомофоб.А как вы вообще тогда играете в ЦТД? где русским по белому было сказанно что феи избавлены от человеческих сексуальных предрассудков? или они у вас до свадьбы ни ни? И строго парами девочка мальчик? Какой полёт фантазии однако! Думаю сетинг Экзалтед вы вообще просматриваете с жутким омерзением, так как описанные там милые шалости намного превосходят какую то палку в жопе.
А на банальных магов Дриминг почему-то не очень активно "набрасывается". Бродят себе, относительно спокойно, как и по всей остальной Умбре. Причем не только шаманы-Толкователи, но и банальные Эфириты.Я вам книгу точно не скажу но Либо "Мечты и Кошмары, либо "Обитатели Грезы" описывает что дриминг чувствует подменышей и людей с высокойбанальностью и может отреагировать насылая непогоду и агрессивных химер.
Кстати, а ведь Гару, вроде бы, ходят в Умбру. Но с их линейкой я не знаком, поэтому утверждать ничего не буду.По умолччанию в умбру, а при наличии хитрых ритуалов, таленов, фетишей и друзей из соседних линеек куда хотят туда и ходят.
С того что не наблюдаю в сеттинге этих измененийВаша проблема, не моя.
А как вы вообще тогда играете в ЦТД? где русским по белому было сказанно что феи избавлены от человеческих сексуальных предрассудков? или они у вас до свадьбы ни ни? И строго парами девочка мальчик?Я прочитала все книги CtD, кроме двух рулбуков, фикшена и книжки для MET, и Nobles: The Shining Host в список тех двух непрочитанных рулбуков не входит. Спросите Shagull'a, как он у меня играл по феям, к примеру. Его персонаж вполне себе бодро сношался с феями обоих полов всеми способами, которые ему позволяла фантазия.
Думаю сетинг Экзалтед вы вообще просматриваете с жутким омерзением, так как описанные там милые шалости намного превосходят какую то палку в жопе.Очень люблю Exalted.
А теперь к делу, если в книгах написанна кельтоцентричная чушь - то надо признать это и либо брать большой напильник, либо брать другие книгиЛибо не обращать на кельтоцентричность внимания, если она не мешает. Что же вы не перечислили все варианты?
насылая непогоду и агрессивных химерКакая жуткая напасть для читерского мага! В Землях Теней его тоже захотят сожрать, кстати.
А вот то, что вы с таким отвращением говорите о гетеросексуальных отношениях, и с пиететом — о палках в жопе, мне не нравится, да. Такая вот у меня избирательная гомофобия.У вас не только гомофобия, у вас много чего избирательное, например вы в упор не видите некоторых обращённых к вам постов, зато очень богатая фантазия, Где вы у меня нашли отвращение? и пиетет где? Приберегите креатив и фантазию для вашей игры по Хантерам, боюсь она вам понадобиться.
Либо не обращать на кельтоцентричность внимания, если она не мешает. Что же вы не перечислили все варианты?Потому что в теме этой дискуссии она мешала по умолчанию. И вы так и не объяснили как же она у вас "легко патчится".
По изменениям: сравните фей Темных Веков и современных, и вы поймете, как они изменились. Где девять китов? Если взять вампиров или магов сейчас и 800 лет назад - различий вообще почти нет, одно плавно переходит в другое, а здесь - абсолютно разные линейки.Вы что серьёзно считаете что это одна преемственная линейка? У их настолько мало общего что мне даже как то дико их сравнивать. А если быть точным то кроме нескольких понятий общего там НИЧЕГО! настроение и идеи другие, феи другие, дворы другие. Что общего то?
Потому что в теме этой дискуссии она мешала по умолчанию.Кому мешала? Вам? Так и не играйте, делов-то.
Приберегите креатив и фантазию для вашей игры по Хантерам, боюсь она вам понадобиться.Уверена, что понадобится. Словари вам всё же необходимы (http://tsya.ru/), равно как и вдумчивое чтение постов.
Вы что серьёзно считаете что это одна преемственная линейка?А почему нет? Феи такие, какими их представляют люди. Сознание средневековых людей было другим, следовательно, феи были другие. Это так еще и потому, что до того, как фольклор стали записывать, а потом и преподавать в школах и вузах, у них не было единого образа. Их было так много разных, что даже китов не было.
Интересно, сколько ещё раз Дионису нужно публично сесть в лужу, чтобы понять, что его точку зрения никто, кроме Lost-a, не разделяет?Это вы подобно ораторам древности взываете к сенату или к народу? Или призываете в свидетели Богов?
Воспитанные люди не приходят в синагогу и не говорят, что Г-сподь сотворил субботу, чтобы жиды дурака валяли. А умные не тратят время на срачи в сообществе ру_антирелиджен... Это такая прозрачная аналогия.Хорошо, давайте подобно средневековым схоластам будем мучительно и нудно, признав СМТ единственно верным и безгрешным вести научные дискуссии о происхождении дисциплин и можно ли заснять ласомбра на "цифру". и так по одному сообщению в месяц будем жить и процветать, аналогия вам понятна? или разжевать?
Я же не создаю тем вроде «Маги и демоны — неиграбельный отстой, давайте это обсудим!» (маги и демоны — неиграбельный отстой, btw).А вы создайте, интересно будет послушать почему же вы их таковыми считаете.
Во во во,когда сказать нечего, проще всего обвинить оппонента в неграмотности. Ну в самом деле, "что человек пишущий с ошибками может знать о мире тьмы?" Вы не филолог случаем кстати?
Уверена, что понадобится. Словари вам всё же необходимы, равно как и вдумчивое чтение постов.
А почему нет? Феи такие, какими их представляют люди. Сознание средневековых людей было другим, следовательно, феи были другие. Это так еще и потому, что до того, как фольклор стали записывать, а потом и преподавать в школах и вузах, у них не было единого образа. Их было так много разных, что даже китов не было.Вы хотите сказать, что сетинг имеющий место в 1200каком то, то я не уврен даже что не после раскола, не имеет в себе ни одного благородного дома Ши, ни концепци Аркадии, ни трёхслойного Дриминга, да вообще ничего не имеет из того что есть в ЦТД и тем не менее это его прямой предшественник? По моему между ВТМ и ВТР сходства и то больше, а это разные сетинги.
Brand Вы хотите сказать, что сетинг имеющий место в 1200каком то, то я не уврен даже что не после раскола, не имеет в себе ни одного благородного дома Ши, ни концепци Аркадии, ни трёхслойного Дриминга, да вообще ничего не имеет из того что есть в ЦТД и тем не менее это его прямой предшественник? По моему между ВТМ и ВТР сходства и то больше, а это разные сетинги.
Киты подменышей неизменны, неизменны и породы Адене обитающие в дриминге, неизменны дворы фоморов и некоторые географические и исторические локации дриминга, вы не находите это противоречащим самой идее постоянно изменчивого дриминга? Разве не логичней допустить что существа населяющие подобное место и сами должны были бы постоянно меняться?
Это вы подобно ораторам древности взываете к сенату или к народу? Или призываете в свидетели Богов?Это было риторическое обращение (http://ru.wikipedia.org/wiki/Риторическое_обращение). Не адресовала его вам, ведь вы же игнорируете то, что вам неудобно, и зачастую сами себе противоречите.
Хорошо, давайте подобно средневековым схоластам будем мучительно и нудно, признав СМТ единственно верным и безгрешнымЗачем же? Мы говорим о чистой вкусовщине. Я вот не считаю oWoD ущербным, вы считаете. Я считаю Реквием глубоко вторичным, вы, вероятно, нет. И? Что родится в результате обсуждения? Кто-то переменит свою точку зрения? Нет. Вы только плодите холивары, видимо, от нереализованной творческой энергии. Проведите игру по новому миру тьмы или экзальтед, что ли. И свою точку зрения попропагандируете, и внимание к своей неординарной персоне привлечёте, и толк от вас будет.
А вы создайте, интересно будет послушать почему же вы их таковыми считаете.Не вижу смысла плодить холивары ради холиваров. Есть вещи поинтереснее. Томик Муркока, к примеру ;)
Вы не филолог случаем кстати?Я много кто «не» ::)
Сначалы ты кричишь, что несмотря на свою хаотчную природу Подменыши неизменны, а потом жалуешся, что они СЛИШКОМ УЖ ИЗМЕНИЛИСЬ за прошедшие века. Опредились, что именно тебе не нравится.А с чего ты решил что мне не нравятся Фейки в Тёмные века. Мне не нравится статичный мир и статичная история ЦТД. И где я жаловался на то что они сильно изменились? я говорил что это не ЦТД. Если я скажу что Отверженные Урата это сильно изменившиеся Гару Апокалипсиса ты же со мной не согласишься?
ведь вы же игнорируете то, что вам неудобно, и зачастую сами себе противоречите.Знаете, а ведь вы ведёте себя точно так же.
Вы только плодите холивары, видимо, от нереализованной творческой энергии.В паре соседних тем вы очень мило занимались тем же самым, видимо именно по этой причине.
И? Что родится в результате обсуждения? Кто-то переменит свою точку зрения?Знаете, иногда случается что люди меняют свою точку зрения, я например изменил своё отношение к СМТ в результате сравнения и обсуждения. Не все упираются рогами до талого,поверьте мне.
Проведите игру по новому миру тьмы или экзальтедПредлагал, нужного числа желающих не нашлось, делаем выводы.
Предлагал, нужного числа желающих не нашлось, делаем выводы.Ммм? Где? Когда? Не стоит ли проверить повторяемость результатов эксперимента?
spam-bot В паре соседних тем вы очень мило занимались тем же самым, видимо именно по этой причине.
Предлагал, нужного числа желающих не нашлось, делаем выводы.С удовольствием поиграла бы у вас как по экзальтед, так и, скажем, по вигилам (ЧудоЙогурт ещё очень хотел).
