Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Общие вопросы и прочие ролевые игры => Вархаммер 40000 и ФБ => Тема начата: Василь от 25 Июня 2011, 17:08:31
-
Этот вопрос, конечно, лучше сунуть в тему про Героев Мира Тьмы, но раз уж зашла речь о богах.
Кем бы были в сМТ Боги Хаоса из Вархаммера?
В книжках по этой вселенной говорится, что они взялись из самых гадких углов человеческого сознания и самых убойных людских желаний и мотиваций. Но, ИМХО, на Феек они не тянут ни разу. Слишком сильные, слишком страшные, слишком злые. Фоморы и те не такие маньячные.
Кроме того, везде подчёркивается (иногда не один раз), что все слуги этих товарищей - демоны. Да и они сами от них (демонов) недалеко ушли. Что наталкивает на вариант с Привязанными. Особенно если учесть теорию и схожести появления Падших с Подмёнышами из глубин коллективного бессознательного людей, имеющуюся на этом сайте в разделе статей о Демонах. Но по канону Вахи, Боги Хаоса сидят в Варпе, а не в реликвариях. Да и Апокалиптика у них какая-то уж очень нестабильная.
Тогда в мозгу рождается теория, о том, что это какие-то совершенно угробищные духи Вирма (Слаанеш может быть сбрендившим на размножении аспектом Вильда). НО! Так же везде упоминается, что Боги Хаоса никому не служат и вообще сами по себе. Да и слишком сильные они даже для Инкарн (чего только стоит фокус Слаанеша с Оком Ужаса, которое он пробил простым воплем).
Вот я и подумал - может это Взошедшие Нефанди/Мародёры? Тогда хоть понятно откуда у них такие статы. А то что они возникли из коллективного бессознательного людей, так они это могли и сами выдумать. Чтобы легче было всех сдвигать на Путь Упадка.
Кто что про этих дядей думает?
Тока чур уговор: предположим, что их таки можно измерить. Так что варианты "Фоморы Зелёного Двора на стероидах" и прочие прошу закинуть на свалку.
-
Фоморы и те не такие маньячные.
Так уж и? Тзинч откровенно позитивен, отнесение его к темному пантеону, это нивелирование темных пантеонов. Кхорн - обыкновенный нейтрал, исполнение им по совместительству роли эльдарского бога войны говорит само за себя. Более-менее хтоничны только оставшиеся два товарища, но фомориане зеленого двора им ни в чем не уступают.
-
Тзинч прекрасно смотрится в виде могущественного Изверга с высокой мукой. Слаанеш - Осквернитель.
-
Вархаммеровские демоны-боги Хаоса - грани змея, проявления оного в разных ситуациях. что-то вроде отожранных маэлджинов, если не ошибаюсь. По Оборотням - это конкретные воплощения черт Змея. Как-то похоть, злоба и так далее.
-
То бишь, либо страшно мощные Ёрбаунды, как-то умудрившиеся освободиться от реликвариев без боязни рухнуть в Бездну (привет, 10-я Воля!) и смогшие переехать в Умбру, либо очередные аватары Змея. ОК.
2 Ангра-Мануи
И Кхорн ни разу не работает у эльдаров Богом Войны. За него эту работу делает расколотый на септиллионы подсущностей Каин. А Тзинч не положителен - он несёт силу, без смысла для её применения. И к тому даёт оную только психам, и только в обмен на души и вечное рабство.
-
И Кхорн ни разу не работает у эльдаров Богом Войны. За него эту работу делает расколотый на септиллионы подсущностей Каин. А Тзинч не положителен - он несёт силу, без смысла для её применения. И к тому даёт оную только психам, и только в обмен на души и вечное рабство.
Для тех, кто не в курсе некоторых основ бэка Вахи:
Кхорн - Бог Войны ВСЕХ И ВСЯ в Галактике, окромя орков. ЛЮБОЕ другое Божество Войны ЛЮБОЙ расы - часть Кхорна.
Каин потому и не был сожран Слаанеш, за компанию, с остальным эльдарским пантеоном, а "всего лишь" "расколот", что Кхорн отбил часть себя.
Тзинч - Бог Изменений. Он несёт их, а не какую-то "силу". А смысл её применения - основополагающ - фактически, Тзинч - Бог Жизни. И даёт он оную (как ВСЕ Боги Хаоса) всем, кто попросит. Он же противопоставляется Нурглу, как Бог Надежды и Нового. А души забирают ВСЕ Боги Хаоса.
-
Вархаммерские боги если уж им искать аналогии это скорее всего вот такой вот аналог триата.
с противопоставлением всего и всем (да там системка посложнее чем цикл триата и скорее напоминает фигуру в неустойчивом равновесии)
например: Креатива Тзинча-стазису и энтропийности Нургла.
Кстати сами по себе эти боги не злы и не добры. Просто каковы последователи таковы и боги, А Вархаммерское население явно не паиньки и гуманисты.
Кхорн - Бог Войны ВСЕХ И ВСЯ в Галактике, окромя орков. ЛЮБОЕ другое Божество Войны ЛЮБОЙ расы - часть Кхорна.
Каин потому и не был сожран Слаанеш, за компанию, с остальным эльдарским пантеоном, а "всего лишь" "расколот", что Кхорн отбил часть себя.
Кхорн бог войны да, но он не единственный бог войны, просто самый сильный, и созданный людьми кстати. Отбивать Каэл Менша Каина он полез по простой причине. Меньше богов войны , меньше войн вообще, соответственно утеря силы. Что ни в коем случае не доказывает что эти двое как то связанны. Не говоря уж о том что Каин был задолго до Кхорна который обрёл сознание только в средних веках.
-
По-моему, до Триады богам хаоса далековато. Вот в роли Инкарн Вирма они смотрятся как влитые. Кхорн — Инкарна Зверя войны, Нургл и Тзинч — Инкарны Осквернителя, Слаанеш — Инкарна Пожирателя душ.
-
Для тех, кто не в курсе некоторых основ бэка Вахи:
Кхорн - Бог Войны ВСЕХ И ВСЯ в Галактике, окромя орков. ЛЮБОЕ другое Божество Войны ЛЮБОЙ расы - часть Кхорна.
Каин потому и не был сожран Слаанеш, за компанию, с остальным эльдарским пантеоном, а "всего лишь" "расколот", что Кхорн отбил часть себя.
Тзинч - Бог Изменений. Он несёт их, а не какую-то "силу". А смысл её применения - основополагающ - фактически, Тзинч - Бог Жизни. И даёт он оную (как ВСЕ Боги Хаоса) всем, кто попросит. Он же противопоставляется Нурглу, как Бог Надежды и Нового. А души забирают ВСЕ Боги Хаоса.
Для тех, кто не в курсе основ бэка Вахи:
Боги Хаоса вылупились из коллективного бессознательного людей. А Эльдары появились много, МНОГО раньше людей. Выходит, Кхорн был богом до собственного рождения? Логика тихо плачет в стороне, обиженная на то что её так жёстко изнасиловали. Так что Каин появился раньше Кхорна и если и присоединился к нему, став с ним одной сверхсущностью, то только много позже.
Тзинч, ИМХО, бог знаний, а не жизни. А ещё он бог магии и, таки да, изменений. Но никак не жизни. Кроме того, изменения не равны жизни. И, опять же, Тзинч - бог ЗНАНИЙ. И произошёл он из жажды власти, а не из надежды. Что касается изменений - Боги Хаоса сами по себе одна большая (и очень нехорошая) метаморфоза. Просто у Тзинча, в отличии от остальных, просто какой-то бзик на бесконечных метаморфозах.
И, опять подчеркну, - с какого потолка Вы взяли, что этот монстр родился из надежды? Фигушки Вам. Не из надежды, из жажды власти. Зря, что ли, большая часть его поклонников - сумасшедшие колдуны с вывихнутыми мозгами, которые ради силы готовы даже человеческий облик потерять? Ну да, человечность не такая уж большая ценность, но тут сам факт повёрнутости его служителей на власти очень показателен. Ибо каков поп, таков и приход
И души они не забирают, они их ЖРУТ. Извиняюсь за выражение. Разница в том, что отобранную душу ещё можно вернуть, а съеденную ЭТИМ - нет.
-
По-моему, до Триады богам хаоса далековато. Вот в роли Инкарн Вирма они смотрятся как влитые. Кхорн — Инкарна Зверя войны, Нургл и Тзинч — Инкарны Осквернителя, Слаанеш — Инкарна Пожирателя душ.
Приходила в голову такая мысль, но дело в том что боги хаоса обладают и позитивным, созидательным аспектом. Вирм же как мне помнится создавать что либо совершенно не способен,да и его аспекты не имеют привычки бороться друг с другом.
-
Приходила в голову такая мысль, но дело в том что боги хаоса обладают и позитивным, созидательным аспектом. Вирм же как мне помнится создавать что либо совершенно не способен,да и его аспекты не имеют привычки бороться друг с другом.
Я не слишком хорошо знаком с Вархаммером, но не помню какого-то «позитивного» аспекта. А Вирм тоже не только уничтожение, но и осквернение (т. е. может приобретать себе новых сторонников). Разные аспекты Вирма вполне неплохо состязаются друг с другом, не говоря уже о его слугах.
-
Я не слишком хорошо знаком с Вархаммером, но не помню какого-то «позитивного» аспекта.
Ну тот же Тзинч покровительствует любым изменениям в том числе и к лучшему.
тот же Кхорн ещё и бог справедливой войны, и очень негативно относится к убийству безоружных и применению колдовства.
А Слаанеш это ещё и умение получать удовольствие от искусства.
Даже Нургл воплощает помимо своего болезненного аспекта, такой принцип как умение любить других такими какие они есть. И стремление к стабильности.
-
1)Ну тот же Тзинч покровительствует любым изменениям в том числе и к лучшему.
тот же 2)Кхорн ещё и бог справедливой войны, и очень негативно относится к убийству безоружных и применению колдовства.
3)А Слаанеш это ещё и умение получать удовольствие от искусства.
4)Даже Нургл воплощает помимо своего болезненного аспекта, такой принцип как умение любить других такими какие они есть. И стремление к стабильности.
1) Не помню ни одного положительного последствия функцонирования этого мутанта тысячеликого.
2) Тут скорее штука в том, что при "несправедливой" войне с "читерским" колдовством и убиением безоружных выделяется меньше злобы и гнева, коими он питается. Так что это банальный прагматизм
3) Дружно вспоминаем понятие об искусстве у Тёмных Эльдар - создателей и основных поклонников Слаанеша. Спасибо большое, но мне умение получать удовольствие от ТАКОГО искусства даром не нужно. Тем более, что любое разумное существо и так умеет ценить красоту. Роботы не в счёт - современные его и не ценят, а фентэзийные ИИ красоту таки любят. Корабль из "гиперионовской" квадрологии Дэна Симонса к примеру.
4) Вот тут согласен. Но он вообще из этих ребят самый вменяемый.
И касательно теории о вирмовском происхождении Богов Хаоса - а как быть с неведомым Пятым Богом, который иногда упоминается в каноне, как люто-бешеный противник всего квартета? А ведь он именно Бог Хаоса. Просто даже Вирм не такой больной, чтобы воевать сам с собой.
-
1) Не помню ни одного положительного последствия функцонирования этого мутанта тысячеликого.
А это смотря с чьей точки зрения смотреть и какие изменения считать положительными и для кого. Учитывая запредельную сложность комбинаций которые строит эта сущность уверенно сказать с какой целью и зачем он что то делает возможным не представляется.
Тем более не будете же вы утверждать что все изменения плохи?
2) Тут скорее штука в том, что при "несправедливой" войне с "читерским" колдовством и убиением безоружных выделяется меньше злобы и гнева, коими он питается. Так что это банальный прагматизм
концлагеря злобы и гнева не выделяли да, к тому же стоит учитывать что Кхорн это не человек и никогда им не был. более того он одновекторная направленная сила которая не может перестать быть богом войны и делать то то из прагматизма или там гуманизма. Он просто делает то что должен делать бог войны. Как и Тзинч просто не может перестать вносить изменения и строить планы. Если бы он остался один он бы просто играл против себя ,это его суть.
Дружно вспоминаем понятие об искусстве у Тёмных Эльдар - создателей и основных поклонников Слаанеша. Спасибо большое, но мне умение получать удовольствие от ТАКОГО искусства даром не нужно. Тем более, что любое разумное существо и так умеет ценить красоту.
Ага, вот это умение ценить красоту и наслаждаться ей и есть один из аспектов Слаанеш. Кто ж виноват что эльдар да и люди имеют дурную привычку пресыщаться и хотеть всё большего разврата и более сильных ощущений. Какие последователи такой и бог.
Каэл Менша тоже паинькой не был кстати как и Цеогораш.
-
Для тех, кто не в курсе основ бэка Вахи: Боги Хаоса вылупились из коллективного бессознательного людей. А Эльдары появились много, МНОГО раньше людей. Выходит, Кхорн был богом до собственного рождения? Логика тихо плачет в стороне, обиженная на то что её так жёстко изнасиловали. Так что Каин появился раньше Кхорна и если и присоединился к нему, став с ним одной сверхсущностью, то только много позже.
Для тех, кто не в курсе основ бэка Вахи: Слаанеш вылез(ла) из коллективного бессознательного эльдаров, когда люди еще на деревьях сидели; остальные боги хаоса на тот момент уже существовали.
1) Не помню ни одного положительного последствия функцонирования этого мутанта тысячеликого
А что, по-твоему, положительные последствия? По мне, любые изменения - к лучшему. ;)
4) Вот тут согласен. Но он вообще из этих ребят самый вменяемый.
В первую и главную очередь он бог безнадежного отчаяния. Не буду рассуждать о вменяемости и адекватности, ибо эти вещи насквозь субъективные, но в том, что он самый хтоничный из четверки, сомневаться едва ли приходится.
-
По мне, любые изменения - к лучшему.
Посмотрим, что Вы запоёте, покрывшись перьями. )
-
Что это шаг вбок, и только. Шагом вперед было бы, к примеру, превращение в разумный рой наномашин.
-
Для тех, кто не в курсе основ бэка Вахи: Слаанеш вылез(ла) из коллективного бессознательного эльдаров, когда люди еще на деревьях сидели; остальные боги хаоса на тот момент уже существовали.
О как!!! А теперь скажите мне на основании чего вы так решили? Считается что Кхорн первым обрёл самосознание и сделал это во время бойни учинённой Чингис-Ханом (который теперь его главный и любимый демон) Во вторых Слаанеш появилась\ся значительно позже аккурат когда бешенные Варп шторма положили конец Эре тёмных технологий начав Эру Раздора. Последующие то ли 10 то ли 15 тысяч Лет Эльдар благополучно вымирают.
А что, по-твоему, положительные последствия? По мне, любые изменения - к лучшему. Подмигивающий
даже неконтролируемые и разнонаправленные? Тзинчу как бы пофиг что кого и куда менять.
но в том, что он самый хтоничный из четверки, сомневаться едва ли приходится.
да появился он первым, но себя осознал после Кхорна во время великой чумы.
-
Считается что Кхорн первым обрёл самосознание и сделал это во время бойни учинённой Чингис-Ханом (который теперь его главный и любимый демон)
(Вздох) Образно говоря, на деревьях сидели.
даже неконтролируемые и разнонаправленные? Тзинчу как бы пофиг что кого и куда менять.
А иначе и быть не может. Эволюция, это, ведь, и есть неконтролируемые и разнонаправленные изменения - удачные приживаются, неудачные уходят в историю.
-
Для тех, кто не в курсе основ бэка Вахи: Слаанеш вылез(ла) из коллективного бессознательного эльдаров, когда люди еще на деревьях сидели; остальные боги хаоса на тот момент уже существовали.
(Вздох) Образно говоря, на деревьях сидели.
Я к тому что когда Слаанеш таки вылез(ла), люди находились на пике своего технологического могущества, так что вряд ли их можно было назвать сидящими на деревьях.
А по-другому и быть не может. Эволюция, это, ведь, именно еконтролируемые и разнонаправленные изменения - удачные приживаются, неудачные уходят в историю.
Зато сама эволюция вполне направленный процесс. Направленый как раз на выживание, в его "эволюции" может напрочь отсутствовать столь милая и понятная логика. В его изменениях она кстати тоже отсутствует. например "наградить" своего последователя кучей вредных мутаций это вполне в его духе. Просто нравятся ему изменения. лучше служишь-больше ловишь.
-
Извеняюсь. :-*
-
Кхорн бог войны да, но он не единственный бог войны, просто самый сильный, и созданный людьми кстати. Отбивать Каэл Менша Каина он полез по простой причине. Меньше богов войны , меньше войн вообще, соответственно утеря силы. Что ни в коем случае не доказывает что эти двое как то связанны. Не говоря уж о том что Каин был задолго до Кхорна который обрёл сознание только в средних веках.
"Когда бог эльдар Каэла Менша Кхаин, бог с кровавыми руками, бился со Слаанешем, повелителем удовольствий, он был быстро повержен, а его сила приобретена новорожденным богом наслаждений. Кхаин был частью верховного бога Кхорна, бога войн и битв. Узнав о том, что Слаанеш забрал то, что было частью его самого, Кхорн напал на него, после чего Кхаин был освобожден.
Решив скрыться от сил Хаоса, Кхаин ушел в физический мир смертных, где его мощь была разделена на множество частей, которые вселились в некоторых эльдар, превратив их в жаждущих крови убийц. Физические воплощения - Бога с кровавыми руками. Это - аватары Кхаина." - Флафф-библия эльдар 1.0, Общие сведения, Раса эльдар.
Также, вы путаете "создание" и "пробуждение". Кхорн существовал с момента Война в Небесах (а может быть и раньше). Отдельные его части, вроде Каина, получали сознание раньше, чем целое, которое "пробудили" люди. Равно как Слаанеш "не один день вынашивался". Утверждать обратное - отрицать существование энтропии до Нургла и органической жизни до Тзинча.
-
"Когда бог эльдар Каэла Менша Кхаин, бог с кровавыми руками, бился со Слаанешем, повелителем удовольствий, он был быстро повержен, а его сила приобретена новорожденным богом наслаждений. Кхаин был частью верховного бога Кхорна, бога войн и битв. Узнав о том, что Слаанеш забрал то, что было частью его самого, Кхорн напал на него, после чего Кхаин был освобожден.
Ну по ранни редакциям может и был, позже он всегда позиционировался отдельной сущностью. ИЛи выходит что когда на поле боя сталкиваются Аватар Каина и Великий демон Кхорна это у бога войны развлечение такое?
Решив скрыться от сил Хаоса, Кхаин ушел в физический мир смертных, где его мощь была разделена на множество частей, которые вселились в некоторых эльдар, превратив их в жаждущих крови убийц. Физические воплощения - Бога с кровавыми руками. Это - аватары Кхаина." - Флафф-библия эльдар 1.0, Общие сведения, Раса эльдар.
Традиционно считается, что Слаанеш и Кроваворукий бог сражались в варпе друг с другом в титанической битве. Несмотря на всю божественную мощь Каина и на все его боевое мастерство, Слаанеш, пресыщенная силой других богов, в конце концов, оказалась сильнее.
Изнуренная борьбой Великий Враг не смогла уничтожить эльдарского бога полностью. Вместо этого Каела Менша Каин был разбит на множество осколков и навсегда вытеснен из варпа. Каждый из осколков, в конце концов, упокоился в центре каждого из кораблей-миров, где пустил корни и вырос в Аватару Кроваворукого бога. Эти Аватары Каина ведут эльдар на войну и по сей день.
Флафф библия в 2.1 обшие сведения, убитый пантеон
Также, вы путаете "создание" и "пробуждение". Кхорн существовал с момента Война в Небесах (а может быть и раньше). Отдельные его части, вроде Каина, получали сознание раньше, чем целое, которое "пробудили" люди. Равно как Слаанеш "не один день вынашивался". Утверждать обратное - отрицать существование энтропии до Нургла и органической жизни до Тзинча.
Что вы имеете в виду под Войной в небесах? И я не буду утверждать что этих вещей не существовало до этих богов. просто масштабность данных явлений пробудила этих богов.
-
ИЛи выходит что когда на поле боя сталкиваются Аватар Каина и Великий демон Кхорна это у бога войны развлечение такое?
А что не так?
-
Традиционно считается, что Слаанеш и Кроваворукий бог сражались в варпе друг с другом в титанической битве. Несмотря на всю божественную мощь Каина и на все его боевое мастерство, Слаанеш, пресыщенная силой других богов, в конце концов, оказалась сильнее.
Изнуренная борьбой Великий Враг не смогла уничтожить эльдарского бога полностью. Вместо этого Каела Менша Каин был разбит на множество осколков и навсегда вытеснен из варпа. Каждый из осколков, в конце концов, упокоился в центре каждого из кораблей-миров, где пустил корни и вырос в Аватару Кроваворукого бога. Эти Аватары Каина ведут эльдар на войну и по сей день.
Флафф библия в 2.1 обшие сведения, убитый пантеон
И это, я, конечно же, тоже читал. В общей флафф библии даются, как это не тавтологично, "общие" знания - сиречь: с "околоИмперской" точки зрения. Ключевые слова здесь: "Традиционно считается". Надеюсь: вы не будете спорить, что эльдарам лучше известно, что случилось с ИХ богом?
Что вы имеете в виду под Войной в небесах?
Конфликт между Древними и Некронтир, в ходе которого население ворпа сформировало свой вид. Почитать о ней можно в: Флафф-библии некронов 2.2, Общие сведения, Начало времен.
И я не буду утверждать что этих вещей не существовало до этих богов. просто масштабность данных явлений пробудила этих богов.
Она их породила. Пробудили их люди. Как здесь уже писали.
-
ИЛи выходит что когда на поле боя сталкиваются Аватар Каина и Великий демон Кхорна это у бога войны развлечение такое?
На случай, если вы, действительно, не поняли - какую глупость сморозили: для Бога Войны, СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННО и НОРМАЛЬНО поощерять войну между своими последователями.
-
кстати, а есть какая-то связка между обычной вахой и 40000-ой?
-
Никакой, кроме некоторых названий и рас.
-
Мангуст Официально нет. Неофициально - обычная может быть одной из "диких" планет в сорокотысячной. Все опровержения, во всяком случае, неубедительны.
-
И это, я, конечно же, тоже читал. В общей флафф библии даются, как это не тавтологично, "общие" знания - сиречь: с "околоИмперской" точки зрения. Ключевые слова здесь: "Традиционно считается". Надеюсь: вы не будете спорить, что эльдарам лучше известно, что случилось с ИХ богом?
буду, потому что в любом флафе даётся инфа с ТЗ самих эльдар базируясь на их кодексах (я читл их кодексы, флафф это лишь перевод этих отрывков)
боги эльдар умерли 10тыс лет назад, о каком твёрдом знании вообще может идти речь?
На случай, если вы, действительно, не поняли - какую глупость сморозили: для Бога Войны, СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННО и НОРМАЛЬНО поощерять войну между своими последователями.
Ну да, но если бы Каэл Мэнша был аспектом Кхорна это бы сильно изменило жизнь Эльдар которые вроде бы не сходят с ума в припадках ярости . Да культисты кхорна сражаются между собой, но насколько я знаю его великие демоны не сходятся в битве. Кхорн не может приносить жертвы сам себе. Так что именно это бессмысленно, и вами явно не учтено. Когда смертный убивает смертного ради убийства это жертва. когда демон кхорна убивает демона кхорна это бессмыслица.
кстати, а есть какая-то связка между обычной вахой и 40000-ой?
Есть фанатские домыслы что Сигмар император это пропавший примарх а сама планета лишь один мир в 40к
-
боги эльдар умерли 10тыс лет назад, о каком твёрдом знании вообще может идти речь?
Во-первых, 10 тысяч лет - не предел продолжительности жизни эльдар.
Во-вторых, эльдары собирают и сохраняют все души своих погибших сородичей, до которых могут дотянуться - предполагать, что ни в одном Рукотворном Мире не найдётся призрака ни одного свидетеля времён Падения - глупость.
В-третьих, эльдар полагаются на способность смотреть сквозь время, чуть меньше, чем во всём.
Ну да, но если бы Каэл Мэнша был аспектом Кхорна это бы сильно изменило жизнь Эльдар которые вроде бы не сходят с ума в припадках ярости.
А вы не в курсе, что происходит с эльдарами в присутствии пробуждённого Аватара?... ???
Да культисты кхорна сражаются между собой, но насколько я знаю его великие демоны не сходятся в битве. Кхорн не может приносить жертвы сам себе. Так что именно это бессмысленно, и вами явно не учтено. Когда смертный убивает смертного ради убийства это жертва. когда демон кхорна убивает демона кхорна это бессмыслица.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: СПОЙЛЕР.
Сюжет третьего романа цикла Ультрамаринов, чуть менее, чем полностью, обусловлен воплощением желания одного Высшего Демона Кхорна набить морду другому Высшему Демону Кхорна. Более того - они находят друг друга, устраивают драку, один убивает другого и всё это воспринимается ими совершенно нормально. На всякий случай, напомню, что романы Чёрной Библиотеки рассматриваются, как оффициальный флафф.
-
Во-первых, 10 тысяч лет - не предел продолжительности жизни эльдар.
Во-вторых, эльдары собирают и сохраняют все души своих погибших сородичей, до которых могут дотянуться - предполагать, что ни в одном Рукотворном Мире не найдётся призрака ни одного свидетеля времён Падения - глупость.
В-третьих, эльдар полагаются на способность смотреть сквозь время, чуть меньше, чем во всём.
Угу, только сама память этих душ очень размыта,они себя то с трудом осознают вселённые в призрачных стражей, куда уж о чём то рассказывать. А самый древний эльдар Это у нас был Элдьдрад Ультран если не ошибаюсь. 10 тыс лет не более. И ещё, никто из эльдар не присутствовал в варпе когда Каина разрушал\а Слаанеш.Так что что там было это для них тайна великая.
А вы не в курсе, что происходит с эльдарами в присутствии пробуждённого Аватара?... Непонимающий
с ума не сходят, друг друга с криками "кровь для кроваворукого бога не рубят" а то что агресивничают так это можно списать на чувствительность эльдар.
Сюжет третьего романа цикла Ультрамаринов, чуть менее, чем полностью, обусловлен воплощением желания одного Высшего Демона Кхорна набить морду другому Высшему Демону Кхорна. Более того - они находят друг друга, устраивают драку, один убивает другого и всё это воспринимается ими совершенно нормально. На всякий случай, напомню, что романы Чёрной Библиотеки рассматриваются, как оффициальный флафф.
Вы безумный паровозик считаете каноном только потому что так сказали разрабы? Ну так тогда магистр серых рыцарей жжот сады нургла и вырезает имена на сердце одного из 4 богов хаоса и ходит в одну каску по варпу. К тому же если "кровавое сердце" и был демоном Кхорна то в его противнике я очень не уверен.
-
с ума не сходят, друг друга с криками "кровь для кроваворукого бога не рубят" а то что агресивничают так это можно списать на чувствительность эльдар.
А можно - на их же ментальную стойкость. ;)
-
Угу, только сама память этих душ очень размыта,они себя то с трудом осознают вселённые в призрачных стражей, куда уж о чём то рассказывать. А самый древний эльдар Это у нас был Элдьдрад Ультран если не ошибаюсь. 10 тыс лет не более. И ещё, никто из эльдар не присутствовал в варпе когда Каина разрушал\а Слаанеш.Так что что там было это для них тайна великая.
Не суть важно, если вспомнить, что причино-следственная связь в ворпе может быть парадоксальной.
с ума не сходят, друг друга с криками "кровь для кроваворукого бога не рубят" а то что агресивничают так это можно списать на чувствительность эльдар.
А вы делаете поправку на несколько веков раскачивания самоконтроля, в следствие следования Пути Эльдар? В Фулгриме вполне чётко описано, как Воины Аспектов в присутствии Аватара входили в некий транс боевой ярости полностью теряя страх смерти. Мне лень лезть в их Кодекс - посмотреть, какие бонусы они получают. Но в компьютерных игронизациях было тоже самое. Буде на их месте "простые человеческие культисты", то они бы вели себя, как вы описали.
Вы безумный паровозик считаете каноном только потому что так сказали разрабы?
Таки да. Обычно канон определяют разрабы/правообладатели, ибо они и есть - "Аз Есмь!", для созданного ими сеттинга.
Ну так тогда магистр серых рыцарей жжот сады нургла и вырезает имена на сердце одного из 4 богов хаоса и ходит в одну каску по варпу.
Если вспомнить некнижный канон про Императора и Примархов, то в этом нет ничего "сверхестественного".
К тому же если "кровавое сердце" и был демоном Кхорна то в его противнике я очень не уверен.
А в книге это было недвусмысленно сказанно.
-
Напоминаю о том, что Мир Тьмы и мир Вархаммера суть разные миры которые в этой теме пересекать не следует.
-
Не суть важно, если вспомнить, что причино-следственная связь в ворпе может быть парадоксальной.
Это никак не гарантирует Эльдар точного знания о судьбе своих богов.
Буде на их месте "простые человеческие культисты", то они бы вели себя, как вы описали.
это только ваше личное убеждение.
Если вспомнить некнижный канон про Императора и Примархов, то в этом нет ничего "сверхестественного".
давайте не будем сравнивать Примархов а тем более Импи с обычным серым рыцарем. Там несколько разные всеовые категории. И я что то не помню чтобы хоть один из примархов писал непотребства на богах или перманентно ходил по варпу.
А в книге это было недвусмысленно сказанно.
Бог с ними демонами Кхорна которые в этой дивной книжке выясняли личные отношения. но сможете мне привести ещё хоть один случай когда демоны Кхорна сражались друг с другом? И даже если это так. Каким образом это доказывает что Каин это кусок Кхорна? просто потому что он бог войны? Так Горка с Моркой туда же пишите они явно не боги знаний.
-
Таки влезу...
Так Горка с Моркой туда же пишите они явно не боги знаний.
Фанатично доказывать не буду, но вроде как мне попадалось во флафке (версию уж не помню) мнение, что это вообще не разу не боги, и даже не демоны, а просто мифы и легенды орков.
-
Таки влезу...Фанатично доказывать не буду, но вроде как мне попадалось во флафке (версию уж не помню) мнение, что это вообще не разу не боги, и даже не демоны, а просто мифы и легенды орков.
Таки влезу...
В Вархаммере вообще практически любой бог - ожившая легенда. Читай, выкидыш коллективного бессознательного, с поправокй на менталитет расы, из сознания которой он рождается. С поправкой на... гм, менталитет орков Горк и Морк - вполне себе боги войны.
2 Миррор-Винд
И таки Эльдары много древнее людей, из жажды крови которых родился Кхорн. То есть, Кхаин древнее Кхорна. И если они таки связаны, тогда уж Кхорн - кусок Кхаина. Что чушь. Как и мысля о связи богов двух разных рас, разделённых энным количеством световых лет, моралью, менталитетом и возрастом.
-
Если два бога воплощают одну и ту же идею, за вычетом мелких ньюансов, вроде названных, они будут вполне себе идентичны.
-
Кхорн - бог (точнее сказать, воплощение) войны, насилия и тому подобного, с этим как-то связанным вообще (даже, как ни странно, таких понятий, как Женевское соглашение, офицерская или воинская честь и тому подобного), всех рас, какие ни есть, были или будут. А Каэла Менша Кейн - местечковый, сугубо эльдарский.
-
Это никак не гарантирует Эльдар точного знания о судьбе своих богов.
Я имел ввиду, что в ворпе могут быть такие милые вещи, как существование до рождения и битва за "внучка" пробудившегося до "дедушки".
это только ваше личное убеждение.
Не только. Его ещё разделяют, как минимум: один из писателей Чёрной Библиотеки и Relic - которым GW дали полный картбланш на верчение сеттингом и "оффициальные версии событий" игр которых считаются каноном.
давайте не будем сравнивать Примархов а тем более Импи с обычным серым рыцарем. Там несколько разные всеовые категории. И я что то не помню чтобы хоть один из примархов писал непотребства на богах или перманентно ходил по варпу.
Пример был к тому, что эпические свершения "простых смертных" - канон сеттинга. Гаунт предотвратил ритуал нурглитов планетарного масштаба, а потом, в той же книге спас человечество от второй Войны в Раю. Каин предотвратил очередной крупномасштабный конфликт Империи и Тау, а, заодно, и тех, и тех от прихода Флота Улья. Сарпедон уничтожил Высшего демона Нургла. А потом зарубил оружием примарха Высшего Демона Тзинча, способного голыми руками разорвать Космический Скиталец. А потом предотвратил рождение нового Бога Хаоса...
Бог с ними демонами Кхорна которые в этой дивной книжке выясняли личные отношения. но сможете мне привести ещё хоть один случай когда демоны Кхорна сражались друг с другом? И даже если это так. Каким образом это доказывает что Каин это кусок Кхорна? просто потому что он бог войны? Так Горка с Моркой туда же пишите они явно не боги знаний.
Интересно ограниченное у вас мышление - если не бог знаний, то бог войны... Если вы невнимательно читаете чужие посты, то Горку и Морку я вывел в исключение ещё в самом начале дискуссии. А примеры битв демонов Кхорна: конфликт Элифаса Наследника с Колдуном Легиона Ночных Лордов на Кронусе, закрытие портала в ворп Космодесанта Хаоса на Аурелии, столкновение с "демонпринцущимся" Магистром Кровавых Воронов Азарией Кирасом на Сирене.
-
Я имел ввиду, что в ворпе могут быть такие милые вещи, как существование до рождения и битва за "внучка" пробудившегося до "дедушки".
могут, в теории, но на практике ограниченной линейным мышлением каноничных писателей такого обычно не происходит.
Не только. Его ещё разделяют, как минимум: один из писателей Чёрной Библиотеки и Relic - которым GW дали полный картбланш на верчение сеттингом и "оффициальные версии событий" игр которых считаются каноном.
Вообще то канон канону рознь. Вон у одного "пейсателя" Йена Уотсона емнип. Космодесантники машут "мускулистыми огузками" и попёрдывают и вообще ведут себя как школота на выгоне. И Тираниды с гигансткими МПХ довлеют над империумом. У другого, Кровавые Ангелы чуть ли не братаются с Некронами.
Пример был к тому, что эпические свершения "простых смертных" - канон сеттинга. Гаунт предотвратил ритуал нурглитов планетарного масштаба, а потом, в той же книге спас человечество от второй Войны в Раю. Каин предотвратил очередной крупномасштабный конфликт Империи и Тау, а, заодно, и тех, и тех от прихода Флота Улья. Сарпедон уничтожил Высшего демона Нургла. А потом зарубил оружием примарха Высшего Демона Тзинча, способного голыми руками разорвать Космический Скиталец. А потом предотвратил рождение нового Бога Хаоса...
Я конечно всё это прекрасно осознаю, но есть же предел когда героизм и эпика переходит в тупой пафос. Вот тут он и наступил. 1!!!! космодесантник одолевает БОГОВ!!!! хаоса, и бродит по Варпу постоянно!!!
Если вы невнимательно читаете чужие посты, то Горку и Морку я вывел в исключение ещё в самом начале дискуссии.
А почему собственно? чем они лучше Каина?
А примеры битв демонов Кхорна: конфликт Элифаса Наследника с Колдуном Легиона Ночных Лордов на Кронусе, закрытие портала в ворп Космодесанта Хаоса на Аурелии, столкновение с "демонпринцущимся" Магистром Кровавых Воронов Азарией Кирасом на Сирене.
А имена этих демонов? Я же не спорю что воюющие стороны могли призвать их себе в помошь, я говорю об их добровольных начинаниях.
-
могут, в теории, но на практике ограниченной линейным мышлением каноничных писателей такого обычно не происходит.
Ну Абнетт вполне неплохо пользовался путешествиями во времени. + вы авторов корбуков к "писателям" относите?
Вообще то канон канону рознь. Вон у одного "пейсателя" Йена Уотсона емнип. Космодесантники машут "мускулистыми огузками" и попёрдывают и вообще ведут себя как школота на выгоне. И Тираниды с гигансткими МПХ довлеют над империумом. У другого, Кровавые Ангелы чуть ли не братаются с Некронами.
Вроде бы, не читал приведённые непотребства. Так что, вероятно, частично, вы правы. Но, давайте - будем честны: классикой Вахи являются, судьбоносные действия, эпических масштабов, личностей, которые, по официальному статусу не дотягивают до них. Вероятно, наиболе ярко выражен это элемент в произведениях Дэна. Надеюсь: вы не будете спорить, что Абнетт - один из лучших (если не лучший) писателей Чёрной Библиотеки? Да и, прекрасный фантаст, в отрыве от Бэка Вахи. Тот же Гаунт - по сути, далеко не самый "крутой" коммисар Империума, но деяния его превосходят деяния многих богоподобных героев Космодесанта, Инквизиторов, Псайкеров Альфа Уровня и т.д. Учитывая это, совершенно естественно, что легко перейти грань здравого смысла, при попытке "не ударить в грязь пафосом". Фактически, некоторые, входящие в "90% говна Старджона" писатели ОБЪЯЗАНЫ переходить её.
А почему собственно? чем они лучше Каина?
А они, как бы, и не совсем боги. Суть в том, что имеется факт, исходя из которого, Силы Хаоса слабо интересуются Орками. Души Орков АБСОЛЮТНО ВСЕГДА после смерти уходят к Горке/Морке. А "развратить" Орков, после первых редакций - эпический челлендж. + у Горки-Морки нет персонифицированного воплощения в ворпе. Фактически боги Орков являются их представлением о своём коллективном разуме. Две стороны монеты - психики вида. Одним из доказательств может служить то, что Орков создали Древние, как оружие против своего более раннего творения - Тиранидов. Можно сказать: Орки - Тираниды 2.0.
А имена этих демонов? Я же не спорю что воюющие стороны могли призвать их себе в помошь, я говорю об их добровольных начинаниях.
Они неименнованны, ибо - саммонные Джаггернауты и Кровопускатели. Но, дело в самом конфликте: Кирас предложил Кхорну, в качестве жертвы, орден Кровавых Воронов и субсектор Аврелия, за что должен был "Демонпринснуца" и стать "Первым Чемпионом Кхорна". Это не устроило Абаддона и он послал Элифаса, сотоварищи, принести тоже самое + Кираса в жертву Кхорну. Кхорн же, полность в своём репертуаре, позволил обоим претендентам в бою решить - кто кого принесёт ему в жертву. Грантовать право призывать своих демонов он оставил обоим, но никому не отдавал предпочтений. Более того, по ходу кампании Элифас сам мог раскачаться в Чемпиона Кхорна, получая охрененные возможности по саммонингу Кровопускателей.
-
Mirror-Wind
А это в каких книгах было?
-
Mirror-Wind
А это в каких книгах было?
Что именно?
-
Виноват. Одемонпринцевание лидера Кровавых Воронов и так далее.
-
Одемонпринцевание лидера Кровавых Воронов и так далее.
Главная сюжетная линия Dawn of War II: Retribution. Я так понимаю, что "оффициальной версией событий" будет считаться, в основном, кампания за Кровавых Воронов, которую я пока не проходил. Но в кампаниях за: Чёрный Легион, Тиранидов и Фрибастеров - незавершённое Возвышение в Демоническую Стать Верховного Библиария и Магистра Кровавых Воронов Азарии Кираса было общим элементом. Так что, думаю - это уже Канон. Вопрос лишь в судьбе, оставшихся верными Императору, Кровавых Воронов. История же предательства Азарии и разделения Ордена Кровавых Воронов, на пошедших за Магистром и пошедших за Габриэлем Ангелосом, рассказана в Dawn of War II: Chaos Rising.
-
Ну Абнетт вполне неплохо пользовался путешествиями во времени. + вы авторов корбуков к "писателям" относите?
Авторов корбуков я после дружбы некронов с ангелами очень осторожно отношу к писателям, А Абнет воспользовался путешествием один раз, и то невнятно, темпоральный парадокс такая штука которая порождает больше вопросов чем ответов. Спросите у тех кто водил магов они расскажут...
Вероятно, наиболе ярко выражен это элемент в произведениях Дэна. Надеюсь: вы не будете спорить, что Абнетт - один из лучших (если не лучший) писателей Чёрной Библиотеки? Да и, прекрасный фантаст, в отрыве от Бэка Вахи.
более того, Абнет оживил сетинг, он показал как это может нормально жить. Я разделяю ваху до Абнета и после. И то что "До" вообще не выдерживает критики.
Но суть нашего спора была не в писателях и каноне если вы помните. Суть в том что вы сказали что Каэл это часть Кхорна. Можете привести на это прямую отсылку?
Они неименнованны, ибо - саммонные Джаггернауты и Кровопускатели. Но, дело в самом конфликте:
А хотелось бы увидеть именованых, как кровавое сердце и паравозик) Я ж нес порил что Кхон любит чтобы его прислужники рвали друг друга, но чтобы его высшие демоны дрались это уже совсем другой историй
-
Авторов корбуков я после дружбы некронов с ангелами очень осторожно отношу к писателям,
Не подскажете, где о ней можно почитать?
А Абнет воспользовался путешествием один раз, и то невнятно, темпоральный парадокс такая штука которая порождает больше вопросов чем ответов. Спросите у тех кто водил магов они расскажут...
Не надо спрашивать - это и так ясно, как пень.
Но суть нашего спора была не в писателях и каноне если вы помните. Суть в том что вы сказали что Каэл это часть Кхорна. Можете привести на это прямую отсылку?
Приводил. Если вы помните.
А хотелось бы увидеть именованых, как кровавое сердце и паравозик) Я ж нес порил что Кхон любит чтобы его прислужники рвали друг друга, но чтобы его высшие демоны дрались это уже совсем другой историй
Ну уж извините - Кхорном не увлекаюсь - убеждённый Слаанешит. Кстати, Кирас уже был демоном, когда его "приплющили".
-
Прошу прощения, а как насчёт Смеющегося Бога Эльдар, покровителя Арлекинов? Он же, вроде как, жив? И, кстати, Слаанеш- это таки бог или богиня?
-
Прошу прощения, а как насчёт Смеющегося Бога Эльдар, покровителя Арлекинов? Он же, вроде как, жив?
Жив. Потому как: воплощение хитрожопости.
И, кстати, Слаанеш- это таки бог или богиня?
И то и другое.
-
Прошу прощения, а как насчёт Смеющегося Бога Эльдар, покровителя Арлекинов? Он же, вроде как, жив? И, кстати, Слаанеш- это таки бог или богиня?
Смеющийся Бог жив - он сначала спрятался за Кейном, а потом ушел в пути эльдар в Варпе. А Слаанеш - гермафродит.
-
Какой исход был выбран основным для Warhammer 40000: Soulstorm?
-
Не подскажете, где о ней можно почитать?
Последний их кодекс, где они сперва воевали с некронами, потом негласно объединили силы против ВНЕЗАПНЫХ тиранид, а потом решили что как то некошерно сражаться с случайными союзниками (Ангелы и Некроны...ага) и мирно улетели.
Приводил. Если вы помните.
Вы указали на то что Кхорн почувствовал что начал слабеть, да это вполне объяснимо меньше богов войны =меньше войн. но как это доказывает что один часть другого?
Ну уж извините - Кхорном не увлекаюсь - убеждённый Слаанешит. Кстати, Кирас уже был демоном, когда его "приплющили".
Ох уж эти кровавые вороны, цыганодесант. Артефакты ворует у всех кого можно ;). Ну а увлекаетесь вы кхорном или там слаанэш меня мало волнует, я всё таки имён демонов ждал.
-
Насчет сражений богов хаоса с самими собой.
В Вахе: ФБ приведен момент, что на северных землях, за землями варваров, легионы демонов ведут бесконечные странные сражения друг с другом. Кто-то привел теорию, что это может означать их споры - отстаивание своих идей именно таким образом. Когда же армия бога начинает сражаться с другой армией этого бога - это может означать, что этот бог обдумывает какую-то мысль, споря сам с собой.
И да, мы отклонились от начальной темы. Напомню - тема была не установить, кто есть кто на самом деле в Вахе, а кто будут эти же товарищи в сМТ. Моя версия - Неверборны. По мощи вполне подходит, как мне кажется. Либо демоны, настолько погрязшие в Муке и настолько сильные, что их не смогли вытащить ни нашептанные Денницей молитвы, ни последующее крушение стен Бездны. Демоны, чей приход в мир будет стоить тому существования.
Далее, это могут быть порождения Дальней грезы - эпических химер/фоморов никто не отменял.
Наконец, это могут быть аспекты Вирма, вполне.
А вот вам вопрос посложнее. Кто в рамках сМТ Император? С учетом его существования на земле и божественных чудес, творимых его последователями?
-
С учетом обстоятельств рождения Сланеш, разумеется порождения Дальней грезы. Император - просто труп, пробежденного мага, возможно. А творящие чудеса его именем (если не хоумрулить насчет истинной веры в табуретку) - сами пробужденные.
-
А у Тау есть покровитель в Варпе?
-
Высшее Благо же.
А вообще - Тау затупленные, им не нужен покровитель, потому что их души вне опасности.
-
А как насчет того момента, что Император, весьма возможно,- жив? Вроде бы Золотой Трон прежде всего на это и работает.
-
Отсюда подробнее - Высшее Благо - это просто идея, или она имеет какой-то аватар? И в каком смысле "затупленные" - есть хоть какие версии об их устойчивости к Хаосу?
-
А как насчет того момента, что Император, весьма возможно,- жив? Вроде бы Золотой Трон прежде всего на это и работает.
Вообще, пациент скорее мертв, чем жив, особо же подчеркнуто, что высшие иерархи не захотели его воскрешать. Но даже если какая-то искра жизни в нем еще тлеет, что в моем построении это меняет?
-
Ну, вроде как, он от обычных людей физически отличаеться весьма существенно. Но я это не к тому, что оно что-то должно менять. А где подчеркнуто, что высшие иерархи не захотели его воскрешать?
-
Загляни сюда, (http://forums.warforge.ru/lofiversion/index.php?t32250.html) и иди по ссылкам.
-
Давайте не будем сравнивать Примархов а тем более Импи с обычным серым рыцарем. Там несколько разные всеовые категории. И я что то не помню чтобы хоть один из примархов писал непотребства на богах или перманентно ходил по варпу.
Это не есть обычный серый рыцарь, это Кальдор Драйго непосредственно, один из величайших героев ордена. А писал он на сердце Мортариона, который не есть божество Хаоса.
-
Насчет сражений богов хаоса с самими собой.
1)В Вахе: ФБ приведен момент, что на северных землях, за землями варваров, легионы демонов ведут бесконечные странные сражения друг с другом. Кто-то привел теорию, что это может означать их споры - отстаивание своих идей именно таким образом. Когда же армия бога начинает сражаться с другой армией этого бога - это может означать, что этот бог обдумывает какую-то мысль, споря сам с собой.
И да, мы отклонились от начальной темы. Напомню - тема была не установить, кто есть кто на самом деле в Вахе, а кто будут эти же товарищи в сМТ. 2) Моя версия - Неверборны. По мощи вполне подходит, как мне кажется. 3) Либо демоны, настолько погрязшие в Муке и настолько сильные, что их не смогли вытащить ни нашептанные Денницей молитвы, ни последующее крушение стен Бездны. Демоны, чей приход в мир будет стоить тому существования.
4) Далее, это могут быть порождения Дальней грезы - эпических химер/фоморов никто не отменял.
5) Наконец, это могут быть аспекты Вирма, вполне.
6) А вот вам вопрос посложнее. Кто в рамках сМТ Император? С учетом его существования на земле и божественных чудес, творимых его последователями?
1) Кстати, где-то встречал версию, что Демоны Хаоса это мысли, чувства и отдельные части (сегменты) Богов Хасоа. А Боги Хаоса - совокупные личности, чувства и энергии Демонов Хаоса. Астральные Зерги, короче :-\
А Хаос в таком случае - информационный протоокеан, в котором отдельные сгустки информации из коллективного бессознательного формируются энерго-информационные организмы. Тогда самые мелкие демоны - аналог одноклеточных к этом океане. А Боги Хаоса... э-э-э... кракены? В общем что-то большое, имеющее сложную структуру и хищное.
Ещё бы вспомнить, где я это слышал :o.
2) Чтобы быть Неверборном надо либо помереть, либо чтобы случился Раскол. Но вообще Хаос реально похож на Бурю, так что да, возможно. Только где тогда Спектры? И почему тогда существует Тзинч, который, вообще-то, за эволюцию и изменения (это не одно и тоже), а не за энтропию и деградацию.
3) Реликварии... где?
4) <мечтательно> Зелёный Двор...
5) Самое оно.
Но мне больше нравятся варианты с Фоморами и Привязанными. Как вариант, особо двинутые и отжравшиеся нМТ Феи. А Хаоситы тогда будут их Потеряшками :-\
6) Взошедший Певчий?
-
Это не есть обычный серый рыцарь, это Кальдор Драйго непосредственно, один из величайших героев ордена. А писал он на сердце Мортариона, который не есть божество Хаоса.
То есть один ПАФОСНЫЙ серый рыцарь (ибо кроме пафоса ничего за ним не стоит). Написал на сердце Демонпринца непотребства? и пожёг сады Нургла. И непринуждённо ходит по варпу и для вас это нормально?
-
То есть один ПАФОСНЫЙ серый рыцарь (ибо кроме пафоса ничего за ним не стоит). Написал на сердце Демонпринца непотребства? и пожёг сады Нургла. И непринуждённо ходит по варпу и для вас это нормально?
А еще убил наложниц Слаанеш и разрушил крепость Тзинча. Насчет пафоса- да, "Кальдор Драйго настолько пафосен, что его путают с Астрономиконом, лорд Аббодон отказывается начинать новый ЧКП, а Робаут Жиллиман проснулся посмотреть". Я не считаю подобные поступки нормальными даже для других Серых Рыцарей. Но Кальдор Драйго- великий магистр ордена, что уже говорит о многом. К тому же- он Очиститель.
-
Отсюда подробнее - Высшее Благо - это просто идея, или она имеет какой-то аватар? И в каком смысле "затупленные" - есть хоть какие версии об их устойчивости к Хаосу?
Слаанеш тоже не всегда имел аватаров - даже не всегда осознавал себя, как сущность. Однако, помнится, эфирные даже совершают чудеса именем Высшего Блага(хотя это напоминает обыкновенные технологические фокусы). Про Тау прочел: "Затупленные (Blunt, тупые) — так людские псайкеры называют своих менее талантливых собратьев, не обладающих какими-то особыми психическими сверхспособностями (вроде интуиции или легкой эмпатии), и из-за этого чуть более устойчивых к колдунствам, мозгомытью и демонам. В Империуме есть целые планеты затупленных, где псайкеры не рождаются в принципе. Все тау дичайше затуплены до такой степени, что могут ходить по хаоситским рунам, сводящим человеков с ума при одном взгляде на них, и рассуждать о «бездарности художников гуэ’ла, рисовавших эту бессмысленную хуйню». "
Более того, не помню, где прочел, но корабли Тау не прыгают в варп - они перемещаются на границе Варпа и реального мира. Поэтому их не так-то легко СОЖРАТ демонам, но экспансия их маленькой Империи идет ну очень уж медленно.
Учитывая, что боги в Вархаммере - порождения чьих-то грез...
1) Кстати, где-то встречал версию, что Демоны Хаоса это мысли, чувства и отдельные части (сегменты) Богов Хасоа. А Боги Хаоса - совокупные личности, чувства и энергии Демонов Хаоса. Астральные Зерги, короче :-\
А Хаос в таком случае - информационный протоокеан, в котором отдельные сгустки информации из коллективного бессознательного формируются энерго-информационные организмы. Тогда самые мелкие демоны - аналог одноклеточных к этом океане. А Боги Хаоса... э-э-э... кракены? В общем что-то большое, имеющее сложную структуру и хищное.
Ещё бы вспомнить, где я это слышал :o.
2) Чтобы быть Неверборном надо либо помереть, либо чтобы случился Раскол. Но вообще Хаос реально похож на Бурю, так что да, возможно. Только где тогда Спектры? И почему тогда существует Тзинч, который, вообще-то, за эволюцию и изменения (это не одно и тоже), а не за энтропию и деградацию.
3) Реликварии... где?
4) <мечтательно> Зелёный Двор...
5) Самое оно.
Но мне больше нравятся варианты с Фоморами и Привязанными. Как вариант, особо двинутые и отжравшиеся нМТ Феи. А Хаоситы тогда будут их Потеряшками :-\
6) Взошедший Певчий?
1. Почему нет? Тогда уж колониальные организмы.
2. Ну, для начала, чтобы быть Неверборном, нужно не рождаться - разве это не ясно из названия? Помню, прочел, что Вансборны - просто дико отожравшиеся спектры, а настоящие чудища - как раз Неверборны.
А Раскол в Вархаммере вполне может быть известным под именем Война в Небесах. Если не ошибаюсь, Третий(третий же?) Великий Вихрь как-раз произошел во время одной из эпических войн(лень лезть в книгу спектров, чтобы посмотреть, какой). Именно во время Войны в Небесах поперли первые демоны. До этого Варп тоже был, но в гораздо более спокойном и мирном виде. За Спектров сойдут демоны(вроде некоторые человеки тоже могут стать чем-то подобным, хотя не уверен. Демон-принцами так точно.). Насчет Тзинча. Эм, как правильно было сказано тут ранее - когда несомые им изменения даровали кому-то что-то хорошее? Лично у меня, например, сложилось впечатление, что слово "Тзинч" - синоним словосочетания "плохой конец". Потому как его слуги погибают практически всегда(если не вообще всегда) и неожиданно для них самих.
3. Очевидно, вы невнимательно прочли то, что я написал. "Не сумевшие выйти из Бездны"! Реликварии-то и нужны, чтобы не дать им провалиться туда.
4. Кхорн - из Красного как есть. Тзинч и Слаанеш больше на Белый тянут по стилю. Нургл... Белый или Зеленый. Склоняюсь к тому, что всё-таки Белый. Слишком понятен и осознаваем для Зеленого.
Кстати, кто-нибудь знает, что из себя представляет Черный?
5. А Варп - Изгородью? Ай лолд.
6. Певчий? Хорист, что ли?
И всё-таки Император слишком уж часто является своим слугам. Опять же, некоторые чудеса, на мой взгляд, слишком мощны для простых Пробужденных. Те же астропаты. Это сколько по Связям нужно иметь, чтобы между системами связываться?(кстати, народ, помогите - не могу найти таблицу дальности и эффекта. Где она лежит?)
А ещё я читал, что астропаты связывают свой дух с Императором, что лишает их зрения, но дает им силы сопротивляться Варпу. Опять же, Навигаторы. Пятый Дух минимум же. Далее, чудеса, творимые Сестрами. Или, скажем, их же живые святые. Или, допустим, ситуация, описанная в Blood of Martyrs(не уверен, что канон), когда гвардеец рисует на лобовой броне химеры букву I - и все выстрелы попадают в неё, причем Химера остается неповрежденной.
И кто тогда псайкеры?
Астрономикон?
Пустые, которые глушат всю псионику вокруг себя, в больших количествах создавая Тень в Варпе?
Омниссия?
Задачка посложнее: кто такие Звездные Боги Некронтир, которые, судя по бэку, даже не были способны осознать Варп?
-
Искать аналоги К'Тан - занятие бесперспективное. Они тварюшки сугубо материалистические, а в МТ таких в принципе нет.
-
Знаете, а мне тут Император, почему-то очень стал похож на самого обыкновенного, пусть и жутко популярного, Привязанного.
Реликвиарий есть? Есть - Золотой Трон.
Ритуалы для подпитки есть? Есть - Черные корабли обеспеивают жертв.
Соответственно все чудеса творимые Именем Его - Силы даденые Ним своим верным последователям.
Способности Навигаторов = очень раскачегаренное Знание Путей даденое Ним.
Связь Астропатов с Ним = Знание Небесного Свода, не не даденое Ним. Просто Ним юзаемое.
Даже крылья Сестер не что иное как передача части Апокалиптической Формы.
(учитывая фанатичную упоротость большинства тамошних бойцов, очков Веры для наделения способностями вполне себе хватит на МНОГОЕ)
Омниссия - Он же. Привязанные не редко выступали под разными именами одовременно. Так целевой аудитории можно захватить больше. Хотя тут все неоднозначно - может тоже привязанный заточеный на крафт с которым Он договорился о союзе. Преступник очень даже подойдет.
А то что Император якобы в свое время ножками по земле ходил, так опять же: сначала был просто Падшим в человеческой оболочке, со всеми вытекающим уберпауэрсами которые ему приписывают. А потом после Смерти носителя, спрятался в Реликвиарий, да так и не смог найти новое тело, а время истекло, и Он стал Привязанным. Такое бывает.
ИМХО очень похоже. А то, что вера в конкретно этого Привязанного, переросла рамки "мелкого культа" став Официальной Религией, так почему бы и нет.
-
1. Почему нет? Тогда уж колониальные организмы.
2. Ну, для начала, чтобы быть Неверборном, нужно не рождаться - разве это не ясно из названия? Помню, прочел, что Вансборны - просто дико отожравшиеся спектры, а настоящие чудища - как раз Неверборны.
А Раскол в Вархаммере вполне может быть известным под именем Война в Небесах. Если не ошибаюсь, Третий(третий же?) Великий Вихрь как-раз произошел во время одной из эпических войн(лень лезть в книгу спектров, чтобы посмотреть, какой). Именно во время Войны в Небесах поперли первые демоны. До этого Варп тоже был, но в гораздо более спокойном и мирном виде. За Спектров сойдут демоны(вроде некоторые человеки тоже могут стать чем-то подобным, хотя не уверен. Демон-принцами так точно.). Насчет Тзинча. Эм, как правильно было сказано тут ранее - когда несомые им изменения даровали кому-то что-то хорошее? Лично у меня, например, сложилось впечатление, что слово "Тзинч" - синоним словосочетания "плохой конец". Потому как его слуги погибают практически всегда(если не вообще всегда) и неожиданно для них самих.
3. Очевидно, вы невнимательно прочли то, что я написал. "Не сумевшие выйти из Бездны"! Реликварии-то и нужны, чтобы не дать им провалиться туда.
4. Кхорн - из Красного как есть. Тзинч и Слаанеш больше на Белый тянут по стилю. Нургл... Белый или Зеленый. Склоняюсь к тому, что всё-таки Белый. Слишком понятен и осознаваем для Зеленого.
Кстати, кто-нибудь знает, что из себя представляет Черный?
5. А Варп - Изгородью? Ай лолд.
6. Певчий? Хорист, что ли?
И всё-таки Император слишком уж часто является своим слугам. Опять же, некоторые чудеса, на мой взгляд, слишком мощны для простых Пробужденных. Те же астропаты. Это сколько по Связям нужно иметь, чтобы между системами связываться?(кстати, народ, помогите - не могу найти таблицу дальности и эффекта. Где она лежит?)
А ещё я читал, что астропаты связывают свой дух с Императором, что лишает их зрения, но дает им силы сопротивляться Варпу. Опять же, Навигаторы. Пятый Дух минимум же. Далее, чудеса, творимые Сестрами. Или, скажем, их же живые святые. Или, допустим, ситуация, описанная в Blood of Martyrs(не уверен, что канон), когда гвардеец рисует на лобовой броне химеры букву I - и все выстрелы попадают в неё, причем Химера остается неповрежденной.
И кто тогда псайкеры?
Астрономикон?
Пустые, которые глушат всю псионику вокруг себя, в больших количествах создавая Тень в Варпе?
Омниссия?
Задачка посложнее: кто такие Звездные Боги Некронтир, которые, судя по бэку, даже не были способны осознать Варп?
1) ОК
2) Ноуп. Так это не работает. В книжке Спектров кровью по коже написано, что в хлам разозравшиеся спектры (Вансборны) - тоже Малфеане, хотя и уступают по мощи Нерождённым. Зря, что ли, у Вансборнов, как и у Неверборнов, нету даже статов - просто уберчудовища, которые автоматически сильнее всех, угу.
3) Да, простите. Я просто не мог понять (и сейчас не могу понять), как демон может действовать на материальный мир сидя прямо в Бездне. Конечно, все эти призывы высших демонов Хаоса, а в собо тяжёлых случаях и самих богов Хаоса сильно похожи на призыв Демона из Бездны. Но Варп ни разу не похож на Абисс. Абисс пустой и тихий (камера-одиночка на потора миллиона демонов), а Варп больше похож на свихнувшийся и разросшийся Солярис, который как-то запихнули в Умбру :-\. И,я не уверен ибо книжек по Вахе почти не читал, но как они тогда могут воздействовать на материальную вселенную, если сами заперты в Абиссе?
4) Для белого и красного не слабоваты? Я думал, белые и красные не такие убойные.
5) Варп в случае отожранных нМТ-Фей это ИХ вариант Аркадии. ИХ воплощение представления о комфорте и удобстве. ИХ мир, ИХ Рай. А Изгороди там нет - её разломал Слаанеш и дополнительно пробил прямую дорожку к нам своим воплем... кстати, Витас не его слуга на нашей планете?
6) Да, Хорист. А то что не тянет по мощи - ВЗОШЕДШИЙ Хорист. Это когда уже щелкнул пальцами и взорвал планету. Или чихнул, а попавшие на воздух микроб стали Великим Пожирателем. Примерно такой уровень силы. Кста, сам Великий Пожиратель может быть Взошедшим Предтечей.
7) К-Тан, они же Боги-Со-Звезд. Соберём в кучку самые распространённые и каноничные факты о них:
невероятная мощь, позволяющая тягаться с богами Эльдар
не воспинимают Варп
мечтают унижтожить все и всех
правят армией спятивших полубессмертных призраков, засунутых в кибердоспехи (Некроны).
Ммм... а вот это уже очень похоже на Нерождённых. Хотят уничтожить все и всех? Мягко сказано. Сильны до полубожественного уровня? Ещё круче. Имеют при себе армию призраков в доспехах (с) - имеют.
Почему я считаю Некронов призраками? Сколько их механические оболочки не ломали, они раз от разу возрождаются и продолжают своё дело. При этом они явно мёртвые, а их мотивы на 100% копируют мотивы Спектров, с поправкой на масштаб.
Версия: К-Тан - Нерождённые, неимоверно могучие даже по меркам этой касты. С помощью самопального Аранос, позволяющего делать идеальные вместилища для постоянного Вселения создали армию некронов из душ погибавшей цивилизации.
Нагоняемый Некронами на обреченные миры ужас (в гробовой тишине стальной легион ступает, дабы души смертные пожать, во славу Звёздных Богов. Стальные маски вместо лиц, за ними пустота, лишь ненависть в сердцах, лишь безразличие в глазах...) вполне может быть Ангстом, который питает всю эту братию.
И да, Неверборны (каноничные) не воспринимают Умбру, как и все призраки. Вроде :-\
Тогда Боги Хаоса как раз будут ктулхами из Абисса, а сам Варп - Абиссом.
2 Холод
Я извиняюсь, а для Привзанного Импи не слишком до... а ну да. в таких условиях это чистый прагматизм. Только такая версия не вяжется с флаффом - Импи это просто крутейший псайкер человечества по канону. То бишь, сверхчеловек. Но уж никак не Демон.
-
2 Холод
Я извиняюсь, а для Привзанного Импи не слишком до... а ну да. в таких условиях это чистый прагматизм. Только такая версия не вяжется с флаффом - Импи это просто крутейший псайкер человечества по канону. То бишь, сверхчеловек. Но уж никак не Демон.
Ну мало ли что Он там навтирал своим последователям, чтоб они ему много вкусных людишек на блюде приносили. Привязанные всегда врали своим последователям. Чем этот хуже/лучше?
Я извиняюсь, а для Привзанного Импи не слишком до...
Вот именно, что СОВСЕМ НЕ до... ;)
-
Василий Аспидов Про К'тан, пожалуй, самый важный момент упускаешь: до того, как некронтир нашли способ установить с ними контакт, и создали звездные врата, через которые они воплотились, они жили в коронах звезд и питались ими. Разрушение физической оболочки возвращает их в исходное состояние, но это не варп, и не бездна какая-нибудь, а человеческий же мир, только без возможности взаимодействовать с человеками (но зато с возможностью взаимодействовать со звездами). Сугубо материалистические тварюшки.
Про Императора, это его подданные по канону думали, что он сверхчеловек, а никак не демон. Они и заблуждаться запросто могли. Версия чумовая. :D
-
Василий Аспидов Про К'тан, пожалуй, самый важный момент упускаешь: до того, как некронтир нашли способ установить с ними контакт, и создали звездные врата, через которые они воплотились, они жили в коронах звезд и питались ими. Разрушение физической оболочки возвращает их в исходное состояние, но это не варп, и не бездна какая-нибудь, а человеческий же мир, только без возможности взаимодействовать с человеками (но зато с возможностью взаимодействовать со звездами). Сугубо материалистические тварюшки.
Недогоняю. Кто ел короны звезд: К-Тан, или Некроны, пока их не разбудили?
Хм... А на каких звездах они паслись? Если на умирающих - могли гладать корпора образующегося призрака той или иной звезды. Я имею в виду, большинство культур на ранеей стадии развития определяет своему солнцу какую-нибудь особую роль. А когда о чём-то мыслят МИЛЛИАРДЫ живых существ, может появиться дофига Реликвий, связанных с бедной звездочкой. И логично, что они будут кучковаться рядом со своим реальным прототипом. Следовательно, К-Тан могли гладать корпора этих реликвий и вытягивать запасёнй в них Страх (негативные эмоции тоже могут вызываться солнцем - друг помер от солнечной радиации, пролезшей через особо крупную озоновую дырку? В Буре зажглось маленькое радиоактивное солнышко. Достал Плетением 4 - съел - получил Страх. А сколько таких реликвий накопится за миллионы лет жизни такой-то цивилизации?)
-
Недогоняю. Кто ел короны звезд: К-Тан, или Некроны
К'Тан.
Далеко не у каждой звезды есть планеты с разумной жизнью. О том, что К'Тан предпочитали только такие в беке не говорится.
-
Холод +1.
Солярис?
И да, повторно реквестирую эту таблицу, не раз упоминавшуюся в корбуке магов.
-
Смотреть здесь
http://wod.su/mage/book/mage_core/04 (http://wod.su/mage/book/mage_core/04)
-
Солярис?
Солярис: одноимённая планета из одноимённой книжки Станислава Лема. По размерам несильно крупнее Земли, 99% поверхности покрыто т.н. Океаном - предположительно разумной аморфной субстанцией неизвестной природы. По последним данным материя Океана состоит из множества нейтрино, не имеющих какой-либо структуры, но каким-то образом способных не только существовать но и произвольно копировать свойства любых веществ, принимать форму разных молекул, в случае с живыми организмами - полностью копировать их вплоть до клеточного уровня. Все попытки вывезти часть Океана с планеты заканчивались разрушением образцов и их крайне быстрым распадом на отдельные нейтрино, разлетавшиеся кто куда.
В Океане не единожды были зафиксированы сотни видов излучения и сигналов неизвестного происхождения, радиоволны, радиация, звуковые, световые, ато и что-то совсем аномальное. Чае всего это были обрывки каких-то сверхсложных уравнений и чертежей Бог знает чего.
Солярис однороден, но его разные части имеют тенденцию изменять свою консистенцию, структуру и цвет. Это могут быть облака кроваво-красной коллоидной взвеси, пористые образования, плавающие на поверхности, появление более густых по сравнению с общей массой сгустков около поверхности и ещё Бог знает что.
Солярис явно обладает разумом и способен управлять орбитой планеты - в частности, он уже несколько десятков миллионов лет, в обход всех законов физики, не даёт ей рухнуть на поверхность звезды, вокруг которой планета и вращается. Кроме того, как на поверхности, так и в глубине часто появляются разные образования, в формах, цветах и структуре которых можно угадать графическое отображение тех или иных гиперматематических конструкций.
После прибытия на Солярис людей Океан начал формировать из своей материи организмы. оказававшиеся точной копией людей, близких для участников экспедиции. Сначала это были полугуманоидные развалины, но с каждый новый организм все больше походил на человека и обладал его полной памятью, а так же постоянно стремился находиться рядом с членом экспедиции, для которого был дорог человеческий оригинал, с которого Океан воспроизводил клон. Все существа обладали чудовищной живучестью, огромными регенеративынми способностями, выдерживали сверхнизкие и сверхвысокие температуры, в случае отдаления человека, для которого были созданы, сходили с ума и выкрикивая полубессвязные просьбы взять их с собой следовали за человеком, при необходимости проявляя огромную физическую силу (копия покойной жены ГГ, Хэри, голыми руками разорвала на куски титановую обшивку шатла, приспособленного для путешествий в дальнем космосе :o).
Сам Океан людям не вредил, но, судя по проявлямой им энергетической активности и монументальности появляющихся на поверхности образований (башня в 80 километров высотой - не жук чихнул), мог бы при необходмости уничтожить что угодно. Я не буду художественно расписывать все закидоны, которые Оно выдавало - почитайте книжку, классика. Скажу только, что я её первый раз пытался прочитать в пять лет - бросил на первой трети. От страха. Потом перечитал в двенадцать. Сплю со включенным светом. Если просто попытаться представить себе мастабы Его деятельности и то, как всё это выглядело, да ещё и красочно... :-\ :'(
Сведите Океан с ума и можно рисовать Бурю с натуры.
-
Я не могу судить о богах вархаммера-40к, и вообще сделаю маленькую оговорочку.
Warhammer Fantasy нельзя рассматривать как некий "дикий частный случай" Warhammer 40000 - это две абсолютно разные вселенные, но сами Games Workshop ограничиваются по этому поводу редкими ответами на своих сторонних форумах. Почему? Да потому что чем больше споров, слухов и неразберихи - тем лучше. Доказательства? Усы, лапы и хвост. И ещё сотня-другая страниц печатным текстом из рулбуков и армибуков Warhammer FB. Так, например, Боги Хаоса в фэнтезийном "вархаммере" появились практически все сразу, и никакой Слаанеш не зрел-созревал. Он просто появился и начал жрать души, как и положено сущностям Эфира (о да, тут даже терминология особая).
По своей сути Боги Хаоса близки к Привязанным: они тоже, как утверждает герой "Либер Хаотика: Тзинч", нуждаются в Вере. Вернее, в идейном идолопоклонничестве как таковом. Автор книги-герой яростно верит, что Боги и демоны есть порождение наших мыслей и душ, и что они зависят от нас больше, чем мы от них. В общем, такая вот мрачная картинка получается. Почему мрачная? Да потому что людей на службе у Хаоса всегда предостаточно, и сильны Боги не по-детски. Товарищ Тзинч (ну, через своих демонов) даже вырывал из земли замки и запускал их в небо. Пущай, мол, полетают, чтобы все видели, насколько Хаос крут.
С другой стороны, Привязанные-к-земле - личности, пусть и совсем уж мерзкие. Боги Хаоса таковыми называться не могут. Дело в том, что сама божественная их природа не поддаётся человеческому пониманию. Они могут быть самими собою, событиями, явлениями, демонами, мыслями, чувствами. Безусловно, их можно разделить на Великую Четвёрку, но это тоже не всегда удаётся. Есть фурии, есть крикуны, есть гончие Хаоса, есть много чего ещё, что существует по воле всех Богов или против неё. Иногда Боги Хаоса объединяют усилия, создавая по-настоящему жуткие и смертоносные армии, а иногда и грызутся друг с другом сотни лет подряд. Существа Эфира и здравый смысл - понятия несовместимые. Равно как Хаос, пропущенный через реальность, становится Магией, разум, забредший за границы сущего, становится навсегда изменённым.
* * *
Иногда Боги Хаоса действительно олицетворяют бездумную силу и смело её раздают тем, кто этого страстно желает. Вот только беда в том, что это обязательно кончается плохо. Вне зависимости от того, насколько благими кажутся намерения Нургла или того же Тзинча в единичных случаях, они есть нереальные монстры, порождённые самыми страшными и самыми сильными эмоциями и чувствами. С другой стороны, иногда Боги Хаоса намеренно делают всё не так, как этого просят их культисты. Например, один товарищ просит убить соседа - не беда. Хаос его превратит в кровожадного зверя, который будет убивать всё и вся. Вспоминается старый "добрый" фильм "Исполнитель желаний". Что не проси, а выйдет как всегда. Или и того хуже.
Боги Хаоса - зло в чистом виде, чуждое всему. Даже сам себя Хаос разрушает. Есть и пятый Бог - Малал. Правда, права на него остались не за GW, поэтому его "выпилили", пока судебные иски не пришли.
-
Так, например, Боги Хаоса в фэнтезийном "вархаммере" появились практически все сразу, и никакой Слаанеш не зрел-созревал. Он просто появился и начал жрать души
Это не противоречит теории, что ФБ - дикая планета в 40 000.
Боги Хаоса - зло в чистом виде, чуждое всему.
Об этом мы здесь уже говорили. Если в хтоничности дедушки Нургла сомневаться не приходится, то Кхорн, он же Каин, достаточно нейтрален, а Тзинч и вовсе положителен.
-
Не совсем согласен. Может они и "нейтральны" (вернее думают, что нейтральны), но они специально вмешиваются в дела смертных, и всегда из этого ничего хорошего не выходит для самих смертных. Может и станет мужик с севера уберкрутым манчкином и героем своего племени и времени, но рано или поздно он потеряет рассудок и превратится в кровожадного убийцу/разносчика страшной заразы/развращающего людей монстра/тупо мутанта, который создаёт других мутантов из люда честного. Как сказал Феликс Ягер, сначала убей, а потом разбирайся в иерархии и мотивации зла.
-
Радикальная оппозиция
Давно хотел спросить - а в Фэнтези Вархаммер есть аналог Тау?
-
Радикальная оппозиция
Давно хотел спросить - а в Фэнтези Вархаммер есть аналог Тау?
Нет, синемордых инопланетян там нет. И идейного "космического коммунизма" тоже. Зато человеческих стран - штук 7, а может и больше. Империя - лишь самое мощное (ну, это спорный вопрос) и самое большое из них.
-
тупо мутанта, который создаёт других мутантов из люда честного.
И что в этом плохого?
Как сказал Феликс Ягер, сначала убей, а потом разбирайся в иерархии и мотивации зла.
Фанатики такие фанатики. ::)
-
И что в этом плохого?
Ну... по крайней мере то, что люди не хотят меняться. Их насильно заставляют. Вернее, дуют чародейские потоки Хаоса, и всё, кранты. То ты сидел на печи и думал, как хорошо жить в деревне, а то у тебя отросли щупальца, и ты пополз в местную сточную канаву - жрать то, что не доели другие... Бывает и хуже: пронёсся мимо какой-нибудь гад, и у тебя рак, насморк или лишняя рука появилась. Тут возможны разные варианты: от новых личностей в твоей голове до, собственно, новой головы на твоём теле. Неплохое описание Чемпионов Хаоса есть и в обычном армибуке. Там говорится, например, про то, что иногда доспехи буквально прирастают к телу. Ни помыться, ни в туалет сходить, ни с женой это-самое... Вот и воюют, несчастные, потому что больше делать нечего. Даже собственную веру построили, чтобы не так обидно было. Мол, это божественная благодать, и вообще убивать невинных людей хорошо.
И всегда все жертвы и подданные Хаоса кончают плохо, бесславно, а порою и чрезвычайно болезненно. Например, был такой Архаон Владыка Конца Времён. Собрал великую рать, погромил разные страны, а потом какой-то сельский мужик по имени Вальтен его хорошенько огрел по голове в гуще событий. И всё. Ни памятника тебе, ни компенсации семье.
Фанатики такие фанатики. ::)
Нет, Ф. Ягер был поэтом, который (будучи в нетрезвом состоянии, конечно же) поклялся следовать за безумным гномом-Убийцей и записывать его подвиги. Правда, Феликсу приходится отвешивать люлей всем недоброжелателям и спрашивать себя и товарища-гнома: "ФИГЛИ Я ТУТ ДЕЛАЮ?!"
Вывод: Хаос - это плохо, думает он так о себе (если он вообще способен думать) или нет.
-
Вывод: Хаос - это плохо, думает он так о себе (если он вообще способен думать) или нет.
То что существует на равне с Солнцем, Небом, и Вселенной вообще, не может быть плохим или хорошим. Подобные глобальные вещи просто не могут подпадать под такие примитивные человеческие критерии как Добро или Зло.
Хаос просто ЕСТЬ и все.
-
То что существует на равне с Солнцем, Небом, и Вселенной вообще, не может быть плохим или хорошим. Подобные глобальные вещи просто не могут подпадать под такие примитивные человеческие критерии как Добро или Зло.
Хаос просто ЕСТЬ и все.
Вообще да. Но для местных людишек (и разных других...) это Зло с большой буквы.
-
Вообще да. Но для местных людишек (и разных других...) это Зло с большой буквы.
Для Тёмных Богов люди: ресурсы, пища и игрушки. Чем вы лучше, когда едите животных, используете пластик, играете в компьтерную игру?
-
Радикальная оппозиция
Нет, синемордых инопланетян там нет.
Жаль, люблю этих твариков. Т.е. они конечно, жуткие лицемеры - но в Вахе вообще с ангелами напряжёнка. Тем более, вспоминаем Круутов: им тау действительно дали умелое правительство, а кто хочет повозмущаться, что злобные колонизаторы-Тау навязали свою власть туземцам - вспомните, что тау этих же туземцов от орков фактически спасли.
-
Радикальная оппозиция Жаль, люблю этих твариков. Т.е. они конечно, жуткие лицемеры - но в Вахе вообще с ангелами напряжёнка. Тем более, вспоминаем Круутов: им тау действительно дали умелое правительство, а кто хочет повозмущаться, что злобные колонизаторы-Тау навязали свою власть туземцам - вспомните, что тау этих же туземцов от орков фактически спасли.
Тау вовремя подсуетились. Великой Доброты тут мало, скорее строгий холодный расчёт. За лицемерами в Warhammer Fantasy далеко ходить не надо: Бретонния прославляет рыцарские идеалы, но горькая правда в том, что многие бедные крестьяне просто гибнут на передовой, вычищая путь славным рыцарям королевства. А кто не согласен, тот изменник.
Для Тёмных Богов люди: ресурсы, пища и игрушки. Чем вы лучше, когда едите животных, используете пластик, играете в компьтерную игру?
Тем, что мы сознательно не питаем Богов Хаоса и имеем свободную волю))) Да, Боги Хаоса - они... ну... Боги Хаоса. Они такие... Паразиты, что с них взять?
-
Радикальная оппозиция
Однако же крутов спасли, и потом не бросили. Если "птичек" спросить, что бы они предпочли - холодный расчёт или благородное невмешательство в их дела?
-
Ну... по крайней мере то, что люди не хотят меняться.
Основная мысль линейки магов. Надо заставлять. :)
Их насильно заставляют.
И правильно делают.
То ты сидел на печи и думал, как хорошо жить в деревне,
Если бы не портфолио Тзинча, ты бы до сих пор сидел на печи, и ни о чем не думал. Тебя просто не научили бы думать.
а то у тебя отросли щупальца, и ты пополз в местную сточную канаву - жрать то, что не доели другие...
Ну что за убогая демагогия? Оглядываясь на историю нашей цивилизации, можно с уверенностью констатировать: перемены ведут из канавы, а не в нее.
Бывает и хуже: пронёсся мимо какой-нибудь гад, и у тебя рак, насморк или лишняя рука появилась.
Хтоничтость дедушки Нургла никто, вроде, и не отрицал, а третьей руке и приросшим к телу доспехам наверняка найдется достойное применение.
Ни помыться, ни в туалет сходить, ни с женой это-самое...
Киберимплантанты тебе в помощь. ::) И, потом, перемены то на этом не останавливаются.
и вообще убивать невинных людей хорошо.
Люди гибнут, такова жизнь. Можно подумать, силы, почитающие себя добром, в вопросах святости любой жизни придерживаться взглядов буддийских монахов.
И всегда все жертвы и подданные Хаоса кончают плохо, бесславно, а порою и чрезвычайно болезненно.
Павшие от их рук кончают столь же бесславно, а попавшие к ним в плен - куда болезненнее. ;)
Например, был такой Архаон Владыка Конца Времён. Собрал великую рать, погромил разные страны, а потом какой-то сельский мужик по имени Вальтен его хорошенько огрел по голове в гуще событий.
Ты сам то веришь, что такое бывает?
И всё. Ни памятника тебе, ни компенсации семье.
Лучший памятник своим строителями, это цивилизация, вырвавшаяся к звездам, вместо того, чтобы прозябать в фэнтезийном болоте.
Тем, что мы сознательно не питаем Богов Хаоса и имеем свободную волю))) Да, Боги Хаоса - они... ну... Боги Хаоса. Они такие... Паразиты, что с них взять?
Перечитай вопрос, ты не понял его. Спрашивалось, чем мы отличаемя от богов хаоса, а не от их слуг.
Вывод: Хаос - это плохо, думает он так о себе (если он вообще способен думать) или нет.
Вывод: фанатики такие фанатики. ::)
-
Жаль, люблю этих твариков. Т.е. они конечно, жуткие лицемеры - но
А мне в сорокотысячнике эльдары понравились. Как изящно Тальдира над всеобщим мракобесием постебалась... 8)
-
2 Владыка Буддистской Преисподней (на этой должности в буддизме сидит демон по имени Ангра-Мануи ;))
Можете меня скушать, но по моему Боги Хаоса это... не Боги вообще. Это просто огромне и разожравшиеся эгрегоры, сформированные из самых гадких сторон человеческого бессознатеьного и подсознания. Фантомы. Астраьные призраки. Зубастые полотенца, выползшие из наших-же голов, не больше.
Они не могут делать ничего хорошего, уже хотя бы потому что они состоят из ментального дерьма. Представьте себе чувство: ненависть. Прибавьте ярость, досыпьте боли, размешайте со злобой и вскипятите в котле сумасшествия. Потом представьте что у особо жестоких людей, идущих на поводке у вышеперечсиленных эмоций, в голове иногда могут появиться такие вот сгустки. А потом эти комки сбегают из голов людей в некое ментальное пространство, ноосферу, навь - называйте как угодно. Там эти сгустки работают по принципу "подобное к подобному" - собираются, слипаются, увеличиваются и разрастаются.
Постепенно Оно разбухает ТАК, что получает возможность влиять на материалный мир. Но при этом это просто тупой эмоциональный студень - амёба-великан. И эта тварь начинает притягивать к себе соответствующие эмоциональные сгустки. А когда их ей для усиления и прокорма становится недостаточно, начинает провоцировать нужные эмоции у людей, сводя их с ума и заражая собой, превращая в грохнутых фоморов.
Представили себе эту бесформенную непроходимо тупую дрянь? Знакомьтесь, Кровавый "Бог" Кхорн собственной персоной.
Так же и с остальными "Богами" Хаоса. Нургл - безысходность, страх смерти, тоска. Слаанеш - похоть и всё из неё вытикающее. Тзинч - жажда власти и силы. Не изменений, а просто мощи.
У них даже толкового разума нету - только инстинкты, какая-то смекалка и невменяемое желание увеличить свой объём в информационном пространстве вселенной.
Всё, ква. Не Боги это, а груда кое-как склеенного хлама, выползшая из ноосферы и желающая вас скушать. Под каким соусом прикажете вас им подавать, раз уж Вы ничего против Хаоса не имеете? Я рекомендую соевый соус - вкусно, чёрт возьми!
-
Можете меня скушать, но по моему Боги Хаоса это... не Боги вообще. Это просто огромне и разожравшиеся эгрегоры, сформированные из самых гадких сторон человеческого бессознатеьного и подсознания. Фантомы. Астраьные призраки. Зубастые полотенца, выползшие из наших-же голов, не больше.
А что же по твоему тогда подпадает под термин "Боги", раз не поростые эгрегоры человеческих страстей?
-
Василий Аспидов Толсто же. Тзинч, это в первую очередь перемены и жажда знаний, сугубо положительное портфолио. Кхорн - не просто кровавая бойня, а любая война, в том числе и праведная. Не даром же он у эльфов Каином подрабатывает. Даже Нургл, помимо своего болезненного аспекта, воплощает такой принцип, как умение принимать других такими, какие они есть, и стремление к стабильности. Все это здесь, между прочим, уже говорилось, не ленись страницы листать.
2 Владыка Буддистской Преисподней (на этой должности в буддизме сидит демон по имени Ангра-Мануи ;))
Ты путаешь, это, вообще-то, антагонист творца в зороостризме. И по совместительству ласомбрийский бог власти над тенью в DA. :)
-
А что же по твоему тогда подпадает под термин "Боги", раз не поростые эгрегоры человеческих страстей?
Я делю богов на два класса:
1) Лжебоги, они же божества, божки, боги с маленькой "б". Разбухшие эгрегоры, или симбиотические информационные организмы, способные накапливать и использовать over 9000 способов полученную от поклонников энергию. Эти божки всемогущи ровно в той мере, в которой им поклоняются, а так же от количества поклонников.
2) Настоящие Боги, с большой "Б", они же Демиурги мира N. Нашенский Он Самый как раз из этих.
Василий Аспидов Толсто же. 1) Тзинч, это в первую очередь перемены и жажда знаний, сугубо положительное портфолио. 2) Кхорн - не просто кровавая бойня, а любая война, в том числе и праведная. Не даром же он у эльфов Каином подрабатывает. 3) Даже Нургл воплощает помимо своего болезненного аспекта, такой принцип как умение любить других такими какие они есть. И стремление к стабильности. Все это здесь, между прочим, уже говорилось, не ленись страницы листать.
5) Ты путаешь, это, вообще-то, антагонист творца в зороостризме. И по совместительству ласомбрийский бог власти над тенью в DA. :)
1) Перемены далеко не всегда в лучшую сторону. Скорее, всегда в худшую. Типа рака, или атавизмов. А жажда знаний, ради самих знаний ни разу не положительна. Я понимаю, когда человек хочет научиться исцелять взглядом, чтобы избавить знакомого от проказы, но и терпеть ненавижу всяких колдунчиков, которым знания и сила нужны тупо и исключительно ради наращивания собственного могущества. Перед тем как отправляться на поиски силы на задуматься "а какого хрена я с ней буду делать, когда получу?". А чернокнижники Тзинча идут ему на службу просто ради знаний и силушки. Они не задаются вопросом "зачем?" и это плохо.
2) Покажиет мне Рыцарей Империи, которым Кхорн помогал воевать с Графами-Вампирами и я с Вами соглашусь. Покажите мне Имперскую Гвардию, которой Кхорн помогал гробить некронов, тогда я с Вами соглашусь. Покажите мне... понятно, в общем.
3) Любить других такими моралными дегенератами, какие они есть. Любить маньяков и уийц такими, какие они есть. Любить вампиров и нежить такими, какие они есть (Сумерки! О да...). Любить... понятно, в общем
4) И Вы НИЧЕГО не сказали про Слаанеш. Выходит Оно вообще не положительно?
5) Сорри. Кста, а он как-нибудь себя среди Сторожей проявлял? Ну там, чудеса всякие, воплощательсвта и прочее. А то странная аналогия с Привязанными в голову лезет :-\
-
Соглашусь с Василем. Для людей, Хаос - зло. И без разницы, олицетворяют ли эти "боги" в довесок еще и что-то хорошее. Потому что чувство меры, в проявлении своего аспекта, им неведомо. Доблестный воитель Кхорна таковым останеться крайне недолго, потому что доблесть и высокие идеалы у него продержаться только до той поры, как станет понятно, что (условно) больше нет войны. Тогда он сам начнет ее создавать. Стремящийся к прогрессу Тзинча имеет весьма большую вероятность превратиться в неспособное мыслить чудище, под грузом изменений. Воспеватель куртуазной любви от Слаанеш вскоре кинеться насиловать. А призывающий любить убогих такими, какие они есть, имени Нургла начнет творить этих самых убогих из обычных людей, своим кислым дыханием неся дедушкины дары-эпидемии.
-
Я делю богов на два класса: 1) Лжебоги, 2) Настоящие Боги
А как по мне, рукотворные боги предпочтительнее естественных, т.к. создаются по потребностям. Результат осознанного творчества, с слову, предпочтительнее результата неосознанного, но время таких богов еще придет.
1) Перемены далеко не всегда в лучшую сторону. Скорее, всегда в худшую.
История нашей цивилизации свидетельствует против тебя.
2) Покажиет мне Рыцарей Империи, которым Кхорн помогал воевать с Графами-Вампирами и я с Вами соглашусь. Покажите мне Имперскую Гвардию, которой Кхорн помогал гробить некронов, тогда я с Вами соглашусь. Покажите мне... понятно, в общем.
Мне лично ни разу не симпатичен никто из этих товарищей. (Вот вампиры с некронами ничего так.) Эльдарам Каин помогает, говорил уже.
но и терпеть ненавижу всяких колдунчиков, которым знания и сила нужны тупо и исключительно ради наращивания собственного могущества. А чернокнижники Тзинча идут ему на службу просто ради знаний и силушки. Они не задаются вопросом "зачем?" и это плохо.
Твои личные тараканы, не имеющие особого отношения к объективной положительности или не положительности.
4) И Вы НИЧЕГО не сказали про Слаанеш. Выходит Оно вообще не положительно?
Сложный случай. И да и нет одновременно. Скорее, все-таки да, но не так, как нургл. Очень сложный случай. :)
5) Сорри. Кста, а он как-нибудь себя среди Сторожей проявлял? Ну там, чудеса всякие, воплощательсвта и прочее. А то странная аналогия с Привязанными в голову лезет
Да никак особо, потому, собственно, от персонификации этой силы в современности и отказались.
-
Соглашусь с Василем. Для людей, Хаос - зло. И без разницы, олицетворяют ли эти "боги" в довесок еще и что-то хорошее. Потому что чувство меры, в проявлении своего аспекта, им неведомо.
Это, собственно, любого бога особенность, а уравновешивают это дело другие боги. Олсо, есть мнение, что бог паладинов, не видящий чувство меры в продвижении своего аспекта, нареканий с твоей стороны не вызвал бы. :D
Доблестный воитель Кхорна таковым останеться крайне недолго, потому что доблесть и высокие идеалы у него продержаться только до той поры, как станет понятно, что (условно) больше нет войны.
Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе. ::) Эльфийские/эльдарские воители, поклоняющиеся Каину, с тобой также не согласны.
-
1. Вот именно, Эльдарам помогает Каин. То, что он являеться некой составляющей Кхорна - одна из теорий, не более чем.
2. Это не любого бога особенность, а только тех, что имеют четко выраженную специализацию, да и то не у всех, может быть. К тому же Хаос ничто, в общем то, не ограничивает.
3. А нам и не нужно доживать до подобной благодати. Условно говоря, погружаем воина Кхорна в иллюзию мира и можем наблюдать, как он режет мирный поселян. О Каине см. выше.
P.S. И, кстати, вызвал бы - и еще какое.
-
1) А как по мне, рукотворные боги предпочтительнее естественных, т.к. создаются по потребностям. Результат осознанного творчества, с слову, предпочтительнее результата неосознанного, но время таких богов еще придет.
2) История нашей цивилизации свидетельствует против тебя.
3) Мне лично ни разу не симпатичен никто из этих товарищей. (Вот вампиры с некронами ничего так.) Эльдарам Каин помогает, говорил уже.
4) Твои личные тараканы, не имеющие особого отношения к объективной положительности или не положительности.
5) Сложный случай. И да и нет одновременно. Скорее, все-таки да, но не так, как нургл. Очень сложный случай. :)
6) Да никак особо, потому, собственно, от персонификации этой силы в современности и отказались.
1) Угу. А Вам не приходило в голову, что все эти Ваши руковторные кадавры - раковые опухоли в информационном пространстве и, если не сдерживаются друг другом, начинают просто всё разносить в хлам, ибо у каждого сдвиг по фазе на одному ему понятной хрени.
И да, а зачем вообще нужны такие лже-боги? Ну могут чудо сделать. Только вот это паразиты, которые будут Вас доминировать и делать чудеса только кода надо им самим. Книжка по Эрсбаундам Вам в помощь.
2) И причём тут наша цивилизация? Создаваемые нами изменения хотя бы относительно структуризированы, а то что вытворяет Тзинч это просто русская рулетка без мозгов и тормозов. Архитектор будет делать здание, если оно ему будет надо. Тзинч будет пилить кадавров просто так - у него нету другого смысла существования. Кроме того, произвоимые Исказителем изменения это НЕ эволюция. Это дегенерация, искажение и саморазрушение под предлогом "кому силы без трудов, необходимых для её получения? Подходите! ". Вспоминается эпизод из диснеевского Пиннокио, где нехороший дядя привозил детей на остров N развращал немерынными для них возмодностями и удовольствиями, превращал в ослов и использовал, как рабов... :P
3) О-о-о... Некроны. Бездушные и непроходимо тупые механоиды, несущие стабилиздец всему живому. Они Вам так нравятся? Выходите из-за компьютера и прыгайте в окно - облегчите их работу по выпиливанию всего сущего. Спасибо.
4) Отсутствие Цели для использования силы при наличии хотения эту силу получить = пещерная жадность, только в профиль. Если у Вас такие мотивы, мне Вас жалко. :'(
А мои "тараканы" есть у многих и называются "разумная целесообразность"
5) <делает скорбное лицо, достаёт книжки по линейке тёмных эльдар, народа, подчинённого Слаанеш.> И что в ЭТОМ хорошего?
6) Слава Здравому Смыслу.
-
1. Вот именно, Эльдарам помогает Каин. То, что он являеться некой составляющей Кхорна - одна из теорий, не более чем.
Он Кхорн в той же мере, в какой Тахизис - Тиамат. Пусть даже персоналии разные, идея то (читай - основная богообразующая суть) одна.
2. Это не любого бога особенность, а только тех, что имеют четко выраженную специализацию,
А есть другие? Ну, за исключением монотеистических.
3. А нам и не нужно доживать до подобной благодати. Условно говоря, погружаем воина Кхорна в иллюзию мира и можем наблюдать, как он режет мирный поселян.
И кому от этого какой вред? Сам, небось, тоже шутерами балуешься.
-
И кому от этого какой вред? Сам, небось, тоже шутерами балуешься.
Я недавно переигрывал "Alliens vs. Predators" 2009 или какого там ещё года выпуска. Играл ксеноморфом. Для фана, ибо фаг их дизайна.
Вопрос: если я играл ксеноморфом на компе это значит, что я сейчас поползу по потолку, ломая лампочки, и буду откусывать головы нашим нищим военным?
