Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Маги => Тема начата: Василь от 04 Мая 2011, 05:11:06
-
Vasile
Ближе к Адептам Виртуальности.
Разве они выглядят ТАК??? Ооо... А у меня были ассоциации либо с двинутым Итератором, либо с озверевшим Предтечей...
Кстати, вопрос в воздух, Парадокс в земных условиях затирает только то что ВНЕШНЕ выбивается из доминирующей на земле парадигмы, или вообще всё, в независимости от степени бредовости облика?
-
Человек внешне обычный, но скажем с компьютером вместо мозгов (такая фишка мною наблюдалась у одного ВА) должен иметь хорошую дозу постоянного парадокса на земле.
-
Не обязательно. Парадокс проявляется при нарушении Парадигмы мира, а внешне наличие компьютера вместо мозга никак не проявляется. Однако для него будут опасны разговоры, которые провоцируют в окружающих неверие в подобные фишки. Тогда Парадокс будет действовать.
-
Не обязательно. Парадокс проявляется при нарушении Парадигмы мира, а внешне наличие компьютера вместо мозга никак не проявляется.
Все импланты дают Парадокс - курите Руководство по Технократии. Комп вместо мозга - имплант. Поэтому, парадокс будет, так как реальностью существование такого не заложено.
-
Ну и Парадокс шарахает отлично и при отсутствии свидетелей, иначе не было бы смысла при магии рассматривать отдельно "вульгарно при свидетелях" и "вульгарно без свидетелей"
-
Истинно так, ибо парадокс - свойство консенсуса, а не мегасила отдельно взятых спящих. Если очень внимательно поискать по книжкам, то где-то попадалось что для того чтобы вульгарное заклинание при свидетелях перестало быть вульгарным нужно проводить его при сотне (возможно не одной) свидетелей, которые верят что все идет естественным путем... и не дай аватар найдется хоть один Станиславский.
-
На счет имплантов и постоянных модификаций своей бренной тушки. В системе есть такая штука, как постоянный парадокс, который есть у мага, пока на нем есть некие постоянные эффекты ( в виде имплантнов и всякого бодимода, например), который не пропадает естественным путем и не "сгорает" на ботчах бросокв на магию.
Фразу "от этого парадоксом нафиг сразу порвет" наверное уже не раз и не два слышали? Эм.. даже по правилам, предлагаемым беловолками, что парадоксом порвало, надо очень-очень хорошо постараться.
Впрочем, чего бы в правилах не писали, все равно они не более чем совет, а не руководство к действию и игромеханику работы Парадокса каждый рассказчик использует свою, в зависимости от того, инструментом чего Парадокс является для конкретной игры. у кого-то это инструмент причинения всяческих страданий персонажам, чтобы они панически боялись любую магию использовать (даже сенсорную), а у кого-то это инструмент создания разных экзотических и забавных проблем у персонажей для того чтобы играть было веселее :)
-
Если очень внимательно поискать по книжкам, то где-то попадалось что для того чтобы вульгарное заклинание при свидетелях перестало быть вульгарным нужно проводить его при сотне (возможно не одной) свидетелей, которые верят что все идет естественным путем... и не дай аватар найдется хоть один Станиславский.
Хмм... сразу напрашивается реклама: "Хотите избавиться от вульгарных заклинаний? Пользуйтесь комбой Разум+Связи - пусть окружающие поверят что все идет естественным путем!" :) Скорее всего, эта цитата откуда-то из книг 2-й редакции - в третьей правила парадокса серьезно пофиксили.
Мое имхо, что парадокс, отгребаемый от свидетелей должен зависеть от каких-то объективных факторов, вроде банальности у фей, которые не контролируются простым "верю-неверю". Как Шаману труднее творить заклинания в лаборатории техов, чем в лесу, так ему должно быть труднее творить заклинания на симпозиуме общества атеистов, чем на тусовке реконструкторов языческих обрядов, даже если атеисты будут вдрязг пьяны и обкурены, и им и без магии будет мерещиться черт-знает что.
-
Хмм... сразу напрашивается реклама: "Хотите избавиться от вульгарных заклинаний? Пользуйтесь комбой Разум+Связи - пусть окружающие поверят что все идет естественным путем!" :) Скорее всего, эта цитата откуда-то из книг 2-й редакции - в третьей правила парадокса серьезно пофиксили.