А волшебные места и химеры древних времён видимо воплотились с мечтами,Не вижу в этом никаких проблем. It's magic and spontaneous nature of Glamour
Но, имхо, неиграбельно. Как раз из-за всемогущей механики. Потому что я не верю в человека, который для отыгрыша магии в НРИ будет по большому счету учиться магии в реале (причем недейственной). Вернее нет - я верю в таких людей (поттеротолчков, например, я видел, и они даже весьма приятные в общении люди - у них просто хобби такое). Но я не верю в таких игроков. Особенно - при условии, что раньше они МТ и Сторрителлинга в глаза не видели.Зря не верите. Я как раз когда начал водить Магов, под это дело кучу литературы изучил, и надо сказать с большим удовольствием.
Зря не верите. Я как раз когда начал водить Магов, под это дело кучу литературы изучил, и надо сказать с большим удовольствием.Вот на МтАв очень хочу посмотреть, но искренне ломает читать на английском :)
Но да, такие люди редкость, это правда, и затраченные усилия стопудово не оправдываются просто желанием поиграть в РПГшку какой бы креативной она ни была.
При желании и терпении Маги впринципе допиливаются при желании. Но с трудом и скрипом. И получается в результате МтАв.
А ДтФ хорош если не кроссить его. Основное что их портит - механика которая значительно более ублюдочная чем даже в МтА
Я понимаю, некромантия и всё такое, но в Autumn People открытым текстом сказано, что причина Банальности - не наука, а догматизм, неприятие всего нового. Это к вопросу о том, как считают WW.Но тогда объясните мне, почему Эфирит или Виртуал банальнее Герметика(причем весьма сильно)? Очередное расхождение материалов?
А Синдикатчики, если помните, торгуются с Пентексом (почти с Фоморами)Справедливости для, этим занимается только одно подразделение, да и то тайно. Если об этом станет известно - их свои же и порешат.
имхо гопники и танки для обычных людей не менее опасны, чем драконы. Хотя, повторюсь, могу чего-то не знать.Давайте просто вспомним что помимо Драконов в Средние века были куда более неприятные вещи. Отсутствие медицины, право первой ночи, отсутствие прав человека и так далее и тому подобное. Несчастный необразованный крестьянин средних веков мог в любой день загнуться от неурожая,чумы, набега соседнего феодала, быть убитым по прихоти собственного господина, вообще умереть во младенчестве по причине высокой детской смертности. И это не считая того что вокруг полусвободно тусят Вампиры, Оборотни и Маги с Фейками которые до Раскола были теми ещё "гуманистами". По моему танки и гопники меркнут на фоне этих прелестей.
Дионис Откуда такие приоритеты? Да, стало безопаснее, ну и что с того? Разве смысл жизни в сытой и безопасной кормушке. С интеллектуальным и культурным развитием то, все как было, так и осталось. :(Дезинформация. Грамотных людей больше? Больше. Музеев/Церквей/Клубов/Театров и прочей массовой активности больше? Больше. Информация доступнее? Доступнее. И не важно, что информация фильтруется НМП и продается за деньги Синдикатом - она есть. Просто есть, раньше не было:)
Цинизм в таких масштабах, когда человек считает, что все вокруг завязано только на деньги - это и есть банальность, но здесь мы с вами, видимо, расходимся. Считать, что за деньги можно все купить, а то, чего нельзя за деньги купить вообще нет, имхо, банально. НМП считают, что главное в человеческой цивилизации - власть.
Дезинформация. Грамотных людей больше? Больше. Музеев/Церквей/Клубов/Театров и прочей массовой активности больше? Больше. Информация доступнее? Доступнее. И не важно, что информация фильтруется НМП и продается за деньги Синдикатом - она есть. Просто есть, раньше не было:)А много ли с этого толку, когда ведется планомерная работа по отуплению населения и насаждения подтреблядских ценностей? Той самой Технократией, к слову.
И вообще, всех разглагольствующих о смысле жизни и сытой и безопасной кормушке лично мне всегда хочется лишить "неприоритетной" кормушки и посмотреть, как будут расставляться приоритеты после этогоТ.е., изобилие, это цель, а не средство, и теперь, когда она достигнута, и делать больше ничего не надо? :D Знакомо, знакомо.
А много ли с этого толку, когда ведется планомерная работа по отуплению населения и насаждения подтреблядских ценностей? Той самой Технократией, к слову.Ну-ну)
Т.е., изобилие, это цель, а не средство, и теперь, когда она достигнута, и делать больше ничего не надо? :D Знакомо, знакомо.
Меня всегда напрягал у Техов только один момент - почему они так хотят передавить Фей, Оборотней и всех прочих суперов.Как это почему? В этом и состоит философия Технократии. Все сверхъестественное, а в первую очередь маги - зло, причем опасное зло.
А много ли с этого толку, когда ведется планомерная работа по отуплению населения и насаждения подтреблядских ценностей? Той самой Технократией, к слову.Где? Где сказанно что технократия тупит население? Где сказанно что она насаждает потреблядские ценности? Вы про деньги? Так без них невозможна любая цивилизация в принципе, на бартерном обмене далеко не уедешь, Даже налоги толком не собрать.
Меня всегда напрягал у Техов только один момент - почему они так хотят передавить Фей, Оборотней и всех прочих суперов.Потому что они начинали как защитники человечества с лозунгом счастье для всех, просто потом зашли немного не туда. Они хотят чтобы мир принадлежал людям а не Кровососущим графьям и чтобы леса были достоянием людей а не Мохнатых фанатиков. И чтобы человек мог развиваться и совершенствоваться в общедоступной и единой парадигме науки а не терпеть измывательства капризного старпёра традиций который отчитывается только перед своим раздутым эго. Существоание же вампиров оборотней и прочих сбивает людей с этого ути заставляя искать более лёгкие, в стиле . "Зачем думать если можно лизать зад вампу/обротню/ещё кому и получить силу?". Просчитались техи лишь в том что Оказалось что люди зад лижут не потому что существуют могучие вампиры, а потому что просто любят лизать
По-вашему, идеология общества потребления не насаждается целенаправленно синдикатом?По-вашему, у нас тоже есть Синдикат?)
Самая большая их трагедия в том, что их мечта, кажется, не может сбыться. Восхождения для всех - не будет.Стоп, стоп. Насчет их трагедии согласен, конечно, но при чем тут восхождение для всех? Это к некоторым магам, или демонам. Мечта Технократии, это научно-фантастическое общество, устремившееся к звездам. (Неплохо, конечно, но маленький человек там по-прежнему остается маленьким человеком.)
Кстати, а вот это интересно. Ведь мечта Технократии - воистину светлая)
Стоп, стоп. Насчет их трагедии согласен, конечно, но при чем тут восхождение для всех? Это к некоторым магам, или демонам. Мечта Технократии, это научно-фантастическое общество, устремившееся к звездам. (Неплохо, конечно, но маленький человек там по-прежнему остается маленьким человеком.)Ну так а что это, по вашему? Восхождение и Просветленная Магия - это разные вещи:)
Перемены уничтожены решением Масс, заставив даже Технократию приспосабливаться к худшей обстановке.Так кто и что кому насаживает?:)
Самая большая их трагедия в том, что их мечта, кажется, не может сбыться. Восхождения для всех - не будет.Если меня не подводит мой маразм, то один из сценариев ''MtA: Ascension" заканчивается, как раз, всеобщим Восхождением. :)
Если меня не подводит мой маразм, то один из сценариев ''MtA: Ascension" заканчивается, как раз, всеобщим Восхождением. :)Заканчивается, не спорю)
Давайте просто вспомним что помимо Драконов в Средние века были куда более неприятные вещи. Отсутствие медицины, право первой ночи, отсутствие прав человека и так далее и тому подобное. Несчастный необразованный крестьянин средних веков мог в любой день загнуться от неурожая,чумы, набега соседнего феодала, быть убитым по прихоти собственного господина, вообще умереть во младенчестве по причине высокой детской смертности. И это не считая того что вокруг полусвободно тусят Вампиры, Оборотни и Маги с Фейками которые до Раскола были теми ещё "гуманистами". По моему танки и гопники меркнут на фоне этих прелестей.В контексте МТ, не забываем, знахарь и врач эффективны одинаково - это по поводу медицины. Тогда вместо консенсуса была вера, что отвар из энной травы помогает, он и помогал. А так, не забываем, что половина населения планеты Земля умирает от голода, а четверть - от ожирения. Где-нибудь в Иране всё примерно то же самое, что и в средние века. Да чего там далеко ходить, если спецслужбы любого могут схватить и пытать, им им ничего за это не будет (даже в реальности, не то что в сМТ) - чем не убийство по прихоти господина. Права человека - сущность, скажем так, всё-таки виртуальная.
Где? Где сказанно что технократия тупит население? Где сказанно что она насаждает потреблядские ценности? Вы про деньги? Так без них невозможна любая цивилизация в принципе, на бартерном обмене далеко не уедешь, Даже налоги толком не собрать.Пелевин в романе Empire V описал идеологию гламура и дискурса. Синдикат и НМП используют примерно то же самое.
ФилософияИз гайда. Вы можете считать, что они в этом случае правы, но не можете отрицать то, что да, тупят.
«То-что-человеку-знать-не-положено» существует на самом деле. Читали когда-нибудь Лавкрафта? Ваша работа заключается в том, чтобы защищать людей от знаний, которые могут им навредить. Вы делаете их вымыслом и фантазией не потому, что вы жестоки или скрываете правду, а ввиду того, что они может навредить всему человечеству. Гораздо лучше, если вместо этого Массы будут верить в твою Истину (с большой буквы «И»). Это проще, это безопаснее, и, что лучше всего, если в это поверят достаточно людей, это может стать реальностью. Преследуйте то, чего быть не должно, искореняйте искажения вашей Истины, управляйте теми, кто слишком упрям или глуп, чтобы принять это. Кроме того, помните – вы делаете это ради их же пользы.