Так вот, вся проблема в том, что служитель Кхорна это делать БУДЕТ. И не только в виртуалке. ::)
-
Я тебя давно понял. Осталось это эльдарским воителям объяснить.
-
Я тебя давно понял. Осталось это эльдарским воителям объяснить.
А им объясянть не надо. Они с бензопилами не бегают и не убивают всех встречных, а лишь свой народ защищают. И поклоняются не Кхорну, а Каину. Если Лжебоги создаются колективными глюками, то их характер будет разниться от расы к другой - разница в менталитете. Эльдары по своей природе более спокойны, расчётливы и обладают лучшим самоконтролем. Пэтому ихний Каин вполне вменяем.
-
Эльдары по своей природе более спокойны, расчётливы и обладают лучшим самоконтролем. Пэтому ихний Каин вполне вменяем.
:D :D :D Порадовал! Ты хоть Книги по Вахе читал? В "Вахе много тысяч" говорится строго противоположное! Эльдары могут посоперничать буйным характером с Орками, они рабы своих страстей (по крайней мере были), на этом собственно и погорели и эмоции они переживают во много раз сильнее человеческих (ярость и гнев в том числе). А остались в живых толклько те, которые могут "превозмогать" (вот же привезалось словечко в последнее время :-\ ), что не отменяет того, что страсти в них все еще бушуют.
-
:D :D :D Порадовал! Ты хоть Книги по Вахе читал?
Судя по тому, что он тут несет уже которую страницу - очень сомневаюсь.
Так, может заглянул в них пару раз и пошел выдавать бред воспаленного сознания.
-
...сформированные из самых гадких сторон человеческого бессознатеьного и подсознания.
Т.е.: любопытство, честь, воинская доблесть, интеллект, искусство, терпимость, надежда, храбрость, страсть, наслаждение - для вас "самые гадкие стороны"?
Они не могут делать ничего хорошего, уже хотя бы потому что они состоят из ментального дерьма.
Смотрим предыдущее: точнее "ментальное дерьмо"?
А потом эти комки сбегают из голов людей в некое ментальное пространство, ноосферу, навь - называйте как угодно.
Батенька, не нужно придумывать велосипед - за вас это уже давно сделали: ворп - это называется.
Представьте себе чувство: ненависть. Прибавьте ярость, досыпьте боли, размешайте со злобой и вскипятите в котле сумасшествия. Потом представьте что у особо жестоких людей, идущих на поводке у вышеперечсиленных эмоций, в голове иногда могут появиться такие вот сгустки.
Постепенно Оно разбухает ТАК, что получает возможность влиять на материалный мир. Но при этом это просто тупой эмоциональный студень - амёба-великан. И эта тварь начинает притягивать к себе соответствующие эмоциональные сгустки. А когда их ей для усиления и прокорма становится недостаточно, начинает провоцировать нужные эмоции у людей, сводя их с ума и заражая собой, превращая в грохнутых фоморов.
Там эти сгустки работают по принципу "подобное к подобному" - собираются, слипаются, увеличиваются и разрастаются.
Представили себе эту бесформенную непроходимо тупую дрянь? Знакомьтесь, Кровавый "Бог" Кхорн собственной персоной.
Сеттинг с вами определённо не согласен:
"Кхорн (англ. Khorne) — один из Богов Хаоса в вымышленных вселенных Warhammer Fantasy и Warhammer 40,000, также известный как Кровавый бог, Повелитель Войны, Собиратель Черепов. Является богом крови, войны и воинской доблести. Единственные вещи, которые он уважает — это сила и военное мастерство."
Так же и с остальными "Богами" Хаоса. Нургл - безысходность, страх смерти, тоска.
Специально для невнимательных: Как уже было написано в этой теме: Нургл - персонифицированная энтропия. Относится к нему как к "Злу" все равно, что относится к гравитации, как к проклятью Богов.
Слаанеш - похоть и всё из неё вытикающее.
Удивительно ограниченно-некомпетентный взгляд - да - Слаанеш - это похоть... Самая неудержимая похоть в галактике. А ещё: самое изысканное вино, самая прекрасная музыка, самая красивая картина, самая вкусная еда, самое острое зрение, самый тонкий слух, самая чувствительная кожа и т.д. - Слаанеш - ЛЮБОЕ наслаждение. Без ограничений. И ЛЮБОЙ чувственный опыт.
Тзинч - жажда власти и силы. Не изменений, а просто мощи.
И снова сеттинг с вами не согласен:
"Тзинч (англ. Tzeentch) — один из Богов Хаоса в вымышленной вселенной Warhammer 40,000 и Warhammer Fantasy. Является богом Перемен, Амбиций, Знаний, Надежды и Колдовства. Также он известен под следующими прозвищами: Изменяющий Пути, Архитектор Судеб, Владыка перемен, Великий Конспиратор, а также Чар в мире Fantasy Battles. Сфера интересов Тзинча - тонкие махинации, он является повелителем интриганов и заговорщиков всех мастей, и предпочитает действовать умом, а не силой. Больше других богов Хаоса он связан с невероятнейшими и разнообразнейшими мутациями, а его демоны изображаются в диковинных формах."
У них даже толкового разума нету - только инстинкты, какая-то смекалка и невменяемое желание увеличить свой объём в информационном пространстве вселенной.
"...Сфера интересов Тзинча - тонкие махинации, он является повелителем интриганов и заговорщиков всех мастей, и предпочитает действовать умом...".
-
Перемены далеко не всегда в лучшую сторону. Скорее, всегда в худшую. Типа рака, или атавизмов.
"Аэкольд Хельбрасс, Чемпион Тзинча, обладает самым необычным даром, даром известным как Дыхание жизни. Везде где проходит Аэкольда прорастает зелёная трава и распускаются луговые цветы. Когда он идёт по песчаным пустыням или по безжизненным камням, то земля наполняется жизнью под его стопами.
Любая живая вещь, к которой он прикасается, начинает новое и стремительное развитие. Давно погибшая древесина дверей и посохов после его прикосновения пускает корни. Его прикосновение может вернуть жизнь существу, которое находится на грани жизни и смерти, ибо такова сила Дыхания жизни. Его влияние столь же беспорядочно, насколько и сильно, и за ним тянется след новой жизни и меняется всё, к чему он прикасается."
-
Судя по тому, что он тут несет уже которую страницу - очень сомневаюсь.
Так, может заглянул в них пару раз и пошел выдавать бред воспаленного сознания.
Вообще-то, по Вархаммеру я читал только глобальный обзор на несколько номеров в ЛКИ, в 2006 году.
Потом скажете, сколько народа выпало в осадок после этого поста.
"Аэкольд Хельбрасс, Чемпион Тзинча, обладает самым необычным даром, даром известным как Дыхание жизни. Везде где проходит Аэкольда прорастает зелёная трава и распускаются луговые цветы. Когда он идёт по песчаным пустыням или по безжизненным камням, то земля наполняется жизнью под его стопами.
Любая живая вещь, к которой он прикасается, начинает новое и стремительное развитие. Давно погибшая древесина дверей и посохов после его прикосновения пускает корни. Его прикосновение может вернуть жизнь существу, которое находится на грани жизни и смерти, ибо такова сила Дыхания жизни. Его влияние столь же беспорядочно, насколько и сильно, и за ним тянется след новой жизни и меняется всё, к чему он прикасается."
Если это единичный случай, он не доказывает ничего. Если так бывает часто (хотя бы у десятка культистов из сотни) - согласен, чего-то полезное в Тзинче есть. Под "так" подразумеваю вообще что-либо полезное, а не разрушительно-развращающее.
-
Разрушение и само по себе необходимый для функционирования остальной вселенной элемент. Был же Вирм, в его изначальном значении, важной частью триата.
-
Вообще-то, по Вархаммеру я читал только глобальный обзор на несколько номеров в ЛКИ, в 2006 году.
Потом скажете, сколько народа выпало в осадок после этого поста.
"не читал, но осуждаю"
Типичный случай профанации и дилетантства.
-
А не все ли равно, читал ли Василь их или нет, если он пока все верно говорит? Боги Хаоса могут делать и воплощать нечто хорошее. И что? Посмотрите на действия их и, по большей части, увидите разрушения и боль. Поклоняющиеся Тзинчу, например, действительно имеют больший, нежели служители иных богов, шанс мутировать в безмозглое чудовище, какими бы хитрыми они не были. А чемпион, о котором вы говорили - скорее исключение, подтверждающее правило. Что касаеться слов про Нургла и гравитацию, то и тут вы ошибаетесь. Гравитация не проклятие потому, что обуславливает выживание. Если бы без Нургла не было бы энтропии, я бы мог с вами согласиться, но она и без него есть. Он не являеться необходимым, но, дополнительно, еще и посылает своих слуг делать гадкие, с точки зрения разумных рас, вещи.
-
Своих слуг делать гадкие с точки зрения разумных рас вещи и Император (куда большая пакость, имхо) посылает. И если бы Хаос не отвлекал его силы на себя, те же тау с эльдарами спокойно, как сейчас, не пожили бы. Да, разрушение и боль, но не сдерживаются ли тем самым куда большие разрушение и боль?
-
Народ, давайте сойдёмся на том, что нет в Вахе ничего белого? Серый - и то редкость-то
П.С Всё же - в каком-нибудь кодексе разъяснили устойчивость Тау к Хаосу?
-
Ты несправедлив к тем самым тау. Да, неблаговидные поступке есть и на их совести, но один или два неблаговидных поступка еще не превращают положительного героя в отрицательного.
-
Ну, Тау для меня как раз серые. Хотя бы за то, что не лезут ко всем и каждому со своей идеологией. И за то, что не держат круутов и веспид на положении рабов. Просто некоторые их поступки выходят за грань допустимого: стерилизация пленных и отправка их на принудительные работы, например, да и геноцидом иной раз не брезгуют (чуть ли не О Шова вырезал подразделение Имперской Гвардии, зажав его в ущелье - за что, впрочем, Эфирные ему вставили хороший штырь).
ПС Вспомнилась цитата: "Тау прекрасно подчёркивают готичность Вахи. Каким должен быть мир, где наркоманы-коммуняки - одни из самых вменяемых персонажей?" :)
-
Отвлекись от того, что стерилизуют людей. Пусть это будут, допустим, фрындл. Разве по совокупности они не заслужили даже большего?
-
Ты несправедлив к тем самым тау. Да, неблаговидные поступке есть и на их совести, но один или два неблаговидных поступка еще не превращают положительного героя в отрицательного.
Ничего если я вмешаюсь в ваш разговор? Под неблаговидными поступками подразумевается создание концентрационных лагерей для людей, стерилизация людей и промывка мозгов (феромонами) собственному народу.
Ну и поддержу людей которые заявляют, что хаос по сути своей зло. Кхорн может и воплощает воинскую добродетель, однако ему плевать чья льётся кровь, хоть детей, хоть взрослых.
-
to Дедушка
Вархаммер же. Там мозги своему народу не промывает только ленивый (тёмные Эльдар). А насчёт пленных - да, дело мерзкое. Но если вспомнить, что вытворяют с пленниками тёмные эльфы, хаоситы, да та же Инквизиция, а некроны и тираниды их вообще не берут - это ещё не так плохо.
-
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках... В сравнении с пропагандой, поддежранием невежества, и прочими методами Империума, в самом деле, неплохой вариант.
ЗЫ. Дабы не быть окончательно записанным в сторонники Тау, вспомню, как та самая Тальдира и по ним прошлась. Что-то, вроде: -никто не может быть в своем праве, противостоя Высшему Благу. -Наивное дитя. Разве она не права? :)
-
to Мангуст
Разумеется тау на фоне остальных выглядят чуть ли не святыми, однако тёмные делишки и на их совести имеются. Просто меня тау раздражают своим лицемерием, империум хоть честен в своих мотивах. Тау же говорят о мире, однако умалчивают о том, что тебя(да и любого человека в империи тау) ждёт стерилизация.
Да и пожалуй стоит добавить, что без влияние эфирных тау резко меняют жизненные приоритеты.
-
Так, ведь, и Хаос честен. :D
-
Будь хаос честен, то к нему на службу никто не пошёл. Сколько раз они обещали **власть над миром**, однако результат мы знаем.
-
Дедушка
да и любого человека в империи тау
Таки не любого - только военнопленных, и то тех, кого не удалось сплавить обратно в Империю. А так - вроде есть целые посёлки людей, которых синемордые взяли под крылышко. Им даже разрешают молиться Императору - главное, чтобы тихо, не отвлекая таурян от работы на Высшее Благо.
Хотя лицемеры Тау редкостные, признаю. Но опять же - не дотягивают до Эльдар.
-
Таки нет, стерилизация для людей является обязательной процедурой(щито поделать, неблагонадёжный элемент), а военнопленных ссылают работать на вредные предприятия.
-
Сколько раз они обещали **власть над миром**
Обычно они обещают личную власть, силу и, как апофеоз, бессмертие. Но никак не власть над всей Вселенной. Пока только дон Абба кое-как тянется к этому,но это его личные устремления.
однако ему плевать чья льётся кровь, хоть детей, хоть взрослых.
Да, Кхорну плевать на то, кто умрет, но лучше не закаяться,что эта кровь в жертву ему.
-
Эльдары то в каком месте лицемеры? Манипуляторы покруче ВтМ'мовских вампиров, да, но разве они это скрывают?
-
А в каком кодексе написано? Я без под...а, действительно интересно что-нибудь такое про тау почитать. Но мне в любом случае не верится, что синие хотят истребить людей как вид - они вроде мечтают обратить все расы в свою веру, а не остаться в гордом одиночестве.
ПС И всё-таки - есть какое-то внятное объяснение их устойчивости перед Хаосом?
Angra.Mainyu
Ну, лично для меня это довольно близкие понятия - просто как ещё можно манипулировать, без умения быть действительно хорошим другом, и при этом знать, что при первом шухере ты пойдёшь на предательство.
-
Да, Кхону плевать на то кто умерает, но лучше не закаяться,что эта кровь в жертву ему.
А то что? Его слуги убивают всех подряд, его демоны убивают всех подряд, однако Кхорн не особо по этому поводу печалится и не спешит высылать гончих на каждого "провинившегося" воина.
Мангуст
В дествоче тема тау неплохо раскрыта. Тау просто напросто не воспринимают варп, от того и устойчивы.
-
В дествоче тема тау неплохо раскрыта.
А можно английское название ?- я с вахой не так хорошо знаком :-[
-
Deathwatch же! Ролёвка по вахе.
-
Кхорн может и воплощает воинскую добродетель, однако ему плевать чья льётся кровь, хоть детей, хоть взрослых.
А знаете ли вы, Дедушка, что, ежели последователь Кхорна целенаправленно убьёт "заведомо более слабого", то, тот час же, за ним будут отправлены Гончие Кхорна/Кровопускатели, дабы принести его череп к Трону Черепов. Отсутствие же стремления честно (без магии, в спину и т.д.) побеждать всё более и более сильных врагов, совершенствуясь как воин и превосходя себя - автоматически закрывает дальнейший карьерный рост в глазах Кхорна.
-
А то что? Его слуги убивают всех подряд, его демоны убивают всех подряд, однако Кхорн не особо по этому поводу печалится и не спешит высылать гончих на каждого "провинившегося" воина.
А то это его сильно не порадует. А когда Кхорн расстроен,то кто-то слышит вой его "песиков". Его поклонники не убивают всех подряд и вызываемые ими демоны тоже. Они жаждут славы в сражениях и вступают/учиняют самые жуткие и жестокие битвы. О какой воинской славе вообще может идти речь в сражении с детьми и женщинами? Не говоря о том, что это просто не удовлетворит жажду крови и битвы в самих кхорнитах.
-
Да, я тоже прекрасно помню ту цитату про гончих крови, однако практика показывает, что слуги Кхорна не особо церемонятся с мирным населением и даже вполне целенаправленно его убивают.
-
Будь хаос честен, то к нему на службу никто не пошёл. Сколько раз они обещали **власть над миром**, однако результат мы знаем.
Во-первых, сотни Демон Принцев сейчас смотрят на вас, как на полного дилетанта, прохаживаясь по своим собственным Демоническим Мирам, в которых они - боги в буквальном смысле.
Во-вторых, Хаос обещает награду ЗА СЛУЖЕНИЕ. Никто не даёт Дары мертвецам/неудачникам/проигравшим.
-
вполне целенаправленно его убивают.
А вот это не правда. Даже Пожиратели миров захватывают планеты вместе с мирным населением.
-
Да, я тоже прекрасно помню ту цитату про гончих крови, однако практика показывает, что слуги Кхорна не особо церемонятся с мирным населением и даже вполне целенаправленно его убивают.
Приведите хоть один пример целенаправленного вырезания мирного населения кхорнитами и чтоб они потом не огребли.
-
Mirror-Wind
Обещали всю вселенную(Империум), а дали один мир. Есть в этом некая на*бка.
Мертвый Герцог
Источник информации можно? Да и не Пожирателями едины, (хотя берсерк вошедший в раж конечно тот ещё гуманист) есть например Блад Пакт который в одной из книг весьма очевидным образом убивало это самое мирное население.
-
Mirror-Wind
Фраза "утроили бойню" и "опустошили город" могут сойти за доказательство, или нужно детальное описание убийств мирного населения?
-
Источник информации можно?
Флафф библия. Варбанды Пожирателей миров либо уничтожают планету, преподнося весь мир в качестве жертвы Кхорну, либо захватывают её, делая базой для набегов.
Фраза "утроили бойню" и "опустошили город" могут сойти за доказательство, или нужно детальное описание убийств мирного населения?
Устроили бойню и опустошили город во время битвы, а не целенаправленно. Вы сами сказали, что берсеркер впавший в ярость - тот еще гуманист, а все кхорниты так делают. Не удивительно, что после того, как такие парни пройдутся по городу, тупо кромсая всё в пылу битвы, что от населения мало что остается.
-
Посмотрите на действия их и, по большей части, увидите разрушения и боль.
Большинство действий ЛЮБОЙ стороны в Вахе несут разрушения и боль - это нормально во Вселенной Войны. Хаос в этом плане ничем не выделяется. Он не жрёт целые планеты, как Тираниды, не устраивает Экстерминатусы, по предчувствию левой пятки какого-нибудь выжившего из ума инквизитора, и не взрывают планеты, как Эльдары.
Поклоняющиеся Тзинчу, например, действительно имеют больший, нежели служители иных богов, шанс мутировать в безмозглое чудовище, какими бы хитрыми они не были.
"Вильгельм Биль повидал немало всего на свете, хотя его главным занятием была торговля, во время путешествий он с интересом изучал природу и творения рук разумных существ. В Бретоннии он облазил руины эльфийского города, лежащие под современным городом Лангюль; он наблюдал за гигантскими головоногими в Среднем море и видел левиафана в Великом Западном Океане. Однажды в арабском порту он даже увидел огнедышащую рептилию, что чрезмерно изумило его. Теперь же он вёл свой корабль на север к берегам Норски в поисках янтаря и мехов лисы, медведя и куницы.
Это было ранним утром третьего дня, когда он остановился на каменистом склоне, чтобы позавтракать и понаблюдать за жизнью внизу, в маленькой деревеньке Фьёргард. Его спутник, молодой норс по имени Хаубр, расстелил красивые, плотные шкуры, на которые они присели, и достал из кожаной сумки каравай хлеба, сыр и несколько ломтей копчёного мяса, которое Вильгельм определил как медвежье. Они ели и беседовали, а люди Фьёргарда шли по своим утренним делам. Его корабль стоял на якоре у пристани, и крепко сложенные норсичи уже загружали на него связки мехов и небольшие, но тяжёлые мешки, наполненные ценнейшим янтарем. В деревне внизу пастухи громко кричали, ведя коз к небольшому лугу, а за их спиной охотничий отряд направлялся в долину меж крутых гор.
«Скажи мне, друг Хаубр», — сказал Вильгельм, — «Каждый день я вижу, как те женщины собираются на рассвете, как и сегодня, и уносят нагруженные корзины высоко в горы, как я думаю, в пещеру где-то в том чёрном овраге».
Под ними около дюжины женщин, в основном пожилых, хотя там были и молодые женщины с детьми, подошли к началу горной тропы. Это была лишь тоненькая серая нить на тёмной скале. Фьёргард лежал между гор и морем на небольшом клочке наклонной земли. Это было типичное поселение, поскольку все побережье было скалистым, а местами горы отвесно спадали в море; лишь в небольших бухтах наподобие этой было возможно построить хотя бы деревню, не говоря уже о городе.
«Они ходят кормить Бывших», — просто ответил Хаубр. «Разве этого нет в твоём городе, как ты его называешь, Ма-рии-ен-берг?»
«Правильнее — Мариенбург, но у нас нет существ, именуемых так. Что это за звери, эти Бывшие?»
«Нет Бывших?» — воскликнул Хаубр. «Или, возможно, вы в своей стране называете их другим именем. Бывшие — это те из избранных чемпионов, кого боги сочли недостойными присоединиться к ним в бессмертии. Бывшие живут глубоко в пещерах, пока не придёт война, в которой они сразятся в последний раз, прежде чем замкнут цикл жизни». Хаубр не мог не заметить недоумения на лице мариенбуржца и добавил: «Для нас это не позор, пойми. Некоторых избирают для славы, а некоторых низвергают, но даже низвергнутые были избраны, и когда они переродятся, они все будут великими. Лучше быть избранным, чем всю жизнь жить незамеченным богами, разве нет?»
«Но», — произнёс Вильгельм, игнорируя вопрос Хаубра, чтобы не оскорбить юношу своими взглядами, поскольку он считал такие суеверия ересью, — «Почему вы запираете этих Бывших в пещерах — разве они опасны?»
«Вообще да — хотя некогда они были людьми, теперь они и разумом, и обликом — звери. Их тела становятся большими и искажёнными, покрытыми шкурой, как у медведя, или рогатыми, как тролли. У некоторых вырастают большие клыки, как у волков, или когти, как у свирепой макалрмакки, что живет в лесу. У других вырастает чешуя, как у змеи, или хвосты, или крылья, как у ночных летучих мышей. Они чудовища, и многие из них погибают в бою, не возвращаясь домой, или слепо бегут в ужасе, погибая в Пустоши. Хотя некоторые приходят домой, и женщины заботятся о них, своих мужьях и сынах — узы родства сильны, и Бывшие не нападают на своих».
«Эти создания, которых ты называешь Бывшими, похожи на мутантов, которых мы называем Отродья Хаоса — я слышал, что такие чудовища есть в армиях Хаоса».
«Возможно», — осторожно ответил Хаубр. «Кому-то боги даруют бессмертие, а кому-то — забвение, разве во всем мире не так?»
«Нет», — Вильгельм помотал головой. «Я никогда не слышал о подобном за все мои путешествия — ни о Бывших, ни о бессмертных».
«Тогда мне жаль тебя и весь мир», — ответил Хаубр убедительно, — «Что из всех рас людей боги одарили одних нас, норсов»."
Что касаеться слов про Нургла и гравитацию, то и тут вы ошибаетесь. Гравитация не проклятие потому, что обуславливает выживание. Если бы без Нургла не было бы энтропии, я бы мог с вами согласиться, но она и без него есть. Он не являеться необходимым, но, дополнительно, еще и посылает своих слуг делать гадкие, с точки зрения разумных рас, вещи.
Специально для людей с проблемами восприятия: это была метафора...
Нургл делает ровно те вещи, которые и так происходят, просто как личность. А личностью его наделили люди. Оружейник обвиняющий пистолет в том, что он хорошо стреляет - безумец (на всякий случай: это тоже была метафора).
-
Флафф библия. Варбанды Пожирателей миров либо уничтожают планету, преподнося весь мир в качестве жертвы Кхорну
Мирное население разумеется эвакуируется?
-
Mirror-Wind
Обещали всю вселенную(Империум), а дали один мир. Есть в этом некая на*бка.
Для тех, кто не читает чужие посты, автоцитата: "Хаос обещает награду ЗА СЛУЖЕНИЕ. Никто не даёт Дары мертвецам/неудачникам/проигравшим." Хорус мёртв. Император победил. Земля не пала. Империум выстоял. Космодесантники предатели разбежались. И кому что и за что Хаос должен?
-
Мирное население разумеется эвакуируется?
Погибает, потому, что предпочло сражаться. Пожиратели во время Ереси опустошили много миров,пока двигались к Терре, но только в битвах. Да битвы с участием кхорнитов перерастают в бойни, но это из-за их ярости и отсутствия жалости к врагам.
-
Такой вопрос - а кем с точки зрения Хаоса считаются Тираниды?
-
Мертвый Герцог
Мирное население мирно прячется по домам, в результате оно погибает, однако Кхорн с радостью принимает планету в дар.
Мангуст
У них не шибко много контактов, однако стремление тиранидов пожрать всё органическое тёмными богами положительно восприниматься явно не может.
> Наши глаза видят только красное, но также мы видим миллионы оттенков, от яркого, артериально-багрового, что скрывается в сердцах младенцев до глубочайшего инфракрасного, что струится со шкур наших демонов.
Вот кстати довольно забавная цитата принадлежащая пожирателю, явно намекающая на то, что рассказчик явно видел все эти цвета и скорее всего не по телевизору.
-
Мирное население мирно прячется по домам, в результате оно погибает, однако Кхорн с радостью принимает планету в дар.
Не самаяе лучшая идея - прятаться там, где кипит битва(в данном случаи это вся планета). Население, в этом случаи, попадает под перекрестный огонь и горячую руку. Но, чтобы кхорниты рыскали по городу, целенаправленно ища это мирное население... Они быстрее сами передерутся, если не с кем повоевать.
Самое интересно,что Пожиратели занимались тем же самым и до Ереси:
"Пожирателям Миров была чужда жалость, они даровали только смерть на лезвиях цепных топоров. В Книге Злобы говорится о целых системах, которые предпочитали сразу же сдаваться, нежели встречаться с ужасными Пожирателями Миров."
-
Не самаяе лучшая идея - прятаться там, где кипит битва(в данном случаи это вся планета).
Куда ты денешься с подводной лодки?
Вообще забавная вырисовывается ситуация - в мире бесконечной войны нет добрых, кроме богов хаоса. Осталось услышать про человеколюбие Слаанеша и Тзична(который даже устраивал некие оргии изменения).
-
Вообще забавная вырисовывается ситуация - в мире бесконечной войны нет добрых, кроме богов хаоса. Осталось услышать про человеколюбие Слаанеша и Тзична(который даже устраивал некие оргии изменения).
А они не Добро и не Зло. Они "родились" из потаенных желаний людей. Другое дело, что их дары, дающие силу и власть, как и любая сила и власть, развращают. И если колдун изначально просил помощи у Тзинца, чтобы получить силу,которая даст возможность познать еще больше, то это не значит, что он не обратит эти знания для собственной пользы. И ярчайший этому пример - Магнус Рыжий Примарх Тысячи сынов.
-
А они не Добро и не Зло.
С своей боественной позиции они может и не злые, однако человек со стороны явно будет думать иначе и не надо тут добрый хаос разводить, а то мы такими темпами и до добрых тёмных эльдар дойдём.
-
С своей боественной позиции они может и не злые
А мы и говорим о Богах, а не о том, что там имперским фанатикам мерещится.
Само высказывание "добрый хаос" звучит абсурдно, как, впрочем, и "злой хаос". :)
а то мы такими темпами и до добрых тёмных эльдар дойдём.
О да, с разговора о Богах, до разговора о "червях". :-\
-
Ну, эти "черви" могут устроить грандиозный выпил по всей Галактике. Да и с Хаосом связаны более чем плотно - так что вполне достойны обсуждения?
-
Ну, эти "черви" могут устроить грандиозный выпил по всей Галактике. Да и с Хаосом связаны более чем плотно - так что вполне достойны обсуждения?
В масштабах разговора о Богах? Только упоминания.
-
А мы и говорим о Богах, а не о том, что там имперским фанатикам мерещится.
имперским фанатикам
Представ себе такую ситуацию: сидишь ты за компьютером, никого не трогаешь, но тут к тебе в комнату врывается твой сосед - кхорнит и убивает твою любимую кошку(день у него был плохой, а под рукой никого не было), после чего вслед за ним в комнату вальяжно заходит другой сосед, но уже слаашенит и начинает всячески оскорблять память твоей покойной уже кошки. После чего оказывается что всё это подстроил твой лучший друг - тзинчист, так как ему пришло откровение, что если он это сделает, то получит +10 к мане. И вот сидишь ты и думаешь, что на самом деле хаос очень вредно влияет на людей(и вообще на всё), но тут к тебе забегает нурглит и со словами "Что не убивает нас, делает нас сильнее, мне так Нургл сказал" заражает тебя сифилисом.
И причиной всего это как нетрудно догадаться стал хаос. Так вот после этого твоё отношение к нему изменится?
-
Так вот после этого твоё отношение к нему изменится?
Лично мое мнение никак. Мнение абстрактного меня из данного примера, который не в курсе о божественной позиции Четверки, будет как у тех лоялистов,которым братья-космодесантники стреляли в спину во время Ереси.
-
А если в курсе божественной позиции четвёрки?
-
А если в курсе божественной позиции четвёрки?
Тогда гора черепов под стулом, на котором восседает божественная задница Кхорна,пополнится четырьмя черепушками. Но перед этим я порежу на мелкие части соседа-слаанешита ложкой, надругаюсь над кхорнитом, оскверню колдуна Тзинца проказой, и искажу нурглита, забабахав ему пятое ухо под подмышкой. Во имя Хаоса Единого и Неделимого!
-
Мертвый Герцог
После чего видимо продолжишь грязную пропаганду доброго хаоса ;)
-
А может хватит намекать на суждение по поступкам? Потому, что это деяния их последователей, а не Богов.
А то я ведь и Инквизицию(не Вархаммерскую, а нашу родную) припомнить могу.
-
А то я ведь и Инквизицию(не Вархаммерскую, а нашу родную) припомнить могу.
Дааа)) Наша родная инквизиииииция. Если ее вспомнить, то получается, что наш всеми любимый "Господ Бог который есть любовь", с Богами Хаоса кофе-пати устраивать должен по суботам :D А от крестовых походов Кхорн вобще должен локти от зависти кусать.
-
Мертвый Герцог
Но ведь суть в том, что боги хаоса заставляют действовать людей по определённому сценарию. В нашем мире люди такие какие они есть, но хаос усугубляет любые отрицательные качества. Благородный воин превращается в берсерка, а эстетствующий эстет в маньяка - насильника. Может в хаосе ничего плохого и нет, но людям(и всем остальным) на пользу он явно не идёт.
-
Но ведь суть в том, что боги хаоса заставляют действовать людей по определённому сценарию.
Нет, люди сами хотят этого. Я уже говорил, что силы, даруемые Темными Богами, развращают, но не как не меньше, чем силы добытые иными путями. Так благородный воин, привыкший повергать всех своих врагов, превращается в берсеркера с жаждой крови, так ищущий удовольствий, превращает в жадного извращенца, потому, что пресыщается и ему хочется больше и больше, так ищущий знаний превращается в алчущего могущества,так пествующий в себе внутреннюю силу и железную волю, погрязает в гордыне и презрении к другим.
-
Извините, что вклиниваюсь:
Только сейчас вычитал, что посл Крестового похода Дамокла, когда куча солдат была просто забыта вследствие масштабных манёвров, именно Тау подобрали солдатиков, и даже разрешили им служить у себя в погранвойсках. Конечно, здесь большле расчёта, чем доброты - но символично.
-
И при этом доказывает, что они людей нифига не стерилизовали)
-
Нет, люди сами хотят этого.
Люди хотят полностью лишиться своей воли и иных стремлений, кроме как желание своего бога? Вообще после принятия в ранг чемпионов у людей своих желаний по сути и не остаются. Помню даже в книженции под названием "Всадники смерти"(ФБ) была показана жизнь хаоситов, так вот рядовые хаоситы обычные такие ребята, но как только начинается серьёзный бизнес, то крышу сносит на отлично. Адекватный главный герой после "возвышения" прямо таки загорается идеей власти над миром, хотя до этого плевать хотел на богов хаоса.
Holod
Каким образом это доказывает?
На счёт Тау. Их законы настолько либеральны, что любые несогласные (люди) предпочитают таинственным образом исчезать, чем продолжать проявлять неуважение к идеям Великого Блага.
-
Holod
Каким образом это доказывает?
Ну, какбы Домоклов Меч не вчера закончился. если бы все люди вдруг стали размножаться, то о "жизни" под властью Тау речи бы не шло они бы "вымирали" под властью Тау. У уже б вымерли. А так, все еще живут, а значит размножаются.
И я не понимаю, побще, почему кто-то кого-то должен стерилизовать в "рассовых" масштабах? Вон крутов не кастрировали и Веспидов и кучу других расс входящих в "армию Великого Добра". Чем вдруг люди отличились? Вывод напрашивается один - а ничем, живут себе и не тужат.
На счёт Тау. Их законы настолько либеральны, что любые несогласные (люди) предпочитают таинственным образом исчезать, чем продолжать проявлять неуважение к идеям Великого Блага.
Знаете, почему-то подобные заявления, даже если это цитаты из книг, всегда оказываются, на поверку, из пропагандистких речей Империума вставленых разрабами. Что совершенно не значит, что так оно и есть.
И вобще, когда делаете подобные веские заявления - пруфлинки в студию.
-
Дедушка
На счёт Тау. Их законы настолько либеральны, что любые несогласные (люди) предпочитают таинственным образом исчезать, чем продолжать проявлять неуважение к идеям Великого Блага.
Так, давайте ещё раз: никто не говорит, что тау - былые и пушистые, а все остальные - чёрные и шипастые. Тоталитарный строй - это таки тоталитарный строй. Но тот факт, что синие не порезали военно-пленных, как сделала бы та же Империя, смотрится довольно выигрышно.
-
Люди хотят полностью лишиться своей воли и иных стремлений, кроме как желание своего бога?
Люди хотят силы. Боги Хаоса дают её им, взамен прося только служить. Благородного воина Кхорн просит и дальше повергать своих врагов, принося их кровь в жертву ему. И не вина Бога, что опьяненный собственной силой и пролитой кровью, воин из человека превращается в зверя.
"Всадники смерти"(ФБ)
А вот тут уже интересно. Важно, что в ФБ поклонение Четверки имеет другую форму. Северяне там уже рождаются с верой в Темных богов, для них это вера их отцов и дедов. В ФБ эта вера близка к язычеству. В бою северный варвар возносит молитвы Кхорну, в постели Слаанешу. Но он не предлагает им свое служение в замен на силу, это просто его вера. Те же, кто предлагают, получают силу и её развращающие влияние.
-
Мертвый Герцог
Тащемта северянин может и вовсе забить на тёмных богов(не молится, не постится), однако даже при таком раскладе боги могут обратить на него внимание и он может стать чемпионом, а искренне верующий и регулярно молящийся может быть проигнорирован.
-
Сомневаюсь, что на Темных Богов получится благополучно забить, ибо они "материальны". Т.е. ты хоть себе весь лоб расшиби, но Сигмар с тобой не заговорит и его ангелы вокруг не запорхают, а вот кто-то из Четверки вполне может, даже если ты его о том и не просил вовсе.
А вот с тем, что они могут обратить внимание на одного и проигнорировать другого, с этим я абсолютно согласен. Но это лишь значит, что избранный уже действует и мыслит в ключе, приятном Богу, остается только, чтобы он действовал так во имя него.
-
1)Сомневаюсь, что на Темных Богов получится благополучно забить, ибо они "материальны".
2)Но это лишь значит, что избранный уже действует и мысли в ключе, приятном Богу, остаются только, чтобы он действовал так во имя него.
1)Под "забить" я подразумевал тот факт, что смертный может просто напросто игнорировать богов и жить в своё удовольствие, например пока одни молятся, то он с друзьями бухает, после чего идёт в гости к местным представителям прекрасного пола и его не особо заботят боги, их внимание и реакция на его поступки. Вообще советую почитать Всадников, книга неплохая и описывает быт хаоситов. Тамошний гг(он правда имперец) в открытую посылал Тзинча, что однако не помешало ему впоследствии стать его чемпионом.
2)Не факт, богу может быть любопытен смертный и кто знает почему именно этого бога привлёк данный смертный. Может это будет самый обычный крестьянин который привлёк внимание Нургла и в этом случае на деревню данного крестьянина обрушится неизвестная зараза которая в свою очередь "заставит думать в определённом направлении, приятному этому Богу".
-
Ну, эти "черви" могут устроить грандиозный выпил по всей Галактике. Да и с Хаосом связаны более чем плотно - так что вполне достойны обсуждения?
Они? Выпил? По всей Галактике? - Батенька, вы мухоморчиков обкурились? - У Тёмных Эльдар есть РОВНО ОДИН город! Даже, в сравнении с вымирающими Эльдарами - их численность ничтожна. Да, у них сохранились древние эльдарские технологии из времён до Падения. Да, средний уровень подготовки/силы их войск высок. Но, единственное, чем занимаются Тёмные Эльдары, на протяжении последних тысяч лет - выживают и гоп-стопничают. Их связь с Хаосом не более чем у их Нетёмных братьев. Они просто защищаются от Жажды Слаанеш данью чужой боли и душ, так как не используют Камни Душ. Душу незащищённого Тёмного Эльдара Слаанеш сожрёт ровно с таким же удовольствием, как и Эльдара из расколотого Камня. А призывать и приручать Гончих Хаоса - не связь с Тёмными Богами.
-
Они и живы то до сих пор только потому, что в Камораг так просто не прилететь.
-
ОУ Тёмных Эльдар есть РОВНО ОДИН город! Даже, в сравнении с вымирающими Эльдарами - их численность ничтожна.
Зато какой! Титанический город который освещают украденные звёзды, да и с численностью не всё ясно. У них там клонирование очень развито, а за определённую сумму можно купить себе бессмертие. Хотя конечно всей галактике эти ребята угрожать явно не в состоянии.
-
Что бы окончательно закрыть вопрос о поголовной кастрации людей в Империи Тау:
В принципе, Великое Добро не делает различий между Тау и другими расами. Именно поэтому представители рас, вошедших в состав развивающейся Империи Тау, безболезненно входят в общество, культуру, и даже армию Тау. Люди ( на языке Тау называемые Гуэ’ла(Gue’la)), принявшие Великое Добро часто служат во вспомогательных войсках Тау.
До тех пор, пока Гуэ’ла не докажет свою преданность и не добьется уважения, он имеет лишь ограниченный доступ к высокой технологии Тау, такой, как импульсное оружие и антигравитационные машины.
Такие люди – часто дезертиры и пленные, захваченные во время Дамоклова Крестового Похода – теперь живут и сражаются вместе с Тау. Для них верность коллективной Империи Тау и касте Эфирных заменила верность Империуму и Адептус Терра.
Чаще всего людей, служащих Тау, можно обнаружить на западной границе империи Тау, на планетах, завоеванных в результате Дамоклова Крестового Похода. Тау отбили нападение Империума, и война перешла в «окопную» фазу. А затем силы и людей, и Тау были брошены на борьбу с Ульем Бегемот, прибывшим в близлежащие сектора.
Быстрая переброска войск Империума привела к тому, что большое количество солдат было в буквальном смысле «забыто» в планетарных гарнизонах. Ситуацию разрешил знаменитый Командир-Дальновидящий, последовавший за отступающим флотом людей, и предложивший оставшимся солдатам выбор: либо войти в империю Тау, либо стать военнопленными. Ошеломленные тем, что их бросили, многие люди не видели другого выхода, чем встать на службу Тау. И ныне эти воины живут в колониях на фронтрах Тау, готовящиеся встретить новые Крестовые Походы.
Люди, вставшие на службу Великому Добру, получили доступ к технологиям, жизненно важным для существования на границах Тау. Им также позволили производить широкий спектр изделий: от сельскохозяйственных машин до оружия, равного на тактико-техническим характеристикам имперскому лазгану. Во время боевых действий Тау дают людям доступ к более продвинутым технологиям, таким как импульсные ружья и карабины. Эти добровольные помощники стали уважаемой частью пограничных войск Тау, занявших нишу между варварами-Крутами и острием армии Тау, отрядами Воинов Огня. Может быть, люди и уступают диким Крутам по части ближнего боя, но зато имеют доступ к более продвинутым образцам технологии Тау, используя их для вящей славы Великого Добра.
Войска людей:
Перевод: Knightmare
Источник: Tau Epic Army List version 4.4
Гуе’веса’вре - командир людей-помощников
Тау достаточно рассудительны, чтобы давать своим союзникам командиров из их собственной среды, и человеческие подразделение гуе’веса не исключение. Чаще всего их возглавляет самый опытный ветеран, получивший ранг гуе‘веса’уй. Они обычно организованы в подобие боевых взводов.
Эти командуют их ротой и заставляют её продолжать сражаться под огнём, возглавляя атаки. Им обычно дают мощное пульсовое оружие и оборудование их хозяев-тау, одновременно для увеличения огневой мощи и как показатель ранга.
Гуе’веса - команда людей-помощников
Завоёвывая планеты, тау не истребляют всё население подчистую, а предлагают ему вступить в Империю. Некоторые соглашаются. Особенно после провала Дамоклавого Крестового Похода, когда множество солдат Империума были брошены на контролируемой тау территории, когда их флот позорно бежал. Часть из них согласили принять Тау’ва, Высшее Благо, и гражданство Империи Тау. Потомки этих солдат теперь служат в армии тау как гуе‘веса (человекопомощники), чужаки-союзники Империи.
Тау часто нанимают людей в свою армию из-за их многочисленности и агрессивности. Поскольку человеческие миры имеют базовые возможности производства, они сами производят свои стандартные лазганы, и только небольшая часть из них вооружена более мощным пульсовым оружием тау. Они обычно укрепляют линии тау, и снабжают их тем, чего им не хватает: силой и численностью. Они могут захватывать и удерживать цели, и предоставлять свою поддержку любому действию в пределах досягаемости. Они редко играют решающую роль в сражении, но часто оказываются полезным пополнением.
Пруф-линк: http://wh40k-vip.ru/forum/14-13-1.
Раз уж выпустили содатиков, значит инфа вполне канонична.
[вложение удалено Администратором]
-
"И не вина Бога, что опьяненный собственной силой и пролитой кровью, воин из человека превращается в зверя". А вот тут вы сильно заблуждаетесь. Во первых, личность тех, кто получил силу не от богов хаоса не меняеться, за исключением минимальных естественных изменений ввиду обладания большой мощью. А вот заряженные силой хаоса люди так или иначе несут разрушение. Соответственно (в нашем примере), либо именно сила Кхорна (и все, что в довеске) влияет на спятивших, либо Кхорн выбирает только таких изначально для наделения. В любом случае, за их превращение в машины для убийств несет ответственность именно он. Также показателен пример нечеловеческих служителей Кхорна, выражающих его сущность. Паладинов среди них, насколько я знаю, замеченно не было. Только мясники.
-
Вроде, на пальцах уже объяснили, что действия кхорнитов в отношении мирного населения ничем, по сути, не отличаются от действий военных любой другой расы. Нет, как об стенку горох.
Паладинов среди них, насколько я знаю, замеченно не было. Только мясники.
Ты так говоришь, как будто это не одно и то же.
-
А я вот думаю, смеяться мне или плакать.
Вроде пишу недвусмысленно очевидные вещи.
либо Кхорн выбирает только таких изначально для наделения
В людях, которые посвящают свои жизни и тела одному из Четверки, уже изначально есть это. Иначе, они бы не обращались к Темным богам. А дары Хаоса только усиливают это, потому, что Бог Войны просто не способен одарить человека гуманизмом! Конечно, все его дары направленны на улучшение способностей расправляться с врагом. И естественно, что они превращают человека в машину для убийства, но разве он сам не хотел всегда побеждать?
-
"И не вина Бога, что опьяненный собственной силой и пролитой кровью, воин из человека превращается в зверя". А вот тут вы сильно заблуждаетесь. Во первых, личность тех, кто получил силу не от богов хаоса не меняеться, за исключением минимальных естественных изменений ввиду обладания большой мощью. А вот заряженные силой хаоса люди так или иначе несут разрушение. Соответственно (в нашем примере), либо именно сила Кхорна (и все, что в довеске) влияет на спятивших, либо Кхорн выбирает только таких изначально для наделения. В любом случае, за их превращение в машины для убийств несет ответственность именно он.
О-о-о не-е-ет!... - Конечно, инквизиторы, получая почти неограниченную власть, не смотрят на миллиарды жизней своих сограждан, как на цифры на бумаге. Не сжигают планеты лишь: потому, что не могут их полностью контролировать; из-за "повышенного процента рождающися псайкеров"; "по подозрению в ереси". Не толкают новые Ордена Космодесанта в лапы Хаоса. Не обвиняют своих же "абсолютно лояльных" коллег в ереси. Не отправляют роты Серых Рыцарей на бессмысленную смерть в Око Ужаса.
Никакой Император никогда не подставлял свой Империум под смертельный удар, эгоистично отказываясь от помощи одного из своих лучших сыновей.
Никакие лояльные Легионы Космодесанта не учиняли тотальный геноцид человеческим мирам, отказавшимся сразу принять власть Империума.
Никакие Видящие эльдаров не ложили тысячи жизней своих соотечественников на алтари, так и не сбывшихся, пророчеств.
(на всякий случай, исходя из ваших предыдущих постов: всё это было сказано с сарказмом)
-
И вновь остаеться только поражаться слепоте тех, с кем я веду беседу. Mirror-Wind, вы действительно думаете, что я не понимаю, что это был сарказм? Действительно не видите того, что я прекрасно понимаю вашу позицию? Но... все что вы говорите, нисколько не противоречит моей. Да, негодяев и в Империуме полно. Да, часто Империя принимала тяжелые решения. И что? Вам в голову вообще приходило, что в условиях Вахи трудно ожидать от них чего-то иного? Ксеносов, мутантов, еретиков и сепаратистов начали ненавидеть не просто так, а потому что те угрожали Империи людей, пусть даже сейчас угрозы и нет (если нет). Инквизиция появилась потому, что была нужна. Самые обширные територии могут быть объединены лишь деспотической властью. Жертвы войны ими и остаються. Однако все не так просто. Любой новый мир, осваиваемый Империей должен ей подчиниться - иначе она будет выглядеть слабой, что негативно отразится на внутренней стабильности. Мир, который не будет сожжен из-за подозрений в ереси, может породить огромное количество диверсантов, подтачивающих Империю. Или вы думаете, что обвинить целую планету в ереси и добиться ее уничтожения просто? Это серьезное решение, на котрое не идут без убежденности. Да, есть фанатики, есть властолюбцы, есть просто негодяи. Но это просто люди. А боги Хаоса раздувают и увеличивают негативные (для людей) аспекты своих последователей и, так или иначе, несут с собой разрушение и боль. Как бы Империя не была ужасна, мир абсолютной ее победы намного лучше, чем мир абсолютной победы некронов или кого-то из богов Хаоса.
-
А боги Хаоса раздувают и увеличивают негативные (для людей) аспекты своих последователей
А этим, сюрприз, и Империум занимается, культивируя в своих последователях невежество и мракобесный фанатизм. Как там, мысли ведут к сомнениям, сомнения к ереси. Вот уж воистину остается только поражаться слепоте тех, с кем я веду беседу.
Как бы Империя не была ужасна, мир абсолютной ее победы намного лучше, чем мир абсолютной победы некронов или кого-то из богов Хаоса.
Фанатики такие фанатики. ::)
-
А этим, сюрприз, и Империум занимается, культивируя в своих последователях невежество и мракобесный фанатизм.
А хаос стало быть несёт просвещение в массы?
-
А хаос стало быть несёт просвещение в массы?
Говорить за всех не буду, но Тзинч вполне может заставлять распространять накопленные во время прошлых походов архивы с информацией. Конечно, предварительно изъеденные пропагандой его и диктуемого им мировоззрения, образажизн и прочего.
-
Небольшая пометочка на полях: больше всех Хаос превозносят апологеты пафосных королей ночи из спора про Человечность. Я считаю, что это «ж-ж» неспроста.
-
А хаос стало быть несёт просвещение в массы?
А что Хаос? Боги богами, но если говорить об их церкви и государстве - тот же самый Империум, вид сбоку. В чем-то, может, получше, в чем-то похуже, но по большей части в точности те же щи.
Небольшая пометочка на полях: больше всех Хаос превозносят апологеты пафосных королей ночи из спора про Человечность. Я считаю, что это «ж-ж» неспроста.
Хм. Тоже, ведь, обратил внимание на то, что Империум здесь защищают апологеты человечности. Как по мне, это довольно непоследовательно, и позволяет сделать вывод о том, что никаких высот морали там есть, а есть только авторитарная субмиссивность - высокий уровень приверженности традиционным конвенциям, якобы разделяемым всем обществом и властями, "традиции - лучше всего", неумение и нежелание думать и давать оценку своей головой.
Ну что можно сказать о человеке, для которого этот бред смертельно раненного гитлерюгенда в одной цене с Голкондой? :-X
-
А что Хаос? Боги богами, но если говорить об их церкви и государстве - тот же самый Империум, вид сбоку. В чем-то, может, получше, в чем-то похуже, но по большей части в точности те же щи.
за маааленьким таким отличием. Всё что делает Хаос а вернее каждый его бог и послушник , он делает для себя. А Империум что бы он ни творил, как ни странно заботится о своих подданных.
Хм. Тоже, ведь, обратил внимание на то, что Империум здесь защищают апологеты человечности. Как по мне, это довольно непоследовательно
вполне последовательно. Те кто защищают человечность имеют тенденцию думать не только о себе. И соответственно защищают империум, который в отличии от хаоса не устраивает массакр и геноцид джаст фор лулз.
-
за маааленьким таким отличием. Всё что делает Хаос а вернее каждый его бог и послушник , он делает для себя. А Империум что бы он ни творил, как ни странно заботится о своих подданных.
Это они так говорят... ::) Но что с того то, когда на выходе результат один?
империум, который в отличии от хаоса не устраивает массакр и геноцид джаст фор лулз.
По-твоему, тем, кого массакрят и геноцидят, это важно?
Алсо, неоднократно замечено и даже отражено в некоторых AD&D модулях, что по своему отношению к окружающим CE и LG нередко ведут себя, как близнецы-братья. Действительно, тому, кого люто сношают, совершенно не утешительно знать, что сношают его не ради лулзов, а ради высокой Идеи; степень же наплевательства на чужие интересы у обоих поциентов совершенно одинакова, так что различить их можно зачастую только при помощи заклинания Detect Alignment. Но скорее всего дело в том, что манчкины за все элайнменты играют одинаково, чем бы при этом ни назывались. ;)
-
Это они так говорят... Строит глазки Но что с того то, когда на выходе результат один?
Во первых результат на выходе далеко не всегда одинаков.
По-твоему, тем кого массакрят и геноцидят, это важно?
Нет, и что, ? важно то что массакрят и геноцидят их для того чтобы куда большее число других избежали масскара и геноцида и вот для них, это важно.
Но скорее всего дело в том, что манчкины за все элайнменты играют одинаково, чем бы при этом ни назывались. Подмигивающий
это имеет отношение к манчкинам а не к элайнментам. Так что мимо.
-
Во первых результат на выходе далеко не всегда одинаков.
Во первых результат на выходе далеко не всегда одинаков. Нет, и что, ? важно то что массакрят и геноцидят их для того чтобы куда большее число других избежали масскара и геноцида и вот для них, это важно.
Напомните, если не трудно, что там в теме про челдобречность о подобном лицемерии говорилось? ::)
-
Напомните, если не трудно, что там в теме про челдобречность о подобном лицемерии говорилось? Строит глазки
где вы тут нашли лицемерие?
-
В каждой букве, вообще-то. Очевидные военные преступления, очевидно фашистское государство. Предотвращаем большее зло, ага. Н е д о к а з у е м о. (Зато с каким удовольствием предотвращаем! :D)
-
Хм, я допускаю, что о людях думал Император, но даже он ошибался, как показала история.
Но в то, что о людях заботятся Высшие Лорды Терры не верится совершенно. Уж не говоря об Планетарном правительстве. Пока оно платит налоги и поддерживает видимый порядок, оно может делать с населением что захочет.
Не вижу в чем принципиальное отличие от миров под рукой Демонкнязя.
-
В каждой букве, вообще-то. Очевидные военные преступления, очевидно фашистское государство. Предотвращаем большее зло, ага. Н е д о к а з у е м о. (Зато с каким удовольствием предотвращаем! Веселый)
Недоказуемо
а) что они НЕ предотвращают
б) что с удовольствием.
без этих двух пунктов фраза о лицемерии бессмысленна. так как Империум не скрывает ни своего тоталитаризма ни своей жестокости. И да, предотвращает он не зло а гибель и порабощение человечества.
Но в то, что о людях заботятся Высшие Лорды Терры не верится совершенно. Уж не говоря об Планетарном правительстве. Пока оно платит налоги и поддерживает видимый порядок, оно может делать с населением что захочет.
они не заботятся об отдельных Васе или Маше. Они заботятся об империуме в целом. То есть не будут резать планеты или взрывать их для своего развлечения. Планетарное правительство может делать с населением что пожелает, но не надо считать что на всех планетах царит адский режим тотального угнетения, так как оно может этого и не делать
Не вижу в чем принципиальное отличие от миров под рукой Демонкнязя.
принципиальное? в том что Демонкнязь делает только то что нужно лично ему, не тебе, не его приближённым, а только лично ему и богам. Тот же планетарный губернатор не сможет вырезать ВСЁ население принеся его в жертву. К тому же планетарного губернатора можно свергнуть, то есть у населения есть хоть какие то надежды на перемены. При жизни под абсолютной властью безчеловечного чудовища служащего не самым приятным богам без шансов её изменить никак... не ахти.
-
И вновь остаеться только поражаться слепоте тех, с кем я веду беседу. Mirror-Wind, вы действительно думаете, что я не понимаю, что это был сарказм?
А вдруг. Явные метафоры же пропускаете - бывает. Кстати, хоть вы и поняли сарказм - вы упустили основную мысль: "И в других сторонах Вахи власть развращает, так что, Хаос, опять таки, ничем не выделяется в дружной компании маньяков и фанатиков".
Действительно не видите того, что я прекрасно понимаю вашу позицию?
А вы понимаете? :o Тогда не сформулируете ли её относительно кратко?
Но... все что вы говорите, нисколько не противоречит моей.
Не противоречит, так как вы неверно поняли, что я сказал.
Да, негодяев и в Империуме полно.
Почему "и"? Империум основной рассадник негодяев в Галактике.
Да, часто Империя принимала тяжелые решения.
Есть разница между тяжёлыми решениями и фанатизмом.
И что? Вам в голову вообще приходило, что в условиях Вахи трудно ожидать от них чего-то иного?
Не поверите - в Вахе ЕСТЬ те, кто принимает ДРУГИЕ решения.
Ксеносов, мутантов, еретиков и сепаратистов начали ненавидеть не просто так, а потому что те угрожали Империи людей, пусть даже сейчас угрозы и нет (если нет).
Эльдары обективно не представляют угрозу Империуму с момента Падения. Более того, у них отсутствуют даже территориальные притязания, а просят они только чтоб их оставили в покое. Но нет - "Убей ксеноса!". И это, притом, что есть объективно более опасные ксеносы которые буквально могут поставить Империум на грань уничтожения. И военных ресурсов на всё не хватает.
Инквизиция появилась потому, что была нужна.
Она и сейчас нужна, правда, чтобы в основном ловить предателей в собственных рядах.
Самые обширные територии могут быть объединены лишь деспотической властью.
Империя тех же Эльдаров до Падения легко справлялась и без этого.
Жертвы войны ими и остаються. Однако все не так просто. Любой новый мир, осваиваемый Империей должен ей подчиниться - иначе она будет выглядеть слабой, что негативно отразится на внутренней стабильности.
А Хаос, как минимум, предлагает честную сделку. А Тау, относительно равноправное союзничество.
Мир, который не будет сожжен из-за подозрений в ереси, может породить огромное количество диверсантов, подтачивающих Империю...
А может не породить. Но об этом уже никто не узнает...
...Да, есть фанатики, есть властолюбцы, есть просто негодяи. Но это просто люди.
Так и культисты Тёмных Богов тоже люди. Просто поклоняются не Трупу На Троне.
Или вы думаете, что обвинить целую планету в ереси и добиться ее уничтожения просто?
Вы будете удивлены: достаточно проверенной Инсигнии Инквизитора или статуса Диктатора, данного Лордами Терры и устного приказа. Приказ обсуждению не подлежит. Неподчинение карается смертью.
А боги Хаоса раздувают и увеличивают негативные (для людей) аспекты своих последователей и, так или иначе, несут с собой разрушение и боль.
Меня начнает пугать количество эффективного автоцитирования - неужели мои посты частично невидимы?: "Большинство действий ЛЮБОЙ стороны в Вахе несут разрушения и боль - это нормально во Вселенной Войны. Хаос в этом плане ничем не выделяется. Он не жрёт целые планеты, как Тираниды, не устраивает Экстерминатусы, по предчувствию левой пятки какого-нибудь выжившего из ума инквизитора, и не взрывают планеты, как Эльдары."
Как бы Империя не была ужасна, мир абсолютной ее победы намного лучше, чем мир абсолютной победы некронов или кого-то из богов Хаоса.
Мир победы Империума - анархия. Ибо, как известно из аксиоматики социологии: "Любая империя при отсутствии серьёзного внешнего врага разваливается изнутри".
А, например, мир победы Слаанеш - мир наслаждений без границ и бесконечного нового опыта.
-
И да, предотвращает он не зло а гибель и порабощение человечества.
И это недоказуемо. (Что предотвращает, и что это нельзя было предотвратить более адекватными средствами.) Тех же Тау с Эльдарами до сих пор чего-то не вырезали и не поработили.
Они не заботятся об отдельных Васе или Маше. Они заботятся об (абстрактном) империуме в целом.
В том что Демонкнязь делает только то что нужно лично ему, не тебе, не его приближённым, а только лично ему и богам.
Тот же планетарный губернатор не сможет вырезать ВСЁ население принеся его в жертву. (Этим занимается другое ведомство.)
Планетарное правительство может делать с населением что пожелает, но не надо считать что на всех планетах царит адский режим тотального угнетения,
При жизни под абсолютной властью безчеловечного чудовища служащего не самым приятным богам без шансов её изменить никак... не ахти.
К тому же планетарного губернатора можно свергнуть, то есть у населения есть хоть какие то надежды на перемены. (После, конечно, прилетит Инквизиция.)
Ты, в самом деле, не понимаешь, что все эти фразы иррелевантны, и с равным успехом могут быть применены к обеим сторонам? ???
-
они не заботятся об отдельных Васе или Маше. Они заботятся об империуме в целом. То есть не будут резать планеты или взрывать их для своего развлечения.
Правильно, они будут делать это из-за личной выгоды, ибо: "Безжалостные амбиции и чувство конкуренции характеризуют всех этих великих людей, и их организации соперничают друг с другом за часть Имперской власти." (с) Флафф Библия. Высшие Лорды Терры.
Хаоситы, к сведению, тоже не делают это ради развлечения. Они делают это ради силы.
Тот же планетарный губернатор не сможет вырезать ВСЁ население принеся его в жертву.
О, еще как может. Mirror-Wind уже написал, что для санкционирования Экстерминатуса достаточно иметь статус Диктатора планеты.
При жизни под абсолютной властью безчеловечного чудовища служащего не самым приятным богам без шансов её изменить никак...
Почему без шансов? Свергни и займи его место.
-
за маааленьким таким отличием. Всё что делает Хаос а вернее каждый его бог и послушник , он делает для себя. А Империум что бы он ни творил, как ни странно заботится о своих подданных.
вполне последовательно. Те кто защищают человечность имеют тенденцию думать не только о себе. И соответственно защищают империум, который в отличии от хаоса не устраивает массакр и геноцид джаст фор лулз.
Сеттинг с вами таки не согласен. Так как Боги Хаоса - суть: аватары некоторых идей, то прежде всего они стремяться к распространению этих идей. Они сперва сущность, а потом личность. "Массакр и геноцид" хаотами устраивается реже чем имперцами, так как они: "Не убивают ксеносов за то, что они ксеносы", "Не очищают нечистых, ибо это они и есть" и "Не жгут еретиков, потому что не утратили смысл этого слова". Ах да, они ещё и реже планеты уничтожают, ибо обратить в свою веру ценнее, чем тупо расхерячить.
-
Они заботятся об (абстрактном) империуме в целом.
Правильно, они будут делать это из-за личной выгоды, ибо: "Безжалостные амбиции и чувство конкуренции характеризуют всех этих великих людей, и их организации соперничают друг с другом за часть Имперской власти." (с) Флафф Библия. Высшие Лорды Терры.
империум человечества и он вполне конкретный. И они о нём таки заботятся, их мотивы уже вторичны или мне сейчас будут доказывать что каждый Верховный Лорд Терры гад и эгоист как и каждый имперский чиновник генерал и Магистр ордена?
Ты, в самом деле, не понимаешь, что все эти фразы иррелевантны, и с равным успехом могут быть применены к обеим сторонам? Непонимающий
Не а, не понимаю. Так как цели у этих сторон вполне разные. Методы конечно совпадают, так они у всех совпадают. Варгейм всё таки.
Эльдары обективно не представляют угрозу Империуму с момента Падения. Более того, у них отсутствуют даже территориальные притязания, а просят они только чтоб их оставили в покое.
только иногда прилетают на "девственные миры" и требуют чтоб жалкие людишки свалили оттуда за 24 часа.
Они сперва сущность, а потом личность. "Массакр и геноцид" хаотами устраивается реже чем имперцами, так как они: "Не убивают ксеносов за то, что они ксеносы", "Не очищают нечистых, ибо это они и есть" и "Не жгут еретиков, потому что не утратили смысл этого слова". Ах да, они ещё и реже планеты уничтожают, ибо обратить в свою веру ценнее, чем тупо расхерячить.
ню-ню...вообще Хаос судя по всему белый и пушистый, где каждый получает то что заслуживает, а Злая империя этого не понимает и тупо гоняет всех, почём зря.
И да, касательно экстерминатуса, для него требуются весьма веские основания.
-
только иногда прилетают на "девственные миры" и требуют чтоб жалкие людишки свалили оттуда за 24 часа.
По-прежнему разницы никакой не видишь ты?
империум человечества и он вполне конкретный. И они о нём таки заботятся, их мотивы уже вторичны
Об империи своей и хаоситы заботятся. И?
И да, касательно экстерминатуса, для него требуются весьма веские основания.
Вы будете удивлены: достаточно проверенной Инсигнии Инквизитора или статуса Диктатора, данного Лордами Терры и устного приказа. Приказ обсуждению не подлежит. Неподчинение карается смертью.
P.S. А можно полюбопытствовать, почему именно Империум, а не те же Тау? Те, вроде, в разу гуманнее.
-
империум человечества и он вполне конкретный. И они о нём таки заботятся, их мотивы уже вторичны...
ВСЕ стороны Вахи заботятся о своих "территориях" и "гражданах". И раз уж вам методы вторичны, то это в очередной раз подтверждает, что "Хаос в этом плане ничем не выделяется".
Так как цели у этих сторон вполне разные.
Парой строк выше вы утверждали, что: "мотивы уже вторичны". Что из двух лож?
Методы конечно совпадают, так они у всех совпадают. Варгейм всё таки.
Парой постов выше вы писали обратное.
только иногда прилетают на "девственные миры" и требуют чтоб жалкие людишки свалили оттуда за 24 часа.
Пример в студию! Где на мир под властью Империума прилетают Эльдары и требуют, чтоб имперцы убрались.
ню-ню...вообще Хаос судя по всему белый и пушистый, где каждый получает то что заслуживает, а Злая империя этого не понимает и тупо гоняет всех, почём зря.
Если вам нечего сказать, не порите детскую чушь, лишь бы хоть что-то сказать. НИКТО из "отстаивающих" здесь Хаос ни разу не говорил, что он "белый и пушыстый". Говорилось, что он "не хуже остальных". Хаос можно не любить, Хаос можно ненавидеть. Но когда это обосновывают "единственно истинной ни разу не совпадающей с Бэком чушью" - это выглядит, по меньшей мере, глупо.
И да, касательно экстерминатуса, для него требуются весьма веские основания.
А я уже и забыл, что "вы очень оригинальный человек"...
-
До сих пор казался вполне адекватным.
-
ню-ню...вообще Хаос судя по всему белый и пушистый
Услышать это первую пару раз было даже смешно. Теперь же выглядит откровенно глупо.
-
1. Поправка: Хаоситы не заботяться о своей империи. Слишком они разобщены, движуться разными идеями и, часто, друг друга ненавидят больше, чем Империю. Так что это просто кучка почти всесильных феодалов, тероризирующих население своих территорий повинуясь практически исключительно раздутым негативным чертам своих характеров. Империум, как ни сложно для вас это предположить, движеться еще одной идеей: спасение человечества, как вида. Потому как в этом космосе и варпе, кишащем враждебными ксеносами, мутантами и еретиками (тут Инквизиция не врет) надеяться можно практически исключительно на собратьев-людей. Так что, какими бы эгоистичными не были Высшие Лорды, о человечестве в целом они заботиться будут.
2. Разрушение и боль, которое несет Империя - необходимо для ее сохранения. Хаоситы несут разрушение и боль, потому что им нравиться.
3. Мир победы Слаанешь: вас трахают, условно говоря, мутанты с тентаклями, применяя такой БДСМ, который и Темным Эльдарам не снился. Под "вас" подрузумеваеться "всех". Потом роли могут поменяться. Крайне скоро от вашей личности практически не остаеться ничего - у вас только одна потребность и способ существования. Все начинаеться и заканчиваеться в будуаре. Мир победы Империи будет непохож на текущий только отсутствием ксеносов, мутантов и еретиков. Или, если Империя развалиться, то характеризоваться он будет наличием нескольких равноправных государств без единого руководства. Без ксеносов.
4. Хаос выделяеться очень сильно. Обретший власть Высший Лорд не станет творить без должной необходимости и половины того, что чемпионы Хаоса будут делать часто и просто для лулзов.
5. Хаос не предлагает честной сделки, разве что формально. Ты можешь пожелать, например, чтобы тело твое не подверглось мутации и превратиться в ходячий полый доспех. Пожелаешь мудрости и эволюции и рискуешь превратиться в лишенное разума нечто. Поиск удовольствия выльеться в мутантов с тентаклями, БДСМ Темных Эльдаров и то, чего разум человека вообще представить себе не может. Пожелание вечной молодости обернеться растущим из тебя деревом с гнилью (или тебя превратят в него). О Тау - позже.
6. Культисты Хаоса - рассадники сепаратизма, гадостей Темных Богов и прочего. Не пытайся они подражать демонпринцам в рамках ограниченного бюджета - лично мне бы все равно было, кому или чему они поклоняються.
7. Да, Диктатор может приказать провести Экстерминатус. И Инквизитор. Но им, несмотря на весь фанатизм, понадобиться для этого нехилая причина. Даже Инквизиторы предпочитают устраивать экстерминатус отдельным еретикам, очищая общество. А демонпринцы и прочие не нуждаються в причинах - и не производят тотального экстерминатуса лишь, чтобы оставалось над кем и дальше измываться. У Империума же цель другая.
8. Я не против Тау. К ним я очень неплохо отношусь. Но вот не верю я в их демократию. Веспидам (их вожакам) ловко были всучены шлемы-переводчики, которые, в то же самое время, могут быть шлемами майнд контроля. С круутами даже этого не понадобилось.
-
2. Разрушение и боль, которое несет Империя - необходимо для ее сохранения. Хаоситы несут разрушение и боль, потому что им нравиться.
Ты, ведь, понимаешь, что эти утверждения тоже иррелевантны? Разрушение и боль, которое несет Империя - необходимо для ее сохранения (тау с эльдарами презрительно морщат лица), и ей это нравится. Хаоситы несут разрушение и боль, потому что им нравиться. И это необходимо для сохранения их империи.
-
Мангуст
Я пришёл публично покаяться. Освежил я тут свои знания по тау и оказалось, что кастрируют не всех людей, а только ненадёжные элементы. Хотя справедливости ради стоит сказать, что у тау всё больше сомнений относительно людей , ибо эгоисты, иногда хаоситы и вообще крайне неспокойные товарищи.
-
Angra.Mainyu
Мотив определяет степень тяжести преступления в очень многих моральных и большинстве юридических систем
-
(тау с эльдарами презрительно морщат лица)
В смысле? Тау и эльдары у нас не несут разрушения и боль? Погибшие от их рук гвардейцы(а в случае с некими эльдарами и вполне мирные колонисты) могут с вами не согласится.
-
ChudoJogurt Юридическая система, в которой действия Империума могут быть оправданы, предельно аморальна.
Дедушка Масштаб содеяного определяет степень тяжести преступления в очень многих моральных и большинстве юридических систем.
-
Но степень вины может быть меньшей чем степень вины хаоситов.
Это не бинарная, а вполне себе непрерывная система оценки
-
Масштаб содеяного определяет степень тяжести преступления в очень многих моральных и большинстве юридических систем.
Будь у эльдар такие возможности, то человечество они бы давно вырезали. Мы ведь грязные невежественные обезьяны подозрительно восприимчивые к силам хаоса.
-
Но степень вины может быть меньшей чем степень вины хаоситов. Это не бинарная, а вполне себе непрерывная система оценки
По тому, что прозвучало здесь, складывается, скорее, обратное впечатление. Бесспорно.
Будь у эльдар такие возможности, то человечество они бы давно выреза. Мы ведь грязные невежественные обезьяны подозрительно восприимчивые к силам хаоса.
Пропаганда такая пропаганда. :D
-
Esti
Насчёт Тау.
Я не против Тау. К ним я очень неплохо отношусь. Но вот не верю я в их демократию. Веспидам (их вожакам) ловко были всучены шлемы-переводчики, которые, в то же самое время, могут быть шлемами майнд контроля. С круутами даже этого не понадобилось.
Демократия? Какая демократия? Тау по всем канонам - социалистическая федерация, причём абсолютно тоталитарная. Но касаемо других рас в империи - ну не верю я, что их превратили в безвольных рабов! От таких на войне пользы, как от козла молока, а для мясного штурма жучков слишком мало. А крутов тау спасли, натурально. И с тех пор у них давний союз, при котором дикари регулярно получают работу и жрать. Учитывая, что никто им так покровительствовать не спешит, птичкам просто нет резона елозить.
Кстати, возвращаясь в теме богов - почему всё-таки нет персонификации Высшего Блага? Раз все боги - слепок с эмоций людей, то и у Блага должен быть свой аватар. Да, у Тау нет псайкеров. Но варп же не только псайкерами жив! Да и с варпом, кстати, синемордые мал-мало знакомы.
Дедушка.
То что людей подозревают - это,образно говоря, не фашизм, а грамотная миграционная политика.
-
На самом деле тем, кто "отстаивает" интересы Хаоса в этом споре не нравится только одно - попытки представить его ВСЕЛЕНСКИМ ЗЛОМ. Он Зло только с точки зрения Империума. Но поверьте, сами хаоситы считают Империю человечества высшей мерзостью в галактике, а её население еретиками, которые подлежат уничтожению во имя Темных Богов.
Кстати, возвращаясь в теме богов - почему всё-таки нет персонификации Высшего Блага?
Потому, что нет Высшего Блага и быть не может. Потому, что естественное состояние вселенной - это Хаос, а не какое-то благо для всех.
-
Esti
Кстати, возвращаясь в теме богов - почему всё-таки нет персонификации Высшего Блага? Раз все боги - слепок с эмоций людей, то и у Блага должен быть свой аватар. Да, у Тау нет псайкеров. Но варп же не только псайкерами жив! Да и с варпом, кстати, синемордые мал-мало знакомы
Тау варп (и варп тау) вообще никак не воспринимают. У них не может быть богов, ибо отражения в варпе синемордые не имеют.
>Он Зло только с точки зрения Империума.
Эльдары солидарны в этом с империумом.
-
А во взглядах на Империум - с Хаосом.
-
>Он Зло только с точки зрения Империума.
Эльдары солидарны в этом с империумом.
При этом считая Империум таким же злом.
-
А во взглядах на Империум - с Хаосом.
В каких таких взглядах?
Но это не отменяет ненависти эльдар к хаосу. Нравится мне ваш метод ведения спора в духе "А у вас еретиков линчуют!"
-
Тогда следующий вопрос. Тау - не просто какие-то механизмы, у них есть культура искусство, поэзия, драматургия и прочая эмоциональная фигня. Как это возможно без связи с варпом?
-
Тогда следующий вопрос. Тау - не просто какие-то механизмы, у них есть культура искусство, поэзия, драматургия и прочая эмоциональная фигня. Как это возможно без связи с варпом?
Тащемта варп был не всегда и молодые расы не связаны с ним, так как древние уже давно кормят червей. Древние создали большинство рас во вселенной(эльдар, людей) и дали им возможность использовать варп с целью противостояния некронам и они даже представить не могли во что превратится этот самый варп за время их отсутствия.
-
Благодаря их же творениям и их связи с варпом. :-\
Да-да, это я так ненавязчиво напоминаю в очередной раз, что за Темных Богов человечество может от души поблагодарить себя.
-
Благодаря их же творениям и их связи с варпом. :-\
Ну большое спасибо за это стоит сказать мудрым эльдарам, их косяки одним рождением Слаанеш не ограничиваются.
-
Однако, своим "рождением", а трое и "пробуждением" сознания, вся Четверка обязана людям. И как им после этого нас не любить? :)
-
Однако, своим "рождением", а трое и "пробуждением" сознания, вся Четверка обязана людям.
Это очень старая информация, буквально тех времён, когда император от старости сел на трон. Вообще мне крайне сомнительным кажется тот факт, что весьма небольшое количество людей создало всех этих богов, в то время как миллиарды эльдар(у которых и эмоции сильнее и связь с варпом мощнее) за всё время своих кровавых оргий только одного бога заделали.
Ну и стоит добавить, что боги эльдар долгое время были просто очень могущественными сущностями и по сути оружием эльдар, однако в определённый момент они начали их обожествлять. После этого им хватает наглости говорить о тууупых людях.
-
В каких таких взглядах?
Но это не отменяет ненависти эльдар к хаосу. Нравится мне ваш метод ведения спора в духе "А у вас еретиков линчуют!"
Я, вроде, не отрицал, что хрен редьки не слаще. А не линчуют?
-
А не линчуют?
Нет конечно, вам промыла мозги еретическая пропаганда.
-
Вообще мне крайне сомнительным кажется тот факт, что весьма небольшое количество людей создало всех этих богов, в то время как миллиарды эльдар(у которых и эмоции сильнее и связь с варпом мощнее) за всё время своих кровавых оргий только одного бога заделали.
Сейчас в меня полетят тапки, мне припомнят все грехи ТЭ и прочее. Но это скорее всего это от того, что Эльдары не такие хаотичные по своей природе. У людей сравнительно короткая жизнь, а амбиций с лихвой хватит на сотню таких жизней. Это порождает тайные, неосуществленные и не осуществимые, а от того ещё более сильные, желания, которые человечество прячет поглубже, но все равно неосознанно думает об этом.
-
Мертвый Герцог
У эльдар амбиций тоже хватает, даже в свой золотой век, кода всё есть и ничего для этого делать не нужно у них наверняка была политическая грызня и всё прочее. Да и ничто человеческое им не чуждо ;)
-
1. Поправка: Хаоситы не заботяться о своей империи.
Поправка: у Хаоситов не одна империя. И владыка каждой из них заботится о своей.
Слишком они разобщены, движуться разными идеями и, часто, друг друга ненавидят больше, чем Империю.
Преступное незнание Бэка. Всех Тёмных Богов обединяет одно - Хаос. А Империум - главный форпост Порядка в Галактике. Если бы Боги Хаоса не ненавидели Империум превыше своих конкурентов-коллег, то не было бы: Ереси Хоруса, большинства Тёмных Крестовых Походов, половины Легионов Космодесанта Хаоса и реальной угрозы Хаоса для Галактики. Ах да - а ещё бы каждый Бог не предлагал бы Демоническую Стать милашке Абби.
Так что это просто кучка почти всесильных феодалов, тероризирующих население своих территорий повинуясь практически исключительно раздутым негативным чертам своих характеров.
И с какого будуна им это делать?
Империум, как ни сложно для вас это предположить, движеться еще одной идеей: спасение человечества, как вида.
И каким местом Хаос несёт гибель человечеству как виду?
Потому как в этом космосе и варпе, кишащем враждебными ксеносами, мутантами и еретиками (тут Инквизиция не врет) надеяться можно практически исключительно на собратьев-людей. Так что, какими бы эгоистичными не были Высшие Лорды, о человечестве в целом они заботиться будут.
И снова наша популярная рубрика - Автоцитата!: "Эльдары обективно не представляют угрозу Империуму с момента Падения. Более того, у них отсутствуют даже территориальные притязания, а просят они только чтоб их оставили в покое. Но нет - "Убей ксеноса!". И это, притом, что есть объективно более опасные ксеносы которые буквально могут поставить Империум на грань уничтожения. И военных ресурсов на всё не хватает." - И каким местом Эльдары "враждебные ксеносы"?
2. Разрушение и боль, которое несет Империя - необходимо для ее сохранения.
Естественно - как и любому тоталитарному государству.
Хаоситы несут разрушение и боль, потому что им нравиться.
И каким местом, например, Тзинчу, "нравится разрушение и боль"?
3. Мир победы Слаанешь: вас трахают, условно говоря, мутанты с тентаклями, применяя такой БДСМ, который и Темным Эльдарам не снился. Под "вас" подрузумеваеться "всех". Потом роли могут поменяться. Крайне скоро от вашей личности практически не остаеться ничего - у вас только одна потребность и способ существования. Все начинаеться и заканчиваеться в будуаре.
О мой Тёмный Бог... - Представление на уровне полного нуба в Бэке Вахи... - Срочно читать хотя бы Фулгрима! Или это у вас просто период полового созревания затянулся?...
Мир победы Империи будет непохож на текущий только отсутствием ксеносов, мутантов и еретиков.
Т.е. вы ответственно плюёте на аксиомы социологии?
Или, если Империя развалиться, то характеризоваться он будет наличием нескольких равноправных государств без единого руководства. Без ксеносов.
Т.е. вы ответственно плюёте на ВСЕ исторические примеры империй?
5. Хаос не предлагает честной сделки, разве что формально.
Пример обмана в студию.
Ты можешь пожелать, например, чтобы тело твое не подверглось мутации и превратиться в ходячий полый доспех.
А вот это уже совсем грубо... Ты здесь всех за полных нубов держишь? Или чего ты пытаешься добиться этим толсто замаскированным примером Тысячи Сынов? Их не Тзинч превратил в големов, а Ариман.
Пожелаешь мудрости и эволюции и рискуешь превратиться в лишенное разума нечто.
Мой развёрнутый пример о известности рисков, парой страниц ранее, как обычно проигнорирован...
Поиск удовольствия выльеться в мутантов с тентаклями, БДСМ Темных Эльдаров и то, чего разум человека вообще представить себе не может.
Всё-всё - я понял - гормоны бурлят. Читать Фулгрима срочно!
Пожелание вечной молодости обернеться растущим из тебя деревом с гнилью (или тебя превратят в него).
Настолько глупо, что даже не смешно... И опять грубо и толсто... - Каким дебил-дегенератом нужно быть, чтоб у Бога Разложения просить вечной молодости?
6. Культисты Хаоса - рассадники сепаратизма...
А вот это смешно - действительно смешно - сепаратизм служителей Сил более древних чем Империум, владеющих неограниченными территориями, временем и ресурсами...
7. Да, Диктатор может приказать провести Экстерминатус. И Инквизитор. Но им, несмотря на весь фанатизм, понадобиться для этого нехилая причина.
И снова наша рубрика - Автоцитаты для людей с задержкой восприятия: "устного приказа. Приказ обсуждению не подлежит. Неподчинение карается смертью.". Читать Падение Ангела Воскресения.
А демонпринцы и прочие не нуждаються в причинах - и не производят тотального экстерминатуса лишь, чтобы оставалось над кем и дальше измываться.
И каким таким местом Демон Принцу так неймётся, измываться над своими верными слугами?
-
На счёт тау(не дают мне покоя эти синемордые и их стерелизация ::))
The Velk’Han Sept is the empire ruled by the Tau and the primary objective of the Imperial Crusade in the Canis Salient. It consists of several dozen populated worlds. While several worlds are properly colonized Tau worlds, many others are mostly human-populated and are ruled by proxy through sympathetic human leaders. The Sept capital world, Tsua’Malor, acts as the central seat of Tau governance and rule. he Sept’s humans (referred to by the Tau as ‘Gue’la’) adhere not to the Imperial Creed, but to the Tau ideal of the Greater Good. The Tau teach that the perfect society, one modelled after the Tau themselves, has a place for every creature; with every creature in that place, fulfilling their assigned roles without question, for the good of the Sept as a whole. Imperial religion is prohibited and the Tau Water Caste run education (and re-education) programs that instil an understanding and love of the Greater Good into the sometimes reluctant gue’la minds. Populations are regularly sterilised to prevent population growth outstretching Tau methods of control. Human transgressors against the Greater Good are not publicly executed, as is the Imperial way, for the Tau see no need to publicise the fates of those who oppose them. Instead, such gue’la simply disappear, and it is the way of the Greater Good to convince oneself that they never
existed at all. he Mal’caor Shi, the Tau taskforce that rules and defends the Sept, has at its disposal several contingents of Tau military units and spacecraft. The Tau force contains many veteran forces of Fire Warriors and Air Caste pilots, and its leaders are highly motivated to add the Reach to the expansion of the Tau Empire. It also commands many auxiliary forces drawn from species that have joined the Tau in the pursuit of the Greater Good. The most numerous xenos auxiliaries are the Kroot, with substantial numbers of insectoid Vespid and smaller
units of other, more specialised xenos warriors. The Tau also make use of human troops, but they never arm or direct them in person. Instead, the wishes of the Tau are passed on to the leaders of human worlds who then equip and command their own planetary forces. The Imperial Guard fighting on the fringes of the Sept in the Greyhell Front find themselves fighting these human forces as much as xenos foes. he Tau face constant challenges in their fight to keep the Velk’Han Sept viable. The Tyranids and the Imperial Crusade force them to commit huge numbers of auxiliaries. Even before the Crusade hit the Canis Salient, however, the Sept had its problems. Chief among these was the baleful influence of the ruins found in the Black Reef and on many humansettled worlds. These ruins, the remnants of a xenos species long dead, are without exception inimical to life, and seem to defend themselves by infecting human and Tau alike with madness. Imperial aggression forced the Tau to abandon their efforts to understand these ruins, and their secrets remain hidden under the soil of Sept’s worlds.
-
Будь у эльдар такие возможности, то человечество они бы давно вырезали.
Чтож Эльдары этого не сделали, на пике своего развития, во время Века Тёмных Технологий, до Падения?
-
После этого им хватает наглости говорить о тууупых людях.
Им вообще на многое хватает наглости - "комплекс бывшего аристократа" так сказать... ;)
-
Чтож Эльдары этого не сделали, на пике своего развития, во время Века Тёмных Технологий, до Падения?
А они о людях вообще знали?
-
А они о людях вообще знали?
Как не знать? У людей тогда распространённость по Галактике была поболее Имперской. Да и у Эльдаров была империя на месте будущего Ока Ужаса...
-
Как не знать? У людей тогда распространённость по Галактике была поболее Имперской. Да и у Эльдаров была империя на месте будущего Ока Ужаса...
Ну видать они не считали их серьёзными конкурентами, да и комплекс неполноценности не вошёл в полную мощность :)
-
Ну видать они не считали их серьёзными конкурентами, да и комплекс неполноценности не вошёл в полную мощность :)
Вот то-то и оно - могли же сосуществовать. А сейчас им просто не дают даже выживать.
-
Вот то-то и оно - могли же сосуществовать. А сейчас им просто не дают даже выживать.
Эльдары тоже молодцы, они запросто могут спланировать экстерминатус целому миру от того, что у очередного видящего очередные видения, ну и на миры пираты набигают разные.
-
Эльдары тоже молодцы, они запросто могут спланировать экстерминатус целому миру от того, что у очередного видящего очередные видения, ну и на миры пираты набигают разные.
Я это и приводил в пример несколько страниц назад.
-
В мире Warhammerа вообще нет белых и пушистых - это аксиома.
Но Хаос чего-то крайний вечно >:(
-
В мире Warhammerа вообще нет белых и пушистых - это аксиома.
Но Хаос чего-то крайний вечно >:(
Хаос даже не пытается выглядеть положительным, видимо в этом вся его проблема(ну и в том, что он действительно злой, очень злой). Хотя ктаны конечно злее ;)
-
Хаос даже не пытается выглядеть положительным, видимо в этом вся его проблема(ну и в том, что он действительно злой, очень злой). Хотя ктаны конечно злее ;)
Чему, до сих пор, не было приведено, ни одного, вменяемого доказательства...
-
Чему, до сих пор, не было приведено, ни одного, вменяемого доказательства...
Хорошо, добра и зла вообще не существует, я понял вашу позицию.
-
Mirror-Wind
1. Я бы посмотрел, как демонпринц Кхорна заботиться о своей империи. Вы не шутите так - единственный, кого в постоянной своей ярости они не вздумают мочить, это папка Кхорн (и то нашелся один, который попробовал батьке физию начистить).
2. Да, их всех объединяет Хаос и бла-бла-бла. Нападения демонпринцев друг на друга имели место быть. Вместе с войсками и прочими радостями. Кхорн открыто презирает и ненавидит Слаанешь, а Тзинч - Нургла. То, что они все таки обычно выступают единым фронтом я и не отрицал. Но вот империю они бы построить не смогли, по уже упомянутым причинам.
3. Вы так шутите? Как это с какого бодуна? С того самого, с которого, например, дядя Кхорн наделил их неутихающей жаждой крови, погасить которую можно лишь в бою и ненадолго.
4. Хаос несет гибель Империи - гаранту стабильности и безопасности большей части человечества, чего не отменяют никакие Экстерминатусы. После уничтожения Империи человечество в целом значительно слабнет и уже не может сопротивляться оркам, тиранидам и тысячи их...
5. Врубите логику: ксенос не обязательно означает конкретно эльдаров. И потом, имперцев они убивали достаточно, в свое время.
6. А я утверждал, что Империя - не тоталитарна? Не будь она такой - не смогла бы существовать.
7. Он несет разрушение и боль в понимании людей. Используя всех в интригах внутри интриг внутри интриг, которые начинает потому, что так ему нравиться. А интриги - дело грязное и, часто, кровавое.
8. Нет, просто это называеться гипертрофированием некой стороны чего-либо для большей наглядности.
9. Социология говорит о том, что любая империя развалиться когда нибудь. Это не значит, что она сделает это вскоре после победы. Или что не сможет вновь объединиться после распада.
10. Это значит, что будет несколько примерно равных по силе государств, которые могут хоть вечность воевать между собой. Потому что на уровне планет-государств люди если и будут, то крайне недолго, если только вдруг путешествия в варпе не станут невозможны.
11. Все эти конкретные примеры не так важны, как понимание принципа: боги Хаоса изменяют своих слуг так, как считают нужным сами, а не так, как хотел бы неофит, и, как бы тщательно он не продумывал формулировки, его превращение вряд ли будет соответствовать его желаниям, хотя он может и смириться. Это - риск, может быть, но, значит, о честности сделки речи и не идет.
12. Если вам смешно, то, прошу прощения, провертесь у доктора. Мы разбираем культистов с точки зрения Империума, а одна из самых больших опасностей таких культов для него - именно тяга к сепаратизму, чтобы никто в их дела ни лез. И без разницы на возраст этих сил или их служителей.
13. Вы опять не понимаете, да? Мы говорим не о том, каким образом отдаеться приказ об Экстерминатусе или обсуждаеться ли он. Мы говорим о том, что, для такого приказа нужна причина, весомая для того, кто его отдает. А возможность отдавания такого приказа говорит о том, что эту причину, с большой долей вероятности, сочтут весомой и другие, иначе этот некто просто не получил бы такой власти.
14. Демонпринц просто следует раздутому аспекту своего бога. Но для обычного народа это называеться изуверством и издевательством.
Я не пытаюсь доказать, что Хаос плох сам по себе. Но, как правило, он плох с точки зрения любой разумной расы, кроме, непосредственно, поклоняющихся ему. Так что и о положительности его говорить не приходиться, и, как бы Империя ни была тоталитарна и безжалостна, в одну упряжку их, все же, не посадишь. Впрочем, насколько я понимаю, самыми гадами все равно являються К'Тан.
-
С того самого, с которого, например, дядя Кхорн наделил их неутихающей жаждой крови
Вот это финт ушами,мдам. Вы мне все больше напоминаете тип людей, кто знает обо всём, но по чуть-чуть, авторитетно высказываясь на тему.
Ну тогда... !ВНЕЗАПНО! у всех берсеркеров Кхорна стоят био-невральные имплантаты, которые предназначаются для усиления агрессивности и силы воина во время боя, что превращает его в полного ярости убийцу. Бедный Кхорн даже к их неадыквату в бою не причастен. Другие кхорниты вполне вменяемы.
-
Мертвый Герцог
В ФБ тоже есть берсерки и у них, что удивительно, тоже есть жажда крови. Вообще жажда убийств является одной из плюшек кхорна, помимо гуманизма и любви к мирным жителям.
-
В ФБ тоже есть берсерки и у них, что удивительно, тоже есть жажда крови.
Берсерки были и в нашей истории, может и их на шею Кхорну повесим?
Боевое исступление присутствует у всех воинов, и каждый может опьянеть от пролитой в бою крови. Берсерки из ФБ впадают в него чаще. Берсеркеры из многотысячника ставят себе имплантанты,чтобы это усилить. Выбравшему путь кхорнита просто самому нравится это состояние во время боя, нравится упоение битвой.
-
Мертвый Герцог
это уже даже не смешно.
Дарование воли (Извращение духа)
Как знать, одно ли из подобных благословений Разрушительных сил или же сама природа человека, живущего и умирающего в услужении им, сама его внутренняя сущность дозволяет ему освободиться от уз человеческого общества? И хотя принятие Тёмных сил всегда выглядит нарушением запретов и безумием, можно ли подвергать сомнению то, что эти чемпионы становятся чем-то большим с того мига, как боги обратят на них свой взор?
Именно дары воли Кхорна наиболее сильно влияют на их помутнённые умы, побуждая их всё больше и больше времени посвящать совершенствованию своих военных навыков. Чтобы улучшить свои навыки владения топором, мечом или луком, с приближением битвы они теряют всякий самоконтроль и рациональные помыслы и вламываются в гущу битвы, страдая, если им что-то мешает в этом. Они становятся способны проигнорировать даже увечье или рану, на волосок отделяющую их от смерти, лишь бы продолжить сражение. В бою они становятся устрашающими противниками, однако с этого момента ничем другим они быть уже не могут и вне поля битвы, вне зловония боя, наполняющего их ноздри, они становятся лишь пустой человеческой оболочкой, как будто уже отдавшей свою душу.
-
И в тысячный раз. Дары Богов только усиливают то, что и так есть в человеке. Не будь этого в людях - не было бы самих Темных богов.
А чего убрали часть о том, что это относятся к Чемпионам, которых уже сложно считать людьми?
-
И в тысячный раз. Дары Богов только усиливают то, что и так есть в человеке. Не будь этого в людях - не было бы самих Темных богов.
Но ведь влияют же! Воин благодаря влиянию кхорна становится берсерком, который вне поля боя даже не живёт. Так на воинов влияет только кхорн(ну может ещё слаанеш).
Это не особо важная информация, но если это так важно, то верну.
-
Но ведь влияют же! Воин благодаря влиянию кхорна становится берсерком, который вне поля боя даже не живёт. Так на воинов влияет только кхорн(ну может ещё слаанеш).
А в многотысячнике Пожиратели изначально такими были до Ереси и поклонению Кхорну. Чего с этим фактом делать будем?
-
А в многотысячнике Пожиратели изначально такими были до Ереси и поклонению Кхорну. Чего с этим фактом делать будем?
Ничего. Я лишь привел пример того, что кхорн таки изменяет сознание и этот факт не только к фб относится.
-
Ничего. Я лишь привел пример того, что кхорн таки изменяет сознание и этот факт не только к фб относится.
Ага, значит тупо игнорируем. Так, а к чему еще интересно? В 40-тысячнике кхорниты себе имплантанты в мозг врезают, чтобы лучше соответствовать идеалам Бога. Там нет берсерков,только класс бойцов - берсеркеры Кхорна.
-
А в многотысячнике Пожиратели изначально такими были до Ереси и поклонению Кхорну. Чего с этим фактом делать будем?
Дефекты в генном коде. Все примархи получили их, когда с позволения императора их раскидало варпом по вселенной.
Плюс, подражание примарху: Ангорн стал на своей планете гладиатором с вживленными имплантами агрессии, его манера ведения боя отразилась на его легионе.
-
Ага, значит тупо игнорируем. Так, а к чему еще интересно? В 40-тысячнике кхорниты себе имплантанты в мозг врезают, чтобы лучше соответствовать идеалам Бога. Там нет берсерков,только класс бойцов - берсеркеры Кхорна.
В сорокотысячнике есть культисты, там есть бладпакт(там своих мясников хватает), демоны имеются и я сейчас открою страшную вещь - хаос одними десантниками не ограничивается.
А вот описание жизни одного кхорнита, который убивал беззащитных и кхорну было на это по*уй.
Содружество родится в низших слоях огромного, напоминающего улей города, называемого Сапиенция, в отдалённом месте под названием Саббат. И с самого начала один из них достигнет невероятных высот. Имя ему будет Шолен Скара.
Шолен Скара прославится тем, что лично уничтожит непристойно огромное число жителей Бальхаута в лагерях смерти. Но, когда Святейший Крестовый поход захватит это место, Шолен сбежит на Сапиенцию, и там его будет ждать Содружество. Там он будет подстрекать их к активным действиям; они сбросят власть Империи, жестоко расправятся с теми, кто останется верным Империи и захватят припасы, предназначенные для Святейшего Крестового похода. Таким образом, Шолен попытается навлечь атаку приписанных к Походу войск Стражи Империи, ради новых смертей и убийств, которым он будет поклоняться с неистовой страстью. Священная Стража будет вынуждена напасть. Атака острова Оскрэй сокрушит войска Скары.