Мое имхо, что парадокс, отгребаемый от свидетелей должен зависеть от каких-то объективных факторов, вроде банальности у фей, которые не контролируются простым "верю-неверю". Как Шаману труднее творить заклинания в лаборатории техов, чем в лесу, так ему должно быть труднее творить заклинания на симпозиуме общества атеистов, чем на тусовке реконструкторов языческих обрядов, даже если атеисты будут вдрязг пьяны и обкурены, и им и без магии будет мерещиться черт-знает что.
Если не ошибаюсь, то парадокс создают не конкретные люди, а Консенсус. Теоретически пара сотен согласных свидетелей должны дать больше кубов/понизить сложность. И все.
-
Это будет считаться колдовством без "без свидетелей".
-
"Гид по традициям", дополнение "Культ". Мало того, что не причиняют дополнительного Парадокса и не считаются свидетелями-спящими, так ещё и причиняют дополнительные успехи, когда присутствуют поблизости.
-
Если не ошибаюсь, то парадокс создают не конкретные люди, а Консенсус. Теоретически пара сотен согласных свидетелей должны дать больше кубов/понизить сложность. И все.
Парадокс начал появляться еще на заре Технократии, когда она еще не владела умами и душами, и ни о каком консенсусе не было и речи. Так что его причины и источник - вопрос очень темный.
-
Парадокс начал появляться еще на заре Технократии, когда она еще не владела умами и душами, и ни о каком консенсусе не было и речи. Так что его причины и источник - вопрос очень темный.
Точно помню, что в одной из книг было указано, что одно из первых проявлений парадокса было вызвано именно Орденом Разума, который выставил против магов-герметиков своих "железнобоких", под взглядами которых герметиков и постиг Парадокс.
-
Происхождение консенсуса и парадокса - вопрос, на который ответить однозначно нельзя по ряду причин:
1. Философских:
1.1 Является ли консенсус частью консенсуса?
1.2 Является ли закон причинности и вообще законы формальной логики частью консенсуса?
\\ Кстати, про закон причинности: именно его нарушения упоминаются как возможная причина того, что заклинания бессмертия перестали работать. (Какая-то книга по Тремерам, там эта версия высказывается от имени одного из них).
Хронологически это раньше, чем возник Орден Разума и, по сути, это первый случай, когда Парадокс (а что же еще?) был зафиксирован и определен как закономерное явление.
1.3 Является ли парадокс частью консенсуса? Если да, то парадокс при определенных условиях может вызвать парадокс. :o Если нет, консенсус перестаёт быть базовым законом реальности.
2. Законы магии и предпосылки сеттинга:
- Сфера связей говорит нам, что мир бесконечен и сингулярен.
- Сфера времени утверждает обратимость времени, возможность путешествий в нём и существования во всём потоке времени.
- Сфера энтропии утверждает бесконечность вероятностей и возможность создания вероятности там, где её не было вообще. (т.е. 1=0)
- Прочие сферы также прямо или косвенно утверждают бесконечность форм.
Из этого можно сделать кучу выводов, но из экономии места задам пока только один вопрос: в какой момент реальности в этих условиях люди стали определять, что есть консенсус? ЧСВ, конечно, тешит избранность... ;D
3. Ну и так, сущая мелочь:
Почему Парадокс не действует ни на что, кроме магии Сфер? (вампиров, оборотней и прочих нарушителей реальности)
Общий вывод: Консенсус и Парадокс в форме, описанной Беловолками, логически несостоятельны и должны рассматриваться не как базовые законы реальности Мира Тьмы, а как её частные случаи, возможно, форма магии.
-
только один вопрос: в какой момент реальности в этих условиях люди стали определять, что есть консенсус? ЧСВ, конечно, тешит избранность...
Феи считают, что по итогам войны тутаан с фоморианами. Странные они, эти тутаане были...
-
1.1. Нет. Консенсус - вселенская константа.
1.2. В той мере в котором он неотделим от человеческой способности мыслить. Если люди научатся мыслить вне категорий причин-следствий то причинно-следственная связь будет не обязательной.
Эксплицитно это конечно в буках не указанно, но с учетом того что маги могут нарушать законы причинности, равно как причинность может меняться под воздействием консенсуса, это представляется логичным.