Потому что они начинали как защитники человечества с лозунгом счастье для всех, просто потом зашли немного не туда. Они хотят чтобы мир принадлежал людям а не Кровососущим графьям и чтобы леса были достоянием людей а не Мохнатых фанатиков. И чтобы человек мог развиваться и совершенствоваться в общедоступной и единой парадигме науки а не терпеть измывательства капризного старпёра традиций который отчитывается только перед своим раздутым эго. Существоание же вампиров оборотней и прочих сбивает людей с этого ути заставляя искать более лёгкие, в стиле . "Зачем думать если можно лизать зад вампу/обротню/ещё кому и получить силу?". Просчитались техи лишь в том что Оказалось что люди зад лижут не потому что существуют могучие вампиры, а потому что просто любят лизатьОни хотят, чтобы мир принадлежал им, технократам. За обычными людьми они не признают права даже на то, чтобы самим решать, какой идеал поддерживать. Они не считают, что люди не должны лизать зад вампирам и оборотням, они считают, что зад должны лизать им и тем, кого они поддерживают. Потому что они - порядок, а порядок - благо. По крайней мере современные, Орден Разума был организацией в общем-то положительной.
Дезинформация. Грамотных людей больше? Больше. Музеев/Церквей/Клубов/Театров и прочей массовой активности больше? Больше. Информация доступнее? Доступнее. И не важно, что информация фильтруется НМП и продается за деньги Синдикатом - она есть. Просто есть, раньше не было:)Если говорить о МТ, то грамотность там тоже понятие более чем относительное. Если до Масс допрёт, что мир зависит от того, как его видят, лидеров Технократии инфаркт хватит вне зависимости от количества точек в сфере Жизни 8).
Так что есть оно, интеллектуально-культурное развитие, есть. Да, медленно и плохо, но ведь Восхождение Всего Человечества - это не шутка)
НМП не считает, что главное в Цивилизации - Власть. Власть - это хорошо, но главное - не это. НМП считает, что Главное в Цивилизации - это Информация. То, во что верят, то, о чем знают, то, про что говорят. Основной принцип НМП - это как раз контроль над Информацией. Поэтому я и называю НМП Стражами Консенсуса. Потому что их главная идея - Массы будут верить в то, что нужно, и не важно, что есть на самом деле.Идея всемогущества информации - это скорее к Адептам Виртуальности. А так, да, идея НМП - в первую очередь контроль над разумом.
А власть... зачем им власть? Они не владеют, они Руководят:)
А цинизм денег... Учтите, что Синдикат не просто делает деньги. Он делает Деньги - Деньгами. И вот об этом надо помнить.Синдикат - не просто делает деньги, он поддерживает власть денег. Их идеал - миром правят деньги и ничто кроме. Это цинично. Сам Синдикат - да, не спецслужба, это скорее тайная монополия договорившихся бизнесменов. А вот НМП - спецслужба, причём не реальная, а киношная, по крайней мере по своей организации.
Общественно-экономические Конвенции - это же не спецслужбы. Как бы Технократы не старались об этом забыть, но они - Просветленные)
Ну-ну)И в реальности и в МТ такие меры есть. Только в реальности они не принимают вид кошмарного мирового заговора именно с целью отупления населения. Я попробую объяснить. Например, реклама. Простейшая манипуляция с целью заставить адресата купить Н. Причём, продаётся собственно не Н, а некий сопутствующий имидж: "купи энергетический напиток - будешь бегать по крышам как трейсер", "купи костюм - будешь богатый как бизнесмен". При этом подразумевается, что адресат желает приобрести соответствующий имидж, то есть социальный статус. Реклама не даёт сделать выбор: "Ты хочешь быть богатым! Покупай костюм!". Мало того, что ассоциация заведомо ложная (от того, что купил костюм, богатым не станешь вне зависимости от стоимости костюма), так ещё и постулируется, что тебе нужно быть богатым. Если копать глубже, то увидим, что богатство тут не самоцель, самоцель - уважение, признание самого себя. Которое должно быть достигнуто с помощью получения соответствующего имиджа (возможность достижения осознания собственной самоценности с помощью имиджа - тоже ложь).
Никто не ведет мер по отуплению населения, кроме самого населения)
Ни в реальности, ни в МТ)
Население просто никогда умным не было, вот и все)
А изобилие - это не цель. И не средство. А - необходимая составляющая.
Ну так а что это, по вашему? Восхождение и Просветленная Магия - это разные вещи:)Если говорить об идеологиях, то НМП поддерживал СССР, при том, что они сами ни разу не коммунисты. Американскую псевдодемократию тоже поддерживает НМП. Но для них, НМП, все идеологии - просто средства манипуляции. Реально сторонники равенства и коммунизма среди магов были и есть, в частности эфиритская фракция Утопистов поддержала революцию в России (а потом прекратила поддерживать, когда поняла. что НМП их переиграл). Адепты Виртуальности - анархисты.
Да, маленький человек остается маленьким человеком. Но Равенство и Коммунизм - это не для Магов, и уж точно не для Ордена Разума, это, простите за грубость, для Бруджей)
Орден Разума в свое время поднимал знамя Просвещения. И именно что для всех. И Союз Технократии даже до сих пор, из последних сил, пытается нести это знамя. Хотя Просвещение и превратилось в "правильную информированность"...
В фей техи попросту не верят (убивая их тем самым). К вампирам относятся вполне спокойно, даже сотрудничество допускают. Магов стремятся не столько уничтожать, сколько обращать в свою веру. Оборотни ребята, конечно, отмороженные, но пока они по своим лесам сидят, никто и их трогать не станет. Так что, фашизм Технократии, по большей части носит теоретический, а не практический характер.С вампирами сотрудничество допускают, но временное и тактическое. Вампиры - конкуренты во власти над миром. Оборотней - да, не трогают, а вот магов реально завербовать пытаются только те же НМП, да ещё Инженеры без нужды в драку не лезут. Все остальные за ними охотятся.
Стоп, стоп. Насчет их трагедии согласен, конечно, но при чем тут восхождение для всех? Это к некоторым магам, или демонам. Мечта Технократии, это научно-фантастическое общество, устремившееся к звездам. (Неплохо, конечно, но маленький человек там по-прежнему остается маленьким человеком.)Восхождение для всех - и есть общество, устремившееся к звёздам (в варианте Покорителей Бездн), или мир безусловного диктата ценностей потребления (Синдикат), или человечество, полностью подконтрольное Системе (НМП), или человечество людей, подобных машинам/на генном уровне изменённых для нужд общества (Прогениторы и Итерация). Его не будет, потому что тупые массы не хотят ни заниматься бизнесом, ни лезть в звездолёт, не говоря уж о том, чтоб учить нумерологию и медитировать по несколько часов.
П.С. А вот почему Техи волчар не обижают (кроме редкого отбора экспериментальных образцов), для меня загадка. Сложно чего-то боятся с высокоточными снарядами и боевыми киборгами, да и фанатизма им не занимать.Им делить особо нечего. Оборотни проживают в лесах, куда техи не суются.
А вот почему Техи волчар не обижают (кроме редкого отбора экспериментальных образцов), для меня загадка. Сложно чего-то боятся с высокоточными снарядами и боевыми киборгами, да и фанатизма им не занимать.По очень простой причине - ловить и убивать слишком накладно выходит (потери слишком большие). Упоминалось в какой-то из теховских книжек.
А по поводу денег... Есть множество теорий, утверждающих, что не только налоги не являются чем-то жизненно необходимым для цивилизации, но и без денег цивилизация существовать вполне сможет.Бодро вспоминаем "Незнайку в Солнечном Городе" Носова, как он описывал возможность остаться без штанов, но при топоре. Особенность натурального обмена.
П.С. А вот почему Техи волчар не обижают (кроме редкого отбора экспериментальных образцов), для меня загадка. Сложно чего-то боятся с высокоточными снарядами и боевыми киборгами, да и фанатизма им не занимать.Гид по технократии почитайте - поймете.
Вспомним эпизод, когда Гару порубили половину членов правления Пентекса прямо на заседании. Пентекс - большой друг Синдиката, да и НМП (это вроде не указано, но компания тесно общается с правительствами разных стран, так что они не могли не законтачить).Особенно акцентируется на большой «дружбе» между Пентексом и Синдикатом в технобуке последнего. ;)
2МангустРабота с Временем достаточно сложна. И без генераторов, величиной с КАМАЗ с прицепом, все это получить сложно. А они Парадокс копят, как не знаю что. Что такое парадокс для техники? Тихо выйдет из строя, в лучшем случае. Взорвется в худшем. Конечно, эффекты Времени от 3 и выше можно получить стероидами и тому подобным, но это не то.
Когда у тебя есть возможность останавливать время создавать триггеры для заклинаний (Time 4) вопрос выигрыша инициативы уже не стоит- мы её выигрываем всегда автоматом, и даже если не выиграли все равно все противники застыли не успев ничего сделать. Говорю же.. plot device 8)
В контексте МТ, не забываем, знахарь и врач эффективны одинаково - это по поводу медицины. Тогда вместо консенсуса была вера, что отвар из энной травы помогает, он и помогал.А чего ж такая смертность то была в таком случае? Но это полбеды, дело в том что без единого консенсуса который дала не только медицина но и химия которая объяснила какие именно вещества содержащиеся в каких травах помогают локтор из деревни А бесполезен для жителя деревни Б с верой в другие травы.
А так, не забываем, что половина населения планеты Земля умирает от голода, а четверть - от ожирения.Три миллиарда голодающих? вы откуда такие цифры взяли уважаемый?