Но Шолен успеет сделать свой последний ход. Как только до него дойдут вести, что битва проиграна, он отдаст своим приспешникам приказ о массовом самоубийстве. И власть его на их разумом будет такова, что все десять тысяч безропотно отдадут жизнь во славу Кхорна. Сам Шолен не станет убивать
себя, а попытается сбежать и будет, или не будет, как того пожелает Зигмар, схвачен Священной Стражей Империи.
-
mirror, я не спрашивал чем его объяснять. И Ангорн практически всем Пожирателям миров поставил эти имплантанты за долго до того, как началась Ересь. Любимые воины Кхорна стали берсеркерами и погрязли в крови еще до служения ему.
-
Любимые воины Кхорна стали берсеркерами и погрязли в крови еще до служения ему.
О каком "до" идет речь? Склонность к агрессии в генокоде можно считать первым даром Кхорна.
-
Ещё пожалуй стоит упомянуть демонические вторжения, после которых на планете не остаётся ничего живого, в том числе и мирных жителей. А поскольку демоны являются прямым продолжением самого бога, то становится ясно что кхорн не такой уж и гуманист с высокими моральными устоями.
-
О каком "до" идет речь? Склонность к агрессии в генокоде можно считать первым даром Кхорна.
До их встречи с Хорусом, который убедил Ангорна, что Император слаб и более не заслуживает поклонения.
Дедушка, если вы все еще не поняли моей позиции, озвучиваю ее в тысяча первый раз. Дары Четверки усиливают человеческие черты характера, но не наделяют ими людей. Для простоты скажу так,воин, который не видит упоения в битве, просто не станет поклоняться Кхорну.
И я не называю Бога Войны гуманистом и человеколюбом - это чушь.
-
До их встречи с Хорусом, который убедил Ангорна, что Император слаб и более не заслуживает поклонения.
Поклонение Императору вообще не имело место быть до ереси. Хорусу были предъявлены будущие алтари и храмы Императора как аргумент при его совращении. Подобное идолопоклоничество противоречило имперским истинам, за которые они боролись.
Но генокод Ангорна был изменен варпом задолго до этого.
-
И я не называю Бога Войны гуманистом и человеколюбом - это чушь.
Зато вы заявляли, будто бы он прямо таки не выносит убийц мирного населения и прочих недостойных, однако это не так, этим даже его демоны баз последствий могут заниматься. Флафф баблия содержит несколько устаревшую информацию, советую вам для лучшей осведомлённости читать кодексы.
-
Но генокод Ангорна был изменен варпом задолго до этого.
Это вроде не совсем точная информация, в основном догадки(хотя я могу быть не прав).
-
Это вроде не совсем точная информация, в основном догадки(хотя я могу быть не прав).
Ангрон изначально был вспыльчив.
После на это наложились особенности воспитания, вживление специмплантов, увеличивающих агрессивность, и потеря друзей.
Ну а потом и Хаос приложился.
А вот Кхарн, например, до Ереси представлял собой вполне вменяемого и разумного товарища.
-
В мире Warhammerа вообще нет белых и пушистых - это аксиома.
Но Хаос чего-то крайний вечно >:(
А Империум - вечно правый. ??? Даже при том, что есть и Тау, и Эльдары. Авторитарная субмиссивность, не иначе.
-
империум человечества и он вполне конкретный. И они о нём таки заботятся, их мотивы уже вторичны...
ВСЕ стороны Вахи заботятся о своих "территориях" и "гражданах". И раз уж вам методы вторичны, то это в очередной раз подтверждает, что "Хаос в этом плане ничем не выделяется".
во первых вы исказили мой пост, вторичны мотивы, а не методы. Во вторых хаос вообще не един чтобы заботится о своих. Каждый демонпринц и мелкий планетовладелец заботится только о себе и максимум своих приближённых. И если когда нибудь Империума не станет, хаоситы весело и жизнерадостно начнут резать друг друга, чем они кстати и так занимаются.
Цитата: Дионис от 21 Сентября 2011, 19:30:53
Так как цели у этих сторон вполне разные.
Парой строк выше вы утверждали, что: "мотивы уже вторичны". Что из двух лож?
ничего. Мотив и цель это очень разные вещи.
Цитата: Дионис от 21 Сентября 2011, 19:30:53
Методы конечно совпадают, так они у всех совпадают. Варгейм всё таки.
Парой постов выше вы писали обратное.
а можно конкретные ссылки в каком контексте я это писал.
Цитата: Дионис от 21 Сентября 2011, 19:30:53
только иногда прилетают на "девственные миры" и требуют чтоб жалкие людишки свалили оттуда за 24 часа.
Пример в студию! Где на мир под властью Империума прилетают Эльдары и требуют, чтоб имперцы убрались.
линейка Руж Трейдер. точно книгу не скажу, но если вы пообещаете признать свою некомпетентность в вопросе Эльдар так и быть поищу конкретную книгу и страницу.
Цитата: Дионис от 21 Сентября 2011, 19:30:53
ню-ню...вообще Хаос судя по всему белый и пушистый, где каждый получает то что заслуживает, а Злая империя этого не понимает и тупо гоняет всех, почём зря.
Если вам нечего сказать, не порите детскую чушь, лишь бы хоть что-то сказать. НИКТО из "отстаивающих" здесь Хаос ни разу не говорил, что он "белый и пушыстый". Говорилось, что он "не хуже остальных". Хаос можно не любить, Хаос можно ненавидеть. Но когда это обосновывают "единственно истинной ни разу не совпадающей с Бэком чушью" - это выглядит, по меньшей мере, глупо.
когда человек говорит что хаос не хуже остальных , это тоже не совпадает с бэком и выглядит не ахти как разумно.
Цитата: Дионис от 21 Сентября 2011, 19:30:53
И да, касательно экстерминатуса, для него требуются весьма веские основания.
А я уже и забыл, что "вы очень оригинальный человек"...
Линейка Дарк Хереси. Мне тоже ссылок поискать что именно необходимо для Экстерминатуса? И сколько потом надо будет доказательств что он действительно был необходим.
-
Angra.Mainyu, Империум прав ровно в той же степени, что Эльдары и Тау. Но Империум - люди, а потому лично мне ближе. Да и нападают на него обычно активнее.
-
Зато вы заявляли, будто бы он прямо таки не выносит убийц мирного населения и прочих недостойных
О, Темные боги! Так не потому, что проливается кровь невинных, а Кхорн весь такой ранимый и ему больно на это смотреть,а потому, что это ничтожная и не достойная его внимания жертва, которая оскорбляет Бога Войны. А демон не может приносить ему жертв, потому что, как вы правильно заметили, является частью самого Бога. Это что же Кхорн сам себе жертвы приносит? ???
-
О, Темные боги! Так не потому, что проливается кровь невинных, а Кхорн весь такой ранимый и ему больно на это смотреть,а потому, что это ничтожная и не достойная его внимания жертва, которая оскорбляет Бога Войны.
Как оказалось, это его не оскорбляет и за счёт подобных жертв вполне можно привлечь его(сугубо положительное) внимание.
>Это что же Кхорн сам себе жертвы приносит? Непонимающий
Демоны может и являются продолжением бога, однако своя воля и разум(хоть и в определённых рамках) у них присутствует.
-
Angra.Mainyu, Империум прав ровно в той же степени, что Эльдары и Тау.
Да что вы говорите. :-X
Но Империум - люди, а потому лично мне ближе. Да и нападают на него обычно активнее.
"Люди правы в своих геноцидах, просто потому, что они люди" - фашизм обыкновенный.
-
Как оказалось, это его не оскорбляет и за счёт подобных жертв вполне можно привлечь его(сугубо положительное) внимание.
Вы все еще про Шолена Скара? Судьба этого еретика после побега не известна. Хотя Кифы, его последователи, продолжают служить в Кровавом договоре.
-
"Люди правы в своих геноцидах, просто потому, что они люди" - фашизм обыкновенный.
Хаос устраивает ЧКП с единственной целью грохнуть одного ненавистного Импи.
Орки устраивают Ваааагх!!!
Тау агрессивно распространяют высшее благо
Эльдар надменно выкашивают миллионы ради собственной вообще то уже мёртвой истории и гордыни.
Некроны хотят зохавать всех
Тираниды хотят зохавать всех.
Империум пытается восстановиться в пределах своих же границ Эры тёмных технологий и не дать всем вышеперечисленным разорвать себя на части. Возможно если бы все вышеперечисленные оставили его в покое он был бы другим? А так жестокое время требует жестоких мер.
-
Мертвый Герцог
Ну что вы в самом-то деле? Я привёл конкретный пример вырезания мирного население кхорнитом и сами демоны кхорна этим не брезгуют. Может сойдёмся на том, что Кхорну плевать, кого убивают?
-
Империум пытается восстановиться в пределах своих же границ Эры тёмных технологий и не дать всем вышеперечисленным разорвать себя на части.
Хотел полный диалог привести, но нагуглил только краткое описание: Когда Синклер улетает, начинается заседание Совета. Г’Кар заявляет, что Нарнский Режим имеет все права на Рагеш 3, так как эта планета первоначально принадлежала нарнам, пока не была завоевана центаврианами. Деленн отвергает этот аргумент - ведь если нарны будут столь злопамятны, мир никогда не наступит, война будет бесконечной.
А средства, которыми они это делают, как мы здесь выяснили, даже Хаос оставляют далеко позади. При том, что те же тау с эльдарами достигают тех же целей куда более адекватными средствами. Так о чем здесь вообще говорить?
-
А средства, которыми они это делают, как мы здесь выяснили, даже Хаос оставляют далеко позади. При том, что те же тау с эльдарами достигают тех же целей куда более адекватными средствами.
С каждым разом всё интересней и интересней.
-
Хотел полный диалог привести, но нагуглил только краткое описание: Когда Синклер улетает, начинается заседание Совета. Г’Кар заявляет, что Нарнский Режим имеет все права на Рагеш 3, так как эта планета первоначально принадлежала нарнам, пока не была завоевана центаврианами. Деленн отвергает этот аргумент - ведь если нарны будут столь злопамятны, мир никогда не наступит, война будет бесконечной.
О да, Вавилон 5 — вылитая Ваха. Так и представляются тираниды, некроны и хаоситы за одним столом переговоров.
-
Может сойдёмся на том, что Кхорну плевать, кого убивают?
Эм, так я этого и не отрицал. Или вы правда не видите разницы между убийством и жертвой Кхорну? Например берсеркеры просто носятся по полю боя, убивая врагов и выкрикивая имя Кровавого Бога, но делают они так только в пылу боя, и это можно считать жертвой Богу Войны. А вот просто охерачить кого-то по башке в темной подворотне, а потом заявлять, что это жертва Кхорну... таки перебор.
-
Эм, так я этого и не отрицал.
Серьёзно? Ещё недавно вы утверждали, будто кхорниты в целом и пожиратели в частности вообще мирных жителей не убивают. Что кхорн не терпит убийств мирных людей и чуть что высылает гончих, однако это не так. А ещё кхорн любит предателей, что тоже весьма хорошее качество.
-
1. Я бы посмотрел, как демонпринц Кхорна заботиться о своей империи. Вы не шутите так - единственный, кого в постоянной своей ярости они не вздумают мочить, это папка Кхорн (и то нашелся один, который попробовал батьке физию начистить).
Демон Принц Кхорна даёт своим подданым войну - возможность совершенствоваться как воинам и утолять свою жажду битвы - то чего они и хотят. Более того кхорниты подавляющий процент времени воюют не с кхорнитами, так как, благо (для них) - найти противников, что в Оке Ужаса, что за его пределами, не составляет труда.
2. Да, их всех объединяет Хаос и бла-бла-бла. Нападения демонпринцев друг на друга имели место быть. Вместе с войсками и прочими радостями. Кхорн открыто презирает и ненавидит Слаанешь, а Тзинч - Нургла. То, что они все таки обычно выступают единым фронтом я и не отрицал.
Цитирую ваши же слова:
Слишком они разобщены, движуться разными идеями и, часто, друг друга ненавидят больше, чем Империю.
Прямое противоречие на лицо.
Но вот империю они бы построить не смогли, по уже упомянутым причинам.
Моя поправка традиционно проигнорирована... Может хоть цитата из "Флафф-библии Хаоса 1.0" попадёт в зону вашего избирательного восприятия:
"Демонические миры
На демонических мирах, торжествует власть Хаоса! Демон может беспрепятственно переместиться на один из демонических миров. Силы Хаоса расценивают эти миры как епархии Хаоса потребные им в галактике - материальные колонии их нематериальных империй."
3. Вы так шутите? Как это с какого бодуна? С того самого, с которого, например, дядя Кхорн наделил их неутихающей жаждой крови, погасить которую можно лишь в бою и ненадолго.
Winter Assault с вами не согласен. Равно как и события "Первой Войны за Армагеддон".
Да и вообще, это конечно легко - прицепиться к простому, как пробка, Кхорну.
А вот зачем Демон Принцу Слаанеш терроризировать своих подданых, учитывая, что их наслаждение - ПРЯМОЙ источник его божественного могущества?
Зачем Демон Принцу Нургла пилить своих вечно разлагающихся-регенерирующих-перерождающихся слуг, если именно их существование и есть - подтверждение и распространение его силы?
Зачем Демон Принцу Тзинча ухудшать жизнь своих подчинённых, если это именно они распространяют его изменения и поддерживают его планы?
4. Хаос несет гибель Империи - гаранту стабильности и безопасности большей части человечества, чего не отменяют никакие Экстерминатусы. После уничтожения Империи человечество в целом значительно слабнет и уже не может сопротивляться оркам, тиранидам и тысячи их...
Не поверите:
"Око Ужаса является родиной бесчисленных миллионов живых существ. Многие из которых человекоподобны",
"Каждый из миров Глаза Ужаса имеет свое смертное население, именно здесь чемпионы и банды Хаоса формируют свои смертные армии. Даже демонические миры имеют в своем распоряжении смертное население, которые живет там, и поклоняется повелителям Хаоса, как своим богам.",
"Око Ужаса - форпост Хаоса в галактике. Его бесчисленные миры служат базами, с которых армии и налетчики нападают на остальную часть галактики.".
Таким образом Силы Хаоса являются не меньшим "гарантом безопасности", хотя бы потому, что победить Хаос в Оке Ужаса - невозможно. Всеобщая победа Хаоса превратит всю Галактику в одно большое Око Ужаса. А теперь ответьте не вопрос: каким образом какие-то там Тираниды, Некроны и т.д. смогут уничтожить человечество при таком раскладе?
5. Врубите логику: ксенос не обязательно означает конкретно эльдаров. И потом, имперцев они убивали достаточно, в свое время.
Врубил. И их, в том числе, имеет ввиду. В подавляющем большинстве случаев Эльдары убивают имперцев потому, что те на них нападают. Во всех остальных случаях - убийство имперцев - косвенная необходимость для выживания. Так что, это не может рассматриваться, как ответ на мой вопрос.
6. А я утверждал, что Империя - не тоталитарна? Не будь она такой - не смогла бы существовать.
Традиционная автоцитата: "Империя тех же Эльдаров до Падения легко справлялась и без этого.".
7. Он несет разрушение и боль в понимании людей. Используя всех в интригах внутри интриг внутри интриг, которые начинает потому, что так ему нравиться. А интриги - дело грязное и, часто, кровавое.
И снова Бэк с вами не согласен:
"Тзинч является воплощением изменений и мутаций, а также стремления – развиваться и управлять. Это желание сродни всем живым существам, от эмбриона, находящегося в утробе матери, до тех, кто ведёт отчаянную борьбу за выживание.",
"Тзинч кормится жаждой людей к переменам, что является частью человеческой природы. Все люди мечтают о богатстве, свободе и лучшем будущем. Да и богатые мечтают об увеличении своего богатства, и о том, чтобы избавиться от ответственности. Все эти мечты создают сильные побуждения к изменениям, и амбиции народа могут изменять историю. Тзинч воплощение этой силы.",
"Тзинч так же великий конспиратор, мастер планирования и интриг всех смертных, может предсказать направление, или направления, в каком будет развиваться история. Тзинч наблюдает за каждым событием и каждой мыслью и способен определить как то или иное событие может изменить будущее. Тзинч не только наблюдает, как изменяется путь истории, он имеет и свои цели, хотя о них нельзя говорить наверняка. Его цели запутаны, его схемы невероятно сложны и продолжительны во времени. Возможно, он хочет обойти другие силы хаоса, или заполучить под свою власть все королевства смертных. Каковы бы ни были его цели, он добивается их манипулируя отдельными смертными, тем самым изменяя направления развития исторических событий. Предлагая силу и магию, он может заполучить в свою власть сильных мира сего, и влиять на жизни остальных одиночными штрихами. Редко когда планы Тзинча довольно просты - часто может казаться что одни противоречат другим или идут в разрез с его интересами. Только Тзинч осознает будущее каждого из них и для него время ясно, как полотно из нитей разного цвета.".
8. Нет, просто это называеться гипертрофированием некой стороны чего-либо для большей наглядности.
Проблема в том, что вы ничего "незагипертрофировали" - подобные слаанешиты возможны - просто они, лишь малая часть бесчисленных видов наслаждения и чувственного опыта.
9. Социология говорит о том, что любая империя развалиться когда нибудь. Это не значит, что она сделает это вскоре после победы.
А что её будет удерживать вместе, при отсутствии смертельного внешнего врага?
10. Это значит, что будет несколько примерно равных по силе государств, которые могут хоть вечность воевать между собой.
Т.е. принципиально в Галактике ничего не измениться.
11. Все эти конкретные примеры не так важны, как понимание принципа: боги Хаоса изменяют своих слуг так, как считают нужным сами, а не так, как хотел бы неофит, и, как бы тщательно он не продумывал формулировки, его превращение вряд ли будет соответствовать его желаниям, хотя он может и смириться. Это - риск, может быть, но, значит, о честности сделки речи и не идет.
И снова, мой развёрнутый пример, о известности рисков, был проигнорирован...
12. Если вам смешно, то, прошу прощения, провертесь у доктора. Мы разбираем культистов с точки зрения Империума, а одна из самых больших опасностей таких культов для него - именно тяга к сепаратизму, чтобы никто в их дела ни лез. И без разницы на возраст этих сил или их служителей.
ВЫ разбираете это с точки зрения Империума. МЫ разбираем это с точки зрения логики и здравого смысла.
13. Вы опять не понимаете, да? Мы говорим не о том, каким образом отдаеться приказ об Экстерминатусе или обсуждаеться ли он. Мы говорим о том, что, для такого приказа нужна причина, весомая для того, кто его отдает. А возможность отдавания такого приказа говорит о том, что эту причину, с большой долей вероятности, сочтут весомой и другие, иначе этот некто просто не получил бы такой власти.
Недоказуемо. Ибо неподотчётно никому, кроме Совета Лордов Терры. + все или почти все исторические примеры тоталитарных государств говорят нам о том, что личные интересы верховной власти, в них, превосходят интересы государства.
14. Демонпринц просто следует раздутому аспекту своего бога. Но для обычного народа это называеться изуверством и издевательством.
Поправка: для имперского, тоталитарного, фанатичного, "мозгопромытого", не знающёго правды о Хаосе, народа.
Я не пытаюсь доказать, что Хаос плох сам по себе.
Цитирую ваши слова:
Хаос - зло.
Но, как правило, он плох с точки зрения любой разумной расы, кроме, непосредственно, поклоняющихся ему.
Во-первых, если он "плох с точки зрения любой разумной расы", то почему же именно ЭТИ САМЫЕ "разумные" расы и породили Тёмных Богов?
Во-вторых, существование почти всех цивилизаций Вахи возможно ТОЛЬКО за счёт Хаоса.
В-третьих, представители этих самых рас ему и поклоняются.
-
Во-первых, если он "плох с точки зрения любой разумной расы", то почему же именно ЭТИ САМЫЕ "разумные" расы
А есть разумные расы, которые не были бы плохи с точки зрения другой расы? ???
-
Во-вторых, существование почти всех цивилизаций Вахи возможно ТОЛЬКО за счёт Хаоса.
Ещё что скажете? Без варпа было бы тяжело, но без богов хаоса хуже явно не кому не стало бы.
-
Без богов Хаоса сдерживать Империум было бы некому, и хуже стало бы всем.
-
Серьёзно?
А вы уже забыли или так невнимательно читали, или просто прочитали, чего сами хотели, а не то, что написано?
Да, Кхорну плевать на то, кто умрет, но лучше не закаяться,что эта кровь в жертву ему.
Ещё недавно вы утверждали, будто кхорниты в целом и пожиратели в частности вообще мирных жителей не убивают.
Я утверждал, что кхрониты убивают в бою, а не что они не убивают мирных жителей. А еще писал, что они ещё захватывают планеты прям с мирными жителями.
-
Без богов Хаоса сдерживать Империум было бы некому, и хуже стало бы всем.
Орки, тиранды, некроны, эльдары - вот лишь небольшой список "сдерживающих факторов".
Мертвый Герцог
Кхорниты убивают сильных, слабых, смелых, трусливых, вырезают целые планы, бьют в спину собственным товарищам и посвящают эти жертвы своему богу. И я не помню ни одного случая, чтобы Кхорн натравливал на своих последователей гончих.
-
Кхорниты убивают сильных, слабых, смелых, трусливых, вырезают целые планы,
Да, кхорниты убивают всех, превращая бой в бойню, потому, что не знают жалости, не берут пленных и у них нет понятия "сдаться". Для них сломленный и бегущий противник - не повод заканчивать бой, даже если он перерастает в резню.
бьют в спину собственным товарищам
Ну, для кхорнита нет даже такого понятия, как "товарищество". Своим чемпионам они подчиняются по праву сильного.
-
Мертвый Герцог
Ну вот мы и пришли к консенсусу.
-
Мертвый Герцог Ну вот мы и пришли к консенсусу.
То есть люди знают жалости, берут пленных, и у них есть понятие "сдаться", а сломленный и бегущий противник для них - повод заканчивать бой? :)
-
Иногда
-
О да, Вавилон 5 — вылитая Ваха. Так и представляются тираниды, некроны и хаоситы за одним столом переговоров.
Идея усадить за стол переговоров Теней поначалу казалась героям столь же абсурдной.
Иногда
Например?
-
http://www.warseer.com/forums/showthread.php?t=215087
-
во первых вы исказили мой пост, вторичны мотивы, а не методы.
Извиняюсь - прошляпил. Я сейчас болею. Вчера температура была. Но самое смешное, что, даже если поменять слова - моя фраза не потеряет смысла.
Во вторых хаос вообще не един чтобы заботится о своих.
Что я и говорил: "у Хаоситов не одна империя.". Но "владыка каждой из них заботится о своей."
Каждый демонпринц и мелкий планетовладелец заботится только о себе и максимум своих приближённых.
Каждый Тёмный Бог - комплекс идей, которые стремятся распространаться. Каждому Демон Принцу, как подтвердившему близость к своему Богу, естественно способствовать распространению идей "Босса". Основной метод распространения идей - смертные культисты. Следовательно - любому Демон Принцу, в той или иной мере, выгодно заботится о своём "стаде" - ибо это - основа могущества его "Босса" и, соответственно, его личного могущества.
И если когда нибудь Империума не станет, хаоситы весело и жизнерадостно начнут резать друг друга, чем они кстати и так занимаются.
Если к победе придёт более одного Бога Хаоса, то разумеется. Я же приводил лишь пример победы Слаанеш.
Мотив и цель это очень разные вещи.
Во-первых, для Богов это - одно и тоже. Мотив Тзинча - изменения. Цель Тзинча - изменения.
Во-вторых, цель Империума (как минимум одна из основных оффициальных) - распространить веру в Императора на всю Галактику; цель любого Бога Хаоса - распространить свою веру на всю Галактику.
а можно конкретные ссылки в каком контексте я это писал.
Например, вот это:
принципиальное? в том что Демонкнязь делает только то что нужно лично ему, не тебе, не его приближённым, а только лично ему и богам. Тот же планетарный губернатор не сможет вырезать ВСЁ население принеся его в жертву. К тому же планетарного губернатора можно свергнуть, то есть у населения есть хоть какие то надежды на перемены. При жизни под абсолютной властью безчеловечного чудовища служащего не самым приятным богам без шансов её изменить никак... не ахти.
линейка Руж Трейдер. точно книгу не скажу, но если вы пообещаете признать свою некомпетентность в вопросе Эльдар так и быть поищу конкретную книгу и страницу.
Не признаю. А вы, тем самым, не найдёте книгу и страницу. И, соответственно, не подтвердите весомость своих слов.
Кстати, если это была логическая ловушка, то - самая неумелая из виденных мною.
когда человек говорит что хаос не хуже остальных , это тоже не совпадает с бэком и выглядит не ахти как разумно.
С точки зрения банального фаната Империума, конечно же.
Линейка Дарк Хереси. Мне тоже ссылок поискать что именно необходимо для Экстерминатуса? И сколько потом надо будет доказательств что он действительно был необходим.
Хотите - ищите. Это всё равно не отменит факта того что: Империум - единственная сторона в Вахе, которая практикует полное уничтожение собственных миров по причине "моральной угрозы".
-
Ещё что скажете? Без варпа было бы тяжело, но без богов хаоса хуже явно не кому не стало бы.
Без Ворпа существование любого государства крупнее планетарной системы было бы просто невозможно. Ибо скорость перемещения была бы ограничена световой.
Сотни Демон Принцев, тысячи Высших Демонов и бесчисленное количество менее могущественных служителей Тёмных Богов, наслаждающихся своими Дарами, опять смотрят на вас, как на банального имперского фанатика.
-
Я с Вахой не очень знаком, но разве Вебпоинты и корабли Тау и Некронтир не работали без привязки к Варпу?
-
Без Ворпа существование любого государства крупнее планетарной системы было бы просто невозможно. Ибо скорость перемещения была бы ограничена световой.
Ну и? Я вроде обратного не утверждал.
ChudoJogurt
Всё верно. Вот только скорость перемещения у кораблей тау очень маленькая(хотя и безопасная), ну а технологии некротир вообще за гранью понимания.
Ну и ещё разок про бога крови.
Так же, говорят, что демоны Кхорна будут преследовать любого воина, который предаст его, убив беззащитного человека, или будет слишком хладнокровен в своем деле.
Прошу заметить, что тут написано "убить", а не "принести в жертву", или "посвятить эту жертву богу крови".
-
Mirror-Wind, вам самому не смешно? Повторяю, я не мыслю так примитивно, как вы думаете.
1. Ой, да ладно. Демонпринц Кхорна думает не об этом, а как бы самому подраться. А то, что они большую часть времени воюют не между собой - не их заслуга.
2. Никакого противоречия. Хаос неспособен построить Империю и объединяеться лишь ввиду общего врага.
3. Ваша поправка не проигнорирована. Но Демонические миры - всего лишь территория, подконтрольная Хаосу. Это не Империя, не структура. Или вы не видите разницы?
4. Вы опять не понимаете. Я не говорю, что боги Хаоса, целенаправленно и понимая ситуацию со всех сторон, гнобят своих подданых. Они это делают не специально, естественно, а потому, что по другому не могут. Тот же Тзинч с удовольствием награждает своих чемпионов новыми мутациями, не подозревая (или игнорируя), что для оных они могут не являться чем то хорошим, или что они увеличиват шанс на бесславную трансформацию в безмозглую тварь.
5. Во первых, человекоподнобность не значит, что они - люди. Ну и потом, вы действительно не видите разницы между культистом Хаоса и просто человеком? Искаженные разумы и тела, запроданные души не являються аттрибутами людей. Силы Хаоса - гарант безопасности не человечества, но рабов, для которых не имеет значения раса, пол и прочее. И даже тех кто им служит, перманентно находяться в опасности очередного проявления аспекта своих богов. А то, что до сих пор в оке Хаоса победить их не смогли не означает невозможности этого.
6. Может, и еще как. Под определение "необходимо для выживания" может быть положено все что угодно, особенно, когда кого то воспринимают как обезьян и ничего более. "Видящая сообщила, что некроны будут пробиваться на этой планете. Дадим ничтожествам, населяющим этот мир 24 часа на то, чтобы покинуть его, а затем убьем все, что на нем останеться. Они и сами желают воевать с некронами? Они не хотят покидать планету, которая им принадлежит? Казнить всех - не пытаться же и в самом деле вести переговоры с мартышками!". Эльдары - те еще ублюдки, хотя намерения у них и благие.
7. Эльдары - не люди. Разница в менталитете, вся фигня. Настолько большое объединение людей может быть только тоталитарным.
8. Это вы меня неправильно понимаете, а не бэк со мной несогласен. Естественно, Тзинч не считаеться несущим разрушение в среди поклоняющихся ему. И, естественно, сами по себе идеи изменения и т.д. не злы. Однако у интриг бывает много случайных жертв, а Тзинч начинает интриги ради интриг, что как бе намекает.
9. а) Тоталитаризм может удержать империю вместе, независимо от сепаратиских тенденций некоторых частей, входящих в нее. б) Измениться. С другими людьми можно договориться, в отличае от тех же тиранидов.
10. И снова вы полагаете, что дали такой крутой аргумент, после которого вашим оппонентам остаеться только поднять лапки и сдаться. Умерте свой пафос - это не так. Практически никто из заключающих сделку не знает, к чему это может привести. Мутации и т.п. слишком уж общее понятие, для того, чтобы точно понимать возможные изменения. Информации об этом практически нигде в доступе нет. А боги Хаоса не спешат информировать предполагаемых клиентов.
11. И вот опять, очередная порция пафоса. Вы разбираете ситуацию не с точки зрения логики, иначе не стали бы равнять Империум с Хаосом. Несмотря на то, что взгляды на них могут отличаться, это - разные вещи. А я говорил таки да, понимая и транслируя логику Империи в данном конкреном случае.
12. Элементарно доказуемо. Потому что Инквизиция наблюдает и за своими членами, так что просто творить, что в голову взбредет не получиться - самого могут еретиком объявить. См слова Диониса поэтому вопросу. А наличие нескольких Высших Лордов гарантирует то, что никто не может совсем уж распоясаться - конкуренты бдят, и, если ты оборзел настолько, что уничтожаешь целую планету (что может нехило повредить другим высшим лордам, их бизнесу и т.д.), не запасшись подходящим объяснением... недолго тебе осталось. Ну и, наконец, психология утверждает, что власть можно получить лишь а) сделав людей согласными со своей волей б) действуя согласно господствующей в обществе воле и выделяясь. Мы имеем второй вариант: Инквизиция распостраняет принятые повсеместно идеи и именно потому и имеет такую власть. А потому, чтобы не получить за подобный акт - нужно оправдаться с точки зрения господствующей воли и идеологии (если даже действия были не продиктованы ими). Это не означет того, что причина должна быть правильна и благородна. Это означает, что она должна быть весома.
13. Отностельно изуверств Тау и Эльдары согласяться с Империумом. Перерезание целых деревень, например, не считаеться у них допустиым без очень основательных причин. Ярость и т.д. к таковым не относяться.
14. Во первых, если вы "породили" фекальную массу, то не обязаны считать ее хорошей. То, что вы написали во вторых - ваша теория, не более чем. Ну а написанное "в третьих" абсолютно ничего не значит. Если кто то не может есть мяса, это не значит, что все люди - вегетерианцы или хотя бы к этому хорошо относяться.
-
ну а технологии некротир вообще за гранью понимания.
Непознаваемых технологий нет, есть только недалекие умы.
-
Непознаваемых технологий нет, есть только недалекие умы.
Ну значит абсолютно все умы в галактике - недалёкие, ибо технологии некронов даже у эльдар вызывают непонимание. Ну и ещё некроны нагнули самих Древних и вообще всю галактику, что намекает.
-
Ну с научным мышлением, образованием и ресерчем в Вахе реально большой напряг.
-
А все потому, что тупость намеренно культивируется.
-
Ну с научным мышлением, образованием и ресерчем в Вахе реально большой напряг.
Тёмные эльдар практикующие воскрешение из мёртвых и генетические мутации недоумевают с вас. Ну и к ним присоединяются многочисленные имперские учёные, которые (о ужас!) таки изучают много всего. Да даже у орков происходят разной степени научные эксперименты.
-
Эсти, в связи с тем, что вы продолжаете смотреть с точки зрения Империума, продолжать спор бессмысленно.
-
Тёмные эльдар практикующие воскрешение из мёртвых и генетические мутации недоумевают с вас.
Они то среди своих тупость не культивируют, потому и. ;)
-
Эсти, в связи с тем, что вы продолжаете смотреть с точки зрения Империума, продолжать спор бессмысленно.
Вы тоже не особо объективны.
Angra.Mainyu
Про учёных империума(и это далеко не всегда механикусы) ещё раз напомнить? Да и знания даже у эльдар прерогатива гомункулов, а у тау вообще кастовая система.
-
Ну и что принципиально нового эти ученые открыли со времен ереси Хоруса? Техножрецы и есть техножрецы.
-
Ну и что принципиально нового эти ученые открыли со времен ереси Хоруса? Техножрецы и есть техножрецы.
Да особо ничего(хотя у ордо ксенос есть парочка весьма любопытных игрушек), как впрочем и все остальные, кроме тау, которые весьма молоды и слишком не гримдарковы.
-
Техника у них офигенная, а вот институтов массового образования и госресерча не наблюдается. Собственно даже хрен с ним с госресерчем (хотя политика Империума в отношении научных изысканий немного не способствует прогрессу), но без массового образования какая-то реальная наука невозможно. А такого нету почти ни у кого, за исключением кажется Тау.
Кстати, вопрос который меня давно мучает
Что мешает Тау в следующие пару тысяч лет (что для Вахи не сроки) сделать две-три научные революции и порвать все живое в округе кроме может Тиранидов?
Я так понимаю ни Империя, ни Эльдар, ни тем более Орки с Некронтир нифига не развиваются, и даже местами регрессируют.
-
ChudoJogurt
Это от мира зависит. В мире-улье одна ситуация, а в мире-кузне другая, про дикие миры я вообще молчу.
Отсутствие варп двигателей мешает и тот факт, что никто никогда не победит.
Некронам и не нужно развиваться - их технологиям нет равных, а ктаны вообще всезнающие в плане технологий.
-
Ну, рано или поздно все умрут.
А Некронтир кажется не размножаются. Правда и умирают редко, но какбе тенденция не в их пользу.
-
Непознаваемых технологий нет, есть только недалекие умы.
Далеко завело примарха тысячи сынов всепознавание.
-
Ну, рано или поздно все умрут.
А Некронтир кажется не размножаются. Правда и умирают редко, но какбе тенденция не в их пользу.
Не умирают, плюс сколько в галактике этих гробниц кроме ктан никому не известно. И таки размножаются, парий из людей делают.
-
Mirror-Wind, вопреки вашему мнению, я смотрю не с точки зрения Империума. Не нужно быть Инквизитором, чтобы не любить Хаос :D. А если серьезно, то я не закрываю глаза на преступления Империи в Вахе и отнюдь не считаю их чистыми и добродетельными, но и ставить знак равенства между ними и Хаосом - глупо. Практически с точки зрения любого разумного существа Хаос страшнее и злокозненнее, независимо от того, как оно обстоит на самом деле. И тут со мной согласяться и Тау, и Эльдары, хотя у них причин любить Империю тоже нет.
P.S. Проблема как сторонников, так и противников чего бы то ни было, в том, что они редко умудряються смотреть на ситуацию вне точек зрения противоборствующих сторон. Лично я именно это и делаю, а потому прекрасно вижу и понимаю аргументы, откуда бы они ни исходили. Но видеть и принимать - разные вещи. Кроме того, в случаях с форумными спорами, в которые я ввязываюсь, имеет место и другой момент. Если говорить о данном конкретном случае, то сразу объявилось несколько апологетов Хаоса, в то время как равнозначную позицию Империи не отстаивал практически никто. Ну и, конечно, то, что те, кто говорил от лица Империума, сразу признавали его далекость от идеала, в то время как сторонники Хаоса расписывали его как естественный, беспроигрышный выбор для кого угодно. Я утрирую, но - самую малость.
-
Кстати ещё вопрос сторонникам хаОса. А ничего что вами столь любимые демоны жрут души? нет не так ДУШИ!!! Все их последователи, хаоситы и хаосмарины им нужны лишь до тех пор пока они поставляют им новые души. А что будет когда души тех кого можно жрать закончатся? Правильно начнут жрать своих последователей. Отличнейшая альтернатива!
-
И тут со мной согласяться и Тау, и Эльдары
Пруфы будут?
Кстати ещё вопрос сторонникам хаОса. А ничего что вами столь любимые демоны жрут души? нет не так ДУШИ!!! Все их последователи, хаоситы и хаосмарины им нужны лишь до тех пор пока они поставляют им новые души. А что будет когда души тех кого можно жрать закончатся? Правильно начнут жрать своих последователей. Отличнейшая альтернатива!
А что, кстати, происходит с последователями Императора после смерти? То же Варп, я полагаю, никакой власти то над посмертием у бога-трупа быть не может.
-
А что, кстати, происходит с последователями Императора после смерти? То же Варп, я полагаю, никакой власти то над посмертием у бога-трупа быть не может.
души хаоситов однозначно пожираются богами хаоса. что происходит с душами верующих в импи точно неизвестно но возможен и лучший исход. И по мне так лучше неизвестность чем поглощение чем то. И да, пределы возможностей и власти Императора неопределены.
-
А по мне, рулят камни аспекта. Почему их, кстати, темные эльдары не используют? (Бессмертие бессмертием, но, тем не менее, все там будем.)
-
А по мне, рулят камни аспекта. Почему их, кстати, темные эльдары не используют? (Бессмертие бессмертием, но, тем не менее, все там будем.)
если я правильно понял что речь идёт про камни душ эльдар, то тёмные их не юзают по причине того что их юзанье требует адового самоконтроля и сдержанности и следования путём аспекта, а тёмные возжелали делать что хоцца но не терять души . Вот и равлекаются принося в жертву Той самой другие души.
-
1. Вы смеетесь? Разница между даже тоталитарным режимом и толпой кровожадных дьяволопоклонников (или толпы обезьян, и очень агрессивной и пьяной толпы обезьян, если угодно) очевидна для кого угодно (да, возможно они не такие на самом деле и бла-бла-бла, но выглядят именно так). Впрочем, чуть позже я поищу и конкретную цитатку к случаю, хотя надеюсь, что Дионис сделает это раньше.
2. Если воспринмать Императора просто как человека - вряд ли. Но, если он все же являеться чем-то большим, то может иметь место воплощение теории, согласно которой император в варпе защищает души людей от сжирания богами Хаоса, а также потивостоит этим самым богам, не давая им усиляться.
-
Вы смеетесь? Разница между даже тоталитарным режимом и толпой кровожадных дьяволопоклонников (или толпы обезьян, и очень агрессивной и пьяной толпы обезьян, если угодно) очевидна для кого угодно
А как тут не смеяться? Замени просто тоталитарное на откровенно фашистское государство, с концлагерями и газенвагенами, и разница уже не будет так очевидна.
-
(да, возможно они не такие на самом деле и бла-бла-бла, но выглядят именно так).
Особенно "именно так" выглядят Альфа Легион и Железные воины.
Вот бы весь Империум был так слеп. :) Давно бы растоптали и даже не заметили бы. :D
-
Вот и равлекаются принося в жертву Той самой другие души.
Ничего они не приносят. Они пожирают души, что позволяет сопротивляться зову и голоду Слаанеш. А камни они не используют ввиду неблагонадёжности собственного народа, за камнями ведь должен кто-то смотреть и доверять свою душу другому тёмному есть величайшая глупость, плюс тёмные эльдар бессмертны их вообще крайне сложно уничтожить. Пока есть возможность оплачивать услуги гомункулов волноваться особо не о чём, а когда у тебя их нет, то ты просто жалкий неудачник которого в Кморраге ждёт весьма печальная участь.
-
Особенно "именно так" выглядят Альфа Легион и Железные воины.
Больших идиотов, чем альфа легион сложно представить. Их таким дешёвым способом нае*али, что это даже не смешно.
-
Уже не так сильно, но очевидна все равно. Хаос - смерть или то, что еще хуже, даже помимо пожирания душ. А вот Империя всего лишь государство-конкурент, каким бы мерзким оно не было. При всем моем к ней уважении - масштаб не тот. Кроме того, как уже говорилось, эти концлагеря и душегубки имеют под своим существованием вескую причину - в отличае от идей Гитлера, страхи граждан Империи не были просто придуманы с большого бодуна, они действительно есть и действуют.
-
Больших идиотов, чем альфа легион сложно представить.
И именно поэтому у всей Инквизиции вечный бадхерд по поводу "больших идиотов".
Хаос - смерть или то, что еще хуже, даже помимо пожирания душ.
Вы удивитесь, но Хаос эта таки Хаос. Он и в Warhammere, как категория космогонии. Первичное и естественное состояние Вселенной. То, что мы люди считаем Хаос злом, и стараемся все упорядочить - это лишь наши трудности.
-
Хаос - смерть или то, что еще хуже, даже помимо пожирания душ.
Тащемта хаос и не скрывает, что в долгосрочных планах у него полное уничтожение материальной вселенной.
Мертвый Герцог
Вы Легион читали? Там описывается почему альфарии стали предателями. Кстати большой спойлер У АЛЬФА ЛЕГИОНА ДВА ПРИМАРХА.
-
Мертвый Герцог
Вы Легион читали? Там описывается почему альфарии стали предателями. Кстати большой спойлер У АЛЬФА ЛЕГИОНА ДВА ПРИМАРХА.
Это не единым местом не отменяет того, что космодесы Альфа Легиона - самая большая заноза в заднице Империума.
-
Мертвый Герцог
Так читали, или нет? Они повелись на чудо-мультик и теперь фактически находятся в безвыходном положении даже по версии мультика который им показали.
-
Он и в Warhammere, как категория космогонии. Первичное и естественное состояние Вселенной. То, что мы люди считаем Хаос злом, и стараемся все упорядочить - это лишь наши трудности.
У вас с памятью проблемы? Хаос в вахе отнюдь не всегда был и появился он в результате чудовищного геноцида и прочих ужасов со стороны некронов и глупости эльдар, единственное желание хаоса - гибель вселенной(что положительно не одной разумной расой не воспринимается).
-
Мертвый Герцог
Так читали, или нет? Они повелись на чудо-мультик и теперь фактически находятся в безвыходном положении даже по версии мультика который им показали.
Читали. Вот только я не понимаю, как это все должно отражаться на том, что их космодесы - одни из самых умелых тактиков?
У вас с памятью проблемы? Хаос в вахе отнюдь не всегда был и появился он в результате чудовищного геноцида и прочих ужасов со стороны некронов и глупости эльдар, единственное желание хаоса - гибель вселенной.
Это у вас с восприятием проблема. Как Хаос может чего-то желать? Может этого всё таки желают те сущности, что сидят в бесформенном скоплении энергии и пространства, который зовется Варпом? Но постойте, что-то материальный мир не спешит уничтожатся в Оке Ужаса, где он напрямую контактирует с Хаосом, вот ведь.
-
Да сущностями, которыми весь хаос полон. Хаос(не путать с вапом) изначально проявился из крайне отрицательных эмоций, сам хаос может и ничего не хочет, но сущности населяющие его весьма категоричны в своих намерениях.
-
Вообще, есть наглядный пример того, что будет с материальным миром,если Хаос одолеет. Это Око Ужаса(есть еще такие зоны, но они меньше и искажения там не так значительны), но материальный мир там существует. И Око представляет собой наглядное торжество теории Хаоса, преломленную через мир Warhammerа.
-
Мертвый Герцог
Прекрасное будущее ожидает вселенную, ничего не скажешь. Спешу напомнить, что в глазе ужаса находится самый натуральный ад 8).
-
чудовищного геноцида и прочих ужасов со стороны некронов
Они всего-навсего хотят восстановить свою империю в ее изначальных границах и воспрепятствовать истреблению своего народа путем превентивного уничтожения потенциальных агрессоров. Скажете, у них нет оснований предполагать худшее?
-
Око Ужаса - не обязательно пример будущего, если Хаос одолеет. Точно так же это самое око может быть отступлением от плана, ввиду необходимости войск для победы, а также мест, где они могли бы дислоцироваться и т.п. После окончательной победы весьма вероятен вариант исчезновения этого ока (и всего остального) в пастях богов Хаоса.
-
Спешу напомнить, что в глазе ужаса находится самый натуральный ад.
По меркам обычных людей там конечно ад. Но это всё таки не полное уничтожение материального мира.
Точно так же это самое око может быть отступлением от плана, ввиду необходимости войск для победы, а также мест, где они могли бы дислоцироваться и т.п.
А вам не известна не природа Ока, не его происхождение?
-
Ну значит абсолютно все умы в галактике - недалёкие, ибо технологии некронов даже у эльдар вызывают непонимание.
Ограниченное понимание технологического прогресса - он не универсален. Эльдары шли по совсем иному технологическому пути, чем Некроны. Точно так же, как Эльдары не способны понять принципы Гаусс технологий Некронов - Некроны, не способны понять технологии Камней Душ. Здесь дело не в интеллектуальной разнице, а в миллионах лет различия технологических путей.
Ну и ещё некроны нагнули самих Древних и вообще всю галактику, что намекает.
Поправка: только Древних и их творений-защитников. Как Пожиратели прорвались в Материум, Некроны сыбались в люлю.
-
1. Цивилизацией некронов управляет холодный прагматизм. Им предельно чужды такие вещи, как ненависть, садизм, упоение кровью в бою. Империум в сравнении с ними - толпа кровожадных дьяволопоклонников, или толпа обезьян, очень агрессивная и пьяная толпа обезьян, если угодно, что очевидно для кого угодно. (Искаженные тупостью и фанатизмом разумы, загубленные декалитрами невинной крови души... право же, вы действительно считаете этих товарищей людьми?)
2. По тем же причинам, очевидно, что живые не способны построить жизнеспособную Империю, и объединяются лишь против общего врага.
3. Избавляя своих последователей от душ (при этом, не трогая их эго, заметьте) К-Тан защищают их от перспективы быть пожранными Хаосом.
4. Мир победы некронов, это тоже мир без ксеносов. Но, в отличии от мира победы Империума, он не погрязнет в хаосе братоубийственных войн. Совершенно ничего не имею против людей, только против отдельных их категорий, но некроны мне как-то ближе, патаму-шта они роботы. Со всем согласны, но считаете, что в этом лучшем мире не найдется место для вас? Вспомните, откуда берутся парии.
5. И, вопреки вашему мнению, я вовсе не смотрю с точки зрения некронов. Не нужно быть ктаном, чтобы не любить живых. А если серьезно, я не закрываю глаза на их преступления, и отнюдь не считаю их чистыми и добродейтельными, но ставить знак между некронами и Империумом, Хаосом и прочими - глупо. Практически с точки зрения любого разумного существа, живые страшнее и злокозненнее.
-
Тёмные эльдар практикующие воскрешение из мёртвых и генетические мутации недоумевают с вас. Ну и к ним присоединяются многочисленные имперские учёные, которые (о ужас!) таки изучают много всего. Да даже у орков происходят разной степени научные эксперименты.
Технологический прогресс Тёмных Эльдар, чуть менее чем полностью, ограничен разработками Гомункулов в области новых пыток. В остальном, они просто пользуются эльдарскими технологиями времён до Падения, которые сохранили, в отличие от своих Нетёмных родственников.
У Империума, вообще, ворох проблем с наукой. Во-первых, отсутствие единого доступа к технологиям, из-за чего в одних имперских мирах строят Титанов класса Варлорд, а в других, ездят на местной фауне и греются у костра. Во-вторых, монополия науки Адептус Механикус, которые, фактически, являются закрытой сектой, весьма относительно лояльной Империуму. В-третьих, 100500 запретов на исследование всего, что "небогоугодно".
У Орков же большинство технологий является - генетической памятью, а всё остальное работает за счёт их несомненной веры и полного отсутствия понятия "научной этики" у Меков и Доков.
-
А Некронтир кажется не размножаются.
Частично размножаются. Делают Парий.
-
Не умирают
Нет - именно, что редко, но умирают. Точнее аннигилируются. Система телепортации не успевает сработать, если уничтожена вместе с телом. + неоднократны массовые выпилы Некронов, при которых местные телепортационные ретрансляторы уничтожались, так что поломанные Некроны так и оставались на поле боя. Ах да - а ещё: накрытие Ворп Штормом, наказание К`Тан и нападение на сам Мир-Гробницу.
-
Хаос в вахе отнюдь не всегда был и появился он в результате чудовищного геноцида и прочих ужасов со стороны некронов и глупости эльдар
Не подскажите ли - откуда вы это взяли?
единственное желание хаоса - гибель вселенной(что положительно не одной разумной расой не воспринимается).
Это тоже - откуда вы это взяли?
-
Angra.Mainyu, некроны - не лучше Хаоса. Это отличный пример того, почему абсолютный порядок не менее опасен, чем абсолютный Хаос. А ваша попытка меня спародировать выглядит попросту смешно и глупо. Если вы не видите разницы между чуждыми сущностями, убийцами, желающими лишить все живое их душ, и обычным, пусть и жестоким и тоталитарным государством, мне вас жаль.
1. Цивилизацией некронов не управляет прагматизм. Ей управляет голод К'Тан. Это просто толпа андедов в самом плохом ее смысле, сочетающая в себе худшие качества Хаоса и Темных Эльдаров, несущие абсолютную гибель. И нет, ваши слова об Империуме некорректны. Во первых, он слишком разнороден, чтобы можно было бы их всех чесать под одну гребенку. Во вторых, как уже говорилось, фанатизм и культ императора в принципе изначально были нужны именно для сохранения Империи.
2. Живые как раз смогли ее построить. Некроны - не империя, а просто бездушный механизм, выполняющий волю существ, для разумных рас не менее злокозненных, чем боги Хаоса.
3. Они просто пожирают их! Делают в принципе тоже, что и боги Хаоса, но только по другому.
4. Вы не слышали о предсказаниях Эльдаров? Мир победы некронов - мир бесконечного забоя живых существ, во имя насыщения К'Тан.
5. Ошибаетесь. Хаос, Темные Эльдары, Некроны несут смерть душам всех или даже нечто хуже, не говоря уже о том, что они убивают тела в процессе (и я уже молчу о их методах). Империум поддерживает свое существование, пусть часто неприглядными, но необходимыми методами. Культ императора, борьба с сепаратизмом и т.д. являються мощными средствами объединения, и, следовательно, защиты человечества. Да, возможно сейчас Высшие лорды и не думают об этом, но функция продлжает выполняться. Иные разумные расы могут не любить человечество и Империум из-за их несовершенства, но, они, все же, понимают, что с Империумом, теоретически, можно договориться (и договор даже может соблюдаться обеими сторонами в течение очень долгого времени), а вот остальные - посланники чистого разрушения, разумная лавина.
P.S. Об Оке мне известно и то, и другое. Но это не говорит в пользу вашей позиции. В общем, это всего лишь место наибольшего проникновения Хаоса в мир (остальное - детали). Но это не значит, что это максимальное проникновение, которое вообще возможно.
-
Звиняюсь за некоторый офтоп - но как Тау воспринимают хаос и Тёмных Эльдар? Они что, надеются их то же к высшему благу направить?
-
Империум - не лучше Хаоса. Это отличный пример того, почему абсолютный порядок не менее опасен, чем абсолютный Хаос. А ваша попытка меня спародировать выглядит попросту смешно и глупо. Если вы не видите разницы между сборищем фашиствующих дегенератов, желащих истребить все разумные виды во вселенной, и заселить ее одним только своим ущербным ДНК, и обычной, пусть и жестокой (но ровно в необходимой мере) военной машиной, мне вас жаль. Мой бог, оно будто со страниц Лурки выползло.
1. Цивилизацией людей управляет не стремление выжить любой ценой. Ей управляет тупая ненависть ко всему, что хоть немного от нее отличается. Это просто толпа бешенных собак в самом плохом ее смысле, сочетающая в себе худшие качества Хаоса и Темных Эльдаров, несущие абсолютную гибель всему живому и разумному. И нет, ваши слова об некронах некорректны. Во первых, они, как и их мудрые повелители, очень разнородны, чтобы можно было бы их всех чесать под одну гребенку. Во вторых, как уже говорилось, геноцид тех, кого любой адекватных суд и так приговорил бы к смерти, нужен именно для их выживания.
2. Не смогли живые ничего построить. Империум - не империя, а просто безумная, как мартовский заяц, бюрократическая махина, проводящая в жизнь политику, для разумных рас куда более злокозненную, чем боги Хаоса.
3. Кхм... Избавляя своих последователей от душ (при этом, не трогая их эго, заметьте) К-Тан защищают их от перспективы быть пожранными Хаосом. Тонкости утилизации отходов этого процесса совершенно несущественны.
4. Вы не слышали о предсказаниях Эльдаров? Мир победы Империума - мир бесконечного забоя живых существ, во имя безумной идеи.
5. Ошибаетесь. Хаос, Темные Эльдары, Империум несут смерть всем или даже нечто хуже(и я уже молчу о их методах). Некроны поддерживает свое существование, пусть часто неприглядными, но необходимыми методами. Беспощадная война против живых являються мощными средствами объединения, и, следовательно, защиты некронства. Да, возможно сейчас К-Тан и не думают об этом, но функция продлжает выполняться. Иные разумные расы могут не любить некронов из-за их несовершенства, но, они, все же, понимают, что некронами движет один только здравый смысл, а все остальные - просто бешенные собаки. Пусть и в разной степени.
-
Звиняюсь за некоторый офтоп - но как Тау воспринимают хаос и Тёмных Эльдар? Они что, надеются их то же к высшему благу направить?
Экстраполировать на этих товарищей их отношение к имперским дегенератам несложно.
-
Звиняюсь за некоторый офтоп - но как Тау воспринимают хаос и Тёмных Эльдар? Они что, надеются их то же к высшему благу направить?
Как маньяков и безумцев. Нет - просто уничтожают, если получается.
-
Некронтир сумели добиться бессмертия БЕЗ пожирания других. Им не нужно постоянно пытать разумных и одушевленных как Темным Эльдарам, они не нуждаются в пище, как К`Тан и исконные жители Хаоса. Им чуждо бессмысленное переполнение экологической ниши как Оркам и Тиранидам. Некроны не страдают психопатией и мутациями, поэтому не подвержены порче Хаосом и не зависят от варпа.
Фактически, некронтир - идеальные воины с Хаосом. Вполне возможно, что они стремятся истребить Хаос, что могут сделать, поскольку неуязвимы для его тварей. Если некронтир очистят миры галактики от всех мутантов и психопатов, то смогут спокойно обустроить в галактике абсолютный порядок, который гарантирует бесконечное развитие. Поскольку они обрели бессмертие не потеряв при этом "эго", то можно и кормить К`Тан, и жить дальше. Идеальный вариант. Причем, каждый может пожертвовать "душу" за вечную жизнь, так что некроны - самая перспективная ветвь развития жизни в галактике. В конце-концов, вымерли даже Древние. А К`Тан и некронтир остались и процветают.
-
Фактически, некронтир - идеальные воины с Хаосом. Вполне возможно, что они стремятся истребить Хаос, что могут сделать, поскольку неуязвимы для его тварей.
А где написано, что Некроны не подвержены влиянию Хаоса?
Если некронтир очистят миры галактики от всех мутантов и психопатов, то смогут спокойно обустроить в галактике абсолютный порядок, который гарантирует бесконечное развитие. Поскольку они обрели бессмертие не потеряв при этом "эго", то можно и кормить К`Тан, и жить дальше. Идеальный вариант. Причем, каждый может пожертвовать "душу" за вечную жизнь, так что некроны - самая перспективная ветвь развития жизни в галактике. В конце-концов, вымерли даже Древние. А К`Тан и некронтир остались и процветают.
Насколько Я знаю, у солдат армии некронов Эго как раз таки нет, это простые "пушки на ножках" с интелектом, вынужденные подчиняться приказам. Некронов же с ЭГО, на всю их орду, раз-два и опчелся.
-
Цивилизацией некронов не управляет прагматизм. Ей управляет голод К'Тан.
Вообще-то, никакой цивилизации у Некронов уже нету по причине того, что единственные, кто у них имеет личность - Лорды и Парии. Но Парии - совсем новая модель и бывшие люди, а даже психика Лордов сильно урезана. Они были цивилизацией до того как решили перейти в состояние неорганической жизни и служить К`Тан.
Но и с Голодом К`тан не всё так просто. Фактически "схавать всех прямо сейчас" хочет только Несущий Ночь. Обманщик же проводит свои манипуляции, явно, не просто для того, чтоб "хорошо покушать". Дракон Пустоты ещё не пробудился (как минимум подтверждённо) - так что, о его мотивах рано говорить, но они, опять таки, явно не будут на 100% совпадать с Несущим Ночь. А Потусторонний явно одержим местью Эльдарам превыше всего.
-
А что там с ними в последней редакции стряслось? Доходили слухи о кардинальных изменениях.
-
Раз уж зашли такие дела: где можно найти переводы/pdf-оригиналы всевозможнх флафф-библий, книжек, описывающих отдельные народы Вархаммера и прочее? Имеется в виду не худажественная литература по сеттингу, а конкретно история рас, вся их подноготная, культура и прочее.
А то на сайтах, посвящённых данному сеттингу, только множество разных статей, из которых полезную информацию надо извлекать по принципу "с мира по нитке", ибо солидная их часть ограничивается ПАФОСным описанием неземной мощи отдельных сторон конфликта и пучком артов.
-
Angra.Mainyu, прекратите немедленно эти убогие попытки троллинга. Вы еще ни один мой аргумент не сумели повернуть против меня, потому как то, что относиться к Империи далеко не обязательно может относиться к Некронам и т.д. ибо все - разные. Или вы, боюсь спрашивать, действительно верите в то, что тут написали? Не утруждаайтесь пытаться ответить мне моими же фразами. Просто напишите, что вы действительно верите в тот софизм который вы тут развели, и я закончу этот разговор. А это именно софизм, потому как ваш взгляд на Империю в частности и на государство вообще и остальных явно не соотноситься с реалиями социологии, психологии, да и просто логики. Если вы продлжите в том же духе, я лично обращусь к администрации с тем, чтобы вас забаннили, как тролля.
1. Империум выработал свою фашисткую позицию не просто так, а именно потому, что ему угрожали ксеносы. И теперь, ввиду долгого отсутствия желания у этих ксеносов идти на переговоры, у Имперцев оно тоже отпало. Так что их желание, даже если вы правы относительно целей Империума, что еще вилами на воде писано, вполне оправдано.
2. Это ваши инсинуации, не более чем. По факту, Империя - государство. Со своей бюрократической машиной. Безумие этого государства весьма сомнительно (ввиду коллективного управления) и недоказанно. А вот желание Некронов истребить все живое сомнению не подлежит.
3. Вообще то, это именно самое важное. Какая разница, кто пожрет душу человека, если она все равно перестанет существовать? К'Тан просто обманули некронтир, сумев их превратить не только в своих рабов, но и пожрать их души. Забрали у всей расы жизнь, души и даже свободу воли. Никакому Императору, даже если принять ваше искаженное понятие Империи, такое в самых смелых мечтах не снилось.
4. Опять ваши инсинуации. Души для Империума бесполезны, а забой ради забоя никого из здравомыслящих людей не прельщает. Более того, экстерминатусы существуют только тогда, когда могут быть нужны - как и любое ужесточение законов ввиду военного положения. В его отсутствие данная процедура практически наверняка будет запрещена или, по меньшей мере, очень затруднена. А о ксеносах см. выше.
5. Еще больше инсинуаций. Некроны не обладают свободой воли для того, чтобы была необходимость их обьединять. Они - не более, чем нож, которым К'Тан убивают живых для поглощения их душ.
-
Раз уж зашли такие дела: где можно найти переводы/pdf-оригиналы всевозможнх флафф-библий, книжек, описывающих отдельные народы Вархаммера и прочее? Имеется в виду не худажественная литература по сеттингу, а конкретно история рас, вся их подноготная, культура и прочее.
А то на сайтах, посвящённых данному сеттингу, только множество разных статей, из которых полезную информацию надо извлекать по принципу "с мира по нитке", ибо солидная их часть ограничивается ПАФОСным описанием неземной мощи отдельных сторон конфликта и пучком артов.
Флафф-библии, как отдельных сторон Вахи, так и общую можно найти в куче мест в Инете. Да хоть на банальном рутрекере: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3129210.
-
Angra.Mainyu, прекратите немедленно эти убогие попытки троллинга. Вы еще ни один мой аргумент не сумели повернуть против меня, потому как то, что относиться к темным эльдарам далеко не обязательно может относиться к Империуму и т.д. ибо все - разные. Или вы, боюсь спрашивать, действительно верите в то, что тут написали? Не утруждаайтесь пытаться ответить мне моими же фразами. Просто напишите, что вы действительно верите в тот софизм который вы тут развели, и я закончу этот разговор. А это именно софизм, потому как ваш взгляд на темных эльдаров в частности и на государство вообще и остальных явно не соотноситься с реалиями социологии, психологии, да и просто логики. Если вы продолжите в том же духе, я лично обращусь к администрации с тем, чтобы вас забаннили, как тролля.
1. Темные эльдары выработали свою фашисткую позицию не просто так, а именно потому, что им угрожали ксеносы. И теперь, ввиду долгого отсутствия желания у этих ксеносов идти на переговоры, у ТЭ оно тоже отпало. Так что их желание, даже если вы правы относительно целей ТЭ, что еще вилами на воде писано, вполне оправдано.
2. Это ваши инсинуации, не более чем. По факту, Камораг - государство. Со своей бюрократической машиной. Безумие этого государства весьма сомнительно (ввиду коллективного управления) и недоказанно. А вот желание Империума истребить все живое сомнению не подлежит.
3. Вообще то, это именно самое важное. Какая разница, кто что случится с душой человека, если его эго (личность) продолжит существовать? Людей просто обманул Император, забрав у этой расы жизнь, честь и свободу, а души их после смерти достанутся тому же Хаосу. И, увы, вместе с эго, а не отдельно от него.
4. Опять ваши инсинуации. Души для Империума бесполезны, а забой ради забоя никого из здравомыслящих людей не прельщает. Стало быть, они безумны. Отсутствие необходимости в таких крайних мерах, о которой ты постоянно толдычешь, легко доказываются практиками тех же тау. Темных эльдаров же выгодно отличает то, души им действительно необходимы для защиты своих женщин и детей от пожирания Хаосом.
5. Еще больше инсинуаций. Подданные Империума - фанатики, стало быть не обладают свободой воли, и объединить их можно каким угодно способом. Сойдет любая из написанных антиутопий, и, что характерно, результат получится куда менее отвратительным, чем есть сейчас. Так что они - не более, чем оружие энтропии, и истребив другие расы, они 100% займутся себеподобными.
P.S. Такое впечатление, будто я где-то что-то напутал. Впрочем, не важно.
-
Ок. Думаю, очевидную глупость каждого вашего пункта в отдельности доказывать не имеет смысла, ибо остальные уже поняли, а вы не имеете желания понимать, или показывать ваше понимание. Надеюсь, что скоро вас забанят. Всего доброго.
-
Ок. Думаю, очевидную глупость каждого вашего пункта в отдельности доказывать не имеет смысла, ибо остальные уже поняли, а вы не имеете желания понимать, или показывать ваше понимание. Надеюсь, что скоро вас забанят. Всего доброго.
А, ведь, я вовсе не троллить его пытался, а хотел показать, как по-разному могут смотреться с разных сторон одни и те же вещи. Но куда там.
-
Angra.Mainyu, палку адеквата ты в последнем своем посте действительно немного перегнул. Это не разные взгляды на вещи это действительно троллинг.
-
Я ж Эсти кописастил. Он сам себя троллил.
-
Я ж Эсти кописастил. Он с самим собой спорил.
Вот поэтому и троллинг. Это как шуточки ребенка уровня детского садика который повторяет за тобой все твои фразы, чтоб просто побесить тебя. Уровень такой же.
-
А на каком уровне следует разговаривать с человеком, игнорирующим очевидное?
-
А на каком уровне следует разговаривать с человеком, игнорирующим очевидное?
Понятие "очевидное", "логичное", "само собой разумеющееся" и прочее в том же духе сугубо индивидуальны. То что одних непреложная истина, для других может быть глупостью. До этой мысли я дошел после многочасовых споров с другом Свидетелем Иеговы.
Конфуций по этой теме умную вещ сказал: "При разных принципах согласья не найти"
-
Можно отложить ненадолго в сторону принципы, и попытаться найти согласие на основании холодной логики "причина - следствие". Она для всех одна. Но для этого нужно взаимное желание, да.
-
Конфуций по этой теме умную вещ сказал: "При разных принципах согласья не найти"
Собственно, поэтому в нормальной дискуссии сначала ищут общий базис и определяют терминологию.
А на каком уровне следует разговаривать с человеком, игнорирующим очевидное?
Можно отложить ненадолго в сторону принципы, и попытаться найти согласие на основании холодной логики. Она для всех одна. Но для этого нужно взаимное желание, да.
С таким человеком просто не надо разговаривать. Но если уж хочется, то зачем до оскорблений опускаться?
Это не так.
-
Она для всех одна.
Логика к твоему удивлению все же может быть разная и частенько давать сбои.
Достаточно вспомнить задачку с крокодилом который "больше длинный чем зеленый"
+ само понятие логичности нафиг хериться самой логичной из наук "Математикой", поскольку деление на ноль начисто этой логики лишено. Именно поэтому сами математики, отринув всякую логику исключительно "Мастерским произволом" решили для себя что на ноль делить ниизззяяя. Чтоб соблюсти принятую ими логику.
Лента Мебиуса, тоже кстати то еще парадоксальное явление.
-
Angra.Mainyu, - если вам до сих пор не ясно. Я прекрасно вас понял, но вы показали все крайне неадекватно. Разные вещи не всегда можно засунуть в одинаковые рамки. Я знаю, как смотреть с разных точек зрения "участников конфликта" и даже вне их. Учитывая, что я передавал позицию не Империи (хотя и говорил в ее защиту), а отстраненный взгляд на мир, ваши глупые методы очевидно были не по адресу и весьма оскорбительны. Я изначально хотел, чтобы вы вернулись к конструктивности в беседе, переставая тупо впихивать другие названия в совершенно неподходящий им текст и смысл. Но куда там.
P.S. Angra.Mainyu, я не игнорирую очевидного. Но, видимо, вы считаете очевидным нечто другое. Если вас так интересует нормальное завершение спора, то отразите ваше понимание очевидного в теме в своем следующем посте. Пока же я вижу, как именно вы пытаетесь оспаривать такие очевидные вещи, как разницу между лавиной и государством, например.
P.P.S. Подобные вашим методы недопустимы в принципе. Тем более, при общении с человеком, поддерживающим конструктивную беседу.
-
Ладно, последний раз. Ты как заклинания повторяешь, что все преступления Империума необходимы для выживания человечества. Где доказательства, что действительно необходимы? Как это согласуется с тем фактом, что другие расы выживают, не опускаясь до такого? Чем таким этот аргумент, произнесенный в пользу Империума, "принципиально отличается" от произнесенного в пользу темных эльдар? И, наконец, не лучше ли умереть человеком, чем жить зверем?
-
Они всего-навсего хотят восстановить свою империю в ее изначальных границах и воспрепятствовать истреблению своего народа путем превентивного уничтожения потенциальных агрессоров. Скажете, у них нет оснований предполагать худшее?
Эмм, что? Некротир являются рабами ктан, которые совершают все эти ужасы исключительно ради собственного удовольствия и потакая своему голоду.
-
Не подскажите ли - откуда вы это взяли?
Это тоже - откуда вы это взяли?
Ваши знания как я понимаю ограничиваются устаревшей флафф библией? Но даже там есть фразы в духе "вселенная будет гореть", или "всё живое будет уничтожено", как мне кажется подобные фразы отлично описывают отношение демонов и их слуг к материальной вселенной. А касательно некронов я сейчас не вспомню, но до некронов и хаоса по сути не было(точнее он был ну очень спокойным), с этим я надеюсь вы спорить не будете?
-
Angra.Mainyu, ничуть.
Я не утверждаю, что все преступления Империи необходимы для ее выживания. Я говорю о том, что все эти экстерминатусы и прочее имеют в своем базисе уверенность в необходимости оных. Иными словами, Инквизитор отдает подобный приказ потому, что считает (независимо от реального положения дел), что так нужно для существования Империи и во имя Бога-Императора, потому что, по его представлению, данный мир представляет собой угрозу, которую иначе не искоренишь. Фанатизм при поклонении условно светлому аспекту работает именно так. Все структуры Империи созданы изначально, как структуры любого государства людей: защита и объединение, и эксплуатирование своих граждан взамен, положена в базис. Соответственно, все, что делаеться государственными органами преследует именно эти цели, а остальное - лишь средства. Культ Императора и Империя объединяет людей, и, соответственно, мечтающие о независимости или желающие поклоняться не официальной религии являються, в том или ином смысле, сепаратистами. Позволение отделиться кому-то может привести к тому, что, под лозунгом "А мы чем хуже?", так могут начать делать очень многие и возможности единого государства людей будут все больше и больше таять, что может привести к тому, что оно будет сметено враждебными ксеносами или, во всяком случае будет ослабленно и не сможет противиться внешним врагам. Разумееться, сейчас уже много и злоупотреблений и фанатизма, которые не являються необходимыми и т.д. но это присходит из-за несовершенства человеческой природы, а не порочности идеи Империи, как государства. Но официально система действует так, что, например, Инквизиция обладает такой властью, потому что государство (как представитель своих граждан) доверило ее им. Предполагаеться, что они лучше разбираються в некотрых вопросах, ответственны и преданны идее, а потому не станут прибегать к своей власти в личных целях и без настоятельной необходимости. Другие же расы имеют и другой тип мышления, а потому могут оставаться вместе и т.п. без подобных мер, но вот люди - несовершенные и разные. Если дать им волю - большинство разбежится, не думая о расе в целом и тому подобных материях, просто потому, что быть абсолютно независимым удобнее и греет ЧСВ. Тем не менее, далеко не все граждане империи, как вы выражаетесь, превращаються в "зверей", а выживание, в любом случае - сильный инстинкт. Что касаеться Темных Эльдаров, то с ними ситуация весьма проста: некие существа предаются насилию и пороку во всех их проявлениях без каких либо уважительных причин, позволяют себе поступать, как им вздумаеться их извращенным (даже по стандартам Эльдаров, то есть их расы) умом, со своими жертвами и даже поглощают души. То есть фактически ведут себя как обычные бандиты, но с невероятным размахом и представляют угрозу для всех в принципе. Можно, конечно, назвать и Высших Лордов высокопоставленными бандитами, но в Империи есть закон и другие инстанции (типа конкурентных лордов), которые ограничивают произвол и потому даже находящиеся на верхушке люди сами по себе, без официальных причин (и лучше бы им быть убедительными), не могут творить все, что им вздумаеться, даже если бы их сердца были бы столь же черны, как у предводителей Темных Эльдаров. Надеюсь, что выразил достаточно понятно. Если есть вопросы, то я готов на них ответить.
-
Ваши знания как я понимаю ограничиваются устаревшей флафф библией?
Не только. Ещё десятком специализированных Флафф-библий. Рядом Кодексов. Десятком компьютерных игронизаций. Парой десятков романов Чёрной Библиотеки. И нескончаемым морем комиксов, фанфиков, несистематизированного флафа, арта, Ваха-форумов/фагов/коммюнити... А ваши знания чем ограничиваются? Есть у вас ссылка, хоть на один, оффициальный источник, где говорится что: "Хаос хочет уничтожить вселенную"?
Но даже там есть фразы в духе "вселенная будет гореть", или "всё живое будет уничтожено", как мне кажется подобные фразы отлично описывают отношение демонов и их слуг к материальной вселенной.
У ВСЕХ сторон Вахи есть аналогичные "пафосные кричалки" которые, всегда, несут, чуть менее чем, никакого реального смысла и иносказательны. Не считаете же вы, что фразами об "очищении Галактики от ксеносов" Империум буквально подразумевает глобальную уборку, пропылесосивание и мытьё полов?
А касательно некронов я сейчас не вспомню, но до некронов и хаоса по сути не было(точнее он был ну очень спокойным), с этим я надеюсь вы спорить не будете?
До Войны в Небесах не было агрессивных протодемонов, которых история именует Пожирателями. Это единственное, что точно указано в флаффе. Так что, спорить буду, пока вы не приведёте доказательства подтверждающие ваши высказывания.
-
Не спорю с тем, что Империум демонстрирует способность к консолидации человеческого общества, но идет ли Империум верным путем? Даже его основатель не смог победить Ересь полностью, хотя и пожертвовал ради этого своим сыном и свеей жизнью (я не считаю гниение на Золотом троне жизнью в нормальном смысле этого слова).
Возникает вопрос стоит ли идти тупиковым путем? Ведь Хаос невозможно победить путем тупого противостояния ему в военном плане. Хаос прежде всего коренится в душах, что и подтверждается появлением культов Хаоса.
До эпохи Империума был Золотой Век Технологии, который характеризовался взлетом знания, подходящим по могуществу к уровню некронтир. В те времена люди не нуждались в Маяке и спокойно путешествовали между звезд, не боясь варпа. Империум отвернулся от технократического Золотого Века, обратившись к тупику Средневековья.
-
Shagull
Есть теория, будто Император имеет все шансы стать богом хаоса(но направленный на защиту человечества и ненависть ко всему остальному), а на месте Терры появится ещё один глаз ужаса.
Mirror-Wind
Империум вещает об уничтожении ксеносов, так как такая цель у него действительно присутствует, хотя в нынешних условиях и недостижима. И когда слуги хаоса говорят об уничтожении вселенной, то я склонен поверить в эти намерения.
-
Теперь возьмем тех же некронов.
Они пережили всех, включая Древних. Уже один этот факт заставляет отнестись к их пути с вниманием. Далее, предположим, что полноценный разум сохранился только у ограниченного числа некронтир, но что мешает им развивать его? Бессмертные эволюционировали из простых солдат, так что здесь дело только во времени, а уж его у некронов достаточно.
Теперь их технологии смогли даровать бессмертие людям, пусть и в форме Парий. однако, Парии сохранили разум, так что можно считать, что некронтир обрели подлинное бессмертие.
Они олицетворяют ПОРЯДОК. Порядок, которого так страшится Хаос. Некроны обнаружили возможность (пусть и ненамеренно) истребить богов Хаоса, лишив их пищи полностью. Некроны не испытывают ярости, значит Кхорну нечем поживиться. Они неизменны, значит Тзинч не при делах. Они неуязвимы для болезней и старости - Нургл пролетает. Наслаждение и боль им неведомы - дохни с голоду, Слаанеш.
Путь Некронтир гарантирует победу над Хаосом.
-
Я не утверждаю, что все преступления Империи необходимы для ее выживания.
Может, и еще как. Под определение "необходимо для выживания" может быть положено все что угодно, особенно, когда кого то воспринимают как обезьян и ничего более.
Разрушение и боль, которое несет Империя - необходимо для ее сохранения. Хаоситы несут разрушение и боль, потому что им нравиться.
И так в каждом посте. Лень искать, даже.
Я говорю о том, что все эти экстерминатусы и прочее имеют в своем базисе уверенность в необходимости оных. Иными словами, Инквизитор отдает подобный приказ потому, что считает (независимо от реального положения дел), что так нужно для существования Империи и во имя Бога-Императора, потому что, по его представлению, данный мир представляет собой угрозу, которую иначе не искоренишь. Фанатизм при поклонении условно светлому аспекту работает именно так.
Каким образом его представления могут оправдать его преступления? В чем принципиальное отличие описанного фанатизма при поклонении условно светлому аспекту от фанатизма при поклонении условно темному аспекту?
Все структуры Империи созданы изначально, как структуры любого государства людей: защита и объединение, и эксплуатирование своих граждан взамен, положена в базис. Соответственно, все, что делаеться государственными органами преследует именно эти цели, а остальное - лишь средства.
И цель оправдывает средства?
Разумееться, сейчас уже много и злоупотреблений и фанатизма, которые не являються необходимыми и т.д.
Только сейчас? Не всю ее историю?
Другие же расы имеют и другой тип мышления, а потому могут оставаться вместе и т.п. без подобных мер, но вот люди - несовершенные и разные. Если дать им волю - большинство разбежится, не думая о расе в целом и тому подобных материях, просто потому, что быть абсолютно независимым удобнее и греет ЧСВ.
Если люди настолько порочны, что единственный способ выживания для них - геноцидить других, то не будет ли долгом паладина пресечь такое паразитическое существование? В чем здесь отличия от тех же темных эльдар?
Что касаеться Темных Эльдаров, то с ними ситуация весьма проста: некие существа предаются насилию и пороку во всех их проявлениях без каких либо уважительных причин, позволяют себе поступать, как им вздумаеться
Стоп, стоп. Почему это причины людей уважительны, а ТЭ нет?
но в Империи есть закон и другие инстанции (типа конкурентных лордов), которые ограничивают произвол и потому даже находящиеся на верхушке люди сами по себе, без официальных причин (и лучше бы им быть убедительными), не могут творить все, что им вздумаеться, даже если бы их сердца были бы столь же черны, как у предводителей Темных Эльдаров
В отношении других рас? ??? Нет таких законов.
-
Уважаемые знатоки, не могли бы вы озвучить реалии последней редакции? Я располагаю только непроверенными слухами, но они весьма любопытны.
-
Shagull
При хаосе у людей хоть есть возможность выжить, хоть и в качестве игрушек богов и даже вознестись над своим существованием. При ктанах же судьба людей весьма печальна, на эту тему есть небольшой отрывок в той же флафф-библии.
-
Уважаемые знатоки, не могли бы вы озвучить реалии последней редакции? Я располагаю только непроверенными слухами, но они весьма любопытны.
Император например действительно защищает человечество от влияния хаоса и без него люди стали бы рабами богов. А серые рыцари теперь убивают сестёр битвы, после чего обмазывают их кровью своё оружие и идут убивать демонов.
-
Император не умер, империя не распалась? Некроны не освободились от власти К'Тан?
-
Император не умер, империя не распалась? Некроны не освободились от власти К'Тан?
Нет, и я бы на подобные перемены в ближайшие лет пять не рассчитывал.
-
Shagull, идет ли Империум верным путем? Не знаю. Относительно консерваторских взглядов в науке - точно нет. Однако практически никакой другой формой правления и идеологии (веры в Императора) не суметь достичь гарантирования защиты и объединения людей, которую предоставляет Империум. Впрочем, если вы считаете, что есть работающие альтернативы, то я с удовольствием бы о них услышал.
Angra.Mainyu
1. Поясните свою позицию. Вы сомневаетесь в чем?
2. Главное различие в том, что условно светлый аспект подразумевает то, что действие совершаеться не для удовлетворения своих желаний, а для защиты и спасения других в меру собственного понимания. А принадлежность его к некоей организации, имеющей такую власть, подразумевает, что мера его понимания одобряется этой организацией и, опоследованно, гражданами государства.
3. Некорректный вопрос. В этом смысле у вас должны быть претензии к абсолютно любому государству, в том числе и к реальным, и вархаммеровским иных рас, потому как их ответом на ваш вопрос всегда будет твердое "Да", хотя, возможно, некотрые средства все равно будут сочтены чрезмерными.
4. Злоупотребления и фанатизм в принципе - вечные явления. Но при создании государства их, как правило, меньше, потому как некая важная общая цель может благотворно влиять на личности и не способствует чрезмерному индивидуализму.
5. Разница в причинах. Спасение народа обычно считаеться уважительной причиной, а вот получение лулзов - нет. Ну и потом, ваши претензии, в этом случае, обращены ко всем, в том числе и реальным, людям.
6. Думаю, нет необходимости объяснять этическую и юридическую разницы между казнью преступника и обычным убийством из, скажем, зависти? Тут - то же самое, только в больших масштабах.
7. Я и не говорил об отношении к другим расам, естественно. Но идет война, так что глупо было бы ожидать иного. А претензии ваши были больше обращены к "внутренним убиствам", как я понимаю. См. пункт 6.
Не могу сказать, что я одобряю Империю, ее методы или считаю ее лучшим государством, чем, скажем, у Тау и т.д. но я просто отношусь к этой фракции с пониманием. Также, я полагаю, что Империя обеспечивает лучшую защиту своих граждан, чем Хаос и Темные Эльдары. Некроны, естественно, в рейтинг вообще не попали, по очевидным причинам.
P,S, Дедушка, а не осветите ли момент с Серыми Рыцарями и Сестрами Битвы поподробнее?
-
Император например действительно защищает человечество от влияния хаоса и без него люди стали бы рабами богов.
Тьфу ты. И это свежая редакция? Я уж думал, что действительно что-то упустил за приходом Black Crusade. И вы называете флафф библию 2009г. устаревшей? :o
А вы вообще ничего не слышите за словами "Убей мутанта. Сожги еретика. Преследуй нечисть" и "Пусть Галактика полыхнет!" ? По-моему, в обоих фразах четка написано, что хорошо будет только тому, кто победит. Кто там кого добрее?
-
Тау считают что есть работающие альтернативы. Пока у них вполне получается.
Трудно конечно сказать что хуже - фашисткая теократическая диктатура Империума, или навязчивый утилитарный коммунизм, но альтернатива безусловно существует.
-
Mirror-Wind
Империум вещает об уничтожении ксеносов, так как такая цель у него действительно присутствует, хотя в нынешних условиях и недостижима. И когда слуги хаоса говорят об уничтожении вселенной, то я склонен поверить в эти намерения.
Вы действительно не поняли моего примера или прикалываетесь? Я демонстрировал иносказательность аналогичной фразы Империума. Буквальный её смысл: "Империум призывает своих верных подданых взять мётлы, веники, пылесосы и т.д. и пройтись ими по территориям ксеносов". Иносказательный/правильный: "Империум убьёт/уничтожит каждого ксеноса в Галактике".
Точно так же, хаоты не собираются буквально "поджигать вакуум, звёзды и т.д." они иносказательно обрекают материальную вселенную на свой гнев/поражение/поглащение Ворпом/(вставить нужное по желанию).
Так что призывы "сжеч Галактику" даже косвенным образом не могут быть доказательством желания Хаоса уничтожить вселенную.
-
Мертвый Герцог
Последний кодекс демонов, пожалуй самая свежая информация.
Esti
Кодекс серых вам в помощь. Ну а если кратко: идут значит серые рыцари по миру который переживает не самые лучшие времена(демоническое вторжение), повсюду творятся ужасы разной степени ужасности и видят серые рыцари "не осквернённых" сестёр, после чего их убиваю, обмазывают оружие их кровью(что даёт бонус к урону) и идут бить самого главного демона.
-
Нет, и я бы на подобные перемены в ближайшие лет пять не рассчитывал.
Ну, значит Рабинович неверно напел.
Главное различие в том, что условно светлый аспект подразумевает то, что действие совершаеться не для удовлетворения своих желаний, а для защиты и спасения других в меру собственного понимания.
Разница в причинах. Спасение народа обычно считаеться уважительной причиной, а вот получение лулзов - нет.
Если действие совершается суть одно и то же, почему декларируемое (далеко не факт, что реальное) намерение, должно что-то менять?
Ну и потом, ваши претензии, в этом случае, обращены ко всем, в том числе и реальным, людям. Некорректный вопрос. В этом смысле у вас должны быть претензии к абсолютно любому государству, в том числе и к реальным, и вархаммеровским иных рас
Ты так умело лавируешь между неудобными фактами, вроде газенвагенов и концлагерей, что просто диву даешься. ::) Тогда следующий вопрос:
потому как их ответом на ваш вопрос всегда будет твердое "Да"
Странные мысли для сторонника человечности, не находишь?
Думаю, нет необходимости объяснять этическую и юридическую разницы между казнью преступника и обычным убийством из, скажем, зависти? Тут - то же самое, только в больших масштабах.
Э, нет. Это не ответ на заданный вопрос. Вопрос, напомню: почему это причины людей уважительны, а ТЭ нет? Цель у них одна - выживание своего вида, средства тоже одни. У ТЭ, может, пытки изощреннее, люди зато количеством берут. Так где разница? Если скажешь, что в намерениях, см. пункт 1.
. Я и не говорил об отношении к другим расам, естественно. Но идет война, так что глупо было бы ожидать иного. А претензии ваши были больше обращены к "внутренним убиствам", как я понимаю. См. пункт 6.
Как раз таки к внешним. Ситуация с правами человека в том же Камораге - сугубо внутреннее дело Каморага, каждый ТЭ, ставший жертвой гоммункулуса, сам на это подписался. Предъявлять им обвинения мы вправе только в отношении их действий, направленных вовне, на представителей других рас. Равно как и обвинять Империум.
-
Тау считают что есть работающие альтернативы. Пока у них вполне получается.
Трудно конечно сказать что хуже - фашисткая теократическая диктатура Империума, или навязчивый утилитарный коммунизм, но альтернатива безусловно существует.
У тау коммунизм? Там между прочим кастовая система, да и равенства другим расам на деле они не предлагают.
-
Мертвый Герцог
Последний кодекс демонов, пожалуй самая свежая информация.
Не, самая свежая это Black Crusade(Ролевая система для отыгрыша еретиков и CSM), который вышел совсем недавно. :)
-
Не, самая свежая это Black Crusade(Ролевая система для отыгрыша еретиков и CSM), который вышел совсем недавно. :)
И что? Там в этом плане произошли перемены?
-
Ну, значит Рабинович неверно напел.
Кажется, Ваш товарищ пел про ФБ.
-
И что? Там в этом плане произошли перемены?
К сожалению, я имел счастье ознакомиться лишь с игромеханикой, а чего они там поменяли в плане мира не известно.
-
У тау коммунизм? Там между прочим кастовая система, да и равенства другим расам на деле они не предлагают.
Ну, я так понимаю. Кастовая система коммунизму не помеха особо вроде как.
Ну, теоретически можно было вместо Империума строить общество наподобие Тау, только с маджонгом и гейшами.
Я к тому что активно фашистсвующая теократия - не единственный виабельный путь спасения человечества в теории.
-
Ну, я так понимаю. Кастовая система коммунизму не помеха особо вроде как.
Ох ю. Коммунизм предполагает равенство, а кастовая система к этому совсем не предрасположена.
-
Они пережили всех, включая Древних.
Они ещё не пережили Эльдар, Тиранидов и Орков (да-да - все они творения/наследники Древних). И судя по сводком с "таймлайнобразующих" Дней Игр последних лет - без вмешательства GW не переживут.
Уже один этот факт заставляет отнестись к их пути с вниманием.
Да нет у них никакого Пути. Все они, кроме высшего командного состава и Парий - оловянные солдатики К`тан. Их отличие от имперских сервиторов ровно: в "проценте мяса" и технологиях изготовления.
Далее, предположим, что полноценный разум сохранился только у ограниченного числа некронтир, но что мешает им развивать его?
Их тела и воля К`тан. Лорды и Парии свободны в развитии ровно настолько, насколько нужно для выполнения задач, для которых они созданы. Даже Тираниды в этом плане больше "заботятся" об индивидуальности своих перерождаемых Тиранов.
Теперь их технологии смогли даровать бессмертие людям, пусть и в форме Парий. однако, Парии сохранили разум, так что можно считать, что некронтир обрели подлинное бессмертие.
В той же мере что и имперские сервиторы и Адептус Механикус.
Путь Некронтир гарантирует победу над Хаосом.
Путь Некронтир не гарантирует никакой победы над Хаосом, так как победить Хаотов в Оке Ужаса - невозможно. Ах да и ещё напомню: "Как Пожиратели прорвались в Материум, Некроны сыбались в люлю.".
-
Путь Некронтир не гарантирует никакой победы над Хаосом, так как победить Хаотов в Оке Ужаса - невозможно.
Учитывая опыты некронов на Кадии, то некроны вполне могут закрыть око ужаса.
Тираниды творения древних?
-
У Тау кастовая система не такая как в той же Индии. Она не ограничивает вертикальную мобильность, а только горизонтальную. Так что коммунизму совершенно не мешает.
-
Да нет у них никакого Пути. Все они, кроме высшего командного состава и Парий - оловянные солдатики К`тан. Их отличие от имперских сервиторов ровно: в "проценте мяса" и технологиях изготовления.
Под их путем, я полагаю, имеется в виду их технология, попади она в другие руки. С этим согласен, красивое решение проблемы.
-
У Тау кастовая система не такая как в той же Индии. Она не ограничивает вертикальную мобильность, а только горизонтальную. Так что коммунизму совершенно не мешает.
А если некоему воину огня кажется, что из него получится отличный эфирный, или дипломат, то его разумеется там будут ждать с распростёртыми объятиями. Или строитель домиков решит, что строить домики не так уж и весело, но его мнения особо никто и не спросит.
-
Если решит что строить домики ему не нравится, то естетственно его никто не спросит. Это ж утилитарный коммунизм.
А вот если он ВНЕЗАПНО окажется лучшим пилотом чем тренированный с детства и приспособленный эволюционно пилот Воздшных... хз, я себе этого не представляю.
Единственное что надо для того чтобы эта радость была совсем тру-коммунизмом - это убрать из картины Эфирных. Но с учетом того что опять же они биологически приспособленны к исполнению управляющих функций, не факт что это так уж необходимо.
-
А если некоему воину огня кажется, что из него получится отличный эфирный, или дипломат, то его разумеется там будут ждать с распростёртыми объятиями. Или строитель домиков решит, что строить домики не так уж и весело, но его мнения особо никто и не спросит.
А это ты подходиш к Тау с человеческой точки зрения, а людям обязательно нужно чтоб было: "непонятные люди на границах желают странного".
Давайте не забывать, что Тау не люди, и психология у них не человеческая. Поэтому кричать, что у Тау обязательно должны быть представители, которым не нравится принадлежать к касте в которой были рождены, это значит делать весьма необоснованные заявления. Помимо того, что у них условный кастовый комунизм, еще следует заметить, что их деление на касты не только историческое, но и физическое, а значит у них есть что-то от ульевых социумов, как то муравьи, где различия между бойцами и работниками тоже значительны. У них уже сама матушка природа и многовековой наследственный отбор позаботились о том, чтобы именно Воины касты Огня были лучшими Воинами, а лучшими пилотами были именно каста Воздуха. Но лучшими не значит единственными. Если в десантном корпусе убивают всех Пилотов касты Воздуха, разве Огненные останутся умирать там без возможности эфакуации? Сомневаюсь. Огненный при необходимости возмет штурвал в руки и станет временным пилотом. Если в колонии тау перебьют всех Огненных, остальные разве поднимут лапки к верху неспособные защищаться? Нет. Они возьмут в руки оружие не зависимо от касты. Если бы было иначе, то их армия не могла бы достичь того чего достигла и достигает д сих пор. Так что там не все так плохо.
Но если все же предположить, что "неудовлетворенные" найдутся, то не следует забывать, что все касты находяться в тесном взаимодействии. Инженеры касты Земли просто не смогут совершенствовать оружие Тау не полагаясь на боевой опыт касты Огня, точно так же они не смогут улучшать корабли без замечаний касты Воздуха. Поэтому так называемые "покраничные" слои населения просто неизбежно будут появляться. Если воину захочится строить, он может быть консультантом строителей в области оружия и укреплений, если Пилоту захочется воевать (что они и так делают), он может предлагать свои тактики и сесть на истрибитель. Если торговцу захочется воевать, он банально возьмет в руки винтовку, никто ему этого не запретит. Но переходить при этом из касты в касту - зачем?
От каждого по возможностям, каждому по потребностям.
-
Holod
По тому что я о тау читал, то можно судить что они от людей мало чем отличаются, а без эфирных бы они были полной нашей калькой. Внутренние конфликты и прочее -прочее сглаживаются лишь их наличием и без их влияния тау быстро забывают о высшем благе.
-
Holod
По тому что я о тау читал, то можно судить что они от людей мало чем отличаются, а без эфирных бы они были полной нашей калькой. Внутренние конфликты и прочее -прочее сглаживаются лишь их наличием и без их влияния тау быстро забывают о высшем благе.
Ну тогда всем Тау лучше надеятся, что Эфирные никуда не денуться :)
-
Angra.Mainyu
1. Это, опять же, претензии не по адресу. Но лично для меня очень важно, почему и как я закончу свою жизнь. Одно дело, если убьют потому, что, например, через меня (во мне и т.д.) растет хаотическая гадость, и совершенно другое - если меня зарежут для смеха. Убийство есть убийство, и плохо всегда, однако причина для него определяет очень многое, в моем понимании.
2. Нет, это вполне естественно. Из того, что некто, допустим, не способен убить человека отнюдь не следует, что он не способен понять необходимость принятия трудных решений. Хотя сам этот некто, вероятнее всего, не станет их одобрять.
3. Вообще то, цели у них разные. Темные Эльдары могут жить в Камарраге никого не трогая. Их походы - для сбора душ и получения удовольствия. Можно, конечно, сказать, что их заставляет угроза их душам со стороны Слаанеш, но... Во первых, это они ее пробудили, причем отнюдь не потому, что не могли иначе. Во вторых, могли бы использовать кристаллы душ, не потакай они так своим порокам. То есть это их собственный эгоизм и порочность, а также нежелание сойти с этого пути заставляют их нести боль и разрушение.
4. А какие могут быть претензии по поводу убийства врагов на войне?
-
геноцид тех, кого любой адекватных суд и так приговорил бы к смерти, нужен именно для их выживания.
это занятно
-
Можно, конечно, сказать, что их заставляет угроза их душам со стороны Слаанеш, но... Во первых, это они ее пробудили, причем отнюдь не потому, что не могли иначе. То есть это их собственный эгоизм и порочность, а также нежелание сойти с этого пути заставляют их нести боль и разрушение.
В таком случаи я считаю возможным сказать, что людским душам, безусловно, угрожают Боги Хаоса, но... Во первых, только сами люди в ответе за "зарождение" Темных Богов. Т.е. это лишь их эгоизм и порочность. Во вторых, нежелание сойти с пути паранойи, угнетения собственного народа и слепого фанатизма, лишь упрощает совращения душ и способствует Ереси.
-
В таком случаи я считаю возможным сказать, что людским душам, безусловно, угрожают Боги Хаоса, но... Во первых, только сами люди в ответе за "зарождение" Темных Богов. Т.е. это лишь их эгоизм и порочность. Во вторых, нежелание сойти с пути паранойи, угнетения собственного народа и фанатизма, лишь упрощает совращения душ и способствуют Ереси.
При том что превращение людского насления в безушных роботов - технически приемлемое решение в борьбе с Хаосом, какая Вам разница каких мучений стоит людям борьба с Хаосом, если достигаются схожие резльтаты?