1.3.Нет. Парадокс это реакция между Магией и Консенсусом, так что лежит вне собственно Консенсуса.
Консенсус является одним из базовых законов реальности, не единственным. Вещи типа Квинтессенции, Аватаров и Парадокса являются не менее "вселенскими" константами
2. По магам - от начала времен (хотя у каждой Традиции есть своя версия). По Демонам - от исхода из рая. По феям - после Тессераконты.
3. Потому что их абилки линейны.
-
\\ Консенсус - вселенская константа.
Во-первых, не вселенская, а во-вторых - не константа. Консенсуса по определению не может быть там, где нету тех, кто способен его установить. Поскольку у Беловолков его внезапно устанавливают люди, а в мире есть полно мест, о которых не знает ни один человек, есть места, где нету Консенсуса вообще. Там же где он есть, он везде и всегда разный.
На уровне предположений:
1. А если полностью уничтожить человечество или лишить разума как вид, например, с помощью архисфер? Какого количества людей вообще достаточно для формирования консенсуса? Одного спящего? Едва ли.
2. Происхождение человека от обезьяны является частью технократической парадигмы, значит в определенный момент пространства-времени-вероятности люди=животные. Каков Консенсус в этот момент?
\\ Парадокс (... ) лежит вне собственно Консенсуса.
Что очень странно, поскольку без Консенсуса он теряет всякий смысл. Более того, простое сравнение правил для средних веков и современности показывает, что Парадокс подвержен влиянию Консенсуса и меняет формы в соответствии с ним.
\\ Про людей определяющих Консенсус после указанных ChudoJogurt событий
Звучит как передача управления зоопарком стае макак.
\\ их абилки линейны.
Так линейная магия находится в рамках или за рамками Консенсуса?
-
1. А если полностью уничтожить человечество или лишить разума как вид, например, с помощью архисфер? Какого количества людей вообще достаточно для формирования консенсуса? Одного спящего? Едва ли.
Лишать нужно, скорее, аватаров, чем разума. И, да, есть серьезный такой шанс, что по исполнению соответствующего плана прогениторов, вселенная просто раствориться в ничто.
-
Неужто я так неясно выражаюсь?
Консенсус - вселенская константа в том смысле что его существование объективно. Мир определяется Консенсусом, и это не является фактом Консенсуса, а является неоспоримым, неизменным, объективным замыслом вселенной.
Если уничтожить, или лишить душ или разума человечество то ИМХО вселенная закночится, ибо она антропоцентрична.
Аналогично до существования людей вселенной не существовало. Все равно ее некому было наблюдать.
Опять же Парадокс существует и существование парадокса не зависит от того входит ли он в консенсус и в каком виде он там воспринимается. Парадокс есть объективный, а не субъективный закон взаимодействия Консенсуса и того что за рамки Консенсуса выходит.
Линейная магия тоже не является субьектом Консенсуса, а оперирует правилами более низкого уровня.
Впрочем по моему ИМХУ она просто юзает остатки некогда главенствовавших парадигм, которые из текущего Консенсуса еще не вырезали, но это неканоничное определение
-
Предполагается, что наличие у людей Автатаров (пусть даже и в непробужденном состоянии) дает им возможность менять реальность, хотя для этого необходимо сосредоточение энергии множества Аватаров, воздействующих на базовые Узоры Реальности, включая теспоральные. То есть, благодаря тому, что люди ВЕРЯТ во что-то, оно начинает существовать, определя ясобой как прошлое, так и настоящее. Если для существования объекта веры нужны определенные физические законы, то они начинают действовать, причем как в настоящем, так и в прошлом. КАК именно действуют эти законы объясняют ученые, детализируя Реальность.
Как иллюстрация - рассказ. Они придумают... (http://yami-no-4444.narod.ru/literat/literat_Chemerevskij_OniPridumajut.htm/)
-
Блин, я чуть не расплакался.Шагулл, нельзя же такие рассказы постить! Прям до слёз,бесстыдник!
-
возьму на себя роль члена семьи Джованни
парадокс может ударить по магу, если использование сфер было вплетено в естественную реальность, но социальные последствия от магии вышли за рамки представлений о естественном?