если спецслужбы любого могут схватить и пытать, им им ничего за это не будет (даже в реальности, не то что в сМТ) - чем не убийство по прихоти господина. Права человека - сущность, скажем так, всё-таки виртуальная.Да могут, но это не является общепринятой и легальной практикой в отличии от средних веков. И не так распространено как убийство в средние века. Тогда жизнь ценилась куда дешевле чем сейчас, и что самое страшное. "Это никого особо не возмущало." А вы сейчас на спецслужбы наезжаете) видите какой прогресс)
Из гайда. Вы можете считать, что они в этом случае правы, но не можете отрицать то, что да, тупят.Тупят это давят желание изучать новое, а в данном случае они просто не дают людям заниматься опасной для них же ерундой.
А по поводу денег... Есть множество теорий, утверждающих, что не только налоги не являются чем-то жизненно необходимым для цивилизации, но и без денег цивилизация существовать вполне сможет.А практический пример подобного государства вы привести можете? А то теоретически много чего возможно.
Они хотят, чтобы мир принадлежал им, технократам. За обычными людьми они не признают права даже на то, чтобы самим решать, какой идеал поддерживать. Они не считают, что люди не должны лизать зад вампирам и оборотням, они считают, что зад должны лизать им и тем, кого они поддерживают.Это точка зрения традиций) Истина где то посередине между хорошими и плохими техами.)
to СноходецЕщё раз - они делают это в тайне ото всех. Если об этом узнает хоть кто-то из техов (включая других членов Синдиката) - ООР разберут в две секунды.
Не понял сарказма. Они могут как угодно относится к друг другу на идейном уровне, но Отдел Особых Разработок товары Pentex Inc. гонит только так.
Кстати, вот цитата, что называется, на ночь, из корбука магов:Так кто и что кому насаживает?:)(Недоуменно). Синдикат и НМП, самые банльные из конвенций, давно отказавшиеся от своей мечты / или, может, у них теперь мечта такая - насаждают ценности современного общества потребления.
Вообще, главная беда Технократии - это какая-то бездуховность. Как учили комуняки IRL? "Нужно создать нового человека". Не в смысле человека-машину, или человека геномодифицированного, а такого, который хотя бы иногда прислушивается к своей совести. Бесспорно, более сытое и спокойное бытие лучше влияет на мораль. Но если завтра произойдет какой катаклизм? Насколько человечными будут люди?Социальный контракт имеет рациональный смысл только в неизменной обстановке. В изменившейся (-яющийся) же, необходим и новый контракт, а те, кто с религиозной фанатичностью держатся за старый, только тормозят изменения.
А вот почему Техи волчар не обижают (кроме редкого отбора экспериментальных образцов), для меня загадка. Сложно чего-то боятся с высокоточными снарядами и боевыми киборгами, да и фанатизма им не занимать.Кстати, еще стоит вспомнить, что например Войдам Гару едва ли не чаще помогают, чем мешают. Вирмлинги и "Инопланетники" друг от друга плохо отличаются)
Вообще, главная беда Технократии - это какая-то бездуховность. Как учили комуняки IRL? "Нужно создать нового человека". Не в смысле человека-машину, или человека геномодифицированного, а такого, который хотя бы иногда прислушивается к своей совести. Бесспорно, более сытое и спокойное бытие лучше влияет на мораль. Но если завтра произойдет какой катаклизм? Насколько человечными будут люди?Духовные вы мои...
В обществе без денег, лишь один номер, который не может быть потерян, обесценен или украден, будет определять цену человека. Тогда Массы будут защищены, а Просвещенные свободны в стремлении к Единству.И еще:
глобальной парадоксальной ситуации, называемой Фатум (Fortune). Если просто, то члены Конвенции обнаружили, что не могут провести масштабных перемен не вызвав, при этом, не менее масштабного обрушения мировой экономики. Тогда они начали понемногу идти вперед, надеясь создать совершенно не нуждающееся в деньгах обществоЭто по поводу Синдикатских ценностей и Синдикатских мечт. Да, конечно, самая банальная Конвенция, насаждает идеалы общества потребления)
Настало время, чтобы человек поставил себе цель свою. Настало время, чтобы человек посадил росток высшей надежды своей.
Его почва еще достаточно богата для этого. Но эта почва будет когда-нибудь бедной и бесплодной, и ни одно высокое дерево не будет больше расти на ней.
Горе! Приближается время, когда человек не пустит более стрелы тоски своей выше человека и тетива лука его разучится дрожать!
Я говорю вам: нужно носить в себе еще хаос, чтобы быть в состоянии родить танцующую звезду. Я говорю вам: в вас есть еще хаос.
Горе! Приближается время, когда человек не родит больше звезды. Горе! Приближается время самого презренного человека, который уже не может презирать самого себя.
Смотрите! Я показываю вам последнего человека.
"Что такое любовь? Что такое творение? Устремление? Что такое звезда?" — так вопрошает последний человек и моргает.
Земля стала маленькой, и по ней прыгает последний человек, делающий все маленьким. Его род неистребим, как земляная блоха; последний человек живет дольше всех.
"Счастье найдено нами", — говорят последние люди, и моргают.
Они покинули страны, где было холодно жить: ибо им необходимо тепло. Также любят они соседа и жмутся к нему: ибо им необходимо тепло.
Захворать или быть недоверчивым считается у них грехом: ибо ходят они осмотрительно. Одни безумцы еще спотыкаются о камни или о людей!
От времени до времени немного яду: это вызывает приятные сны. А в конце побольше яду, чтобы приятно умереть.
Они еще трудятся, ибо труд — развлечение. Но они заботятся, чтобы развлечение не утомляло их.
Не будет более ни бедных, ни богатых: то и другое слишком хлопотно. И кто захотел бы еще управлять? И кто повиноваться? То и другое слишком хлопотно.
Нет пастуха, одно лишь стадо! Каждый желает равенства, все равны: кто чувствует иначе, тот добровольно идет в сумасшедший дом.
"Прежде весь мир был сумасшедший", — говорят самые умные из них, и моргают.
Все умны и знают все, что было; так что можно смеяться без конца. Они еще ссорятся, но скоро мирятся — иначе это расстраивало бы желудок.
У них есть свое удовольствьице для дня и свое удовольствьице для ночи; но здоровье — выше всего.
"Счастье найдено нами", — говорят последние люди, и моргают.
Здесь окончилась первая речь Заратустры, называемая также "Предисловием", ибо на этом месте его прервали крик и радость толпы. "Дай нам этого последнего человека, о Заратустра, — так восклицали они, — сделай нас похожими на этих последних людей! И мы подарим тебе сверхчеловека!" И все радовались и щелкали языком. Но Заратустра стал печален и сказал в сердце своем:"Они не понимают меня: мои речи не для этих ушей."
Ф.В.Ницше, Так Говорил Заратустра
А чего ж такая смертность то была в таком случае? Но это полбеды, дело в том что без единого консенсуса который дала не только медицина но и химия которая объяснила какие именно вещества содержащиеся в каких травах помогают локтор из деревни А бесполезен для жителя деревни Б с верой в другие травы.Судя по описаниям в корбуке, смертность и там и там примерно одинаковая. А отсутствие консенсуса не снижало эффективность той же медицины, потому что простые люди из своей деревни не выезжали, а у богатых/знатных были другие способы (например, помощь пробуждённых).
Три миллиарда голодающих? вы откуда такие цифры взяли уважаемый?Я-то думал, мне поставят в вину 1,75 миллиардов страдающих ожирением. Это афоризм вообще-то, нельзя его понимать буквально. Факт, что в Африке, в Южной Америке, на Ближнем Востоке проблема голода не решена.
Да могут, но это не является общепринятой и легальной практикой в отличии от средних веков. И не так распространено как убийство в средние века. Тогда жизнь ценилась куда дешевле чем сейчас, и что самое страшное. "Это никого особо не возмущало." А вы сейчас на спецслужбы наезжаете) видите какой прогресс)А что значит "легальной"? Рыцарям Церковь тоже предписывала быть защитниками слабых, не обижать невиновных и в драке куртуазничать с противником на манер "Милорд, не будет ли Вам угодно обернуться и обнажить свой меч, ибо я намереваюсь Вас убить". При том сама церковь отправила тех же рыцарей в крестовые походы, и проповедовала крестьянам, что они должны терпеть всё, что с ними делают, и не дай им бог дать сдачи. По-моему в этом аспекте нет никакой разницы с тем, что происходит сейчас - легально, нелегально - всё равно если это делает тот, кто у власти, ему ничего не будет, что бы ни было написано в законах. И практика эта именно общепринята, потому что невозможно добиться осуждения спецслужб за преступления, они слишком влиятельны.
Тупят это давят желание изучать новое, а в данном случае они просто не дают людям заниматься опасной для них же ерундой.Тогда бы запретили на машинах ездить, закрыли все атомные электростанции. Это же опасно? Ещё как! Они именно давят желание чего-то, что не входит в их идеалы. Что синдикатовцы, которые не могут позволить допустить, чтобы люди поставили что-то выше денег, что итераторы, которые преследуют всех, кто верит, что не всё можно описать законами физики.
А практический пример подобного государства вы привести можете? А то теоретически много чего возможно.Вы серьёзно считаете, что существовать может только то, что уже было? Ну вы и технокра-а-ат! ::)
Это точка зрения традиций) Истина где то посередине между хорошими и плохими техами.)Я бы сказал, они не столько хотят власти, сколько реально сражаются за идею, это верно. Но и борцами за свободу их тоже считать глупо.
Вообще, главная беда Технократии - это какая-то бездуховность. Как учили комуняки IRL? "Нужно создать нового человека". Не в смысле человека-машину, или человека геномодифицированного, а такого, который хотя бы иногда прислушивается к своей совести. Бесспорно, более сытое и спокойное бытие лучше влияет на мораль. Но если завтра произойдет какой катаклизм? Насколько человечными будут люди?Для них бездуховность - не беда, а достоинство. Бытие определяет сознание, потому хороший человек по мнению коммуняк (и технократов) и есть сытый и спокойный. По крайней мере изначально был, сейчас они утверждают, что каким-то макаром человек должен сам по себе стать очень хорошим, тогда-то коммунизм и будет. Естественно, возводить влияние сытости на человека в абсолют так же глупо, как и отрицать.