-
Причем, каждый может пожертвовать "душу" за вечную жизнь, так что некроны - самая перспективная ветвь развития жизни в галактике.
Не каждый. Что наглядно доказывает роман "Несущий Ночь".
-
Мертвый Герцог
Спешу напомнить, что слепой фанатизм - единственная защита от хаоса(и возможность для божественного перерождения императора 8)).
-
mirror, только тем, что результаты не достигаются. Количество культистов, еретиков и даже отступников космодесантников лишь возросло со времен Ереси. Всё больше Орденов космодесанта полностью зачищаются от "скверны", для всё большего количества планет санкционируется Экстерминатус.
Спешу напомнить, что слепой фанатизм - единственная защита от хаоса(и возможность для божественного перерождения императора 8)).
Вера и фанатизм - не одно и тоже. :-\ Фанатизм неспособен никого защитить, эта та же одержимость.
-
Ну если ты фанатично ненавидишь хаос, то ему будет проблематично к тебе подступится.
-
Ну если ты фанатично ненавидишь хаос, то ему будет проблематично к тебе подступится.
Бесспорно, но деяния фанатика, как деяния любого одержимого, выглядят в глазах прочих столь же ужасно, если не ужаснее, чем Хаос. Инквизицию боятся и презирают, что вовсе не способствует распространению Веры в Императора, только страху. А он ослабляет душу.
-
Инквизиция и не должна распространять веру в Императора, у неё совершенно другие обязанности.
-
Инквизиция и не должна распространять веру в Императора, у неё совершенно другие обязанности.
Я не верю, что вы не понимаете о чем я. Веру в Императора никто не распространяет. Империум лишь занимается её поддержанием, по средствам подавления и устрашения.
-
Я не верю, что вы не понимаете о чем я. Веру в Императора никто не распространяет. Империум лишь занимается её поддержанием, по средствам подавления и устрашения.
Вы не поверите, но иногда таки находят неизвестные и не обследованные миры на которых живут люди. После чего на подобные планеты как правило отправляют дипломатов и священников экклезиархии. Да и держится вера в Императоре не на одном лишь страхе(хотя этот фактор разумеется важен).
-
Спешу напомнить, что слепой фанатизм - единственная защита от хаоса(и возможность для божественного перерождения императора 8)).
А что вы скажете на Живых Святых Адептус Сороритас? Технически они - Демон Принц(есс)ы. Они считают, что воскресли по воле Императора. Но, по факту, после смерти их души попали в Ворп и Хаос среагировал на их фанатичную веру (включающую веру в возможность воскрешения) и веру их Сестёр. Критическая "масса" веры была собрана в одном месте и привела в Возвышению без Дарования (кстати, такие примеры есть и у хаотов). В итоге имеем: Демон Принцессу, верящую, что она просто благословенный человек, порождённую слепой верой имперцев, "пример для подражания" с точки зрения Эклезиархии.
-
Mirror-Wind
Так это отлично же! Могущественные святые разят врагов Империума, все рады, все довольны.
Кстати откуда эта информация?
-
Так это отлично же! Могущественные святые разят врагов Империума, все рады, все довольны.
Кстати откуда эта информация?
Да хоть, например, из Soulstorm`а. А не вы ли некоторое время назад вместе с хором распевали, что: Хаос, априори - бяка? Хочет уничтожить вселенную? А тут нате вам - Святые Империума воскресают по воле Хаоса. И не режут народ для лулзов после этого. А всё потому, что Хаосу насрать на то, кто и во что верит, он просто реагирует на веру и волю. Он не личность - он аспект бытия.
-
Да хоть, например, из Soulstorm`а. А не вы ли некоторое время назад вместе с хором распевали, что: Хаос, априори - бяка? Хочет уничтожить вселенную?
Ну я не совсем верно выразился. Материальную вселенную хотят уничтожить многочисленные сущности населяющие хаос и не будь они заняты бесконечными срачами друг с другом, то давно бы это сделали.
-
Ну я не совсем верно выразился. Материальную вселенную хотят уничтожить многочисленные сущности населяющие хаос и не будь они заняты бесконечными срачами друг с другом, то давно бы это сделали.
Многочисленные - это 4? И мне опять приводить цитаты "портфелей" Тёмных Богов и тыкать пальцем, что там нигде не написано "олицетворяет желание человечества уничтожить материальную вселенную"?
-
Многочисленные - это 4? И мне опять приводить цитаты "портфелей" Тёмных Богов и тыкать пальцем, что там нигде не написано "олицетворяет желание человечества уничтожить материальную вселенную"?
Ну вообще разных божков там огромное множество, другое дело что о них нет упоминания. В описании несущих слово сказано, что они посвятили себя службе "многочисленным" богам хаоса.
Гордыня Лоргара, также, не позволила ему стать чемпионом какого-то определенного бога, и вместо этого он отдал предпочтение поклонению Хаосу в его мириадах форм. Несущие Слово пришли в Хаос как в культ пантеона бесконечных богов и богинь, темных принцев и первичных сил, таящихся в темных глубинах Имматериума.
-
Ну вообще разных божков там огромное множество, другое дело что о них нет упоминания.
Да - их там дофига. Что не отменяет факта, что все они - или съюзерены Четвёрки, или несоизмеримо их слабее и не могут составить реальной конкуренции (потому и не проименованы). И вы действительно верите, что среди них есть "воплощение желания человечества уничтожить Материум" и оно сможет этого добиться хоть каким-то образом?
-
И вы действительно верите, что среди них есть "воплощение желания человечества уничтожить Материум" и оно сможет этого добиться хоть каким-то образом?
Да верю и эльдары верят, что "если хаос победит, то материальная вселенная будет уничтожена". Да и в конце концов почему им этого не желать, они от этого разве что-то потеряют?
Боги воюют друг с другом и конфликты у них весьма глобальные и если Тзинч особо не любит Нургла, то это ещё не значит, что к Кхорну и Слаанешу он испытывает симпатии. У них в варпе идёт постоянная делёжка "территориями", но иногда они от неё отвлекаются, что приводит к весьма разрушительным(для страдальческой) материальной вселенной последствиям в виде демонических вторжений.
-
А какие могут быть претензии по поводу убийства врагов на войне?
Войны, как-бы, бывают справедливыми и не справедливыми. Империум только собственный эгоизм и порочность, а также нежелание сойти с этого пути, заставляют нести боль и разрушение. И, да, добро, это когда мы их, а зло - когда они нас. Умываю руки.
Да верю и эльдары верят, что "если хаос победит, то материальная вселенная будет уничтожена".
И тут же погибнет и Хаос, которому тупо станет нечем питаться?
-
Angra.Mainyu
1. Лично я не верю в существование справедливых войн. Это всегда - кровь и грязь, помимо того, что еще кто-то на этом может и нажиться. Но убийство на войне, к сожалению,- неизбежность, что тоже надо понимать. Далее: это исключительно ваш взгляд на мотивы Империума. По факту они восстанавлявают Империю в ее предыдущих границах, также стремясь колонизировать незанятые миры и, если формы жизни там - человеческие, включить в свое государство. Есть доказательства обратного? Например о тех же Тау Империи было известно еще тогда, когда оные изобретали колесо и учились пользоваться огнем, что, однако, не привело к их уничтожению от рук ксеноненавистников.
2. Во первых, не факт, что им нужно питаться душами для выживания, а не для удовольствия, а оное можно получать и другими путями. Во вторых, боги Хаоса действуют согласно своему аспекту и ничто другое их может и не волновать - они могут и не знать о том, что разрушат вселенную в итоге, а может быть, оно им безразлично, покуда идут путем аспекта.
Мертвый Герцог
1. Вы таки кое чего не учитываете. Даже если основные боги и сформировались из людских эмоций и т.д. то люди действовали просто как всегда - уж настолько мы несовершенны. А потому образование этих сущностей было, в своем роде, неизбежным. Но вот Эльдары сознательно впали в порок и декадентство, хотя могли бы и не делать того, это было, изначально, неестественно для них - то есть саморазрушение, выбранное ими осознано, просто позже приняло форму Слаанеш.
2. Во первых, паранойей и т.д. это все называете вы, что не мешает, в мире Вахи, этому, по меньшей мере отчасти, быть вполне резонными опасениями и его следствиями. Это не отменяет негативного аспекта, но не все так однозначно. Во вторых, это не упрощает совращения душ, так как на одного, кто, презрев опасность близкого знакомства с Инквизицией, обращаеться к Темным Богам, на планете без всякого контроля могла бы найтись по меньшей мере сотня, не видящих в том ничего особенного.
-
Например о тех же Тау Империи было известно еще тогда, когда оные изобретали колесо и учились пользоваться огнем, что, однако, не привело к их уничтожению от рук ксеноненавистников.
Ты ври, да не завирайся. Три флота к ним посылали, пока не стало слишком поздно, но все они, в силу какой-то случайности, сгинули в варп-штормах. (К вопросу о том, что хорошего принесли миру боги хаоса.)
-
Angra.Mainyu, говорю в последний раз. Я не вру в таких спорах никогда. Могу чего то не знать - это да, но врать не стану принципиально. Это сразу бы обесценило спор с точки зрения моей цели. Ссылку на доказательства отправки флотов на уничтожение Тау не кинете?
-
Любая статья о тау, начиная с вики и лурки, и заканчивая тематическими ресурсами.
-
Да верю и эльдары верят, что "если хаос победит, то материальная вселенная будет уничтожена". Да и в конце концов почему им этого не желать, они от этого разве что-то потеряют?
Эльдары же верят и, что: "Левиафан прилетит и всех захавает". Так что, Хаос, по любому, не сможет победить ибо - не кого будет побеждать и некому. И, вообще, Эльдары и их заблуждения - тема отдельной дискуссии.
А Богам Хаоса, вообще, невозможно желать что либо за пределами своих "портфелей". Потому, что, как я уже говорил: "они сперва - сущности, а, только, потом - личности". Горячо любимый обвинителями Хаоса, простой парень, Кхорн принципиально неспособен подумать: "Блин, так магией можно так классно херячить с расстояния - и чего это я раньше её не использовал?" или "И всё таки, Слаанеш - такой милашка - пойдука и я, своим Берсеркерам, скажу сделать пирсинг сосков".
Так что, ваша вера - личная предвзятось, не подкреплённая ничем.
Боги воюют друг с другом и конфликты у них весьма глобальные и если Тзинч особо не любит Нургла, то это ещё не значит, что к Кхорну и Слаанешу он испытывает симпатии. У них в варпе идёт постоянная делёжка "территориями", но иногда они от неё отвлекаются, что приводит к весьма разрушительным(для страдальческой) материальной вселенной последствиям в виде демонических вторжений.
И что? К чему этот пассаж про "любовь между Богами"? Думаете: я этого не знал? Каким образом это доказывает, что "Хаос стремится уничтожить Материум"? Вся разница с Чёрными Крестовыми Походами в том, что в них Боги отхватывают куски от Империума, а не от территорий друг друга. Они не сжигают там звёзды, не уничтожают планеты, а просто захватывают и подчиняют себе.
-
Извините - глюки с отправкой - сейчас попробую исправить...
Всё - восстановил текст - можете удалять этот технический пост.
-
По факту они восстанавлявают Империю в ее предыдущих границах, также стремясь колонизировать незанятые миры и, если формы жизни там - человеческие, включить в свое государство. Есть доказательства обратного?
Есть. По факту, в Век Тёмных Технологий не было никакого тоталитарного Империума - у человечества было множество межзвёздных государств. Крик Слаанеш просто разделил их на ещё более мелкие объеденения. Во время того же Великого Крестового Похода, Легионы не раз и не два натыкались на целые звёздные миниимперии в несколько планет. То же, что люди выживали, процветали, технологически развивались быстрее Империума и, при этом, "дружили с ксеносами" и, вообще, были "грязными демократами" демонстрировалось, так же, не раз и не десять. Для примера, хотя бы: кочующий флот из Фулгрима.
-
Angra.Mainyu, в тематических ресурсах я этого, сначала (когда писал предыдущий пост), не нашел. Сейчас исправил данное упущение. Спасибо. Но в итоге это не меняет смысла. Как я и говорил, Империя далека от идеала, ограничена в своих суждениях, ксенофобна, тоталитарна и вообще являеться весьма мерзким государством, критика которого будет только справедлива, однако учитывая сеттинг и окружение это нельзя назвать совсем уж неожиданным или в корне неоправданным. Ну и, несмотря на все эти ее недостатки, я, все же, считаю, что приравнивать Империю к таким апологетам разрушения, какими являються Хаос, Некроны и Темные Эльдары было бы неверно.
Mirror-Wind
1. Вообще то, Дедушка прав. И вы сами вывели доказательства тому. Боги Хаоса не могут желать чего либо за пределами своих "портфелей", однако мы видим, что выполнение путей их аспектов, в конце концов, сводиться к разрушению (тот же Кхорн, по идее, олицетворяет и доблесть, но, судя по его действиям, действиям его демонов и последователей этого не следует). Ну и потом, око ужаса родилось ввиду выброса огромного количества варпа в реальный мир и искажение оного под воздействием. Но целью то этих богов являеться максимальное продвижение своего аспекта в мир (слияние варпа с ним), что, как бе, намекает, что если ничто не будет их ограничивать, то максимум, на что могут надеяться любые формы жизни это, например, быть личинками, ползающими в бесконечном и беспредельном Нургле.
2. Это не доказательства. Сейчас поясню. Миниимперии и "дружили с ксеносами" это хорошо (и мне лично очень по душе), но если вы вспомните то, что даже огромный и могущественный Империум не способен уничтожить, например, тиранидов, то сразу становиться понятно, что подобные мини-образования были бы обречены с самого начала, если бы столкнулись с теми же трудностями.
-
Есть. По факту, в Век Тёмных Технологий не было никакого тоталитарного Империума - у человечества было множество межзвёздных государств. Крик Слаанеш просто разделил их на ещё более мелкие объеденения. Во время того же Великого Крестового Похода, Легионы не раз и не два натыкались на целые звёздные миниимперии в несколько планет. То же, что люди выживали, процветали, технологически развивались быстрее Империума и, при этом, "дружили с ксеносами" и, вообще, были "грязными демократами" демонстрировалось, так же, не раз и не десять. Для примера, хотя бы: кочующий флот из Фулгрима.
Здесь, имхо, даже не это важно. Полная цитата:
-Хочу напомнить совету, что до вторжения Республики Центавра в наш сектор и установления столетней тирании, Рагеш 3 был колонией Нарна. Мы изгнали захватчиков и вправе вернуть свою собственность.
-Мы признаем первичное право, но, согласитесь, Рагеш 3 уже больше века принадлежал Центавру. Начинать войну из-за старых распри, к чему это приведет? Вы убьете их, и захватите их планеты, они убьют вас и вернут свои планеты, и так далее. Это порочный круг ненависти.
Если речь о мирах, до сих пор заселенных людьми, заметьте, с моей стороны никаких возражений не прозвучит. Но как можно оправдывать геноцид ради возвращения камнюк, на которых люди когда-то жили, и каких в галактике бесконечное множество?
учитывая сеттинг и окружение это нельзя назвать совсем уж неожиданным или в корне неоправданным. Ну и, несмотря на все эти ее недостатки, я, все же, считаю, что приравнивать Империю к таким апологетам разрушения, какими являються Хаос, Некроны и Темные Эльдары было бы неверно.
Здесь мы никогда не сойдемся. По-моему, было приведено достаточно аргументов в пользу того, что можно и считать, и приравнивать. Хочешь и дальше, прикрываясь догмами и лозунгами, закрывать на них глаза - твое право.
-
Я вообще не понимаю зачем чем Вы спорите. Эсти предлагает аргумент, который должен подтвердить его позицию (Империум все-таки не изверги несущие смерть всему живому в мире кроме людей (хотя и людям тоже по факту) - на примере Тау) который оказывается аргументом в пользу его противников. После чего этот аргумент просто напросто отбрасывается со словами "Но в итоге это не меняет смысла." И это уже не в первый раз. На лицо вера. Нет даже не так. Вера, та которая с большой буквы. Ему уже ничего нельзя обьяснить. Он просто будет отбрасывать Ваши доводы как не существенные, какими бы они не были, если они не подтверждают его позицию.
-
Пожалуй. :-\
-
Империум - государство ксенофобов, естественным средством внешней и внутренней политики является геноцид. С точки зрения человека Золотого Века Технологий это, разумеется, неприемлемо, но для людей, обитающих в нем, все это привычно. Если говорить "хорошо" или "плохо", то нужно сразу уточнить позицию в споре.
Не понимаю чем Империум лучше Тау, потому что в кастовую коммунистическую империю Тау спокойно переходят люди анешних планет, что как бы говорит о том, что Тау более толерантны к иноплеменникам. Кроме того, в империю Тау входят ДВА добровольно присоединившихся к ним ксеновида, которые пользуются равными с основными кастами правами. К Империуму ксеносы не пытались присоединиться никогда.
Девиз Некронтир "Сдавайтесь и умрите" оказался многозначным, что было показано Париями. Тоже интересно, поскольку нкронам в голову не приходит устраивать экстерминатусы, а их "шествие, несущее смерть всему живому" на поверку оказывается весьма перспективным вариантом.
Про Хаос можно согласиться, поскольку в целом он безмозгл и единая цель у него отсутствует.
То же самое можно сказать и о Тиранидах, хотя у них ЦЕЛЬ есть - зохавать усех.
-
К Империуму ксеносы не пытались присоединиться никогда.
Вроде у них служат огрины
-
Вроде у них служат огрины
Огрины люди. По крайней мере были таковыми. То как они выглядят сейчас - результат длительной жизни в изоляции на своей планете. Из-за различий в окружающих условиях планет на которых теперь живут люди внешне оно могут ОООчень отличаться. И в некоторых случаях Инквизиция назначает экстерминатус вновь найденой планеты заселенной людьми, в том случае если местные люди ушли от общепринятого человеческого облика слишком далеко.
-
1. Вообще то, Дедушка прав. И вы сами вывели доказательства тому. Боги Хаоса не могут желать чего либо за пределами своих "портфелей", однако мы видим, что выполнение путей их аспектов, в конце концов, сводиться к разрушению (тот же Кхорн, по идее, олицетворяет и доблесть, но, судя по его действиям, действиям его демонов и последователей этого не следует).
Но-но-но!... - ВЫ видите. МЫ видим (что и заявляли, а так же подтверждали кучей цитат из флаффа), что действия Тёмных Богов полностью соответствуют их профилям и ведут далеко не только к разрушению.
Ну и потом, око ужаса родилось ввиду выброса огромного количества варпа в реальный мир и искажение оного под воздействием.
Вот именно - "искажения" - не уничтожения - не замены. Око Ужаса - не Ворп. Оно - смешение Ворпа и Материума.
Но целью то этих богов являеться максимальное продвижение своего аспекта в мир (слияние варпа с ним), что, как бе, намекает, что если ничто не будет их ограничивать, то максимум, на что могут надеяться любые формы жизни это, например, быть личинками, ползающими в бесконечном и беспредельном Нургле.
Вот именно - "слияние". Не разрушение. Не замещение. А ваша фраза про Дедушку (хе-хе :D ) Нургла - очередное утрирование. Во-первых, мы тут не рассматривали, что он, априри, победитель в войнах Четвёрки. Во-вторых, кроме личинок, у него целый сонм разных видов служителей.
2. Это не доказательства. Сейчас поясню. Миниимперии и "дружили с ксеносами" это хорошо (и мне лично очень по душе), но если вы вспомните то, что даже огромный и могущественный Империум не способен уничтожить, например, тиранидов, то сразу становиться понятно, что подобные мини-образования были бы обречены с самого начала, если бы столкнулись с теми же трудностями.
А я и не доказывал, что "планетрные демократические империи могут остановить Левиафан". Я привёл доказательства того, что НЕ было НИКАКОГО "предыдущего Империума". И, поэтому, Империум не имеет никакого исторического права претендовать на чужие территории. "Восстановление границ" - всего лишь, политическая ложь для масс.
-
С точки зрения человека Золотого Века Технологий это, разумеется, неприемлемо, но для людей, обитающих в нем, все это привычно. Если говорить "хорошо" или "плохо", то нужно сразу уточнить позицию в споре.
А у "человека Золотого Века Технологий" в портфолио была Война в Раю. И ещё большой вопрос, было ли после неё что-нибудь страшнее за всю историю Вахи. Но при этом, этот человек выжил и победил. Но не построил тоталитарную, бесчеловечную, фанатичную империю.
К Империуму ксеносы не пытались присоединиться никогда.
Ещё бы - их же сразу "к стенке" и расстрел. И ещё, если они будут сопротивляться, имперцы обзовут их какими-нибудь "неблагодарными слепцами, отказывающимися принять дар Императора - быструю смерть".
Девиз Некронтир "Сдавайтесь и умрите" оказался многозначным, что было показано Париями.
Нет - он вполне однозначен. Париями становятся только носители "гена убийц Кулексус" и редкие псайкеры (неподтверждённо), а это, скорее всего, даже не 00,0001% населения Империума.
То же самое можно сказать и о Тиранидах, хотя у них ЦЕЛЬ есть - зохавать усех.
Не согласен - некоторые разумы Флотов-ульев у них - те ещё хитрожопые ублюдки.
-
Не понимаю чем Империум лучше Тау, потому что в кастовую коммунистическую империю Тау спокойно переходят люди анешних планет, что как бы говорит о том, что Тау более толерантны к иноплеменникам. Кроме того, в империю Тау входят ДВА добровольно присоединившихся к ним ксеновида, которые пользуются равными с основными кастами правами. К Империуму ксеносы не пытались присоединиться никогда.
Девиз Некронтир "Сдавайтесь и умрите" оказался многозначным, что было показано Париями. Тоже интересно, поскольку нкронам в голову не приходит устраивать экстерминатусы, а их "шествие, несущее смерть всему живому" на поверку оказывается весьма перспективным вариантом.
Некроны - Экстерминатус сами по себе, правда без циклонических торпед. А Тау кажутся белыми и пушистыми лишь на фоне общего песца.
-
Нет - он вполне однозначен. Париями становятся только носители "гена убийц Кулексус" и редкие псайкеры (неподтверждённо), а это, скорее всего, даже не 00,0001% населения Империума.
Париями становятся носящие свойство... антипсайкерства, не только не имеющие способностей (даже зачаточных) к псионике, но и активно их подавляющие у других, а также не имеющие отражения в варпе. Их служба в Кулексус - лишь одно из применений этих возможностей с толком.
-
Париями становятся носящие свойство... антипсайкерства, не только не имеющие способностей (даже зачаточных) к псионике, но и активно их подавляющие у других, а также не имеющие отражения в варпе. Их служба в Кулексус - лишь одно из применений этих возможностей с толком.
Благодарю за уточнение, но я в курсе - это и есть: "ген Кулексус".
-
ragday, не влезайте в то, чего вы (сужу, исходя из того, что написали) не понимаете.
Angra.Mainyu
Я не верю в Империю, как благо. Я не верю в Империю, как добродетельное государство. Но я знаю (именно знаю, потому как это социологический факт), что развитое государство, какое ни есть, не может быть настолько же плохим, как разбойничья банда. Это, как бе, вам социология намекает. Везде, где действует только право сильного, всегда будет больше насилия, чем там, где работают законы, какими бы ограниченными они не были. Темные Эльдары, Хаос - не более, чем разбойничьи банды по сути, а Некроны и того хуже. Именно поэтому, несмотря на все свои преступления, Империя лучше. В Империи действует закон. Даже если бы он игнорировался в большей части случаев, это значило бы, что иногда он все же защищает, что уже являеться доказательством того, что имперец, его жизнь и имущество, находяться в большей безопасности, нежели обособленные культисты Хаоса или рядовые жители Камморага. И именно поэтому их нельзя под одну гребенку мести.
Mirror-Wind
1. Единственное, что вы подтверждали цитатами, это то, что мутации таки могут быть благотворными. Что не отменяет того факта, например, что Кхорну нужны кровь и черепа, даже несмотря на его доблестную часть аспекта, и ему практически безразлично, у кого они добываються.
2. И? Я это, вообще то, говоил к тому, что при победе богов Хаоса будет плохо. Даже если они и не уничтожат реальный мир, то сольют с варпом, где будут действовать только их правила (что уже чувствуеться в оке) и неизвестно, чем это еще закончиться. Но для любого разумного существа, не поклоняющегося им перспектива весьма сомнительна.
3. Не имеет. Живи мы в том мире и в отсутствие богов Хаоса, тиранидов и прочих, не сулящих ничего хорошего людям персонажей, я бы первый заявил бы об этом и сделал бы все, чтобы не дать Империуму поглотить иные государства. Это было бы правильно. Но, поскольку все эти враги таки существуют, я склонен считать, что выживание человечества, как вида, все же, более важно, нежели мои представления о правильности.
-
Вот так вот берется фашистская Германия, и ставится в один ряд с какой-нибудь Швейцарией. На СССР при этом вешаются все собаки... ::)
-
И что? К чему этот пассаж про "любовь между Богами"?
К тому, что стоит богам хаоса отвлечься друг от друга, как они начинают нести разрушения в материальный мир и я не про ЧКП говорил, а про демонические вторжения.
-
И тут же погибнет и Хаос, которому тупо станет нечем питаться?
Хаосу в этом плане несвойственна логика. В ФБ они фактически чуть не уничтожили мир и ни разу не призадумались на тему, "а что на бедным будет есть".
-
Если смотреть на ФБ, как на дикую планету в сорокатысячнике, эта проблема проблемой быть перестает.
-
ragday, не влезайте в то, чего вы (сужу, исходя из того, что написали) не понимаете.
Докажите, пожалуйста, что "Империум все-таки не изверги несущие смерть всему живому в мире кроме людей". При этом желательно аргументы типа "у нас разведчики, у них шпионы", " у них повстанцы, у нас мятежники" не применять. Потому, что после них то, что делал Ангра Манью превращается не в троллинг, а в попытку открыть глаза фанатику на очевидные вещи.
-
Если смотреть на ФБ, как на дикую планету в сорокатысячнике, эта проблема проблемой быть перестает.
А если не смотреть?
-
Докажите, пожалуйста, что "Империум все-таки не изверги несущие смерть всему живому в мире кроме людей".
Пару раз видел упоминания дипломатов людей работающих с ксеносами, например.
-
Где? Их после этого на костер не вели? Или об этом никто никогда не узнал?
-
Где? Их после этого на костер не вели? Или об этом никто никогда не узнал?
В флафф-библии точно было. Это были послы от Империума, с чего бы их потом на костёр отправлять?
-
Ну, они торгуют, и даже очень изредка обмениваются пленными с теми же Тау.
-
Где? Их после этого на костер не вели? Или об этом никто никогда не узнал?
Подозреваю это были частные случаи на местах. Как известно Империум штука очень громоздкая и неповоротливая. В некоторые ее части "ревизоры" веками не заглядывают. Поэтому, если местное правительство посчитало, что все же пойти не временное соглашение с ксеносами возможно, то никто их остановить не сможет. Так было всегда и везде, Политика Партии, это Политика Партии, и на практике она не всегда применима, поскольку очень редко учитывает местные особенности (вспомним СССР) поэтому на местах всегда найдутся отличия и попустительства. Вера в Императора яркий тому пример, в разных уголках Империума она может быть Очень разная. А даже если проверяющие и приедут, то ответственные за контакт с ксеносами, да и вобще те кто помнит о подобном, могут уже помереть своей смертью и карать будет некого.
-
Ещё неплохо бы смотреть правде в глаза. Империум не может позволить себе воевать со всеми ксеносами подряд, так что приходится идти на переговоры и прочие уловки. А посему вполне возможны дипломатические миссии санкционированные с самого верха. И спешу напомнить, что некоторые инквизиторы нанимают круутов, плюс в инквизиции служит товарищ подозрительно похожий на хищника. И не стоит забывать про кровавых топоров 8)
-
Да, кстати, люди (именно люди, а не Империум как адменистративная единица) активно используют ксено-наемников. И этот факт не стоит отрицать. Вобще фанатизм отдельно взятых людей в Империуме, как по мне, сильно преувеличен. Фактов свидетельствующих, что многим людям долампочки официальная политика Империума, по книжкам разбросано более чем достаточно.
-
Как бе я говорил именно про империум, потому, что люди которые просто люди могут и Хаосу поклонятся, но вот к Империуму ( "алайнмент") уже никакого отношения иметь не будут.
-
Но я знаю (именно знаю, потому как это социологический факт), что развитое государство, какое ни есть, не может быть настолько же плохим, как разбойничья банда. Это, как бе, вам социология намекает. Везде, где действует только право сильного, всегда будет больше насилия, чем там, где работают законы, какими бы ограниченными они не были. Темные Эльдары, Хаос - не более, чем разбойничьи банды по сути, а Некроны и того хуже. Именно поэтому, несмотря на все свои преступления, Империя лучше. В Империи действует закон.
Служители Тёмных Богов - "банда" только для вас. И поэтому ваши знания социологических законов имеют значение только с вашей точки зрения. Кстати, хорошим примером является то, что когда "социологические законы" приводил я - вы их игнорировали - поступлю по вашему.
1. Единственное, что вы подтверждали цитатами, это то, что мутации таки могут быть благотворными.
Опять таки, только для вас. Другие не проигнорировали мои примеры: "честности сделок с Хаосом", "знания рисков" и "ограниченного понимания портфелей Богов".
Что не отменяет того факта, например, что Кхорну нужны кровь и черепа, даже несмотря на его доблестную часть аспекта, и ему практически безразлично, у кого они добываються.
А Империя "зиждица на крови мучеников", "убивает любых ксеносов (т.е. ей "практически безразлично")", "сжигает всех еретиков (т.е. всех инакомыслящих - Хаос, хотя бы, предлагает выбор вер)", "очищает всех нечистых (буквально - всех, кто не мы)" и воюет "миллионами трупов и океанами крови Гвардейцев". Кстати, продолжение использования Кхорна, как "мячика для битья", лишь показывает слабость вашей позиции - другим Богам предъявить нечего.
2. И? Я это, вообще то, говоил к тому, что при победе богов Хаоса будет плохо.
Плохо для кого?
Даже если они и не уничтожат реальный мир, то сольют с варпом, где будут действовать только их правила (что уже чувствуеться в оке) и неизвестно, чем это еще закончиться.
Фраза "Даже если они и не уничтожат реальный мир" не имеет никакого права на жизнь, ибо, как я доказал: "идея о стремлении Хаоса к уничтожению вселенной - лишь ваши тараканы, не имеющие с Бэком ничего общего". А так как, как вы верно заметили: "неизвестно, чем это еще закончиться" (Хаос, таки, непредсказуем, ёпта), то и говорить, что "закончиться плохо" никто не имеет права.
Но для любого разумного существа, не поклоняющегося им перспектива весьма сомнительна.
Тогда, не растолкуете ли мне, возникающий парадокс: почему Тзинчу - Богу Интеллекта, Знания, Любопытства, Хитрости и т.д. поклоняются (по вашим словам) одни психи, дебилы и идиоты?
3. Не имеет. Живи мы в том мире и в отсутствие богов Хаоса, тиранидов и прочих, не сулящих ничего хорошего людям персонажей, я бы первый заявил бы об этом и сделал бы все, чтобы не дать Империуму поглотить иные государства. Это было бы правильно. Но, поскольку все эти враги таки существуют, я склонен считать, что выживание человечества, как вида, все же, более важно, нежели мои представления о правильности.
Что не отменяет факта, что, как аргумент в споре, вы использовали лживый внутрибэковый лозунг. На что я, всего лишь, и указал.
-
А Империя "зиждица на крови мучеников", "убивает любых ксеносов (т.е. ей "практически безразлично")", "сжигает всех еретиков (т.е. всех инакомыслящих - Хаос, хотя бы, предлагает выбор вер)", "очищает всех нечистых (буквально - всех, кто не мы)" и воюет "миллионами трупов и океанами крови Гвардейцев". Кстати, продолжение использования Кхорна, как "мячика для битья", лишь показывает слабость вашей позиции - другим Богам предъявить нечего.
От себя добавлю тысячи тысяч нивчем нповинных псайкеров отданых на "съедение" Императору. Чем это лучше черепов и крови Кхорну? Ради высшего блага поддержания астрономикона? Да лааадно вам)
-
Как бе я говорил именно про империум, потому, что люди которые просто люди могут и Хаосу поклонятся, но вот к Империуму ( "алайнмент") уже никакого отношения иметь не будут.
Имперум отправляет дипломатов к ксеносам, а в инквизии работает ксенос и сама инквизиция работает с ксеносами. Это как не трудно заметить отнюдь не отдельные личности, хотя обычным гражданам Империума о подобном знать разумеется не положено.
-
К тому, что стоит богам хаоса отвлечься друг от друга, как они начинают нести разрушения в материальный мир и я не про ЧКП говорил, а про демонические вторжения.
А стоит только Ордо Маллеус отвлечься от прорывов демонов на территории Империума, как они посылают очередные роты Серых Рыцарей в Око Ужаса нести, не поверите, РАЗРУШЕНИЯ! И то, что вы говорили не о ЧКП, а о демонических вторжениях - погоды не меняет - и те, и те захватывают во имя Тёмных Богов.
-
А стоит только Ордо Маллеус отвлечься от прорывов демонов на территории Империума, как они посылают очередные роты Серых Рыцарей в Око Ужаса нести, не поверите, РАЗРУШЕНИЯ! И то, что вы говорили не о ЧКП, а о демонических вторжениях - погоды не меняет - и те, и те захватывают во имя Тёмных Богов.
Демоны захватывают миры? Для кого они их захватывают, если не секрет? Демоническое вторжения имеют привычку заканчиваться и оставлять после себя непригодную для жизни планету.
-
Имперум отправляет дипломатов к ксеносам, а в инквизии работает ксенос и сама инквизиция работает с ксеносами. Это как не трудно заметить отнюдь не отдельные личности, хотя обычным гражданам Империума о подобном знать разумеется не положено.
Использовать Инквизицию - организацию специально наделённую, чуть менее чем, неограниченными правами в Империуме именно для того, чтобы они могли работать как угодно - абсолютно неадекватно - ибо исключение из исключений. Кстати, ортодоксальные фракции Инквизиции спят и видят, как они жгут на кострах своих радикальных коллег вместе с их друзьями ксеносами.
-
Демоны захватывают миры? Для кого они их захватывают, если не секрет? Демоническое вторжения имеют привычку заканчиваться и оставлять после себя непригодную для жизни планету.
"Несмотря на то, что демоны Хаоса основное внимание уделяют Большой Игре своих создателей, они жаждут мира смертных. Именно здесь демоны могут повелевать и уничтожать, завоёвывать и извращать – в материальной вселенной, где изменения постоянны. Поэтому демоны постоянно ищут пути в царство смертных, где могут чинить разрушения и увеличивать могущество своих хозяев, а также приобретать собственных поклонников." - Флафф-библия Хаоса, Демонические вторжения, Источник: Codex Chaos Demons.
-
Использовать Инквизицию - организацию специально наделённую, чуть менее чем, неограниченными правами в Империуме именно для того, чтобы они могли работать как угодно - абсолютно неадекватно - ибо исключение из исключений. Кстати, ортодоксальные фракции Инквизиции спят и видят, как они жгут на кострах своих радикальных коллег вместе с их друзьями ксеносами.
И вы опять с видом мудреца произнесли очевидную вещь. Прошу заметить, что радикалов не жгут на кострах, что отлично демонстрирует позицию Империума в их методах.
А теперь открываем кодекс демонов и читаем про типичное демоническое вторжение.
-
И вы опять с видом мудреца произнесли очевидную вещь. Прошу заметить, что радикалов не жгут на кострах, что отлично демонстрирует позицию Империума в их методах.
Если это была очевидная вещь, то почему вы использовали исключение, как аргумент. Думали никто больше этого не знает?
Это не демонстрирует позицию Империума - это демонстрирует позицию Лордов Терры и Инквизиции: эффективность работы Инквизиторов радикалов такова, что они слишком ценный ресурс, чтоб им разбрасываться. Но, даже для них, есть черта невозвращения. Примером может являться хоть Эйзенхорн, хоть Рэйвенор.
-
Если это была очевидная вещь, то почему вы использовали исключение, как аргумент. Думали никто больше этого не знает?
Это исключения и довольно частые, которые показывают, что Империум не торопится уничтожать всех подряд.
-
Это исключения и довольно частые, которые показывают, что Империум не торопится уничтожать всех подряд.
Частые? Каким образом частые? Инквизиторов в Империуме ещё меньше, чем потенциальных Парий. Их личности не афишируются. Их работа проходит под грифом Совершенно Секретно. Подавляющее большинство инквизиторов работает инкогнито. Малыми групами. Инсигнию светят только в случае необходимости. Рядовому жителю Империума вероятнее встретить Космодесантника, чем Инквизитора.
-
Mirror-Wind
Что значит "потенциальные парии" и где вы видели данные на количество инквизиторов?
-
Что значит "потенциальные парии"
Париями становятся только носители "гена убийц Кулексус" и редкие псайкеры (неподтверждённо), а это, скорее всего, даже не 00,0001% населения Империума.
где вы видели данные на количество инквизиторов?
В десятке книг Чёрной Библиотеки. Нескольких компьютерных игронизациях. И море других источников. Везде указывается на то, что инквизитор - фигура масштаба: 1 на горячую точку. Более того: существование многочисленной организации с подобными правами - нонсенс и безумие.
-
В десятке книг Чёрной Библиотеки. Нескольких компьютерных игронизациях. И море других источников. Везде указывается на то, что инквизитор - фигура масштаба: 1 на горячую точку. Более того: существование многочисленной организации с подобными правами - нонсенс и безумие.
С каких пор париями становятся? Ими рождаются - у тебя либо есть ген парии, либо нет.
Значит численность их нигде не указанна, верно? Я ведь и не говорю что их прям много, но уж точно не мало. А уж количество всевозможных организаций и течений внутри инквизиции намекает.
-
ragday, вы прочитали мой предыдущий пост? Там все написано.
Mirror-Wind
1. а) Я не проигнорировал приведенный вами социологически закон. Это вы его неправильно использовали. Как вы тогда говорили, Империи не вечны. Но это не мешает им существовать в течение очень долгого времени, а также разрушаться и воссоздаваться в несколько других обличьях, на что я и обратил ваше внимание.
б) Вы можете фактически оспорить принадлежность Хаоса к термину "банда"? Государственных образований, если не считать почти феодальные домены демонпринцев (которые не могут считаться даже феодальными, ибо единственный источник "закона" там - право сильного), насколько мне известно, у них нет. Их походы и набеги вполне укладываються в понятие бандитизма, кстати. Любая группа лиц, вне государственного аппарата, занимающаяся подобной их деятельностью может быть обозначена, как банда.
2. Я же, вроде, упоминал, что конкретно эти ваши аргументы весьма сомнительны, ввиду отсутствия конкретных знаний по мутациям и иных последствий сделок у "клиентов" Темных Богов. Так что никакого действительного знания рисков нет, а, юридически, сделка с неизвестными, да еще и, часто, негативными последствиями для одной из сторон куда ближе к понятию обмана и аферы, нежели к "честной сделке". Что касаеться "портфеля" богов, то я его прекрасно понимаю, однако даже, например, включения в оный, у Тзинча, надежды, не делает его сколько нибудь позитивным, ввиду общей разрушительности его манипуляций.
3. Нет, это только ваши инсинуации. Кхорн - просто самый наглядный пример, который обычно и используют в подобных случаях. Я неоднократно предьявлял претензии и другим богам Хаоса, но вы это, видимо, пропустили. Что касаеться крови, проливаемой Империумом, то я уже неоднократно указывал, что являеться причиной. Я не оправдываю Империум в его ксенофобии, даже понимая, что она имеет веские причины для существования, и мне жаль, что она иеет место быть. Но кровь, проливаемая государством в войнах и подавлении, или предотвращении, восстаний - не то же самое, что кровь, пролитая во время набега. Первое необходимо для сохранения государства (что, в случае с Империумом, необходимо для существования человеческой расы как самостоятельной формации), второе - удовлетворяет эгоистическим побуждениям отдельной группы девиантов.
4. Все очень просто. Ни Тау, ни Империя, ни Эльдары не в восторге, например, от "даров" дедушки Нургла (или любого другого бога Хаоса). И им будет плохо, если они будут "одарены" кем-либо из Четверки без возможности отказаться.
5. Я никогда не утверждал, что Тзинчу поклоняються одни психи, дебилы и идиоты. Напротив, его служители часто очень умны и приходят к нему в поисках знаний и могущества. Однако, это не отменяет того факта, что даруемые им изменения часто не имеют позитивного значения (разве только в глазах самого Тзинча) и риск деградировать в безмозглую тварь остаеться даже выше, нежили у последователей других богов. Просто те, кто склонен принять Тзинча, являються весьма честолюбивыми, умными и полагают, что, с обретенными знаниями и силой найдут способ избежать печальной судьбы, даже если и знают (а чаще - нет) о ней.
6. Да, в том случае я ошибся. И - нет, я использовал не лживый внутрибэковый лозунг. Просто в статье в Вархаммер вики о Тау, во всяком случае, в первых ее частях, об этом нет ни слова. Зато в статье об их оружии (куда я заглянул после сообщения мне известной информации и, в общем то, случайно) об этом сообщалось. И что? Ошибаться могут все. Это не повод тыкать этим в оппонента.
-
1. а) Я не проигнорировал приведенный вами социологически закон. Это вы его неправильно использовали. Как вы тогда говорили, Империи не вечны. Но это не мешает им существовать в течение очень долгого времени, а также разрушаться и воссоздаваться в несколько других обличьях, на что я и обратил ваше внимание.
Не приведёте ли пример: где я, в контексте, неправильно его использовал?
б) Вы можете фактически оспорить принадлежность Хаоса к термину "банда"? Государственных образований, если не считать почти феодальные домены демонпринцев (которые не могут считаться даже феодальными, ибо единственный источник "закона" там - право сильного), насколько мне известно, у них нет. Их походы и набеги вполне укладываються в понятие бандитизма, кстати. Любая группа лиц, вне государственного аппарата, занимающаяся подобной их деятельностью может быть обозначена, как банда.
Софистика. Презренно. Неинтересно.
2. Я же, вроде, упоминал, что конкретно эти ваши аргументы весьма сомнительны, ввиду отсутствия конкретных знаний по мутациям и иных последствий сделок у "клиентов" Темных Богов. Так что никакого действительного знания рисков нет, а, юридически, сделка с неизвестными, да еще и, часто, негативными последствиями для одной из сторон куда ближе к понятию обмана и аферы, нежели к "честной сделке".
И снова софистика. Если у вас нет конкретного примера "наебательства Богами" ваши слова не весят ничего.
Что касаеться "портфеля" богов, то я его прекрасно понимаю, однако даже, например, включения в оный, у Тзинча, надежды, не делает его сколько нибудь позитивным, ввиду общей разрушительности его манипуляций.
Доказательства разрушительности его манипуляций по отношению к "своим" или "союзникам" в студию. Иначе, это, всего лишь, ваша очередная предвзятость.
3. Нет, это только ваши инсинуации. Кхорн - просто самый наглядный пример, который обычно и используют в подобных случаях. Я неоднократно предьявлял претензии и другим богам Хаоса, но вы это, видимо, пропустили.
И все они не выдержали критики.
Что касаеться крови, проливаемой Империумом, то я уже неоднократно указывал, что являеться причиной. Я не оправдываю Империум в его ксенофобии, даже понимая, что она имеет веские причины для существования, и мне жаль, что она иеет место быть. Но кровь, проливаемая государством в войнах и подавлении, или предотвращении, восстаний - не то же самое, что кровь, пролитая во время набега. Первое необходимо для сохранения государства (что, в случае с Империумом, необходимо для существования человеческой расы как самостоятельной формации), второе - удовлетворяет эгоистическим побуждениям отдельной группы девиантов.
Практическая разница для тех, кто проливает кровь?
4. Все очень просто. Ни Тау, ни Империя, ни Эльдары не в восторге, например, от "даров" дедушки Нургла (или любого другого бога Хаоса). И им будет плохо, если они будут "одарены" кем-либо из Четверки без возможности отказаться.
Логический бессмысленный текст. Вода не в восторге от пламени.
5. Я никогда не утверждал, что Тзинчу поклоняються одни психи, дебилы и идиоты. Напротив, его служители часто очень умны и приходят к нему в поисках знаний и могущества. Однако, это не отменяет того факта, что даруемые им изменения часто не имеют позитивного значения (разве только в глазах самого Тзинча) и риск деградировать в безмозглую тварь остаеться даже выше, нежили у последователей других богов. Просто те, кто склонен принять Тзинча, являються весьма честолюбивыми, умными и полагают, что, с обретенными знаниями и силой найдут способ избежать печальной судьбы, даже если и знают (а чаще - нет) о ней.
Доказательства хоть одного из этих ваших заявлений в студию.
6. Да, в том случае я ошибся. И - нет, я использовал не лживый внутрибэковый лозунг. Просто в статье в Вархаммер вики о Тау, во всяком случае, в первых ее частях, об этом нет ни слова. Зато в статье об их оружии (куда я заглянул после сообщения мне известной информации и, в общем то, случайно) об этом сообщалось. И что? Ошибаться могут все. Это не повод тыкать этим в оппонента.
Поводом тыкнуть было следующее: Я просто привёл доказательства ошибочности вашего аргумента, и вы с этим согласились. Но вместо того, чтобы и закончить на этом, вы стали "расписывать ваши мнения по поводу и без повода". Надо было поставить точку.
-
Наверное, все-таки демагогия, а не софистика. Это слово, введенное в тему Эсти, видимо, за незнанием альтернативы, имеет, скорее, положительный окрас.
-
Доказательства разрушительности его манипуляций по отношению к "своим" или "союзникам" в студию.
Легион Тысячи Сынов своим нынешним состоянием явно обязан манипуляциям Тзинча. Ну как минимум в описании легиона на это непрозрачно намекается.
-
С каких пор париями становятся? Ими рождаются - у тебя либо есть ген парии, либо нет.
Это очередная глупая шутка или полное невнимание к чужим постам? Парии - модель Некронов. Конструкт из плоти и металла. Ими НЕВОЗМОЖНО родиться. В них переделывают людей. Но только тех, кто имеет ген антипсайкера.
Значит численность их нигде не указанна, верно? Я ведь и не говорю что их прям много, но уж точно не мало. А уж количество всевозможных организаций и течений внутри инквизиции намекает.
Не мало - это сколько? 1 на миллиард? На 100 миллионов? Чем больше их - тем хуже это говорит о Империуме. А чем меньше их, тем более исключением они являются.
-
Это очередная глупая шутка или полное невнимание к чужим постам? Парии - модель Некронов. Конструкт из плоти и металла. Ими НЕВОЗМОЖНО родиться. В них переделывают людей. Но только тех, кто имеет ген антипсайкера.
Не мало - это сколько? 1 на миллиард? На 100 миллионов? Чем больше их - тем хуже это говорит о Империуме. А чем меньше их, тем более исключением они являются.
Пария это и модель некронов и "тип" человека. Ген антипсайкерства и называется геном парии и люди эти называются париями, как минимум в Эйзейнхорне было именно так.
Откуда мне знать? Но насколько мне известно в каждой звёздной системе есть представительство инквизиции.
-
Легион Тысячи Сынов своим нынешним состоянием явно обязан манипуляциям Тзинча. Ну как минимум в описании легиона на это непрозрачно намекается.
Во-первых, Легион Тысячи Сынов был поставлен их "папочкой" Императором перед простым выбором - стать на службу Тзинчу или быть вырезанными цепными мечами их собственных братьев - Космических Волков. Так что, это можно рассматривать как пример "козней Тзинча", только если вы считаете, что он мог мог манипулировать самим Импи.
Во-вторых, в големов Сыны были обращены Ариманом втихаря и против воли Магнуса.
В-третьих, роман "Космические Волки" доказывает, что Сынам "вставляет" их "нынешнее состояние".
-
Откуда мне знать? Но насколько мне известно в каждой звёздной системе есть представительство инквизиции.
Но не в каждой есть Инквизитор.
-
Пария это и модель некронов и "тип" человека. Ген антипсайкерства и называется геном парии и люди эти называются париями, как минимум в Эйзейнхорне было именно так.
Но если бы вы внимательно читали этот форум, то знали бы, что я имел ввиду именно Некронов.
Откуда мне знать?
Что и подтверждает неадекватность использования Инквизиции, как примера.
-
Во-первых, Легион Тысячи Сынов был поставлен их "папочкой" Императором перед простым выбором - стать на службу Тзинчу или быть вырезанными цепными мечами их собственных братьев - Космических Волков.
Вы не поверите, но импи лишь хотел настучать по попе незадачливому сынку который колдовал несмотря на запреты и отдал приказ доставить на Терру Магнуса. Но тут вмешался Хорус, который настойчиво убедил Лемана Русса прибегнуть к более радикальным методам.
>Во-вторых, в големов Сыны были обращены Ариманом втихаря и против воли Магнуса.
И что это доказывает? Тот факт, что Тзинч не дал Магнусу "наказать" Аримана отлично показывает отношение бога к своим нынешним служителям.
-
Вы не поверите, но импи лишь хотел настучать по попе незадачливому сынку который колдовал несмотря на запреты и отдал приказ доставить на Терру Магнуса. Но тут вмешался Хорус, который настойчиво убедил Лемана Русса прибегнуть к более радикальным методам.
Что это меняет в позиции Тысячи Сынов? Их уход к Тзинчу не был добровольным. У них не было времени обсуждать условия сделки. Это нельзя рассматривать как пример, так как не выполняются условия.
>Во-вторых, в големов Сыны были обращены Ариманом втихаря и против воли Магнуса.
И что это доказывает? Тот факт, что Тзинч не дал Магнусу "наказать" Аримана отлично показывает отношение бога к своим нынешним служителям.
Это доказывает, что этот пример не подходит, так как не является "Дарованием Тзинча".
-
Это доказывает, что этот пример не подходит, так как не является "Дарованием Тзинча".
Тзинч мог допустить подобное развитие событий зная отношение Сынов к мутациям. Первое время он защищал их от мутаций, но потом совершенно внезапно передумал, что вызвало у Сынов бурю приятных эмоций.
-
Тзинч мог допустить подобное развитие событий зная отношение Сынов к мутациям. Первое время он защищал их от мутаций, но потом совершенно внезапно передумал, что вызвало у Сынов бурю приятных эмоций.
А ещё он мог этого и не делать. Меня не интересуют ваши: "А вдруг Хаос на самом деле - бяка, но разрабы прикрывают его и, потому, об этом не написали". Нет доказательств - идите со своими фанатичными бреднями - на форумы таких же фанатиков.
-
А ещё он мог этого и не делать. Меня не интересуют ваши: "А вдруг Хаос на самом деле - бяка, но разрабы прикрывают его и, потому, об этом не написали". Нет доказательств - идите со своими фанатичными бреднями - на форумы таких же фанатиков.
Какие бы то ни было манипуляции вообще проблематично доказать. Однако Тзинч допустил мутации и спас Аримана от праведного гнева Магнуса, что намекает. И не надо мне указывать.
-
Подумываю завершить эту беседу за бессмысленностью. Софистикой и демагогией постоянно занимались именно мои оппоненты (все таки сравнение любого государства с даже союзом племен уже не совсем корректно, а, тем более, с тем, что из себя представляет Хаос), но разве я хоть раз их упрекнул? Нет. Я терпеливо и корректно отвечал на вопросы, не опускаясь для троллинга и тому подобных методов, выдавал аргументы, притом специально пытался быть наиболее наглядным. Более того, я сразу признавал, что, хоть я и защищаю позицию Империи в споре, я отнюдь не считаю ее идеальной или даже хорошей (в контрасте с моими оппонентами, которые пытались выставить последователей Кхорна гуманистами, которые не в жизнь не тронут безоружного). Если бы они просто остались при своем мнений, я, пожалуй, просто пожал бы плечами, несмотря на то, что, по отношению ко мне противная сторона вообще не озаботилась культурой спора. Но называть социологические, психологически и просто логические факты демагогией просто потому, что у вас другое мнение, или же игнорирование их... и они меня пытались назвать верующим? Впрочем, кое что по конкретике в этом ответе я таки укажу.
1. Когда я сообщил о том, что в мире победы Империи может сложиться ситуация, когда через некое продолжительное время единое государство людей сохраниться, вы сказали, что это не возможно, ввиду того любая империя не может существовать вечно. Я резонно возразил, говоря о том, что этот закон не называет конкретного веремени существования империй, в связи с чем в мире победы людей в вахе, на момент обозревания ситуации, время разрушения может еще не наступить, или уже закончиться ситуацией, когда осколки некогда единого государства снова решают объединиться. Вспомнили? И попробуйте ответить на социологический закон, который привел я.
2. Юридический факт. Действительно. Правдиво. Вы можете оспорить это по факту, не вешая ярлыков? Или даже так, вы можете доказать то, что силы (войска) Хаоса таки не относяться к бандформированиям? Определение банды можете найти в той же Википедии.
3. Вообще то, весят. Вы можете оспорить тот факт, что заключающие сделку с Хаосом далеко не всегда знают все (или хотя бы большинство) последствий оного поступка? Если нет, то это ваши слова ничего не весят, потому как общая закономерность куда убедительнее, чем парочка частных случаев.
4. А я говорил о разрушительности к своим? Нет. Но даже если так, то вспомните, что для Тзинча, все - пешки, которым можно пожертвовать, отчего один из его великих демонов (Кайро Судьбоплет) прячеться при получении даже царапины в бою, опасаясь того, что его бог обманул его и теперь жертвует. Разве это не наглядно? А учитывая общую закономерность интриг без конца и края жертвы просто неизбежны.
5. Это вы так думаете.
6. Огромна. В одном случае, это долг, который больше ни у кого, возможно, не найдеться сил выполнить. "Кто, если не мы". Паладин нейтрально законного мировоззрения мог бы заниматься этим. Второй случай характеризуеться девиантным поведением поступающих так исходя исключительно из собственного желания. Надеюсь вы чувствуете разницу между этими категориями?
7. Вы серьезно? А кого еще спрашивать, если не разумные свободные (способные делать выбор за и против) расы? Поклоняющихся Хаосу? Да полно вам, тут даже Темные Эльдары поддержат своиз светлых собратьев. От Хаоса не в восторге все, исключая тех, кто ему поклоняеться, и тех, кто вообще не имеет разума (или эго и т.д.).
8. Как бе практически любая статья о Тзинче, тех измененных монстрах о которых я говорил. Ну и здравый смысл. Повелитель секретов выкладывает все карты на стол? О Хаосе известно настолько много любому жителю вселенной вархаммера, что всем абсолютно точно известно, на что они идут (если идут)? Нет и нет. Характер культистов и увеличенные риски можете найти в статьях (в вархаммер вики на английском, например), а то, что некоторые идут на службу Тзинчу все таки зная о возможных последствиях, говорит о том, что они надеються преодолеть оные. Ну, или им на них наплевать (но с их обычным умом этот вариант не слишком вяжеться).
9. Нет. Я, возможно, привел неудачный аргумент, но это не означает, что вся позиция, которую он призван был защищать - порочна и неправильна. И потом, я бы тоже мог тыкать в неудачные аргументы своих оппонентов, но не стал.
Скажу еще следующее: я практически не употреблял оскорбительных или уничижительных слов по отношению к аргументам своих оппонентов или им самим, в отличае от них же. Не потому, что эти аргументы были безупречны, не потому, что не мог. Потому, что есть понятие о культуре спора. Однако, читая посты моих противников в данном споре, я вынужден констатировать, что им оно, вероятно, неведомо.
-
Эсти, если Вы собрались завершить эту беседу из-за того что ваши оппоненты тролли и демагоги (причем красиво так, пафосно, это расписав), то зачем, кому Вы начинаете по пунктам писать Ваши голословные утверждения (аргументами это назвать нельзя, потому, что Вы в самом начале поста обьявили, что обвинений не приемлете)? Игра на публику? Или попытка по-девичьи закончить спор, а потом сказать последнее слово?
-
Интересно, а предложение забанить оппонента как тролля, считается упрёком?
-
Подумываю завершить эту беседу за бессмысленностью.
Аналогично.
Софистикой и демагогией постоянно занимались именно мои оппоненты (все таки сравнение любого государства с даже союзом племен уже не совсем корректно, а, тем более, с тем, что из себя представляет Хаос), но разве я хоть раз их упрекнул?
Во-первых, то, что организации Хаоса даже не пытаются построить систему аналогичную государству - очевидно и аксиоматично настолько, что сам факт непонимания этого - фанатизм. Хаос не будет сооружать Порядок.
Во-вторых, даже при этом, существуют многочисленные примеры более высокой и сложной организации хаотов, в сравнении с Империумом. Первые пришедшие в голову примеры: искусственная экосистема планеты Тёмных Механикусов из второй книги цикла "Серых Рыцарей"; орбитальные башни и верфи хаотов в Оке Ужаса; любой мир Железных Воинов; превосходящие технологически имперские, флоты хаотов; миры колдунов в Оке Ужаса; территории Чёрного Легиона.
В-третьих, то что вы рассматриваете "государство" и "законы", а, сиречь, "Порядок", априори, "лучше чем" Хаос и есть тот самый "взгляд с точки зрения Империи", о котором я говорил. Очевидно, что, при такой системе координат, вы не способны адекватно рассматривать доводы тех, кто "может смотреть и с точки зрения над Империумом и Хаосом", о чём и написал верно ragday.
Более того, я сразу признавал, что, хоть я и защищаю позицию Империи в споре, я отнюдь не считаю ее идеальной или даже хорошей
Что не имеет ровным счётом никакого значения, ибо, мы не пытались обвинять Империю - мы пытались показать, что "Хаос не хуже её".
(в контрасте с моими оппонентами, которые пытались выставить последователей Кхорна гуманистами, которые не в жизнь не тронут безоружного).
Ложь. Мы неоднократно и прямым текстом заявляли, что Кхорн не приемлет убийства слабых не по причине гуманизма, а из недостойности подобных действий с точки зрения воина.
1. Когда я сообщил о том, что в мире победы Империи может сложиться ситуация, когда через некое продолжительное время единое государство людей сохраниться, вы сказали, что это не возможно, ввиду того любая империя не может существовать вечно. Я резонно возразил, говоря о том, что этот закон не называет конкретного веремени существования империй, в связи с чем в мире победы людей в вахе, на момент обозревания ситуации, время разрушения может еще не наступить, или уже закончиться ситуацией, когда осколки некогда единого государства снова решают объединиться. Вспомнили?
Во-первых, автоцитата: "что будет удерживать Империум вместе, при отсутствии смертельного внешнего врага?".
Во-вторых, то же самое: "т.е. ничего принципиально не изменится".
И попробуйте ответить на социологический закон, который привел я.
Выше я объяснил, почему это неадекватно.
2. Юридический факт. Действительно. Правдиво. Вы можете оспорить это по факту, не вешая ярлыков? Или даже так, вы можете доказать то, что силы (войска) Хаоса таки не относяться к бандформированиям? Определение банды можете найти в той же Википедии.
Во-первых, это софистика - "применение закономерностей одной группы явлений к явлениям другой группы".
Во-вторых, выше я привёл примеры организаций хаотов, которые, даже с "точки зрения Империи" нельзя назвать бандами.
3. Вообще то, весят. Вы можете оспорить тот факт, что заключающие сделку с Хаосом далеко не всегда знают все (или хотя бы большинство) последствий оного поступка? Если нет, то это ваши слова ничего не весят, потому как общая закономерность куда убедительнее, чем парочка частных случаев.
Могу. Я могу привести десятки примеров "удачных" сделок с Тёмными Богами и "довольных клиентов" у вас же нет и единственного примера обратного. Так что, "общая закономерность" как раз таки на моей стороне. А Бритва Оккама, вообще, считает, что я прав.
4. А я говорил о разрушительности к своим? Нет. Но даже если так, то вспомните, что для Тзинча, все - пешки, которым можно пожертвовать, отчего один из его великих демонов (Кайро Судьбоплет) прячеться при получении даже царапины в бою, опасаясь того, что его бог обманул его и теперь жертвует. Разве это не наглядно? А учитывая общую закономерность интриг без конца и края жертвы просто неизбежны.
Если не говорили, то, тогда, ваши слова вообще бессмыслены. Ибо Тзинча никаким образом нельзя обвинять за козни к его прямому врагу. Это равнозначно обвинению Империума в том, что он стреляет по хаотам - бред сивой кобылы. А пример одного "неугодного" Высшего Демона параноика контрится сотнями его непараноидальных коллег.
5. Это вы так думаете.
Приведите пример обвинения Бога, который "прошёл".
6. Огромна. В одном случае, это долг, который больше ни у кого, возможно, не найдеться сил выполнить. "Кто, если не мы". Паладин нейтрально законного мировоззрения мог бы заниматься этим. Второй случай характеризуеться девиантным поведением поступающих так исходя исключительно из собственного желания. Надеюсь вы чувствуете разницу между этими категориями?
Это не "практическая разница".
7. Вы серьезно? А кого еще спрашивать, если не разумные свободные (способные делать выбор за и против) расы? Поклоняющихся Хаосу? Да полно вам, тут даже Темные Эльдары поддержат своиз светлых собратьев. От Хаоса не в восторге все, исключая тех, кто ему поклоняеться, и тех, кто вообще не имеет разума (или эго и т.д.).
Софистика - "применение закономерностей одной группы явлений к явлениям другой группы".
О Хаосе известно настолько много любому жителю вселенной вархаммера, что всем абсолютно точно известно, на что они идут (если идут)? Нет и нет.
О Хаосе не известно многим не потому, что он что-то скрывает, а потому, что политика Империума включает в себя "сокрытие любой информации о Губительных Силах от населения" (включая перезаселения планет). Так что, ваше обвинение перенаправлено по адресу.
Характер культистов и увеличенные риски можете найти в статьях (в вархаммер вики на английском, например), а то, что некоторые идут на службу Тзинчу все таки зная о возможных последствиях, говорит о том, что они надеються преодолеть оные. Ну, или им на них наплевать (но с их обычным умом этот вариант не слишком вяжеться).
Давайте расставим точки над и. Тзинч - Бог Изменений. Его силы несут именно их. Соглашающийся на служение Тзинчу, получает "нечто (что они просили)" + изменения. Изменения непредсказуемы (как и естественные мутации). Если было бы иначе, то это был бы не Бог Хаоса. Чем больше Даров ты получашь - тем больше мутаций ты получаешь. Сила = Плата. Определение изменений относительно. Например, я хочу 4 дополнительные руки. А кто-то такое не любит. Но изменения не объязаны совпадать с желаниями носителей (как и естественные мутации). И в чём тут вина Тзинча?
9. Нет. Я, возможно, привел неудачный аргумент, но это не означает, что вся позиция, которую он призван был защищать - порочна и неправильна. И потом, я бы тоже мог тыкать в неудачные аргументы своих оппонентов, но не стал.
И снова это: "не отменяет факта, что, как аргумент в споре, вы использовали лживый внутрибэковый лозунг. На что я, всего лишь, и указал.". Сколько раз ещё вы хотите повторить этот цикл?
-
Какие бы то ни было манипуляции вообще проблематично доказать.
Воистину. В том числе "зловредных". Как хорошо, что это не моя проблема.
Однако Тзинч допустил мутации и спас Аримана от праведного гнева Магнуса, что намекает.
Что не имеет значения, так как Сыны стали рабами, чтоб сохранить свои жизни. Тзинч - выполнил свою сторону сделки - спас их от гнева Волков. Далее он был в праве творить с ними что угодно.
И не надо мне указывать.
Как пожелаете. Просто, лично мне, уже надоело бы позориться, цепляясь за любые аргументы, даже очевидно левые, лишь бы сказать хоть что-то. Кстати, вы, в свою очередь, указывали на мою необъективность.
-
Мы неоднократно и прямым текстом заявляли, что Кхорн не приемлет убийства слабых не по причине гуманизма, а из недостойности подобных действий с точки зрения воина.
Вот ведь блин. Плевать ему на то, кого убивают его воины. Убийства беззащитных он просто игнорирует, ему абсолютно всё равно на убийства мирных жителей. Приведите мне хоть один пример "наказания" со стороны Кхорна.
-
И в тысяче десятый раз. Для кхорнита вся его жизнь - война. На которой нет ни чужих, ни своих, ни мирных жителей, ни не мирных. Есть ты и твой враг.
Вы путаете понятия "рыцарь" и "воин". Как же вам выбить из башки этот хренов благородный образ. Воин - это убийца, который убивает лишь в бою.
Кхорну не нравятся недостойные жертвы, потому, что они не достойны воина, но не потому, что воин благородный, а потому, что не может называться воином тот, кто убивает лишь тараканов и червей.
-
Воин - это убийца, который убивает лишь в бою.
Воин это убийца который убивает за что то, будь то народ, идея или добыча. Для кхорнюка в отличии от воина все эти мотивы в лучшем случае вторичны вторичны. Богу Крови всё равно кого как и за что убивает в бою его последователь. Кхарн тому явный примерчик. Не важны ни цель ни смысл, сам процесс убиения важнее.
-
Мертвый Герцог
Весь Торей изгибался и искривлялся по безумной воле своих демонических захватчиков. Исполинские горы черепов затмили собой Стратбергские Возвышенности. Город Чубурис потонул в кровавом озере, потом вместе со всеми своими захлёбывающимися кровью жителями поднялся обратно на поверхность только для того, чтобы утонуть снова и снова. Рыдающих смертных, посаженных в клетки из дымящейся меди, вынимали по одному, и хихикающие Кровопускатели разрубали их на мелкие части.
Это уже не война, а банальное издевательство над беззащитными. А всё потому, что Кхорн в первую очередь бог насилия и убийств, а потом уже и всего остального.
-
Дионис, то, что вы не можете понять идею войны ради самой войны - это не говорит об отсутствии идеологии у кхорнитов. Их идея - это идея, которую воплощает сам Кхорн - вечная война. Их добыча - кровь и черепа, которую они "меняют" на дары их Кровавого Бога. И Кхарн это воплощает лучше всех.
Дедушка, пора бы уже определиться. Мы говорим об кхонитах - его человеческих служителях или о демонах Кровавого Бога? Его демоны - это воплощенная жажды крови Кхорна. А теперь, о ужас, если он, как любой бог хаоса, "создан" из человеческих желаний, то и люди в самых тайных уголках соей души обожают делать больно.
Но в отличии от вас я не собираюсь искать морального или идеологического оправдания этому. Ибо жажда насилия, которую воплощает Кхорн, и есть жажда насилия, а все другое - дешевые оправдания.
-
ragday, хватит уже, а? Голословные утверждения? Где? Я постоянно привожу доказательства.
Mirror-Wind
1. Я вам уже говорил о том, что эти формации, построенные на праве сильного, не заслуживают названия государства, по очевидным причинам? Да. Далее, я не пытаюсь сказать, что Хаос обязан создавать упорядоченные системы. Я говорю, что желания государства обычно ценяться выше оных бандформирования по много раз упомянутым мной причинам. И это не взгляд с точки зрения Империи. Это взгляд с точки зрения практически любого современного человека, исключая анархистов и фанатиков.
2. А вам Дедушка уже приводил свидетельства того, что Кхорну абсолютно наплевать, кого режут его воины.
3. Удерживать вместе может много чего. В том числе и страх того, что где то на задворках вселенной все еще рыщут тираниды. А насчет изменений: измениться многое. Хотя бы потому, что подобный тотальный контроль и жесткие меры вне военного положения резко теряют смысл. Так что все таки попробуйте ответить на упомянутый социологический закон.
4. Группа людей, организованная исключительно по праву сильного - банда, независимо от развитости технологий и тому подобного. И это не софистика: я не применял закономерности Империума к Хаосу, я указал на то, что, согласно понятиям современного общества подобный общественный строй ближе всего именно к этому определению.
5. Вообще то нет. Я уже говорил, при каких условиях сделка может считаться честной. В случае с Хаосом они не выполняються, а то, что одна из сторон довольна ею этого не меняет. Обманутый Буратино тоже был счастлив... какое то время. И потом, я спорил не с тем, что боги Хаоса могут одарить действительно чем-то крайне ценным (или даже сделать счастливым), а с утверждением честности сделки. И с тем, что риски - известны. Это, очевидно, не так, по уже упомянутым причинам.
6. Ну, во первых, это чуть ли не главный приблеженный Тзинча. Во вторых, судя по тому, что говорит практически любое упоминание о Тзинче - это правда. Для него все, кто ему служит (и даже те, кто не делает этого) - пешки, не более. Пешками можно (а кое-где и необходимо) жертвовать. И он начинает все новые интриги, что неизбежно ведет к новым жертвам среди его последователей.
7. Я имел ввиду то, что, если вы отмели претензию к какому то богу Хаоса, это отнюдь не значит, что она не справедлива. Просто ее использование очевидно не добилось цели.
8. Вы спросили, в чем разница? Я ответил. Нельзя ко всему подходить с точки зрения практической разницы: реалии современного общества весьма себе двойственны. Почему, скажем, приемлема казнь, но не обычное убийство? И потом, разница есть все равно. Подавление восстания, в любом случае, опирается на закон: абсолютно невиновного в сепаратизме не за что наказывать. Даже у вины есть разные степени, в зависимости от чего разняться и наказания. А вот в случае набега все эти категории не имеют значения - тебя убьют просто потому, что так захотелось, потому что понравилось нечто из твоего имущества и т.д.
9. Это не закономерности одной группы. Это общие закономерности для любой группы, несмотря на разницу в идеалах и общественном устройстве. И, не забывайте, что так вопрос поставили именно вы. Вы спросили, кому будет плохо при победе богов Хаоса. Я ответил.
10. Вообще то, причина не только в этом. Но и в том, в частности, что ознакомительных лекций с Хаосом и последствий сделок с ним культисты тоже не ведут (а иногда и сами не имеют полной информации), часто ограничиваясь пропогандой. Особенно культисты Тзинча.
11. А изменения - широкое понятие. И далеко не все знают, какие именно изменения произойдут у них. Кто-то, наслушавшись истории о несущем Жизнь проникся и вступил в культ - а у него высыпали бородавки и выросла третья нога на спине. Я не обвиняю Тзинча в том, что он несет изменения, ни в том, что он лжет своим последователям, включая самых близких. Я указываю на то, что, при таких условиях, говорить о честности сделки и извесности рисков - преждевременно. И что подобные опасности и изменения могут быть отнюдь не лучшим выбором для человека и т.д.
12. Столько, сколько нужно, чтобы вы поняли, что нужно дать ответ на позицию, а не на один неудачный пример. А то я могу точно так же указать на то, что Кхорну плевать на то, откуда к нему поступает кровь и иные девайсы к трону, не слушая ничего другого.
Серьезно, судя по моим словам, Империя - грязное и кровавое государство, необходимое, тем не менее, для выживания человечества как самостоятельной формации. Судя по вашим словам, Хаос - предел всех мечтаний. Домохозяйка в рекламе, приветливо улыбаясь, говорит о том, что продала душу Слаанешу и теперь счастлива. А все побочные эффекты уже написаны на упаковке.
P.S. Хаос жрет души, что куда хуже любого убийства и даже пытки. Рядом с таким преступлением Империя и рядом не стояла.
Мертвый Герцог, вы вообще понимаете, что демонами становяться самые ревностные служители Кхорна? То есть насилие ради насилия - отличительная черта всех его служителей. И плохо не то, что в них это есть изначально. Плохо то, что у них это раздуто и доминирует над всем остальным.
-
Мертвый Герцог
Либо я чего-то не понимаю, либо вы. У вас Кхорн из "бога воинской доблести" превратился в "бога насилия", есть в этом некое противоречие.
>Мы говорим об кхонитах - его человеческих служителях или о демонах Кровавого Бога?
А какая разница? Демоны - это идеал и пример для подражания(в идеале) для смертного последователя.
Esti
>P.S. Хаос жрет души, что куда хуже любого убийства и даже пытки. Рядом с таким преступлением Империя и рядом не стояла.
Зря вы привели этот аргумент. Вам сейчас расскажут про миллион сожранных лично Императором.
-
Чем дальше, тем больше и больше БУКАФФ - "а воз и ныне там" :D
-
Либо я чего-то не понимаю, либо вы. У вас Кхорн из "бога воинской доблести" превратился в "бога насилия", есть в этом некое противоречие.
Я никогда не называл его "богом воинской доблести". Само понятие - романтизированный бред и сопли в сахаре. В войне нет и не может быть ничего благородного. Война - это сплошное насилие, боль, кровь и смерть. А Кхорн - это Бог Войны, а не идиотического бреда про доблесть, честь и благородство, которому место в книгах,а не на войне.
-
Чем дальше, тем больше и больше БУКАФФ - "а воз и ныне там" :D
Ну, я, хотя бы, растоптал бред про "всеуничтожающий Хаос". А, вообще, вы и ragday, конечно правы: сии господа не заслуживают бисера. Пора мне снова прекратить тратить надежду на безнадёжных людей.
-
Дедушка
Слышал о таком, как о байке. Но про Сталина тоже что-то такое рассказывали, а документальных свидетельств я еще не видел.
Mirror-Wind
Вы опять крайне некорректны, притом что ваши оппоненты могли бы сказать те же слова и о вас, причем с большим правом.
-
И еще хочу сказать, что мне просто не нравится попытки сделать войну, которую воплощает Кхорн, хуже прочих войн. Во первых, потому, что Кхорн - это воплощение сути абсолютно любой войны. Во вторых, независимо от того, можете вы или нет найти оправдания для войны, это некоим образом не изменит её чудовищного "лица".
И подобное можно сказать о всех Богах Хаоса. Тзинч - это изменения, изменения и в плохую, и в хорошую строну. Слаанеш - это удовольствие, а оно не может быть плохим само по себе, плоха только потеря меры в удовольствиях. Нургл - это распад,увядание, разложение - смерть, а смерть естественна для живого, в том числе и смерть от болезней.
-
Тебе, ведь, объяснили, что главное быть условно светлым. (Т.е. перенять внешние атрибуты, пусть даже при диаметрально противоположной сути.) Тогда тебе все спишется. Все, что требуется от Кхорна, это декорировать свои храмы в стиле католической церкви. :)
-
Дедушка
Слышал о таком, как о байке. Но про Сталина тоже что-то такое рассказывали, а документальных свидетельств я еще не видел.
Нет, это абсолютная правда. Император поддерживает свою жизнь за счёт душ псайкеров.
-
Слышал о таком, как о байке. Но про Сталина тоже что-то такое рассказывали, а документальных свидетельств я еще не видел.
Документальных свидетельств? В книгах об этом написано как о факте. Все псайкеры которым не хватает сил стать полноценными Псайкерами на службе у Империума свозятся на Святую Терру и приносятся в жертву Золотому Трону. Из них буквально высасывается вся жизнь и сила, оставляя только пустую высушенную оболочку. Официальная пропаганда утверждает, что это сила акумулируется Императором, чтобы поддерживать сияние маяка Астрономикона и давать ему силы противостоять силам Хаоса. Как оно на самом деле, фиг его знает, но то что всех найденых латентных псайкеров приносят в жертву все же не байка.
-
Holod
Я в курсе об Астрономиконе и т.д. Но я имел ввиду, что Император не пожирает души.
Angra.Mainyu
Главного нет. Но то, во имя чего твориться действие - значимо. Если вы не видите разницы между подавлением восстания государством и обычным набегом вооруженной банды, то мне вас жаль. Вы, видимо, тогда еще и не можете понять разницу между казнью и обычным убийством? Сколько бы Кхорн не декорировал свои храмы (которых у него, кстати, нет), его суть (и причина для насилия) не измениться.
-
Holod
Я в курсе об Астрономиконе и т.д. Но я имел ввиду, что Император не пожирает души.
А я про души ничего и не говорил, только о жизни. Поглощает он при этом души или нет, доподлинно неизвестно. Хотя если провести паралели с остальными демонами, то уж очень все похоже. Может он и не демон и не был ним, но использует то он их способы кормления... а может и демон, тогда многое становится на свои места. Мои паралели с Привязанным к земле утонули тут под горами хоивара еще на первых страницах.
-
Теоретически, все может быть. Но Император отговаривал от поклонения кому бы то ни было и защищает Империум от Хаоса, направляет Астрономикон и вообще - позитивен для человечества в вахе, как никто. Странноватое портфолио для демона.
-
Странноватое портфолио для демона.
Обычный такой демон Империуиа. Ненавидит ксеносов и еретиков, любит своих подданных и ничего не боится.
-
Он отговаривает от поклонения кому бы то нибыло кроме СЕБЯ любимого, Астрономикон в этом случае для него всего-лишь инструмент поддержания власти, псайкеров он все так же пожирает, Хаос в таком случае Он (ну или Мы в данном случае) может рассматривать просто как своих конкурентов за власть над человеческими душами. А вся его позитивность, самая обычная тактика кнута и пряника. Странное портфолио для самого позитивного чувака в Вахе :-\
-
Такой демон мог, кстати, и просто в варпе родится, из людского поклонения трупу на троне, и не иметь к тому самому трупу особого отношения.
-
Такой демон мог, кстати, и просто в варпе родится, из людского поклонения трупу на троне, и не иметь к тому самому трупу особого отношения.
Мне тоже так кажется, вся эта энергия поклонения просто не может исчезать в никуда. Правда он ещё не родился, но в будущем всё может быть.
-
Могу представить себе такой вариант:
какое-нибудь порождение Варпа, не самое мощное, до Четверки не дотягивающее, но весьма сообразительное, нашло способ проникнуть в Материальный мир, но для поддержания себя здесь ему постоянно требуется прииток Силы. поэтому свалив из негостеприимной Бездны, где он был шестеркой у Великих, он организовал культ имени Себя, заставив постоянно приносить себе в жертву новые сильные (псайкерские) души. Судя по книгам жертвоприношения на Терре происходят каждый божий день и в массовых масштабах, благо размер Империума позволяет обеспечить такое количество жертв. И вот именно благодяря такой нехилой подпитке (заматерел малек за тысячилетия), а также тот факт, что в отличии от Четверки, теперь уже имениуемый Императором, он делает свои дела не издалека (из Варпа), а пряма в Материуме, он и способен противостоять Четверке на равных. А поскольку Материум для него все равно остался средой негостеприимной, то ему и приходится сиеть в Троне, наделяя силой своих последователей дистанционно.
-
Holod
Ну это уже сомнительно. Даже по еретической версии Император таки был человеком.
>какое-нибудь порождение Варпа, не самое мощное,
Да и Император при жизни был ну очень крут. Он ведь при людно унизил Дракона Пустоты, после чего на лошади доставил его на Марс, что для не самой мощной сущности варпа проделать несколько проблематично.
-
Я же сказал, что это просто фантазия. Причем не самая стойная.
Но если тебе так хочется, то можно предположить, что это не "сущность", а действительно Император, тот который "Великий Победун Древности", но в него закрался гаденький страх смерти в результате чего ему пришлось уподобиться демонам, чтоб бесконечно продлить свое существование в Троне.
Ну или если продолжить идею с потусторонней сущностью, то ОНО просто притворилось погибшим Императором, чтоб обеспечить себе начальную паству.
-
А если вернуться к версии, что из веры людей скоро что-то должно родиться, оно, ведь, несмотря на всю ненависть (прочие боги хаоса ненавидят друг друга не меньше) с чистой совестью займет место в их пантеоне. :) Разом скоррумпировав всю Империю.
-
Я же сказал, что это просто фантазия. Причем не самая стойная.
Да я понял :)
>Ну или если продолжить идею с потусторонней сущностью, то ОНО просто притворилось погибшим Императором, чтоб обеспечить себе начальную паству.
Скорее обнаружило пустую оболочки импи и вселилась в него, что правда крайне сомнительно учитывая психическую защиту дворца.
А если вернуться к версии, что из веры людей скоро что-то должно родиться, оно, ведь, несмотря на всю ненависть (прочие боги хаоса ненавидят друг друга не меньше) с чистой совестью займет место в их пантеоне. :) Разом скоррумпировав всю Империю.
Ну он будет очень сильно ненавидеть остальных богов и очень любить людей 8) А учитывая количество верующих в него, то силушки у него будет хватать, что в свою очередь сплотит всех богов хаоса против него, что очевидным образом помешает записаться в эту дружную компанию.
-
В эту картину слишком уж вкусно ложится идея: Труп на Троне - Малал. Как специально сделано...
-
Он отговаривает от поклонения кому бы то нибыло кроме СЕБЯ любимого
Насколько я помню, Император был против того, чтобы ему поклонялись вообще. Из-за того Лоргар, Примарх Несущих Слово, разочаровался в нем и нашел новый объект поклонения.
-
Ну насколько я понял, все СпейсМариныему и так не поклоняются, являясь в сути своей атеистами, считае Императора просто обьектом подражания и восхищения. А то, что ему поклонятся вобще стали, так Исус тоже просил храмов не строить и можно подумать его кто-то послушал.
Хотя как помне, тут идет определенная несостыковачка. Подношение жертв и вобще вера в Императора обеспечивает ему необходимые силы, для поддержания Империи, и при этом он вроде как против этого. Что-то его предполагаемые желания как-то слишком расходятся с его фактическими действиями. Подозрительно :-\
-
Ну насколько я понял, все СпейсМариныему и так не поклоняются, являясь в сути своей атеистами, считае Императора просто обьектом подражания и восхищения.
Тут особенность. Лоргар вырос на планете, где рулила теократия. Из-за чего он насаждал именно веру в Императора. В то же время, большая часть Десантников не считают Императора богом, а воспринимает его хоть и чрезвычайно могущественным, но человеком. Эдаким суперпапой.
Хотя как помне, тут идет определенная несостыковачка. Подношение жертв и вобще вера в Императора обеспечивает ему необходимые силы, для поддержания Империи, и при этом он вроде как против этого. Что-то его предполагаемые желания как-то слишком расходятся с его фактическими действиями. Подозрительно
Культ Императора, как таковой, появился уже после его гибели. До того насаждение веры было личной заморочкой Лоргара, если не ошибаюсь.
-
Хотя как помне, тут идет определенная несостыковачка. Подношение жертв и вобще вера в Императора обеспечивает ему необходимые силы, для поддержания Империи, и при этом он вроде как против этого. Что-то его предполагаемые желания как-то слишком расходятся с его фактическими действиями. Подозрительно :-\
Души псайкеров ему действительно нужны, для защиты солнечной системы от демонов и на поддержание Астрономикона. А вот в вере он явно жизненно не нуждается, хотя есть версия, что импи изначально запилил хитрый план с целью сесть на трон, с последующим превращением в бога.
Ну а культ Императора создало несколько товарищей(стоящих у истоков инквизиции) по весьма понятным причинам. После ереси скрывать существование хаоса стало несколько проблематично и от богов людям нужна была хоть какая-то защита. С подобными целями научный атеизм явно не помогал.
-
Вы, вероятно, имелли ввидк жизни, а не души? Из описания процесса зарядки Астрономикона я понял, что даже потеря псайкером жизни являеться больше побочным эффектом. Что действительно требуеться - псайкерские силы, используемые для самого процесса поддержания маяка.
-
Хотя как помне, тут идет определенная несостыковачка. Подношение жертв и вобще вера в Императора обеспечивает ему необходимые силы, для поддержания Империи, и при этом он вроде как против этого. Что-то его предполагаемые желания как-то слишком расходятся с его фактическими действиями. Подозрительно :-\
Поддержанием империи занимается могучий бюрократический апарат. А псайкерские жертвы - это издержки имперских технологий. И до ереси астропаты и навигаторы нередко гибли в ходе варп-перелетов.
-
Я не про производственные травмы, а именно про умерщвление псайкеров пред Троном для его подпитки.
-
Ну а культ Императора создало несколько товарищей(стоящих у истоков инквизиции) по весьма понятным причинам. После ереси скрывать существование хаоса стало несколько проблематично и от богов людям нужна была хоть какая-то защита. С подобными целями научный атеизм явно не помогал.
Как бы после падения империи Эльдар, разразившихся варп-штормов и сопутствующих эффектов, равно как и обнаружение в результате крестового похода Императора планет, захваченных демонами, скрыть существование демонов как-то сложновато. Ни один атеист не будет отрицать то, что имеет место быть.
-
Юкио
Во времена крестового похода люди не о каком хаосе не знали, ибо Император защищал. Единичные случаи встречи с хаосом были, но вызывали исключительно удивление.
-
Юкио
Во времена крестового похода люди не о каком хаосе не знали, ибо Император защищал. Единичные случаи встречи с хаосом были, но вызывали исключительно удивление.
А до похода? Император не сразу появился, как Слаанеш родился. Было еще 10000 лет бардака.
-
Юкио
Император ну очень древний. Точной даты его появления не известно, но это было действительно давно, так что даже если в те времена боги хаоса и были, то захудалая планета с дикарями их точно не интересовала.
-
Holod
Нет никакого умервщления псайкеров перед Золотым Троном. Просто часть психической энергии, добываемой в Астрономиконе, идет на поддержание жизни Императора, но, так как он - важная часть маяка, то и характер, как мне кажеться, это имеет больше зарядки устройства, нежели жертвоприношения. К слову, согласно официальной версии, Император таки жив и именно его дух (а не некая прилепившаяся к трупу сущность) воюет в варпе с Хаосом и т.д.
-
Насколько я помню, Император был против того, чтобы ему поклонялись вообще.
Вы правы: "Через тысячу лет после заключения Императора в Золотой Трон была организована Экклезиархия — организация, обожествляющая Императора, фактически, его церковь. Что самое смешное, пока Император еще проявлял признаки жизни, поклоняться себе он строжайше запрещал. Более того, им используется кошерная для травли ПГМнутых цитата: «Цивилизация достигнет рассвета лишь в тот день, когда последний камень последнего храма рухнет на голову последнего жреца». Но стоило ему засесть на трон, как все об этом дружно забыли."
-
Император ну очень древний. Точной даты его появления не известно, но это было действительно давно...
"считается, что в 8 тысячелетии до н.э".
-
И кто-то еще сомневается в его демоническом происхождении?
-
"считается, что в 8 тысячелетии до н.э".
Возникают неприятные ассоциации с неким господином, которого пару тысяч лет назад распяли на кресте. :-\
В смысле, его первое воплощение в материальном мире, и первый же неудачный выход на геополитическую сцену.
И кто-то еще сомневается в его демоническом происхождении?
Это тут при чём? Жить долго можно и без рожек на голове. :o
-
Не эльдар же он, так что без тех или иных рожек никак.
-
Чтоб внести немного определённости: "Астрономикон (Astronomican) — космический пси-аналог обычного маяка, светит в варпе так ярко, что навигаторы Имперского флота сверяют по нему маршрут полёта. Соответственно границы империи очерчены данным образованием — вне зоны действия Астрономикана флот добровольно не летает. Излучается из «Запретной Цитадели», которая находится где-то в Гималаях. Работает на псайкерах, коих утилизирует до десяти тысяч человекоединиц в месяц. ИЧСХ, самих псайкеров такая судьба не очень пугает, ведь возможность отдать свою жизнь во благо Империума повышает ЧСВ до критических значений. Тем более, что всю оставшуюся после сбора жизнь поцыэнтам втолковывают, что лучом Астрономикона управляет сам Император, а потому их жертва будет не напрасной.".
-
Не эльдар же он, так что без тех или иных рожек никак.
Это тут причём? Орки вообще неизвестно сколько живут, если им топором не врезать промеж глаз вовремя, но с Эльдарами их не роднит ничего. (я не говорю, что Импи - орк, просто долгая жизнь - далеко не исключительная фишка Эльдар).
У меня вообще складывается мнение, что это именно то, что описанно в каноне - Мега-Псайкер. А жизнь он мог себе продлевать искусственно заставляя тело жить. К примеру, постоянно производить комплекты стволовых клеток. Или он мог переселяться из тела в тело.
Или вообще жить как обычный человек, а потом просто осознанно реинкарнироваться с полным сохранением памяти, опыта и личности предыдущих воплощений.
-
Учитывая его происхождение, вариант мегапсайкера выглядит бледновато. Это качественно другой уровень.
-
Я мало знаком с Вархаммером, но что такого сдела император, чего не смог бы сделать МЕГА-Псайкер? Чисто теоретически, возможности такого гипотетического сверх-пстоника вообще не ограничены.
-
А что, по-твоему, есть "мега-псайкер"? Ни один из известных псайкеров, в том числе известных, как самые сильные среди них, ничего подобного не мог. Доказательств в пользу возможности существование псайкеров, которые были бы еще, причем, на порядки, сильнее, сам понимаешь, тоже нет.
-
Доказательств в пользу возможности существование псайкеров, которые были бы еще, причем, на порядки, сильнее, сам понимаешь, тоже нет.
Чайник Рассела.
-
И прежде, чем вводить его в конструкцию, согласно известной бритве Окамма, следует поискать более простой ответ. ;)
-
Император не попадает под определение "псайкер", ибо мог без последствий находится рядом с сёстрами тишины, ну демоном он при таком раскладе скорее всего быть не мог.
-
а где можно почитать про псайкеров "известных, как самые сильные среди них" ?!
-
Здесь. (http://forum.4wh.org.ru/showthread.php?p=156934)
-
спасибо
-
Насчет природы Императора можно спекулировать долго. В приведенном выше материале он упомянут, как псайкер, скорее всего, уровня "Бета плюс". Учитывая же упоминания о его борьбе в варпе с богами Хаоса можно предположить, что его уровень поднялся до примерно эквивалентного с ними, то есть, в своем роде, он и вправду обрел божественность.
-
А может сначала попробуем первоисточник этих упоминаний отыскать? :-X
-
А может сначала попробуем первоисточник этих упоминаний отыскать? :-X
Каких именно? Тот факт, что импи противостоит богам хаоса и даже умудряется защищать солнечную систему от демонов(и это в своём нынешнем состоянии) упомянут в кодексе демонов. Однако я лично сомневаюсь что импи просто псайкер, он явно что-то большее.
-
Конкретную цитату можно?
-
Конкретную цитату можно?
Увы нет. Мня для этого придётся заново качать кодекс, что с моим интернетом будет длятся очень долго.
-
Выложите сюда, по крайней мере, точное название кодекса, чтобы можно было бы посмотреть самим.
-
Warhammer 40k Codex-Chaos Daemons
-
Юкио
Император ну очень древний. Точной даты его появления не известно, но это было действительно давно, так что даже если в те времена боги хаоса и были, то захудалая планета с дикарями их точно не интересовала.
К моменту падения Эльдар люди расселились много где по галактике.
-
К моменту падения Эльдар люди расселились много где по галактике.
А при чём здесь падение? Ни что не мешало Императору защищать человечество не отсвечивая при этом своей божественностью.
-
А при чём здесь падение? Ни что не мешало Императору защищать человечество не отсвечивая при этом своей божественностью.
Но нужно ли было? До известных моментов, Имматериум был относительно спокойным местом, откуда никто не лез.
-
Но нужно ли было? До известных моментов, Имматериум был относительно спокойным местом, откуда никто не лез.
Ну может и не нужно, а может и нужно. Кроме Слаанеша есть и другие боги.
-
Ну может и не нужно, а может и нужно. Кроме Слаанеша есть и другие боги.
Поимённо можно? Насколько помню, до того как Варп свихнулся и наполнился ктулхами там никаких демонов не было, а боги были токмо у Эльдар. Это уже потом стало, куда ни плюнь - либо в демона,либо в маленького божка Хаоса попадёшь, а тогда благодать была, никто с бензопилами не бегал, людей не кушал и вообще все было нормально.
2 Все, кому не лень
Боже... в каком порядке читать эти флафф-библии и кодексы? Тут на одну расу десяток и того и другого. Следовательно, читать всё, по порядку датировки, или хватит только последней флафф-библии и последних кодексов?
-
Поимённо можно? Насколько помню, до того как Варп свихнулся и наполнился ктулхами там никаких демонов не было, а боги были токмо у Эльдар. Это уже потом стало, куда ни плюнь - либо в демона,либо в маленького божка Хаоса попадёшь, а тогда благодать была, никто с бензопилами не бегал, людей не кушал и вообще все было нормально.
Кхорн, Тзинч, Нургл и сонм более мелких. Ворп "свихнулся" во время Войны в Небесах. До того, как Эльдар стали самостоятельной расой, а не биологическим оружием Древних. По одной из версий Боги Эльдар - вошедшие в симбиоз с Эльдар протодемоны, сородичей которых юнные Эльдар баннили в Ворп, разгребая пиздец, оставшийся после Войны в Небесах.
Боже... в каком порядке читать эти флафф-библии и кодексы? Тут на одну расу десяток и того и другого. Следовательно, читать всё, по порядку датировки, или хватит только последней флафф-библии и последних кодексов?
Рекомендую начинать с: происхождения Примархов, Великого Крестового Похода и Ереси Хоруса. Остальное по вкусу.
-
1) Кхорн, Тзинч, Нургл и сонм более мелких. Ворп "свихнулся" во время Войны в Небесах. До того, как Эльдар стали самостоятельной расой, а не биологическим оружием Древних. По одной из версий Боги Эльдар - вошедшие в симбиоз с Эльдар протодемоны, сородичей которых юнные Эльдар баннили в Ворп, разгребая пиздец, оставшийся после Войны в Небесах.
2)Рекомендую начинать с: происхождения Примархов, Великого Крестового Похода и Ереси Хоруса. Остальное по вкусу.
1) Сейчас ляпну глупость - разве Боги Хаоса были до того, как Варп поехал?
2) Спасибо. А где можно попдробнее узнать про структуру Варпа, быт и физиологию его демонов и божков, в чём различия между этими двумя классами нечисти и что ждёт хаоситов?
-
1) Сейчас ляпну глупость - разве Боги Хаоса были до того, как Варп поехал?
Не было. Как сущности, они зародились именно в следствие эпических брутальностей Войны в Небесах. А потом их "пробудили" люди: по одной версии в 8000 до н. э, по другой в средние века-наше время.
2) Спасибо. А где можно попдробнее узнать про структуру Варпа, быт и физиологию его демонов и божков, в чём различия между этими двумя классами нечисти и что ждёт хаоситов?
WH40k Флафф-библия Хаоса.
-
Спасибо.
-
Небольшая пометочка на полях: больше всех Хаос превозносят апологеты пафосных королей ночи из спора про Человечность. Я считаю, что это «ж-ж» неспроста.