например, маг при помощи сферой жизни (допустим так, я не до конца еще освоился с абилками) вызвал проблему с сердцем у знаменитого боксера, который, по стечению обстоятельств, на него бычил. выглядит логично - от нагрузок, анаболиков или чего еще, боксер заимел проблемы со здоровьем. но спустя месяц, например, в поединке за пояс, боксер слег в первом раунде после первого удара - сердце прихватило. учитывайте, что никто из зрителей рамсы мага и боксера не видел, и о проблемах со здоровьем у кумира не знал.
будет парадокс по магу через месяц после колдунства?
-
будет парадокс по магу через месяц после колдунства?
Парадокс рассчитывается в момент каста, соответственно никакого «отложенного» парадокса быть не может.
-
Парадокс рассчитывается в момент каста, соответственно никакого «отложенного» парадокса быть не может.
получается, что маг может не получить парадокс за каст, но изменить судьбу целой страны, в теории?
под влиянием на реальность имеется в виду нарушение представлений о возможном в бытии, а не в соц.процессах, например?
-
получается, что маг может не получить парадокс за каст, но изменить судьбу целой страны, в теории?
под влиянием на реальность имеется в виду нарушение представлений о возможном в бытии, а не в соц.процессах, например?
Во-первых, представления о возможном так просто массово не меняются.
Во-вторых, кроме собственно парадокса, «наказывающего» мага, существует эффект неверия, уничтожающий «невозможное» в реальности.
-
я выразился не так. изменить не представление (то бишь консенсус), а сделать что то в разрез с этими представлениями. они могут касаться каких то социальных процессов - насколько я знаю, примеры консенсуса затрагивают физические законы, а социальные?
про эффект неверия можешь объяснить?
-
я выразился не так. изменить не представление (то бишь консенсус), а сделать что то в разрез с этими представлениями. они могут касаться каких то социальных процессов - насколько я знаю, примеры консенсуса затрагивают физические законы, а социальные?
про эффект неверия можешь объяснить?
Самое разрушительное и коварное проявление Парадокса в то же время и самое незаметное — неверие. Это благодаря ему мародёры не наводнили Землю ордами драконов, Магия истинных фей ушла из мира, генетические уродцы Прогениторов и мифические питомцы Вербен заперты в мирах Горизонта, а значительная часть творений Сынов эфира остаётся мертворождённой. Неверие буквально сминает «невозможных» существ под гнётом коллективной парадигмы.
Если невозможное создание не может выдать себя за что-нибудь нормальное (вроде человека) или скрыться подальше от безжалостного взгляда науки, оно заболеет и умрёт. Хотя это не касается таких «приемлемых» тварей, как вампиры, оборотни, призраки и т. д., более чуждые порождения Магии — пятнадцатифутовые жуки, драконы, единороги, киберзубые тигры и т. д. — погибнут за считанные часы или, в лучшем случае, недели. Чем невероятнее чудовище, тем быстрее оно умрёт из-за отторжения органов, под действием собственного веса, антител или по какой-либо иной причине. Часть магов считает, что именно эта грань Парадокса остановила в 1938 г. вторжение ка-луон.
Губительное влияние Парадокса не повсеместно: ему не подвержены далёкие и укромные уголки Земли. На краю обитаемого мира до сих пор живут удивительные существа. Впрочем, даже там груз мирового неверия истощил прежде обильные стада мифических тварей и сократил жизненный срок оставшихся. Глубины пещер и горные пики служат прибежищем для животных, чьё существование современная наука пока ещё не подтвердила и не опровергла. Наверное, поэтому лохнесское чудовище Несси прячется от любопытных глаз: будучи обнаруженной, она умрёт либо от рук охотников, либо в силу биологических причин. (Книга безумия)
-
C неверием многие игроки на самом деле не сразу понимают фишку. Я сам слышал не раз "да как вообще можно было изначально не верить, если магия в МТ была всюду?" А ответ прост - неверие подразумевает подсознательное нежелание жить в столь опасном мире, где по дороге можно попасть в Умбру или нарваться на химеру. И коллективная совокупность этих желаний и дала в свое время возможность Технократии подняться, и она же разорвала миры.