Абсолютный контроль за всем и за всеми. Предельная упорядоченность, рационализм и функциональность. И ни капли первородного творческого Беспорядка. Зябко как-то.Коррупция и произвол - необходимая часть большинства известных мне общественно-экономических формаций. Так - да. Среднестатистическому быдлу не нужно ничего, кроме "твёрдой уверенности в завтрашнем дне". Технократы смогли этого добиться и завязли.
Но самое обидное, что даже этого Технократы не добьются. Просто потому, что человеческие пороки не лечатся. Можно создать идеальную политико-экономическую формацию, но нельзя окончательно победить коррупцию и произвол. Можно переделать людей в духе био- и киберпанка, но нельзя заставить их прекратить воевать и убивать. Можно открыть для них новые миры, но они в конечном итоге загадят их так же, как и свою Изначальную планету. Все мы отчасти такие, и в первую очередь должны меняться сами.
Духовные вы мои...Есть. Физика пространств - тоже сфера духа. А вот изменить людей они не смогли, только сами изменились, причём не в лучшую сторону.
Нету у Техов сферы духа, нету) А нового человека они делали. А итог оказался - как у Ницше с его "Последним Человеком". Но виноваты в этом больше Массы, чем сами Техи, имхо)
И да - с Техами именно это и произошло, причем без катаклизма. Люди изменились, а Техи - нет)
Это по поводу Синдикатских ценностей и Синдикатских мечт. Да, конечно, самая банальная Конвенция, насаждает идеалы общества потребления)Что угодно можно превратить в треш. Если мне просто так, гипотетически, достанется двадцать миллиардов долларов, я не буду сопротивляться. Если некие лица пообещают мне двадцать миллиардов за то, что я убью свою мамочку, я пошлю их на три буквы. Даже если убивать надо будет кого-то мне незнакомого, пошлю. Деньги не могут быть целью в жизни. Новости можно и нужно считать достойным источником информации, но им нельзя верить безоговорочно.
Или тут все - пламенные нонкорфомисты? И если деньги - то сразу "фу, как это банально..."? А если новости, то "фе, они же нам врут!!"?
Такой взгляд тоже банален)
Кстати, НМП от своей мечты не отказывались. Они - самая молодая Конвенция, и как раз никуда не отошедшая от первоначальных идей)А что, мечта не может быть банальной? Хотя тут согласен, цель они себе поставили очень серьёзную.
Бодро вспоминаем "Незнайку в Солнечном Городе" Носова, как он описывал возможность остаться без штанов, но при топоре. Особенность натурального обмена.Ну почему сразу натуральный обмен? Скажем, сугубо гипотетическая ситуация: в одном населённом пункте делают штаны, а в другом топоры. Населённые пункты заключают договор: в любое время жители одного пункта могут так или иначе получить в другом штаны или топор соответственно. Если вдруг ситуация становится невыгодной для одного из пунктов, договор разрывается. Придумал, конечно, на коленке, но работало бы.
Судя по описаниям в корбуке, смертность и там и там примерно одинаковая.Ну я не знаю чем руководствовался автор когда писал корбук. Но просто сравните численность людей сейчас и в средние века. И объясните мне почему же хвалёные традиции и лекари не смогли остановить чуму? Треть Европы вымерло кстати.
Факт, что в Африке, в Южной Америке, на Ближнем Востоке проблема голода не решена.Ну да, не решена. Но мы имеем гуманитарную помошь, и то что проблема голода не решена это вина самих людей. Если вот тебя, да лично тебя так волнует проблема голода в мире. Иди Волонтёром помогать голодающим или отчисляй в их пользу часть зарплаты. В средние века не было даже идеи о том что какой то там левой Африке надо зачем то помогать бороться с голодом. Делаем выводы.
А что значит "легальной"?А то что у нас в законодательстве не прописанно что раз в год представитель спецслужб может согреть ноги вспоров живот гражданину РФ и опустив их внутрь . (Реальный устаревший закон феодального права во Франции по которму господин мог так поступить с любым слугой) А так да, всё то же самое. Мрак и кошмар.
Я согласен, что общество шагнуло вперёд по сравнению со Средними веками (всё-таки, была ведь смена общественно-экономической формации), но технократия же делает всё, чтобы эти шаги нивелировать. Права человека, например, для них либо та самая "опасная чушь", либо отговорка для прикрытия своих истинных целей. По крайней мере именно техи в МТ делают всё, чтобы возмущающихся не было.Вот на секунду представь себе что будь ты типичным крестьянином средних веков коих кстати большинство. Не умел бы ты сейчас ни писать ни читать, пахал бы с утра до ночи на поле, платил бы оброк феодалу. И представь реалии быта, и ещё раз подумай насколько изменилась жизнь со времён Тёмных Веков и как надо благодарить за это техов. Права человека как раз придумали Техи, ибо массы которые знают что у них есть права лучше бесправного быдла. Не говоря уж о том что свободный и образованный человек более открыт новым идеям, именно новым а не мистическим и древним магическим практикам.
Это же опасно? Ещё как! Они именно давят желание чего-то, что не входит в их идеалы. Что синдикатовцы, которые не могут позволить допустить, чтобы люди поставили что-то выше денег, что итераторы, которые преследуют всех, кто верит, что не всё можно описать законами физики.Блин, идеализм и стремление делить всё на чёрное и белое это конечно замечательно, но давай для начала представим себе что Технократии не было никогда. Ну разгромили Орден Разума в самом начале. И вот тот же добрый и гуманный Орден Гермеса или Целестиальный Хор установил контроль над миром. Думаешь он бы не вырезал другие традиции? Да нафига им другие парадигмы под боком. Любая традиция хочет чтобы мир существовал в рамках только её парадигмы, так чем же они лучше техов? КОторые не запрещают людям ни творить ни мечтать ни развиваться, просто хотят чтобы это происходило в их парадигме.
Вы серьёзно считаете, что существовать может только то, что уже было? Ну вы и технокра-а-ат!Ага, а вы серьёзно считаете что существовать может любая общественная и экономическая формация которая придёт теоретику в голову? Мне это напоминает поворот рек вспять, желание уравнять всех, отменить деньги и прочие супермегапроекты. Теоретики могут утверждать всё что угодно, но практика нередко доказывает неэффективность их выкладок.
И объясните мне почему же хвалёные традиции и лекари не смогли остановить чуму? Треть Европы вымерло кстати.Насчет чумы нужно, наверное, реткинов полистать. Читал кто, нет? Что там о ней пишут?
Права человека как раз придумали ТехиНу да, придумали (хотя, если вспомнить бруха-промитиан, их авторство можно и оспорить), но потом то пошли на попятную. С этим спорить не будете?
Насчет чумы нужно, наверное, реткинов полистать. Читал кто, нет? Что там о ней пишут?Да как всегда. Они и устроили, потравив кучу народа к своей дикой радости, особенно их радовала гибль ненавистных Гаровских кинов. Правда мне уже даже интересно, в этом мире хоть что то происходит само по себе чтобы за этим никто не стоял?
Ну да, придумали (хотя, если вспомнить бруха-промитиан, их авторство можно и оспорить), но потом то пошли на попятную. С этим спорить не будете?Ну и где следы этого ужаса, диктата и морального террора?
ЮкиоНу почему сразу натуральный обмен? Скажем, сугубо гипотетическая ситуация: в одном населённом пункте делают штаны, а в другом топоры. Населённые пункты заключают договор: в любое время жители одного пункта могут так или иначе получить в другом штаны или топор соответственно. Если вдруг ситуация становится невыгодной для одного из пунктов, договор разрывается. Придумал, конечно, на коленке, но работало бы.Сколько штанов стоит один топор, или наоборот? Именно это и есть натуральный обмен. Товар-товар.
Вот на секунду представь себе что будь ты типичным крестьянином средних веков коих кстати большинство. Не умел бы ты сейчас ни писать ни читать, пахал бы с утра до ночи на поле, платил бы оброк феодалу. И представь реалии быта, и ещё раз подумай насколько изменилась жизнь со времён Тёмных Веков и как надо благодарить за это техов.По Псалтири вполне можно было выучиться читать. Было бы желание.
Касательно банальности - да любая победившая в войне Возвышения (или хотя бы занявшая лидирующую позицию) будет Банальна по определению - они по сути будуит являться проводниками и воплощениями идей которые определяют "нормальное" (т.е. Банальное) мышлениеПо какому-такому определению? Явно не по определению Банальности, которая есть неверие в сверхъестественное.
Тогда возникает вопрос - Что будет с Банальностью если вписать Честный народец (Феек) в Консенсус (возьмем какой-нибудь локальный Консенсус)? То есть, "Ребята, вы больше не существа из сказок - вы официально существуете и мы все о вас знаем."Парадокс и Банальность это таки разные вещи)
Может все-таки вопрос не в "верю/не верю" и "знаю/не знаю", а в способности мечтать и выходить за рамки диктуемые окружающим миром?
2АртНу вот Герметики как раз похожи больше остальных, имхо.
Ну да, Герметики и прочие на себя-средневековых не очень похожи. То же самое можно сказать и про техов собственно.
Тогда возникает вопрос - Что будет с Банальностью если вписать Честный народец (Феек) в Консенсус (возьмем какой-нибудь локальный Консенсус)? То есть, "Ребята, вы больше не существа из сказок - вы официально существуете и мы все о вас знаем."Вопрос в том, что кроме домыслов существует такая книга как корбук подменышей второй редакции.