Я тут совсем сбоку вставлю. Я вот за человечность, но нравятся орки :-[ и космодесант :)
-
"Массакр и геноцид" хаотами устраивается реже чем имперцами, так как они: "Не убивают ксеносов за то, что они ксеносы", "Не очищают нечистых, ибо это они и есть" и "Не жгут еретиков, потому что не утратили смысл этого слова". Ах да, они ещё и реже планеты уничтожают, ибо обратить в свою веру ценнее, чем тупо расхерячить.
Зато это чисто по человечески и поэтому правильно. У человечества "уже фронт" в средствах и борьбе за существование, чем у Хаоса.
-
Ну, мы тут говорили не совсем о предпочтениях, а, скорее, об обоснованности позиций фракций. Если говорить именно о нравиться/не нравиться, то мне очень нравяться Тау, Орки, Имперская Гвардия, Темные Эльдары. Они все очень стильные, в своем роде. Но вот за Орков в тот же Соулсторм я играть не могу: моя тактика обычно подразумевает не очень большое количество хорошо вооруженных и обученных солдат, что, в их случае, нереально.
-
Вопрос в том, как воспринимать хаос.
Если Хаос это изменение, разложение и смерть (как это работает в Вархаймера, насколько я понимаю) то это одно.
В таком случае Хаос=Вирм Оборотней.
Следовательно боги Хаоса-воплощения Вирма.
При этом разнятся лишь подходы
Кхорн - воплощение концепции разрушения и войны,
Слаанеш-бог сладостарстия и разложения в первую очередь элиты
Тзинч- маг искушения властью над природой.
Нургл-бог болезней и разложения.
Интересно отметить, что они близки стереотипам вампирских кланов
Кхорн-Бруджа
Слаанеш-Тореадор
Тзинч- Тземицу
Нургл-(?) возможно Баали
С другой стороны можно воспринимать Хаос как некое Преобразование. В конце концов Солнце, эта огромная ядерная топка,
-источник жизни.
Тогда можно воспринимать богов Хаоса как воплощение опасного знания.
Слаанеш будет близок экстатикам и сатирам, но именно как путь к просветлению.
Тзинч- власть над природой (Вербена)
Кхорн-сила и т.д. (Акаши)
Нург -Эфтанатос (очищение отжившего и устаревшего)
В мире магов главное это различные концепции, поэтому поклонники
богов вархаймера могут быть как Нефандями, так и представителями
определенных традиций.
-
Вопрос в том, как воспринимать хаос.
Если Хаос это изменение, разложение и смерть (как это работает в Вархаймера, насколько я понимаю) то это одно.
В таком случае Хаос=Вирм Оборотней.
Следовательно боги Хаоса-воплощения Вирма.
При этом разнятся лишь подходы
Кхорн - воплощение концепции разрушения и войны,
Слаанеш-бог сладостарстия и разложения в первую очередь элиты
Тзинч- маг искушения властью над природой.
Нургл-бог болезней и разложения.
Интересно отметить, что они близки стереотипам вампирских кланов
Кхорн-Бруджа
Слаанеш-Тореадор
Тзинч- Тземицу
Нургл-(?) возможно Баали
С другой стороны можно воспринимать Хаос как некое Преобразование. В конце концов Солнце, эта огромная ядерная топка,
-источник жизни.
Тогда можно воспринимать богов Хаоса как воплощение опасного знания.
Слаанеш будет близок экстатикам и сатирам, но именно как путь к просветлению.
Тзинч- власть над природой (Вербена)
Кхорн-сила и т.д. (Акаши)
Нург -Эфтанатос (очищение отжившего и устаревшего)
В мире магов главное это различные концепции, поэтому поклонники
богов вархаймера могут быть как Нефандями, так и представителями
определенных традиций.
Не забываем, что боги Хаоса отражают в первую очередь эмоции, а не физические явления. Потому Нургл тут будет скорее отчаянием, чем-то наподобие Забвения у призраков.
-
Происхождение Богов Хаоса в Warhammer Fantasy достаточно легко объясняется древнеэльфийскими баснями, в которых упоминаются какие-то Древние. Эти самые Древние однажды странствовали по мирам туда-сюда - ну, были настолько круты, что зажигали звёзды своей магией, двигали орбиты планет и даже создавали новые формы жизни. Но однажды их корабль потерпел крушение, и им пришлось поселиться на время в месте, которое после станет миром людей, гномов и прочих-прочих. Собственно, Древние долго не думали, и сразу решили создать всё вокруг по собственному образу и подобию. Так, например, ящеролюды и гномы стали почитать сразу нескольких праотцов-Древних как богов, люди же всего парочку. Эльфы, правда, и вовсе отказались считать создателей богами - умные они были, понимаешь.
И всё бы хорошо, вот только когда сошлись предсказания (ну, научные расчёты) с реальностью, и брешь в межмировом пространстве стала более ощутима, Древние плевать хотели на смертных своих детей. Они просто ушли. И до лампочки им был тот факт, что их сверхразумы, а также примитивные разумы жителей этого мира положили начало Хаосу. Плевать им было и на то, что Хаос быстро заполонил собою т.н. Северные Врата, и что вернуться в погибающий мир они не смогут.
В общем, Древние Богов Хаоса конечно же не создали, но позволили им появиться на свет. Боги Хаоса - плод опрометчивости, высокомерия и даже жестокости. Ну и протомагии, конечно. Куда уж без волшебства Древних...
Кому или чему они могут соответствовать в Мире Тьмы? Лично мне они напоминают Привязанных. Дело в том, что они во-первых нематериальны: они действуют только через своих подопечных в лице смертных или демонов (правда, нельзя с точностью утверждать, что одержимый Злом не является частичкой Бога или демона). Кроме того, любые дары Хаоса добром не кончаются. Так, например, обычный такой рядовой волшебник, возжелавший большей мощи, чем его сосед по келье, обязательно станет каким-нибудь сумасшедшим параноиком-убийцей, рабом Хаоса. И он лишь будет думать, что получил реальную власть или силу. На самом деле он просто позволил Хаосу просачиваться через него. Да и обычные люди ни в чём не повинные страдают: простого нахождения рядом с ними Камня Искажения достаточно, чтобы они заболели и умерли в муках.
-
Esti Все больше убеждаюсь, что ты споришь не со мной, а с какими-то своими фантазиями. В сторонники Хаоса, вот, меня записал, хотя я с самого начала стоял на том, что Хаос лишь ничем не хуже (но и не лучше) Империума. Ты, в самом деле, не видишь что все, сказанное тобой в предыдущем посте, в полной мере применимо к культу Императора? Разумеется, нет.
Erezan В теоретической части не возражаю. Но что твои тезисы меняют в части практической, применительно к данной дискуссии?
Remar Плюс много. Сделать пакость, и прикрыться крайней необходимостью (которой на самом деле и в помине нет) и высшим благом - типичная гнилая отмазка.
-
Angra.Mainyu, я прекрасно вижу, что сказанное мной применимо и к культу Императора. Но есть нюансы. Культ Императора не требует человеческих жертвоприношений, например. А еще Император по факту защищает души его последователей от пожирания всякой гадостью, которая в Варпе водиться. Ну и тот момент, что, если не брать совсем долбанутых на голову фанатиков с паранойей, то большая часть народу может совершенно спокойно жить, не опасаясь с этой стороны северного зверя. А вот с Хаосом так не получиться. Даже если не брать самых фанатичных, то последователи этих Ктулх будут нести разрушение, причем всем. Никто не может чувствовать себя в безопасности рядом даже с самым мягким поклонником Нургла. Можно прожить, поклоняясь Императору, всю жизнь и никого не убить, никому не принести зла, во имя его и т.п. Если поклоняешься Хаосу - так не будет.
-
А с чего это какой-нибудь Слаанешит должен обязательно убивать? Разве там это обязательное условие?
А Империум как раз таки требует пьстоянных жертвоприношений (об этом здесь уже в который раз говорится). Для поддержание Астрономикона ежедневно убиваются сотни людей. Тот самый класический пример, когда великое абстрактное благо требует вполне конкретных гадостей.
-
Насколько я понимаю, адепты Нургла поголовно больны, сторонники Слаанеша придаются оргиям, частью которых являются игры в садомазо и прием наркотиков, колдуны Тзинча натуральные изверги, которые изменяют и себя и других.
Наконец Демоны просто разрывают существующую реальность и уничтожают население целых планет целиком.
Возможно я не прав, но Империя вместе со всеми ее жестокостями и несправедливостью это классический вариант меньшего зла.
-
Esti Все больше убеждаюсь, что ты споришь не со мной, а с какими-то своими фантазиями. В сторонники Хаоса, вот, меня записал, хотя я с самого начала стоял на том, что Хаос лишь ничем не хуже (но и не лучше) Империума.
А вот у меня сея ситуация всё больше походит на следующее:
Баатезу-наниматель перед потенциальными смертными наёмниками:
- Не буду вам врать - мы Зло! Но мы - кошерное Зло! Не то что эти варвары-дикари-психопаты танар'ри! Да вы только посмотрите на них! - У них, чтобы мучать других достаточно быть сильнее! - А у нас - надо иметь более высокий социальный статус! - Потому что, мы - тоталитарное государство, а они - варварская орда! Именно по этим, очевидным, причинам, вы должны сдохнуть в Войне Крови на нашей стороне, а не на их...
-
Erezan В теоретической части не возражаю. Но что твои тезисы меняют в части практической, применительно к данной дискуссии?
Да, особенно - ничего, поэтому и извинился за вмешательство. ;) Просто должен был указать на практическое несоответствие некоторым реалиям, чтобы не плодить правовую безграмматность.
-
тохта-найон + много
Holod, проблема в том, что часть поклонения Темным Богам - все большее потакание своим страстям. Тем более, что со временем что то приедаеться и требуеться нечто большее и более яркое. А слаанешиты не только в сексе находят удовольствие, но и в битвах, например. Так что любой слаанешит, рано или поздно, начнет насиловать, убивать после/во время/вместо секса и тому подобное. А Астрономикон - не жертвоприношения Императору, прежде всего, а средство противостояния Богам Хаоса (через поддержание живым того, кто с ними бореться) и маяк для кораблей Империума, необходимый для безопасных путешествий через Варп. А цель Императора - не зохавать все/максимально реализовать те тенденции, воплощением которых являеться, и потом - хоть потоп, как у Богов Хаоса, а защита расы людей.
Mirror-Wind
1. Если только совсем искажать мои слова, то - да. Но Империя - не машина Зла и производит не больше страданий, чем любое другое государство на его месте, помимо разве что Империи Тау. Но у Тау есть универсальное средство объединения и поддержания порядка - Божественные, а потому в других мерах достижения того же самого нет необходимости.
2. Но, кстати, если брать основу вашего примера, то Дьяволы действительно лучше Демонов, хоть и ненамного. Принципиально злой, например, как говорят создатели ДнД, пытать будет, чтобы получить необходимую информацию, но никогда - для удовольствия. У хаотично злых подобных ограничений нет.
-
2. Но, кстати, если брать основу вашего примера, то Дьяволы действительно лучше Демонов, хоть и ненамного. Принципиально злой, например, как говорят создатели ДнД, пытать будет, чтобы получить необходимую информацию, но никогда - для удовольствия. У хаотично злых подобных ограничений нет.
Вот вы и дошли, наконец, до того, чтоб произнести то, о чём я уже говорил: вы, априори, рассматриваете Порядок лучше Хаоса. И при этом, смеете позиционировать это как: "само собой разумеещеся для любого "нормального" человека". Мы же не рассматривали Хаос, априори, лучше Порядка. Нужно ли разжёвывать, чья точка зрения была объективней?
-
А вот у меня сея ситуация всё больше походит на следующее:
Прямо Петр Бормор. Улыбнуло. :)
я прекрасно вижу, что сказанное мной применимо и к культу Императора. Но есть нюансы. Культ Императора не требует человеческих жертвоприношений, например.
А еще Император по факту защищает души его последователей от пожирания всякой гадостью, которая в Варпе водиться.
В самом деле? Серьезно?
Хм, а не толстый ли тролль перед нами? Нельзя быть настолько глупым. К изжившей себя, в общем то, теме Вахи разговор, напомню, вернула моя реплика о том, что для Эсти главное, что-бы Свет (который вместо добра :P), а за ним хоть гитлеровская Германия. Считаю этот тезис доказанным, и за сим откланиваюсь.
-
Mirror-Wind, скажите: вы вообще способны воспринимать, что точек зрения может быть несколько и необязательно одна прямо исходит из другой? Абсолютный Порядок ничем не лучше Абсолютного Хаоса, хотя вне абсолютности более склонное к порядку общество обычно лучше принимаеться людьми именно вследствие того, что оно защищает и обеспечивает лучше, нежели более склонное к хаосу. Это - факт, подтвержденный научно. Но Империя, как уже говорилось, имеет множество преимуществ не только потому, что более упорядоченна. И, кстати, вы опять занимаетесь игнорированием всего остального из сказанного мной, что некорректно.
Angra.Mainyu
1. Я выше уже пояснял, почему Астрономикон не может считаться жертвоприношением Императору в той же мере, в какой оными являються жертвоприношения Хаосу.
2. Это вы меня троллите. А факт защиты Императором людей в Варпе - канон, о чем вам уже говорили в этой теме.
P.S. Я не Хаосоненавистник и мне нравиться ими играть, например. Более того, некоторе из того, что они несут я могу оценить и в жизни. Но то, что из всех представленных во вселенной Вахи рас (наряду с Некронами и Темными Эльдарами) они наиболее близки к Злу с большой буквы - факт.
-
Я выше уже пояснял, почему Астрономикон не может считаться жертвоприношением Императору в той же мере, в какой оными являються жертвоприношения Хаосу.
Образцовый гражданин Империума. :D
(http://lurkmore.ru/images/5/52/CENTER_E_memo.jpg)
А факт защиты Императором людей в Варпе - канон, о чем вам уже говорили в этой теме.
Ссылочку можно? На канон, не на пост. Заодно сам ознакомишься.
Но то, что из всех представленных во вселенной Вахи рас (наряду с Некронами и Темными Эльдарами) они наиболее близки к Злу с большой буквы - факт.
Несмотря на то, что факт это только у тебя в голове - один маленький контраргумент. Самое большое зло там таки Империум, потому-что на фоне всякоразных сказочных некронов, тиранидов и хаоситов он относительно реален, и его возникновение вполне возможно. Неличие такого количества сочувствующих и симпатизирующих, несмотря на все его мерзости, о многом говорит.
-
Но то, что из всех представленных во вселенной Вахи рас (наряду с Некронами и Темными Эльдарами) они наиболее близки к Злу с большой буквы - факт.
Извиняюсь, что лезу в тему, в которой не секу (с Вахой знаком только шапочно), но меня до глубины души поражает стремление искать наиболее близкое к Злу с большой буквы. Что за детский сад?
-
Angra.Mainyu
1. И? Такой гражданин будет сыт и доволен, защищен от Варпа и т.п. Не говорю, что это хорошо, потому что исполнение этого было бы ужасным, но я вижу объективные причины для многих в Империуме так считать.
2. "His psychic essence is spread out across the whole of the galaxy through the Warp, watching over as much of humanity as he can manage in his current depleted state, in order to keep the Ruinous Powers at bay". Из Вархаммер Вики. Подойдет?
3. Вас не учили еще в детском саду, что шкалы добро-зло, реально-нереально это разные вещи и злостность некоего поступка в теории не зависит от того, насколько реально его воплощение на практике? А насчет этой самой шкалы добро-зло, то, выше упомянуто немало примеров тому, почему обычный культист не-Императора опаснее обычного жителя Империи с его верой, не говоря уже о том, что порядок - защищает, почему, собственно он и считаеться большинством людей благотворнее хаоса.
-
Вон там вверху, отвечая нв мой вопрос, сказали, что Слаанешит обязательно возьмется убивать и нести Хаос.
А с чего это вдруг?
Слаанеш разве этого требует? Да нет вроде. Он/Она/Оно требует получать удовольствия и предаваться ним повсякому. Исходя из этого постулата, я могу прожить всю жизнь всячески утопая в гедонизме и удовольствиях и так никого и не убить. И даже садомазо могу заниматься исключительно по обоюдному согласию и при этом не нарушить никаких заветов своего Бога.
Это плохо?
В то же время, Закон Империума требует чтоб я убивал Ксеносов и Еретиков, а если я этого делать не буду, когда у меня будет такая возможность, то я сам аавтоматически попадаю под определение еретика и подлежу Экстерминатусу.
Что-то в этом уравнении Империум зпрабатывает меньше очков доброты :-/
Кто мне объяснит в чем я неправ?
-
защищен от Варпа
И как же это люди защищались от Ворпа до Импи? - Наверное, верой в Макаронного Монстра... Кстати, генераторы защитных анти-Ворп полей на космических кораблях, тоже, на Воле Императора работают?...
2. "His psychic essence is spread out across the whole of the galaxy through the Warp, watching over as much of humanity as he can manage in his current depleted state, in order to keep the Ruinous Powers at bay". Из Вархаммер Вики. Подойдет?
Не разу ни подойдёт, ибо - лишь одна из версий посмертного бытия Импи даже в самом Империуме. Есть и такие:
"По версии культа Илюминати и инквизиторской фракции Торианцев Император с лордами Терры не общается, и вообще со своим телом едва связан, постепенно умирая полностью. В то же время в Варпе под силой человеческой веры растет «звездное дитя» — божественная душа Самого, а когда старое тело окончательно умрет, то Он ВОЗРОДИТСЯ в новом теле, и раздаст всем по самый экстерминатус.".
-
Holod
Вархаммер Вики почитайте уже. Слаанешит будет получать удовольствие любыми способами и ему все время будет хотеться большего. "Yet as one continues in the service of Slaanesh, such pleasures soon grow stale and his servants are driven on to search for ever greater sensations and ever more self-fulfillment until only the most decadent and debased of acts can stir their emotions or provide the pleasure they have come to crave". Это раз. Вспомните что именно пробудило Слаанешь, и почему душ Темных Эльдаров оно жаждет больше всего. Это два. Слаанешь - не Афродита и не Вакх. А житель империума может прожить свою жизнь не причинив вреда ни одному живому существу. Может даже помогать ксеносам, если не попадеться. Но не попасться полиции - проще, чем твоему богу.
Mirror-Wind
1. Нет, зато летать они могут только при свете Астрономикона, направляемого Императором.
2. Ну да, ну да. А чего ж тогда супер могучие боги Хаоса называют его Анафемой и только зубы скалят, ежели он так беспомощен и никак им не помешал. Души верующих Имперского культа, насколько я знаю, к Хаосу не попадают, во всяком случае.
-
Да я знаю обстоятельства рождения Слаанеш. И знаю что оно не ангел. Но хоть стреляйтесь, я не понимаю почему вы утверждаете, что "потребность все в больших и больших удовольствиях" обязательно должно означать "нисилие и убийства". А если мне не нравится насиловать и убивать? Ну не прет меня от этого и все тут. Во вселенной много способов получить удовольствие. Достаточно, чтоб кайфовать всю жизнь и до убийств так и не добраться.
А вот чтоб быть ревностным последователем Империума, при всирече с ксеносами, их в любом случае нужно чмырить.
А насчет Астрономикона. Все остальные рассы кроме людей нашли свои способы обходится без него. И прекрасно себя чуствуют. Люди это знают. Они знают, что иные способы, кроме жертвоприношений есть, но отказываться не хотят. Значит тем кто эти смерти и организовывает это нравится. Это их устраивает.
-
И как же это люди защищались от Ворпа до Импи? - Наверное, верой в Макаронного Монстра... Кстати, генераторы защитных анти-Ворп полей на космических кораблях, тоже, на Воле Императора работают?...
До определенного момента - рождения Слаанеш - защита от варпа не была нужна. Потому что варп-штормов не было.
-
Mirror-Wind
1. Нет, зато летать они могут только при свете Астрономикона, направляемого Императором.
2. Ну да, ну да. А чего ж тогда супер могучие боги Хаоса называют его Анафемой и только зубы скалят, ежели он так беспомощен и никак им не помешал. Души верующих Имперского культа, насколько я знаю, к Хаосу не попадают, во всяком случае.
1. Внезапно - могут. Астрономикон - просто: единственный статичный ориентир в Ворпе. Неоднократны случаи перекрывания его света Ворп-штормами и Тенью в Ворпе. Навигаторы могут водить (и водят) корабли и в таких ситуациях (их к этому готовят). Просто, это значительно опаснее и, поэтому, стараются этого никогда не делать. Хаотские капитаны вообще кладут МПХ на Лампочку Импи и водят свои флоты хоть в Мальстриме хоть в Очке. ИЧСХ, очередной пример неимоверного ПРОФИТА от симбиоза с Хаосом. Но это так - лирика...
2. Во-первых, опять таки, "одна из версий" только, теперь, в среде Хаотов. Во-вторых, как я уже указывал - теория: Импи-маска Малала - чуть менее, чем идеальна. В-третьих, даже если Культ Императора не вынашивает нового (старого?) бога, то бороться с главным символом отрицания Хаоса в Галактике Тёмным Богам разумно и адекватно.
-
А насчет Астрономикона. Все остальные рассы кроме людей нашли свои способы обходится без него. И прекрасно себя чуствуют.
Хаоситы находятся под покровительством своих богов. У Эльдар свои технологии, людям не известные. Что там у орков на Камнях - только Горке и Морке известно. Тау мало того, что поголовно затупленные, так еще их корабли и в варп не целиком погружаются. Пользуются ли варпом тираниды - неизвестно, скорее всего нет. У некронов какая-то своя телепортация хитрая. А у людей ничего такого нет. Астрономикон им банально необходим.
-
До определенного момента - рождения Слаанеш - защита от варпа не была нужна. Потому что варп-штормов не было.
Разве? ??? Анти-Ворп поля были разработаны ещё в Золотом Веке Технологий. Ворп был населён агресивными сущностями ещё до первого человека. Имперский корабль в сороковом тысячелетии при попадании в Бурю в Ворпе огребает, не менее неиллюзорный, песец, чем корабль Эльдар, Тиранидов и т.д.
-
Юкио, конечно же это все понятно. Я имел ввиду, что альтернативы Астрономикону есть и человечество может некоторыми из них воспользоваться. Но не делает этого.
Это то же самое как с автомобилями. Все знают, что это вредно для экологии, но отказываться от комфорта и скорости никто не собирается. В Империуме, как и положено в подобных жанрах, все усугублено, для наглядности.
-
Но хоть стреляйтесь, я не понимаю почему вы утверждаете, что "потребность все в больших и больших удовольствиях" обязательно должно означать "нисилие и убийства".
Просто каждый меряет по себе...
-
Mirror-Wind
А вы уверены, что эти самые анти-Варп поля еще существуют? Человечество утеряло множество технологий, причем процесс продолжаеться.
Holod, Remar Вархаммер Вики и прочее вам в помощь. И здравый смысл. Вон, Кхорна тоже выставляли богом воинской доблести. Слаанешитов волнует исключительно удовольствие и их вера завещала им все больше потакать себе. "В сражении они сильно отличаются от последователей других богов: вместо того, чтобы бессмысленно рубить своих противников, приверженцы Слаанеша убивают своих противников самыми мерзкими и мучительными способами". "In time, moral degeneration sets in as an individual corrupted by the Prince of Chaos engages in only the most extreme behaviours, such as sadistic murder or extreme, highly degrading sexual practices in order to feel the enhanced pleasure offered by Slaanesh". Ну и еще вспомнить, что у богов Хаоса все рано или поздно приводит к негативным для обычных людей, не поклоняющихся им, последствиям.
-
Ну и еще вспомнить, что у богов Хаоса все рано или поздно приводит к негативным для обычных людей, не поклоняющихся им, последствиям.
Тащусь с него, ей богу. :D
Вы слепы, как новорожденный котенок или же специально меня троллите своей убогой софистикой.
:-X
-
Angra.Mainyu, я поясню в последний раз. Последователь Кхорна скоро становиться берсерком или кем то вроде. Последователь Тзинча начинает плести интриги по получению себе большей власти и участвовать в оных своего господина, использовать свои волшебные силы вовсю и распостранять изменения, независимо от того, благотворны они или нет. Последователь Нургла будет распостранять болезни. Слаанешит будет услаждать себя так, как ему приглянеться и, так как это его единственное всепоглощающее желание, в том числе и за счет других. Все это справедливодля любого представителя веры в этих богов. Большая же часть прихожан культа Императора к Инквизиции и другим радикальным организациям отношения не имеет и живет аки обычные обыватели.
-
Вот оно то и плохо, что аки обычные обыватели.
-
Mirror-Wind
А вы уверены, что эти самые анти-Варп поля еще существуют? Человечество утеряло множество технологий, причем процесс продолжаеться.
Уверен. Абсолютно. Чуть менее чем, в каждом романе Чёрной Библиотеки и флаффовском рассказе/повести, где уделено хоть сколько-то серьёзное внимание межзвёздным путешествиям они упоминаются. Причём, всегда в виде: "это единственное, что защищает нас от ужасов Ворпа", "если генератор поля сломается - нам песец", "мы можем смотреть в иллюминаторы и видеть просто галлюциногенную хню, а не сходить с ума, потому что изображение отфильтровано полем" и т.д. Алсо, если поля таки отрубаются, то почти всегда и почти всем на корабле наступает "Смерть, Адъ и Израиль". И ничего, что хотя бы смутно напоминало "Защиту Императора" не происходит. За пруфами хоть к Абнетту, хоть к Макниллу.
-
Angra.Mainyu, хотя я сам не в восторге от обывательства, все же, вынужден заметить, что обычные обыватели представляют намного меньшую опасность нежели поклоняющиеся Темным Богам.
Mirror-Wind
1. Хорошо, это так. Но это не отменяет необходимости Астрономикона. У людей нет технологий, позволивших бы обходиться без него. Ну не станете же вы требовать от самолетов путешествий во время шторма и метеоритного дождя, когда можно обойтись без этого.
2. Так я никогда и не утверждал, что присоединение к Хаосу не имеет своих плюсов. Вот только симбиозом такую жизнь называть некорректно, раз служишь ты Хаосу и умирая, попадаешь ему же в пасть. Эти плюшки - банальное вооружение преданных тебе служителей, не более чем.
3. Скажем так, в каждой версии о Императоре есть нечто общее. Не жив ни мертв и работает в Астрономиконе и ненавидим всеми богами Хаоса. А раз он в таком состоянии способен поддерживать Астрономикон, то не вижу причин, почему он не мог бы делать в Варпе и кое чего помимо этого. И вариант сражения с богами Хаоса выглядит не так уж неправдоподобно, хотя утверждать я не берусь. Впрочем, полонники культа Императора к Темныи Богам, во всяком случае, не попадают после смерти.
-
Опасность для кого? За всех культистов не скажу, но последователи Тзинца, в сравнении с выбегаловскими человеко-желудками, с их священными потребностями, как-то посимпатичнее смотрятся.
-
Кто мне объяснит в чем я неправ?
Кроме фанатиков и "знающих Истину о бэке неведомую другим", никто. Потому, что вы во всём правы.
Хотелось бы сделать небольшую ремарку (заранее извиняюсь, если она была совершенно излишня - просто, наболело). Суть в том, что, чуть менее чем все, хоть сколько то подробно, представленные в флаффе, Слаанешиты, действительно: убивают, калечат, пытают и т.д. При этом большинству читающих, конечно же, влом делать элементарную поправку на жанровую направленность Вселенной Войны. И, не менее элементарную, стилистическую адекватность. Хомячкам невдомёк, что если в эпическом брутальном боевике им не описывают, как Слаанешиты: "пускают по вене", "ебут гусей", спорят о вкусовых качествах разных сортов жвалозубых членисторылых мамонтозавров и методах их приготовления и т.д.; в той же мере, что и: "распиливают цепными мечами напополам", "разрывают шквальным болтерным огнём", "пробивают силовым кулаком" и т.д.; то это не значит, что "так оно всю жизнь".
Вчитываться же в бэк глубже пафосных речёвок и описания побоищь, также - немодно.
Вот несколько примеров (опасность - содержащих ряд спойлеров):
В "Алых слёзах" есть, прямо таки, махровый пример "безумной слаанешитской Колдуньи-убивцы". И вроде бы, она любит посылать на смерть своих рабов. И вроде бы, убивать "мучительно и Зълёбно". Вот только, когда нам, на фоне утопающего в крови, в ходе пятистороннего конфликта, имперского Улья, рассказывают её story, выясняется несколько иное. Оказывается, что она что-то вроде образно стилизованной Клеопатры. А Тёмный Принц обратил на неё внимание и оДарил потому, что она "добилась власти с помощью любви" создав целую "Армию Любовников", души не чаявших в своей госпоже. Причём, страсть к "рэзать, рват, ломат" была у неё ещё до того, как она создала культ "Себя Любимой". Но "внезапно!" дяде-тёте Слаанеш было пох на реки пролитой ей по кайфу крови. А, вот, счастье большой массы народа, центром которого она была - впечатлило.
"Фулгрим" же вообще пестрит примерами (что естественно). При том, что книга написана во многом в имперско-пропагандистско-стёбном стиле. В ней есть гениальная художница, которая, хоть и пыталась сопротивляться влиянию культа Слаанеш, убивала людей, чтоб достать красок для портрета. А есть гениальная же музыкант, которая вообще не сопротивлялась, но никого не убила (или даже попытала), хоть именно её "тру Слаанеш Метал" концерт стал последней каплей в переходе Детей Императора под знамя Тёмного Принца.
Ну и нельзя не отметить, что при "Резне на Истване V" Дети не столько воевали, сколько "практиковали Дэс Метал" и наслаждались светошумовыми эффектами.
-
Mirror-Wind, вы в очередной раз показываете абсолютное непонимание того, о чем говорят все ваши оппоненты. Это же их вы называете хомячками? Если да, то лучше вчитывайтесь в то, что вам пишут. Разве кто то говорил, что все Слаанешиты сразу и непременно займуться убийствами? Разве кто то отрицал, что Слаанеш покровительствует любым удовольствиям и членом его/ее культа может стать любой художник и эстет? Кто то отрицал, что эти самые Слаанешиты могут быть очень хорошими людьми до определенного момента и вступить в культ из лучших побуждений? Кто то отрицал, что Слаанеш воплощает в себе и хорошие вещи? Нет, нет и нет. Говорилось только о том, что они имеют тенденцию к удовлетворению своих желаний независимо от мнения окружающих и, часто, с помощью этих самых окружающих и то, что чем дальше - тем более извращенными становяться их желания. Да, тенденция непреложна и абсолютна, и, если Слаанешит доживет таки до того момента, когда его желания настолько извращаться, то его уже не будут волновать мнение людей и т.п, а только свое личное удовольствие. А это безусловно вылеться в убийства, пытки, изнасилования и т. п. Это не так? Согласно общеизвестному бэку - именно так. Что бы их удержало? И то, что убийства поклонников Слаанеш не заботят и, часто, являються не более, чем побочным эффектом практикуемых ими изысков этого не меняет.
Грубо говоря, гражданин Империи может ускользнуть от наблюдения Церкви и не исполнять ее заветы, помогая ксеносам и т.п. Поклонник Хаоса даже не захочет, скорее всего, делать этого в отношении заветов своего бога, а позже, вероятно, и не сможет, учитывая тенденцию.
Angra.Mainyu
1. Безусловно посимпатичнее. Мне, знаете ли, весьма по нраву многое из того, что воплощает собой Тзинч, и от Имперской пропаганды нос воротит. Но это не меняет того факта, что Хаос - отнюдь не сборище альтернативно мыслящих хиппи.
2. Опасность для всех, кто окажеться рядом. Просто по факту того, что всех поклонников Хаоса после определенного момента не волнует мнение окружающих и они поступят с ними так, как понравиться им или как велит поступать их бог.
-
Т.е. Империум - сборище скотов и кровавых фанатиков, и по меньшей мере ничем не лучше Хаоса? :) Если так, то вопрос снят. Для всех, оказавшихся рядом, он, к слову, представляет нисколько не меньшую опасность.
Грубо говоря, гражданин Империи может ускользнуть от наблюдения Церкви и не исполнять ее заветы, помогая ксеносам и т.п.
Много таких можешь назвать? ???
-
Людей не обращающих особого внимания на четкое исполнение догматов иерархии Империума хватает. Но ведь мы тут рассматриваем именно ревностных последователей выбранной идеологии, а рассматривая их выходит именно так как описано выше. Обываетелей же, которые просто числятся, но не являются ярыми и фанатичными последователями конкретного культа всегда хватает. И сомневаюсь, что какой-нибудь Бог Хаоса будет отказыватьсяот такой "серой массы" последователей.
-
Мне кажется или Темные Эльдар были бы хорошим показателем того что происходит с миром в котором господствует парадигма Слаанеш?
Потому что по сравнению с Гоморрой Имперские миры - заповедник радости и счастья, ИМХО.
Опять же если я правильно понимаю тамошнюю логику, то Рилмы соответствующих богов приблизительно отражают что они хотели бы сделать с материумом если бы им никто не мешал.
И опять же из всего этого хоть сколько то приспособленным для жизни (если не ментального здоровья) выглядит разве что с очень большой натяжкой Лабиринт Тзинча.
-
Оно Камораг - анаграмма на Гоморру, не более.
-
ChudoJogurt + много.
Angra.Mainyu
1. То, что оно анограмма, сути не меняет. Господствующая парадигма Слаанеш во всей красе.
2. Империум, что я вам пытаюсь донести уже кучу времени - сборище самых обычных людей, из которых только некоторые являються скотами и кровавыми фанатиками. А в Хаосе абсолютно все, даже и против воли, - ярые нестабильные сектанты, рано или поздно начинающие творить лютый беспредел. Грубо говоря, соотношение фанатиков: Империум - 20% (большая часть его населения - обычные люди), Хаос - 100% (в силу уже упомянутой тенденции, это вопрос времени, и часто, очень небольшого).
3. Ну, история особо кровавого комиссара, не помню, как его звали, пристрелившего собственную мамашу рассказывает о том, например, как он испортил совместные учения людей Империума и Тау. Учения эти, насколько известно, не вызывали никакого отторжения ни у планетарного руководства, ни даже у обычных жителей.
Holod
Вообще то, - нет, мы разбирали и сравнивали не самых фанатичных из последователей того или иного культа, а именно неких случайно выдернутых из общей массы. Так вот, усредненный последователь культа Императора отнюдь не фанатичен и ничем, по сути, от обычного человека не отличаеться. А абсолютно любой последователь Хаоса рано или поздно (и, скорее, рано), превращаеться в неадекватного распостранителя идалов своего бога, независимо от мнения окружающих и себя прежнего, каким он был, когда только вступил в культ. Учитывая же упомянутую тенденцию это выливаеться в травмы, искажения, смерти и далее по списку для всех остальных.
-
Империум, что я вам пытаюсь донести уже кучу времени - сборище самых обычных людей
Так вот, усредненный последователь культа Императора отнюдь не фанатичен и ничем, по сути, от обычного человека не отличаеться.
из которых только некоторые являються скотами и кровавыми фанатиками.
За вычетом такой малости, как слепая вера в большого брата, и далее по списку. О ксенофобии молчу.
Которым даже не веками, а тысячелетиями полоскало мозги тоталитарное государство теократического толка? Попробуй тут человеком, в хорошем смысле слова, остаться.
Снова долодом. Кроме фанатиков и обывателей там есть кто-то еще? ::)
-
Полоскало и, естественно, в мирах, где расположены важные точки Экклезиархии наверняка с верой, в общем и целом, полный порядок. Но уже не факт, что, при всем многообразии народу в любом большом городе каждый будет религиозен. Вон, над Рио выситься статуя Христа, а Рим так вообще - долго был столицей одной из крупнейших церквей мира. Там каждый набожен? Этого даже о Ватикане утверждать нельзя. Я, конечно, понимаю, что в Империуме все куда жестче, но, если отталкиваться от свойств человеческой природы (которые даже в 40 тысечелетии остались неизменными), то наверняка найдеться множество людей, которых конкретные постулаты религии (неофициально) волнуют крайне мало, также множество тех, кто следует им не особо задумываясь только в силу традиции и воспитания, а также множество тех, кому (неофициально) наплевать или у кого негативное отношение конкретно к культу Императора. Вот именно из некоторых представителей этой последней категории и получаються культисты Хаоса. А сколько тех, кто подчиняеться догмам только из страха и перестает это делать, выбравшись куда нибудь в отдаленную провинцию, где, например, совместные учения с Тау проводяться! Так что, как мы видим, существует огромное множество тех, кому превращение в фанатиков не грозит. Что касаеться обывателей, то тут все так же, как в реальном мире. Художники, писатели, торговцы и вообще весь спектр человеческого многообразия...
Я не утверждаю, что Империум хорош. Я говорю о том, что Империум - люди, со всеми сильными и слабыми сторонами, чья соц.структура создана с поправкой на гримдарк. Вот и все.
-
Не понимаешь разницу между светским демократическим и фашистским теократическим государством? Памятники здесь, как бы, вообще не при чем. А мир, где проводятся совместные учения с Тау, будет подвергнут экстерминатусу как только на него обратит внимание инквизиция. Не хотел даже писать столь очевидные вещи, но, ведь, будешь продолжать на них настаивать, пока не отвечу.
Не религиозность обывателей ничего не значит, к ним у меня другие претензии, и ты их, как я понял разделяешь. Ты так и не ответил на вопрос, кто там есть, кроме быдла и фанатиков? Хоть какую-нибудь категорию граждан, которая была бы достойна уважения, и при этом лояльна империи, можешь назвать?
-
А можно дефиницию "категории граждан достойной уважения"? Желательно с историческими примерами.
А то у меня есть подозрение что в вашей логике все с твердыми убеждениями являются фанатиками, а все у кого их нет - быдлом.
Плюс, поправьте меня если я не прав, но сколько я понимаю аргумент Эсти не строится на том что Империя это царство радости и цветочков, а строится как-то так:
1)Хаос это фигово => от него необходимо защищаться
2)Теократическая фашистская диктатура является единственным реалистичным способом этого добится в данном сеттинге.
3)Империум комфортнее для житья и вообще практически чего угодно чем Хаос.
4)1+2+3 => Империум это минимальное из зол => не может считаться аморальной, потому что нет лучшей альтернативы.
-
С твердыми убеждениями в идеалах Империума? Разумеется. Идеалы то достойны отвращения. Достойными уважения могли бы быть, например, ученые, но в Империуме из них одни техножрецы, к тому же поклоняющиеся не Императору, а спящему в лабиринте К'Тану. Или творцы, вроде упоминавшейся исполнительницы сланеш-метала, но лояльностью к империи они тоже не отличаются. Так кто остается?
О каких исторических примерах речь, когда у нас будущее?
2)Теократическая фашистская диктатура является единственным реалистичным способом этого добится в данном сеттинге.
3)Империум комфортнее для житья и вообще практически чего угодно чем Хаос.
Опровергнуто же, на примере других рас. Тоже сомнительно, постил картинку парой страниц раньше. Хотя, конечно, все упирается в то, что для вас комфорт.
-
Я имел ввиду исторические примеры подобных граждан. As in в реальной истории. Для иллюстрации.
Я не говорю что Эсти прав, я говорю что для его аргумента наличие или отсутствие небыдла иррелевантно.
Но касательно опровержения, из других рас у нас что?
Тираниды и Орки социальная организация которых определяется их биологией и неприменима к людям
Темные Эльдар которые являются еще менее приемлимой альтернативой, и полагаю что найти нужное количество жертв на всех Темных Эльдар сложно, на каждого жителя Империума - невозможно в принципе.
Некронтир которые основанны на том что они во-первых умерли а во-вторых обладают уникальными технологиями
Остаются Эльдар, социальная организация и методы защиты от Варпа которых основанны на индивидуальном подходе который работает с их исключительно малой численностью и долгожительством но не применим для хуманов, и остаются Тау.
С Тау все сложнее, но на них играют три фактора - ограниченные транспортные средства не требующие Варпа, которые неприменимы для людей (из-за бОльшего ареала обитания), индивидуальная невосприимчивость к Варпу и наличие Эфирной касты, что говорит что весьма возможно и их социальная организация для Империума невозможна.
-
Весьма возможно? ;D А откуда вообще взялся тезис, что теократическая фашистская диктатура является единственным реалистичным способом этого добится в данном сеттинге? Так таки единственным?
А если все-таки единственным, не значит ли это, что раса космических паразитов, способная выжить, лишь геноцидя других, является объективным злом?
-
Ну, во-первых эмпирика которая показывает что нет видимой альтернативы, как уже описанно выше. Исключение - _может быть_ Тау, но мне кажется что в исполнении людей тоталитарная кастовая социалистическая диктатура тяжело использующая майндконтроль не будет смотреться сильно лучше.
Надо понимать что проблема Империума идеально символизируется императором - мертвое тело медленно гниющее на разваливающемся троне из аппаратов которые никто не может понять и повторить. Но им надо с этим как-то жить, а не жаловаться как все неудачно.
Во-первых, моральность нельзя оценивать относительно некоторого гипотетического идеала который недостижим. Эсти уже писал про Nirvana Fallacy я только повторюсь - ought implies can, т.е. моральный долг имеет смысл только в том случае когда есть физическая возможность его выполнить. Если мы говорим что лучшей альтернативы Империума нет (включая массовый автоэкстерминатус, который ИМХО тоже ничего хорошего из себя не представляет, и тоже слабовыполним с точки зрения даже просто организации и логистики), то логически необходимо признать Империум морально-положительным.
Во-вторых, ксеноцид не является важной частью функционирования Империума, не более чем скажем ИРЛ Византия и Оттоманская империя в свою время.
Касательно "категорий граждан достойной уважения", я конечно ни одной книжки по варке не читал, но вот сразу приходит в голову как минимум Император. Как минимум насколько я понимаю твою дефиницию небыдла.
-
Рассуждая тем же путем, можно и Хаос логически признать морально положительным. Ксеноцид - неизбежное последствие необходимого(?) для выживание людей фашистского теократического государства. Я спрашивал про категории граждан, не про отдельные личности. Чтобы найти пару-тройку достойных личностей, не обязательно лезть настолько высоко.
-
А с каких это пор Техножрецы поклоняются спящему К'тану? АнграМанью, ты когда подобное городишь, хоть бы вставлял иногда "ИМХО" для вежливости, ну или на крайняк пруфлинки выдавал, а то выходит, что все вокруг должны воспринимать написаное тобой как неприложную истину.
А по поводу тоталитарной теократической диктатуры. Вобщето Миры Империума, каждый в отдельности, живут при том политическом строе какой им больше нравится. Там есть все, от племенных кланов до республик и демократий.
Империум поддерживает свой диктат за счет того, что смог сконцентрировать в своих руках наибольшее число нитей влияния и сил, что совершенно не означает, что все разделяют их"амер... империумскмй способ жизни"
-
Строго говоря даже логику фашистской теократии можно понять.
Теократия нужна для во-первых унификации идеологии, и во-вторых защиты от Хаоса, которую мы признаем необходимой.
Фашизм исходит из теократии, и собственно является ее продолжением и защитой.
Тоталитаризм исходит собственно из того что средства коммуникаций и транспорта недостаточны для любой другой формы организации на обширных территориях Империума.
Хаос не является аморальным, он просто есть и не может быть другим. Вот выбор Хаоса когда есть возмонжость выбрать альтернативу уже является строго аморальным.
Но да, Холод кстати прав, тоталитарный фашизм является способом организации Империума что достаточно часто не имеет никакого влияния на организацию индивидуальных входящих в него планет.
-
А с каких это пор Техножрецы поклоняются спящему К'тану? АнграМанью, ты когда подобное городишь, хоть бы вставлял иногда "ИМХО" для вежливости, ну или на крайняк пруфлинки выдавал, а то выходит, что все вокруг должны воспринимать написаное тобой как неприложную истину.
С самого основания культа Бога-машины, разумеется. Байки про то, что это одна из ипостасей мертвого тела Императора, медленно гниющего на разваливающемся троне, это же курам на смех.
Хаос не является аморальным, он просто есть и не может быть другим. Вот выбор Хаоса когда есть возмонжость выбрать альтернативу уже является строго аморальным.
Притча в стиле Бормора. (http://wod.su/forum/index.php?topic=2035.msg63417#msg63417) :) Мне понравилась.
Но да, Холод кстати прав, тоталитарный фашизм является способом организации Империума что достаточно часто не имеет никакого влияния на организацию индивидуальных входящих в него планет.
Рад за свободные от влияния Империума миры (пока на них не обратит внимание инквизиция), но, по большому счету, что это меняет?
-
То заявление Миррорвинда я так и не понял. В чем там аргумент?
А Инквизиции и Империуму политическая организация территорий абсолютно фиолетовы пока они платят налоги и придерживаются официальной религии. Что сильно смягчает "фашистский" и "тоталитарный" в описании социального устройства Империума.
-
Mirror-Wind
1. Хорошо, это так. Но это не отменяет необходимости Астрономикона. У людей нет технологий, позволивших бы обходиться без него. Ну не станете же вы требовать от самолетов путешествий во время шторма и метеоритного дождя, когда можно обойтись без этого.
А я этого и не оспаривал. Я лишь поправлял неверную информацию и привёл доказательства того, что не существует, ровным счётом, никаких подтверждений посмертной активности Императора. Это чисто вопрос внутриимперской веры - множество непонятных для них событий записываются в "Защиту Императора" равно как и у нас в проявления Б-га. Точнее, как в СМТ-шных Магах: Импи Защищает не потому, что в НЕГО верят, а потому, что в него ВЕРЯТ. Просто, у фанатичек-сороритасок это выражается в Демон Принцессах с "Пламеными Мечами", а у Имперских Гвардейцев в: вовремя пригнутой голове и подскользнувшемся, на крови своего предшественника, орке.
Вот только симбиозом такую жизнь называть некорректно, раз служишь ты Хаосу и умирая, попадаешь ему же в пасть. Эти плюшки - банальное вооружение преданных тебе служителей, не более чем.
Ага. Конечно. Создания сотворённые смертными, как идеальные воплощения их сильнейших желаний. Не способные действовать вне пределов заданного (и задаваемого) этими же смертными. Стремящиеся дать смертным то, что они больше всего хотят (выполнить заложеную в себе функцию). И дающие это. За что, просящие лишь усилить себя (чтобы более вероятно выполнять свои задачи) верой в возможность того, что смертные и так хотят. Никакого сходства с симбиозом. Биология сидит в ахуе... Кстати, если вы вдруг не поняли, когда какой-либо Тёмный Бог пожирает душу своего последователя, то он не только становиться ещё и этим последователем, но и последователь становится богом... А если вспомнить, что каждый бог в той или иной мере является идеалом своих последователей, то... - чем не попадание в рай?
3. Скажем так, в каждой версии о Императоре есть нечто общее. Не жив ни мертв и работает в Астрономиконе и ненавидим всеми богами Хаоса. А раз он в таком состоянии способен поддерживать Астрономикон, то не вижу причин, почему он не мог бы делать в Варпе и кое чего помимо этого. И вариант сражения с богами Хаоса выглядит не так уж неправдоподобно, хотя утверждать я не берусь. Впрочем, полонники культа Императора к Темныи Богам, во всяком случае, не попадают после смерти.
Нет, нет и ещё раз нет. В каждой из версий по разному (и, как правило, конкретно). Мне снова приводить одни и те же цитаты или соизволите прочитать предыдущие посты внимательно? Неопровержимые возможные причины "йарости и ненависьти" Тёмных Богов, также, приводились в прошлом посту. Сам Астрономикон не находится в Дворце Императора, а в лаборатории под Тибетом, что указывает, как раз на то, что Импи не поддерживает Астрономикон. Логичнее предположить, что Астрономикон - вундервафля из Золотого Века Технологий, как и Трон. То есть, опять таки, никаких доказательств. Как и того, что души имперских граждан не растворяются в Ворпе. Всё это недоказуемо и, соответственно, не может рассматриваться как серьёзный аргумент.
-
То заявление Миррорвинда я так и не понял. В чем там аргумент?
А Инквизиции и Империуму политическая организация территорий абсолютно фиолетовы пока они платят налоги и придерживаются официальной религии. Что сильно смягчает "фашистский" и "тоталитарный" в описании социального устройства Империума.
А я не понимаю, как этот аргумент может говорить в пользу Империума. Вот Тау с Эльдарами тоже свободны от его влияния, и живут припеваючи. От этого он становится еще лучше?
-
Mirror-Wind
Ну, если вспомнить, что паразитизм тоже входит в понятие симбиоза, то может вы и правы... Вы себя слышали? В вашем последнем посте нет практически ничего доказуемого, зато много крайне маловероятного. В этот раз вы говорили скорее как верующий. Побольше цинизма при оценке чего-либо помогает остаться реалистичным.
1. 1) Неважно, кто и кого создал. Это ничего не меняет. Ты мог пестовать вот этого паренька из почтового отдела как своего помощника, но, когда позже он куда больше продвинулся по социальнои и карьерной лестницам, то ты будешь на него работать, независимо от того, кто и как его продвинул и как к нему относишься ты. Теперь он начальник, а ты - подчиненный.
2) Не надо передергивать. Боги Хаоса дают смертным не то, чего те больше всего хотят, а то, что те попросят, заключая сделку. Остальное - софистика. Точно так же можно утверждать, что богов Хаоса породили не надежды и не только желания, но и страхи, и агрессия и много чего другого. Большинство людей, между прочим, в ужасе и отвращении отшатнуться от подобных творений, так что если они и получились, то искаженными.
3) Процесс, вероятнее всего, тот же, что и при обычном пожирании. Личность и жизнь пожираемого теряеться, а пожирающий получает только голую энергию, которую может тратить так, как ему заблогарассудиться. А с душой все еще страшнее, потому как она - некая надежда на последующую жизнь, заключаеться ли она, в раю, нирване или чем то другом. И, когда пожирают ее, гибнет последняя надежда на существование того, что ты можешь называть собой. Иной исход крайне маловероятен. А если вспомнить то, что сколько ни поклоняйся белой акуле, но, если она тебя сожрет, раем это не будет точно...
2. 1) Таки Золотой Трон точно связан с Императором и точно связан с Астрономиконом. Об этом говориться практически в любом материале по тому или другому.
2) Была интересная история (и здесь она даже упоминалась) о том, как кто то из космодесанта в момент величайшего воодушевления увидел свет и услышал хор голосов, который возглавлял голос Императора. Тогда он еще понял, что это именно то, должно быть, что воспринимают навигаторы.
-
Ну логика аргумента в том что если не нравится тоталитаризм Империума, то тот факт что даже самый разлояльный внутренний мир может легко и без особых проблем работать как либеральная репрезентативная демократия (за исключением разделения церкви и государства) и в 99.9% случаев не иметь никаких последствий от тоталитарности Империи намного этот дискомфорт смягчает.
-
Но сам Империум, от которого этот мир как-бы отделен лучше от этого все-равно не становится. Лучше становится только отделенный мир.
-
Не совсем. Это какбе для Империума вполне себе декларируемая норма, не исключение и не девиация.
-
Mirror-Wind, вы в очередной раз показываете абсолютное непонимание того, о чем говорят все ваши оппоненты. Это же их вы называете хомячками? Если да, то лучше вчитывайтесь в то, что вам пишут.
Нет. Но, бывает, те и те совпадают в отдельных личностях.
Разве кто то говорил, что все Слаанешиты сразу и непременно займуться убийствами?
Вы говорили:
Так что любой слаанешит, рано или поздно, начнет насиловать, убивать после/во время/вместо секса и тому подобное.
Разве кто то отрицал, что Слаанеш покровительствует любым удовольствиям и членом его/ее культа может стать любой художник и эстет? Кто то отрицал, что эти самые Слаанешиты могут быть очень хорошими людьми до определенного момента и вступить в культ из лучших побуждений? Кто то отрицал, что Слаанеш воплощает в себе и хорошие вещи?
Опять же, вы:
Даже если не брать самых фанатичных, то последователи этих Ктулх будут нести разрушение, причем всем.
Хаос - не более, чем разбойничьи банды по сути
Говорилось только о том, что они имеют тенденцию к удовлетворению своих желаний независимо от мнения окружающих и, часто, с помощью этих самых окружающих и то, что чем дальше - тем более извращенными становяться их желания. Да, тенденция непреложна и абсолютна, и, если Слаанешит доживет таки до того момента, когда его желания настолько извращаться, то его уже не будут волновать мнение людей и т.п, а только свое личное удовольствие. А это безусловно вылеться в убийства, пытки, изнасилования и т. п. Это не так?
Хорошо. Я слаанешит-объебос. :D Я объебос со стажем в 10 тысячелетий! 8) Я перепробовал более 9000 веществ! ;D Большинство из этого уже сильно приелось и нифига не штырит... :( Боевые братья пробовали приобщить меня к своим удовольствиям. ;) ;) Я резал людей... :-X Ебал гусей... :-\ Дрочил на хентай... :-* Но всё это не моё... :( Штырит совсем не так, как от тех серо-буро-малиновых таблеточек, что я обмениваю на наши боевые стимуляторы у одного Кабала Ведьм Коммораги... ::) Но этот торт уже тоже начинает быть не тем... :'( Поэтому, я записался на рэйд Лорда Левиафануса на один из миров Адептус Меганикус, известный своей химической промышленностью. ;) Там я надеюсь раздобыть новых классных веществ... :)
Докажите, что я "неизбежно выльюсь в убийства, пытки, изнасилования".
Согласно общеизвестному бэку - именно так.
И вы мне ещё будете говорить про бэк? Мне - задроту-бэкофагу со стажем многих лет? Вас не смущает то количество ссылок, что я приводил в опровершение вашей "общеизвестной" ереси?
Что бы их удержало? И то, что убийства поклонников Слаанеш не заботят и, часто, являються не более, чем побочным эффектом практикуемых ими изысков этого не меняет.
По вашим же словам: "Мотив меняет всё". Иначе вы должны признать, что Империум ничем не отличается. Ведь он тоже "побочно" сеет экстерминатус и геноцид. Он этого не хочет (на самом деле хочет и заявляет об этом открыто: "Убей ксеноса! Сожги еретика! Очисти нечистого!"). Но ему приходиться. Ведь эти неблагодарные инопланетяне никак не могут понять, что Галактика принадлежит человеку и только человеку! Экие идиоты.
Грубо говоря, гражданин Империи может ускользнуть от наблюдения Церкви и не исполнять ее заветы, помогая ксеносам и т.п. Поклонник Хаоса даже не захочет, скорее всего, делать этого в отношении заветов своего бога, а позже, вероятно, и не сможет, учитывая тенденцию.
Конечно же - ведь его не заставляют "Принять Имперское Кредо или умереть" у него есть 100500 богов Хаоса, которым он может поклоняться, включая, даже, анти-Хаос бога - дядю Малала. Выбирай - не хочу. И это не будет ересью - это будет выбором.
-
Не совсем. Это какбе для Империума вполне себе декларируемая норма, не исключение и не девиация.
Как много таких миров, в самом деле, свободны не только от имперского прямого контроля, но и от влияния ее фашистской идеологии? Как много из них не ходят при этом под экстерминатусом? И что, все-таки, насчет ядра империи, со всеми ее фанатиками? Отпусти оно ъоть все свои миры в свободное плавание, разве стало бы оно от этого хоть сколько-нибудь лучше?
-
Mirror-Wind
Как мне кажеться, ваша проблема в том, что бэкофагом вы, видимо, стали только после увлечения Хаосом, что и повляло на вашу критичность. Читая вас, трудно избавиться от ощущения, что Хаос - великое добро, которого все только и ждут, несмотря на все убийства, беспределы и пожирание душ, а вот Империя - Зло с большой буквы, хотя в ней первого и второго на порядок меньше, что прямо исходит из института государства в его современном понимании, а третьего нет совсем. Посмотрите хотя бы на то, что говорю я или другие, абстрагируясь от того, согласны вы с нами или нет. Мы ведь занимаем умеренную позицию.
1. И? Где противоречие? Поэт не может быть членом шайки ублюдков? Вполне, достаточно вспомнить хотя бы Франсуа Вийона. Слаанешит не пойдет на все и не переступит через что угодно во имя удовольствия? С какого то момента - без малейшего сомнения. Бог Хаоса не может воплощать в себе и хорошие вещи, помимо плохих, притом оставаясь абсолютно негативным для большей части вселенной? Да полно, воинская доблесть и Кхорн, например. Может ли последователь Хаоса быть неплохим человеком, а позже стать общественно опасным психом? Да ведь бэк впрямую говорит, что именно так и происходит, причем всегда, кроме тех случаев, когда культист был негодяем еще до вступления в культ.
2. Головой подумайте. Серьезно, будет ли опасен вооруженный наркоман с начисто поехавшей крышей в поиске дозы, да и просто так? Это очевидно. Тем более, если он не только таблетками увлекаеться, на что намекает Каммораг, где народ получает удовольствие как любой Слаанешит начиная с определенной стадии - всеми доступными способами.
3. Мотив меняет все, но мотив Империума, прежде всего - спасение и защита человеческой расы, который вылился в такое вот нелицеприятное кредо, что неудивительно, учитывая что космос кишит враждебными ксеносами, а изнутри всякие еретики гадости подстраивают. А у богов Хаоса мотив - это они сами. Притом их действия, как уже говорилось. вызывают стойкую оппозицию у всех, кто не служит им, по причине приносимых, вольно или невольно, разрушений.
4. Нет, поклонник Хаоса этого не захочет и не сможет потому, что Хаос говорит "потакай себе", что просто, ненапряжно и приятно и потому, что очень скоро мотивы которые воплощает в себе божество, которому культист служит, будут абсолютно доминировать над его личностью вследствие много раз упомянутой тенденции.
-
Опровергнуто же, на примере других рас. Тоже сомнительно, постил картинку парой страниц раньше. Хотя, конечно, все упирается в то, что для вас комфорт.
У Тау диктатура еще похлеще. У Эльдар - аналогично. У орков анархия. У большинства некронтир вообще своего мозга нет. Равно как и у тиранид. Это все лучше?
-
Полагаю что много. Вмешиваться в политическую жизнь подконтрольных миров пока там служат Культу Императора и платят налоги/поставляют ресурсы никому не нужно, практически плохо исполнимо, и еще и мешает жить и радоваться самим мирам. Так что этим мало кто занимается.
Касательно "доказать что культист Слаанеш неизбежно скатится в убийства насилия и пытки" - грубо говоря можно размышлять следующим образом:
1)Множество вещей которые приятны включает в себя множество вещей которые приятны но при этом не аморальны.
2)Оптимизация получения удовольствия на субмножестве дает не более оптимальный результат чем оптимизация на включающем его множестве.
3)Что и требовалось доказать.
-
У Тау диктатура еще похлеще. У Эльдар - аналогично. У орков анархия. У большинства некронтир вообще своего мозга нет. Равно как и у тиранид. Это все лучше?
А какой смысл говорить о тех, у кого мозгов нет? Это просто машины на службе, или составные части тех, у кого они есть. Сама по себе диктатура мало что не значит, это просто инструмент для осуществления той или иной политической программы. Проблема людей в том, что их программа отвратна. Особенно в сравнении с другими.
Касательно "доказать что культист Слаанеш неизбежно скатится в убийства насилия и пытки" - грубо говоря можно размышлять следующим образом:
1)Множество вещей которые приятны включает в себя множество вещей которые приятны но при этом не аморальны.
2)Оптимизация получения удовольствия на субмножестве дает не более оптимальный результат чем оптимизация на включающем его множестве.
3)Что и требовалось доказать.
Казуистика какая-то. :-\ Причем уже не первый раз.
Конечно же - ведь его не заставляют "Принять Имперское Кредо или умереть" у него есть 100500 богов Хаоса, которым он может поклоняться, включая, даже, анти-Хаос бога - дядю Малала. Выбирай - не хочу. И это не будет ересью - это будет выбором.
Можно об этом поподробнее? Мне казалось, богов всего четверо. Если каждый волен выбрать близкого себе бога из бесконечного множества, это же Звездная Тень в чистом виде.
-
Проблема людей в том, что их программа отвратна. Особенно в сравнении с другими.
Программа Империума это защита самого себя. Даже всеми любимое "Сожги Еретика Убей Мутанта Преследуй Ксеноса" часть этой самой политики выживания. Которой в совсем уж упоротом варианте придерживается меньшинство. В общем и целом же империум ничем не хуже любой другой диктатуры с сильной властью церкви. Если менять в названиях сектор на провинцию а планету на населённый пункт то вообще почти 1 в 1 получится.
Казуистика какая-то. В замешательстве Причем уже не первый раз.
Да хрен бы с ней с казуистикой, Слаанеш у нас бог запретных удовольствий, коих в империуме не так уж и много на самом то деле. (насколько я знаю империум не ставит своей задачей позакрывать все бордели, а арбитры не борются с наркоманией, как развлекаются аристократы это вообще песня). И так уж выходит что эти запретные удовольствия в итоге выливаются в причинение нерпиятностей окружающим ибо просто так запрещать что либо практика редкая, а стандартыне криативщеги и упорышы слаанеш не интересуют.
-
Один в один с чем, ввиду сильной власти церкви и таки регулярно проводимых крестовых походах?
Зато интересуют талантливые музыканты. Впрочем, подождем ответа на вопрос про Звездную Тень. Неужто эти четверо известны только из-за своей агрессивной позиции в отношении внешнего мира, а остальному бесконечному множеству на него просто пофиг? :o
-
Один в один с чем, ввиду сильной власти церкви и таки регулярно проводимых крестовых походах?
Ну давайте хоть с Россией времён Грозного сравним. Агрессивная политика и религиозная нетерпимость, постоянная экспансия под кучей предлогов. Тот же сбор дани с минимальным вмешательством в местные обычаи, рекрутский набор в гва...ой армию стрельцов. Крещение малых народов внезапно оказавшихся в юрисдикции оной державы, суровое подавление инакомыслия и сепаратистких и бунтарских настроений, цензура опять таки. Ну и сжигание уличённых в колдовстве на пару с опричниной.
Зато интересуют талантливые музыканты.
Мне вот стало интересно чем это талантливый музыкант ну к примеру пишущий симфонии для хорала Эклезиархии может заинтересовать Слаанеш? Может с текстами и их смысловой тематикой потенциального слаанешита было что то не то?
Зато интересуют талантливые музыканты. Впрочем, подождем ответа на вопрос про Звездную Тень. Неужто эти четверо известны только из-за своей агрессивной позиции в отношении внешнего мира, а остальному бесконечному множеству на него просто пофиг? Шокированный
http://1d4chan.org/wiki/Chaos_Gods
-
Крещение, а не истребление. Принципиальная разница. И это не говоря о том, что во времена космических кораблей, Россией времён Грозного - безнадежный атавизм. Пишущий оды, а-ля "Велик и славен, словно вечность, король, чье имя Благородство", разумеется, ничем. Действительно талантливые творцы никого воспевать не станут.
Воспевать они не станут. Тебе же Андрей сегодня объяснил насчет ученых. Так вот, великие писатели тоже всегда брюзжат. Это их нормальное состояние, потому что они -- это больная совесть общества, о которой само общество, может быть, даже и не подозревает. А поскольку символом общества являешься в данном случае ты, тебе в первую очередь и накидают банок...
;)
-
Крещение, а не истребление. Принципиальная разница.
Империум тоже далеко не всегда прибегает к истреблению всего живого. Приведение к согласию куда более распространённая мера.
И это не говоря о том, что во времена космических кораблей, Россией времён Грозного - безнадежный атавизм.
Учитывая сложности с коммуникациями, связью, масштабность империума, и общий технологический упадок это едва ли не единственная возможная форма существования столь крупного упорядоченного образования. Что кстати уже в этой теме обсуждалось.
Действительно талантливые творцы никого воспевать не станут.
Ага, плеяда русских писателей и поэтов воспевавших Петра, Александра 2, и кого то ещё у нас поголовно бездари, Как и куча тех общепризнанных дяденек кто писал оды создателю, богу или деве Марии. Бездарность на бездарности прям. А композиторы писавшие церковные гимны так вообще сплошные лизоблюды и жалкие личности. Во первых личностные качества никак не связанны с талантом, немалая толика талантливых людей были редкостными ушлёпками, просто следует разделять личность и её творчество. Во вторых не вижу ничего плохого или бездарного в признании свершений действительно великих людей и запечатлении их в творчестве. Кстати ВСЕ или почти все титаны Возрождения зарабатывали себе на хлеб именно воспеванием своих покровителей.
-
Плеяда русских писателей и поэтов, воспевавших Петра и Александра при их жизни, или после смерти? Церковные художники и скульпторы (на самом деле, скорее, творцы, которых церковь держала в заточении) все как один были вольнодумцами, и чуть ли не иллюминатами. О каких именно композиторах, писавших церковные гимны речь?
-
Плеяда русских писателей и поэтов, воспевавших Петра и Александра при их жизни, или после смерти?
И так и так, хотя принципиальной разницы не вижу.
Церковные художники и скульпторы (на самом деле, скорее, творцы, которых церковь держала в заточении) все как один были вольнодумцами, и чуть ли не иллюминатами.
А можно указать какая именно церковь и кого именно? И желательно со ссылками на вольнодумство оных. И ведь странно как то, их значит держат в заточении а они такие вольнодумцы! её воспевают , нет бы там схалтурить, а ещё лучше отказаться и красиво умереть с гордо поднятой головой ...за вольнодумство. И кстати кто такие Иллюминаты с твоей точки зрения? А то я считаю их таким же мифом как и всевластных Масонов.
О каких именно композиторах, писавших церковные гимны речь?
Ну кто то ведь их писал? И явно не из под палки.
И мне кажется или ты путаешь вольнодумство с отказом от церкви и институтов всякой власти столь модном в наше время? Во времена того же ренессанса вольнодумство отказа от церкви не предполагало.
-
И так и так, хотя принципиальной разницы не вижу.
И тем не менее, разница есть.
А можно указать какая именно церковь и кого именно? И желательно со ссылками на вольнодумство оных. И ведь странно как то, их значит держат в заточении а они такие вольнодумцы! её воспевают , нет бы там схалтурить, а ещё лучше отказаться и красиво умереть с гордо поднятой головой ...за вольнодумство.
И мне кажется или ты путаешь вольнодумство с отказом от церкви и институтов всякой власти столь модном в наше время? Во времена того же ренессанса вольнодумство отказа от церкви не предполагало.
Самые яркие художники и скультпоры Возрождения, жившие при церкви. 1 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Художники_Возрождения) 2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Скульпторы_Возрождения) Разумеется, помимо творцов было там немало и ремесленников, но речь не о них, и разумеется, их вольнодумство было связано не с отказом от церкви и религии (вот не надо мне свои мысли приписывать), время этих тенденций еще не пришло, а с более продвинутым ее пониманием. Соответственно, их работы часто банились, как порочащие и несоответствующие, и т.д.
Возвращаясь к изначальной теме, Хаос подобные товарищи, несмотря на общую лояльность Империи, неверняка заинтересовали бы.
Ну кто то ведь их писал? И явно не из под палки.
Кто-то и бульварную литературу пишет. Не можешь назвать ни одного церковного композитора? Вот это и есть показатель их величия. А если кто-то из известных светских композиторов и написал что-то для церкви (писать музыку на заказ тогда считалось вполне нормальным), прославились они вовсе не этим.
И кстати кто такие Иллюминаты с твоей точки зрения? А то я считаю их таким же мифом как и всевластных Масонов.
Группа ученых и симпатизировавших им представителей творческой интеллигенции, еще во времена Галилея разделявших современные взгляды на науку и религию. Всевластие - миф, но не будешь же ты отрицать существование масонского ордена? Сейчас он действует вполне открыто.
-
Казуистика какая-то. :-\ Причем уже не первый раз.
Где ж там казуистика? Плюс то что сказал Дионис.
И еще раз, ты постоянно пытаешься оспаривать что Империя это что-то хорошее. Что никто и не утверждает. Утверждается что Империя - меньшее из зол. Это разные утверждения и их опровергают совершенно разные аргументы.
Касательно церковных композиторов - чуть больше половины классики и практически все произведения для хора или органа писалось для церкви, на церковные темы или по заказу церкви. Тот же Вивальди был священником.
-
Я стою на том, что Империя ничем не лучше Хаоса. Возможно, даже, хуже, но это для меня не принципиально.
-
Соответственно, их работы часто банились, как порочащие и несоответствующие, и т.д.
запрет или пропуск работы не является критерием её качества и уж тем более гениальности.
Возвращаясь к изначальной теме, Хаос подобные товарищи, несмотря на общую лояльность Империи, неверняка заинтересовали бы.
Исходя из постулата что любой кто не помещается в достаточно широкие рамки имперской культуры априори интересует хаос то да заинтересовали бы. Но всё таки мне кажется что для Слаанеш нужно нечто большее чем просто нестандартный подход. Нужно что то что привлекает именно своей запретностью.
Не можешь назвать ни одного церковного композитора?
Вивальди(священник кстати), Бах, уже двух нашёл дальше лень искать я в классической музыке не силён.
Всевластие - миф, но не будешь же ты отрицать существование масонского ордена? Сейчас он действует вполне открыто.
А ещё мне известно что Масоны никогда ничего важного не совершили, (возможно именно поэтому им так много и приписывают, неуловимые мол). То же касается и Иллюминатов которые вообще не факт были или нет. Так ещё один современный миф.
Я стою на том, что Империя ничем не лучше Хаоса. Возможно, даже, хуже, но это для меня не принципиально.
А можно тезисно обобщить почему?
-
Тащемта внимания сил хаоса может привлечь что угодно, помню даже цитату, мол непорочная душа в тысячу раз ценнее души извращённой.
.
-
А можно тезисно обобщить почему?
Что те, что другие одинаково опасны для соседей. Что те, что другие одинаково агрессивны в отношении своих граждан. (Относительно свободные от влияния имперской идеологии миры свободны вопреки, а не благодаря, и ходят под экстерминатусом.) Хаос в целом смотрится поотмороженнее, но, при этом культивирует в своих последователях как худшие, так и лучшие из человеческих качеств. Империум - только худшие.
А ещё мне известно что Масоны никогда ничего важного не совершили, (возможно именно поэтому им так много и приписывают, неуловимые мол). То же касается и Иллюминатов которые вообще не факт были или нет. Так ещё один современный миф.
Что ничего важного не совершили, согласен. Я их только в связи с их идеологией упомянул.
P.S. Вивальди. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Вивальди) Один из крупнейших представителей итальянского скрипичного искусства XVIII века, мастер ансамблево-оркестрового концерта. В основном известен благодаря своим инструментальным концертам, в особенности для скрипки. Совсем не церковные темы. Бах (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бах,_Иоганн_Себастьян#.D0.9E.D1.80.D0.B3.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.82.D0.B2.D0.BE.D1.80.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE) В творчестве представлены все значимые жанры того времени, кроме оперы. Снова светский композитор.
-
Что те, что другие одинаково опасны для соседей.
Ок тут ничья 1-1.
Что те, что другие одинаково агрессивны в отношении своих граждан.
(Относительно свободные от влияния имперской идеологии миры свободны вопреки, а не благодаря, и ходят под экстерминатусом.)
Ой ли? Империум проявляет агрессию по отношению к одному из своих субъектов (мельчайший из которых планета) в следующих случаях:
1. Общение с врагом империума (будь то ксеносы, или хаос) На общение с ксеносами в пограничных мирах нередко кстати смотрят сквозь пальцы.
2. Укрывательство Псайкеров
3. Отказ выплачивать десятину.
4. Отказ от почитания императора в какой либо форме.
5. Сепаратизм.
В обмен на это он гарантирует защиту и поддержку в случае вторжения чего либо серьёзного.
Житель любой из этих планет имеет то правительство которого заслуживает, и уклад жизни на который империуму глубоко пофиг. Права, свободы и прочее определяется не империумом а местными властями свержение которых империум совершенно не колышет пока новые признают его власть.
Жители миров под властью хаоса не имеют никаких прав кроме права сильного. В их обязанности входит всё что потребуется повелителям. По моему тут Империум однозначно в выигрыше.
так что уже 2-1 в пользу Империума
Хаос в целом смотрится поотмороженнее, но, при этом культивирует в своих последователях как худшие, так и лучшие из человеческих качеств.
Это какие же лучшие качества в своих последователях культивировал Хаос? И можно назвать образчики хаоситов этими качествами обладавших? А то мне как то не вспоминаются.
Империум - только худшие.
Видимо из за культивации сугубо негативных и отвратительных качеств в империуме так много самоотверженных и достойных личностей.
-
Вивальди - священник. Я куда уже ближе к церковному композитору чем рукоположенный сановник этой самой церкви, который еще и композитор? Естественно он не сочинял только церковные темы, но церковь была важной частью его творчества.
Кариссими Джиакомо - тоже не светоч но известный товарищ, священник, церковный органист.
Бах работал в церкви и его крупнейшие произведения написанны или как учебники или как церковная музыка.
Я уже не говорю про несколько жанров музыки и музыкальных инструментов которые возникли только благодаря церкви.
Так что нинада.
А Экстерминатус за политический либерализм и даже за очень крупные нарушения никто не делает. Экстерминатус применятеся тогда, и только тогда когда удержать планету иным способом невозмонжно, а не как наказание за преступления, сколь угодно тяжелые. И еще раз, политикой, сознательной и активно проводимой является невмешательство во внутренние дела миров постольку поскольку это не является необходимым для защиты от Хаоса.
Потому что каким бы милым и пушистым Хаоситов не называли, прорыв демонов на планете - что угодно но не хорошее происшествие.
-
Жители миров под властью хаоса не имеют никаких прав кроме права сильного. В их обязанности входит всё что потребуется повелителям. По моему тут Империум однозначно в выигрыше.
Житель любой из этих планет имеет то правительство которого заслуживает, и уклад жизни на который империуму глубоко пофиг. Права, свободы и прочее определяется не империумом а местными властями свержение которых империум совершенно не колышет пока новые признают его власть.
Чего-то не вижу разницы. 2-2.
Это какие же лучшие качества в своих последователях культивировал Хаос?
Да все портфолио Тзинча. Жажда знаний и перемен, надежда, амбиции, и далее по списку. В Империуме, с другой стороны, ценится одна твердолобость.
Видимо из за культивации сугубо негативных и отвратительных качеств в империуме так много самоотверженных и достойных личностей.
Самоотверженных и среди фанатиков Хаоса пруд пруди. Фанатики, что с них взять. А что ты понимаешь под достойными?
-
Чего-то не вижу разницы.
А она есть.
-
Чего-то не вижу разницы. 2-2.
А разница в том что имперские арбитры не оторвут тебе голову и не отымеют во все дыры потому что могут это сделать, Гвардеец или космодесантник не прикончит тебя потому что ему так захотелось. И соседняя планета не атакует твою по желанию её владыки. Если житель далёкого от фронта мира империума может жить в относительной безопасности и спокойно себе писать музыку, стихи или что то там. То у обитателя мира хаоса такого гаранта нет. Там в любой момент может произойти всё что угодно. Более того, в случае чего то проблемного никто не примчится на выручку, не станет тебя спасать или о тебе заботиться. И я кстати сильно сомневаюсь что среди хаоситов существует такая вещь как заработная плата, рабство наше всё, и скорее всего без вариантов.
Да все портфолио Тзинча. Жажда знаний и перемен, надежда, амбиции, и далее по списку. В Империуме, с другой стороны, ценится одна твердолобость.
Когда это он и его последователи стали монополистами на все эти вещи? Видимо Вольные торговцы, Амбициозные карьеристы флота , гвардии и кучи других адепта, сделали это уныло и твердолобо. Вот скажи мне чем последователи Тзинча отличаются от всех этих людей? Не тем ли что своих силёнок не хватало, лень было в книжках рыться и думать головой, а захотелось сразу и всего, вот и получаем колдунов не совсем понимающих как работает их колдовство (это не псайкерство которое скорее продукт тренировки, а именно ритуальные пляски с бубном), великих манипуляторов которые получили пару тройку даров в обмен на что то, ибо без них не справлялись, великих знатоков варпа не совсем понимающих как эти знания связанны друг с другом, и так далее и тому подобное.
Самоотверженных и среди фанатиков Хаоса пруд пруди. Фанатики, что с них взять. А что ты понимаешь под достойными?
С кого бы начать, значительная доля Инквизиторов, которые действительно пытаются изменить империум к лучшему, а не гребут под себя, часть вольных торговцев которые далеко не все зациклены на обогащении , некоторые Адмиралы, и Капитаны Флота, а так же Командующие и Комиссары Гвардии которые не воспринимают своих подчинённых как быдло, Проповедники Эклезиархии которые не просиживают задницы в соборах а отправляются проповедовать на дикие миры, Арбитры выполняющие свой долг даже ценой жизни, Эксплораторы которые ломятся к чёрту на кулички в поисках утерянных технологий. Космодесант котоырй опять атки е считает себя илитными суперхуманами котоыре выше жалких людишек а защищает их нередко ценой своих жизней (особенно Волки и Саламандры) И все они умудряются делать это без помощи каких то там тёмных богов.
-
А разница в том что имперские арбитры не оторвут тебе голову и не отымеют во все дыры потому что могут это сделать, Гвардеец или космодесантник не прикончит тебя потому что ему так захотелось.
Ага. Вот инквизитор, с другой стороны, и не такое может. И конфликты между имперскими планетами, или организациями, вполне, к слову, возможны.
Если житель далёкого от фронта мира империума может жить в относительной безопасности и спокойно себе писать музыку, стихи или что то там.
Знаем мы, какие стихи будет писать благонадежный гражданин фашистско-теократической империи, даже не веками, тысячелениями полоскавшей гражданам мозги. О неблагонадежных см. выше. Впрочем, я начинаю повторяться.
Вот скажи мне чем последователи Тзинча отличаются от всех этих людей? Не тем ли что своих силёнок не хватало, лень было в книжках рыться и думать головой
Толсто же. Книжки, в которых предлагается рыться, давно сожжены, да и вообще. Ты говоришь о выборе наиболее оптимального пути так, как будто это что-то предосудительное.
С кого бы начать, значительная доля Инквизиторов, которые действительно пытаются изменить империум к лучшему, а не гребут под себя, часть вольных торговцев...
Чего же в Империуме, при всем при том, сплошной мрак, средневековье, ночь, и горит городская свалка?
-
Конфликты экономические и политические - да, а вот войны между имперскими мирами быть не может. И Инквизитор технически может устроить товарищам Ад и Израиль, но не по желанию своей левой пятки а согласно процедуре пусть и довольно либеральной.
Церковная и околоцерковная музыка, архитектура и живопись (нецерковная пока это не абстракционизм), и кстати, теоретическая и прикладная (в логистике и исследовании операций) математика в Империи по логике должны процветать, в мирах где есть системы формального образования. Да, такие миры есть, потому что без системы образования миры-ульи были бы физически невозможны.
Империум запрещает в основном не-церковное творчество (ибо Хаос), инжинерные науки (ибо монополия Адептус Механикус) и кибернетику (ибо запрет на АИ), но все остальное Инквизицию не заинтересует.
Это не "оптимальный путь" а срезание углов. Потому как 99.9% этих ребят плохо кончают.
Потому что им приходится разгребать непропорционально много мусора.
-
Знаем мы, какие стихи будет писать благонадежный гражданин фашистско-теократической империи, даже не веками, тысячелениями полоскавшей гражданам мозги. О неблагонадежных см. выше. Впрочем, я начинаю повторяться.
Учитывая, что многие поэты-музыканты-художники могут прожить у себя на планете (которая опять же может не иметь ничего общего по соц.устройству с диктатурой) всю свою жизнь и благополучно скончаться своей смертью и так ни разу и не увидеть этих самых фашистко-тэократичных эмисаров потому как они загляывают на эту планетку раз в сто лет на денек, убедиться что здесь уж совсем дикой ересью не пахнет, Творить он может почти что угодно!!
-
Конфликты экономические и политические - да, а вот войны между имперскими мирами быть не может.
В обсуждениях DoW неоднократно писалось, что это не баг, а фитча. Впрочем, давайте подождем Mirror-Windа.
И Инквизитор технически может, но не по желанию своей левой пятки а согласно процедуре.
-Да вы только посмотрите на них! - У них, чтобы мучать других достаточно быть сильнее! - А у нас - надо иметь более высокий социальный статус! :D
Это не "оптимальный путь" а срезание углов. Потому как 99.9% этих ребят плохо кончают.
У меня лично достоверность утверждающих это источников вызывает серьезные сомнения, ввиду их явной заангажированности. В одной книжке, помнится, простой обыватель перебил чуть ли не кабал темных эльдаров. Не серьезно это.
Империум запрещает в основном не-церковное творчество (ибо Хаос), инжинерные науки (ибо монополия Адептус Механикус) и кибернетику (ибо запрет на АИ), но все остальное Инквизицию не заинтересует.
Этого, мягко говоря, достаточно. Чтобы поставить точку в споре.
-
Ага. Вот инквизитор, с другой стороны, и не такое может.
Инквизитор конечно может, но инквизитор это лицо наделённое уникальными полномочиями, их таких от силы 50 на сектор, население которого исчисляется в астрономических величинах. Более того подобное может сотворить и адепт культа смерти, и фанатик Искупитель от Эклезиархии, и Охотник на ведьм. Но разница в том что во всех случаях кроме Инквизитора это вполне может повлечь последствия (хотя и не факт). В случае же Хаоса любой кто сильнее тебя может сотворить это с тобой и это норма жизни.
Вообще-то, вполне может.
чем и как? Навис Нобилитэ подчиняется империуму. Силами двух мусоровозов и чартерного сухогруза?
Знаем мы, какие стихи будет писать добропорядочный гражданин фашистско-теократической империи, даже не веками, тысячеления, полоскавшей гражданам мозги. Впрочем, я начинаю повторяться.
Ты не путаешь Вархаммер с 1984? Сказали же уже что империум практически не вмешивается в дела своих обитателей.
Толсто же. Книжки, в которых предлагается рыться, давно сожжены, да и вообще. Ты говоришь о выборе наиболее оптимального пути так, как будто это что-то предосудительное.
Во первых далеко не все знания были сожжены и утрачены, кстати книги в Империуме особо не жгли, скорее прятали по архивам, доступ к которым вполне есть у тех же Мудрецов Министорума. А насчёт оптимального пути, ну у каждого своё видение оптимального, и далеко не всегда выбор оптимального не является предосудительным. Я вот считаю практику полагаться на милость хтонической непостижимой сущности которая известна как бог обмана верхом глупости.
Чего же в Империуме, при всем при том, сплошной мрак, средневековье, ночь. И горит городская свалка?
Вкратце: Потому что Гримдарк
Более развёрнуто: Потому что империум населяют люди, которые далеко не всегда являют собой образец сознательности и гражданского долга перед государством. И всегда найдётся особо "дальновидный" губернатор который считает что сепаратизм это лучшая идея, или что постройка 2-5 дворцов для любимой младшей жены куда предпочтительней выплаты имперской десятины, или что вместо того чтобы учить матан и психологию проще попросить об магической фишке у Тзинча. А пару раз особо дальновидные умудрялись погрузить в бардак весь империум целиком. Учитывая что в тот же бардак его прям таки жаждут отправить практически все соседи по космосу и постоянно предпринимают к этому активные попытки, ничего удивительного что мы имеем эдакий мрак средневековье и ночь, скорее удивительно что в этой ночи ещё есть проблески света, что заставляет уважать тех кто их поддерживает.
-
Почему "достаточно"? Не говоря уже о том что это не от хорошей жизни, а по необходимости.
Кстати cразу три вопроса по сеттингу - у Адептус Механикус есть свои товарищи которые занимаются проверкой нарушений технопреступлений? Или это приходится на Инквизицию?
Вопрос два - как в Вахе с компьютерами - все разрешено кроме тру АИ или ко всей электронике относятся с большим подозрением?
Вопрос три - я правильно понимаю что науки запрещенны потому что Адептус Механикус, а не потому что опасность хаоса?
Кстати да, психология тоже свободная наука, пока речь не идет о биологии мозга или ксенопсихологии.
-
Кстати два вопроса по сеттингу - у Адептус Механикус есть свои товарищи которые занимаются проверкой нарушений технопреступлений? Или это приходится на Инквизицию?
Видимо работают оба варианта, вряд ли Механикусы захотят посвящать инквизитора во все свои внутренние проблеммы, но в случае когда дело касается не только их то включается и инквизитор, который нередко для такого дела просит выделить ему в помошь механикуса. Ну а в совсем серьёзном случае работает связка из Инквизитора и Магоса.
И вопрос два - как в Вахе с компьютерами - все разрешено кроме тру АИ или ко всей электронике относятся с большим подозрением?
Ну как я понимаю когитаторы там существуют, то есть програмирование на высоте, (не в ручную же они межзвёздный курс прокладывают) Главианский культ микроомниссии вообще работает с микросхемами и нанотехнологиями. Так что видимо запрет касается только тру АИ.
Вопрос три - я правильно понимаю что науки запрещенны потому что Адептус Механикус, а не потому что опасность хаоса?
Большей частью да, ребята явно не хотят расставаться с монополией. Я их вообще вижу как аналог раздутого конгломерата средневековых ремесленных цехов с кучей секретов и тайн производства. Ну и отчасти из за страха перед эрой тёмных технологий
И кстати не вижу смысла запрещать нецерковную музыку, гладиаторские бои же не запрещают как и цирки с театрами хотя Эклезиархи и смотрят с неодобрением, ну так во главе Эклезиархии не фанатики сидят, понимают что людям нужна отдушина.
-
Кстати два вопроса по сеттингу - у Адептус Механикус есть свои товарищи которые занимаются проверкой нарушений технопреступлений? Или это приходится на Инквизицию?
Адептус Механикус и занимаются, а вот конкретных организаций по искоренению техноереси я не припоминаю, они вроде как от сектора к сектору разнятся. Не любят эти товарищи сор из избы выносить.
И вопрос два - как в Вахе с компьютерами - все разрешено кроме тру АИ или ко всей электронике относятся с большим подозрением?
Компьютеры есть, даже межгалактический(как минимум у механикусов) интернет есть. Отношения к электронике зависят от конкретного мира, хотя по большей части относятся с суеверием.
-
Почему "достаточно"? Не говоря уже о том что это не от хорошей жизни, а по необходимости.
Потому-что настоящие творцы, как было подробно рассмотрено ранее, одним церковным творчеством довольствоваться не станут. Империуму остаются одни лизоблюды. Потому-что ученые, занятые, к слову, в основном поддержанием работы имеющихся и реже - поиском древних, а не разработной новых технологий, служат не Императору, а спящему в лабиринте К'Тану. Империи не остается вообще никого. Одни фанатики да обыватели, с чего, собственно, мы и начали.
Да даже инквизиторы, мечтающие о переменах, едва ли могут рассматриваться, как лояльные нынешнему порядку граждане, и стали такими вопреки, а не благодаря мейнстримных тенденциям. Вопрос о культивировании Империумом одних только худших человеческих качеств, я полагаю, закрыт?
И кстати не вижу смысла запрещать нецерковную музыку, гладиаторские бои же не запрещают как и цирки с театрами хотя Эклезиархи и смотрят с неодобрением, ну так во главе Эклезиархии не фанатики сидят, понимают что людям нужна отдушина.
Я не вижу смысла в большей части неотъемлемых атрибутов Империума. Не фанатики? :D
-
В творчестве как уже было подчеркнуто есть несколько запретных форм но по большому счету если товарищ не сочиняет матерные частушки про Императора делать он может что хочет. С учеными сложнее, но там у Империи и выбора нету.
А реконструирование (а не толкьо поиск) утерянных технологий, и даже в какой-то мере изобретательство насколько это позволяет система Адептус Механикус - их вполне себе прямая задача.
Во-вторых, нет, Инквизитор верный Империи в принципе может совершенно корректно исправлять перегибы на местах и улучшать систему. Оставаясь при этом Инквизитором верным Империи во всех ее идеалах. Никакого "вопреки" там нету.
-
Потому-что ученые, занятые, к слову, в основном поддержанием работы имеющихся и реже - поиском древних, а не разработной новых технологий, служат не Императору, а спящему в лабиринте К'Тану..
Осталось только самим мехам рассказать, кому они служат, а то они и не знают. Новые технологии к слову разрабатывают, только очень медленно. Исследования разные проводятся тоже не просто так.
-
Оставаясь при этом Инквизитором верным Империи во всех ее идеалах.
Включая "Убей ксеноса! Сожги еретика! Очисти нечистого!"? Тогда он обыкновенный урод, а не достойный человек.
Осталось только самим мехам рассказать, кому они служат, а то они и не знают.
Высшие иерархи, я полагаю, знают. Одна из ипостасей мертвого тела Императора, медленно гниющего на разваливающемся троне, это же курам на смех. Низшим и незачем.
-
Можно об этом поподробнее? Мне казалось, богов всего четверо. Если каждый волен выбрать близкого себе бога из бесконечного множества, это же Звездная Тень в чистом виде.
Легко. На самом деле их - легион. Великая Четвёрка (бывшая Пятёрка) - просто самые сильные, популярные и официально расписаные. О Малале можно почитать во Флафф-библии Хаоса или здесь: http://lurkmore.ru/Хаос; и здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаос_(Warhammer). Вкратце вот:
«…и явился он быстрее, чем мгновение стало прошлым, и был он белым и черным, и все направления смешались пред ним. Исполнившись великого гнева от слов богов, Малал обратил против них своё сердце и скрылся в бесконечности пространства. Тогда, никто не осмелился поднять взгляд на Малала, кроме человека, что служил тем, кого ненавидел, что улыбался своим неудачам и не питал любви к другим проклятым. И когда воин почтил Малала, сердца богов Хаоса преисполнились страха, и смех бога-изгнанника наполнил склеп вселенной…»
"Малал — это бог-отступник, обратившийся против остальных богов Хаоса и посвятивший себя их уничтожению. Его последователи, порой именуемые Обречёнными, выискивают и убивают последователей прочих богов, где только могут."
"Малал — падший бог, сила, воплощающая стремление Хаоса к уничтожению всего и вся без разбора, в том числе и самого себя."
"Требования и догмы культа
Малал требует от своих последователей одной единственной вещи: совершенной, стоящей превыше всего остального, преданности делу уничтожения сил Хаоса. Нередко, после того как на некую землю обрушится ярость орд Хаоса, выжившие, ослеплённые ненавистью и скорбью посвящают себя Малалу. Малал значительно более активен среди своих (относительно) немногочисленных последователей, нежели другие боги Хаоса. Поэтому, многие из его чемпионов удостаивались встречи непосредственно со своим божеством. Известно, что он даже открыто являлся и вмешивался в исключительно важных ситуациях и ради особенно верных слуг."
Более того, достаточно часты попытки достич божественного статуса всяко разных "интересных личностей". Или Высших Демонов/Демон Принцев стать богами/сместить своего патрона на кресле. Или мелких богов Хаоса увеличить своё могущество. Но, по закону сеттинга, многие такие попытки срываются из-за "соринки в глазу" (воли GW). Так что, пантеон Хаоса притерпевает постоянные подвижки, но на Четвёрке это мало сказывается.
(Спойлеры!) Так, в "Кровоточащей Чаше" был невьебенный псайкер (результат экспериментов Адептус Биологус), который подчинил дофига имперских миров и превратил большинство населения на них в своих культистов. Сила поклонения была такова, что он готовился стать Пятым Великим и забрать кусок портфеля Нургла (использовал схожие методы при отличной идеологии). И, даже, уже обрёл частичное бессмертие (не нуждался в живой оболочке). Кстати, Нургл ему явно никак не мешал - видимо, дело распространения веры в неизбежную власть энтропии для него важнее собственного величия. И если бы не еретик и мутант Сарпедон, было бы сейчас на территории Империума ещё одно Очко (причём, весьма негигиеничное).
"Звёздную тень" не читал, так что, не могу сравнить.
-
Нет больше никакого Малала.
-
Потому-что настоящие творцы, как было подробно рассмотрено ранее, одним церковным творчеством довольствоваться не станут. Империуму останутся одни лизоблюды.
широко распространённое заблуждение? В средневековье и ренессанс же как то довольствовались. А учитывая насколько разнообразна церковь империума, то с этим вряд ли возникнут проблемы. И да, я не считаю что империум запрещает нецерковное тврчество, гангста нижнего улья явно не гимны на бумбоксах себе включает, да и фольклорное творчество тоже никуда не денется, опера и прочее туда же. Кстати как забавный казус, на Сцинтилле очень популярны регулярно издаваемые брошюрки с расчленёнкой и кровищей и ужасными ксеносами для приличия замаскированных под нравоучительные байки эклезиархии об ужасах и злодеяниях ксеносов, пока в них нет правды, цензуре глубоко фиолетово.
Потому-что ученые, занятые, к слову, в основном поддержанием работы имеющихся и реже - поиском древних, а не разработной новых технологий, служат не Императору, а спящему в лабиринте К'Тану.
это всего лишь одна из версий вкинутых для разжигания любопытства задр...фанатов. Официальным каноном никогда не была.
Империи не остается вообще никого. Одни фанатики да обыватели, с чего, собственно, мы и начали.
Всеми неточными науками занимаются не Механикус а вполне себе имперские организации, философов, историков, и прочих в империуме хвататет так что представлять всё население империума как орду фанатиков и жвачных это несколько некорректно, не говоря уж о том что такая империя просто бы загнулась на раз. У власти там стоят явно не фанатики , фанатиков там вообще меньшинство ибо они иногда немножко неуправляемы. Что хорошо показывает пример того что бывает когда много искупителей надолго задерживаются в одном месте.
-
Вопрос в тот момент стоял не о моральных качествах Инквизитора (о которых можно говорить потому что убей-сожги-очисть это максима которая возникла совершенно не на пустом месте и не для ивлулзов), а о том может ли Инквизитор поддерживающий Империю в принципе работать для того чтобы ее изменить к лучшему.
Да, может.
-
Инквизитор поддерживающий Империю в принципе работать для того чтобы ее изменить к лучшему.
Изменения к лучшему - понятие растяжимое. Инквизиторы радикалы служат эльдарам, читают непотребные книжки, заключают демонические договора и берут к себе служить разных маньяков из самых лучших побуждений.
-
Вопрос в тот момент стоял не о моральных качествах Инквизитора (о которых можно говорить потому что убей-сожги-очисть это максима которая возникла совершенно не на пустом месте и не для ивлулзов), а о том может ли Инквизитор поддерживающий Империю в принципе работать для того чтобы ее изменить к лучшему.
Да, может.
Вопрос стоял о том, что Хаос культивирует в своих последователях и лучшие и худшие человеческие качества, Империум - только худшие.