Т.е. это не человечество внезапно решило в раннее средневековье "все, ни во что не верю, и не важно, что тут маги по соседству с эльфами воюют, а от духов и демонов в лесу не продохнешь". Это было просто внутреннее желание, чтобы жизнь стала спокойной и безопасной. И это желание постепенно вытесняло волшебные места и легендарных тварей в Умбру, оставляя разве что те допустимые для общества суеверия, которые всем казались безопасными (формируя зоны реальности). А дальше цепная реакция - чем меньше вокруг магии, тем сильнее развивается общество. Чем сильнее развивается общество, тем больше тех, кто уже ни во что не верит, потому что ни с чем не сталкивался. А там и Орден Разума подоспел. Хотя судя по книгам из двадцатки, результат неприятно удивил всех: нынешнее человечество мечтает о гаджетах и удобствах прогресса, но при этом мечтает и о выхолощеном до безопасного состояния волшебстве "чтобы я лежа на диване колдовать умел и меня полюбила мерцающая на солнце вампирша".
-
спасибо за объяснение феномена неверия, я буду понимать больше.
но я не очень понимаю, как консенсус работает с социальными явлениями.
-
результат неприятно удивил всех: нынешнее человечество мечтает о гаджетах и удобствах прогресса, но при этом мечтает и о выхолощеном до безопасного состояния волшебстве "чтобы я лежа на диване колдовать умел и меня полюбила мерцающая на солнце вампирша".
Неприятно удивил всех, кроме Синдиката. Который и диваны продает, и гаджеты, и коллекционные колоды Таро, и фильмы про магию финансирует.
-
но я не очень понимаю, как консенсус работает с социальными явлениями.
Точно так же, как и с любыми другими изменениями. Общество в целом должно быть готово подсознательно к перемене. Пока этого нет, будет конфликтный период, когда эффект то действует, то не действует. Как было с техническими новинками, которые поначалу жутко сбоили.
Например, тот же крах язычества, за которыми стояли реальные силы от духов и астральных богов до Привязанных. Как оно могло угаснуть, если любой боженька способен прийти и лично явить чудо? Просто общество в глубине души устало от мира, где разные боги ведут войны друг с другом, используя их как пешки или жертвенных агнцев. Не пришло бы христианство, старые веры бы все равно ослабели под влиянием консенсуса, который бы отдалял богов от паствы, которая в глубине души хотела больше надежд и стабильности. Но оно пришло первым, оказавшись тем, что созвучно обществу, и получило силу совокупной подсознательной веры. После чего ускорило процесс, просто истребляя соперников, которым и так было все сложнее применять свою магию.
Т.е. любые социальные изменения должны созреть, старое - перестать устраивать. А потом первое, что займет опустевшее место в сердцах, и получит возможность прогнуть мир под себя. Пока само не устареет и не уступит место следующему.
-
Точно так же, как и с любыми другими изменениями. Общество в целом должно быть готово подсознательно к перемене. Пока этого нет, будет конфликтный период, когда эффект то действует, то не действует. Как было с техническими новинками, которые поначалу жутко сбоили.
Например, тот же крах язычества, за которыми стояли реальные силы от духов и астральных богов до Привязанных. Как оно могло угаснуть, если любой боженька способен прийти и лично явить чудо? Просто общество в глубине души устало от мира, где разные боги ведут войны друг с другом, используя их как пешки или жертвенных агнцев. Не пришло бы христианство, старые веры бы все равно ослабели под влиянием консенсуса, который бы отдалял богов от паствы, которая в глубине души хотела больше надежд и стабильности. Но оно пришло первым, оказавшись тем, что созвучно обществу, и получило силу совокупной подсознательной веры. После чего ускорило процесс, просто истребляя соперников, которым и так было все сложнее применять свою магию.
Т.е. любые социальные изменения должны созреть, старое - перестать устраивать. А потом первое, что займет опустевшее место в сердцах, и получит возможность прогнуть мир под себя. Пока само не устареет и не уступит место следующему.
звучит логично.
мне просто интересно : консенсус в соц.явлениях так же может ответить парадоксом?
например, ситуация игровая, когда ты делаешь проверку действия, противоречащего представлению людей о работе общества. о том, как должна работать экономика, суд.
например, если ты сферой разума проникнешь в головы присяжным, и они оправдают неоправдываемого. или, той же сферой разума заставишь кандидата в мэры сказать какую то чушь на праймериз, тем самым похоронив свою карьеру.
или же, приведешь террориста на путь защиты невинных.
в таких случаях парадокс все так же способен выжечь магу мозги?