Может все-таки вопрос не в "верю/не верю" и "знаю/не знаю", а в способности мечтать и выходить за рамки диктуемые окружающим миром?
Банальность является ничем не прикрытым неверием – неверием в то, что люди не могут увидеть или услышать, неверием в магию, монстров и фей. Неверием в сверхъестественное.В средние века феи были в консенсусе; страдали они от банальности? Хрена-с-два, у них был Золотой век.
Феи - воплощение Гламура. Их нельзя вписать в Консенсус.
А в средние века Консенсуса как такового не было вообще - в каждом месте существовал свой набор верований и парадигм, причем зачастую путанных и взаимопротиворечивых
Не, феи - это если я таки не ошибаюсь (плохо знаком с линейкой) - отражение нерациональных мечтаний человечества. А консенсус - отражение его рациональных мыслей.
Нельзя их совместить.
Можно сделать консенсус в котором есть какие-то конкретные предсказуемые феи/инопланетяне, но эти феи к Дримингу будут иметь мало отношения.
Помогите разобраться с тем что такое Банальность.Банальность - стремление к единственно верному ответу на конкретный вопрос. Стремление к иллюзии которую банальные люди называют "Единой Истиной". Та самая "бессмысленная унификация", которая упоминается в коре второй редакции.
Проблема в том что парадигма по определению определяет возможное, и невозможное.Во-первых, не придирайтесь к словам и читайте внимателнее: в случае примера с Подмёнышами я написал "восприятие мира", а "парадигму" взял в скобки, просто, чтобы указать на аналогию в цепочке рассуждений. Фраза "Возможно всё", в свою очередь, заканчивала логическую цепочку, которая демонстрировала восприятие Банальности.
Нет парадигмы которая говорит "возможно все".
Это как карта неопределенной территории - когда мы говорим что там есть, мы одновеменно уничтоэжаем возможность того что там есть что-то другое.
А феи как раз все про то что невозможное не только возможно, но вообще единственный способ существовать.
я отнюдь не придирался к словам, а выражал свои мысли. Совпадения имеющиеся в тексте исключительно случайны =)Ты хочешь сказать, что в Парадигму Виртуалов, или Спириттолкеров, или Экстатиков, Дриминг не вписывается?)
Да, Подменыши (не собственно феи) частично-банальны. Но то что я говорил относится скорее к Дримингу, квинтессенции "фейскости".
Так что вписывающиеся в парадигму феи не могут иметь связи с дримингом, ИМХО
Дао которое можно выразить словами не есть истинное ДаоКстати да)
Дриминг который можно вписать в парадигму - объясним и потому банален, и потому не может являться Дримингом.
Дао которое можно выразить словами не есть истинное ДаоЭти слова безусловно верны. Только вот парадокс является противоречием только в достаточно банальном мировосприятии.
Дриминг который можно вписать в парадигму - объясним и потому банален, и потому не может являться Дримингом.
2МиррорИ да и, одновременно, нет. - Я же говорю: парадокс - не противоречие.
Да, сделает. Потому что сказав что есть Дриминг, вы отрезаете от него все что в это определение не укладывается. Отрежте достаточно кусочков - и не остаенется ничего.
Более того то что вы сказали просто говорит "есть место куда складируются старые мысли". Оно никак не говорит о том что эти мысли там реально живут, и в рамках оного Дриминга немногим менее реальны чем мы с вами.
Скажете и это - от Дриминга отвалится еще кусок.
Короче - каждый раз когда вы доказываете что феи существуют - одна фея умирает =)
Короче - каждый раз когда вы доказываете что феи существуют - одна фея умирает =)
Кстати, а в мире, в котором возможно все, никакого Дриминга быть и не может. Потому что в нем возможно все, и мечтать не о чем) Ну, собственно картина Грезы, слившейсяс Миром Осени, в ТoJ описана)Таки корник фей с вами несогласен. В Мифическую эру было возможно все благодаря и мир Осени был един с Грезой. Вернее он еще не был миром Осени.
Таки корник фей с вами несогласен. В Мифическую эру было возможно все благодаря и мир Осени был един с Грезой. Вернее он еще не был миром Осени.Блин, а я о чем?)
Опять же вполне логично что мир в котором сработает парадигма "возможно все" также возможен, он станет неотличим от глубокого дримминга. Другой вопрос, что загнать массы к такому консенсусу задача архинетривиальная. По сути это будет возвратом в Мифическую эру.
В самые древние времена, называющиеся Временем Легенд, мир снов существовал рядом с миром смертных. Две этих реальности не разделяли никакие барьеры, и магические энергии свободно проходили через земли людей.
Кстати, почему полет на Луну открыл Аркадию я так и не понял. Как-то за уши притянуто.Просто Высадка на Луну для нас и для американцев - это две больших разницы)
Гораздо логичнее был бы например выход "Властелина Колец"
Просто Высадка на Луну для нас и для американцев - это две больших разницы)Кстати, да, всегда недоумевал по этому поводу. У нас то врата Аркадии именно полет Гагарина должен был открыть. С субъективностью у CtD вообще серьезные проблемы.
Кстати, да, всегда недоумевал по этому поводу. У нас то врата Аркадии именно полет Гагарина должен был открыть. С субъективностью у CtD вообще серьезные проблемы.Ну с Россией, как и с Востоком, разговор особый)
Галицийская Конфедерация - Если Неустрию по праву можно назвать кошмаром простолюдина, то это королевство несомненно является ожившим воплощением мечтаний обычных фей, во всяком случае, теоретически. В состав Конфедерации входит целый ряд стран смертных, среди которых присутствуют Германия, Швейцария, Италия, Греция, Финляндия, Восточная Европа и несколько стран, которые входили в состав бывшего Советского Союза. Среди основных владений Китэйнов здесь, в первую очередь, стоит назвать Эльбианский Протекторат, Баварскую Лигу, центральный Тюрингско-Саксонский Союз, северный ПОмеранский Альянс и Совет Белых Гор в Швейцарии. Население Конфедерации на 99% состоит из простолюдинов, среди которых доминируют нокеры, красные шапки, слуаги и сатиры.
Ну, во-первых, "несколько стран, которые входили в состав бывшего Советского Союза" - это, как я понимаю, все-таки Прибалтика-Белоруссия-Украина.Не факт - напрямую этого не следует. С таким же успехом это может быть:"Всё, кроме Кавказа ". :)
Средний Восток - Калифат Кедров (Ливан), Султанат Хиджаза (Аравийский полуостров) и Империя Кавказа (Турция и бассейн Каспийского моря) представляют собой три наибольших политических образования этого региона. Немногие Китэйны Запада посещали эти экзотические королевства, но эшу часто рассказывают об изяществе архитектуры, искусности ремесленников и красоте здешних земель. Сатиры и паки так же упоминают о том, что здешие простолюдины и аристократы в принимали их с равной степенью гостеприимства.Тоже кусок России. 8)
По идее, есть до "славянских" Ши - Варич. Но где они и что они...Хм.. а ведь и вправду, Варич - дом Бесконечной Зимы... ну вот видимо они тут и есть как коренные Ши.
Дом Варич является плотью и кровью России. Мы воплощаем в себе Грезы первых обитателей этой древней земли: авар, татар и хазар. Мы - видения воинов, которые целыми днями скакали по заснеженным степям для того, чтобы настичь своих врагов и безжалостно расправиться с ними. Мы - образы в глазах ремесленников, сплетающих радуги эмали и золота. Мы - правители духов леса, воздуха и банных домов. Мы сковали невидимыми цепями, как смертных, так и духов, обязав их помнить нас на протяжении долгих веков Благого правления. Теперь Россия изменилась. Голоса леших, дриад и духов ветра больше не звучат в каждом дуновении ветерка. На нашей родине живет множество смертных, но среди них мало Мечтателей. Многие из тех, кто еще жив, вынуждены существовать в темной безнадежности, запутавшись в паутине Банальности. Тем не менее, старые узоры воссоздаются вновь. Шаманы из числа Мечтателей танцуют и произносят забытые отрывки древних хвалебных песен, посвященных нам. На холмах, где некогда пылали наши Очаги, вновь пробуждается огонь. Древние дороги открылись вновь, хотя, в то же время, это сделало наши земли более уязвимыми.И да, тут прописано, что плохо в России с Китэйнами. Как минимум с Ши. Хотя и есть)
Думаю, что в России были и другие Китэйны, только прописаны не все. Ши более... заметны среди Подменышей, ибо ПАФОСНЫ.
Почему все вспоминают про красных шапок-гопников? А фантазию применить?Полегчает, если я редкапа заменю на тролля?
Для сравнения, воры из "11 друзей Оушена" гламурен, Патрик Джейн гламурен, Нил Кэффри гламурен.А теперь тоже самое, но с примерами в Российских реалиях.
Но вы всё сводите к гопникам.
Да-да, мы уже прекрасно уяснили, что редкап-"продажный мент" и редкап-"чОткЫй-гопник" это УГ, а редкап-"продажный коп" и редкап-"нигга-рэппер" - это труЪ. Давайте не будем заново начинать...Да-да, я тоже уяснил, что не чистый на руку, влиятельный епископ-педофил из Син-сити - это одно и тоже, что и поп с золотым крестом на пузе, который благословляет воров в законе.
А теперь тоже самое, но с примерами в Российских реалиях.Да-да, я тоже уяснил, что не чистый на руку, влиятельный епископ-педофил из Син-сити - это одно и тоже, что и поп с золотым крестом на пузе, который благословляет воров в законе.Тот епископ каннибалом, емнип, был. И от рядового пиндосского священника-педофила он так же далек, как от нашего попа-коррупционера.
Тот епископ каннибалом, емнип, был. И от рядового пиндосского священника-педофила он так же далек, как от нашего попа-коррупционера.Каннибалом был и его воспитанник в очёчках. И не кто не говорил, что кардинал Рорк - рядовой пендосовский священник.