-
Вопрос стоял о том, что Хаос культивирует в своих последователях и лучшие и худшие человеческие качества, Империум - только худшие.
А ничего кстати что империум несколько неоднороден? Там есть дюжина адепта каждый из которых культивирует несколько свои качества. И качества культивируемые эклезиархией несколько отличны от качеств культивируемых Арбитрес или Асасинорум не говоря уж о таких неформалах как Механикус или Астартес.
Не говоря уж о том что та же к примеру эклезиархия очень неоднородна и разные её учения культивируют разные качества.
-
А с каких это пор Техножрецы поклоняются спящему К'тану?
С тех, с которых это, увы, так... Об этом можно почитать во Флафф-библии Некронов (Раздел: К`тан, Подраздел: Дракон Пустоты) или здесь: http://lurkmore.ru/Вархаммер-словарь#.D0.9D.D0.B5.D0.BA.D1.80.D0.BE.D0.BD.D1.8B. В Dark Crusade, Парией, который работал голосом местного Лорда Некронов, назван буквально: "повелителем машин".
Конечно, большинство членов Адептус Механикус даже не подозревают об этом, а секта Магосов, которые знают, скрывает и контролирует "подчищение утечек". Кстати, Дракон Пустоты, единственный, на данный момент, из известных, непробудившийся (судя по отсутствию явной активности) К'тан. Так что, GW, могут, с чистой совестью, врубить ему под ухо будильник в любой момент.
-
Mirror-Wind Имперцы могут или нет воевать друг с другом, как это в DoW показано?
-
Учитывая КАК именно Культ Омнисии верит в своего Вездесущего, теория про К'тана мне видится высосаной из пальца. Особенно с учетом, что пропаганда упирает на единство Омнисии и Императора. Ди и биотехнологов, как нехилую фракцию, тоже забывать не стоит.
Короче, что-то в твоих теориях не то.
-
Пропаганда упирает? Это, конечно, аргумент. :D А если без пропаганды, о каком единстве Омнисии и трупа на троне вообще может идти речь?
-
Mirror-Wind Имперцы могут или нет воевать друг с другом, как это в DoW показано?
Спойлеры!
"Испивающие души":
Имперский Флот должен зачистить орбитальную станцию полную "мутантов, еретиков и предателей". Но вовремя узнаёт, что среди коллекции искусства владельца станции (заметили: как часто искусство и ересь идут в Вахе рука об руку? ;) ) есть Копьё Дорна - убер-мега-тотал-анихилейшон оружие оставленное в наследство Испивающим Души самим Примархом! Правда в тёмном прошлом оно было посеяно и Орден пытался вернуть его 100500 лет. И как удачно, что одной из особенностей Дрынкеров является специализация в космическом абордаже и штурме! Короче, они звонят Космодесам и говорят: так мол и так - давайте вы "пойдёте первыми", найдёте и заберёте свою реликвию, а мы уже потом всё дочистим (и не положим очередные сотни крови и тупов)...
Орденцы прилетают, врываются на станцию, устраивают там (буквально) Ад, теряют капитана и, со слезами счастья на глазах, находят вожделенное Папочкино Копьё. И тут, внезапно, из, сопровождающего операцию, Флота Адептус Механикус, прямо под нос, телепортируются Техногвардейцы, пиздят Копьё и блинкаются обратно. После чего корабли Мехов врубают Ворп-движки и прыгают к ближайшему Миру-Кузнице. А суть в том, что Магосам насрать на почтение к Примархам, право собственности и законы Империума, вообще. А вот технологии содержащиеся в Копье - вкусняшка. Они собирались попиздить реликвию ещё до начала всего этого. Их принцип: "нечего предъявить" - как только они отвезут Копьё на Мир-Кузницу, его больше никто не найдёт...
Но Испивающие Души оказываются не настолько тупыми, как многие другие Ордена, и просекают фишку. Они понимают, что учитывая всем известные тенденции научной практики Империума, если Копьё разберут, то уже не соберут обратно. Поэтому, вместо подавания жалоб во все инстанции на "вороватых киборгов" они летят возвращать свою собственность. "Умные, образованные" Флотские офицеры ахуевают от таких сюжетных поворотов и звонят Инквизиции: "У нас тут очередной Орден предал - Механикумов бьют".
Итог: Космодесы режут Механикумов. Флот охотиться за Космодесами. Инквизиция охотится за Космодесами. Инквизиция огребает от Космодесов. Космодесы режут Космодесов. И т.д.
"Серые Рыцари":
Сабж пытаются предотвратить возвращение в Материум убер-гига-титан-Высшего Демона (практически Бога Информации) организованное одним Инквизитором-отступником. Но тот говорит Сороритаскам и Гвардии, что он - хороший, а Лыцари - плохие.
Итог: Рыцари режут Сестёр. Сёстры режут Серых. Рыцари режут Гвардию. Гвардия палит по Серым. И т.д.
В дополнение: в этот раз Империум был спасён Инвизиторшой, которая организовала побег отступника и которую убили по обвинению в Ереси, и Серым, нарушившим процедуры, засомневавшемся в Имперском Правосудии и поверившим официальному Еретику.
-
Учитывая КАК именно Культ Омнисии верит в своего Вездесущего, теория про К'тана мне видится высосаной из пальца. Особенно с учетом, что пропаганда упирает на единство Омнисии и Императора. Ди и биотехнологов, как нехилую фракцию, тоже забывать не стоит.
Короче, что-то в твоих теориях не то.
А это не важно. К'тан вера не нужна. Они всего лишь плазменные формы жизни запихнутые в механические аватары. Имперской пропаганде крайне выгодно утверждать, что Механикумы и Имперцы верят в одно и то же под разными масками. Иначе Механикумы начинают выглядет совсем тем, кем они являются - деловыми партнёрами/союзниками. Но никак не частью Империи. Да и сам Дракон спит уже десятки миллионов лет. За это время его культисты могли извратить его учение более 9000 раз. Биотех (который у Мехов в явном меньшинстве) это мелочи. Тем более, что лозунг Биологусов: "органика - тоже машина".
Извините, возможно я чего-то не понимаю, но: Бог Машин и Технологий древней расы киборгов подходит на роль Бога Машин и Технологий человеческих киборгов больше, чем Главный Псайкер Галактики и Мумия на Стуле в одном лице.
-
Я как похоже и вы чихал на Имперскую пропаганду. Я, к счастью, не гражданин Империума, а игрок. Я не случайно вставил приписочку "по версии пропаганды", этим я хотел показать, что это не неприложная истина, а одно весьма распростраеенное мнение (доказать ложность которого еще нужно).
Просто я, исходя из опыта приобретенного в этой теме, пришел к выводу, что когда кто-то приводит какие-нибудь бэковские истины, выдавая их за Истины Апсолютные, и дает даже ссылки на пруфы (что к сожалениб бывает нечасто), то в 99,9% случаев эии так называемые "истины" оказываются личным, ничем больше не подтверждаемым мнением какого-нибудь бэковского персонажа или организации.
Так что ваше утверждение о том что Омнисия есть К'тан, ничуть ее более правдоподобно чем утверждение пропаганда о том что Омнисия есть Император. С Императором даже вероятнее (хотя сам я этому и не верю), поскольку эти идея идет лейтмотивом через множество книг, а гипотеза про К'тана упоминаеичя единожды фиг знает где.
-
Лейтмотивом через множество книг эта идея идет в качестве пропаганды, а в пользу К'тана говорит элементарная логика. В том, что он, в самом деле, спит в Лабиринте, сомнений, я надеюсь, нет?
-
Если ты приколупался к слову "лейтмотив", то возражений по поводу того, что теория про К'тана, всего на всего чье-то бэковское ИМХО, у тебя нет?
-
Возможность логических построений на основании имеющихся данных бека ты принципиально отрицаешь?
-
Насчёт войны Имперцев друг с другом:
1. В первом случае сцепились Астартес с Техами (что те что те к Империуму имеют опосредованное отношение) ну а Флот.. ну не всем же офицерам быть светочами мысли.
2. Во втором опять таки Астартес и к тому же Серые Рыцари которые вообще настолько запредельны что про них почти никто не знает даже в самом империуме а те кто узнают нередко экстерминируются. Ну и Фигуры уровня Инквизитора и боевых штурмбанд Сорориток.
В обоих случаях мелькает "Оружие/фиговинка судного дня". И громкие обвинения в ереси.
В общем такие столкновения возможны при задействовании мегадевайсов плотов и личностей уровня Инквизитора или крутого Ружтрейдера Механикусов иликосмодесанта
Но вот чтобы один планетарный губернатор объявил войну другому или Комгвардии рыпнулся без приказа на астартес это вряд ли. Это скорее редкое исключение чем правило.
А насчёт некронов... дракона пустоты и прочего... К Тан больше нет, вернее они совсем немножко другие и всё было не так)
The New Fluff
There is a dramatic change in the fluff in this codex from the previous incarnation of the Necrons. The Necrontyr's empire was massive at one point, but the different Lords in the empire started to turn against each other in civil war. To prevent this from happening the overall ruler of the Necrons (the Silent King) started the war against the Old Ones specifically to give them a common enemy to fight against to prevent his empire from destroying itself. Of course, the Old Ones ended up kicking their butts and in desperation, the Silent King found the C'Tan and agreed to the Deceiver's pact without realizing what he was doing. However, after the Necrons helped the C'Tan to kill off the last Old Ones, the Silent King then ordered the Necrons to turn on the C'Tan in vengeance and utterly destroyed the C'Tan into tiny shards. This war agains the C'Tan weakened the Necrons overall so much they decided to go into stasis to avoid the vengeance of the Eldar (the C'Tan had killed the Old Ones, but not all their children).
Now that the Necrons have reawakened in the 41st millennium, their goal is no longer to 'harvest' souls for the C'Tan (the C'Tan shards are now their slaves) as it was in the old book, but rather to reestablish the great Necron empire that spanned the galaxy before the war with the Old Ones began. However, the overall hierarchy of the Necron people is gone for the most part, leaving each individual Empire to once again rule for itself. This means each Tomb World (or cluster of Necron worlds) is essentially a separate little empire to itself, with a full backstory and idiosyncrasies. While Necron warriors are pretty much just automatons and Immortals not too much better, every other higher Necron being is now much more like an actual person, as their essence is simply trapped inside a metal body...
далее тут
http://1d4chan.org/wiki/Necron#The_New_Fluff
-
And as for totally destroying the background of the C'Tan, the codex does allude to the fact that there are lots of unaccounted for C'Tan shards still allegedly cast around the galaxy. The Necron are always trying to hunt them down and imprison them (in pocket dimension prisons), but this does still leave the door totally wide open for a shard of 'The Dragon' to be on Mars and for shards of 'The Deceiver' to have done all the crazy things that's been written about him in novels. Essentially, the full power C'Tan were massively, massively powerful, and the 'shard' versions of them are closer to the idea of what we had in the last codex anyway (something that can be killed/banished on a battlefield). And of course, as everyone knows, the Outsider is still on his extra-galactic camping trip, totally whole and crying over WHAAAAAT, HEEES, DOOONNE!!!
А новые некроны ничего так, симпатичнее старых.
-
but this does still leave the door totally wide open for a shard of 'The Dragon' to be on Mars
оставлена возможность для любителей этой версии. Каноном она не является. И даже если и так, как то не солидно поклоняться жалкому кусочку К Тан которого вполне можно запинать своими силами.
А новые некроны ничего так, симпатичнее старых.
А вот тут согласен.
-
Почему не бек то, когда здесь уже прямой текст, а не логические построения читателя? Все, что не нравится - не бек? :)
-
Angra.Mainyu
1. Утверждение о том, что Дракон Пустоты - Омниссия, вообще то, всегда было всего лишь теорией так называемого "культа Дракона". Вархаммер Вики гарантирует это.
2. В приведенном вами тексте говориться только о возможности нахождения Дракона на Марсе, не более чем.
P.S. Хаос будит то, что уже есть в человеке и созвучно божеству, которому поклоняеться индивид, с, в конце концов, явным превалированием негативного, ввиду упомянутой тенденции. Империум, как и любое событие в реальном мире, будит и хорошее, и плохое. При этом, несмотря на доминирующую идеалогию, его воздействие на своих граждан не так уж и велико, ввиду относительной независимости миров и, соответственно, невозможности перманентного тотального контроля над мыслями и чувствами его обитателей, что, косвенно, вполне удаеться Хаосу. Другое дело, что при взгляде со стороны, в глаза в Империуме действительно больше бросаються фанатики, но это происходит за счет того же механизма, за счет которого у Тау в глаза больше всего бросаеться каста Огня и, в меньшей степени, Эфирные: игра сосредоточена на боях и военном времени, и внимание сконцентрированно на тех персонажах, которые имеют наиболее непосредственное отношение к боевым действиям, общему идеологическому настрою расы и гримдарку.
-
В общем такие столкновения возможны при задействовании мегадевайсов плотов и личностей уровня Инквизитора или крутого Ружтрейдера Механикусов иликосмодесанта
Но вот чтобы один планетарный губернатор объявил войну другому или Комгвардии рыпнулся без приказа на астартес это вряд ли. Это скорее редкое исключение чем правило.
Согласен с тем, что Имперцы, при отсутствии поблизости внешнего врага, не так легко набрасываются друг на друга, как Орки или Кхорниты. Но, при этом, причины их конфликтов не сводяться к отмеченным вами.
Наша любимая рубрика: Спойлеры!
Дэн Абнетт, "Первый и Единственный":
В книге нет Космодесов, Сороритасок и Мехов-военов. Единственный Инквизитор (не отступник), ни разу, напрямую, не использовал свои власные полномочия, для создания конфликтной ситуации. Обе убер-вафли, от которых Гаунт спас Галактику, не были причиной конфликта. Но, при этом, на фронте с Хаотами, один полк Гвардии пытался выпилить другой, по причине "смытия пятна с чести полка". Да - они прикрывались объявлением генералом Танитцев еретиками. Но это было сделано лишь для отмазки постфактум.
Итого: Гвардия мочит Гвардию. Смотрящие с другой стороны окопов Хаоты сперва ахуевают, потом ржут и начинают делать ставки... Галактика спасается с помощью предсказаний незарегистрированной псайкерши-еретички, неправильного комиссара-полковника, чьего отца - Имперского Генерала предал другой Имперский Генерал, и предательства Гвардии.
-
Вопрос скорее был - мoжет ли одна планета Империума напасть на другую и захватить/ограбить ее с или без формального объявления войны
-
Господа, вы бы не ленились страницы полистать, прежде чем писать что-нибудь, вроде "Империум, как и любое событие в реальном мире, будит и хорошее, и плохое" или "В средневековье и ренессанс же как то довольствовались". Все это уже было, лень повторяться.
Ну и насчет DoW, где имперская гвардия не делает разницы между космодесантом / сестрами битвы и хаосом / эльдарами / некронами / ... все-таки любопытно. Насколько там все бредово?
-
Ну и насчет DoW, где имперская гвардия не делает разницы между космодесантом / сестрами битвы и хаосом / эльдарами / некронами / ... все-таки любопытно. Насколько там все бредово?
Там всё бэково. В Dark Crusade имеет место классический случай неподчинения Космодесов командам "простых смертных". У Капитана Тула был приказ Магистра Кираса: зачистить Кронус, чтоб "защитить реликвии ордена от осквернения" (подозреваю, чтоб никто пока не узнал гаденьких секретов Магистра). У Генерал-губернатора Александра был приказ Командования Сектора: вернуть Кронус в лоно Империи. Оба предложили друг другу "не мешать" и оба не согласились. Бэковый итог: Вороны вырезали Гвардию, по причине чего, на них было "возбуждено дело" по подозрению в Ереси. Потом отмазались.
В Soulstorm знаю не так точно, но:
В системе Кауравы кризис, пиздец и внезапно набижавшая Ворп-буря. Вороны прилетели мочить Орков и заодно всех "ненаших", кто встанет на пути. Местный Генерал-губернатор пытается репрес-мерами реорганизовать силы СПО и Гвардии и наконец выпереть ксеносов и еретиков из системы. Канониса Агна прилетела выполнять приказ Экклезиархии: очистить систему праведным огнём императора от всех, кроме, тех немногих, кто, может быть, ещё не утратил Свет Императора. Генерал-губернатор для неё - тиран и злоупотребитель. Кровавые Вороны - отступники, вылизавшие зад Инквизиции.
Бэковый итог (точно известный мне кусок): Капитан Бореалис мёртв. Вороны проиграли, понесли большие потери и улетели. В дальнейшем они считают эту кампанию одной из самых неудачных в истории Ордена и не любят вспоминать об этом "тёмном пятне".
-
Angra.Mainyu
А никто и не лениться. Просто лично мной констатировался очевидный факт: практически любое событие может порождать как хороший, так и плохой резонанс. А если не ставить ваше отношение к Империуму изначально, как единственно правильное, то перечитывание бэка и даже этой темы приводит к тому же выводу - не все так однозначно, как вам кажеться.
Mirror-Wind
Проблема с подобной литературой и играми в том, что они, прежде всего озабочены именно интересностью процесса, а не правильностью с точки зрения бека. Так, вариант из книги Абнетта выглядит уж, прошу прощения, надуманным. Нет, я прекрасно понимаю, что за честь полка можно убить. Негодяи могут и подставить типа за честь. Но вот вероятность нападения одного полка на другой без действительно важной и доказанной причины (это ж столько статей, по которым таких защитников чести судить будут...) крайне маловероятна. И хрен бы с ним, я мог бы и закрыть на это глаза, ввиду общей атмосферы гримдарка, хотя это и практически невозможно даже там, но... Делать это на передовой, да еще и перед таким безжалостным и могущественным противником, как силы Хаоса. Даже самому конченному идиоту становиться понятно, что число возможных статей и негативных последствий (даже если противники не воспользуються этим и не убьют их всех) по меньшей мере удвоиться, вплоть до уничтожения всего полка защитничков чести в полном составе (и еще этим может ине ограничиться). С драками Космодесанта и Гвардии уже куда правдоподобнее (кстати, после победы на Кронусе Кровавым Воронам пришлось выдержать одно из величайших своих испытаний, расследование Инквизиции, которых очень интересовало, какого это черта спейсмарины напали на таких же слуг Императора, Имперскую Гвардию) ввиду того, что начальство у них разное, однако в том же Соулсторме эта самая драка даже более надумана, нежели у Абнетта. Бековых причин для нее не было вообще (да-да, с какой то радости просто посчитали других имперцев предателями, несмотря на то, что у одних только что руководство сменилось, а вторые только только в систему прибыли) и объясняеться она сугубо тем, чтобы у любой Имперской фракции было столько же противников, сколько у всех прочих. Впрочем, причины воевать там с Сестрами Битвы были действительно: ненормальные дуры просто заклеймили все, что было в системе за неделю до их приезда как еретическое и возжелали сжечь (и то конфликт непомерно раздут, ввиду того, что даже бешеные бабы не стремились уничтожить всех, кто был там до них, ограничиваясь требованием покаяния). Впрочем, это не меняет одного важного момента. В играх и литературных произведениях драки и т.п. сделаны для интересности произведения а не во имя соответствия бэку. И хоть такие конфликты наверняка имеют место быть, но встречаються куда реже, чем можно заключить из таких произведений.
P.S. Насколько я слышал, наиболее близкой к канону в Соулсторме являеться победа в системе Имперской Гвардии.
-
Просто лично мной констатировался очевидный факт: практически любое событие может порождать как хороший, так и плохой резонанс.
Холокост? (Закон Годвина наше все.)
-
Да, даже он. Помимо всего прочего, евреи начали объединяться, как наверное, никогда, с библейских времен не делали. Многие люди обнаружили в себе, что не могут смириться с подобным в отношении друзей и знакомых, и даже просто людей, и стали бороться, пытаться изменить ситуацию. Шиндлер был не единственным, знаете ли. Но вообще то, Империум некорректно сравнивать, по уже много раз упоминавшимся причинам, даже с Третим Рейхом в целом (у которого было и позитивных черт немало), не говоря уже о сравнении с самой мрачной и гнусной его чертой.
-
С тем, что Империум мог бы оказать положительное воздействие на кого-то вовне (как страшный и отвратительный враг) я, пожалуй, мог бы согласиться. Однако и этого чего-то не происходит. Но речь, напоминаю, шла о том, что он, в отличии от Хаоса, культивирует в своих гражданах только худшие человеческие качества - фанатизм, нетерпимость, твердолобость, и т.д., а лучшие лишь подавляет, толкая их носителей к Хаосу.
С самой мрачной и гнусной чертой Третьего Рейха Империум сравнивать, разумеется, некорректно, и то, что эта черта ему присуща в полной мере, не имеет никакого значения. :D
-
Вопрос скорее был - мoжет ли одна планета Империума напасть на другую и захватить/ограбить ее с или без формального объявления войны
К сожалению, не могу подкрепить кусочками бэка, но есть ИМХО, что такое вполне возможно. Пока бюрократичесская машина Империума расскачается, и займется выяснением аочему там-то и там-то задерживают (или вовсе не платят) десятину может, иногда, даже не одна сотня лет пройти. Чего вполне достаточно для "небольшой" локальной войны с десятком-другим миллионов жертв. А потом уже задним числом все можно списать на еретиков, ксеносов и(или) мутантов, и даже доказательств найти.
Так что, если не гвардия против гвардии, то СПО против наемных рот уж точно то тут то там воюют.
-
Angra.Mainyu
1. Почему вы говорите "в отличае от Хаоса?". Ни о каком пробуждении лучших качеств Хаосом говорить нельзя, потому как Хаос, по факту, только усиливает тягу к определенным вещам (и ко все более негативным аспектам с течением времени), делая ее, в конце концов, непреодолимой. По сути, если не считать негативного аспекта, культ мало чем отличаеться от кружка по интересам. Поэт-Слаанешит практически наверняка был поэтом и до вступления в культ (а если и нет, что вряд ли, то пробуждение уже заложенного в нем таланта происходит, скорее, от творческой атмосферы, на которую у Хаоса монополии нет). Ему, конечно, продемонстрируют там некоторые новые грани, которые он мог упустить, но практически наверняка не покажут ничего такого, что было бы невозможно вне этого культа, исключая разве что вещи, находящиеся совсем за гранью моральности. И в будущем он заплатит за это превращением в наркомана с поехавшей крышей. Где здесь пробуждение лучшего?
2. Империум культивирует, вопреки вашим инсинуациям, самопожертвование, преданность, веру, хотя и с перегибами. Фанатизм возникает ввиду нестабильности некоторых личностей. Нетерпимость же...Гитлера, представте себе, не любят именно за его уничтожение совершенно невинных людей. Если бы евреи действительно пили кровь арийских младенцев, унижали немцев и превращали их всех в своих рабов то к нему отнеслись бы с куда большим пониманием. И за нетерпимость Империум едва ли можно осуждать, учитывая кишащий враждебными ксеносами космос и сонм еретиков, расшатывающих его внутренние устои из чистого эгоизма. Разумееться, все эти перегибы сделали немало зла, но все же, Империум зол немногим более, чем любое другое государство, оказавшееся в такой ситуации, и исключительно во имя поддержки гримдарковости сеттинга.
GreyB
Очень вряд ли. Инквизиция не дремлет, как показывает пример Кровавых Воронов, и никому не захочеться привлекать к себе ее внимания.
-
Ну да, это поэты (наряду с маньяками) изначально пробудили Хаос. А Хаос, в процессе своей деятельности, пробуждает в людях в том числе и поэтов. Курица и яйцо.
До вступления в культ поэт-Слаанешит был вынужден писать унылые оды (Велик и славен, словно вечность, Король, чье имя благородство :D), и все-равно постоянно ощущал над собой домоклов меч инквизиции. На преданность и самопожертвование у Империума монополии нет, у фанатиков Хаоса с этими вещами не хуже. Фанатики, что с них взять? (Снова начинаю повторяться.)
Гитлер, представь себе, с той же убежденностью говорил о том, что евреи действительно пили кровь арийских младенцев, унижали немцев и превращали их всех в своих рабов. И столь же безосновательно. О ком ты, собственно, говоришь? Тау, эльдарах? Глядя на них, легко приходишь к выводу, что Империм, в самом деле, лишь немногим более зол. В космических, конечно, масштабах. ;D Не можем по другому - не оправдание.
-
Опять ты упираешь на то что над каждым поэтом и врбще творческой личность сидит жуткий Имперский цензор и щаставляет писать только хвалу Империуму. Ты что уже забыл мой предыдущий пост про поэтов? Ну не лезет Империум в подобные мелочи. Твой поэт может творить что угодно, зоть поэмы про любовь, хоть стишочки про цветочки. И никто его трогать не будет до тех пор пока он не скатится в откровенную ересь. А даже если и скатится. Во множестае миров и при медленности Имперской системы его еще найти надо.
Так что не заливай тут про культурный диктат.
-
В своем предыдущем посте ты отрицал любые логические построения на основе данных бека. Про искусство там ничего не было.
Империум запрещает в основном не-церковное творчество (ибо Хаос), инжинерные науки (ибо монополия Адептус Механикус) и кибернетику (ибо запрет на АИ), но все остальное Инквизицию не заинтересует.
-
Ну молодец, привел пруф с чужого поста. А поубедительнее доказательства того, что Империум вдруг станет запрещать признания поэта в любви к женской красоте или что-то подобное, привести можешь?
-
Ээээ я предполагал по логике, это не факт из бэка.
Ибо ни одной книги ро Вахе я не читал.
-
До вступления в культ поэт-Слаанешит был вынужден писать унылые оды (Велик и славен, словно вечность, Король, чье имя благородство Веселый), и все-равно постоянно ощущал над собой домоклов меч инквизиции.
Хм, но не получается ли тогда, что после вступления в культ Слаанеша этот поэт начнёт писать исключительно лишь унылые оды анального содомирования и не менее унылые оды о Великом и Славном Принце Наслаждения, дабы не ощущать над собой домоклов меч культа в котором он состоит?
-
Я читал только кодексы, там этого нет. Художку пробовал начинать, но уж больно она низкопробна. Для фашистского теократического государства предположение достаточно логично, но давайте снова подождем Mirror-Windа.
-
Ну как вроде говорили более подкованные в бэке товарищи - нецерковные неполитические неабстрактные формы искусства есть и никого не волнуют, а теоркибернетикой заниматься можно сколько влезет пока это не тру-АИ
-
Angra.Mainyu
1. Ты путаешь понятия. Богов Хаоса пробудили не маньяки и не поэты, а сильные переживания определенного толка. В случае Слаанеш - любовь к наслаждениям, притом самого что ни на есть извращенного толка. И будить Слаанеш будет именно любовь к наслаждениям. Курица и яйцо. Таланта, если его нет, и, если это не было частью сделки, Слаанеш не выдаст. Аристократ - гедонист им же и останеться, хотя навыков в получении кайфа у него, естественно, прибавиться.
2. И без вступления в культ поэтам Империума пишеться неплохо. Поймите уже, что не будет узколобой постоянной и повсеместной цензуры там, где такое многообразие культур, которые не подвергаються отчаянному подавлению и там, где разрешены бордели и прочие излишества. Пиши все, что угодно, если совсем не впадаешь в ересь.
3. Безосновательно? Перечитай бек. Космос кишит всякими Орками, Тиранидами, Темными Эльдарами и т.п. Причем встреча со многими из них произошла еще до образования Империума, когда разрозненные колонии человеческой расы безжалостно уничтожались пришельцами.
-
По поводу свобод в Империуме - там даже порно журналы издаются на легальной основе и при этом их издателей и читателей не жгут на кострах.
-
Я читал только кодексы, там этого нет. Художку пробовал начинать, но уж больно она низкопробна. Для фашистского теократического государства предположение достаточно логично,
А тут маленькая фишка в том что империя не фашисткое, а феодальное государство, и кстати не полностью теократическое, среди дюжины Лордов Терры только 1 эклезиарх. И там многое строится не на тотальном контроле а на вассалитете. И пока Вассал не занимается совсем уж непотребной хернёй, сюзерену (читай Империуму) в общем то пофигу.
И да, стати стоит учитывать о какой Вахе идёт речь, о ранней или о поздней. Ранней было свойственно настолько зашкаливающее количество гримдарка что она уже переставала быть вменяемой, поздняя я называю её пост-Абнетовская, всё более начинает походить на что то если не реальное то реалистичное. Без картонных фанатиков, инквизиторов сжигающих целые сектора по подозрению левой пятки, гвардии воюющей методами 1ой мировой, тупыми комиссарам фор лулз стреляющих тех с кем завтра идти в бой и напрочь лишённой мозгов эклезиархии.
-
А есть книги, официально признанные неканоном?
-
Насколько мне известно нет, кроме разве что того самого факта где ради остановки Тиранидов Инквизитор экстерминировал под сотню миров. ГВ. предпочитают политику "рожи кирпичом" и "а так всегда и было" в случае возникновения противоречий, между старым и новым материалом.
Ну и учитывая что это всё же Варгейм там к канону отношение попроще.
Впрочем я могу и ошибаться, я с худлитом по Вахе знаком кайне мало в силу убогости её подавляющего большинства.
И кстати вот хорошая цитата касательно худлита:
Fortunately, though GW demand that anything published through The Black Library be considered canon, they also state that canon doesn't necessarily mean true. The work (in universe) may be written as Imperial propaganda, for example. Or in this case, the real-world fan fiction of a disabled child living in the slums of a hive city.
-
Вопрос: Боги Хаоса - огромные и жуткие сущности, получившиеся из глюков разумных существ, так? Кроме них, есть множество более мелких божков, создаваемых разными "оттенками" четырёх основных архетипов эмоций (Кхорн - Гнев, Нургл - Депресняк, Тзинч - Жажда Власти, Слаанеш - Жажда удовольсвий) и их сочетаниями.
Так вот - может ли где-то сформироваться божок Хаоса, который будет проявлять не всякую тёмную жучью жуть, а наиболее "светлые" аспекты тех или иных эмоций? Тихий и целомудренный мини-Слаанеш с наклонностями искуствоведа, к примеру.
-
Mirror-Wind
Как мне кажеться, ваша проблема в том, что бэкофагом вы, видимо, стали только после увлечения Хаосом, что и повляло на вашу критичность. Читая вас, трудно избавиться от ощущения, что Хаос - великое добро, которого все только и ждут, несмотря на все убийства, беспределы и пожирание душ, а вот Империя - Зло с большой буквы, хотя в ней первого и второго на порядок меньше, что прямо исходит из института государства в его современном понимании, а третьего нет совсем. Посмотрите хотя бы на то, что говорю я или другие, абстрагируясь от того, согласны вы с нами или нет. Мы ведь занимаем умеренную позицию.
Интересно, а если я скажу что: у меня на полке стоит собственноручно собраная и покрашенная армия Чёрных Храмовников, а в компьютерные игронизации я, при возможности выбора, играю за Кадианцев, с которых и начал знакомство с Сорокотысячником - это разорвёт у вас шаблон и вы просветлитесь?
Но, хорошо - представим, что я - оголтелый Хаот. Следуя заветам Яроврата, в Ваху играю только за Хаос или Тёмных Эльдар. А если кампания не за них, стараюсь побеждать максимально подло и с максимальными потерями, на грани поражения. Объясняю это дьявольским везением. Сделал на хуй тату Метки Слаанеш. Пишу фанфики о том, как Хаоты всех нагибают. Что это меняет?
Вы уже не в первый (а может, и не во второй) раз обвиняете меня в том, что я рисую Хаос няшкой и кавайчиком. А Империю - сатано-фашистами. И я (да и не только я) уже не во второй (а может, и не третий) раз вынужден напоминать мою позицию в споре? Скажите сразу - сколько раз вам надо это повторить и я откопипастю.
Я могу считать, что Хаоты - свобода и выбор. Принятие себя и ответственности за своих детей. Возможности и будущее. Но прежде всего изменение, а значит - жизнь. Но мне совесть, гордость и принципы не позволяют постулировать это более чем ИМХО. Я пытаюсь быть объективным и честным. А, следовательно, для меня Хаос, априори, не лучше Порядка, развитие - стагнации (а, по чесному, деградации), а анархия - государства.
И что же я вижу, откинув предпочтения? Что конфликт Империум vs. Хаос, принципиально, не отличается от Войны Крови Мультиверсума D&D. Никто не "лучше". Никто не "правее". Если не путать понятия Порядка-Хаоса с Добром-Злом, то имеем, что есть: две морально-уродские силы мочат друг друга на благо Верхним Планам/Галактики. Аминь. Выбор стороны зависит исключительно от личных вкусов. И не имеет ничего общего с "Истиной".
Все мои аргументы о том "какой Империум - бяка, а Ымпэрцы - быдло" приводятся лишь для "уравновешивания" аналогичного мнения о Хаосе, которое, увы, и не требовало здесь доказательств. Если же в глазах моих опонентов эти аргументы перевешивают, то... чтож... - ваша позиция не выдерживает давления. Обвинять меня из-за этого в предвзятости - выставлять себя в ещё более глупом свете.
Предвзятость же своей "умеренной позиции" вы сами наглядно продемонстрировали в ответе на мою маленькую-простенькую притчу(?). Пока вы не поймёте, что "институт государства в современном понимании" - не есть объективность. А индивидуальная сила и социальный статус - (в обсуждаемом вопросе) суть, одно и то же - метки позволяющее определить положение индивидуума в обществе. Мы будем ходить кругами.
Вы действительно не видете, что если бы вы ратовали за "Прекрасный Хаос" против "Ужасного Империума", то я спорил бы точно так же, только аргументы бы отличались?
Вообще, у меня складывается ощущение дежавю с темой про анимэ на этом же форуме. Только там опонент был явно, то ли неадекватом, то ли фанатиком (хотя, это, в общем-то, одно и то же), то ли троллем. Здесь же я теряюсь в догадках.
-
Mirror-Wind Еще вопросы. :) Свобода творчества в Империуме? Признанные неканоном книги? Белопушистые боги Хаоса из младших?
-
Уважаемый Миррор-Винд (так?) - не заморачивайтесь Вы с тов.Ангра-Мануи. Он тоже тролль, как и я, только рангом повыше, вот и развлекается уже страниц двадцать, наверное.
Кстати, читаю флафф-библию Хаоса и прихожу к выводу, что он "плохой", только пока все в Имматериуме - подонки.
Везде войны и ополоумевшие от крови солдаты разных рас своей коллективной НЕНАВИСТЬЮ поддерживают Кхорна.
Во всей галактике царствует глухой депресняк и тяга к стабильности (вполне разумная при творящемся вокруг бардаке) - Нургл с весёлым чпоканьем заливает собой всё вокруг.
Колдуны всех мастей и учёные всех рас алчут могущества и знаний ради удовлетворения своего ЧСВ через нагибание других - Тзинч мастерит очередной паноптикум
Повсюду количество борделей, матерных частушек, извращенцев, морального разложения и прочих радостей давно перешло все НЕразумные пределы - Слаанеш уже не знает, где ему на себе татушки ставить.
А вот помиряться расы Вахи наконец, выбьют из своих мозгов всю дурь - и Хаос разом подобреет.
Начнут вместо воплей про "Смэрт нэвэрным" (основной девиз половины рас игры) рассуждать о чести и доблести - Кхорн отвезёт на свалку Трон Черепов и займётся внедрением новых методов муштры у разных рас.
Вылезут из непроходимого депресняка и фанатизма, прекратят воевать и, как следствие, обретут хоть относительную стабильность - Нургл выпьет антибиотиков и займётся целительством.
Начнут алчать знаний и могущества не ради удовлетворения ЧСВ, а ради помощи другим и улучшения Вселенной - Тзинч вылезет из психушки и начнёт открвать общественные библиотеки.
Прекратят весь этот бардак и разврат, да возродят кошерное искусство по всей Галактике - Слаанеш займётся устроением во Вселенной второго Ренессанса.
Но этого никогда не будет и это ИМХО :(
-
Mirror-Wind
Вы не совсем правы. Я прекрасно понимаю, что индивидуальная сила и соц. статус весьма похожи в контексте этой дискуссии. Похожи, но - не равнозначны. И разница, главным образом в том, что закон ограничивает практически всех в Империуме, независимо от их соц. статуса (хотя и в разной мере), и Инквизиторы (а также другие органы и разноколиберные проверки) бдят, чтобы херни не творилось. Да, за самими Инквизиторами такого надзора нет, но этих самых Инквизиторов вообще весьма немного. А в мире, где правит Хаос нашего постороннего наблюдателя может нагнуть вообще кто угодно, и абсолютно безнаказанно. То есть, если на весь огромный Империум Инквизиторов, например, 200, то в мирах Хаоса в роли безнаказанного ногебатора, имеющего абсолютную власть выступает каждый, кто хотя бы чуть сильнее тебя. А также и то, что людей, даже имеющих больший соц. статус может удержать от нанесения вреда тебе, даже если они этого хотят и могут обойти закон, множество вещей, начиная от воспитания и доброты и заканчивая страхом наказания, а у культистов Темных Богов нечему выполнить ту же функцию, если у них появяться причины причинить тебе вред. И уже поэтому между Империумом и Хаосом знака равенства не поставишь.
P.S. Начинал изучение Вархаммера я именно с Хаоса, к слову. И моя позиция - не есть плод упертости или непонимания. Практически все, что вы тут сказали уже действительно приходило мне в голову, но - см. выше.
-
Mirror-Wind
И разница, главным образом в том, что закон ограничивает практически всех в Империуме, независимо от их соц. статуса (хотя и в разной мере), и Инквизиторы (а также другие органы и разноколиберные проверки) бдят, чтобы херни не творилось. Да, за самими Инквизиторами такого надзора нет, но этих самых Инквизиторов вообще весьма немного. А в мире, где правит Хаос нашего постороннего наблюдателя может нагнуть вообще кто угодно, и абсолютно безнаказанно.
Естественно. Закон - субсистема Порядка. Понятие наказания основанное на "справедливости". Рассматривать, с её точки зрения, ценность "справедливости сильного" в анархии - субсистеме Хаоса, всё равно, что рассматривать ценность Церкви с точки зрения Протестантов.
-
Mirror-Wind
У нас тут не спор о том, что круче: Порядок или Хаос в вакууме. Мы говорим о той точки зрения, которой, скорее всего, стал бы придерживаться абсолютно равнодушный к идеалам наблюдатель и какой выбор бы он сделал. Так уж вышло, что человечество в реальности и практически все разумные расы в любом сеттинге делают выбор в пользу Порядка, как основы. Не потому, что абстрактный Порядок им милее абстрактного Хаоса. Потому что Порядок - эффективен и способен обеспечить выживание и комфорт для практически каждого. Хаос - нет. Империум, независимо от идеологии и даже системы ценностей, покуда она укладываеться в некое общечеловеческое понятие моральности, оказываеться предпочтительнее Хаоса. Он способен обеспечить практически все, что дает Хаос, но вот обратное уже не являеться верным. Иными словами, он предпочтительнее для большинства не только и не столько в силу идеологии или какой бы то морали но и по самым бытовым причинам, уневерсальным для любого человека.
-
Если это было так то Хаос не мог бы ни существовать вообще, ни представлять угрозу Империуму
-
Тов. Эсти, Вы забываете о природной склонности людей к деструктивности и бардаку. Э.Фромм и всё такое. Хаос это дело будит, заставляет стать доминантной частью в сознании и подпитывается психической энергией такого новоиспечённого Чикатиллы.
А раз деструктивность заложена прям в природе человека, то Хаосу остаётся её только разбудить. И да, склонность к хоть какой-то координации действий и порядку случилась у людей только от того, что это был единственный способ выжить в каменном веке - племена, совместная охота и прочая. А на базе этого дальше начал формироваться существующий порядок.
Но и природная агрессивность и злоба в людях тоже есть. Другое дело, что она должна быть умеренной, а многие ей наоборот - потворствуют. И Четвертак этим внаглую пользуется. Так что, Хаос будет жить, пока не изменится сама природа людей. А этого не будет, ибо Ваха.
-
Империум, независимо от идеологии и даже системы ценностей, покуда она укладываеться в некое общечеловеческое понятие моральности, оказываеться предпочтительнее Хаоса.
Если бы укладывался, и разговора бы не было.
-
Mirror-Wind
У нас тут не спор о том, что круче: Порядок или Хаос в вакууме.
И к чему это высказывание? Я где-то занимался подобным?
Мы говорим о той точки зрения, которой, скорее всего, стал бы придерживаться абсолютно равнодушный к идеалам наблюдатель и какой выбор бы он сделал.
В очередной раз: вы говорите. Я лишь сделал оценку ситуации без предвзятости. А "Выбор стороны зависит исключительно от личных вкусов. И не имеет ничего общего с "Истиной"."
Так уж вышло, что человечество в реальности и практически все разумные расы в любом сеттинге делают выбор в пользу Порядка, как основы.
И поэтому 40000 должен быть таким же банальным?
Не потому, что абстрактный Порядок им милее абстрактного Хаоса. Потому что Порядок - эффективен и способен обеспечить выживание и комфорт для практически каждого.
Я в курсе. Сие стремление Масс наглядно продемонстрировано в линейках Подмёнышей и Магов.
Хаос - нет.
О нет! Конечно же! Мутации (Хаос) - основа эволюции, никогда не способствовали выживанию - естественный отбор фикция. Ведь тоталитарный геноцид (Порядок) создаёт генетическое разнообразие значительно лучше! А уж как с этим справляется евгеника (Порядок) - я вообще молчу... Непредсказуемость (Хаос) никогда не была эффективным средством защиты, ведь действовать по шаблонам Кодекс Астартес (Порядок) гарантировано внезапно для противника. Ложь (Хаос) совсем не используется в обществе, ведь все знают, что правдой (Порядок) ты всегда достигаешь всего быстрее и вероятнее. Никому (кроме них самих) непонятные гении (Хаос) никогда не двигали науку вперёд семимильными скачками, превосходя своё время. Ведь все знают, что наука движется не за счёт талантливых одиночек, умеющих смотреть на вещи по новому, а ремёсленников-традиционалистов (Порядок).
Империум, независимо от идеологии и даже системы ценностей, покуда она укладываеться в некое общечеловеческое понятие моральности, оказываеться предпочтительнее Хаоса.
О чём, безусловно, свидетельствуют:
1) Более 9000 культов Тёмных Богов, невыпиливаемо плодящихся, по всему Империуму.
2) Классическое численное превосходство Хаотов, чуть менее чем, в любом столкновении с Ымперцами.
3) Бесчисленное смертное население бесчисленных демонических миров в бесконечных пространствах Ока Ужаса.
Он способен обеспечить практически все, что дает Хаос, но вот обратное уже не являеться верным.
Да-да - выше я продемонстрировал насколько это "не является верным".
Иными словами, он предпочтительнее для большинства не только и не столько в силу идеологии или какой бы то морали но и по самым бытовым причинам, уневерсальным для любого человека.
Чёрт! - Вот так живёшь и не знаешь, что являешься: неразумным, аморальным, анхуманном не относящимся к 95% быдла, говна и хомячков. Етить! - Да я - небыдло!
-
Всем
Вы меня не поняли. При сравнивании Порядка и Хаоса я говорил об абстрактном Хаосе, а не о Хаосе Вархаммера. Причем даже, скорее, так - об отсутствии порядка. И он явно проигрывает при сравнении. Хаос Вархаммера, естественно, сюда не совсем относиться, ведь главное, что его составляет - сила Темных Богов и этот козырь может позволить существовать и одерживать победы даже менее совершенной формации.
Mirror-Wind
1. Вообще то да - занимались. И продолжаете заниматься. Смешивать Хаос, как абстрактную категорию и Хаос Вархаммера вообще не очень корректно, хотя общие черты у них и есть.
2. Не просто я говорю. Проведите опрос как нибудь, объяснив реальную ситуацию, без ярлыков типа фашистская теократия и тому подобного. Вас, видимо, сильно удивят результаты. При моем таком опросе (при котором я своего мнения вообще не высказывал) в пользу Хаоса не высказался почти никто.
3. Это не банальность. Это разумность. И - да, это чертовски хорошая причина поступить так же.
4. Вы путаете понятия.
1) Мутации не монопольная прерогатива Хаоса даже в Вархаммере и, возможно я вас разочарую, но в реальной жизни эволюционные мутации обусловленны отнюдь не случайностью, но закономерностью.
2) Тоталитарный геноцид - некорректное определение даже к Империуму и его действиям, а уж тем более - к абстрактному Порядку.
3) Непредсказуемость и Хаос - разные вещи. То, что ты действуешь вне привычных закономерностей некоего индивида не значит, что ты действуешь вне закономерностей вовсе. Полный Хаос приводит к тому, что вместо дожимания противника ты можешь броситься на менее важные цели, или вообще забить. В Вархаммере же у Хаоса нет монополии на непредсказуемость.
4) Ложь к Хаосу отношения имеет такое же отношение, какое и к Порядку. Что в Вархаммере, что в реальной жизни. Непонятные гении - тоже. Любая креативность, непредсказуемость и т.п. - объединение Хаоса и Порядка, как абстрактных категорий.
5. Это всего лишь подтверждает слова тех, кто говорит о том, что никакого тотального и повсеместного диктата в Империуме не существует, и люди часто имеют возможность заниматься вообще всем, чем угодно. Ну и еще и говорит о том, что своим слабостям очень просто следовать и трудно противиться своим желаниям. А также о том, что никакого точного представления о последствиях вступления в культы не существует.
6. Выше вы продемонстрировали неккоректное восприятие Хаоса Вархаммера и предмета нашего спора.
7. Нет, просто вы неправильно понимаете ситуацию. У меня есть куча знакомых, которым нравиться Хаос. Они любят за него играть, ценят то, что он утверждает и т.п. Но при этом понимают, что не хотели бы оказаться на планете, которую контролирует Хаос и то, что идеалы Хаоса в Вархаммере повторяют судьбу идеалов коммунизма: они хороши как лозунги, но вот их воплощение в человеке приводит к его моральной, а часто и физической, деградации. Тенденция о которой уже много говорилось не осталяет шанса.
Angra.Mainyu
Империум каким видите его вы (тотальная, повсеместная, абсолютная, необоримая, подавляющая диктатура, пожирающая людей и другие расы просто лудзов ради) - не укладываеться. Империум, каким он может быть по логике вещей и являеться по канону (феодальная аристократия (ничего ближе к форме правления Империума не нашел) с единой идеологией, высоким уровнем цивилизации и, как следствия, власти закона и т.п. цивилизованных способов решать проблемы) - укладываеться еще как.
-
и т.п. цивилизованных способов решать проблемы
::) :D :-X
-
Angra.Mainyu
Так и хочеться сказать "Смейтесь, смейтесь. Сейчас он встанет и вы увидите ночной Ереван, в натуральную величину" :D. А если серьезно, вы можете оспорить то, что большинство вопросов в Империуме решаеться по закону или согласно постановлениям уполномоченных структур? Вряд ли.
-
и т.п. цивилизованных способов решать проблемы
Строит глазки Веселый Рот на замке
А зря кстати смеёшься) по сравнению со всеми остальными обитателями (кроме разве что ТАУ и то больше ранних версий) Империум предлагает наиболее цивилизованный способ из всех существующих в сеттинге. Приведение мира к согласию это всё же не тотальный геноцид. И если не брать угрозу варпа, то мир который самовольно сотрудничал с ксеносами экстерминировать не будут. А вот что делают боги хаоса с теми кто решил передумать, думаю объяснять не надо.
Кстати тот же империум не отказывает даже еретикам в предсмертном искуплении и покаянии. В мире где душа это факт как и посмертие, это многое значит.
-
В связи с тем, что, с точки зрения парадигмы опонента, я - нецивилизованный, асоциальный, неразумный, анхуман, не могу продолжать спор - Отродья Хаоса не разговаривают.
-
В связи с тем, что, с точки зрения парадигмы опонента, я - нецивилизованный, асоциальный, неразумный, анхуман, не могу продолжать спор - Отродья Хаоса не разговаривают.
А зря вы так)
Я готов признать что с точки зрения амбициозной и решительной личности Хаос может быть предпочтительней.
Он свободен от косности и предрассудков, не цепляется за архаику родословных и соц. положений (исключения вроде чистой крови в легионе Железных Воинов это скорее совсем исключения). Действительно может наделить своего слугу всякими плюшками и его (хаоса) потенциальные возможности фактически безграничны. Но основная проблема Хаоса как и любой энтропийной силы именно в отсутствии глобальной перспективы. Максимальная мошь доступная хаосу в практическом плане это мощь личности, ибо какой либо системы он неприемлет. Он лишён идеи, цели и смысла большего чем вкладывает в него личность ибо не придерживается какой либо обшей системы ценностей да и вообще системы.
-
Mirror-Wind
Вот и опять вы спешите с выводами. С точки зрения пардигмы оппонента (так, как, по всей видимости, вы имели в виду меня), вы представляете собой весьма умного и способного рассуждать человека, по некой причине отождествляющего с понятием Хаоса то, что к нему имеет весьма посредственное отношение и, в связи с этим не желающего увидеть те негативные стороны, которые ему свойственны, вследствии чего, хотя ваши рассуждения и двигались в правильном направлении, пришедшего к неправильному заключению. Иными словами, вы повторяете ошибку поэтов, поверивших в идеалы коммунистов. Они красивы и имеют под собой некоторые основания, но вот конкретное воплощение оных в Советском Союзе оказалось явно не на высоте (отчасти ввиду попытки поставить эти идеалы в реальном мире впереди объективных закономерностей развития), что привело к разочарованию в них после. Но вы еще не имели возможности пожить в "Советском Союзе" и, соответственно, не представляете реальности доминирования подобных идей.
Хаос, с точки зрения амбициозной и решительной личности, кажеться предпочтительнее. И, не пожирай Темные Боги душ своих последователей, а также если бы не существовало тенденции к впадению в абсолютную зависимость от мотивов определенного толка и деградации вследствие этого, так бы и было, независимо от реальных шансов Хаоса на победу.
-
А если серьезно, вы можете оспорить то, что большинство вопросов в Империуме решаеться по закону или согласно постановлениям уполномоченных структур? Вряд ли.
Мне и незачем это оспаривать. Если закон звериный, то решение проблемы согласно этому закону цивилизованным не станет.
-
Мне и незачем это оспаривать. Если закон звериный, то решение проблемы согласно этому закону цивилизованным не станет.
А в Империуме все законы звериные?
-
Holod
В Империуме все законы - разные, ввиду достаточной автономности каждой планеты. Просто Angra.Mainyu, не дает себе труда подумать о том, что военный и гражданский суд - разные вещи и что, по законам военного времени, с делопроизводством на передовой принято не затягивать. Весьма вероятно, что работает неосознанное перенесение яркого образа Имперского Комиссара на все законадательство, исполнение оного и судопроизводство, независимо от того, оправданно это или нет.
-
Holod
В Империуме все законы - разные, ввиду достаточной автономности каждой планеты. Просто Angra.Mainyu, не дает себе труда подумать о том, что военный и гражданский суд - разные вещи и что, по законам военного времени, с делопроизводством на передовой принято не затягивать. Весьма вероятно, что работает неосознанное перенесение яркого образа Имперского Комиссара на все законадательство, исполнение оного и судопроизводство, независимо от того, оправданно это или нет.
Я это все прекрасно знаю. Просто пытался его самого подвести к этой мысли.
Когда человек сам до чего-то додумывается, обычно это для него имеет больший вес, чем то что в него вдолбили.
-
И что, все-таки, насчет ядра империи, со всеми ее фанатиками? Отпусти оно хоть все свои миры в свободное плавание, разве стало бы оно от этого хоть сколько-нибудь лучше?
-
Angra.Mainyu
Возможно вас это и удивит, но и ядро Империи не являеться сборищем сплошных фанатиков. Просто фанатики ярче проиллюстрированы, чтобы добавить гримдарка. А в целом - вполне нормальный высший административный аппарат. Но вы уже неверно задали вопрос. Ему не требовалось бы становиться лучше - оно изначально не было таким плохим, как вы считали, учитывая терпимость к разнообразию культур и разнообразным порокам.
-
Согласен с Эсти, а от себя добавлю:
А с каких это пор облик косударства рисуется исключительно по его правящей верхушке и столичной области?
Следуя этой логике можно судить о всей Росии исключительно по тому как выглядит Москва и как ведет себя правительство. Как по вашему, насколько верная картина получится?
-
Согласен с Эсти, а от себя добавлю
Какая прелесть. :D Начинаем сначала. Геноцид имеет место, или не имеет? Он оправдан или не оправдан?
-
Хм.
Вообще говоря по первый вопрос весьма интересен.
Империя ставит целью подчинение или именнео физическое уничтожение ксеносов? Мне кажется что второе, но я не очень уверен.
-
Angra.Mainyu, с чьей точки зрения? С точки зрения Империи - вполне оправдан. Иначе Империя бы этим не занималась.
ChudoJogurt, насколько я помню 40К, уничтожение. Но тут уж пусть знатоки поправят.
-
С вашей личной точки зрения, разумеется.
-
Angra.Manyu
Какая прелесть. Как ты ловко соскачил со скользкой дорожки на которую сам же и вылез.
Прежде чем начинать что-то сначала, заверши то что начал сам. Ты поднял вопрос, куда девать Центр Империи с Террой. Мы ответили. А ты же сразу решил сменить тему. Что, аргументов нетнашлось, а признавть свою неправоту колко?
Извини за резкий тон, но подобные спрыгивания меня всегда раздражают.
-
С каких пор облик государства рисуется исключительно по его правящей верхушке и столичной области? Следуя этой логике можно судить о всей Росии исключительно по тому как выглядит Москва и как ведет себя правительство.
Следуя обратной логике можно судить гитлеровскую Германию по промышленным и сельскохозяйственным провинциям. Возвращаемся к геноциду? (Или слишком неудобная тема?)
-
Пример с гитлеровской германией немного некоректен. Ее верхушка это сам Гитлер и его приближенные по которым мы действительно привыкли судить их "нехорошесть", но не стоит забывать, что расстрелами и сожжениями деревень занимались не они, а обыкновенные рядовые солдаты и офицеры. Что ж Имперцы тоже подобным занимаются, те из них которым идеология мозги набекрень свернула, точно так же как и их зеркальным отражениям из СС.
Вот только это не отменяет того факта, что и среди немецких офицеров германии большую часть все же моставлялитне фанатики, а обыкновенные кадровые военные служащие своей стране и командирам и имеющие понятия о чести. И это ьочно так же неьотменяет того факта, что рядовые немцы могли ничуть не поддерживать существующую политику партии. Одна немка помогала моему двоюродному прадеду прятаться от ССовских чисток, а другая одевала и кормила мою пятилетнюю бабушку как свою собственную дочь, когда ту забрали в германию на трудовые работы м матерью. И это не смотря на всю идеологию о том что славяне низшая расса рабов.
И почему же ты настаиваешь, чтоб я составлчл свое мнение об немецком народе времен войны (именно народе, атне стране) по Гитлеру, а не ро ао таким вот гражданам?
А по поводу геноцида:
Если ты подразумеваешь по Геноцидом ситуацию, когда два соседствующих биологических вида, которым для жизнитнеобходима определенная територия и одни и те же ресурсы, то жеская конкуренция за место под солнцем, аплоть до полного вытиснения одного (эволюционно менее приспособленного вида) другим, это апсолютно естественный порядок вещей. Более того это свойственно даже для живых существ в пределах одного вида - войны стай. И здемь "войны" нередко тоже идуттна полное уничтожение.
То что ты называешь геноцидом, в глобальном Галактическом масштабе это простой эволюционный отбор в масштабах расс.
-
С вашей личной точки зрения, разумеется.
С моей личной точки зрения - частично оправдан. В рамках мира Вархаммера, само собой.
-
Вопрос про геноцид всем участникам темы адресован. Высказывайтесь, не стесняйтесь. Будет интересно. :)
И почему же ты настаиваешь, чтоб я составлчл свое мнение об немецком народе времен войны (именно народе, атне стране) по Гитлеру, а не ро ао таким вот гражданам?
Не о народе, а именно о стране, в конкретный исторический период.
-
А если я хочу судить о стране именно по его народе, я буду не прав?
-
Кое-где, причем во вполне цивилизованных странах, за это и посадить могут. :)
-
Не о народе, а именно о стране,
Дайте определение того и другого, в таком случае. Иначе это будет разговор ни о чем.
(в сторону) казалось бы, при чем тут Германия?
-
А вам все эти орлы космодесанта, в самом деле, ничего не напоминают?
-
эээ Римские аквилы?
-
А в сочетании с идеями расового превосходства и геноцидом? :D
-
Ну, орлов много где использовали, у нас вон один на гербе сидит, ничего, нормально.
Да и сравнивать Ваху с Третим Рейхом чисто по эстетике - не вариант.
Hint: у Империи, в отличие от Германии 30-х годов, есть вполне реальные причины для физического уничтожения минимум части ксеносов. Потому что иначе эти ксеносы уничтожат Империю.
-
Все равно римские аквилы в мире гримдарка.
Куда ближе чем третий рейх.
А орла в военной символике использовали все кому не лень - американцы, французы, немцы, римляне...
-
Khe12
А Германия тут при том, что это естественный и обязательный этап любого затянувшегося интернет спора. У жтого эффекта даже специальное название есть. Я забыл какое, но Йонурт, кажется его приводил в теме про оборотней.
Суть того утверждения заключается в том, что если спор скатывается к использованию, какой-либо стороной спора, Гитлера и Нацизма, в качестве доводов своей правоты, то этот спор обречен на дальнейшую бессмысленность и скорую кончиеу.
Исходя из моего опыта, жтот закон пока подтверждался.
-
Закон Годвина ;D
На самом деле в данном случае сравнение вполне напрашивающееся. Вот только ситуации у Германии и Империи разные. Если Германия себе врага придумала, то у Империи этот враг есть.
-
Собственно Империумские Орлы и называют ин-юниверс аквилами
Кстати рандомный вопрос: Почему Императора никто не клонировал?
-
Holod В первый раз Гитлер был упомянут в этой теме 28 страниц назад, так что нечего тут.
ChudoJogurt Его и оживить могли, но не стали.
khe12 Что за враг? Не орки с темными эльдарами же, они существованию Империума не угрожают, и не собираются. Далее, если оправдан частично, значит частично не оправдан. Разве одной этой части недостаточно для осуждения? И, наконец, с каких пор для борьбы со злом стало необходимо опускаться до его уровня? А таки опустившийся перестал сам считаться злом?
-
Тираниды и Хаос. И орки. И гипотетически Тау.
И спор не о том зло ли империя, спор о том являются ли они меньшим злом, и если являются - являются ли наименьшим возможым в данных условиях злом.
Касательно Императора - одно дело оживленный император разгоняющий пинками Имперский культ и вздергивающий на рее всю Экклезиархию, и другое - свой домашний выращенный в контролируемых условиях Император.
Плюс конечно стопроцентных шансов оживить Императора нету, есть какие-то теоретические идейки и слухи, но ради них рисковать Астрономиконом и живым символом и богом Империи никто пока не собирается, что весьма логично.
-
Да, Гитлер тут упомянут не впервые, но ведь эта тема уже затизала. Ради интереса, можно попробовать поискать закономерности между упоминаниями и затиханиями :)
-
ChudoJogurt Хаос - не ксеносы, война с ним по сути гражданская. Тау с тиранидами на арене впервые появились, когда Империум уже во всю геноцидствовал, некроны - и того позже. Орки, как и темные эльдары - просто бандиты-налетчики. Какой, кстати, им присвоен уровень угрозы?
-
А кого они геноцидили тогда?
Ну, кроме Орков, но с орками принципиально не может быть перемирия. А Хаос это в том числе и демоны, а д емоны когда я последний раз залезал в Лексиканум субъектами империи не являются, так что война вполне себе внешняя. Тем паче что у нее есть четкий фронт, отдельные правительства и вся прочая аттрибутика самой натуральной войны.
-
Кто у нас там главный вражина - Хаос во всем его многообразии?
Что касается борьбы со злом:
1) Если смотреть вне игры, то это не борьба со злом, это борьба за выживание, законы морали тут не действуют. Они на этом уровне еще не существуют.
2) Если смотреть изнутри игры: защита собственных жизней и жизней сограждан злом никогда не считалась. По сюжету, имперские вояки занимаются именно этим. Уничтожают все, что угрожает их стране/людям/душам этих людей (что в мире игры опять-таки реальность, а не вымысел). Фигня начинается тогда, когда эта защита переходит в стадию превентивного нападения. И то, есть нюансы.
3) Бандиты-налетчики, говорите?
-
Smells like holy war spirit...
-
ChudoJogurt У орков и гражданских нет. Истребление аборигенов - стандартная процедура при колонизации. Одичавших эльдаров частенько, тех же тау только несколько варп-штормов подряд спасли.
khe12 У законов морали, к сожалению, нет пульта, чтобы можно было включать и выключать их по своему желанию.
Ice Daro Присоединяйся. :D
-
Angra.Mainyu
1. Хаос - не ксеносы. Он еще хуже. Ксеносы (исключая Темных Эльдаров) хотя бы душ не жрут.
2. Оживление Императора - теория, не более того.
3. Именно Орки с Темными Эльдарами. И с чего это они не угрожают Империуму? Во первых, именно Орки были одними из тех, кто вовсю уничтожал колонии людей еще до образования Империума. Во вторых, Орки идут не просто в набеги, но в войны на уничтожение, которые не закончаться никогда, если их не отбросить силой. И, к слову, бек весьма прозрачно намекает, что, не дерись Орки и мужду собой с не меньшим рвением, то, возможно, кроме них уже ничего бы и не существовало. А впервые встретить Эльдаров люди могли незадолго до рождения Слаанеш, когда у тех вовсю рулила идеология современных Темных Эльдаров. Догадайтесь, чем такая встреча могла закончиться? Что касаеться Тау, то, независимо от того, имел ли место геноцид ксеносов в это время или же нет, но первая встреча (помимо наблюдений до и во время затеряных в Варп-шторме искоренителей, которы не считаються, так как собственно контакта любого рода установленно не было) произошла уже с их Космической Империей и, по всей видимости, на спорной территории. Надо ли говорить, чем оно могло закончиться, независимо от отношения к ксеносам?
-
Наличие и отсутствие гражданских в определении геноцида никак не учитываются.
И собственно пример Тау таки показывает что они не очень сильно неправы. Опять же все другие расы за исключением меньших рас и Тау тут вполне себе солидарны в взаимном ксеноцидном желании.
"Because in a world where everything wants to kill you then its fairly safe to be prejudicial about well... everything" (с) Ваховский форум.
-
Уничтожение солдат врага на войне, это еще не геноцид. Еще как сильно неправы, впрочем, разверни мысль. Другие расы, это кто конкретно?
-
Smells like holy war spirit...
Йес, кэп:).
У законов морали, к сожалению, нет пульта, чтобы можно было включать и выключать их по своему желанию.
Их никто не отключал. Их нет. Просто нет. Там, где речь заходит о выживании вида, социальных заморочек не существует. Разные механизмы, разные уровни бытия, если хотите.
Когда кроманьонцы бодро забивали неандертальцев, вопросы морали не поднимались, как-то так.
-
Ну, вот Тау не убили в свое время, пусть и не из доброты душевной. Результат - государство противника с которым приходится считаться, и который вполне себе может в один день Империум уничтожить. Неудобно.
Другие расы... ну, Эльдар, ТЭ, Тираниды, Некроны, Орки, Хаос... собственно ни одной нехомоцидной расы кроме обезьянок-изобретателей и Тау я назвать не могу, причем с ненулевой вероятностью первые тупо неразумны.
И как раз негеноцидные обезьянки находятся под Имперской защитой, что какбе показывает что для лулзов Империум никого не ксеноцидит.
-
Ну, вот Тау не убили в свое время, пусть и не из доброты душевной. Результат - государство противника с которым приходится считаться, и который вполне себе может в один день Империум уничтожить. Неудобно.
Мы не об удобно-неудобно говорим, а о морально-аморально.
Их никто не отключал. Их нет. Просто нет. Там, где речь заходит о выживании вида, социальных заморочек не существует. Разные механизмы, разные уровни бытия, если хотите.
Когда кроманьонцы бодро забивали неандертальцев, вопросы морали не поднимались, как-то так.
Во времена, когда честь еще не стала пустым звуком, выбор между жизнью и честью вставал частенько. И то, что с точки зрения эволюции выбравший жизнь был прав, не отменяет того факта, что он выбрал и бесчестие.
-
Ну, вопрос - замочить ли сейчас кучку дикарей или потом уничтожить миллионы в войне с технологически адванснутой мультипланетной расой - вполне вопрос морали тоже.
-
Во времена, когда честь еще не стала пустым звуком, выбор между жизнью и честью вставал частенько.
Между жизнью и... чем? :D ???
Вы правила межличностных отношений на межвидовые не распространяйте, фигня получается.
Ну, вопрос - замочить ли сейчас кучку дикарей или потом уничтожить миллионы в войне с технологически адванснутой мультипланетной расой - вполне вопрос морали тоже.
Причем уничтожить миллионы _своих_ в этой войне.
-
В данном случае даже не столь принципиально своих или нет.
-
Есть такое понятие "человек своего времени". Оно прекрасно дает понять, что нам, глчдя из нашей относительно мирной эпохи, когда мы мягко спим и вкусно едим, рассуждать о том что кто-то там во времчькакоц-то там аойны превысил допустимый уровень насилия, ИМХО, один из высших признаков лицимерия.
Помнится, эдак тысченку лет назад, при хождении в набег на ближнего, или не очень, соседа считалось апмолютно нормальным перебить не только всех мужчин способных держать оружие и которое они собственно и держали все поголовно, а и перебить всех женщин и детей, ну или забрать их на продажу. И при этом никто не называл это Геноцидом (тогда и слова такого не знали) и никто не считал себя плохим, а что самое главное, и уничтожаемых арагов то особо плохими и не считали. Уничтожение шло по вполне прагматическим причинам: без мужчин племя/клан/стойбище обречено и так даже гуманее, а если же оно выживет, то дети имеют свойство выростать, а потом вспоминать обиды за убитых отцов, приходить в ответный набег и мстить. Что порождает мтрого зеркальнуютреакцию и снова и снова и снова.
Так что Ваховский Мир Войны, это естественно исторически образовавшаяся ситуация и кричать тут и рвать на себе тельняшку по поводу того, что они мол "превышают уровень допустимой мамообороны". Это, пардон, моветон.
-
Между жизнью и... чем? :D ???
Вы правила межличностных отношений на межвидовые не распространяйте, фигня получается.
Получается неудобно с точки зрения оправданной подлости, ага. Но никакой принципиальной разницы здесь нет, так что...
Так что Ваховский Мир Войны, это естественно исторически образовавшаяся ситуация и кричать тут и рвать на себе тельняшку по поводу того, что они мол "превышают уровень допустимой мамообороны". Это, пардон, моветон.
У них, судя по корабликам, будущее. Не прошлое.
-
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
- убийства членов этой группы;
- причинения тяжкого вреда их здоровью;
- мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
- принудительной передачи детей;
- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
С 1948 года геноцид признаётся в ООН международным преступлением.
В истории человечества можно найти немало случаев геноцида, начиная с древнейших времён и вплоть до наших дней. Особенно это характерно для истребительных войн и опустошительных нашествий, походов завоевателей, внутренних этнических и религиозных столкновений, для образования колониальных империй европейских держав.
-
А какая разница, будущее или прошлое тут у них? Поверь мне, даже будь ситуация иной - апсолютно никакой, а мы тут к тому же имеем дело со скатившейся в феодализм опщностью. Так что это впринципе можно считать и прошлым тоже, а то что вместо мечей, которые тоже кстати есть, у нас плазмометы, ничего не меняет.
А подходить к инопланетным нечеловеческим рассам с человеческой иоралью это тоже лиуимерие. Яркий тому пример: Гет Легион из МЭ-3. Он там очень правильнве вещитгоаорит по поаоду межвидовых отношений.
-
Angra.Mainyu, я тоже люблю красивые слова. Главное, не забывать, что они - всего лишь слова.
А принципиальная разница там примерно такая же, как между Столетней войной и стычкой двух крысиных стай в канализации. Разница между социальным и биологическим. Если вы этой разницы не видите - ква.
-
Angra.Mainyu
1. При чем тут подлость? Вспомните пирамиду потребностей Маслоу: сначала (для всех разумных существ) идет обеспечение выживания, а духовные потребности (к которым относиться и мораль) - много позже.
2. Без разницы. Это вопрос ситуации, а не времени. Если ситуация войны - мораль в принципе становиться весьма размытой.
А обезьянки, кстати (которые крутые технологи) - пираты.
-
Господа моральные релятивисты, а какие у вас, собственно к Хаосу претензии? ??? (Применяя рассуждения последних страниц к Хаосу, а не Империуму, легко доказываем, что он совсем не так плох, совсем не хуже Империи <=> Империя не лучше Хаоса. С чего я, собственно и начал.)
-
У меня? Никаких :)
У меня притензии не к Империуму или Хпосу, а к тебе за узкий взгляд на них.
-
Да здравствует Порядок Империи, только благодаря которому существует человечество и да будет изгнан каждый, кто этому порядку угрожает. И деструктивный хаос в том числе :)))
Чего тут претензировать? Просто искоренять и даже не задумываться над моралью в этот момент, потому что знание - путь к сомнению, а сомнения рождают ересь :)
-
К Хаосу - исключительно личные. Он мне не нравится :D.
-
Ice Daro Эй! Здесь я тролль! :D
-
Angra.Mainyu
Вообще то вы не правы. Пожирание душ, склонность к насилию и нанесению вреда, ненужному для выживания - черты Хаоса, которых нет у Империума, так что знака равенства между ними не поставишь все равно. Но в целом и общем я согласен с Холодом.
-
Ты его сам сюда позвал, так что теперь не хнычь :)
-
Вообще то вы не правы. Пожирание душ, склонность к насилию и нанесению вреда, ненужному для выживания - черты Хаоса, которых нет у Империума, так что знака равенства между ними не поставишь все равно. Но в целом и общем я согласен с Холодом.
Склонность к насилию и нанесение вреда, это естественный отбор в рамках одного или нескольких видов. Не нужного для выживания насилия не бывает, удобнее уничтожить врага, пока он слаб, чем терять своих, когда он станет угрозой. Когда речь идет о выживании, мораль не работает. 8)
Про пожирание душ тебе уже отвечали, это не столько поглощение, сколько взаимное слияние. Вроде как у Complex Numbers: "Все станет тобой, а ты станешь всем, как все, кто под небом этим жил..."
-
Так уверенно о слиянии душ я бы не говорил. Это неподтвержденная информация, а значит всеголишь твое ИМХО.
Но впринципе, поскольку мы не знаем действитеоьное положение дел о Посмертии во вселенной Вахи, где все что мы знаем почерпнуто из религиозных талмудов, в которых необязательно написана правда. То мы не можем с полной уверенностью сказать, что Души избежавшие пожирания Богами, ждет намного лучшая судьба. Тоесть, может и лучше, а может и нет. Поэтому довод про пожирание для меня не довод.
Сам же Хаос я, точно так же как и Кше, не люблю исключительно исходя из своего ИМХО. потрму что не нравится. Тоесть чисто субъективное мнение.
-
Ну вот, я ушел на пять минут и все слились =(
damn you, Godwin!
-
Holod
Я все понимаю, но что толку настаивать на объективной информации, если твой противник все равно попытаеться извратить все и свести к тому, что его позиция - правдива?
Angra.Mainyu
1. Учите матчасть. Если бы Хаос был просто отдельной фракцией людей, которые встретились Империуму во время покорения космоса, которые воюют за нужные им территории, то, несмотря на их безжалостность в бою и привычку приносить людей из своей среды или среды пленников в жертву (в определенных пределах), они мало бы отличались от Империума с внешней точки зрения. Но это не так. Существует куча видов насилия, ненужного для выживания. И Хаос, по большей части, занимаеться именно таким. Их насилие происходит не по причине защиты от врагов и превентивных ударов по ним, но из их собственного желания. Они занимаються пытками не только для получения информации и уничтожением не спровоцировавших их разумных существ для забавы. Более того, люди в основной своей массе считаються их врагами в принципе только потому, что это Хаос порождал насилие, которое не было им необходимо, что вызывало закономерное недовольство со стороны остальных. Если бы внезапно на всех свалился мир и вдруг всем стало ясно, что ксеносы (или часть их) больше не враги Империума, то количество насилия, порождаемого Империумом сразу бы сократилось, потому что в нем больше не было бы необходимости - выживание обеспечивалось бы без него. Количество насилия же, порождаемого Хаосом, осталось бы прежним.
2. Про пожирание душ мне отвечали, уж простите, какую то фигню. У вас есть доказательства того, что это слияние и самость индивида продолжит жить в своем Боге? Нет. А я исхожу из значения слова пожирание, которое, надо думать, ГВ употребили не просто так. И это значение: смерть самости одного и получение голой, обезличенной энергии вторым. В отсутствие доказательств позиции Империума или Хаоса значение термина - единственный фактический источник информации по этому вопросу. А термин этот употребляеться по отношению к данному вопросу не только людьми, но и практически всеми другими разумными существами, что намекает на то, что подобная перспектива их не радует.
А я к Хаосу отношусь нормально - как к фракции в игре. Но при этом не считаю разумным равнять его с кем-то другим, раз он специально был придуман, чтобы выделяться особой гримдарковостью.
-
Господа моральные релятивисты, а какие у вас, собственно к Хаосу претензии? Непонимающий
Претензии к Хаосу или Хаоситам? К Хаосу у меня только одна претензия, он энтропийный хаос и изначально враждебен любой сложной развивающейся системе. Обвинять же богов хаоса в том что они таковы глупо.
К Хаоситам претензий дохрена и больше.
1. Практически каждый Хаосит предал собственный биологический вид пойдя на поводу у хтонических запредельных сущностей желающих превратить вселенную в крайне неприятное место.
2. За поступками большинства тех же хаоситов кроме личной выгоды или воли тёмных богов не стоит ничего из того что могло бы хоть как то оправдать творимое ими.
3. В мирах хаоса большая часть их населения совершенно бесправны, там куда хуже чем в Империуме, хотя вроде бы живи да радуйся.
4. Ну и то что ничего путного Хаоситы сделать так и не смогли это тоже показатель. 13 эпик фэйлов в виде Ч.К.П. Что позволяет предположить что Хаоситы крайне неэффективны и очень плохо работают как нечто целое.
Выбирая между жестокой и консервативной галактической империей с агрессивной внешней политикой, и ордами фанатичных культистов которые объединяются только из под палки и способны только на деструктивные действия во имя запредельных сущностей. Я предпочитаю первое.
-
Чтобы предать свой биологический вид, сперва нужно ему присягнуть, иначе получается пресловутое "когда это я Родине успел задолжать, и могу ли расплатиться деньгами". Но даже приняв этот сомнительный постулат, можно возразить, что Эклизархия, это еще не биологический вид, а Император, по сути, ничем не отличается от других богов хаоса. Поступки фанатиков Хаоса ничем не отличаются от поступков фанатиков порядка, а жить припеваючи можно лишь в тех мирах, где влияние Империума минимально. (Эдак и благополучие Тау с Эльдарами можно в пользу Империума записать.) Чьи-либо вины и фейли к моральной стороне вопроса и вовсе никакого отношения не имеют.
Выбирать между фашистской теократической галактической империей и ордами культистов не (в полной мере) симпатичных мне запредельных сущностей я просто не стану. Зажав нос, пойду куда-нибудь еще. К новым некронам, к примеру. :)
-
Angra.Mainyu
1. Чтобы предать свой биологически вид, ему присягать не надо. В отличие от членства в государстве, принадлежность биологическому виду - изначальна и перманентна. Ушедшие к Хаосу предали не только Империум, но и человеческую расу в целом.
2. Поступки фанатиков Хаоса весьма сильно отличаються от поступков фанатиков Порядка. Последние, по меньшей мере, не получают лулзов от пыток и бессмысленных убийств в результате чего и того и другого - меньше.
3. Жить припеваючи можно практически в любых мирах Империума, независимо от степени влияния гос. надстройки. Империум вне миров - всего лишь общий государственный аппарат, который ничем не хуже любого другого на его месте. А фанатики - всего лишь отдельные представители любой разумной расы (в данном случае - человечества) и судить весь аппарат по ним (где они даже не составляют большинства) - некорректно.
Впрочем, как угодно. Я, как уже говорилось, не стремлюсь заставить вас полюбить Империум или играть за него.
-
1. Почему? Чем в этом плане национальность (не гражданство) или скажем расовая принадлежность отлична от видовой?
-
Изменяемостью и значимостью. Если часть национальных характеристик можно изменить (язык, традиции и тому подобное), часть расовых характеристик носит почти декоративный характер (белому будет сложнее приспособиться к солнцу Африки, чем негру, но все же возможно), то видовые признаки мы ни изменить, ни игнорировать не в состоянии. Человек не может отрастить хвост и обрести нужный баланс для передвижения на четырех конечностях. Как не может питаться исключительно мясом, впадать в спячку зимой или летать.
-
Кше, это МЫ с вами не можем менять рассовую принадлежность. Если же брать конфликт Империум-Хаос, то хаоситские мутации для того и существуют, чтоб человек перестал быть человеком не только по убеждениям но и биологически.
Но вцелом про невозможность предательства своего собственного вида, я согламен с вами.
-
Собственно сколько я понимаю, физиологически ничего не мешает людям жить среди Тау (что они и делают кстати) или Эльдар, причем выделяться внешне они там будут не многим больше чем белый в Африке или негр в Москве
-
Оффтоп: а что за новые некроны и где качать флафф новых некронов?
-
На русском - нигде.
-
Кше, это МЫ с вами не можем менять рассовую принадлежность. Если же брать конфликт Империум-Хаос, то хаоситские мутации для того и существуют, чтоб человек перестал быть человеком не только по убеждениям но и биологически.
Еще, как альтернативу, можно киборгизацию предложить.
1. Чтобы предать свой биологически вид, ему присягать не надо. В отличие от членства в государстве, принадлежность биологическому виду - изначальна и перманентна. Ушедшие к Хаосу предали не только Империум, но и человеческую расу в целом.
...но даже приняв этот сомнительный постулат, можно возразить, что Эклизархия, это еще не биологический вид, а Император, по сути, ничем не отличается от других богов хаоса. Говорил, ведь, уже, что войну с Хаосом склонен рассматривать, как гражданскую.
2. Поступки фанатиков Хаоса весьма сильно отличаються от поступков фанатиков Порядка. Последние, по меньшей мере, не получают лулзов от пыток и бессмысленных убийств в результате чего и того и другого - меньше
Откуда такая уверенность?
-
Тут я вынужден поддержать Ангра.Манью. На любовь к убийствам ради лулзов у Хаоса монополии нет. Орки только этим и заеимаются, да и существование какого-нибудь имперского офицера любящего расстреливать гражданских я тоже могу легко представить.
А вот с киборгизацией, ИМХО, не все так однозначно. Если брать киборгизацию Механикусов (Некронскую я не рассматриваю, потому как нетразбераюсь), то там Техи не занимаются искоренением в себе человеческого. Человеческое ониткак раз стараются сохранить неизменным, а именно Душу. Плоть же они считают слабой и потому требующей улучшения.
Тонкости различия этого и принудительных мутаций можно обсудить. Тут не все так однозначно.
-
предательство человечества тут не столько в личных мутациях, сколько в переходе на сторону сущностей которые этому человечеству явно не блага желают. Обрекать свой собственный вид на служение чему то запредельному это по моему откровенное предательство.
...но даже приняв этот сомнительный постулат, можно возразить, что Эклизархия, это еще не биологический вид, а Император, по сути, ничем не отличается от других богов хаоса. Говорил, ведь, уже, что войну с Хаосом склонен рассматривать, как гражданскую.
гражданской она была бы если бы со стороны Хаоса не было тёмных богов. А так это война за души человечества и саму реальность.
Откуда такая уверенность?
Из простейшей логики, если хотя бы каждый третий облечённый властью человек в империуме получал бы от этого фан, как это делают Хаоситы подстёгиваемые богами. То Империум не простоял бы и пары лет.
а жить припеваючи можно лишь в тех мирах, где влияние Империума минимально. (Эдак и благополучие Тау с Эльдарами можно в пользу Империума записать.) Чьи-либо вины и фейли к моральной стороне вопроса и вовсе никакого отношения не имеют.
Там хотя бы можно так жить, И опять таки, вопрос кому, Правящий класс Империума уж явно не страдает на всём множестве миров. И даже среднестатистическому жителю Империума живётся получше чем такому же хаоситу. Его не загоняют молиться в храм в режиме 24\7 с перерывом на сон и еду с мотиватором в виде плётки.
-
Если вспомнить приведенный кем-то ранее в этой теме пример из Фенрези Вахи про варвара поклоняющегося Богам и "цивилизованного" человека, то можно сделать вывод что плетка особо и не нужна. У потомственных хаоситов восприятие Богов Хаоса немного другое.
-
И кстати, мне тут подумалось, а можно ли вообще применять фразу "убийство ради лулзов" к Хаосу. Ведь если задуматься, то с их точки зрения убийства и страдания как раз оправданы жертвами их Богам, соедованию своим страстям которые теперь смысл их существования да и вобще...
А вот если НЕ Хаоситы будут убивать без видимых причин, то вот тут уже можно будет говорить про "лулзы".
-
Пример с фентези вахой несколько некорректен, это всё же две разные вселенные и подход к хаосу там несколько иной. Варвары там вполне себе адекватны, пока не слишком сильно "тронуты" влиянием хаоса. А вот быть адекватным, или например человечным, после десяти тысяч лет в оке ужаса - это несколько проблематично.
-
И кстати, мне тут подумалось, а можно ли вообще применять фразу "убийство ради лулзов" к Хаосу. Ведь если задуматься, то с их точки зрения убийства и страдания как раз оправданы жертвами их Богам, соедованию своим страстям которые теперь смысл их существования да и вобще...
Ну процессом они явно наслаждаются, а поскольку никакого иного смысла кроме радости тёмным богам их действия не несут то выходит что "Ради лулзов тёмных богов и своих кстати тоже"
-
Ну процессом они явно наслаждаются, а поскольку никакого иного смысла кроме радости тёмным богам их действия не несут то выходит что "Ради лулзов тёмных богов и своих кстати тоже"
А чем эта причина для убийства хуже убийства во имя какого-то трупа давно издохшего сверхчеловека?
-
Тем что такое убийство толкает на путь крышесъезда и питает неведомых ктулхов из Варпа?
-
А чем эта причина для убийства хуже убийства во имя какого-то трупа давно издохшего сверхчеловека?
А кто в империуме кроме культов смерти убивает во имя лично Императора? Если гвардия или космодесант кричат за Императора! идя в атаку это не показатель. А Уничтожение противника ради к примеру родной Кадии или Человечества в целом куда предпочтительней чем " Ибо Таково желание тёмных богов."
-
Ну, сколько я понимаю непосредственно Императору жертвуют только псайкеров и потому что это единственный способ поддерживать Астрономикон, без которого Империум развалится как карточный домик.
-
Тем что такое убийство толкает на путь крышесъезда и питает неведомых ктулхов из Варпа?
Эм, а убийства с воплями "За Императора!" и тотальная паранойя, что по всюду враги человечества, не толкает на путь крыше съезда и поклонения трупу?
А Уничтожение противника ради к примеру родной Кадии или Человечества в целом куда предпочтительней чем " Ибо Таково желание тёмных богов."
Это еще почему? Это с чего какая-то там планетка и раса параноиков, убивающая всех, кто на них не похож, предпочтительнее желания Божественных сущностей?
-
Эм, а убийства с воплями "За Императора!" и тотальная паранойя, что по всюду враги человечества, не толкает на путь крыше съезда и поклонения трупу?
убийство с воплями за императора! не равносильно убийству во имя императора и уж тем более по воле императора.
В мире вархаммера кстати Паранойя вполне оправданна) она даже как положительное качество в Дарк Хереси пишеться, как думаете почему?
И таки докажите что он труп.
Это еще почему? Это с чего какая-то там планетка и раса параноиков, убивающая всех, кто на них не похож, предпочтительнее желания Божественных сущностей?
вы хотели сказать поразительно разжиревших на человеческих эмоциях варп паразитов? которые даже не самодостаточны?
-
убийство с воплями за императора! не равносильно убийству во имя императора и уж тем более по воле императора.
В мире вархаммера кстати Паранойя вполне оправданна) она даже как положительное качество в Дарк Хереси пишеться, как думаете почему?
И таки докажите что он труп.
Я не обвиняю Императора. Я обвиняю имперцев. Сам Император, кстати, вообще не хотел, чтобы ему когда либо и как либо поклонялись. Однако, это не помешало созданию его культа, а теперь его фанатики убивают во имя его и ради него.
А то, что в ВХ паранойя более или менее оправданна не отменяет того факта, что это тяжелое психическое расстройство.
Тело, что лежит в Троне и находится на его искусственном жизнеобеспечении, мертво. Мертв ли разум Императора - не известно не кому.
вы хотели сказать поразительно разжиревших на человеческих эмоциях варп паразитов? которые даже не самодостаточны?
Они на них не разжирели, а были из них созданы и питаются они не ими, а душами. Так что нет. Я назвал их так, как назвал. А вы увиливаете от ответа.
Какое оправдание убийству лучше?
-
Однако, это не помешало созданию его культа, а теперь его фанатики убивают во имя его и ради него.
По крайней мере они (за исключением тех же культов смерти) не считают убийство способом поклонения. И убивают они не столько во имя Императора сколько во имя человечества.
Тело, что лежит в Троне и находится на его искусственном жизнеобеспечении, мертво. Мертв ли разум Императора - не известно не кому.
мыслит следовательно существует, следовательно не мёртв.
Какое оправдание убийству лучше?
ВО имя идеи бога или человека вся жизнь которого была посвящена защите и помощи людям или во имя анхумановой сущности которая хочет сотворить во вселенной адъ и погибель? Первое однозначно.
-
Сам Император, кстати, вообще не хотел, чтобы ему когда либо и как либо поклонялись. Однако, это не помешало созданию его культа, а теперь его фанатики убивают во имя его и ради него.
Людям нужна была защита от сил Хаоса и культ Императора для этих целей подходит прекрасно, а научный атеизм после ереси и разного рода ужасов был бы мало эффективен.
-
Людям нужна была защита от сил Хаоса и культ Императора для этих целей подходит прекрасно, а научный атеизм после ереси и разного рода ужасов был бы мало эффективен.
Может и подходит, но жить в обществе, где тебя и всех твоих близких могут убить только потому, что у тебя какой-то не такой цвет глаз, несколько не комфортно.
ВО имя идеи бога или человека вся жизнь которого была посвящена защите и помощи людям или во имя анхумановой сущности которая хочет сотворить во вселенной адъ и погибель?
Ну-ну, понятно. Т.е. люди - центр вселенной. Они достойны жить, а другие нет.
Никакого адя и погибели не будет, точнее не для всех. Хаоситы в такой вселенной будут жить и радоваться. А то, что люди не способны там выжить без существенных изменений, только их проблема. Но оправдывать этим убийства, да еще и возводить это в благо - лицемерие.
-
Может и подходит, но жить в обществе, где тебя и всех твоих близких могут убить только потому, что у тебя какой-то не такой цвет глаз, несколько не комфортно.
Все таки главная проблема интернет споров это короткая память спорщиков. В этой теме уже обсуждались вопросы "непохожести" людей на других людей. Никто "не таких как ты" не трогает. А даже наоборот, стараются использовать преимущества их непохожести. Яркий тому пример Огримы, которые тоже люди, которые на людей уже мало похожи и которые, что характерно живут себе гражданами Империи и в ус не дуют. И таких не очень человеческих людей в Империи пруд пруди. Уничтожению подвергаются только уж совсем далеко зашедшие мутации и мутации которые доказано что они пораждены Хаосом.
Ну-ну, понятно. Т.е. люди - центр вселенной. Они достойны жить, а другие нет.
Никакого адя и погибели не будет, точнее не для всех. Хаоситы в такой вселенной будут жить и радоваться. А то, что люди не способны там выжить без существенных изменений, только их проблема. Но оправдывать этим убийства, да еще и возводить это в благо - лицемерие.
Когда я ем ветчину сделаную из коровы это лицимерие?
Я убиваю другой вид, чтобы жить. Коровы не люди. Эльфы, Орки, Тау - тоже не люди. Они конкурирующий вид. С точки зрения законов природы, постоянный конфликт с конкурентным видом и попытки вытеснить их с близлежащих територий - апсолютно нормальное положение вещей. Такое у нас на земле происходит постоянно, на всех уровнях биосферы.
Повторю, то что уже говорил в несколькольких моих предыдущих постах6 подходить к инопланетным рассам с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ моралью - ВОТ ЭТО лецимерие.
-
Angra.Mainyu
1. При чем тут Экклезиархия? Империум, помимо всего прочего, - свободное человечество. Предавая Империум, человек предает таких же людей в пользу Ктулх.
2. Уверенность проистекает из знания психологии. Порядок обычно строиться на самоограничении (чтобы последователем управлял ум, а не эмоции) и, следовательно, за решениями обычно стоит логика и необходимость. Последователь Порядка просто не позволит своим личным причинам управлять собой. Соответственно, если он убивает кого-то, то это означает, что в данном случае он счел это лучшим (в, вероятно, и единственным) выходом из ситуации и идет на такое только в крайнем случае и тогда, когда убийство обоснованно рациональными причинами. Хаоситы убивают когда это нужно и тогда, когда им хочеться. Методом простейшей математики получаем: фанатик Хаоса убивает больше.
Holod
У Хаоса понятия "жертва Темным Богам" и "убийство ради удовольствия" все же различаються. Вторым они занимаються в силу личных причин и всепоглощающего желания. Не менее часто, чем жертвами, кстати.
Мертвый Герцог
1. За не тот цвет глаз вас убьют скорее при Хаосе, потому что вы не понравитесь кому-то, кто сильнее вас. В Империуме действует закон и, чтобы объявить вас мутантом, достойным уничтожения должны быть нехилые такие причины. Даже Огринов людьми признали, так что не надо заливать про расстрелы из-за цвета глаз и т.п.
2. Вы хоть поняли, что сказали? То есть если сейчас появиться секта убийц, которые пожелают изменить мир под свои извращенные фантазии, будет лицемерно пытаться их остановить? А то что и вы и ваши родные (помимо многих других людей) будут при их победе мучиться ежедневно или сдохнут, как собаки - только ваша проблема? То есть все сущее - лицемеры? Ведь по какой то странной причине ну абсолютно никто из разумных рас не желает воцарения Хаоса и изменения вселенной по его лекалу. К тому же, Хаос - группа нестабильных девиантов. Ставить их желания выше желания целого вида (а тем более - видов) разумных существ - безумие. А остановить негодяев - вполне нормально.
-
Ну-ну, понятно. Т.е. люди - центр вселенной. Они достойны жить, а другие нет.
Угу, ксеноморфы не враги нам, они просто соблюдают свои обычаи.
Никакого адя и погибели не будет, точнее не для всех. Хаоситы в такой вселенной будут жить и радоваться. А то, что люди не способны там выжить без существенных изменений, только их проблема. Но оправдывать этим убийства, да еще и возводить это в благо - лицемерие.
Видимо Кхорниты внезапно перестанут резать друг друга да? Нургл перестанет отравлять миры, Тзинч не будет строить архисложные схемы ради строительства архисложных схем, А Слаанешиты начнут ставить свободу других выше собственных удовольствий.
-
Когда я ем ветчину сделаную из коровы это лицимерие?
Нет, я имею ввиду,что лицемерие - говорить, что убийства совершаемые имперцами это хорошо, а убийства совершаемые хаоситами это плохо.
Esti,
1. При Хаосе убьют по праву сильного. При Империуме убьют ради сомнительного блага человечества. Разница существует только для фанатика одной из сторон, относительно здоровому человеку не понравятся оба положения вещей.
2. Лучше, чем вы думаете. Будет лицемерием не пытаться их остановить, а прикрывать этим убийства и выставлять их как благо. Очевидно же, что для тех, кого ты убил, это не так.
Другие расы не желают воцарения Хаоса только по одной причине, это грозит им гибелью. А для Хаоса это означает начать жить. Поэтому их желание прорваться в материальный мир не лучше и не хуже желания других рас выжить. Так что, кто негодяй,а кто белый и пушистый за висит только от того, на чьей ты стороне.
Видимо Кхорниты внезапно перестанут резать друг друга да? Нургл перестанет отравлять миры, Тзинч не будет строить архисложные схемы ради строительства архисложных схем, А Слаанешиты начнут ставить свободу других выше собственных удовольствий.
Ага, а люди перестанут убивать ксеносов и друг друга ради денег, власти или во имя всеобщего блага человечества.
-
Нет, я имею ввиду,что лицемерие - говорить, что убийства совершаемые имперцами это хорошо, а убийства совершаемые хаоситами это плохо.
Продолжая аналогию с коровой:
Имперец убьет корову и сделает из нее ветчину чтобы есть, и чтобы накормить еще других, потому что на одного коровы много. И, возможно (именно возможно), он убьет еще одну как жертву своему Императору. Остальные коровы будут жить, пока снова не захочеться есть.
Хаоситы же перебьют ВСЕХ коров во славу Богов ибо чем больше тем круче. А оду сьедят, да и то не факт. А когда проголодаются, пойдут забирать коров у Имперцев. Причем КПД будет тот же, одну может сьедят, остальное Богам. И так до бесконечности. Короче чума и пошесть.
В моем понимании Хаос - это болезнь Империума, хаоситы - зараженная его часть, а Боги - источник заражения. У раковой опухоли нет иного смысла существования кроме как расти и расти. Сомнительная радость. ПРИЧЕМ! В случае победы, она тоже обречена на гибель, потому что умирает и тело.
Вселенная в которой победит Хаос долго не просуществует. Оно переварит само себя.
-
Ага, а люди перестанут убивать ксеносов и друг друга ради денег, власти или во имя всеобщего блага человечества.
Уж точно не будут строить империю где всё это норма жизни. Ну кроме убийства ксеносов, и то вполне могут передумать, подвижки случаются. Хаос передумать не может в принципе. Впрочем чего это я, он даже империю построить не в состоянии.
-
Уж точно не будут строить империю где всё это норма жизни. Ну кроме убийства ксеносов, и то вполне могут передумать, подвижки случаются. Хаос передумать не может в принципе. Впрочем чего это я, он даже империю построить не в состоянии.
Ага, имперцы уже построили империю, где все это норма. Если бы люди не были такими, какие они есть, то не существовало бы Богов Хаоса. А вот лучше люди не стали, если продолжают появляться склонные к Хаосу. А общество Империума ещё и само их умудряется подстегивать к этому.
Holod, не совсем так. Имперец убьет одну корову, чтобы съесть. Возможно убьет еще одну в жертву, а ещё с десяток потому, что они заражены тем,что с его колокольни зло.
Хаосит убьет МНОГО коров в жертву и получит силу. Не одной ради еды,потому, что она ему не нужна. Потом придет снова и убьет ЕЩЕ БОЛЬШЕ коров в жертву, чтобы получить больше силы.
Вселенная в которой победит Хаос долго не просуществует. Оно переварит само себя.
А вот это совсем не так. Хаос - это изначальное состояние вселенной. Это только для нас происходящее там, может считаться концом существования.
-
Ага, имперцы уже построили империю, где все это норма.
Покажи мне где в империуме и его законах убийство ради денег и власти это норма.
А вот лучше люди не стали, если продолжают появляться склонные к Хаосу.
Если бы четвёрка не лезла вон из кожи трясясь за свою силу чтобы не дать людям стать лучше всё могло бы быть по другому. Но когда Империум становился лучше благодаря Императору они так перенервничали что до сих пор он им покоя не даёт. Главное разрушить империум а дальше поглядим... гениальная программа.
А вот это совсем не так. Хаос - это изначальное состояние вселенной. Это только для нас происходящее там, может считаться концом существования.
Этого более чем достаточно чтобы не ускорять естественный процесс энтропии.
-
Holod, не совсем так. Имперец убьет одну корову, чтобы съесть. Возможно убьет еще одну в жертву, а ещё с десяток потому, что они заражены тем,что с его колокольни зло.
Хаосит убьет МНОГО коров в жертву и получит силу. Не одной ради еды,потому, что она ему не нужна. Потом придет снова и убьет ЕЩЕ БОЛЬШЕ коров в жертву, чтобы получить больше силы.
И как нам с тобой определить, чей из взглядов на Хаос и Империум правильнее?
-
Я убиваю другой вид, чтобы жить. Коровы не люди. Эльфы, Орки, Тау - тоже не люди. Они конкурирующий вид.
А за что они, собственно, конкурируют? За каменюки? Уж этого то добра в космосе навалом.
Повторю, то что уже говорил в несколькольких моих предыдущих постах6 подходить к инопланетным рассам с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ моралью - ВОТ ЭТО лецимерие.
В чем принципиальная разница между разными расами и народами? Использовать мораль, когда это тебе выгодно, и забывать о ней, когда не выгодно - вот единственное лицемерие.
Людям нужна была защита от сил Хаоса и культ Императора для этих целей подходит прекрасно, а научный атеизм после ереси и разного рода ужасов был бы мало эффективен.
Некроны с тобой не согласны. Наглядная, к слову сказать, демонстрация преимуществ техно- перед теофашизмом. :)
-
А за что они, собственно, конкурируют? За каменюки? Уж этого то добра в космосе навалом.
За богатые ресурсами каменюки, удобные для жизни каменюки, стратегически удобные каменюки...
В чем принципиальная разница между разными расами и народами? Использовать мораль, когда это тебе выгодно, и забывать о ней, когда не выгодно - вот единственное лицемерие.
Конфликт между разными видами и народами одного вида разница очень даже принципиальная. Могу ещё раз процитировать фразу про ксеноморфов.
Некроны с тобой не согласны. Наглядная, к слову сказать, демонстрация преимуществ техно- перед теофашизмом
Преимущество это когда тебя нае...ли К Тан? И ты влачишь жалкое существование киберандеда?
-
В бесконечной вселенной таких каменюк бесконечное количество. А кое-кому из ксеносов даже и они не нужны. Единственное, что движет человеками, это жажда убивать джаст фор лулз. Ну и кто здесь бешенные псы?
Процитируй. Возможно, дойдет, что это не наш случай. Впочем, врят-ли. Это трансформация в бессмертную и неуязвимую, в том числе и для богов, сверхмашину - обман и жалкое существование? Лицемеры такие лицемеры.
ЗЫ. Слава роботам! Убить человеков! :D
-
В бесконечной вселенной таких каменюк бесконечное количество.
угу, и до всех выложены стабильные варп переходы, и лететь до них как за хлебушком сбегать видимо.
Единственное, что движет человеками, это жажда убивать джаст фор лулз.
да неужели? мной вот не движет. овер9000 персонажей тоже. что мы не люди?
Процитируй. Возможно, дойдет, что это не наш случай.
Не наш говоришь? Эльдар смотрят на людей как на говно и сгоняют их с миров, и это не считая их милой привычки затыкать людьми все свои проблеммы. Тау агрессивно навязывают своё Высшее Благо, с кастрацией всех недовольных в процессе. Все остальные те ещё ксеноморфы, точно не наш?
Это трансформация в бессмертную и неуязвимую, в том числе и для богов, сверхмашину обман и жалкое существование?
А смысл? зачем им это теперь то? ну неуязвимые ну сверхмашины а дальше то что?
Лицемеры такие лицемеры.
лицемер здесь один, который считает что употребление оного слова автоматом даёт +100 к правоте
-
В бесконечной вселенной таких каменюк бесконечное количество. А кое-кому из ксеносов даже и они не нужны.
Однако те же тау конкурируют с империумом и всячески отнимают у него территории по мере своих сил и возможностей, хотя казалось бы, во вселенной ведь так много каменюк!
Единственное, что движет человеками, это жажда убивать джаст фор лулз.
Ну это уже слишком толсто.
Это трансформация в бессмертную и неуязвимую, в том числе и для богов, сверхмашину - обман и жалкое существование? Лицемеры такие лицемеры.
Это трансформация лишённую воли и разума машину - по старому кодексу, а по новому - это машина постепенно лишается разума, ну точнее лишаются те, кто его сразу при трансформации не лишился и сами они своё состояние ничем хорошим не считают..
-
лицемер здесь один, который считает что употребление оного слова автоматом даёт +100 к правоте
Плюс 100, кстати. (Погуглил бы, хоть, кто здесь о лицемерии заговорил.)
-
Мертвый Герцог
1. При Хаосе убьют по праву сильного и ничего им за это не будет. В Империи закон запрещает убийства и если ты ничего противозаконного не сделал, то и тебя не тронут. А если кто покуситься на твою жизнь, то полиция всякого рода защищает невинных и карает нарушителей.
2. Уничтожить опасных психов, угрожающих жизни людей (или других разумных существ), - благо с точки зрения практически любого разумного существа, что в Вархаммере, что в реальном мире. Для Хаоса его воцарение значит начало его жизни исключительно в вашей голове. Бек почему то рисует несколько иную картину. Хаос не стремиться к выживанию. Хаос стремиться к удовлетворению доминирующих в нем мотивов, наплевав на любые возможные последствия.
3. Люди построили Империум, где верховествует закон. То, что при этом еще случаються инциденты объясняеться несовершенством человеческой природы и только.
4. Хаос Вархаммера и Хаос, как предшественник большого взрыва - две разные вещи. Хаос ака Темные Боги, которые мотивируют поклоняющихся им появились только после появления человечества и в случае их победы вселенная не вернеться к изначальному состоянию. Весьма вероятно, кстати, что полного физического воплощения Хаоса не переживут даже его последователи. Слуги будут им уже не нужны, а кушать хочеться...
Angra.Mainyu
1. Человеками движет желание выжить - для начала, а затем и начать жить, обеспечив хотя бы относительную безопасность и комфорт.
2. Трансформация в бессмертного и неуязвимого раба с минимальной и улетучивающейся личностью - самый что ни на есть обман и жалкое существование. Ты получаешь забвение, как если бы тебя просто зарезали, но твои хозяева получают прекрасный инструмент для своих дел.
-
Плюс 100, кстати.
Термин "лицемерие" первым помоему стал тут использовать ты (поправь если ошибаюсь), дальше же его использовали, чтоб быть уверенным, что мы имеем ввиду один и тот же термин. Но, похоже, и это не помогло.
-
И как нам с тобой определить, чей из взглядов на Хаос и Империум правильнее?
Можем долго спорить и убеждать друг друга, оставшись при своем в итоге. А можем решить, что мы поделились своими взглядами на Империум и Хаос.
Esti
1. Как-то вы идеализируете через-чур сильно. Империум - не демократическое общество. А его законы меняются и искажаются от мира к миру. В Империуме человечества есть и полудикие миры, и феодальные миры, где правление знати мало чем отличается от правления Князей Демонов. Есть и миры-ульи, где на нижних уровнях о таком понятии как закон и не слышали, а расслоение общества очевидно.
2. Вот только не сточки зрения "опасных психов". И что вам дает право судить, что жизнь того, кого вы называете разумным существом, ценнее жизни того, кого вы называете психом? Да еще и всеобщим благом называть их уничтожение. Благо всегда существует только для тех, кто победил.
Ох, конечно он не стремиться выжить. Боги и демоны Хаоса стремятся прорваться в этот мир и начать материальную жизнь, изменив вселенную под себя. С точки зрения разумного сгустка энергии обретение плоти - весьма благая цель.
3. Отличнейший повод, не раз описанный в научной фантастике, стереть человечество с лица вселенной. И все, кто хотел бы это сделать, считали бы сие за благо.
4. То, что вы завете Хаосом - это только сущности, которые его населяют. В классическом смысле Хаос в ВХ - это Варппространство.
-
Ну это уже слишком толсто.
Вовсе не слишком. Когда стороннички челдобречности начали настаивать на автоматической оправданности геноцида всех, кто от них отличается, вот это было слишком. Начинал игру ради пары-тройки взаимоисключающих параграфов, но что-бы такой улов... Полное моральное банкротство, можно сказать. Не ждал, не ждал. :)
Термин "лицемерие" первым помоему стал тут использовать ты (поправь если ошибаюсь), дальше же его использовали, чтоб быть уверенным, что мы имеем ввиду один и тот же термин. Но, похоже, и это не помогло.
Ctrl+F тебе в помощь.
Трансформация в бессмертного и неуязвимого раба с минимальной и улетучивающейся личностью
Ну что за бред, а? Куда это может "улетучиваться" единожды записанное на куда более совершенный носитель информации, чем человеческая память?
-
1. Как-то вы идеализируете через-чур сильно. Империум - не демократическое общество. А его законы меняются и искажаются от мира к миру. В Империуме человечества есть и полудикие миры, и феодальные миры, где правление знати мало чем отличается от правления Князей Демонов. Есть и миры-ульи, где на нижних уровнях о таком понятии как закон и не слышали, а расслоение общества очевидно.
В Империуме такие миры есть, Миры под властью Хаоса таковы все до единого а многие куда хуже.
Когда стороннички челдобречности начали настаивать на автоматической оправданности геноцида всех, кто от них отличается, вот это было слишком.
Ты вообще различаешь понятия "все кто отличаются" и "все кто представляют угрозу"? если нет поразмысли о разнице если да то прекрати подменять понятия.
Ну что за бред, а? Куда это может "улетучиваться" единожды записанное на куда более совершенный носитель информации, чем человеческая память?
И потерять душу в процесе, ничего так обмен да.
-
Границы самообороны. О природе души здесь уже, помнится, говорилось. Если личность переносится на более продвинутый, в плане защиты от пожирания, носитель информации, надобность в душе отпадает.
-
Границы самообороны.
То есть ты обвиняешь Империум в по сути превышении пределов допустимой самообороны? ещё забавнее это звучит в контексте что наша человеческая история таких прецедентов не знала, ибо пока не общалась с инопланетными формами жизни. То есть ты взял нормы права применимые между существами одного вида и с апсолютной уверенностью что так и должно быть перенёс их на межвидовые отношения. Тогда может уж обозначишь эти пределы допустимой самообороны в межгалактических масштабах?
Если личность переносится на более продвинутый, в плане защиты от пожирания, носитель информации, надобность в душе отпадает.
это ещё почему?
-
Мертвый Герцог
1. Я ничего не идеализирую. В Империуме есть и вполне демократические формации, и полудикие. Но они таковые потому, что так там жили люди. Иными словами, Империум терпим к местной культуре и обычаям, позволяя немаленькую автономность входящим в него мирам, пока выполняються некоторые положения.
2. Что дает право придерживаться этой точки зрения? Дайте подумать. Конституции, общественная мораль... Мир не являеться субъективным. Он вполне себе объективен и как таковой подразумевает объективные критерии оценки некоторых ситуаций. Убийство - всегда убийство. Самозащита - всегда самозащита. Думаю, справедливо предположить, что защищающий себя имеет право, по меньшей мере, совершать противодействие равное по силе оказываемому на него действию или же попыткам совершить оное. Или вы не согласны?
3. Вы путаете понятия. Причина и повод - разные вещи. Причина - то, что на самом деле мотивирует на что-либо. Повод - попытка рационализировать желание, мотивирующее на что-либо. И потом, в мире Вахи нет тех, кто мог бы с полным правом утверждать то, что они, мол, таких ошибок не совершают и в данном отношении более совершенны.
4. Я это знаю. Но вы же говорили в защиту именно Хаоса ака Темных Богов и их последователей. Вот я предложил не примешивать к этому Варппространство.
Angra.Mainyu
1. Вы забываете, что понятие границ самообороны создано именно для того, чтобы не продолжать обороняться (в том числе и наступательно) когда ситуация больше не представляет опасности и необходимости в обороне больше нет. В мире Вархаммера ситуация все еще представляет опасность для Империума.
2. Проблема в том, что Некроны не обладают личностями, которые у них когда то были. Разве только Лордам оставили небольшие кусочки их эго, и то лишь для того, чтобы они были в состоянии выполнять свою функцию. Так что это обман чистой воды.
Дионис
Думаю потому, что АнграМанью рассматривает душу только как запасной хранитель информации о личности и, соответственно, думает, что он ненужен, если основной блок памяти - неуязвим.
-
Ну что за бред, а? Куда это может "улетучиваться" единожды записанное на куда более совершенный носитель информации, чем человеческая память?
Это не бред - это бэк.
-
Вспоминая какой-нибудь Берлин в ночи, можно смело утверждать, что одно другого не исключает.
-
Вспоминая какой-нибудь Берлин в ночи, можно смело утверждать, что одно другого не исключает.
Ну наверняка где-то в глубинах космоса есть чудо - гробница которой удалось избежать данного недуга, однако общая картина совсем иная.
-
Angra.Mainyu
Элементарно, если это изначально предполагалось не как носитель информации. Или, если целью изменения всегда был обман. Сохранение этой информации в течение некоего не особо продолжительного периода времени было выгодно инициаторам этого изменения, как "доказательство" безопасности, чтобы максимальное количество разумных существ прошло через него и инициаторы, в конечном итоге, получили орды обезличенных слуг. Или, если "более совершенный, нежели человеческая память" не значит "идеальный" и может быть уязвим для вирусов разного рода. Вариантов много.
-
2 Ангра-Мануи
А нафиг вообще какие-то другие носители, кроме души нужны? Хочется бессмертия этого несчастного Эго?
ВНЕЗАПНО - доброй половине хаоситов вообще и 99 процентам поклонников Тзинча частности того и надо.
Или можно генно-модифицировать себя, чтобы не стареть, и обложиться чем-нибудь крупнокалиберным.
Или вообще сделать, как Короли Гробниц - законсервировал тушку и душку в пирамидке, надоело валяться анабиозе - сё, айда, подъем, пошли Неекхару поднимать!
Ну что мне непонятно - почему изо сей бесконечности вариантов неограниченно долгого существования Эго во вселенной ВарХаммера Вы автоматом выбираете Некронов? Ау, у них это Эго - либо его вообще нет, либо медленно рассасыается за ненадобностью.
2 Все
Вот читаю спор, и дной вещи упор не понимаю - ну чего зациклились на человеческом определении добра? То есть, а с какой, собственно, радости, правильность каких-то действий должна определяться вот этим синтетическим бело-пушистым определением? Правильность действия N у человека должна определяться отношением Совести к проблеме. У Ксеноса правильность действия N должна определяться его личными тараканами.
Хаоситы считают, что приносить жертвы Ктулхам - хорошо. И они не злодеи со своей точки зрения. Сёстры Битвы с воплем "Покайтесь, ибо грядёт!!!" жгут огнемётами т.н. еретиков и со своей колокольни они тоже правы. С точки зрения Сферического Человечного Челоека В Вакууме и Сёстры Биты, и Хаоситы нафиг не правы. А с точки зрения Орков это всё вообще собачья чушь и пора браться за топоры. И со своей колокольни Орки тоже правы.
И вообще, каждая сторона Вахи права со своей колокольни. А теперь вопрос - с какой радости действия всех сторон меряются моралью одной стороны (Империума), если мораль (и обоснуй действий) у всех сторон свой собственный?
Сферическая Истина в Вакууме есть только у Великого ДМ-а, aka Бога (его никнеймы на разных форумах Земли - Будда, Аллах, Яхве, Создатель и так далее). И то, тот факт, что эта Истина есть Истина определяется лишь тем, что Великий ДМ - Творец Вселенной и его ИМХО по поводу оной - канон.
Но ИМХО Великого ДМ-апо поводу Вселенной никто не знает, а потому все придумывают сладкую ложь, дающую обоснуй их действиям, и прыгают через костёр в своё удовольствие. Потом либо Великий ДМ приходит и всех выпиливает, либо кто-то дотумкивает до ИМХО Великого ДМ-а своим умом и начинает жить кошерно. Ну или ничего не происходит, потому что Великий ДМ занят и собирает новый модуль (Всленную) и ему некогда.
Вот расы Вахи пока что успешно наслаждаются каждая своим враньём и прыгают через костёр. А потом Великий ДМ проверит, кто там сам допёр до его ИМХО по поводу Вселенной. Кто допёр - в Рай. Кто нет - Великим Пожирателем промеж глаз.
Правда у каждого своя - у Бога тоже. Только вот правда Бога верна, а остальные нет. И понятия Добра/Зла определяются только и исключительно Великим ДМ-ом, а все, кто против Великого ДМ-а - плохиши и гореть им в Аду. :)
-
Вопрос не абсолютного бобра а непротиворечивой моральной системы, подчиняющейся Бритве Оккама, что определяется логикой, общей для всех.
-
Вопрос не абсолютного бобра а непротиворечивой моральной системы, подчиняющейся Бритве Оккама, что определяется логикой, общей для всех.
А моральная система Империума и не противоречива. Как и "мораль" Хаоса. Просто у обоих этих моральных систем одно отношение к себе любимым (людям и Хаотам, соответственно) и соершенно другое ко всем остальным.
Империум человечен по отношению к своим гражданам настолько, насколько вообще может быть человечной гримдаркоская теофашисткая имеприя. Но тот же Империум в гробу видал ту же самую человечность, когда дело касается ксеносов.
Хаос ... нда, ну он ко всем бесчеловечен - поймать, захавать/подчинить, и все дела.
И человечность тоже тут ничему не проиворечит . Просто на деле, на неё всем наплевать и все жиут по влчьим законам, а чтобы свои не разорвали - прикрываются общей идеологией :)
-
Ксеноцид инвоцирует лишнюю сущность расового превосходства, и нарушает симметрию, таким образом являясь нелогичным.
Принятие некоторых рас Империумом также делает его внутренне противоречивым.
-
А нафиг вообще какие-то другие носители, кроме души нужны? Хочется бессмертия этого несчастного Эго?
И это тоже, но в первую очередь вмешаться в творение по столь ключевому вопросу. <=> Стать вровень с творцом. :)
Ну что мне непонятно - почему изо сей бесконечности вариантов неограниченно долгого существования Эго во вселенной ВарХаммера Вы автоматом выбираете Некронов? Ау, у них это Эго - либо его вообще нет, либо медленно рассасыается за ненадобностью.
"Призрак в доспехах" - наше все. :D Свое мнение насчет медленного рассыпания личности я уже высказал, даже если этот конструкционный деффект был изначально заложен ктанами, никто не мешает новым некронам, после их уничтожения, устранить и его.
Но вообще, почти все, что я пишу в этой теме - сплошь троллинг, если еще не понял.
Вот читаю спор, и дной вещи упор не понимаю - ну чего зациклились на человеческом определении добра?
Да потому-что спорю я здесь со с т о р о н н и к а м и ч е л о в е ч н о с т и. Спорю именно с позиции Сферического Человечного Челоека В Вакууме, а в ответ слышу, что истребление всех других видов - глубоко высокоморально. Для чего, собственно, я все это и затеял. ;)
-
Ксеноцид инвоцирует лишнюю сущность расового превосходства, и нарушает симметрию, таким образом являясь нелогичным.
Принятие некоторых рас Империумом также делает его внутренне противоречивым.
Если какие-то пункты морали некой другой фракции, являются недопустимыми для первой фракции и нет возможности их изменить, то кроме войны на уничтожение выбора не остаётся. Пример, любовь орков воевать за ради вааааагх, является недопустимой для империума, к сожалению нельзя взять орка и отучить его воевать, а потому придётся их всех уничтожить. Причём подчёркиваю, не отбить атаку, не загнать в резервацию, а полностью и бесповоротно уничтожить.
-
Еще можно отогнать подальше. Куда-нибудь на территорию хаоситов, к примеру.
-
Да потому-что спорю я здесь со с т о р о н н и к а м и ч е л о в е ч н о с т и. Спорю именно с позиции Сферического Человечного Человека В Вакууме, а в ответ слышу, что истребление всех других видов - глубоко высокоморально. Для чего, собственно, я все это и затеял.
(не удержавшись) Чаво???
Вы или слова другие подбирайте, или выражайтесь яснее. А то получается, что спорите вы с голосами у себя в голове.
Hint: человечность (которая не конструкт из Маскарада) не предполагает умиления при виде всех иных форм и видов. Она вообще-то от корня "человек", что как бэ намекает.
А ваш сферический Человечный Человек в вакууме называется несколько по-другому. Не столь красиво, но намного точнее.
-
А что предполагает, истребление всех иных форм и видов? :D (Только разумных, кстати, или вообще всех?) Или только колонизацию и резервации? Ссылочку на такое любопытное определение можно, для ознакомления?
Коммунар Мира Полудня, это и есть человечный человек. Возможно, несколько более человечный, в сравнении с современным, но и только.
-
Свое мнение насчет медленного рассыпания личности я уже высказал, даже если этот конструкционный деффект был изначально заложен ктанами, никто не мешает новым некронам, после их уничтожения, устранить и его.
Ну будьте же вы людьми. Раз до сих пор не исправили - значит не могут, да и они прям очень сильно скучают по своим смертным оболочкам, что намекает.
-
Еще можно отогнать подальше. Куда-нибудь на территорию хаоситов, к примеру.
Как военная хитрость - вполне, но итог один. Либо орки, либо люди.
-
Вселенная бесконечна, найдется место и тем и другим.
-
Ребят, а можно определение человечности, а? А то, в моём понимании, Человечность это доброта, милосердие, сострадание, самопожертование, иррациональное поедение на почве эмоций и/или любви и прочие ошибки работы сознания. А тут выходит, что Человечность это прям какой-то видовой патриотизм и нежелание умирать.
Кстати, а вариант "убить человечество и дать спокойно пжить ксеносам" пока никому в голову не приходил?
P.S. - видовой патриотизм это, кстати, тоже то ещё безобразие, так как не даёт спокойно привинтить себе ещё пару рук и обрасти хитином >:(
-
Вселенная бесконечна, найдется место и тем и другим.
Будь это так - никто бы ни с кем не воевал, кроме орков и тиранидов и хаосни и тёмных эльдар.
-
Кстати, а вариант "убить человечество и дать спокойно пжить ксеносам" пока никому в голову не приходил?
Внимание вопрос, у каких-таких ксеносов начнётся спокойная жизнь с гибелью человечества? Ну или каким-таким ксеносам от неё вообще ощутимо полегчает?
-
Будь это так - никто бы ни с кем не воевал, кроме орков.
Не, ещё бы Тираниды воевали. И Некроны. И Тёмные Эльдары. И Тау. И Хаос. И вообще все, кроме обычных Эльдар. Потому что какой бы там бесконечной не была Вселенная (она, кстати, постоянно расширяется, это даже физики признали) останутся:
а) Рассовые/религиозные/ещё какие-то предрассудки. См. Тау с их дураким Благом, а так же всех фанатиков Империума.
б) Останется Хаос. А Хаос хочет кушать. А если рядом люди - нафиг ползти на другой конец галактики?
в) Останутся Некроны. И К-Тан. И им тоже хочется кушать.
г) Тираниды. No comments...
Внимание вопрос, у каких-таких ксеносов начнётся спокойная жизнь с гибелью человечества? Ну или каким-таким ксеносам от неё вообще ощутимо полегчает?
Полегчает Эльдарам - мне их не шибко жалко, но среди них тоже бывают меняемые личности.
Полегчает Тау - меньше будет помех для расширения их империи.
Полегчает over 9000 меньших рас, от которых отедут угрозу Экстерминатуса.
В более меньших масштабах полегчает сем, кроме Хаоса.
Конечно, это будет не совсем санаторий, но некоторое количество регулярных потасовок с людьми сократится, что уменьшит смертность ксеносов.
-
Тау с их дураким Благом, а так же всех фанатиков Империума.
Будь у тау возможность развиваться не конкурируя с Имперумом в территориях, то будь уверен, они пошли бы именно этим путём.
Останутся Некроны. И К-Тан. И им тоже хочется кушать.
Ктан уже ничего не хотят.
-
Коммунар Мира Полудня, это и есть человечный человек. Возможно, несколько более человечный, в сравнении с современным, но и только.
И сколько лет гордый и гуманный мир полдня протянул бы в вахе?
Вселенная бесконечна, найдется место и тем и другим.
Тогда реши мне одну простую задачку, дано, есть сектор в котором находятся несколько планет населённых людьми которые живут вполне себе неплохо, и есть планета на которой расположены залежи вещества из которого делают горючее. И оно нужно вот позарез, потому что без горючего ты неспособен обеспечить бесперебойное снабжение всех этих миров необходимым для поддержания довольно высокого уровня жизни. И волею судеб на этой планете обитают ну к примеру добрые и пушистые эльдар которые явно против бурения их планетки. Возможно существует вариант тащить горючее откуда то ещё, но это означает тратить кучу ресурсов и заставлять кучу людей терпеть ненужные лишения, и отдавать свои жизни в хаосе варп штормов, кстати такого варианта может и вовсе не быть. А есть вариант захватить этот мир силой и не подвергать людей риску ценой жизней ксеносов которые без зазрения совести поступили бы так же. Какой вариант более верный?
-
1)Будь у тау возможность развиваться не конкурируя с Имперумом в территориях, то будь уверен, они пошли бы именно этим путём.
2)Ктан уже ничего не хотят.
1) Флафф читал по диагонали, так что - ОК
2) Это в новой версии Некронов :)
И Тиранидов с Хаосам тоже прошу со счетов не сбрасывать.
2 Все
Тут только я и (кажется) Дионис заметили моих рассуждалках взаимоисключяющий параграф, или уже всем видно?
-
Будь это так - никто бы ни с кем не воевал, кроме орков и тиранидов и хаосни и тёмных эльдар.
Про людей тактично забыл? Движущий ими "видовой патриотизм" (вот словечко то) с наличием или отсутствием пространства для жизни особо не коррелируется.
А вот что касается тау, они, имхо, просто слишком поздно вышли в космос. Ознакомились с установленными людьми правилами межвидовых взаимоотношений, и вполне справедливо решили, что не в силах эти правила изменить. А сложилось бы все иначе... их религия, в отличии от человеческой, не вокруг пернаментной агрессии строится.
И сколько лет гордый и гуманный мир полдня протянул бы в вахе?
Они вовсе не беззащитны. Другое дело, что переходить вполне очевидные границы защиты они бы не стали. Именно потому, что люди, а не выродки.
Какой вариант более верный?
Выжечь их напалмом, естесно, даже если на планете нет ничего, кроме камней и песка. Какие вопросы?
-
И Тиранидов с Хаосам тоже прошу со счетов не сбрасывать.
Я свой пост исправил и давно.
Про людей тактично забыл? Движущий ими "видовой патриотизм" (вот словечко то) с наличием или отсутствием пространства для жизни особо не коррелируется.
Этот патриотизм не просто так появился. Во времена до крестового похода добрые ксеносы(за редким исключением) доминировали над людьми со страшной силой.
Ознакомились с установленными людьми правилами межвидовых взаимоотношений, и вполне справедливо решили, что не в силах эти правила изменить.
Я конечно всё понимаю, но меру в толстоте знать нужно. Всё зло от людей, а казалось бы, лети куда хочешь.
-
Про людей тактично забыл? Движущий ими "видовой патриотизм" (вот словечко то) с наличием или отсутствием пространства для жизни особо не коррелируется.
с пространством может и нет, а вот с постоянной нехваткой ресурсов да. Может дашь таки ответ насчёт задачки с топливом и эльдар?
Они вовсе не беззащитны. Другое дело, что переходить вполне очевидные границы защиты они бы не стали. Именно потому, что люди, а не выродки.
обозначь очевидные границы защиты против тёмных эльдар например, или орков, или даже махинаций эльдар обычных.
-
Я конечно всё понимаю, но меру в толстоте знать нужно. Всё зло от людей, а казалось бы, лети куда хочешь.
Позиция "люди ни в чем не виноваты" столь же толста, а звучавшие здесь тезисы видового патриотизма толще в разы.
с пространством может и нет, а вот с постоянной нехваткой ресурсов да. Может дашь таки ответ насчёт задачки с топливом и эльдар?
обозначь очевидные границы защиты против тёмных эльдар например, или орков, или даже махинаций эльдар обычных.
Я не против войн, если еще не дошло, только против военных преступлений. У орков и ТЭ гражданских вообще нет, все они честно уничтожаются на поле боя.
От махинаций эльдар обычных - аналогичные махинации. Это, емнип, называется "международная политика". :)
-
Я не против войн, если еще не дошло, только против военных преступлений. У орков и ТЭ гражданских вообще нет, все они честно уничтожаются на поле боя.
Есть вообще-то, у орков вполне себе присутствуют дети, а у дарков гражданские, которые дальше их замечательного города не высовываются.
-
Позиция "люди ни в чем не виноваты" столь же толста, а звучавшие здесь тезисы видового патриотизма толще в разы.
Не видового. Морального, люди уничтожают всё, что противоречит их морали.
-
Я свой пост исправил и давно.
Сорри, не заметил. :-[
Но хорошо бы туда ещё Империум добавить. Пока будет ся перечисленная мною ватага, он тоже будет воевать. Бо, самооброна и прочая видовая конкуренция по Дионису.
-
А что предполагает, истребление всех иных форм и видов?
Объявление человека высшей ценностью, вообще-то. Со всем отсюда вытекающим.
Ребят, а можно определение человечности, а?
ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ - моральное качество, выражающее принцип гуманизма применительно к повседневным взаимоотношениям людей. Включает ряд более частных качеств - благожелательность, уважение к людям, сочувствие и доверие к ним, великодушие…
Челове́чность — гуманизм, гуманность, человеческое отношение к окружающим. В общем смысле — система нравственных и социальных установок, предполагающая необходимость проявления сочувствия к людям, оказания помощи, не причинения страданий.
Далее см. определение гуманизма, можно прямо в Википедии.
Вообще-то когда я про корень слова говорила - я не зря говорила:).
-
Вообще несколько глупо считать, будто завет "Убей чужого!" на пустом месте появился. Когда поход начинался(и заканчивался) никакой религиозности и прочих ужасов инквизиции не было, однако люди почему-то в большинстве своём были совсем не прочь убивать чужих и как мне кажется у них были на то причины.
-
Далее см. определение гуманизма, можно прямо в Википедии.
Определение из википедии застряло в девятнадцатом веке по причине отсутствия не людей. В фантастике, где таковые есть, оно давно распостранилось на всю разумную жизнь. А то, о чем вы все толкуете, там зовется антропоцентризмом, и гуманизму противопоставляется.
-
2 Кше 12
Вау! Люди законно могут быть маньяками-ксенофобами по отношению даже к самым тихим ксеносам (судя по определению)? Нафиг мне такая человечность не нужна, уж изините. Я лучше буду моральным дегенератам, но по отношению ко всем, а не только к инопланетянам.
2 Дедушка
Меньшие расы, которые вообще никому ничего не делали, у них тоже были причины угробить? Ну да, согласен, большиство "больших" ксеноморфсских рас, вроде ТЭ, или Тиранид, несут вполне серьёзную угрозу людям - но чего такого им (не "нам", "им"!) сделали миллиарды разумных сушеств из сотен меньших рас, с которыми Империум воюет без остановки, причём - в одни ворота, Экстерминатусом.
И да, даже если не считать религиозной идеи "ксеносы - плохие!" остаётся конкуренция и оборона от других рас - ТЭ, Хаос, Некроны и так далее. Так что, мира не будет ну никак, сколько ты Вселенную не расширяй.
Определение из википедии застряло в девятнадцатом веке по причине отсутствия не людей. В фантастике, где таковые есть, оно давно распостранилось на всю разумную жизнь. А то о чем вы все толкуете, там зовется антропоцентризмом и гуманизму противопоставляется.
К сожалению, полностью согласен. Даже не как антропоненаистник и ксенофил, а просто с точки зрения логики.
-
Василий Аспидов А почему бы не быть моральным (если уж понятие человечности изгадили) ко всем, независимо от их моральности? В конце концов, ты для других остаешься воспитанным человеком, или в первую очередь для себя?
Даже не как антропоненаистник и ксенофил
Зря ты так. И среди людей есть личности (я сейчас не об Империуме, само собой), и среди ксеносов быдло.
-
Я не против войн, если еще не дошло, только против военных преступлений. У орков и ТЭ гражданских вообще нет, все они честно уничтожаются на поле боя.
тогда дай мне точное определение военного и гражданского. А так же вспомни что среди военных преступлений есть такие как переход на сторону проитвника, сотрудничание с вероятным противником, и много чего ещё.
От махинаций эльдар обычных - аналогичные махинации. Это, емнип, называется "международная политика". Улыбающийся
дано: есть Раса которая в плане обмана лжи и интриг даёт твоей сто очков вперёд, обладает умением предвидеть будущее, с лёгкостью может прикинуться кем угодно вплоть до любой важной шишки в империуме (они мастера гипноза и прочего пси трюкачества) и ты предлагаешь людям играть на их же поле? Может с Орками тоже играть по их правилам? все разборки решать по пацански 1 на 1? Не надо путать благородство и прекраснодушный идиотизм.
-
Трезвый прагматизм и тупую агрессию злобного выродка тоже не надо.
-
Меньшие расы, которые вообще никому ничего не делали, у них тоже были причины угробить?
Если начал что-то делать - делай до конца. Да и не всех Империум мочит, разные космо - обезьяны безнаказанно рассекают просторы Империума.
Трезвый прагматизм и тупую агрессию злобного выродка тоже не надо.
А что тогда надо? Любовь и всепрощение к расе, которая гадила Империуму всеми возможными способами, вплоть до сталкивания в ересь одного небезызвестного легиона?
-
1) Василий Аспидов А почему бы не быть моральным (если уж понятие человечности изгадили) ко всем, независимо от их моральности? В конце концов, ты для других остаешься воспитанным человеком, или в первую очередь для себя?
2) Зря ты так. И среди людей есть личности (я сейчас не об Империуме, само собой), и среди ксеносов быдло.
1) См. мой пост о Великом ДМ-е и Правдах-ИМХАХ. Да, я прада так считаю, это была не шутка. И моя правда категорически не согласуется ни с чьей "ваховской" правдой, кроме правд Тау и Эльдар (и тех, и тех - и то, слегка).
Хотя из фракций, мне нравятся Тираниды. Дать бы им осесть на какой-нибудь планете и сделать гуманоидами - сам бы записался в Генокрады.
2) Были. Был Моцарт, был Бах, был Алигьери, был Бутляров, был Пушкин, был Да Винчи и Тесла, и ещё много Людей, с большой буквы "Л". А сейчас у нас езде теория потребления и тотальное вырождение. В Империуме чуууть-чуть получше, но тоже фигово.
Чем получше? Там хотя б за идею борются, а не за деньги и порцию положительных бульканий от начальства... :'(
Если начал что-то делать - делай до конца. Да и не всех Империум мочит, разные космо - обезьяны безнаказанно рассекают просторы Империума.
"Доделывать" и "перегибать палку" - несколько разные понятия. А то я иногда, извините, моюсь, и во время этого процесса соскребываю старую кожу с тела. Может, мне закончить это дело до конца и место мочалки использовать нождачку? А чего, одним троллем будет меньше. ;)
-
политика империи продиктована именно что трезвым прагматизмом.
-
Нет. Фанатизм с трезвым прагматизмом не сочетается совершенно.
-
Ну спорьте со словарями, воля ваша. Ситуация от этого не изменится: человечность базируется на человеческих качествах и понятиях и распространяется только на людей (если вам так уж нравится фантастика - на виды с человекоподобным мышлением). Распространять человеческое отношение на условных Чужих... ну можно, наверное, но только один раз. Не поймут.
И определения я брала ни разу не из Википедии, вообще-то.
-
Внезапно не спорю. Вот только, где по-вашему граница между человекоподобным и не человекоподобным мышлением? (И можно ли считать человекоподобным мышление ваховских людей?)
-
Определние Человекоподобного Мышления в студию.
-
Если начал что-то делать - делай до конца. Да и не всех Империум мочит, разные космо - обезьяны безнаказанно рассекают просторы Империума.А что тогда надо? Любовь и всепрощение к расе, которая гадила Империуму всеми возможными способами, вплоть до сталкивания в ересь одного небезызвестного легиона?
Проглядел. А почему непременно предлагается выбирать между любовью и всепрощением и тотальным геноцидом? (Стой вопрос так, я бы, наверное, первое выбрал, но разве он так стоит?)
-
Кстати, а кто-то вобще помнит ЗАЧЕМ Империум устраивает Экстерминатус другим рассам в одни ворота? На примере с Тау против них (еще тогда примитивных дикарей) посылали флоты именно потому что собраные Имперскими ксенобиологами-этнографами данные свидетельствовали, что эта расса в перспективе может развится в опасную для Империи и людей структуру. И ЧСХ, а ведь таки развилась!!! Не ошиблись яйцголовые!
Экстерминатус других расс не устраивается по релегиозным или каким бы то ни было еще причинам!!!
Подход сугубо практический - устранение угрозы методом превентивного удара. Все же остальные рассы, которые потенциально не конкуренты, пусть себе живут, никто им и слова не скажет, пока гриву поднимать не станут.
И вот в таком случае, что по вашему будет лучше? Занятся егерьским отстрелом обезьян, которые в перспективе могут развится в опасную и агресивную рассу или многовековая война против этих заматеревших обезьян, с применением ядерного оружия, гибелью милиардов и уничтожением целых планет?
-
Я предпочту жить с этими обезьянами вместе, на одних планетах. В мире. Дружить с ними буду. И будут две равные, мирные цивилизации. Админь.
-
Вот только, где по-вашему граница между человекоподобным и не человекоподобным мышлением? (И можно ли считать человекоподобным мышление ваховских людей?)
В понимаемости и предсказуемости, пожалуй. Если мы можем с определенной долей достоверности предположить, чем именно руководствуется существо, и его мотивы нам не кажутся китайской грамотой и не вызывают отторжения чисто на физическом уровне, то его мышление - условно человеческое. Иными словами, существо должно оперировать известными или хотя бы объяснимыми нам понятиями.
Сразу говорю: примеров нечеловеческого мышления я привести не могу. Ну, кроме какого-нибудь лавкрафтовского "недоступно пониманию людей". Потому что с нелюдьми мы в реальности еще не сталкивались, а все примеры "иноземного" мышления придуманы людьми же.
Мышление ваховских людей - безусловно человеческое.
-
Мышление ваховских людей - безусловно человеческое.
Да там даже мышление нелюдей тоже вполне себе человеческое.
Я предпочту жить с этими обезьянами вместе, на одних планетах. В мире. Дружить с ними буду. И будут две равные, мирные цивилизации. Админь.
Ну эти обезьяны не предпочтут, они вообще на планетах не живут.
Проглядел. А почему непременно предлагается выбирать между любовью и всепрощением и тотальным геноцидом? (Стой вопрос так, я бы, наверное, первое выбрал, но разве он так стоит?)
Ну больше никакого выхода и нет, эльдары всегда делали максимум возможного для уничтожения Империума.
-
Ну так сочиняли Ваху люди:). Другое дело, что заявлено оно как нечеловеческое (у тех же богов Хаоса, насколько я помню), но это уже мелочи.
-
и не вызывают отторжения чисто на физическом уровне
Принципиальный пунктик. Мышление ваховских людей - вызывает.
Да там даже мышление нелюдей тоже вполне себе человеческое.Ну эти обезьяны не предпочтут, они вообще на планетах не живут.Ну больше никакого выхода и нет, эльдары всегда делали максимум возможного для уничтожения Империума.
Тау с эльдарами, разве что. В основном, скорее, - звериное.
-
Я предпочту жить с этими обезьянами вместе, на одних планетах. В мире. Дружить с ними буду. И будут две равные, мирные цивилизации. Админь.
Представь себе ситуацию:
Прилители колонисты на планету
- Ой какие симпатичные зубатые макаки!
- Да они симпатичные, но они пытаются откусить нам голову время от времени. Не потому что плохие, а потому что считают, что мы заняли их охотничии угодья и забираем их дичь. Лучше их куда-нибудь деть, от греха подальше, а то тут твои детишки гулятся будут, а это небезопасно.
- Но ведь у нас технологии!! Что они нам могут сделать?
- Пока ничего. Но через тыщенку лет они нас могут догнать и перегнать и тогда наши технологии не будут для нас уже такой надежной защитой.
- Но он ведь не обязательно станут враждебны, может мы тогда договоримся?
- Может и договоримся. Но наши ученые утверждают что скорее всего нет. Они имели дело с тысячями подобных расс до этого, ними накоплены груды статистических данных. Исходя из их анализа, если мы продолжим с ними контактировать, конфликт практически неизбежен. Будут милионы смертей с обеих сторон. Как тебе такой вариант?
- Нууу... :-\
- Вот-Вот, так может все-таки что-нибудь сделаем с этими обезьянами?
-
Полетим на другую планету. А когда они в достаточной мере разовьются (мы как-бы тоже на своем нынешнем этапе не остановимся), встретим их, как друзей. Если в их развитии будут наблюдаться тревожные тенденции, можно, кстати, прогрессоров запустить.
-
Полетим на другую планету. А когда они разовьются, встретим их, как друзей.
А если они даже после развития не избавятся от желания откусывать головы людям?
-
Полетим на другую планету. А когда они разовьются, встретим их, как друзей.
Ты плохо читал?
- Может и договоримся. Но наши ученые утверждают что скорее всего нет. Они имели дело с тысячями подобных расс до этого, ними накоплены груды статистических данных. Исходя из их анализа, если мы продолжим с ними контактировать, конфликт практически неизбежен. Будут милионы смертей с обеих сторон. Как тебе такой вариант?
-
А если они даже после развития не избавятся от желания откусывать головы людям?
А можно мы, злобные наперсники разврата, совершим коллектиное самоубийство и не будем ммешать жить обезьянкам?
-
Если в их развитии будут наблюдаться тревожные тенденции, можно, кстати, прогрессоров запустить.
Василий Аспидов Да зачем, блин? Вселенная б е с к о н е ч н а, запросто можем разлететься, что никогда не встретимся.
-
Принципиальный пунктик. Мышление ваховских людей - вызывает.
Лично у вас. Как представителя современной христианской:) европейской культуры. У энного количества людей - не вызывает. В отличие от, например, откусывания головы самцу сразу после спаривания.
-
Кстити, и кто там тыкал нас морами в светлых и великих Комунаров Мира Полдня? Помнится у этих добряков были и такие ребята как прогрессоры и регрессоры.
Первые занимались направлением развития обнаруженных рас в "нужное" русло. Вторые занимались отбрасыванием слишком развитых "не в тут сторону" рас, в развитии. Дааа, ну ооочень гуманно. Особенно с учетом, что мнения обрабатываемых рас никто не стпрашивал.
-
2 Ангра-Мануи
Напомню - я НЕНАВИЖУ современное Человечество и массовое самоуничтожение всяких авенов и михалковых для меня - бальзам на душу.
-
Тау с эльдарами, разве что. В основном, скорее, - звериное.
Там у всех, кроме жуков, мышление вполне себе человеческое в силу уже названых тут причин.
-
Лично у вас. Как представителя современной христианской:) европейской культуры. У энного количества людей - не вызывает. В отличие от, например, откусывания головы самцу сразу после спаривания.
Потому и спрашиваю, где грань.
и регрессоры.
Кто-кто? :o
Вторые занимались отбрасыванием слишком развитых "не в тут сторону" рас, в развитии.
Чей-то дикий фанфик. В оригинале в них не было надобности, потому-что прогрессоры работали не сколько на прогресс, сколько на продвижение идей гуманизма. Третий раз уже предлагаю заслать их к твоим зубастым макакам.
-
2 Дедушка
Жуки - это Тираниды? Не согласен - коллективные действия, бесконечная экспансия и бесконечное потребление всего и ся с попутным уничтожением всех встречных - вполне себе человеческое поведение. Вы не заметили: Тираниды - это же дистилят человечества!
-
Да зачем, блин? Вселенная б е с к о н е ч н а, запросто можем разлететься, что никогда не встретимся.
Ты так упираешь на бесконечность вселенной и места для жизни, что похоже совершенно не понимаешь естественные законы расселения и миграции видов.
Если прилетать куда-то, и видя, что место занято, улетать, и если кто-то прилетает к тебе сам, то тоже улетать , то ты так никогда никуда не прилетишь и спокойно жить не будешь. Тебя отовсюду будут гнать пинками.
В нормальной ситуации такое поведение имеет четкое определение "Лох"
"Ооо, а че это ты, пацанчик, тут делаешь? Это наша лавочка, давай вали отсюда" - ситуация один в один.
-
Просто исхожу из того, что продвинутые цивилизации должны жить в космосе, а не на планетах.
-
В оригинале в них не было надобности, потому-что прогрессоры работали не сколько на прогресс, сколько на продвижение идей гуманизма. Третий раз уже предлагаю заслать их к твоим зубастым макакам.
Тоесть ты предлагаешь насильно внедрить этим нашим макакиам чуждую им по определению (они ведь не люди) идею. Только потому что считаем ее едино правильной. А правильной мы ее считаем только потому что сами по ней живем.
А идея по поводу того, что твой способ жизни не такой уж и правильны и не всем может подойти тебе в голову не приходил? Навязывание своей идеологии это вобще-то тоже не вершина морального поведения. и то что мы называем эту идеологию красивым словом "гуманизм", ничего не меняет. С чьей-то точки зрения эти идеи могут считаться омерзительными. И поди докажи, что прав ты а не они.
Это мне напоминает хваленую американскую армию которая летает куда хочет и насаждает там "свободу и демократию".
А их кто-то просил это делать?
-
Тираниды - это же дистилят человечества!
Ну это очень натянуто, тираниды - вполне себе звери, в то время как остальные расы представляют из себя тот, или иной гипертрофированный человеческий аспект. Кроме тау разумеется, которые вообще ничем от современных людей не отличаются.
-
Потому и спрашиваю, где грань.
Ну вот пример совершенно нечеловеческого поведения я привела:). Но если у богомолов эта милая особенность обусловлена биологически, то как вам такое в исполнении разумной расы?
-
А почему бы не быть моральным (если уж понятие человечности изгадили) ко всем, независимо от их моральности? В конце концов, ты для других остаешься воспитанным человеком, или в первую очередь для себя?
Для окружающего социума, разумеется. Быть моральным на необитаемом острове несколько тупо, среди тех кто это оценить не в состоянии - тоже.
Василий Аспидов Да зачем, блин? Вселенная б е с к о н е ч н а, запросто можем разлететься, что никогда не встретимся.
Математика говорит, нам что в бесконечной вселенной на бесконечном количестве находится бесконечное число цивилизаций. А так как степенных бесконечностей там нет, то на каждую цивилизацию приходится вполне конечный кусочек пространства.
-
Просто исхожу из того, что продвинутые цивилизации должны жить в космосе, а не на планетах.
Живя в космосе любой рассе все равно прийдется поглощять для существования некий ресурс, который с большой вероятностью будет точно так же востребован другой аналогично живущей в космосе цивилизацией. Итого, ничего в сути не меняется. Та же жопа, вид сверху.
-
Так, народ, я вас потерял, но в глаза бросилось два момента:
1)АнгроМайню абсолютно прав, все разумные должны быть в системе осмысленной морали равнозначимыми, иначе получается расизм/нацизм в новой оболочке. Биологический вид не должен быть определяющим в таком вопросе, тут даже думать нечего.
2)В чем АнгроМайню неправ - так это в том что бесконечность вселенной на что-то влияет. По многим причинам, но самая банальная из которых - нет никаких причин считать что плотность распространения разумных космоспособных рас меньше в других участках космоса, эрго дальнейшее распространение приведет не в пустые и незанятые области вселенной, а в точно такой же звиздец, только с новыми лицами.
Плюс Хаос сколько я понимаю везде где есть варп, а варп есть везде.
Плюс логистические сложности и проблемы связи из-за которых Империум и так почти разваливается.
И кстати мне всегда казалось что Ваха ограниченна одной галактикой, и чтобы добраться до соседней ни у кого нет технологий, кроме кажется Тиранидов, которые просто медленно летят.
-
Йогурт, вот вполне себе разумные орки, как их можно ставить равнозначимыми? Может имеет смысл не столько разумность расы, а близость её морали нашей?
-
Честно говоря, странная позиция, «я хочу ставить все расы вселенной в одни моральные рамки, чтоб никого не истреблять».
Ребята, а если они этого не хотят, а? Может они хотят, чтобы их истребили. Это ущемление их прав. Вы в шоколаде, а они — нет.
-
Тоесть ты предлагаешь насильно внедрить этим нашим макакиам чуждую им по определению (они ведь не люди) идею. Только потому что считаем ее едино правильной. А правильной мы ее считаем только потому что сами по ней живем.
А идея по поводу того, что твой способ жизни не такой уж и правильны и не всем может подойти тебе в голову не приходил? Навязывание своей идеологии это вобще-то тоже не вершина морального поведения. и то что мы называем эту идеологию красивым словом "гуманизм", ничего не меняет. С чьей-то точки зрения эти идеи могут считаться омерзительными. И поди докажи, что прав ты а не они.
Это мне напоминает хваленую американскую армию которая летает куда хочет и насаждает там "свободу и демократию".
А их кто-то просил это делать?
Ну а что делать, если оставить в покое, согласно условиям задачи - не вариант, и альтернатива - только истребление? Это все-же меньшее зло.
Живя в космосе любой рассе все равно прийдется поглощять для существования некий ресурс, который с большой вероятностью будет точно так же востребован другой аналогично живущей в космосе цивилизацией. Итого, ничего в сути не меняется. Та же жопа, вид сверху.
Так аналогично живущим цивилизациям и незачем на расы делиться (благо, все давно пришли к универсальной оптимальной форме, вроде конструктивного тумана, и внешне неотличимы). Странники же. :)
-
С орками все достаточно очевидно, но исходит из двух положений
1. Или они могут не атаковать людей, в таком случае они являются моральными агентами и имеет смысл их включать в социальный контракт. Тогда атаковать их без провокации итд нехорошо, но в общем и целом стандартный и вполне симметричный закон Талиона и справедливая самооборона решают этот вопрос.
2. Или они не могут не нападать на все их окружающее, и тогда это не является их моральным выбором. Тут сложнее, но вопрос в любом случае по большой части уходит из сферы морали и переходит к сфере практического массированного применения напалма.
Собственно "разумный" тут следует применять не в контексте способности к абстрактному мышлению, а в плане способности к коммуникации. Если с товарищами можно вменяемо общаться - они разумные. Если это Джокаеро, Тираниды или еще какая совершенно неадекватная чупакабра с которой невозможен вменяемый диалог и компромисс, то их можно в данном контексте разумными не считать.
-
Ну а что делать, если оставить в покое, согласно условиям задачи - не вариант, и альтернатива - только истребление? Это все-же меньшее зло.
А это уже спорно.
Мне например, когда я рассматривал всякие фантастические сценарии, всегда было страшнее потерять именно свое Я (переписывание личности, стирание памяти...) чем смерть. Умираешь ты по крайней мере самим собой, и по своей собственной воле, а не хрен знает кем, кем ты стал по воле коких-то непонятных инопланетных уродов, которые вдруг посчитали что так мне будет лучше. В масштабах расы, изменнение ее морали это именно переписывание личности и есть.
Так что определять что есть меньшее, а что большее зло, опять не вам и не нам. Здесь общих моральных империтивов нет и быть не может!
-
Закон Талиона подразумевает, что противная сторона воспринимает полученные повреждения как ущерб, а не радостно улюлюкает. Справедливая самооброна возможна в случае тотального и гарантированного превосходства, но имея вероятность, что очередной ваааагх будет не отбит возможно ли жертвовать своими гражданами?
Второй случай переводит орков в разряд стихийных бедствий.
-
Holod Мы меняемся ежесекундно. Если бы ты-школьник взглянул на тебя нынешнего, разве ты бы не счел, что потерял себя? Однако, это жизнь, и сейчас ты смотришь на все это несколько иначе. А смерть, это конец, в Вахе, возможно, даже, хуже, чем конец. Не знаю, может я какой-то неправильный, но своим принципам, в отличии от Василя, я следую в первую очередь для себя, а не для других. Чтобы не перестать себя уважать. Убивать детей, нет, это было бы далеко за гранью.
-
: "То как вы живете х..н
Holod Мы меняемся ежесекундно. Если бы ты-школьник взглянул на тебя нынешнего, разве ты не счел бы, что потерял себя? Однако, это жизнь, и сейчас ты смотришь на все это несколько иначе. А смерть это конец, в Вахе, возможно, даже, хуже, чем конец. Не знаю, может я какой-то неправильный, но своим принципам, в отличии от Василя, я следую в первую очередь для себя, а не для других. Чтобы не перестать себя уважать. Убивать детей, нет, это было бы далеко за гранью.
Мы меняемся под действием своего окружения или сами под действием жизненного опыта. Если же вдруг прилетят какие-то НЁХ и скажут: "То как вы тут живете х..ня! Мы сейчас вам покажем как надо жить правильно". То я пошлю их нахер. Потому что кто им дал право судить, кто из нас живет правильно, а кто нет?
Даже если мы и живем в говне, то это прежде всего НАШЕ гавно. Мы его для себя таким построили, а значит нас это устраивает и именно нам самим из него и выбираться. А любое вмешательство извен, это будет как минумум медвежья услуга и как максимум преступление против моей личности.
Возможно, в этом у нас с тобой разные подходы к жизни. Но так уж есть.
Для меня это выглядит так:
Приходим мы такие в саванну, видим как львы живут прайдами и кричим: " Какая мерзость, они живут гаремами, у них многоженство. Это аморально!!! Каждому самцу должна принадлежать только одна самка, и наоборот. Охотится должны все в равной степени, а не только самки. И вобще, они должны справлять свадьбы, а не просто сношаться!! Немедленно их перевоспитать!!! И вобще, жрать они должны траву. Как они посмели учинять акты агресии по отношению к представительям антилопной народности!"
Да, именно так и выглядит :-\
-
Ну, вот, вспомним рассуждения Тойво Глумова. "Будет ли рядовой арканарец испытывать к прогрессору какие-либо теплые чувства? Разумеется, нет". Но мне так и хочется его спросить: а дети этого арканарца? Внуки? Правнуки? Деятельность прогрессоров направлена на формирование менталитета не живущего сейчас, а еще и не родившихся поколений. Из которых, в любом случае, можно будет (и непременно будут) лепить все, что вздумается. Не мы, так кто-то еще, пусть даже местные князьки, и очень вероятно - далеко не столь искренние в своих благих намерениях. Может ли потерять себя тот, кто себя еще не обрел? Вред здесь, пожалуй, самый минимальный из возможных.
Ни о каком открытом принуждении не может идти и речи - прогрессоры действуют из глубокой тени. Гипноизлучатели на орбитальных спутниках они, по словам Руматы, признали аморальными, так что есть у них и некие границы допустимого вмешательства. Разве что, можно обвинить их в том, что отнесясь со всем возможным уважением к говну нынешнего поколения, они украли у цивилизации ее будущее. Ну так, предложенное в качестве альтернативы уничтожение цивилизации тоже ставит на ее будущем крест.
Львы - не угроза, полигамия - не аморальна, не вмешиваемся, незачем.
-
А эти прогрессоры хоть раз сталкивались с чужой культурой которая выше их по технологии желающей смести человечество к ебеням? а с нехваткой ресурсов? А с коллапсом собственного мира в огне гражданской войны? а то с АЙДДкьюД и ИдкэфА легко играть в гуманность.
-
Ну, вот, вспомним рассуждения Тойво Глумова. "Будет ли рядовой арканарец испытывать к прогрессору какие-либо теплые чувства? Разумеется, нет". Но мне так и хочется его спросить: а дети этого арканарца? Внуки? Правнуки? Деятельность прогрессоров направлена на формирование менталитета не живущего сейчас, а еще и не родившихся поколений. Из которых, в любом случае, можно будет (и непременно будут) лепить все, что вздумается. Не мы, так кто-то еще, пусть даже местные князьки, и очень вероятно - далеко не столь искренние в своих благих намерениях. Может ли потерять себя тот, кто себя еще не обрел? Вред здесь, пожалуй, самый минимальный из возможных.
Ни о каком прямом принуждении не может идти и речи - прогрессоры действуют из глубокой тени. Гипноизлучатели на орбитальных спутниках они, к слову, признали амральными, так что есть у них и некие границы допустимого вмешательства. Львы - не угроза, полигамия - не аморальна, не вмешиваемся, незачем.
А не имеет значения, открыто они воздействуют или скрыто. Факт в том, что они пришлые, никак не связанные с данной культурной средой особи, решили ваять ее по своему разумению. Это я считаю аморальным.
А пример про львов ты так и не понял. Это ДЛЯ ТЕБЯ полигамия не аморальна, это ДЛЯ ТЕБЯ львы не угроза (хотя они как ра таки попытаются тебя сьесть буд у них такая возможность). А вот прилетает утт кто-то и для него как раз таки образ жизни львов самый что ни на есть разврат и содомия. И "их надо немедленно лечить!!"
Ну ладно, не львы. Пусть будут помянутые тут богомолы.
ИТАК, у встреченой нами расы будет традиция канибализма. Более того, жрать друг друга в их обществе, допустим будет вполне нормально. И любой наш активный контакт с ними будет все время натыкаться на проблему, какиой бы высокий уровень технического равития у них не был, они все равно будут пытаться жрать друг друга, а заодно и нас. Поскольку будут подходить к нам с точки зрения СВОЕЙ морали (ты же сам предлагаешь подходить К НИМ, с точки зрения НАШЕЙ). И что же тогда делать? Изолироваться друг от друга? Это все же не выход. Вечная изоляция невозможна. Перевоспитать их? А если они не согласны? А если это противоестественно самой их природе? А если они сами захотят перевоспитать на? Что тогда?
-
Holod Ты, никак, решил, что я собираюсь переделывать всех по своему образу и подобию? Вовсе нет. Мы, если еще не забыл, о гуманных способах устранения потенциальных угроз говорили. Если бы те самые темные эльдары делали свои веселые штучки друг с другом, а во внешней политике оставались бы коммуникабельными и контактными, это так и оставалось бы их внутренним делом. Неприемлющим такой социальный контракт беженцам можно было бы предоставлять убежище, но и только.
Или снова пытаешься придумать ситуацию, где был бы неизбежен геноцид? Но, если твои богомолы разумны, после некоторого 'внушения' до них непременно дойдет, что с нами следует вести себя иначе. Если не разумны, их место в вольерах или необжитых мирах. Впрочем, тогда у них не будет технического развития.
Дионис Не опуститься до такого скотства в условиях Вахи было бы, конечно, куда более достойно. Вроде игры на высшем уровне сложности. Опустившихся можно пожалеть, но зверьем от этого они быть не перестанут.
-
Не опуститься до такого скотства в условиях Вахи было бы, конечно, куда более достойно. Вроде игры на высшем уровне сложности. Опустившихся можно пожалеть, но зверьем от этого они быть не перестанут.
Неопустившихся история мира Вахи не сохранила. Как думаешь почему?
-
Holod Ты, никак, решил, что я собираюсь переделывать всех по своему образу и подобию? Вовсе нет. Мы, если еще не забыл, о гуманных способах устранения потенциальных угроз говорили. Если бы те самые темные эльдары делали свои веселые штучки друг с другом, а во внешней политике оставались бы коммуникабельными и контактными, это так и оставалось бы их внутренним делом. Неприемлющим такой социальный контракт беженцам можно было бы предоставлять убежище, но и только.
Или снова пытаешься придумать ситуацию, где был бы неизбежен геноцид? Но, если твои богомолы разумны, после некоторого 'внушения' до них непременно дойдет, что с нами следует вести себя иначе. Если не разумны, их место в вольерах или необжитых мирах. Впрочем, тогда у них не будет технического развития.
Конфуций как-то сказал: "При разных принципах согласья не найти".
Все мы, живущие разумные на этой планете - люди. Одна биология, одни гормоны, а при этом мы до сих пор, при всем нашем гуманизме не можем понять друг друга. Восток не может понять Запад, запад - Восток. Европеец Африканца, Индус - Сатаниста. Тоесть вобщем можем, но не в сути. А тут мы имеем существ, у которых даже аминокислоты (если они у них есть вобще) другие.
Гуманных способах устранения? А что если, те на кого применяются эти самые "гуманные" способы, считают эти способы совсем неприемлемыми и со своей точки зрения не гуманными? Что тогда?
Я не утверждаю, что геноцид неизбежен. Как раз таки необязателен. Я утверждаю, что неизбежен КОНФЛИКТ!
-
Я не утверждаю, что геноцид неизбежен. Как раз таки необязателен. Я утверждаю, что неизбежен КОНФЛИКТ!
Ничего не имею против конфликта.
Неопустившихся история мира Вахи не сохранила. Как думаешь почему?
Тау?
-
Тау?
Тау-наивные дети по меркам других рас, которые не пережили ни одной серьёзной катастрофы. Думаю Империум в первые свои 10000 лет тоже был полон подобных идей. А ещё у Тау есть эфирные и фактически невосприимчивость к варпу, что близко к айддкьюдэ. Их гуманизм во многом это не сознательный выбор, это святая простота.
-
Angra.Mainyu
Гуманизм Тау - гуманизм касты Эфирных, которых они ослушаться не могут. До появления этой касты они вполне себе неплохо даже друг друга резали на кожанные ремешки, выясняя, чья каста лучше. Так что некорректно всех Тау называть гуманистами. А каста Эфирных - наивные идеалисты, промывающие мозги остальным во имя продвижения своих идей. И, как по мне, это - аморально.
-
И, как по мне, это - аморально.
Абсолютнее, чем геноцид? :D Идею с гипноизлучателями начальство Руматы рассматривало, хоть и забраковало, т.е., Тау не так уж далеки от Полудня.
И это не говоря уже о том, что злоупотребеление эфирными полоскателями мозгов - не бек, а твое имхо (с). :)
-
И это не говоря уже о том, что злоупотребеление эфирными полоскателями мозгов - не бек, а твое имхо (с).
Ну с веспидами они именно так и поступили, прополоскали бедным насекомусам мозги встроив командные шлемы доктрины высшего блага.
-
Тау-наивные дети по меркам других рас, которые не пережили ни одной серьёзной катастрофы.
Тау - расчётливые засранцы (те что в высших эшелонах власти уж точно). Про химическую кастрацию тут уже было, да и другие расы они используют в основном в качестве живого щита, плюс равными они никого не считают - тау по определению выше других.
-
Про химическую кастрацию тут уже было
Про людей, поколениями живущих в их государстве - тоже.
-
Эта устаревшая информация. В дарк курсейде вон всю колонию вывели, дабы прекрасным тау было где жить. Тащемта мне теперь всё понятно - если люди "неблагонадёжны", то их кастрируют, если планета в будущем будет заселена тау, то людей кастрируют. Такое-то равноправие.
-
Оу опять таки подтверждается закономерность вселенной гримдарка. Если фэндом начинает считать какую либо сторону "хорошей" в последующих кодексах её доводят до адекватного всем остальным гримдарка. Сперва Эльдар, теперь вот Тау.
-
В Дарк Курсейде у главгероя личные счеты с людьми. Распространять его отношение к ним на всю расу тау - неверно.
-
В Дарк Курсейде у главгероя личные счеты с людьми. Распространять его отношение к ним на всю расу тау - неверно.
Какой главгерой?
Инфа про кастрацию не только в дарк крусейде была. Видимо этот один и тот же товарищ рассекает по галактике и кастрирует людей и никто ему не мешает, равноправие ведь.
-
Шас’О Каис из Fire Warrior. Пруф на то, что информация устаревшая будет?
-
Не устаревшая, просто одно другому не мешает. Пока люди тау не мешают - их не кастрируют, всё прекрасно. Да и глупо думать, будто бы тау позволили оставаться святыми в мире гримдарка. Я даже не удивлюсь если там в скором времени появится свой отряд 731.
-
Angra.Mainyu
Использование Эфирными некоего вида мозгополоскания - не мое ИМХО, а именно бек. Да и в целом обзор ситуации наводит на те же мысли. Начиная с того, что войны каст прекратились крайне быстро и окончательно с приходом Эфирных и кончая тем, что ни один Тау не может отказать Эфирному в его просьбе, даже если тот попросит его о самоубийстве. И - таки да, это не менее, а может, и более аморально, чем геноцид. Многие предпочитут погибнуть свободными, чем жить рабами без возможности освобождения.
-
Использование Эфирными некоего вида мозгополоскания - не мое ИМХО, а именно бек. Да и в целом обзор ситуации наводит на те же мысли. Начиная с того, что войны каст прекратились крайне быстро и окончательно с приходом Эфирных и кончая тем, что ни один Тау не может отказать Эфирному в его просьбе, даже если тот попросит его о самоубийстве. И - таки да, это не менее, а может, и более аморально, чем геноцид. Многие предпочитут погибнуть свободными, чем жить рабами без возможности освобождения.
Знаешь, я бы согласился что это аморально, будь Эфирные не одим из кастовых подвидов Тау, а другими ксеносами. И точно так же это было бы аморально, если бы они были людьми. И я даже согласен, что это аморально по отношению к другим рассам на которые они воздействуют таким образом. Но вот только внутри культуры Тау это вполне нормально. Это их способ существования. Говорить, что Эфирные угнетают права и свободы других каст это все равно что утверждать, что матка в муравейнике угнетает права и свободы рабочих особей. Я например воспринимаю взаимодействие Эфирных и остальных каст как симбиоз. А то что они решили считать себя вправе воздействовать на остальные расы вселенной, так это один в один илюстрируется нашим с Angra.Mainyu предыдущим разговором: они считают что их вариант "гуманизма" лучше, что остальным рассам от этого будет лучше, что войн не будет, что буде мир и взаимопонимание. А заодно обеспечивают себе безопасность "меньшим из зол", тоесть не убивают, а натурализируют. Тоесть ВСЕ ТО ЖЕ что предлагал сделать Angra.Mainyu, но только уже применяется не со стороны людей, а со стороны Тау.
И еще раз повторюсь. Тау не люди! Прекратите подхдить к ним с человеческой линейкой.
-
И еще раз повторюсь. Тау не люди! Прекратите подхдить к ним с человеческой линейкой.
Ну почему же? Вполне себе человечная раса и логика их от нашей не особо отличается. Не появись на горизонте эфирных - вообще бы ничем не отличались.
-
Ну почему же? Вполне себе человечная раса и логика их от нашей не особо отличается. Не появись на горизонте эфирных - вообще бы ничем не отличались.
Человеческая? :o
Ты их без костюмов вобще видел? Они от птиц по истории произошли. И психология у них в теории не человеческая. Как говорила Кше, на человеческую она похожа только потому что Ваху люди писали. Но в сути же Тау не люди и ими не станут.
-
Человеческая?
Человечная. Самая человечная из всех, особенно если судить по современной системе ценностей и прочем.
-
Человечная. Самая человечная из всех, особенно если судить по современной системе ценностей и прочем.
Это мне напоминает ситуацию, когда люди смотря на своих домашних питомцев умиляются: "Ой, как чудесно, он такой умный, он все понимает, он точно так же меня любит, точно так же на меня обижается и вобще он точно такой же как и я, тольок кот." При этом не понимая, что мы видим только то что хотим видеть. Мы подстраиваем их поведение под наши ожидания, интерпритируя их так как хочется нам. Хотя и коту думаю было бы ясно, что у него не может быть человеческих чувств и эмоций.
Если мы думеам что "чуждый разум" действует по человечески, это совершенно не значит что он так действует. Он действует по своему, руководствуясь своей логикой, психологией и биологией, а то что эффект получаются похожими на что-то привычное нам, так это скорее всего совпадение или даже самообман. Человек всегда старается привести все в понятные для себя категории, даже если ничего человеческого в этих категориях не предполагалось.
Вот доказательство (http://www.youtube.com/watch?v=PEr-3cjFxy4) . Большинство из тех кого я знаю, посомтря это видео прослезились, говоря, что этот кот горюет по умирающему другу. Но любой, кто знаком с поведением котов чуть детальнее чем: "Мяукает значит хочет жрать/ипаццо", понимает, что эти действия ничего не имеют общего с взаимопомощью или какими-то возвышеными эмоциями.
С Тау та же фигня.
-
И - таки да, это не менее, а может, и более аморально, чем геноцид.
Каждый кулик свое болото хвалит. :)
И еще раз повторюсь. Тау не люди! Прекратите подхдить к ним с человеческой линейкой.
А не слишком ли ты спешишь с таким выводом? До сих пор они демонстрировали вполне человеческие мотивы и средства их достижения. По моему скромному мнению, две разумные расы, находящиеся на более-менее одной ступени развития, всегда смогут друг друга понять. Непонятки начинаются при попытки контакта разных ступеней.
-
Вот доказательство . Большинство из тех кого я знаю,
Ключевое слово - "разумные". Кхе уже говорила, что в Вахе все расы мыслят по-человечески, потому-что их писали люди. Что же, даже если так, спорить с тем, что они мыслят по человечески, уже не приходится. Но с чего вы, собственно, взяли, что на самом деле должно быть иначе? А, может, на нашем с вами мышлении копирайта человечества и нет, и оно в равной мере свойственно любому разуму?
(Я сейчас говорю о прогрессивном, а не атавистическом мышлении, инстинкты у разных видов, пожалуй, могут различаться, да и то... цель то - выживание, у них, в любом случае, одна.)
-
Holod
Я бы согласился с тобой, если бы общество Тау всегда таким и было, с Эфирными во главе. Но до определенного момента даже о их существовании никто не догадывался даже среди самих Тау, что открывает вопросы о происхождении этого подвида и о естественности такого порядка.
Angra.Mainyu
Ситуация с враждой Тау и Империума ясна, как день. Империум не любит ксеносов. Тау не нужны союзники, ведь их цель - включение всех способных воспринять идею высшего блага к служению оному и в их Империю.
-
Ключевое слово - "разумные". Кхе уже говорила, что в Вахе все расы мыслят по-человечески, потому-что их писали люди. Что же, даже если так, спорить с тем, что они мыслят по человечески, уже не приходится. Но с чего вы, собственно, взяли, что на самом деле должно быть иначе? А, может, на нашем с вами мышлении копирайта человечества и нет, и оно в равной мере свойственно любому разуму?
Если бы все было так как говоришь ты, то у всех людей была бы одна и та же логика и все всегда приходили бы к одним и тем же выводам. Но ведь это не так. И это "не так" даже в пределах одной рассы, и даже в пределах одной культурной среды. То что само собой разумеется для одного, может быть полным апсурдом для другого (эта тема и этот форум вообще прямое тому доказательство). Так что "разумность" двух взаимодействующих видов это не гарант того, что думать они будут схоже. Мышление образуется не только на устоях логики и причино-следственных зависимостей, мы ведь не компьютеры в конце концов. Очень много зависит от среды обитания и культурны предпосылок. А перед нами две рассы: Люди которые жили и развивались по своему и Тау, которые тоже жили и развивались посвоему. Большую часть своего существования эти рассы не взаимодействовали и культурного взаимопроникновения не было, а значит и мыслить он будут поразному даже еси предположить бредовую мысль, что мозг у них будет полностью человеческим.
Holod
Я бы согласился с тобой, если бы общество Тау всегда таким и было, с Эфирными во главе. Но до определенного момента даже о их существовании никто не догадывался даже среди самих Тау, что открывает вопросы о происхождении этого подвида и о естественности такого порядка.
Согласен. У меня даже возникаи мысли по поводу того, что "козачки то засланые". И на самом деле они только притворяются Тау. Слишком уж они внезапно и из ниоткуда возникли. Но тогда постает закономерный вопрос: "А откуда?". Никаких даже приблизительных намеков на то, что Эфирные могут быть НЕ Тау разработчики не дают. А значит, пользуясь Бритвой Оккама (которая не советует плодить лишних сущностей), вероятнее всего предположить, что Эфирные все же Тау: неожиданная мутация (врядли), долго находившийся и независимо развивавшийся подвид (как это написано в бэке).Хотя это тоже выглядит странно. Любой биолог скажет, что чтоб какая-то способность развилась у животного (в нашем случае это способность управлять другими), эта способность должна быть всегда востребована и повтаряема, чтобы укрепится в генетике, а значит изолировано такой вид развтся не мог.
Мутно тут все, но кто ж его знает наверняка?
-
Кхе уже говорила, что в Вахе все расы мыслят по-человечески, потому-что их писали люди.
Я также говорила, что они заявлены как нечеловеческие. И тут мы или говорим авторам, что авторы не правы, или таки принимаем сказанное ими на веру и притворяемся, что да - нечеловеческие.
-
Holod
Я бы предположил, что Эфирные, все же, были кем то сознательно спроэктированны. Генетиком из касты Земли, например, надеявшимся изменить ход войны каст, складывавшейся в пользу касты Огня, и позже попавшим под их влияние или убитым. Или, что было бы более логично, но наименее вероятно (ввиду целей ГВ при создании Тау), таким образом некто (индивид, раса или даже некая "божественная" сущность) превратил всю расу Тау в свое оружие, чтобы поработить вселенную, уничтожив тех, кто противился бы этому.
Angra.Mainyu
Независимо от того, как мыслят Тау, их пацифизм распостраняеться только на тех, кто им служит или на тех, кто может пойти поэтому пути. Если они убеждаються, что аборигены не выказывают, по любым причинам, такого желания, то мир зачищают от этих самых аборигенов, с возможностью для пленников присоедениться к победителям. Но даже такая условная мягкость обусловлена, во многом, опытом взаимодействия Тау с иными видами, когда те либо принимали правление синелицых, либо бывали быстро уничтожены во имя высшего блага. То есть иные ксеносы воспринимаються как потенциальные союзники или помехи, не более. Людям же пришлось пережить гораздо более болезненный опыт с ксеносами, вследствие чего и сформировалась известная ксенофобия. Учитывая это и ситуацию на текущий момент, позиция Империума не выглядит ни необоснованной, ни не отвечающей современным реалиям мира Вархаммера.
-
И тут мы или говорим авторам, что авторы не правы, или таки принимаем сказанное ими на веру и притворяемся, что да - нечеловеческие.
Авторы и не заявляли о не человечности и непостижимости тау. Так что никакой конфронтации с мнением авторов и нет.
-
Авторы и не заявляли о не человечности и непостижимости тау. Так что никакой конфронтации с мнением авторов и нет.
Эээ, разрабы как раз таки заявили о "не человечности " Тау хотябы тем, что сделали их другой расой, не имеющей никаких родственных связей с людьми. Если бы они хотели бы их сделать Человеками, то так бы и сделали.
-
Ну это кончено аргумент. Мыслят они человеческой логикой и стандартами, нет в их действиях ничего нечеловеческого. Единственное нечеловеческое что в них есть - это абсолютное единство, что достигается влиянием эфирных.
-
Дедушка, перечитай еще раз мои предыдущие посты про животных и страсть людей наделять их человеческими чертами.
И если ты так упираешь, на "человечность" Тау, то ответь мне вот на что: как с человеческой природой вяжется их кастовая структура?Причем не просто кастовая. как у наших индусов или еще каких-нибудь народностей, а кастовая по принципу ульевых насекомых, где различия между кастами физические. Которые зависят от выполняемыхъ функций в социуеме. Даже в горячем бреду невозможно спутать представтеля касты Огня с представителем касты Воздуха.
Дааа, это ооочень по человечески.
-
2 Холод
Белого с чёрным тоже трудно перепутать. Не так сильно, но тоже. Может, касты Тау образовались из отдельных подрас их вида? Таки да, разница между их кастами и нашими белыми/чёрными/жёлтыми/красными - нэмаленькая. Но я прошу вспомнить колониальну эпоху - британцы считали черных отдельным подвидом людей и использовали для работы.
Тут может быть отчасти похожая чепуха - сначала разные "национальности" Тау считали себя разными подвидами друг друга, каждый тип выполнял свою работу, а к тому моменту, когда выяснилось, что все Тау - одна раса и нефиг тут, отдельные Касты уже причихались выполнять свои обязанности аж на генетическом уровне и, по традиции, решили сохранить старый порядок.
Как-то так.
Однако, флафф Тау не читал, так что категоорически не уверен. :-\
-
Собственно - да, касты образовались из прото-Тау и их внешний вид различаеться по причине очень долгого (в течение многих поколений) занятия определенным трудом в, весьма вероятно, разных условиях. У людей, живущих в течение столь же длительного времени при отличных от обычных условиях тоже прослеживаються изменения. При том они вполне себе успешно скрещивались друг с другом, пока не пришли Эфирные и не запретили это.
-
Дааа... Людей могла бы ждать подобная участь. И мы могли бы почти по такому пути. Но ведь не пошли. Причем если бы пошли, то чтоб достичь подобных различий, нам надо было бы разделятся на касты еще во времена неандертальцев, а то и раньше, которые собственно и людьми то еще не считались. Так что их прото-Тау это наши обезьяны. И соответственно психология и мышления современного тау ОЧЕНЬ сильно отличается от мышления его далекого предка. Не будете же вы утверждать, что обезьянки думают точно так же как и люди и единственная разница между нами в волосатости?
Эволюция действуя методом проб и ошибок вибирает наиболее выгодный путь развития. А значит, если Люди развились вот так вот, а Тау вот так вот, значит этот вариант развития был наиболее предпочтителен именно для этого вида, а значит мы с ними РАЗНЫЕ. С разными требованиями, приоритетами и способами выживания вида.
-
Holod Мелкие различия не мешают людям понимать друг друга, и уж точно не выводят их из плоскости человеческого мышления. Различия, вызванные средой обитания, и т.д., в полной мере применимы и к разным народам, однако мы почему-то не спешим на этом основании объявлять их вне морали. Я не отрицаю возможность существования принципиально непознаваемого нечеловеческого разума, но и не спешу на каждом нечеловеке ставить клеймо "непознаваем". Особенно, если он ведет себя вполне по-человечески.
-
Я также говорила, что они заявлены как нечеловеческие. И тут мы или говорим авторам, что авторы не правы, или таки принимаем сказанное ими на веру и притворяемся, что да - нечеловеческие.
А еще, что примеров нечеловеческого мышления привести не можешь. Я, к слову, тоже, все, что придумывается, либо неразумно, либо неконтактно только потому, что находится на иной ступени развития.
Причем не просто кастовая. как у наших индусов или еще каких-нибудь народностей,
Почему, собственно, не просто?
Дааа, это ооочень по человечески.
Мелкое различие, не о главном оно.
-
Не просто потому что исторические кастовые системы ограничивали вертикальную мобильность, и не были обусловленны биологически.
-
А у тау обусловлены?
-
Holod Мелкие различия не мешают людям понимать друг друга, и уж точно не выводят их из плоскости человеческого мышления. Различия, вызванные средой обитания, и т.д., в полной мере применимы и к разным народам, однако мы почему-то не спешим на этом основании объявлять их вне морали. Я не отрицаю возможность существования принципиально непознаваемого нечеловеческого разума, но и не спешу на каждом нечеловеке ставить клеймо "непознаваем". Особенно, если он ведет себя вполне по-человечески.
А разве я где-то использовал слово "непознаваем"? Я говори о "нечеловеческом" мышлении, логике, поведении...
Возвращаемся к моему примеру с расой богомолов канибалов. Для них есть друг друга - нормально, для нас - нет. Допустим, мы можем понять почему они так делают, и даже допустим, что и Они могут понять почему мы так НЕ делаем. Но это совершенно не значит, что их разумность является гарантом того, чтоб они вдруг перестали это делать по отношению к нам. Допустим, канибализм это часть их культуры без которой они не могут обходится. И в этом вопросе они принципиальны!! Да, представь себе, принципиальный человек/нечеловек, это необязательно фанатик. Причем, эти их принципы, даже не обязательно непоколебимы, допустим, что они не готовы от них отказываться именно на этом этапе своего существования как вида: религия у них сейчас такая или политика государства. Хотя, будь у них какая-нибудь завалящая демократия, все было бы нормально.
Тоесть ситуация точно такая же как и у Империума и у Тау. Люди ведь не всегда были ксенофобами и Тау не всегда хотели всю вселенную подчинить своему высшему благу. И встреться эи две расы в какой-нибудь другой период своего существования, все могло бы закончится мирно и идилистично. Но не случилось. Нашла коса на камень.
Тоесть ситуация историческая.
А у тау обусловлены?
Да.
Огненный может водить корабль, но ему никогда не стать Воздушным. Земляной может взять в руки оружие, но ему никогда не стать огненным. Они уже слишком разные. Причем, насколько я знаю, неизвесто даже, совместимы ли они уже генетически. Их кастовая система полностью исключила воможность межкастового скрещивания. Их уже просто не привлекают представители других каст.
Хотяяя... еесли все же, поддаваясь веяниям некоторых здесь присутствующих, предположить, что Тау свойственны всякие извращения сексуального характера, как это бывает у людей, то скрещивание все же может иметь место. Вот только дает ли потомство такой контакт неизвестно.
-
Тогда это просто разные виды, произошедшие от одного правида.
-
Тогда это просто разные виды, произошедшие от одного правида.
С чего это вдруг?
Не будешь же ты утверждать, что муравей-солдат это другой вид по отношению к муравью-рабочему или к муравью-трутню?
То что человечество как вид однородно, не значит, что остальные биологические виды должны были пойти по этому же пути развития. И вобще, тут скорее применим пример с мужчиной и женщиной (и поэтому кстати оно неоднородно). Огненному не стать Водным по тем же причинам по которым Женщина не может стать Мужчиной, и наоборот. Но при этом Мужчины и Женщины это не разные виды.
-
Вид определяется способностью свободно скрещиватся и давать плодовитое потомство.
Эрго если Тау не способны к скрещиванию между собой то они не принадлежат к одному виду, а являются пятью видами в взаимном симбиозе.
-
Вид определяется способностью свободно скрещиватся и давать плодовитое потомство.
Эрго если Тау не способны к скрещиванию между собой то они не принадлежат к одному виду.
Ну я же не утверждаю, что они этого не могут делать. Просто я не видел свидетельств этому в флафе.
Ну и даже если уже не принадлежат. То что с того? Значит это просто симбиотические популяции видов имеющих общего предка и взаимодействующие для выживания. А поскольку симбиоз для них уже настолько естественное положение вещей, что они не видят своего существования вне его, то условно назвают себя единым термином "Тау" и считают единым видом, несмотря ни на какую биологию.
Естественно, это все мои предположения и ИМХО.
-
И ничего. Просто заметка к фактической ошибке.
Кстати сами себя они называют Огненной, Земной итд Кастами? А то отсылка к классическим Аристотелевским элементам+Эфир какбе хорошее свидетельство что их мышление не столь уж отлично от хуманского.
-
Да, они и между собой называют друг-друга выходцем из касты некоего элемента, но на своем языке, естественно. Во всяком случае, на это указывает отсутствие материала, говорившего бы противоположное. Так, в тексте Вархаммер Вики и других источниках везде говорилось, что, например, представителей касты Воздуха называют "Kor". Что касаеться скрещивания, то оно имело место быть и, надо думать, давало потомство (об этом впрямую не упоминаеться но на то указывает глагол, использованный в материале из Вархаммер Вики - breeding). Но пришли Эфирные и прикрыли лавочку.
-
Оффтоп: Флафф-Библии Королей Гробниц ВахиФБ ни у кого нету? Надо, аж до смерти. На русском, если можно.
-
Вот кстати, на злобу дня и в продолжения местных споров о геноциде, войнах и бла-бла-бла, МФ наваял САТЕЙКУ (http://www.mirf.ru/Articles/art4752.htm) (как будто специально поджидал нашего холивара). Аргументы там вполне аргументистые и применимы к Миру Вархаммера. И многие из тамошних дей тут у нас мелькали.
-
1. Неплохая статья и в целом выводы верны, хотя в процессе допущено несколько фактических ошибок. Что касаеться темы холивара, то она находиться несколько в другой плоскости, потому как речь у нас идет не только о видовом соперничестве. Если выражать свою позицию по данному вопросу, то, я считаю, на вид, борющийся за свое существование, недопустимо смотреть с точки зрения сегодняшней благополучной морали, хотя, возможно, некое "всевременное" понятие о морали и может быть применено, но по ограниченному кругу вопросов. То есть у меня нет претензий к Тау, Эльдарам и т.п. и их войнам с Империумом. Борьба за существование практически не оставляет места для морали. Однако фракции, типа Хаоса и Темных Эльдаров сюда уже не попадают, потому как они представляют собой не отдельные виды и руководствуються отнюдь не выживанием при агрессивном отношении к остальным.
2. Материал из Вархаммер Вики по некоторым из обсуждавшихся здесь вопросов, не относящийся к теориям или пропаганде.
1) Император - не Малал и т.п., так как представляет собой одну из (и самую могущественную на данный момент) сущностей Порядка, таких, как, например, Эльдарские Боги.
2) Император действительно в Варпе противостоит Темным Богам и именно невозможность уничтожить его, как силу Порядка, и заставила их называть его "анафемой".
-
Что касаеться темы холивара, то она находиться несколько в другой плоскости, потому как речь у нас идет не только о видовом соперничестве.
А в той стетье ведь и не только видовое соперничество рассматривается. Просто рассмотрели проблему на других "видах людей" как на ярком примере.
Однако фракции, типа Хаоса и Темных Эльдаров сюда уже не попадают, потому как они представляют собой не отдельные виды и руководствуються отнюдь не выживанием при агрессивном отношении к остальным.
А этот момент там кстати тоже рассмотрен. Война Хаоса и темных Эльдар со всеми остальными, если копнуть в корень, к морали имеет лишь косвенное отношение. Тоесть и мораль и идеолгоия, как и говорится в статье, здесь играют роль лишь повода. Реально же война ведеться за Ресурс! То что в данной ситуации Ресурсом человеческим, роли не играет. И именно поэтому я считаю, что они и от добреньких Тау то не сильно отличаются. Великим благом можна прикрываться, но экспансия все так же идет за Ресурсы (териториасльные, искпаемые, человеческие/нечеловеческие...)
Помоему, единственные кто выбивается из этого уравнения это Орки. Для них война - часть их биологии. И если бы все шло по нормальным законам развития общества, то Орки бы уже давно вымерли. Просто бы уничтожили сами себя. Сначала бы уничтожили свою культуру (если бы она у них была), вместе с этим бы потеряли все свои технические нароботки, а значит бы перестали быть хоть сколько-нибудь конкурентноспособны на галактической арене. После чего грызли бы друг друга, молотя палками копалками по головам, до полного опупения.
И только одна детаь ломает всю схему. Деталь которой нет у Земных расс и поэтому неучитывающаяся в расчетах. Это их Гипертрофированная Генетическая Память.
Ну собственно, а что еще можно было ожидать от искуственно выведенного биологического оружия?
-
Holod
Безусловно, но тут все упираеться в цели. Цель Империума - выживание. У Тау и Эльдаров, насколько понимаю - аналогично. Хаос и Темные Эльдары проводят агрессивную внешнюю политику не потому, что сражаються за то, что необходимо "жителям" этих формаций для жизни, а за собственное удовольствие и доминирующую в обществе идею. То бишь имееться вариант, когда, как сказанно в статье, война ведеться с "гномами и русалками", то есть теми, с кем нет необходимости воевать за жизненное пространство и сотрудничество могло бы быть более плодотворным. И потому эту войну может быть некорректно выносить за рамки морали.
-
Сколько я понимаю ТЭ устраивают соседям трэш угар и содомию не только и не столько для лулзов, сколько чтобы Слаанеш не сожрала их души
-
Темные Эльдары проводят агрессивную внешнюю политику не потому, что сражаються за то, что необходимо "жителям" этих формаций для жизни
Вообще-то тёмные как раз сражаются за то, что им необходимо. Рабы им нужны для выживания, иначе объятья Слаанеш.
-
ChudoJogurt, Дедушка
Не совсем так. Дело в том, что, благодаря выбранному ими образу существования, их души уже при жизни владельцев пожираються Слаанеш. А души убитых и плененных используються для недопущения этого (путем ли кормления ли Слаанеш другими душами, или для восполнения утраченной эссенции их собственных душ), продления жизни, получения лулзов и прочих радостей. Но, в любом случае, и без душ (или с риском для оных), живут они весьма долго (ибо Эльдары) а технологии их - круче, чем у Светлых Собратьев, что позволяет использовать разнообразные трюки для еще большего продления жизней. И потом, главное, помимо всего прочего,- такое существование не являеться для них обязательным и небходимым, они вполне могут жить и по-другому, без потери независимости и т.п. а потому их действия не попадают в рамки борьбы за жизненное пространство видов. Изначальной причиной для подобного их способа существования все равно остаеться потворствование себе и поиск удовольствий, а не выживание.
P.S. СС - Светлые Собратья :D.
-
Тёмные эльдар воплощают в себе все развратные и жестокие наклонности древней расы, от которой они происходят. Ужасно сообразительные и очень хитрые, эти пираты-налетчики наслаждаются болью, потому как подпитка за счет чужих страданий является единственным способом, благодаря которому они могут отсрочить мучительную смерть собственных душ.
Это цитата из последнего их кодекса.
-
По варгейму, конечно, трудно судить, баланс, но вот в DoW их технологии были слабее, чем у светлых. Ни тебе невидимости, ни телепортации.
-
По варгейму, конечно, трудно судить, баланс, но вот в DoW их технологии были слабее, чем у светлых.
По варгейму, конечно, трудно судить, но вот довик в этом плане уж точно не соврёт.
-
Ни тебе невидимости, ни телепортации.
Невидимость точно была. На счет телепортации не помню.
Хотя тот же кэп намекает, что телепортация эльдаров - по сути перемещения в Паутине. Но тут снова темные в выигрыше, поскольку постоянно в этой Паутине живут, а светлые только набегами бывают, ибо боятся.
Единственное в чем у свелых однозначное превосходство - это психокость и способы ее обработки. Таких или даже аналогичных фишек у темных нет.
-
Объяснялось, это, кстати, тем, что светлые развивали свои технологии в минимизацию потерь среди своих, а темные - в захват противника живьем.
-
Дедушка
И это ни в малейшей степени не противоречит тому, о чем я говорил. К такой ситуации Темные Эльдары пришли по собственному выбору, следуя жажде удовольствий, а наличие Светлых Собратьев убедительно указывает на то, что путь Темных - не единственный возможный для них. Слаанеш пожирает их души при жизни потому, что они настолько следуют путями извращенных удовольствий и практик, а защищаються они теми же практиками. Если откажуться от подобного образа жизни и перейдут на камни душ или в арлекины подадуться, то "истощение душ" при жизни - прекратиться. То есть действия Темных Эльдаров не попадают в рамки необходимого для выживания сражения за жизненное пространство.
-
Слаанеш пожирает их души при жизни потому, что
Ты это в буквальном, или переносном смысле? (Если в буквальном, нужны пруфы на первоисточник, а не из-пустого-в-порожнее рассуждения.)
-
Angra.Mainyu
В буквальном. "feeding upon the psychic residue of suffering is the only way they can stave off the slow consumption by the Chaos God Slaanesh of their own souls". Вархаммер Вики, статья о Темных Эльдарах.
-
Если откажуться от подобного образа жизни и перейдут на камни душ или в арлекины подадуться
Для этого требуется огромная сила воли и отказ от своего образа жизни, что совсем непросто сделать. Особенно таким старым существам.
-
Дедушка
Безусловно. Но чьи это проблемы? Тем более, что их Светлым Собратьям пришлось когда то пройти через тот же выбор, а значит, что он вполне посилен для них. И потом, вопрос не в трудности выбора, а в том, попадают ли действия фракции под рамки необходимых для выживания сражений за жизненное прастранство. В данном случае ответ - нет.
-
Вам не кажется, что это уже проходилось?
-
Angra.Mainyu
Что именно?
-
Эсти, то что ТЭ ведут себя именно так, ИМХО это действительно их способ выживания. Их путь. Да, не единственный, как это доказали СЭ, но это вариант, со своими достоинствами и недостатками. Путь СЭ тоже ведь не идеален.
Так что у обеих Эльдарских национальностей их теперешний образ жизни можно считать способом выживания.
-
С такой точки зрения если я потеряв работу, вместо поиска новой, возьму ружье и буду мочить и жрать случайных прохожих - это тоже "способ выживания"
-
Да.
А ведь так некоторые и делают. Вместо того чтобы идти и вкалывать, начинают заниматься рекетом, наркоторговлей и прочим. И опять же жто одновременно и проще и сложнее. Другой путь.
-
Angra.Mainyu
Что именно?
Грешки тех оправданы баблаба, этих - нет. (Почему, кстати, не предусмотрен зевающий смайл?)