Ваш клуб послушать, так в Пендосии сплошь Лориен и Город Грехов, а такие священники там в каждой церкви.Хоспади, Син-сити имеет такое же отношения к реальной Америки, как комиксы Марвел или ДС. Я просто говорю, что перетягивание этого в рашку выглядит как дешевая пародия.
Остап Бендер не подходит? В конце концов, он явно не идет на любое дело только ради профита - у него есть тяга к такой жизни, да и свои собственные ограничения.Не знаю. Лично мне его образ готик-панковским и подходящим под МТ не кажется. Он скорее социально-сотиричный, что не совсем вписывается в Мир тьмы.
Ну так позвольте, герои Син-Сити тоже не готикпанковские. Во всяком случае, не в том смысле, который вкладывали создатели МТ.Ну, Син-сити я тут упомянул по другому поводу, а не в качестве примеров готик-панка. Хотя нео-нуар - это тоже пост-модер.
Еще хочу сказать, что беловолки почти всегда пишут в своих книгах источники вдохновения для себя, рассказчиков и игроков. Они, по большей части, тоже не готикпанковские. Создатели рассчитывают, что игроки и мастера, прочитав первоисточник, смогут адаптировать его под готик-панк, используя инструментарий, данный в игре.
Хоспади, Син-сити имеет такое же отношения к реальной Америки, как комиксы Марвел или ДС. Я просто говорю, что перетягивание этого в рашку выглядит как дешевая пародия.Из того, что ты сам сказал, следует, что его можно в любой точки мира организовать, и будет ничуть не более реалистично, и не менее стильно.
В конце концов, Нью-Йорк 2000 года - не самое готичное место на земле.Ну мир сМТ и не выглядит, как реальный. В соседней теме я приводил цитаты из двух корбуков с описаниями.
Из того, что ты сам сказал, следует, что его можно в любой точки мира организовать, и будет ничуть не более реалистично, и не менее стильно.По-моему, я ясно сказал, чем это будет для меня. Если кого-то это устраивает, то это его личные заморочки. Но Син-сити останется американщиной.
Что есть американщина? Чем она отличается от европейщины?Амереканщина - это американская культура и менталитет. Или ты считаешь, что они у них с европейцами одинаковые? То, что Син-сити не отражает реальное положение дел в США, не делает его автоматически общемировым. Если описывать его в другой части мира, то он изменится, у него появятся другие особенности, присущие менталитету и культуре той нации, где его описывают, и это будет уже не Бейнсин-сити.
Ты как обычно не сказал ничего конкретного. Что именно в Городе Грехов изменилось бы, если бы его автором был, например, француз?А я откуда знаю? Я что француз? Если я сейчас буду тебе тут описывать Син-сити во Франции, чего я делать не собираюсь, это будет не описание французского Син-сити, а лютая клюква русского, который так себе представляет французский нео-нуар.
Магия и технология (много где конфликт строится только на том, что они несовместимы).Ну, последнее в старом МТ не подходит. Там магия и технология без особых проблем настраиваются друг на друга, просто настройщики никак не найдут общий язык. :)
Можно сказать, что нокерская наука не имеет ничего общего с современной наукой.Так ведь и современная наука - не более чем вписанная в Консенсус магия.
Ученый который увидит единорога, в первую очередь предположит (согласно Бритве Оккама) что перед ним - подделка. Затем, если он проверит оного единорога, и убедится в том что тот таки существует, он все равно не поверит в его существование, а будет знать что единорог существует. А добавленный в классификацию Линнея, препарированный и проанализированный единорог - это рогатая лошадь, которая отнюдь не противоречит, а только дополняет картину мира.
Но для масс они сознательно навязывают довольно жесткую и узкую картину мира, сокращая возможность людей думать по другому.Иными словами, технократы пресекают мечтания, не вписывающиеся в их парадигму, и всячески поощряют вписывающиеся. Вполне здоровая позиция. Оскотинивание обывателей, не желающих ничего, кроме сытой и безопасной кормушки, не их заслуга или вина, а их бич.
га, ничего нового создавать не могут- скажите это Тзимам. Дерьмовая у вас какая то позиция.Teclis, я очень рекомендую вам расширить свой словарный запас, и немного отвлечься от фекальной темы :). И, да, по RAW у вампиров очень туго с созданием чего-то нового.
Ага, ничего нового создавать не могут- скажите это Тзимам. Дерьмовая у вас какая то позиция.Не один вампир не может придумать что-то новое. Цимисхи пользуются своим смертным опытом.
Teclis, я очень рекомендую вам расширить свой словарный запас, и немного отвлечься от фекальной темы :). И, да, по RAW у вампиров очень туго с созданием чего-то нового.
Не один вампир не может придумать что-то новое. Цимисхи пользуются своим смертным опытом.
Исправлено, они вампиры и став вампирами они могут только свой опыт использовать, это и есть создание чего то нового. Креатив. Я не думаю что в бытность человеком он думал как создать вождя и прицепить ему скажем голову собакиКреативность - это создание принципиально новых идей, вампиры на такое не способны. Т.е. цепляние головы собаки к вождю - это не креатив. Это лишь проявление индивидуальности создателя. Креативом будет создание принципиально новой твари,с абсолютно новыми функциями и возможностями,чем у вождя.
Ну, вождя же кто-то создал. И, потом, молодые цимисхи любят соревноваться, кто предаст гулю наиболее нечеловеческий вид. Чем это не заявленная креативность?Тем,что это не креативность. Вампиры сохраняют свою личность, поэтому в гуля будут привносить то,что казалось им наиболее нечеловеческим. Но гуль останется гулем и не станет чем-то принципиально новым. А вот вождя... его действительно кто-то придумал. Хотя, скорее всего, идею могли просто почерпнуть. От того же Купалы.
В книгах много много много много раз писали что вампиры не люди и не могут испытывать эмоции и придумывать что то абсолютно новое, а все их чувства это иллюзии которые основаны на предыдущем опыте.Мало ли что там написано, книги сами себе противоречат. Тремеры став вампирами выдумали гаргулий, там ритуалы есть что даже людьми можно стать а создание новых дисциплин не креативность? В книгах муссирутся некий среднестатистический стереотип но не все вампиры такие и дажа не сказать что подавляющее большинство. Просто да сама по себе жизнь их очень статичная и некоторые могут впасть в кататонию...
книги сами себе противоречат.В этом плане CtD себе нигде не противоречит, так что пардоньте). Это не значит, что я считаю, что там написано правильно, и в своих играх я хоумрулил этот вопрос достаточно различным образом, но если вы хотите играть по RAW, то никаких противоречий в этом вопросе нет.
И вообще, создание чего либо если это не является тупым копированием уже креативизм.Нанося зубную пасту на щетку сегодня вечером, я с удовольствием буду знать, что занимаюсь креативизмом и творчеством).
В этом плане CtD себе нигде не противоречит, так что пардоньте). Это не значит, что я считаю, что там написано правильно, и в своих играх я хоумрулил этот вопрос достаточно различным образом, но если вы хотите играть по RAW, то никаких противоречий в этом вопросе нет.Нанося зубную пасту на щетку сегодня вечером, я с удовольствием буду знать, что занимаюсь креативизмом и творчеством).Вы очень ловко вырвали отдельные цитатки и проигнорировали львиную долю поста.
Вы очень ловко вырвали отдельные цитатки и проигнорировали львиную долю поста.Львиная доля поста - абстрактные рассуждения на тему того, что в книгах написано не так, как считаете вы).
Тем,что это не креативность. Вампиры сохраняют свою личность, поэтому в гуля будут привносить то,что казалось им наиболее нечеловеческим. Но гуль останется гулем и не станет чем-то принципиально новым. А вот вождя... его действительно кто-то придумал. Хотя, скорее всего, идею могли просто почерпнуть. От того же Купалы.А в чем принципиальная разница между вождем и усиленным другим образом гулем? Горгулий, вон, вспомнили, новые пути тауматургии еще.
А в чем принципиальная разница между вождем и усиленным другим образом гулем? Горгулий, вон, вспомнили, новые пути тауматургии еще.ДА не только они, просто примеры не столь явные. Как с тем же созданием новых дисциплин , та же мельпомения. У Сеттитов колдунство отдельное от тауматургии, у тлациков. А чего стоит создание торедорами собственных особенных точек в селере. И это не наследие темных веков а нечто действительно новое. Или чего стоит затемнение которое не только привычно затемняет но скрывает мысли и тд или стойкость избавляющая от ментальных слабостей ... что бы придумать стойкость которая начала бы защищать от ментальных расстройств надо подойти с большим креативом к этому вопросу.
Помню рассказ (http://www.flibusta.net/b/218939/read) о креативности созданий, не способных к творчеству. (Начиная с "На следующий день он достал огромный камень и принялся обрабатывать его специальными инструментами, которые сам же сконструировал.") С точки зрения творца картина не искусство, т.к. создавалась без участия каких-либо эмоций, но у стороннего зрителя она вполне способна их вызвать. Так что цимисхи, выбравшие путь рандомных изменений, в самом деле нашли выход.
Teclis, склонность к инновациям сама по себе - это еще не Гламурность). Иначе Технократия была бы главным источником Гламура в Мире Осени.В данном случае я не утверждаю что инновации вырабатывают гламур ,а то что инновации и креативность у вампиров присутствуют и точто написано по RAW полностью не соответствует истине. И такое написано только у феек, что говорит нам о том что вампиры как существа что бы не делали по всей видимости его не генерируют потому что это вампир- существо в стазисе. А не потому что вампиры лишины креативизма а то как понимают феи и отчего это по ИХ мнению дело даже не 3е а 10е.
Ну так это, скорее, феи слижком узко гламур понимают. Потому и вымирают, собственно.Проблема в том, что так его понимает Греза, поэтому дело не в феях ;D. Можешь выразить свое несогласие авторам.
В данном случае я не утверждаю что инновации вырабатывают гламур ,а то что инновации и креативность у вампиров присутствуют и точто написано по RAW полностью не соответствует истине.Инновации - может быть, а вот креативность нет :). И, да, то, что написано по RAW, не может не соответствовать истине, увы). Это Rules-as-Written, и если вы не хотите по ним играть, то это значит, что вы хоумрулите.
И такое написано только у феек, что говорит нам о том что вампиры как существа что бы не делали по всей видимости его не генерируют потому что это вампир- существо в стазисе.А еще у них проклятье, да. Вы не забыли, что VtM - это как бы игра о проклятых монстрах (и дегенератах), а не о сверхлюдях ;D.
А не потому что вампиры лишины креативизма а то как понимают феи и отчего это по ИХ мнению дело даже не 3е а 10е.Вообще, вы сейчас пишите в теме по CtD и на форуме по CtD, где как бэ обсуждается то, как это понимают феи.
После этой песни (http://store.complexnumbers.lenin.ru/la/01_last_ring_vocal_edition.mp3) рассуждения фей о том, что технократы банальны и не умеют мечтать, вызывают у меня лишь смех.В том то и дело, что это подход не Технократов, а сеорее Эфиритов. Тут проблема у Техов не в том чего они могут или не могут, а в отношении.
А, кстати, как там у вампиров с темным гламуром?Врятли его источником являются сами вампиры. скорее всего такой Гламур тянут не из самих кровососов, а из людей которые "участвуют" в вампирских вечеринках. Вот уж там точно будет фонтан эмоций.
А, кстати, как там у вампиров с темным гламуром? Известно, что Балориане частые гости на вечеринках Шабаша, а те же Ласомбра на Пути Ночи будто бы инструктируются непосредственно фоморианами. "Преумножай в мире ужас и страдания, но не смей прерывать их. Мертвый человек темный гламур не генерит."В первых редакциях да. Впоследствии это было практически выкинуто из Ревайзеда, и осталось в CtD и VtM второй редакций.
MtA таки о сверхлюдях, а там все то же. Тема про мечты коммунистов или трансгуманистов совсем, ведь, недавно поднималась, так что проблема таки в феях. Там же упоминалось, что книжка о парадигмах гламура была завернута из-за низкой популярности линейки.Курим китбук нокеров и разбираемся, какая наука банальна - а какая нет (намекну, что разница пролегает по линии между Ньютоном и Лейбницем :) ). Book of Glamour завернули не из-за низкой популярности линейки, а потом, что она банально не успела выйти из-за закрытия Старого Мира Тьмы. Ждем в 2015 после анонсированного китбука богганов.
Врятли его источником являются сами вампиры. скорее всего такой Гламур тянут не из самих кровососов, а из людей которые "участвуют" в вампирских вечеринках. Вот уж там точно будет фонтан эмоций.Да, абсолютно правильно).
Слишком глобально для эфиритов, нет? Их предел - самому трансформироваться в сверхчеловека, а не провести этим путем все человечество.С чего бы это? У всех Традиций глобальные цели - возможностей для их преследования, правда, меньше, чем у Техов.
(намекну, что разница пролегает по линии между Ньютоном и Лейбницем :) ).ТО и особенно квантмех куда более хаотичны и мозголомны, чем идеи Лейбница.
There is some Glamour to be had from a Technocrat, but to draw it in is to ride lightning: a furious burst of white-hot energy boils into a deep and lasting burn — the pain of pure Banality.Ой, обронил. (281 стр. китейновского корбука)
Ну а как вы представляете себе мир победивших эфиритов?Как торжество марксизма-ленинизма.
Ну а как вы представляете себе мир победивших эфиритов? Кроме Girl Genius ничего не приходит в голову (во много потому, что их наука у спящих работать не будет).Ну почему все вечно забывают, что если в мире начинает преобладать определенная Традиция, то ее парадигма становится потихоньу консенсуальной?
А еще в эфиритском мире все стандартные законы физики будут отменяться и скорее всего температура, графитация, законы физики и химии будут различными по всему земного шару.Нет не будут, потому что консенсус он такой консенсус. Его не всякие там чокнутые колдунишки с техническим уклоном делают, для него нужно чтоб все человечество в нужном направлении напряглось.
Во времена господства герметической парадигмы крестьяне огненными шарами не кидались, и палантиры работали только у магов, просто потому, что такова герметическая парадигма.С позиции Банальности (мы ведь о ней говорим?) это не совсем так. Магия недоступная крестьянам, потому что они живут серой жизнью.
Давать спящим в массовом порядке силы пробужденных никакая парадигма не способна. Будь иначе, парадигма технократов никогда не взяла бы верх.Ага, но тем не менее Спящий пилот как-то поднимает сотню тон метала в воздух "колдуя" над ручками и рычажками прибороной панели.
Ага, но тем не менее Спящий пилот как-то поднимает сотню тон метала в воздухЯ стою на том, что игрушки техов - исключения. Если сможете привести пример игрушек других традиций, работающих в руках смертных, вот это будет уже аргумент.
Я стою на том, что игрушки техов - исключения. Если сможете привести пример игрушек других традиций, работающих в руках смертных, вот это будет уже аргумент.Как же можно привести другой пример, если на данный момент работает парадигма Технократии? О_о
Ага, но тем не менее Спящий пилот как-то поднимает сотню тон метала в воздух "колдуя" над ручками и рычажками прибороной панели.Может быть, я слишком поверхностно знаю Магов, но ведь не только пилот поднимает в воздух эту штуковину, а еще миллиарды людей, верящих в то, что это возможно.
Я стою на том, что игрушки техов - исключения. Если сможете привести пример игрушек других традиций, работающих в руках смертных, вот это будет уже аргумент.Ах исключеееения? С чего бы вдруг?
Может быть, я слишком поверхностно знаю Магов, но ведь не только пилот поднимает в воздух эту штуковину, а еще миллиарды людей, верящих в то, что это возможно.
Ты не юродствуй. Либо это линейная магия, либо пробужденная. Третьего не дано, ни в какой парадигме. Ну, или пруф.Я не юродствую, это просто ты не понимаешь. Любое использование технологии, даже то что я сейчас печатаю на компьютере, это в сути своей линейная магия которая стала доступна спящим благодаря вплетению ее в консенсус. На этом "вплетении" строится вся политика Технократии.
Любое использование технологии, даже то что я сейчас печатаю на компьютере, это в сути своей линейная магия которая стала доступна спящим благодаря вплетению ее в консенсус.Минутку, проблема с терминологией - а какая тогда магия у Колдунов?
Я не юродствую, это просто ты не понимаешь. Любое использование технологии, даже то что я сейчас печатаю на компьютере, это в сути своей линейная магия которая стала доступна спящим благодаря вплетению ее в консенсус. На этом "вплетении" строится вся политика Технократии....потому-что это было их целью и главной задачей. Никто из традиций подобным не заморачивался, спящие были им нафиг не нужны. Потому они и проиграли.
Минутку, проблема с терминологией - а какая тогда магия у Колдунов?Линейная.
Минутку, проблема с терминологией - а какая тогда магия у Колдунов?То что в МТ называется Линейной магией это, как сказано было ранее кемто, сродни багоюзерству в Играх. Действия колдунов противоречит текущему консенсусу, но оно работает. Почему? Я могу выдвинуть ряд предположений, но это будут именно предположения иногда косвенно подтвержденные стрчками из книг.
...потому-что это было их целью и главной задачей. Никто из традиций подобным не заморачивался, спящие были им нафиг не нужны. Потому они и проиграли.Правильно. И если бы любая другая традиция тоже взяла себе на заметку "работу с населением", а не самодовольное пребывание в неге и поплевывание в друг друга от черезмерного ЧСВ, то победила бы уже она. Это между прочим прямым текстом в коре написано.
В том то и дело, что это подход не Технократов, а сеорее Эфиритов....если бы они взяли на вооружения методы технократов? К такой формулировке вопросов не имею. :)
Не совсем понял к чему это ты приводя эту цытату.В том то и дело, что это подход не Технократов, а сеорее Эфиритов....если бы они взяли на вооружения методы технократов? К такой формулировке вопросов не имею. :)
Есть мнение, что не превратившись, они бы не смогли в этом преуспеть.На то оно и мнение, что просто мнение.
Если кроме веры обязателен ритуал - почему все девайсы техов стремятся к упрощению и сокращению манипуляций с ними, и, как следствие - упрощению ритуалов, сводя их почти на "нет"?Эммм, стремятся делать проще, потому что эо проще.
Нет не будут, потому что консенсус он такой консенсус. Его не всякие там чокнутые колдунишки с техническим уклоном делают, для него нужно чтоб все человечество в нужном направлении напряглось.А вот Земля в таком вот своем виде прям случайно появилась? Нет, ее создали Техи своей парадигмой (если смотреть с точки зрения магов, а не оборотней). Так что будь бы парадима эфиритовская, с их свободной наукой, то может быть мир бы превратился в сюрреалистичнеский хаос под влиянием научных гипотез которые давали бы и внушали маги.
А вот Земля в таком вот своем виде прям случайно появилась? Нет, ее создали Техи своей парадигмой (если смотреть с точки зрения магов, а не оборотней).Ну ведь есть перевод - почему не почитать про вселенские константы и историческую инерцию? И вообще, тема про Банальность, давайте не уходить в сторону.
м, линейка подменышей говорит нам, что когда какой-то американец из большой летаяющей железяки поковырял ногой грунт на сером спутнике, на землю вернулись Ши...Ну, огромное, многовековое накопление мечтаний воплотилось - вот и результат. Осуществи человечество ещё что-то из давно желаемого - может и Зима был не настала.
Меня жаба душит за 12 подорожавших брать ПДФку неизвестного качества :'(
Вопросы и вопросы...