-
Angra.Mainyu
Ну, если вы перестанете мыслить категорями "тупые сторонники Империума стремяться всех обвинить в том, в чем виноваты сами", представите, что ваши оппонеты - не фанатичные дебилы тупо отрицающие все, что не вяжеться с их желаниями и попробуете взглянуть на ситуацию руководствуясь приведенными здесь понятиями и определениями, то станет очевидно, что Империум и все его действия укладываються в сражение за выживание вида. Империум сражаеться с врагами за необходимое жизненное пространство или защищаясь? - да. У них есть объективные причины считать всех ксеносов, еретиков и т.п. опасными даже и для самого существования человечества, как самостоятельной формации? - да. Необходима ли общая идеология и ее поддержка для объединения подобного количества миров? - да. Цель Империума - спасение человечества, как вида и самостоятельной формации? - да. Все укладываеться в необходимое для выживания вида, что выносит вопрос за пределы морали. Точно так же я не осуждаю ни Тау, ни Эльдаров. Притом, Империум оказался в такой ситуации не по причине своих действий и делает все возможное, чтобы из нее выбраться. Темных Эльдаров же в такую ситуацию поставил их эгоизм, всеобъемлющее потворствование слабостями, порокам и они даже не пытаються решить проблему в целом. Если бы другого способа выживать у них бы не было, то даже их пиратсво не вызывало бы такого отторжения у всех прочих. Они не сражаються за спасение вида - они пытаються поразвлечься, попутно отодвинув северного зверя от себя лично. Вы можете фактически что-либо из этого оспорить?
Holod
Мы тут не занимаемся трактовкой путей. В контексте этого разговора, имеет ли место (у Темных Эльдаров в данном случае) необходимое для выживания сражение за жизненное пространство всеми доступными путями с целью выживания, а, соотвественно, можно ли вынести это за рамки морали. Ответ - нет, по уже упомянутым выше причинам. Вор, который ворует, потому как не может получить работу и т.п. хотя пытался - пытаеться выжить. Богатый отпрыск древнего рода, занимающийся воровством - тешит свое эго.
-
(Снова покопипастить посты с заменой имен? :D А, да ну его.)
А что вы думаете о многотысячелетнем застое НТП Империума? Это же полный конец обеда. Разумеется, они будут бояться дикарей с палками, потому-что через какую-нибудь пару тысячелетий те понастроят вундервафлей, ничем не хуже, в то время, как их игрушки, разве что, еще сильнее деградируют. Но, ведь, это значит, что их цивилизация со всей очевидностью обречена, сколько бы перед гибелью она не успела нагадить соседям. Как по-вашему? А что скажете по поводу картины умирающей (абстрактной) расы, посвятившей свои последние дни истреблению более перспективных молодых цивилизаций? Чистой воды слуги энтропии, нет?
-
Во-первых НТП в Империи есть. Медленный как звиздец, но есть.
Во-вторых Империя в любой момент может найти супермегавундервафлю в виде рабочего СТД комплекса. Или какую-то другую вундервафлю, это не очень принципиально, но СТД найти реалистично и плюс - это чисто человеческое изобретение.
В-третьих, менее реалистично, но не невероятно - Император может вернутся обратно, и починить Золотой Трон. Или кто- то другой допрет как это сделать. А если хумансы вломятся в Вебвэй то плакать не будут только расы лишенные слезных желез.
Напоследок - в Вахе какая-то научка есть только у Тау и Тиранидов. Остальные двигаются со скоростью Империума в этом плане, если не медленнее, ибо гримдарк и средневековье.
-
Императору нет смысла возвращаться. Кого надо он итак направит с помощью имперских таро, всё идёт по плану.
-
Ну, тут я совсем плохо ориентируюсь, но разве не был у Императора когда-то большой план починить дорогу в Вебвэй?
Потому что как я это дело понимаю - 99% проблем империи в том что она больше чем это позволяют ее средства транспорта и связи, а оставшийся 1% в том что в правительстве мудаки, и обе эти проблемы легко и непринужденно Император восставший лечит с полпинка (ну, с Вебвеем может не в полпинка, но все равно - он это уже один раз почти сделал пока Магнус все не испоганил)
Кстати вопрос: Почему против Орков не применяется вирусное оружие? Генетика в Империи есть, развитой медицины у Орков вроде не наблюдается, карантинной службы тоже. Кроссрасовой передачи заболеваний тоже ожидать особо не приходится. На вид какбе очевидное решение, нет?
-
ChudoJogurt, ты предлагаешь локальный Экстерминатус устраивать? Мысль неплохая, кстати. Однако надо рассчитать так, чтобы вместе с Орками не истребить на планете всю растительность. Иначе получится голый пустынный шарик, который никому не нужен будет.
-
Esti
Для человека, который так старается показаться сторонником широких и неоднозначных взглядов ты пользуешся слишком категоричными формулировками: "Ответ - нет!", "Ответ -да!". А еще Angra.Mainyu в этом порицаешь.
С моей точки зрения ТЭ вполне себе типичные представители средневековой обстановки. Они в нее вписываются прекрасно, как государство управляемое гедонизирующей аристократией. А вот СЭ это как раз девиация. Да, со стороны они выглядят класно: со взглядом горящим выступают они против Хаоса, что подстеригает их на каждом шагу и дисциплиной и кодексами усмиряют они страсти дикие что в душах их бушуют. Посути это все равно что ты с рождения записался в Армию и ты постоянно на посту. Постоянное психологическое напряжение.
Вот положа руку на сердце, ответте кто из них выглядит реалистичнее?
Если судить по истории, то титульной нацией среди Эльдар скорее можно считать именно Темных. Поскольку они по поведению и строю они больше похожи на своих предков до Разлома. А СЭ это класическая секта, ответвление от общих тенденций. Да, СЭ оказались дальновиднее и сумели сохранить себе жизнь. Но какой ценой? Они отказались от своей культуры, которую посчитали аморальной (как и большинство других расс) и саморазрушающей (и оказались правы) и создали новую. С какой-то стороны они предали самих себя ради шкурного желания выжить. А что же ТЭ? Эльдары милионы лет считали себя высшими существами галактики, в сути ими и являлись и вели себя соответственно, а их эмоциональное недержание только подливало масла в огонь.
И тут вдруг случается трындец!!!
Что делать?
Надо выжить!! А еще лучше, жить, причем желатльно так же хорошо как и жили!
Но ведь Слаанеш мешает! Заставляет страдать! Заставляет НАС почти Богов вести себя как простые смертные!
Это плохо, нам так не нравится.
Ну и что же делать?
Пусть вместо нас тогда страдают другие! Эти примитивные молодые рассы все равно ни на что другое не годятся.
А может подадимся к нашим родственникам СЭ?
Да ну НАХ этих идиотов? Если тебе хочеться всю оставшуюся жизнь заниматься умервщлением плоти и придушивать свои страсти, что вобще-то противоестественно, так вперед. А я хочу Жить, а не Выживать!
Вот и получилось как получилось :-\
СЭ конечно, при взгяде со стороны позитивнее, поскольку живут не за счет других, но ТЭ при этом понятнее.
-
Кстати вопрос: Почему против Орков не применяется вирусное оружие? Генетика в Империи есть, развитой медицины у Орков вроде не наблюдается, карантинной службы тоже. Кроссрасовой передачи заболеваний тоже ожидать особо не приходится. На вид какбе очевидное решение, нет?
А насколько может быть эффективно вирусное оружие против Орков при их способе размножения?
Вспоминая школьный курс биологии, можно говорить, что у биологических видов есть два пути воспроизводства: от одного родителя и тогда вирус выкашивает их всех, и от двух родителей и тогда вероятность появления имунитета к конкретному штаму значительно выше.
Орки же размножаются фиг знает как через пень колоду, у них нет прямой наследственности. Вернее есть нооо... ее невозможно проследить. Невозможно определить из спор какого именно орка произросла данная популяция.
Предположим, что на планете побывал отряд из 10 орков. Их перебили, но споры рассеялись, проросли и теперь на планете есть устойчивая Орочья ячейка. Чтобы истрибить их, решается использовать вирусное оружие. Для этого берется Орк и на основе его ДНК создается патоген и распыляется над планетой. С большой вероятностью могу предположить (естественно ИМХО), что сдохнет только 10% популяции, тоесть только те Орки которые выросли из спор одного из первых 10 и к потомкам которого принадлежал Орк-донор ДНК. Може конечно сдохнуть и больше, если несколько Орков из первой 10 были так сказать из одного "помета", но это уже не гарантировано.
Можно еще тут потеоретизировать на эту тему с ИМХОвыми вариантами, кто умерт, а кто нет, но к чему я веду. Орки ведь сами создавались как биологическое оружие и если учесть, что они более чем эффективны и качественно сделаны, то врядли такие башковитые ребята как их создатели не предвидели возможность пандемии среди своих детищь и не застраховались от этого. Я считаю, что их главной защитой от вымирания всей рассы от одного вируса является их способ размножения. Но это тяжеловато проверить :-\
Да и вобще, слишком уж они живучие.
Кстааати, возника такая идея. Будь я генетиком, и будь у меня цель подкосить Орков, я бы попытался обратить их силу против них же самих. При их скорости регенерации и делении клеток, любые опухоли будут у них развиваться просто с чудовищной скоростью пожирая тело. На этом можно было бы попытаться сыграть и заставить их собственные тела взбунтоваться против них. Но опять же у подобного оружия врядли будет хорошая избирательность, опять попахивает экстерминатусом.
Короче, проблему с Орками такая же как и с тараканами и крысами. Чем больше популяция и чем быстрее происходит смена поколений, тем больше личностных мутаций, а значит большая вероятность обнаружения имунитета у какой-нибудь одной особи. И если среди 100 000 выживет один орк, то его споры дадут имунное потомство которое быстро востановит популяцию.
-
Кстати вопрос: Почему против Орков не применяется вирусное оружие? Генетика в Империи есть, развитой медицины у Орков вроде не наблюдается, карантинной службы тоже. Кроссрасовой передачи заболеваний тоже ожидать особо не приходится. На вид какбе очевидное решение, нет?
А почему в их руках стреляют невозможные механизмы, а красные машины ездят быстрее? Орки, такие орки. ИМХО они никогда ничем не заболеют, причем исключительно потому, что понятия не имеют что это такое.
Болезней нет в их картине мира => значит болезней нет в мире вокруг них.
-
о_0 народ, голливудские фильмы - не источник знаний по вирусологии.
Никак вирус не может передаться растительности, и при наличии у орков более менее сравнимого метаболизма, не важно из кого именно произошел данный конкретный орк, если вирус случайно не сделали гиперспециализированным.
И кстати Экстерминатусом это нельзя назвать, Экстерминатус делает жизненепригодной всю планету, а это просто вирусное оружие.
А вот Грей может быть конечно и прав. Или у них просто банально суперчарджнутый иммунитет.. но все равно странно.
-
о_0 народ, голливудские фильмы - не источник знаний по вирусологии.
Учитывая, что мы тут обсуждаем выдуманную вселенную которой свойственна мегапафосность и изрядная доля кинематографичности, фильмы как источник вдохновения очень даже подходят, даже не смотря на низкую научность оных.
-
Во-вторых Империя в любой момент может найти супермегавундервафлю в виде рабочего СТД комплекса. Или какую-то другую вундервафлю, это не очень принципиально, но СТД найти реалистично и плюс - это чисто человеческое изобретение.
На вундервафли, как правило, остается надеяться тем, кто без шансов проигрывает войну обычными средствами. Как правило - безрезультатно.
Кстати вопрос: Почему против Орков не применяется вирусное оружие? Генетика в Империи есть, развитой медицины у Орков вроде не наблюдается, карантинной службы тоже. Кроссрасовой передачи заболеваний тоже ожидать особо не приходится. На вид какбе очевидное решение, нет?
А она есть? Что-то, конечно, осталось от прошлых времен, но чтобы вот так создавать и развивать что-то принципиально новое... с образом Империума это не вяжется совершенно.
Никак вирус не может передаться растительности,
Так орки же сами грибы.
А вот Грей может быть конечно и прав. Или у них просто банально суперчарджнутый иммунитет.. но все равно странно.
Если их выводили в качестве биологического оружия против некронтир, могли и иммунитет предусмотреть. Использовать против живых вирусы - вполне в стиле некронов.
-
С моей точки зрения ТЭ вполне себе типичные представители средневековой обстановки. Они в нее вписываются прекрасно, как государство управляемое гедонизирующей аристократией. А вот СЭ это как раз девиация. Да, со стороны они выглядят класно: со взглядом горящим выступают они против Хаоса, что подстеригает их на каждом шагу и дисциплиной и кодексами усмиряют они страсти дикие что в душах их бушуют. Посути это все равно что ты с рождения записался в Армию и ты постоянно на посту. Постоянное психологическое напряжение.
Вот положа руку на сердце, ответте кто из них выглядит реалистичнее?
А ты Японию как образец возьми, там Аристократия тоже сдерживала себя во всём и везде ибо обычаи этикет и куча всего всего. И с чего ты решил что они отказались от древних традиций? Может вернулись к истокам?
На вундервафли, как правило, остается надеяться тем, кто без шансов проигрывает войну обычными средствами. Как правило - безрезультатно.
На них и не надеются, просто готовятся вот уже в 14ый раз отбивать поход могучего ФэйлАбаддона обычными средствами.
А она есть? Что-то, конечно, осталось от прошлых времен, но чтобы вот так создавать и развивать что-то принципиально новое... с образом Империума это не вяжется совершенно.
С твоим образом Империума да, не вяжется, а вообще там много чего есть. Ордо Ксенос и Дефвотч не зря свой хлеб едят, как и механикус.
-
Можно и Японию, можно и Спарту, и еще более 100500 самых различных Орденов и организаций, но есть одно отличие - ни в одной культуре это не было поголовным. СЭ ведь подругому не могут, для них проблема Слаанеш и эмоциональной нестабильности актуальна для любых возрастов и социальных прослоек. На их войне нет гражданских. В Японии у самураев же да и у их Европейских аналогов были крестьяне, у Спартанцев - рабы. Тоесть у любого общества, который больше занимался вымокими материями всегда существовал общественный слой который служил отдушиной, теми кто колупался в мирской грязи, пока небольшая кучка становится великими воинами, философами и мудрецами. Очень тяжело раздумывать о бренности вселенной когда у тебя свини не корилены и поле не пахано.
ТЭ не парились и пошлитпо этому стандартному сценарию. А что СЭ? Можно конечно утверждать, что они могут позволить себе не парится потповоду таких повседневных нужд ибо "заоблачные технологии", но ведььнасколько я знаю по флафу они то как раз парятся. Да и не только в буханке хлеба дело. Я считаю, что тут еще и психологический фактор играет нехилую роль. Если низшие слои населения играют еще и роль психолгоического противовеса, помогающего стравливать напряжения возникающее из-за всех тех запретов и кодексов,ткоторые налагаеттна себя высшее, то у СЭ такого противовеса просто нет.
Они поспдили своего "внутреннего льва" в клетку и держаттна бобах. А вечного аедььничего не бывает т рано или поздно они сорвутся.
Как по мне, так ничего удивительного, что ТЭ не захотели заниматся подобным мазохизмом.
Повсему выходит, что путь СЭ не менее саморазрушителен чем у ТЭ у которых медленно разлагаются души, с той лишь разницей, что у ТЭ еще и другие страдают.
А если вспомнить что и СЭ не такие уж белые и пушистые и тоже геушаются устроить реки крови когда считают это нужным, то выбор между Светлыми и Темными вобще становится исключительно зависим от личных предпочтений. Как и всегда вобщемто.
-
Можно и Японию, можно и Спарту, и еще более 100500 самых различных Орденов и организаций, но есть одно отличие - ни в одной культуре это не было поголовным.
Конфуцианский китай? К тому же не ты ли говорил что странно подходить к другой рассе с человеческими мерками? может они не так и опстрадываються? Учитывая что многие даже застревают в аспектах ибо по фану.
Они поспдили своего "внутреннего льва" в клетку и держаттна бобах. А вечного аедььничего не бывает т рано или поздно они сорвутся.
Корсары эльдар тебе знакомы? та самая молодёжь кстати, которая хочет погулять вволю, большинство потом возвращается добровольно осознав опасность вседозволенности.
Они поспдили своего "внутреннего льва" в клетку и держаттна бобах. А вечного аедььничего не бывает т рано или поздно они сорвутся.
Это имхо? или у тебя есть стройная теория с кучей доводов и доказательств почему они обязанны сорваться? 10000 лет минимум уже держаться
Повсему выходит, что путь СЭ не менее саморазрушителен чем у ТЭ у которых медленно разлагаются души, с той лишь разницей, что у ТЭ еще и другие страдают.
Ой ли? Сравни смертность в Коммораге и на Крафтворде. По моему более креативно самовыпилом разве что хаос и орки занимаються.
А если вспомнить что и СЭ не такие уж белые и пушистые и тоже геушаются устроить реки крови когда считают это нужным, то выбор между Светлыми и Темными вобще становится исключительно зависим от личных предпочтений. Как и всегда вобщемто.
С точки зрения человека, эльдар что те что другие те ещё отморозки, хотя тёмные отморозистей с точки зрения Эльдар разница весьма ощутима.
-
Китай? Это случайно не тот самый период когда там востания случались чеще чем посевная? Накопленное еапряжение в обществе все равно куда-то девать надо.
А насчет неселовеческой психологии полность согласен. У них действительно все может быть подругому. Я думал над этим когда писал предвдущий пост. И воспринимать свои тяготы и лишения они могут подругому. Но фишка как раз в биолгии законы которой как раз общие, а не в психолгоии которая может быть разная. Они глушат свою естественную природу. Это все равно что терпеть и не испорожнятся. Какая бы ни была у них психология, насколько нечеловеческая, они все равно пошли против нее. Жизнь Эльдаров до разлома и жизнь мовременных ТЭ показывает, что такие самоограничения им скорее всего не свойственны.
Вот представь себе их историю:
Когда Эльдары вышли из своих пещер милионы лет назад вряди они сдерживали свои нравы.
Чтоб стать развитой рассой им как раз пришлось научится это делать.
Они достигли высот галактического господства. Проблем меньше, контроль меньше и их "нехорощие" склонности опять дали о себе знать, что и привело их к катастрофе.
Теперь же все стало еще жеще потому как ко всем проблемам добавилась/лся еще и Слаанеш. Напряжение на лисность усилилось. А раз напряжение сильнее, то и перид который общество сможет держаться тоже сократится, чаша переполнится быстрее.
Да, можно считать, что уход Эльдаров к аспектам это их особенности психики и им по фану, но ведь это еще может свидетельствовать и о том, что мозг банально глючит конфликтуя с чуждой ему концепцией, полностью в нее сваливаясь. Эльдарский вариант кататонии.
Корсары же это свидетельства бунта личности, что явлчется лишним доказательством того, что бунт общества тоже рано или поздно настанет. Ведь общество в чем то это и есть постотлисность в большем масштабе. Да, выжившие корсары когда перебесятся "осознают" и возвращаются потому что им есть куда возвращатся. Но если взбунтуется общество, то хватит ли у него сил вернутся, если будет куда возвращатся, это уже мложно сказать.
А то стотони продержались так долго, эти свои 10000 лет, так ты усти сколько живет средний эльдар. Медленнее смена поколений - медленнее развитие общества, а значит и конец его настанет медленнее. Люди так бы долго не продеожались.
-
С твоим образом Империума да, не вяжется, а вообще там много чего есть. Ордо Ксенос и Дефвотч не зря свой хлеб едят, как и механикус.
Можно подумать, это только мой образ тысячелетия назад в своем развитии остановился.
-
Китай? Это случайно не тот самый период когда там востания случались чеще чем посевная? Накопленное еапряжение в обществе все равно куда-то девать надо.
восстания всегда случаются, и что любопытно, крафтворлды их вроде как не знают, потому что не навязывают аспектные пути а позволяют спустить пар помотавшись лет так дцать по галактике
А насчет нечеловеческой психологии полностью согласен. У них действительно все может быть подругому. Я думал над этим когда писал предвдущий пост. И воспринимать свои тяготы и лишения они могут подругому. Но фишка как раз в биологии законы которой как раз общие,
Эльдар искуствено созданная раса, у них законы биологии могут вполне себе отличаться как они отличаются у тех же орков.
Да, можно считать, что уход Эльдаров к аспектам это их особенности психики и им по фану, но ведь это еще может свидетельствовать и о том, что мозг банально глючит конфликтуя с чуждой ему концепцией, полностью в нее сваливаясь. Эльдарский вариант кататонии.
Так и просветление можно к кататонии свести.
Корсары же это свидетельства бунта личности, что явлчется лишним доказательством того, что бунт общества тоже рано или поздно настанет.
Чёлки эмо и ирокезы панков это тоже бунт личности, и заодно хороший способ побунтовать, и учитывая что общество эльдар намеренно оставило себе эту отдушину чтобы спускать пар, бунта не случится, вот если бы молодёжи не давали покидать миры и загоняли в аспекты палками тогда да, бунт бы был, а тут нет смысла. А так любой эльдарский юноша\девица бледный\ая со взором горящим презирая косность аспектов собирается в ватагу таких же "самых умных" и весело летит развлекаться за счёт других рас не подвергая угрозе крафтворлд
А то стотони продержались так долго, эти свои 10000 лет, так ты усти сколько живет средний эльдар. Медленнее смена поколений - медленнее развитие общества, а значит и конец его настанет медленнее. Люди так бы долго не продержались.
Однако империум стоит. А уж у него отдушин куда меньше.
Можно подумать, это только мой образ тысячелетия назад в своем развитии остановился.
Угу, учитывая что он был отброшен в своём развитии далеко назад Ересью Хоруса(аналог Европы после падения Рима), потом Обезглавливанием а потом правлением Вандира, он вполне себе развивается обратно, и если бы ГВ не стопили любые изменения статуса кво , у него были бы и есть все шансы весело вкатиться из позднего средневековья в ренесанс учитывая растущую власть вольных торговцев и немалое число тех же реконгрегаторов в рядах инквизиции и креативненьких эксплораторов в рядах механикус. А вот криативные космодесантники хаоса до сих пор носятся в броне и машут оружием 10000 летней давности.
-
А вот криативные космодесантники хаоса до сих пор носятся в броне и машут оружием 10000 летней давности.
А прогрессивные космодесантники только 1000 летней? :D Это аргумент, да.
-
Если 10000 лет назад броня и оружие были лучше чем сейчас, то можно и помахать "старьем".
-
А вот у тау...
-
Дионис
По поводу корсарской отдулины, чтож убедил. Такое может быть.
По поводу искуственности, тут проблема немного в другой области, поэтому искуственность тасс тут ИМХО особой роли не играет.
Ла и вобще, я не настолько верю во всю эту чухню которую писал выше, чтоб активно за нее холиварить. Может быть так, а может и эдак.
А насчет отсутствия отдуштны у Империи, тут несогласен. Там вариантов много.
Angra.Manu
Можешь не верить, но это действительно аргумент
-
Можешь не верить, но это действительно аргумент
Не аргумент. Не более, чем "ну и что, что моя изба гниет и разваливается, сосед, вон, вообще в сарае живет".
-
Ну, в общем-то Тау и Тираниды - большое галактическое исключение, причем у Тиранидов "наука" жестко вшита в биологию, а Тау все равно свои лучшие технологии тупо купили у Демиургов.
-
Товарищи, а вам не кажется, что эту тему уже пора прикрывать, как переросшую из обсуждения непосредственно темы в холивар?
-
Механист, а ты Кэпом не подрабатываешь? Холивар это вобще естественная форма существования 50% тем на форуме.
И тема не скатывалась в холивар, она из него не выходила :)
-
А вот у тау...
У тау в плане НТП все именно так, как должно быть у любой цивилизованной расы. Никто, кроме авторов, в этом не виноват.
-
Angra.Mainyu
Всё правильно. Никто кроме авторов не виноват, что в мой уютный мир вахи добавили этих высокотехнологичных, толерантных, синемордых выскочек и совершенно неуместных, к тому же. Но сделанного уже не отменить и с их существованием приходится считаться.
-
Зачетный троллинг аж со стороны авторов, не так ли? :)
-
Увы и ах. Остаётся только надеяться, что их ВНЕЗАПНО перестанут покупать и их выпилят, как это уже бывало. Но мне этот вариант видится не очень-то реалистичным.
-
Не аргумент. Не более, чем "ну и что, что моя изба гниет и разваливается, сосед, вон, вообще в сарае живет".
А чем тебе не аргумент? Ну да в Империуме плохо, а ты предложи альтернативу существования человечества, я бы кстати с удовольствием бы посмотрел. Существование в Хаосе то однозначно хуже.
У тау в плане НТП все именно так, как должно быть у любой цивилизованной расы. Никто, кроме авторов, в этом не виноват.
Мне кажется или имеет место быть очень "красивое" сравнение успехов рас поставленых в заведомо неравные условия?
Почему Тау такие гармоничные и правильные?-У них есть эфирные
Почему Империум/хаос/орки/тираниды не снёс их к чертям?-был Варп Шторм а потом Эфирные
Почему общество Тау не подвергается атакам губительных сил изнутри?-Они все затупленная раса
И.т.д. И.т.п.
Попытки сравнивать их и империум это как говорить что вот Египтяне своё общество как то построили а чукчи не смогли. Значит египтянин изначально умнее и правильнее чукч и все чукчи должны были жить как египтяне.
Несостоятельность Империума в мире 40к могло бы доказать только существование столь же масштабной империи людей. но таковой мы не наблюдаем.
-
А может причина в том, что сама идея масштабной империи несостоятельна?
Кстати, насчет троллинга со стороны разработчиков: а хоббиты в Вахе есть? :) Хотя-бы в фентезийной?
-
Существование в Хаосе то однозначно хуже.
А меня начинает забавлять вся эта категоричность. Почему хуже-то, да еще и однозначно? Пока не кто из хаоситов не жаловался. Да и об внезапно "одумавшихся" хаоситах тоже ничего не известно. А вот что люди в Империуме раз за разом обращают свой взор к Хаосу - факт.
-
Кстати, насчет троллинга со стороны разработчиков: а хоббиты в Вахе есть? :) Хотя-бы в фентезийной?
Ты не поверишь, но есть) И даже не в фентезийной.
В книгах по Вахе 40000 рарабы даже сами себе задают этот вопрос: "А как же хоббиты и гномы?" И сами же на него отвечают:" Галактика громадна и в книгах отражена лишь малая ее часть".
Так что где-то, на какой-нибудь планетке вполне себе могут жить существа как две капли воды похожие на этих коротышек и даже "художественный образ" у них может быть такой же. Может это люди, видоизменившиеся под действием планетарных факторов, а может ксеносы очень похожие на людей. Сам выбирай.
Так что троллинг детектед :D
-
А если они еще и в космос успели выйти? Какой вы себе представляете космическую империю хоббитов? :D
-
мне всегда казалось что Тау это хоббиты. Тоесть не внешне, но они хрупкие и меткие, у них маленькое но уютное для них государство, и до того как они изобрели огнестрел их мог вынести любой желающий.
-
А как насчет ратлингов? Не оно?
-
У ратлингов архитипичный образ совмем другой и внутритгровая функция тоже.
-
И тема не скатывалась в холивар, она из него не выходила
В мире мрачного будущего есть только война...
-
А может причина в том, что сама идея масштабной империи несостоятельна?
глобализация?
А меня начинает забавлять вся эта категоричность. Почему хуже-то, да еще и однозначно? Пока не кто из хаоситов не жаловался. Да и об внезапно "одумавшихся" хаоситах тоже ничего не известно. А вот что люди в Империуме раз за разом обращают свой взор к Хаосу - факт.
Угу, кому жаловаться то? Ну а насчёт одумавшихся, есть и такие, косвенно во флафе, но поскольку читать о том как Хаоситы осознали во что же они вляпались некошерно, то как правило они все как один умирают со скрежетом зубовным и пылающей ненавистью. И да, по такой логике отродья хаоса счастливейшие создания.
Кстати, насчет троллинга со стороны разработчиков: а хоббиты в Вахе есть? Улыбающийся Хотя-бы в фентезийной?
В фэнтезийной есть как и в 40к, в фэнтезийной выжии благодаря защите империи Сигмара и живут себе в маленькой провинции. В 40к стали абхуманами с волосатыми ножками, получили себе личную планетку и вербовались в Гвардию поварами, снайперами и интендантами, тыря в процесе всё что плохо лежит. Внезапно ГВ оценили всю их бредовость и по планете пробежались Хаоситы вынеся практически всех Ратлингов нафиг.
С гномами та же фигня, Галактическое государство бородатых Скватов союзное людям строило циклопические боевые машинки, но видимо с появлением Легионов Титанов, стали унылы и вторичны и ВНЕЗАПНО по всем их мирам прокатились тираниды, оставив от них лишь фрагменты странных технологий.
мне всегда казалось что Тау это хоббиты. Тоесть не внешне, но они хрупкие и меткие, у них маленькое но уютное для них государство, и до того как они изобрели огнестрел их мог вынести любой желающий.
В плане тактики армии, Тау это скорее смесь гномов и лесных эльфов. Упор на тяжёлые, дальнобойные орудия от гномов а манёвренность и дистанционка от лесных эльфов, а ближний бой ведут вспомогательные войска
-
Мертвый Герцог
Вам - Вархаммер Вики. Статьи "Хаос" и "Порядок" и т.п. Приведу пару фактов:
1. Захватывая новый мир, Империум оставляет ему нехилую автономию, пока выплачиваться налоги, поддерживаеться культ Императора, содержиться Имперская Гвардия. Захватывая новый мир, Хаос полностью меняет там все так, как угодно ему.
2. Если не брать совершенно дикие миры Империума, то в нем главенствует закон, который защищает, и за исполнителями закона проводиться надзор. Во всех мирах Хаоса, единственное право - право сильного.
Это, собственно, те вещи, почему большая часть обычных и даже уникальных людей предпочтет Империум Хаосу. А если вспомнить о пожирании Хаосом душ, а также о том, что основная масса обратившихся к нему в поисках силы и позиции власти не получает ни того ни другого...
Относительно же "не жаловался" вы забываете одну маленькую вещь. Большая часть жителей Империума - свободны (в рамках закона) и никто им непосредственно не промывает мозги. Есть пропаганда, но ее можно и не слушать. А Хаос усиливает угодные Богу-патрону импульсы души его служителя настолько, что им становится совершенно нереально сопротивляться. И их невозможно игнорировать. Естественно, что не зная всех опасностей Хаоса многие люди обращают к нему свои взгляды и столь же естественно, что измененные, мозгопромытые (они явно уже не являються теми людьми, что вступали в культ) культисты Хаоса не могут вернуться в Империум: там вряд ли отнеcуться с пониманием к их поступкам и доминирующим желаниям души. Впрочем, находяться и такие, что не против вернуться, если крыша еще не полностью слетела.
Дионис + много
-
Esti
Ну что же вы, вам самим не надоело одни и те же аргументы одним и тем же людям по второму кругу гонять?
-
Скорее уж, по двести двадцать второму.
-
Дедушка, Angra.Mainyu
Надоело. Но что делать, если люди не желают признать очевидного? И тут я не о своей позиции даже (хотя она и построена на фактах и логике), а о фактах из бека. Мой предыдущий пост, например, основан на них полностью. Притом и остальные тоже ничего принципиально нового не высказывают, так что я тут такой не единственный :D.
-
Я лично записываю таких товарищей в клинические идиоты. Но продолжать общаться с ними до полного просветления - тоже, конечно, вариант.
-
А ведь Эсти, в общем-то, прав.
-
>>>Пока не кто из хаоситов не жаловался.
Не верно. В книге "Демонический мир" был персонаж из Несущих Слово (даже, кажется, бывший Апостол), разочаровавшийся в Богах и начавший саботировать их.
П.С. Нет, я антиимперец. И упоротый фоннат Несущих Слово, да. Но даже я понимаю, что Хаос не добрый - только иногда и то - с т.з. хаоситов ,в основном диковатых и не затронутых напрямую варпом. Ну и плюс НС, для которых Истина есть Истина, какой бы она не была, и Истина по определению лучше Лжи.
-
Что за Истина, если не секрет?
-
Имперские Истины отрицали богов во времена ВКП. Но они были, и Импи о них знал. Собственно, это и есть основа идеологии Лоргара ("Первый Еретик"). Т.е. Имперские Истины были лживы, хотя и из благих побуждений.
-
Кстати, а к чему такая секретность, зачем нужно было скрывать их существование? Тогда ведь было атеистическое научное общество и я слабо верю, что узнай о них люди, то сразу все кинулись бы на них молиться.
Хотя если вспомнить, что для ереси некоторым личностям и мультика хватило, то картина становится не такой оптимистичной.
-
Кстати, а к чему такая секретность, зачем нужно было скрывать их существование? Тогда ведь было атеистическое научное общество и я слабо верю, что узнай о них люди, то сразу все кинулись бы на них молиться.
недовольных хватает всегда, если бы существование демонов варпа стало общеизвестным неизбежно началось бы локальное поклонение им самым, что запустило бы цикл. Поклоняемся демонам, они жиреют, и их влияние вызывает всё большее поклонение демонам. Собственно лютая, бешеная ненависть хаоса к Империи и Иператору объяснялась тем что своим научным методом он лишал их любого шанса на поклонение. Ну а После Ереси Хоруса когда демоны пробежались по трети галактики придерживаться научного подхода и атеизма стало откровенно невозможно пришлось использовать культ императора, в стиле если верят так хоть не в хаос.
Ну и плюс НС, для которых Истина есть Истина, какой бы она не была, и Истина по определению лучше Лжи.
А та Истина что причиной предательства Хоруса была ложь их не смущает?
-
Хе, опять звучат слова, что я пытаюсь назвать Хаос добрым.
Поэтому, чтобы как-то подытожить, скажу последнее. Добро и зло слишком субъективны. И чтобы подтвердить это, возьму в качестве примера последние отсылки Esti к беку.
Если в мой дом придут захватчики, обложат меня данью(налогами), навяжут свою веру( Поклонение Императору), заставят содержать свои военные силы под эгидой заботы об всем человечестве, то я без угрызений совести пойду искать своей правды у сил более могущественных, даже если они для кого-то злые-злые.
И, конечно, рано или поздно я приведу в свой дом такую силу. Под не менее пафосной эгидой его освобождения от мерзких захватчиках, но на самом деле только для того, чтобы изменить его так, как вижу это я.
-
Мертвый Герцог
То есть вы готовы плюнуть на свою душу и то, во что когда-то верили, кем вы когда-то были во имя сомнительного удовольствия попытаться отбиться от присоединения к защитникам вашей расы из-за того, что вас заставили создать ваши же объединенные силы и требуют приверженности неким общеморальным принципам и платить налоги? Во первых, это претензии к любому государству или организации в принципе. Во вторых, Хаос ответа не даст, а сделает то же самое по сути, что и Империум (навяжет следование идеалам своей веры, заставит содержать и т.п.), но только немного иным образом. Не говоря уже о том, что называть Хаос "силами более могущественными" - некорректно.
-
Если в мой дом придут захватчики, обложат меня данью(налогами), навяжут свою веру( Поклонение Императору), заставят содержать свои военные силы под эгидой заботы об всем человечестве, то я без угрызений совести пойду искать своей правды у сил более могущественных, даже если они для кого-то злые-злые.
Логика уровня пришли коммунисты я к фашистам убегу.
И, конечно, рано или поздно я приведу в свой дом такую силу. Под не менее пафосной эгидой его освобождения от мерзких захватчиках, но на самом деле только для того, чтобы изменить его так, как вижу это я.
Почему каждый любитель хаоса считает что по умолчанию стоит ему принять его сторону ему прям таки гарантирован лёгкий и быстрый путь к успеху, гарантированная защита от мутаций и верные легионы под его командованием и тёпленькое место Демонпринца? Пропаганда Хаоса в действии?
-
То есть вы готовы плюнуть на свою душу и то, во что когда-то верили, кем вы когда-то были во имя сомнительного удовольствия попытаться отбиться от присоединения к защитникам вашей расы из-за того, что вас заставили создать ваши же объединенные силы и требуют приверженности неким общеморальным принципам и платить налоги?
Ну хотите дискуссии на взгляды с разных углов, что же... Конечно да. Ведь для меня они не защитники, а узурпаторы самые настоящие. Жил я на своей планете спокойно, может даже хорошо, а тут прилетают какие-то люди, заставляют отказаться от своей веры и идеологии(потому что по какому-то праву считают, что она и только она истинно правильная), заставляют платить налоги еще и им и отправлять моих сыновей на войну, о которой я до этого момента не слухом,не духом.
Дионис, а еще глупее претензию ты придумать не смог? Или мне действительно надо объяснять, что я пытался донести истину о том, что правда у каждого своя. И у одних не меньше прав её иметь,чем у других.
-
Мертвый Герцог
1. Тут есть 2 принципиально важных нюанса. Во первых, скорее всего, в 99,9% случаев не вам будет решать приводить или нет куда-либо такую (или какую угодно) силу. Во вторых, менять его вы (даже если представить, что вам дадут такую возможность) будете не так, как могли бы видеть это вы, а согласно тому, какой именно из Богов Хаоса навяжет вам свою идеологию и программу действий. Ну и вопрос с душой остаеться. Вам действительно кажеться, что это лучше Империума?
2. Вы готовы пойти к тем, кто куда сильнее навяжет вам свою идеологию, заставит тратить ресурсы на их поддержку и с вашим сыном сделают такое, если он не присоединиться к ним (или даже если присоединиться), что отправление на войну ему раем покажеться, и сожрут вашу душу? Вам самому это не кажеться несколько, хмм ... странным?
Вы пытались донести так идею о том, что всем и так понятно? Впрочем, вопреки всеобщему мнению, помимо субъективных взглядов на некий предмет, есть еще и вполне объективные критерии оценки. Статистика, например.
-
Во первых, я тут не с кем не меряюсь. Это все гипотетически, и приведено как повод для поклонения Темным Богам.
Тут опять разный взгляд. Менять я его действительно буду так, как нравиться моему богу, но когда-то я выбрал поклонение ему, а значит, что желал его видеть примерно таким.
Вам действительно кажеться, что это лучше Империума?
Конечно нет, но и не хуже. Отношение зависит от обстоятельств и точки зрения.
Впрочем, вопреки всеобщему мнению, помимо субъективных взглядов на некий предмет, есть еще и вполне объективные критерии оценки. Статистика, например.
Статистика говорите? "Убей одного человека — и ты станешь убийцей. Убей миллионы — и станешь завоевателем. Убей всех — и ты станешь Богом." (с) Жан Ростан.
-
Дионис, а еще глупее претензию ты придумать не смог? Или мне действительно надо объяснять, что я пытался донести истину о том, что правда у каждого своя. И у одних не меньше прав её иметь,чем у других.
Каков довод такова и претензия. Касательно того у кого там своя правда или не своя и какие там у кого права это тема очень скользкая, настоящий рай для демагогов. Например я могу спросить какие доводы стоят за твоим утверждением которое ты произнёс как аксиому. Я ведь могу с тем же апломбом сказать, что правда едина для всех, и некоторые её, так называемые виды которые у всех свои не имеют права таковой называться и вообще не имеют права на существование.
В плане Империума и Хаоса я восновном оперирую сухими данными, как наличие хоть каких то прав, продолжительности жизни и уровень смертности. Если есть желание можем посравнивать жизнь граждан империи разного соц положения и жизнь хаоситов приблизительно положения. А то сравнивать демонпринца и рядового гвардии это некошерно, можно ведь и Лорда Теры с Отродьем сравнивать.
-
Дионис, а за этим стоит всего один довод. Кто или что определяет эту "единую для всех Правду"?
-
а за этим стоит всего один довод. Кто или что определяет эту "единую для всех Правду"?
Вот с этого и надо было начинать. Я в своих рассуждениях отталкиваюсь от постулата что благом и соответственно правдой является выживание и благоденствие человечества вселенной 40к в целом. Человек не желающий этого с подобной точки зрения в лучше случае обманут, глуп и недальновиден, в худшем предатель. Предвосхищая следующий вопрос, да мне никто не давал право так считать, это просто моё решение.
-
Мертвый Герцог
То есть вам наплевать на количественное и качественное выражение чего-либо, скажем, причинения несправедливости, а важен только сам факт? Если нет, то уравнивать, например, проповеди священника из ближайшего храма (которые можно игнорировать, слкшать для вида и т.п.) и то, что постоянно все больше навязывает свои идеалы прямо в вашу голову - некорректно. Это объективно разные вещи, независимо от точки зрения. И так по всем пунктам.
-
Вот с этого и надо было начинать. Я в своих рассуждениях отталкиваюсь от постулата что благом и соответственно правдой является выживание и благоденствие человечества вселенной 40к в целом. Человек не желающий этого с подобной точки зрения в лучше случае обманут, глуп и недальновиден, в худшем предатель. Предвосхищая следующий вопрос, да мне никто не давал право так считать, это просто моё решение.
А это не постулат, а всего лишь изменение масштабов. Кто решает почему людская Правда правдивее правды, скажем, Орков?
Esti, именно. Мне гораздо важнее сам факт свершенного.
-
А это не постулат, а всего лишь изменение масштабов. Кто решает почему людская Правда правдивее правды, скажем, Орков?
А почему вообще кто то должен что то решать? кроме самих людей и орков?
-
А почему вообще кто то должен что то решать? кроме самих людей и орков?
Ну вот и люди, которые отвернулись от Империума, решили, что их правда лучше.
-
То есть вам наплевать на количественное и качественное выражение чего-либо, скажем, причинения несправедливости, а важен только сам факт?
Просто начиная с неких количества и качества, несправедливость становится абсолютной, и то, что другая несправедливость (тоже давно и прочно находящаяся за этой чертой) чуть лучше, или чуть хуже, теряет при их сравнении всякое значение.
-
Ну вот и люди, которые отвернулись от Империума, решили, что их правда лучше.
Решили,(то что их нередко обманули мы пока опустим) но как это решение делает Хаос объективно не хуже Империума?
Просто начиная с неких количества и качества, несправедливость становится абсолютной, и то, что другая несправедливость (тоже давно и прочно находящаяся за этой чертой) чуть лучше, или чуть хуже, теряет при их сравнении всякое значение.
черта я так понимаю проводиться произвольно в зависимости от повседневных нужд?
-
Решили,(то что их нередко обманули мы пока опустим) но как это решение делает Хаос объективно не хуже Империума?
Не хуже и не лучше. Это делает его альтернативой.
-
Не хуже и не лучше. Это делает его альтернативой.
окей. Да хаос являеться альтернативой для маленького но гордого жителя империума. Но почему же не хуже и не лучше? Или любые альтернативы у нас теперь равноценны?
-
Не хуже и не лучше. Это делает его альтернативой.
Альтернативой в духе "Что вы предпочтете? Быть поставленным к стенке за неповиновение или быть принесенным в жертву за неповиновение?"
-
окей. Да хаос являеться альтернативой для маленького но гордого жителя империума. Но почему же не хуже и не лучше? Или любые альтернативы у нас теперь равноценны?
Для меня равноценными. Эсти уже спросил, а я ему ответил, что для меня не важны количественные или качественные показатели, а важен сам факт наличия, скажем, несправедливости.
Для меня черта, о которой упомянул Angra.Mainyu, вообще отсутствует. Тут либо праведник, либо грешник, а не можешь быть праведником, так и нечего другим свою мораль навязывать и возводить её в истину.
-
а важен сам факт наличия, скажем, несправедливости.
дайте определение несправедливости а там сравним
-
дайте определение несправедливости а там сравним
С чем сравним?
-
С чем сравним?
Ну хотя бы где это явление присутствует в большей степени. В империуме или в рядах хаоса.
-
Ну хотя бы где это явление присутствует в большей степени. В империуме или в рядах хаоса.
Давай ты просто еще раз прочитаешь мой пост.
-
Давай ты просто еще раз прочитаешь мой пост.
Удобную ты позицию выбрал, если количественное или даже качественное соотношение для тебя критерием не является то для тебя выходит всё едино. Интересно а в жизни так же? А то вдруг у тебя в квартире комнат больше, поменялись бы.
-
Удобную ты позицию выбрал, если количественное или даже качественное соотношение для тебя критерием не является то для тебя выходит всё едино. Интересно а в жизни так же? А то вдруг у тебя в квартире комнат больше, поменялись бы.
Не едино, а субъективно. И в жизни так же. Выбирать я буду исходя только из собственных предпочтений и взглядов.
-
Не едино, а субъективно. И в жизни так же. Выбирать я буду исходя только из собственных предпочтений и взглядов.
Ну а поскольку твоя оценка империума и хаоса сугубо субъективна и не базируется ни на одном общем критерии то является сугубо имхой.
-
Ну а поскольку твоя оценка империума и хаоса сугубо субъективна и не базируется ни на одном общем критерии то является сугубо имхой.
Именно так. А еще она не претендует на звание "Истинно верной", на которое претендует оценка Империум-хорошо, Хаос-плохо.
-
Именно так. А еще она не претендует название "Истинно верной", на которое претендует оценка Империум-хорошо, Хаос-плохо.
Оценка империум лучше чем хаос выводится исходя из сравнения условий жизни и посмертия их обитателей и дальнейшей перспективы для человечества как вида. С других точек зрения она не рассматривается по крайней мере мной.
-
А что там с посмертием? При желании можно будучи например верным последователем Нургла зарезервировать себе место в его саду, а за Кхорна отправится в вечную битву и там переродится в демона.
-
Оценка империум лучше чем хаос выводится исходя из сравнения условий жизни и посмертия их обитателей и дальнейшей перспективы для человечества как вида. С других точек зрения она не рассматривается по крайней мере мной.
А может ваше мнение все таки базируется на том, что и условия жизни, и дальнейшие перспективы, и текущий вид человечества просто больше нравиться именно Вам?
А что там с посмертием? При желании можно будучи например верным последователем Нургла зарезервировать себе место в его саду, а за Кхорна отправится в вечную битву и там переродится в демона.
Вот-вот. А для их последователей такое посмертие - благо.
-
Тащемта теперь и для самых верных лояльных десантников есть перспектива посмертия в легионе проклятых(инфа с одного небезызвестного сайта).
-
А что там с посмертием? При желании можно будучи например верным последователем Нургла зарезервировать себе место в его саду, а за Кхорна отправится в вечную битву и там переродится в демона.
это гарант или только возможность? А то в вечной битве и садах было бы уже не протолкнуться.
А может ваше мнение все таки базируется на том, что и условия жизни, и дальнейшие перспективы, и текущий вид человечества просто больше нравиться именно Вам?
То что мне в империуме нравится больше чем в хаосе отрицать не буду, но вот почему в империуме лучше для человека тут уже было сказанно овер 9000 раз. Так что не только мне.
Тащемта теперь и для самых верных лояльных десантников есть перспектива посмертия в легионе проклятых(инфа с одного небезызвестного сайта).
а можно ссылочку?
-
но вот почему в империуме лучше для человека тут уже было сказанно овер 9000 раз.
И кто же это такой, кто решает, что лучше для каждого в отдельности человека и для всего человечества вместе?
-
это гарант или только возможность?
Ну стопроцентной гарантии боги хаоса уж точно не дают, однако туда явно не каждый первый культист попадает.
А то в вечной битве и садах было бы уже не протолкнуться.
Ну варп бесконечен, там может быть что угодно и всё в таком духе.
а можно ссылочку?
Вот тут вот человек об этом крайне уверенно утверждает http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=54524&st=700
-
И кто же это такой, кто решает, что лучше для каждого в отдельности человека и для всего человечества вместе?
Какой старый интеллигентский прикол, "кто дал вам право судить?". да хоть банальное выживание моего вида, и условия его жизни.
Ну стопроцентной гарантии боги хаоса уж точно не дают, однако туда явно не каждый первый культист попадает.
А каждый какой? сотый? тысячный? миллионный? или только чемпионы хаоса?
Вот тут вот человек об этом крайне уверенно утверждает http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=54524&st=700
У пытливого русского читателя есть тенденция при чтении английского флафа пропускать слова "возможно" "есть теория" и "такая то группа считает" выдавая их за единственное верное решение.
-
А каждый какой? сотый? тысячный? миллионный? или только чемпионы хаоса?
Мир вархамера на статистику скуп, однако такая возможность есть и боги совсем не обязательно пожрут твою душу.
У пытливого русского читателя есть тенденция при чтении английского флафа пропускать слова "возможно" "есть теория" и "такая то группа считает" выдавая их за единственное верное решение.
Ну как бы то ни было, этот человек ещё на какую-то тему ссылается, но я её увы не нашёл.
-
Мир вархамера на статистику скуп, однако такая возможность есть и боги совсем не обязательно пожрут твою душу.
Возможность стать демонпринцем тоже есть. Вопрос насколько она вероятна для культиста?
-
И кто же это такой, кто решает, что лучше для каждого в отдельности человека и для всего человечества вместе?
В рамках Вахи? Император же.
-
Дионис
Какая разница? Главное что такая возможность есть и отнюдь не всех пожирают. Мне вообще кажется, что пожирают лишь тех, кто как-то провинился, а отнюдь не всех подряд.
-
В рамках Вахи? Император же.
Император же был категорически против поклонения себе. ;)
Возможность стать демонпринцем тоже есть. Вопрос насколько она вероятна для культиста?
Я полагаю, не более (но и не менее), чем возможность стать гуернатором планеты для имперца.
-
В рамках Вахи? Император же.
который по одной из версий соборная душа человечества-то есть сами люди
Император же был категорически против поклонения себе. Подмигивающий
ну от почестей то он явно не отказывался как и признания своих заслуг да и скромностью судя по доспехам не страдал. Так что он был категорически против только религиозного поклонения
Я полагаю, не более (но и не менее), чем возможность стать гуернатором планеты для имперца.
А альтернатива? Ну какая судьба ждёт того кто не стал демонпринцем? Мутации имеют свойство копиться
Какая разница? Главное что такая возможность есть и отнюдь не всех пожирают. Мне вообще кажется, что пожирают лишь тех, кто как-то провинился, а отнюдь не всех подряд.
понятие вины в глазах богов хаоса очень своеобразное, они очень не любят когда их подводят. Так что любой убитый хаосит уже подвёл своего бога и принадлежит ему безраздельно,назовите хоть одну причину почему бы его не сожрать? А разница в том что гарантия чего то положительного при прочих равных всегда лучше возможности. Если бы каждый павший кхорнит был гарантированно вознесён в свою вальхаллу то это был бы совсем другой хаос и совсем другой Кхорн
-
Так что любой убитый хаосит уже подвёл своего бога и принадлежит ему безраздельно,назовите хоть одну причину почему бы его не сожрать?
А зачем жрать? Каждый павший хаосит - это в далёкой перспективе демон. Обычно, когда боги создают демонов, то вроде как от себя отделяют часть своей сущности, а в этом случае и делать особо ничего не надо. Разве что только направить в нужную локацию, где душа смертного начнёт изменяться.
-
А зачем жрать? Каждый павший хаосит - это в далёкой перспективе демон. Обычно, когда боги создают демонов, то вроде как от себя отделяют часть своей сущности, а в этом случае и делать особо ничего не надо. Разве что только направить в нужную локацию, где душа смертного начнёт изменяться.
Ну жрать то вкуснее, я ещё могу представить такую судьбу для крайне полезного чемпиона хаоса чьи таланты было бы глупо терять, но делать это постоянной практикой...
Кстати назрел вопрос, как много остаётся от личности прошлого состояния у демонов и демонпринцев? Просто демоны вахи в большинстве своём мне казались весьма монозадачными и довольно одинаковыми
-
да хоть банальное выживание моего вида, и условия его жизни.
А кто же это вам сказал, что ваше ведение пути выживания вида и условий его жизни лучше и правильнее?
А решает тот - у кого есть возможность как либо навязывать свое видение мира большинству. Раньше у Империи был Император, теперь Верховные Лорды Терры, эксплуатирующие его имя. У Богов Хаоса тоже есть возможность навязывать людям свое мнение, чем они и пользуются.
-
У принцев всё остаётся, а вот демоны прошлую жизнь не помнят, ведь у них полное перерождение происходит, да и не особо им эти воспоминания и личность нужны. Ну и разумеется не всякий демон раньше был смертным.
-
А кто же это вам сказал, что ваше ведение пути выживания вида и условий его жизни лучше и правильнее?
статистика смертности и условия жизни представителей моего вида на планетах империума по сравнению с хаосом говорит в пользу первых. К тому же вгляд на будущее империума всё же получше чем "поломаем империум а там посмотрим"
У принцев всё остаётся, а вот демоны прошлую жизнь не помнят, ведь у них полное перерождение происходит, да и не особо им эти воспоминания и личность нужны. Ну и разумеется не всякий демон раньше был смертным.
а откуда вообще эта идея что смертные могут стать демонами? Просто мне она не попадалась.
Всегда воспринимал демонов как энергии варпа которым волею тёмных богов была дана жизнь. Dark heresy. Daemon hunter стр. 80. То есть человеческая душа не является необходимым условием.
И только небольшое количество случайно и самопроизвольно получаются из души человека без влияния оных богов. Black crusade стр. 351
-
А зачем жрать? Каждый павший хаосит - это в далёкой перспективе демон.
Хаос очень редко задаётся вопросом - зачем. А слово перспектива, у них вообще только в толковом словаре иностранных слов встречается.
-
Хаос очень редко задаётся вопросом - зачем. А слово перспектива, у них вообще только в толковом словаре иностранных слов встречается.
О, вы это Тзинчу при случаи скажите. Это его сильно повеселит.
статистика смертности и условия жизни представителей моего вида на планетах империума по сравнению с хаосом говорит в пользу первых. К тому же вгляд на будущее империума всё же получше чем "поломаем империум а там посмотрим"
Это опять же с вашей точки зрения. С точки зрения хаоситов демонические миры более привлекательны для существования, а перспектива воцарения власти своего Бога еще более заманчивая.
-
О, вы это Тзинчу при случаи скажите. Это его сильно повеселит.
Повеселит, а теперь ответь на вопрос зачем Тзинч всем этим занимается?
Это опять же с вашей точки зрения. С точки зрения хаоситов демонические миры более привлекательны для существования, а перспектива воцарения власти своего Бога еще более заманчивая.
А они могут сравнивать? Типа сидят такие культисты и говорят, надоело нам горбатиться в рабстве на производстве. Может улетим нафиг в империум? А другие нет тут лучше.
Я скорее поверю что хаос так ломает им психику что они в восторге от жестокого обращения.
Если очень долго пытать человека есть все шансы что это начнёт ему нравиться, но считать это его добровольным решением я бы не стал.
-
О, вы это Тзинчу при случаи скажите. Это его сильно повеселит.
Не нужно путать перспективу и движение. Если Тзинч, что-то долго делает, то во-первых, не факт, что он в данный момент делает именно то что начинал, во-вторых, не факт, что полученный продукт на фиг кому-то сдасться. Тзинч как эволюция - как можно больше разной фигни, какая выжила сама себе молодец, Тзинча это не волнует.
-
Повеселит, а теперь ответь на вопрос зачем Тзинч всем этим занимается?
А ты сначала ответь, чем всем этим? Планы Тзинча не известны никому, как и их цель, но известно, что они у него есть.
А они могут сравнивать? Типа сидят такие культисты и говорят, надоело нам горбатиться в рабстве на производстве. Может улетим нафиг в империум? А другие нет тут лучше.
Конечно. Они же когда-то то были не хаоситами. Они тогда и сделали свой выбор.
-
Не нужно путать перспективу и движение. Если Тзинч, что-то долго делает, то во-первых, не факт, что он в данный момент делает именно то что начинал, во-вторых, не факт, что полученный продукт на фиг кому-то сдасться. Тзинч как эволюция - как можно больше разной фигни, какая выжила сама себе молодец, Тзинча это не волнует.
Никто не знает, что его волнует и чего он в итоге добивается.
"Тзинч не только наблюдает, как изменяется путь истории, он имеет и свои цели, хотя о них нельзя говорить наверняка. Его цели запутаны, его схемы невероятно сложны и продолжительны во времени. Возможно, он хочет обойти другие силы хаоса, или заполучить под свою власть все королевства смертных. Каковы бы ни были его цели, он добивается их манипулируя отдельными смертными, тем самым изменяя направления развития исторических событий. Редко когда планы Тзинча довольно просты - часто может казаться что одни противоречат другим или идут в разрез с его интересами. Только Тзинч осознает будущее каждого из них и для него время ясно, как полотно из нитей разного цвета."
-
А ты сначала ответь, чем всем этим? Планы Тзинча не известны никому, как и их цель, но известно, что они у него есть.
точно есть? мне вот интересно кому это известно? Или план Тзинча это как план Путина?
Конечно. Они же когда-то то были не хаоситами. Они тогда и сделали свой выбор.
а как быть с теми кто родился на демонических мирах? да и тем кто делал свой выбор явно не обещали что они будут горбатиться тяжелее чем в империуме, а прав будет в разы меньше.
-
а как быть с теми кто родился на демонических мирах?
Мне о таком ничего не известно. Есть примеры?
Как-то мало вероятно, чтобы хаоситы размножались в Оке Ужаса.
точно есть? мне вот интересно кому это известно? Или план Тзинча это как план Путина?
Как минимум тем, кто хотя бы флафф библию читал.
-
Мне о таком ничего не известно. Есть примеры?
Как-то мало вероятно, чтобы хаоситы размножались в Оке Ужаса.
black crusade стр. 327 и далее. Там изрядно про хаоситские миры и жизнь на них.
Если лень искать и читать просто подумайте кто делает оружие и корабли, кто молиться демонам и тёмным богам, и откуда брать массовый приток в армии для постоянного междусобойчика и 13и ЧКП.
Как минимум тем, кто хотя бы флафф библию читал.
А возможно Тзинч строит свои планы потому что это его суть и он просто не может поступать иначе и соответственно его планы обречены на неудачу ибо становяться в процессе совершенно новыми планами которые рушат предыдущие и именно поэтому непостижимы в принципе.
То есть утверждать что у Тзинча совершенно точно имеются конкретные и далеко идущие планы неверно. Хотя они могут быть.
-
Никто не знает, что его волнует и чего он в итоге добивается.
"Тзинч не только наблюдает, как изменяется путь истории, он имеет и свои цели, хотя о них нельзя говорить наверняка. Его цели запутаны, его схемы невероятно сложны и продолжительны во времени. Возможно, он хочет обойти другие силы хаоса, или заполучить под свою власть все королевства смертных. Каковы бы ни были его цели, он добивается их манипулируя отдельными смертными, тем самым изменяя направления развития исторических событий. Редко когда планы Тзинча довольно просты - часто может казаться что одни противоречат другим или идут в разрез с его интересами. Только Тзинч осознает будущее каждого из них и для него время ясно, как полотно из нитей разного цвета."
Я же не говорю, что он не может строить планов, хороших, сложных и огромных. Он просто не может сидеть и методично их выполнять.
-
На счет культистов, которые "сделали выбор". Есть ИМХО, подкрепленное скорее общим настроем, нежели конкретными страницами и цитатами (хотя при желании наверное и их можно найти), что те кто этот самый "выбор" делают просто не владеют на тот момент достаточной информацией.
Так большинство жителей Империума (не некоторые, а именно большинство) даже не слышали ни о каком Хаосе, те же кто слышал, вероятнее всего не знают ничего о его устройстве, о всяких там демонах/богах/культах, ну а если граждане настолько прошаренны, что знают даже такие подробности, то они либо жертвы пропагады ни разу прямо не сталкивавшиеся с нелицеприятной стороной явления, либо законченные психопаты.
-
Какой до ужаса упоротый спор у вас вышел. Камрады, вырубите дивнюк-мод, будьте добры.
-
Пришёл и всё разрулил.
-
Тзинч спровоцировал Хоруса на восстание, показав ему будущее. Выходит, ему открыто будущее? И, выходит, нынешнее положение дел его полностью устраивает? Загнать врага в темные века, оно, конечно, стратегия, но как бога знания и перемен, нынешнее положение людей должно бы его только удручать. Нет?
-
ЕМНИП, ничто не указывает, что конкретно Тзинч совращал Хоруса. Но даже если и да, то всё могло быть и так:
1. Тзинч показал ему возможное будущее, которое силами Хоруса так и не вышло.
2. Тзинч банально обманул Хоруса, показав ложное будущее.
-
А вот у меня такой вопрос - почему Грейтер Гуд у Тау так и не сконденсировался в отдельное божество? Ведь фанатизма его последователям хватает, да и самих их не то, чтоб мало?
-
Ну тут несколько вариантов:
1) Великое Благо это все же не аспект/эмоция/стремление, в которые и воплощаются Боги Хаоса, а философская концепция.
2) Слишком мало времени прошло. Эльдары придавались своему разврату дохренища времени (расцвет их цивилизации по флаффу был АЖ милион лет назад, хотя эти и противоречит другому флаффу) прежде чем на свет наконец появился Слаанеш. Тау же всего каких-то 8000 лет назад еще по пещерам сидели и ни о каком Грейтер Гуде и не думали.
3) Таувское Великое Добро все же весьма локально и узко. Так например все Боги Хаоса спокойно себе питаются за счет "профелирующих эманаций" посылаемых ВСЕМИ рассами и народами галактики, не зависимо от того, поклоняются ли Богам люди ощущающие гнев, похоть и так далее. В то время как Великое Благо это немножко не то и не так.
4) Может уже и сформировался, ну хотябы в зародыше, но еще слишком мелок чтобы хоть как-то пробится и хоть чем-то повлиять на мир, но скорее всего не родился, потому как рождение нового Бога пропустить тяжеловато. Все помнят какой трындец был когда Слаанеш вылуплялся?
-
Ну так и у человечества до Ереси было примерно то же самое. Только у людей в тот период была руководящая роль Императора, а у Тау сейчас - Эфирных. И у тех, и у других в эти периоды была вполне себе атеистическая пропаганда.
Но, в общем и целом, грейтер гуд - это больше философия, причем она сконцентрирована ни на каком-то конкретном человеке (Император с его Звездным Дитём), но и не висит в пространстве (у Эльдаров так и получилось). У Тау вся их вера сфокусирована на одной конкретной касте Эфирных. Видимо, это деление и предотвращается появление нового бога хаоса.
-
ЕМНИП, ничто не указывает, что конкретно Тзинч совращал Хоруса. Но даже если и да, то всё могло быть и так:
1. Тзинч показал ему возможное будущее, которое силами Хоруса так и не вышло.
2. Тзинч банально обманул Хоруса, показав ложное будущее.
Тзинч показал ему то самое будущее, где Император (на тот период - воинствующий атеист) обожествляется, а имя Хоруса проклято.
но и не висит в пространстве (у Эльдаров так и получилось)
Что значит "висеть в пространстве" и почему у Эльдаров оно висело, а у Тау нет? :)
-
Тзинч спровоцировал Хоруса на восстание, показав ему будущее. Выходит, ему открыто будущее? И, выходит, нынешнее положение дел его полностью устраивает? Загнать врага в темные века, оно, конечно, стратегия, но как бога знания и перемен, нынешнее положение людей должно бы его только удручать. Нет?
Во первых не факт что будущее ему открыто всё и вааще, он мог просчитать такой вариант как наиболее вероятный. Даже если предположить что он способен предвидеть и просчитывать будущее с высокой степенью вероятности, не факт что он способен гарантировать наступление угодного лично ему будущего. Прямой власти над судьбой он не имеет. Тем более это бедное создание нередко само не знает чего хочет. И да, нынешнее положение людей даёт ему кучу возможностей. В Империуме полно амбициозных неудачников, ну и масштаб тот ещё. Кстати богом прогресса Тзинч никогда не был. Его скорее интересовали знания как инструмент власти.
А вот у меня такой вопрос - почему Грейтер Гуд у Тау так и не сконденсировался в отдельное божество? Ведь фанатизма его последователям хватает, да и самих их не то, чтоб мало?
Тау варп не воспринимают, вообще. Они "затупленые". И возможно именно поэтому их вера в Варпе ничего не решает.
-
Ну да. Зато и к Хаосу разве что Орки с Некронами устойчивее.
-
1. Тзинч показал Хорусу тот вариант будущего, который должен был бы поднять того на восстание. Причем, судя по намерениям Императора, это будущее никогда бы не настало, если бы Хорусу хватило мозгов попридержать коней.
2. Тау тоже устойчивее к силам Хаоса за счет своей "затупленности". Некроны не имеют душ и даже личностей. А Орки - система, замкнутая на себе и, вполне вероятно, что они Хаоса также не ощущают.
-
О том и речь. :) Тау в этом списке третьи.
-
Ну да. Зато и к Хаосу разве что Некроны устойчивее.
Некроны не имеют душ и даже личностей.ощущают.
Я не самый большой знаток 40к, но некроны благородных кровей (ну и парии, но это уже другая история) вроде бы имеют личности.
И к Хаосу Неделимому они как раз уязвимее. Колебания Варпа уничтожают К'тан.
-
Мангуст
И в чем проблема? Это именно та причина, почему их "божество" не может сформироваться. Точно так же не существует Горки и Морки. А Хозяева Некронов - существа, полностью принадлежащие миру плоти и в Варпе не отражающиеся.
Kurufinve
Самый минимум личности, необходимый для того, чтобы успешно вести в бой войска. Но не более чем.
-
Kurufinve
Самый минимум личности, необходимый для того, чтобы успешно вести в бой войска. Но не более чем.
А также для того, чтобы заниматься политикой, плести междинастические интриги и быть одержимыми идеями.
Я не спорю с остальными утверждениями, просто... Просто поправка.
-
А также для того, чтобы заниматься политикой, плести междинастические интриги и быть одержимыми идеями.
Я не спорю с остальными утверждениями, просто... Просто поправка.
Вы для начала определитесь, каких именно некронов вы имеете ввиду. А то в Вахе они разные бывают. Первые, которые выносили все и вся и вторые, в которых превратили первых Разрабы в следующих изданиях. Между ними почти такая же разница как между вампирами н- и сМТ.
Учитывая. что многие игроки их не различают, неудивительно что возникает путаница.
-
Я говорил, естественно, о старых Некронах, задействованных в компьютерных играх по Вархаммеру. И у них даже понятия "династия" быть не может, ибо недостаточно личности для того, чтобы сформировать его, или для создания структуры, которая могла бы отвечать этому понятию.
-
1. Тзинч показал Хорусу тот вариант будущего, который должен был бы поднять того на восстание. Причем, судя по намерениям Императора, это будущее никогда бы не настало, если бы Хорусу хватило мозгов попридержать коней.
А вот, кстати, не факт. Первые алтари еще при жизни Импи начали готовить. Не склонить Хорус, могли бы тупо шлепнуть, и все вернулось бы на круги своя. Или даже убедить от своих взглядов отречься.
Самый минимум личности, необходимый для того, чтобы успешно вести в бой войска. Но не более чем.
А Хозяева Некронов - существа, полностью принадлежащие миру плоти и в Варпе не отражающиеся.
Это уже устаревшая информация. По последней редакции, генералитет некронов - именно лорды, это осколки к'тан - не более, чем оружие.
-
1. Убедить Императора отречься от своих взглядов? Сомнительно это. А он терпеть не мог любые попытки ему поклоняться. А то, что на некоторых планетах его желали обожествлять - в худшем случае это так и осталось бы на уровне местных культов. В лучшем - искоренили бы вовсе.
2. Это не устаревшая информация. Это именно информация о старых Некронах, о чем я уже говорил.
-
В Вахе, в отличии от МТ, все изменения от редакции к редакции вносятся задним числом. Всегда, мол, так было, а все, что мы говорили раньше, забудьте.
-
2. Это не устаревшая информация. Это именно информация о старых Некронах, о чем я уже говорил.
нет старых и новых некронов) Политика ГВ такова что новая информация имеет труёвость перед старой.То есть всё что было известно о некронах до их последнего кодекса и вступает с ним в противоречие не может являться аргументом в споре касательно некронов. Этого просто никогда не было в рамках вселенной.
-
Не спорю. Но меня не интересует политика ГВ. Поскольку прежняя информация никуда на самом деле не испарилась, то суть просто в расхождении редакций, что бы там не утверждали разработчики. Впрочем, я и не претендовал на истинность с точки зрения последней редакции. Моя информация касаеться исключительно старого взгляда ГВ на Некронов.
-
А вот у меня такой вопрос - почему Грейтер Гуд у Тау так и не сконденсировался в отдельное божество? Ведь фанатизма его последователям хватает, да и самих их не то, чтоб мало?
Тау все хором затупленные, если не ошибаюсь, и, посему, генерить чего-то в варпе не могут.
-
Что значит "висеть в пространстве" и почему у Эльдаров оно висело, а у Тау нет? :)
Эльдары - раса прирожденных псайкеров. Тау - нет.
-
ИМХО старый вариант Некронов - это такие мегапафосные уберчуваки, служащие хтоническим силам, этакие ОЧЕНЬ мрачные жнецы. Новый вариант больше похож на FB вампиров.
-
Вопрос: кто такие Dreaming Dead of Hive Gloriana? :D
Ковырял инфу - достаточно сумбурно, что-то об одержимости - и не то трупов, не то сервиторов :o
-
Насчет Тау - мне одному показалось, что их линека доживает последние денечки? 5-ый Кодекс по ним не выпустили, ин гейм - прописали эпичнейший пистон от ТЭ, похожий на начало конца. Опять же, вспоминается "не соответствие" таусят версу Вахи. Жаль будет если все-таки закроют - моя любимая рса :'(.
-
Что, серьезно? Набижать за рабами ТЭ всегда пожалуйста, но империи низвергать... Откуда у них такие силы?
-
Может, у меня просто приступ жопоголизма :) но уж очень эписно синеньких нагнули в 5-ой редакции. Вот, хроника событий:
http://wh40kimperium.ucoz.ru/forum/19-881-1 (http://wh40kimperium.ucoz.ru/forum/19-881-1)
-
ТЭ у нас теперь скучающая сверхцивилизация? ??? Занятно.
-
Ну, насколько я понял из статьи на Лурке (которую потом перепилили, убрав всех интересных личностей) над Тау там подшутил лично Вект. Т.е. почти король Кармагара.
-
Ну и ладно... до кодекса Хаоса осталось совсем немного. С нетерпеньем жду. Нет никого лучше Тзинча :D
-
Кому ладно, а кое-кто синемордых любит. *хнык*
-
Дак блин, это молодая раса, не должны ее так быстро слить. И армия у нее адекватно разобрана. Games Workshop не того полета люди, чтобы так быстро отбросить Тау.
Если в новых кодексах появятся Тау Хаоса, это будет эпично. Обещания были... С другой стороны, в старых редакциях были хаоситские орки, а теперь они признаны анбэком, как и дегроты...(((
Славься, Хаос. Славься, Тзинч.
-
Славься, Хаос. Славься, Тзинч.
Это аткая провокация? ну ладно я поведусь)
А что аткого хорошего в хаосе в целом и Тзинче лично?
-
Из всех Хаоситов - самый цивильный.
-
Это как?
-
Градус треша ИМХО, капитально ниже чем у Кхорна или Слаанеш.
-
Ох не сказал бы. Мутаций у них не меньше, только действия иногда загадочнее.
-
Не буду спорить, Хаос знаю плохо, мои любимчики - Тау.
За Эфириалов! Ради Высшего Блага!(с)
-
1) Свобода реальная - в отличие от унылого имперского культа.
2) Не приносишь молитвы трупу на троне и приносить себя в жертву ему не надо.
3) У тебя могут вырасти охеренные рога, крылья и другие вундервафли, которыми можно всех анально карать и доставлять лулзы.
4) Без зазрения совсети можешь якшаться с демонами.
5) Каждый день полон веселых событий.
Но это по мелочи, а серьезно...
Хаос порожден массовым сознанием. Варп - эфемера, как-никак. Хаосит - уже не человек. Это эволюция. Изменение, совершенствование.
Технологии Империума разваливаются и устаревают. Хаос продолжает творить изменения (особенно Тзинч). Никакого застоя, никакого покоя. Вечное изменение.
Хаос позволяет наплевать на законы физики. Развитие, неограниченные силы варпа и как следствие тонны, люто-бешеные дозы последующего профита. Возможность воплотить в реальность любую бучу, любой каприз разума.
Тзинч лучше других богов Хаоса тем, что он дальновиден, мудр, проницателен. Он бог знаний и изменений. Он владыка интриг, лорд гордыни и тот, кто дает всем надежду. Он способен видеть многое - и если вдруг он проигрывает, значит, он это предвидел и пожелал, чтобы так случилось.
Тзинч имеет немало преимуществ перед другими богами хаоса. Похотливый Слаанеш, унылый и медленный Нургл, тупой и бешеный Кхорн-головолом. И вечно меняющийся Тзинч. По сравнению с ними он собрал в себе все самое лучшее от Вильда и Вирма, коли проводить аналогию с МТ.
И, наконец, хаосята - это ответка на гордыню Импи. Человечество совершило слишком много грехов. Оно пролило море крови, уничтожило великое множество ни в чем не повинных разумных рас - а ей могли стать и твои таусята. Очередная жертва пяты человека. Поганая людская ксенофобия.
И Хаос мстит. Он наказывает глупых человечишек за все их ошибки. И таки да, он действительно справедлив. И боги Хаоса мстят за то, что человечество сделало их.... такими.
Я до конца не понимаю концепт Высшего Блага Тау, но я точно не имею ничего против них. У них своя судьба и путь. А вот имперский культ реально следует ненавидеть вместе с его тупыми лоялистами.
Я всё сказал, Мангуст. Dixi.
-
Э-э, спасибо, только оппонентом твоим был нея а Дионис.Мне Хаос по боку.
-
Ахаха! Извиняюсь, не заметил. ;D
Надеюсь, Дионис ощущает соль.
-
1) Свобода реальная - в отличие от унылого имперского культа.
Очень спорно.
2) Не приносишь молитвы трупу на троне и приносить себя в жертву ему не надо.
Молитвы всё равно возносишь, а жертвы... Демоны всех пожирают. Единственный способ этого избежать - получить демоничество, но это в мире вахи редчайшая честь.
3) У тебя могут вырасти охеренные рога, крылья и другие вундервафли, которыми можно всех анально карать и доставлять лулзы.
А потом ты сам превращаешься в ходячий лулз и становишься тварью хаоса.
Тзинч лучше других богов Хаоса тем, что он дальновиден, мудр, проницателен. Он бог знаний и изменений. Он владыка интриг, лорд гордыни и тот, кто дает всем надежду. Он способен видеть многое - и если вдруг он проигрывает, значит, он это предвидел и пожелал, чтобы так случилось.
Это всё здорово, но, к сожалению, служители для Тзинча - пешки, все до единого. Как бы там культисту чего-то не хотелось, даже если у него громадные заслуги, Тзинч следует своим планам не оглядываясь на исполнителей.
А так да, бывший верховный бог хаоса, был крут тогда и сейчас крутеет день ото дня.
И, наконец, хаосята - это ответка на гордыню Импи. Человечество совершило слишком много грехов.
Эльдары смотрят несогласно и немного обиженно.
-
Ba11istic
1. Очень смешно. Полагать себя свободным у Хаоса - просто таки верх наивности. Особенно у Лорда Интриг.
2. Возносишь молитвы кучке астральной гнили или ее собратьям. Жертвы намного чаще, чем у Имперцев, да и шанс самому быть принесенным в жертву неимоверно выше.
3. Это здорово, что у вас такое отношение к изуродованиям. Вот только не все его разделяют.
4. А это плюс? Демоны - сверхмогучие сущности с крайне дурным характером, якшание с которыми даже для самых преданных культистов кончаеться обычно плохо.
5. Ну, разнообразие больше, чем у пейзанина в Империуме. Какой успех!
6. Изменение - конечно. Эволюция? Навряд ли. Как уже говорилось: то, во что обычно превращаються преданные Хаосу (если не добираються до демонического величия), как-то мало наводит на мысли об улучшении.
7. Если он, вдруг, проигрывает - это, вероятно, означает. что ему могло банально не хватить сосредоточенности для того, чтобы закончить план, что ему надоело его исполнять и он принялся за другой и т.п.
8. Меня умиляет попытка осуждать Человечество за реки крови, играя за Хаос, который их пролил больше, да и в склонности к садизму с которым поспорят разве что Темные Эльдары. Империум, конечно, - мерзкое, прогнившее, отвратительное и т.п. место, но вот только, в отличае от Хаоса, насилие в нем вызываеться, по большей части, попыткой (опосредованно) защитить человеческую расу от вымирания.
Не люблю Империум, хотя хорошо отношусь к человечеству. Тау - рулят. Но вот и попытки "облагородить" Хаос просто не понимаю. Не нравяться бесчеловечные ублюдки? Следовало бы играть за другую фракцию.
-
1) Свобода реальная - в отличие от унылого имперского культа.
2) Не приносишь молитвы трупу на троне и приносить себя в жертву ему не надо.
3) У тебя могут вырасти охеренные рога, крылья и другие вундервафли, которыми можно всех анально карать и доставлять лулзы.
4) Без зазрения совсети можешь якшаться с демонами.
5) Каждый день полон веселых событий.
Но это по мелочи, а серьезно...
1. Для кого? для миллиардов рабов пашущих на планетах колдунов без шансов на какое то изменение своей судьбы?
2. зато приносишь молитвы НЁХу на троне.
3. Или отвалится рука, или вообще ты стрнешь булькающим и гноящимя отродьем джаст фор лулз.
4. Сомнительное преимущество.
5. Для кого весёлых?
Хаос продолжает творить изменения (особенно Тзинч). Никакого застоя, никакого покоя. Вечное изменение.
и куда оно направлено? Изменения ради изменений весьма бессмысленная вешь. А векторностью Хаос не страдает. Все потуги хаоситов что то сделать это попытки направить энергию хаоса в упорядоченное русло, и они оберчены на провал ибо хаос.
Хаос позволяет наплевать на законы физики. Развитие, неограниченные силы варпа и как следствие тонны, люто-бешеные дозы последующего профита. Возможность воплотить в реальность любую бучу, любой каприз разума.
Вселенная победившего солипсизма при наличии конфликтующей кучи разумов это вселненная дестракта и вечной войны.
Тзинч лучше других богов Хаоса тем, что он дальновиден, мудр, проницателен. Он бог знаний и изменений. Он владыка интриг, лорд гордыни и тот, кто дает всем надежду. Он способен видеть многое - и если вдруг он проигрывает, значит, он это предвидел и пожелал, чтобы так случилось.
Воистину план дзинча напоминает план Путина. Он сть но никто его не видел, но все его слуги свято верят что он есть. И даже когда сторонники тзинча огребаются то всё идёт согласно ему. Причём все затрудняются сказать в чём же именно заключается план тзинча.
Тзинч имеет немало преимуществ перед другими богами хаоса. Похотливый Слаанеш, унылый и медленный Нургл, тупой и бешеный Кхорн-головолом. И вечно меняющийся Тзинч. По сравнению с ними он собрал в себе все самое лучшее от Вильда и Вирма, коли проводить аналогию с МТ.
Ну если сравнивать с остальными тремя то позиция понятна, но я не считаю что бог порождённый алчностью, жаждой власти и желанием вертеть чужими судьбами любой ценой может быть няшкой.
И, наконец, хаосята - это ответка на гордыню Импи. Человечество совершило слишком много грехов. Оно пролило море крови, уничтожило великое множество ни в чем не повинных разумных рас - а ей могли стать и твои таусята. Очередная жертва пяты человека. Поганая людская ксенофобия.
И Хаос мстит. Он наказывает глупых человечишек за все их ошибки. И таки да, он действительно справедлив. И боги Хаоса мстят за то, что человечество сделало их.... такими.
Хаос несправедлив ибо справедливость предполагает какую либо векторность. Хаос её не имеет.
А Хаосята это очень наивные существа которые пытаются несясь на доске для серфинга на волне 12бального шторма думать что им управляют.
-
Ba11istic, просто сравните:
Ваше:
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/23/image_4fbd11c37f991.jpg) (http://imageshost.ru/)
И наше:
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/23/image_4fbd117f8d0a8.jpg) (http://imageshost.ru/)
Ответ очевиден.
-
Ответ очевиден.
Гильдия призраков-Sandmen в замешательстве... Они усиленно пытаются понять: на какой из картинок больше Пафоса.
-
Тау - рулят.
Я тоже таусят люблю, но согласись, мерзостей и у них хватает.
-
Бла-бла-бла. Тут у вас своя Отмосфера по поводу Хаоса, а точнее даже Великого Архитектора Судеб (да простят меня смертные за мой ВГМ).Давайте по порядку:
1)Щито такое Хаос в мире вечного махача. Хаос - то что родилось в милом и добром Варпе, под воздействием грязных мыслишек смертных (то есть вас с вами). Люди из года в год, из века в век любили разные греховные штучки, не буду перечислять, тем самым и создав то что и пришло в этот мир через over9000 (точнее чуть раньше) лет. И пришло что бы наказать этих самых людишек. Кто то говорил что нету справедливости - вот вам пример, очень ясный и простой. Кто такой хаосит - это существо (вполне возможно и человеком то никогда не бывшее) которое решило для себя что оно должно сделать по своему. Захотеть и сделать, правда отдать за это что то но все равно. Хаоситы делятся на две категории - еретики.... простите, фанатики и потребители. Фанатик - делает так как ему скажут, безропотно выполняя приказы и получая за это рандомные плюшки, что не сильно доставляет но всем по барабану. Потребитель знает что он хочет и обтереться с Богом (демоном, духом и т.д.) как с продавцом. При чем не доверяя последнему, как рюзке не доверяет цыганью. Ну и в следствии, применяя больше усилий он не только получает плюшки, но и знает что где у него выростет и за кой черт ему третья нога. Он знает об этом и обычно такого принципа придерживаются как раз тзинчиты.
2) Тзинч. Бог - Архитектор. Звучит не то что пафосно, звучит чертовски круто. Но кто он такой по жизни, э? Давайте вспомним ученых и мыслителей нашего времени и ближайшего к нам - времен Неолита. Каждый из них хотел знать от чего\почему\закойчерт все что есть... просто есть. Согласитесь - совершенно безобидные мысли. Но если посмотреть в глубь разума, те же знания - как наркотик. Чем больше знаешь - тем сильнее твоя власть над миром, тем больше ты можешь предугадать, создать, использовать. И люди хотят это, хотят так что готовы убивать. Это радует - ведь войны из-за богатства, земель, слабого пола и (было даже такое) из-за алкоголя слишком банальны и мрут от них не меньше людей, а то и больше.
Ну а теперь по поводу этих 5 заповедей что намолевал наш друг Баллистик.
1) Свобода. Понятие на столько абстрактное что просто не возможно уяснить для себя где она начинаеться и где заканчиваеться. Для кого то свобода - есть собственные мысли и чувства, зато свою телесную оболочку он влечет по линиям жизни, для кого то - полный разброд в ИРЛ но в голове совершенная пустота. Можно привести примеров множество, тысячи их.
Кто то тут из авторов очередного поста начал моралофажить и сказал что бедные рабы вкалывают на планетах колдунов и у них нет выбора в жизни и они не могут изменить свою судьбу. Да как же, они могут броситься на тех кто их охраняет и помереть. Как вариант. Или начать усердно заниматься садомией, разложением, учить букварь или резать крысок во имя Богов - тоже возможность.
2) Молитвы дохлому и молитвы Хаосу - разные вещи. Сначала возьмем Дохлого. Кто это такой - по одним данным родственник Древних из-за которых кстати в реальность и вышли пробабки нынешних демонов, по другой - вызваный шаманами (видимо сис-админами) хрен все из того же Варпа. Но всего лишь человек, как это любят в блеклибрари, привазмогающе вытащил Тыырру из клоаки в которую она скатилась из-за Эльдар, при чем Слаанеш питалась и от людей в то время так же, просто остроухие оказались неудачниками. Так вот, батька дохлый решил снова вернуть планеты (и по ходу дела поискать своих детишек) и устроил Зверский Смертоубийственный Акт по всей галактике. Убивал, спасал людишек и находил сыновей. Было весело, пока он не посрался он с Лоргаром, верным и амудрым примархом, который на самом деле верил что его усопшиый ныне отец - Бог (хотя какая к черту разница - в 40к он и так бог только подгнивший чутка). Вот тут все знающий Импи сдал все позиции и привел себя на трон из го... золота. Что же такого в дохляке, чего нет в Богах Хаоса. Стабильность (ну да, такая же как у Путяша и Едра - все как бы так как и было, но еще хуже), Ксенофобия (все должны сдохнуть кроме людей, да и те люди которые не с нами тоже сдохнут), ТОТАЛИТАРИЗМ (вообще молчу). И это все. Цикл жизни в Империуме таков - люди рождаються, верят в импи, подыхают. Скука смертная. То ли дело Хаос в своем разнообразии. Делай все что душе угодно, про Богов конечно не забывай, решай что выгоднее - слабинькая магия без демоноты или крепкий коктель если продал душу. Мутации... мм, красота. Многие люди в своем смертненьком тельце этого не понимают вообще. Они бояться изменений это их слабость и порок в глазах Хаоса, за что они и получают нагоняй из Варпа. А еще ни какой Ордо тебе не указ. В любой момент ты можешь сам дать подзатыльник занюханому инкви и послать его гулять по садам Нургла. Веселье)
Остальные 3 столпа великих премудростей я уже отписал вы этом посте.
-
Ах да, забыл сказать - еще ж бессмертие. Попал в Варп - живи вечно, вылезай в ИРЛ как на прогулку.
-
Но только до первого прокола.
-
Но только до первого прокола.
Вот как раз тут совсем другой разговор. Чем больше ты добиваешься в своей хаоситской среде тем больше тебе дают плюшек, чем больше плюшек - тем ближе ты либо к демоничеству, либо, увы, к полному НЕХу. По этому хаота (особенно Альфа легион) как раз балансируют с этим. Космодес, чувствуя что выполняет множество заданий может специально начать фейлится, от чего сможет держать свое тело и разум в состоянии.
-
А можно вопрос? какова конечная цель всего этого "великолепия"? КОроче вопрос зачем и что будет в итоге? И в том числе с человечеством.
-
А можно вопрос? какова конечная цель всего этого "великолепия"? КОроче вопрос зачем и что будет в итоге? И в том числе с человечеством.
Могу сказать только одно - это Warhammer 40k, тут нету конечно цели и у каждого своя истина. "В этом мире есть только война".
Кстати, к создателю темы Вархаммер пишется с двумя М.
-
Могу сказать только одно - это Warhammer 40k, тут нету конечно цели и у каждого своя истина. "В этом мире есть только война".
извиняюсь но не аргумент. У Империума цель ясная и простая, не развалиться под ударами всех желающих его развалить, и если удастся не развалиться таки весело вкатиться из косического средневековья в космический ренессанс к чему есть предпосылки. А у Хаоса? Что будет в итоге после его победы? Зачем то же ему служат?
-
По этому хаота (особенно Альфа легион) как раз балансируют с этим. Космодес, чувствуя что выполняет множество заданий может специально начать фейлится
Хочешь сказать, что за фейл демонические хозяева с него не спросят?
А можно вопрос? какова конечная цель всего этого "великолепия"? КОроче вопрос зачем и что будет в итоге? И в том числе с человечеством.
То, что и должно с ним быть: рано или поздно перейдет на следующую ступень, став постчеловечеством, чем бы оно ни было. Пребывание в вечных темны веках - дичайшее извращение. А могу я полюбопытствовать, почему столько внимание уделяется именно человечеству, а не какому-нибудь орчеству или эльдарству? :)
-
У хаоситов цель одна на всех - демоничество - карманное всевластие и бессмертие. Правда, к этому моменту мало кто сохраняет свою личность в целости.
-
извиняюсь но не аргумент. У Империума цель ясная и простая, не развалиться под ударами всех желающих его развалить, и если удастся не развалиться таки весело вкатиться из косического средневековья в космический ренессанс к чему есть предпосылки. А у Хаоса? Что будет в итоге после его победы? Зачем то же ему служат?
Извиняюсь, не понял, думал в общем про суть Вахи. У Хаоса много целей. У каждого Легиона она своя. Но в большинстве своем это месть и разрушение Империума и воцарение сил Хаоса в Галактике. А дальше - новые ЧКП за границы исследованного мира и аналогичное завоевание и укрепление Сил Хаоса. Кстати по одной из версий основной идей Хаоса является не допущение рождения Звездного Детя (то бишь именно Б-г Императора в Варпе как сущности), так как тот начнет Ксено-фашистскую мясорубку в галактике)
-
А чем действия этого нового бога хаоса будут отличаться от действий старых?
-
А могу я полюбопытствовать, почему столько внимание уделяется именно человечеству, а не какому-нибудь орчеству или эльдарству? Улыбающийся
можешь) просто культура орчества один сплошной лулз и я её не могу рассматривать серьёзно.
Ибо раннередакционные орки вархаммера это балаган с рогатыми шлемами 1ой мировой рокмузыкой и связью на поле боя при помощи вопилок и оралок. А поздние брутальная раса которая сохранила забавные черты но теперь это скорее пугающий гротеск на человечество какое там будущее? Вааагх и мочилово ради Вааагх и мочилово.
Эльдар же вымирают и у них скорее всего просто нет будущего. Эдакое уходящее язычество и Фэйри в Христианоцентричной голактеге Вархаммера. И да, я вообще любитель эльдар если что)
Извиняюсь, не понял, думал в общем про суть Вахи. У Хаоса много целей. У каждого Легиона она своя. Но в большинстве своем это месть и разрушение Империума и воцарение сил Хаоса в Галактике. А дальше - новые ЧКП за границы исследованного мира и аналогичное завоевание и укрепление Сил Хаоса. Кстати по одной из версий основной идей Хаоса является не допущение рождения Звездного Детя (то бишь именно Б-г Императора в Варпе как сущности), так как тот начнет Ксено-фашистскую мясорубку в галактике)
но ведь учитывая отсутсвтие структуры и постояный срач внутри хаоса они неосуществимы в принципе 90% энергии хаоса уходит на междусобойчики)
-
Если бы за каждый фейл били по заднице то Хаоситов бы просто не осталось))
У хаоситов цель одна на всех - демоничество - карманное всевластие и бессмертие. Правда, к этому моменту мало кто сохраняет свою личность в целости.
Готов не согласиться. Ариман не жаждет демоничества, ему важно лишь знание. Люциус и там Вечный, он давно забил на все движухи и живет ради удовольствия. Нургляки так подавно не требуют такого внимания. Кхорнитам нужна лишь кровь для Кхорна. Большинству даже не снилось демоничество, у них и так есть то что они хотели.
-
ДионисТау? Новые некроны? Темные эльдары, кстати, и не думают вымирать.
Chaosmarine Какие однако боги Хаоса снисходительные и понимающие. Добрый царь и все такое. :)
-
но ведь учитывая отсутсвтие структуры и постояный срач внутри хаоса они неосуществимы в принципе 90% энергии хаоса уходит на междусобойчики)
А 10% создают не малый крендец для Империума. Тем более я уже говорил что хаосня что живет Варпе давно уже забила на ИРЛ и только по праздникам вылазит на поверхность в какой нибудь ЧКП. Кстати мы еще не трогали ренегатов и всех остальных культистов.
-
Chaosmarine Какие однако боги Хаоса снисходительные и понимающие. Добрый царь и все такое. :)
[/quote]
Богов Хаоса кстати не только 4 штуки (даже если не считать сдернувшегося Малала), просто в понимании обычного среднестатистического имперского быдла, напичконого праведными словами Экклезиархии они сущий ад, зло и ересь.
-
Какие однако боги Хаоса снисходительные и понимающие.
оффтоп (http://www.explosm.net/comics/2451/)
-
Тау? Новые некроны? Темные эльдары, кстати, и не думают вымирать.
Тау молоды, они ещё не получили люлей по своим синим рыльцам (ан нет уже Вект вкатил с ТЭ) Новые Некроны, незнаю, я и старых то как то не учитывал,так как они криво появились во вселенной 40к внизапно став самым страшным врагом, и сделав хаоситов смешными покемонами по сравнению с их пафосом. ТЭ. они живут тырят рабов, режут друг друга, но они даже не пытаютс вырваться от той что жаждут. Но я плохо знаю положение ТЭ чтобы судить.
А 10% создают не малый крендец для Империума. Тем более я уже говорил что хаосня что живет Варпе давно уже забила на ИРЛ и только по праздникам вылазит на поверхность в какой нибудь ЧКП. Кстати мы еще не трогали ренегатов и всех остальных культистов.
создают да, но ничего существенного таки не добиваются ибо 16 ЧКП Фэйлабаддона. СО времён ЧКП когда вмешался лично Ангрон они ни одного субсектора не похерили даже. И кадия как стояла так и стоит. Вот уж кто настоящие герои так Кадианцы.
-
Готов не согласиться. Ариман не жаждет демоничества, ему важно лишь знание. Люциус и там Вечный, он давно забил на все движухи и живет ради удовольствия. Нургляки так подавно не требуют такого внимания. Кхорнитам нужна лишь кровь для Кхорна. Большинству даже не снилось демоничество, у них и так есть то что они хотели.
Это частные случаи, когда либо желания и амбиции самого хаосита слишком малы, либо у него уже и так есть бессмертие. А Ариману можно только посочувствовать.
-
создают да, но ничего существенного таки не добиваются ибо 16 ЧКП Фэйлабаддона. СО времён ЧКП когда вмешался лично Ангрон они ни одного субсектора не похерили даже. И кадия как стояла так и стоит. Вот уж кто настоящие герои так Кадианцы.
Ахаха, не похерили, это просто "вин". Как же Флафф? Кто отправил Ультрана в пасть Слаанеш? Кто захватил половину Кадии и теперь она полна мутантов и еретиков? А Ангрон и первая Война Армагедона? Конечно, ничего не сделали)))
-
Это частные случаи, когда либо желания и амбиции самого хаосита слишком малы, либо у него уже и так есть бессмертие. А Ариману можно только посочувствовать.
Посочувствовать? Посочувствовать можно всем Тысячникам. Спасибо импи за это. А частные случаи это только те о которых мы знаем, есть множество хаотов с такими же убеждениями. Только слабаки считают стать демонпринсами и быстро дохнут.
-
Ахаха, не похерили, это просто "вин". Как же Флафф? Кто отправил Ультрана в пасть Слаанеш? Кто захватил половину Кадии и теперь она полна мутантов и еретиков? А Ангрон и первая Война Армагедона? Конечно, ничего не сделали)))
это по твоему велиие достижения для ЧКП? котоыре ставят своей целью ПАВЕРГНУТЬ НИНАВИСТНЫЙ ИМПЕРИУМ МВУХАХАХА!!!
Посочувствовать? Посочувствовать можно всем Тысячникам. Спасибо импи за это.
Импи то в чём виноват? в том что хаосюки неверно передали приказ Рассу и его хлопцам?
-
Кому на самом деле нужно посочувствовать, это самому Импи. Превратить человечество в полную противоположность того, какими хотел его видеть... это не каждому дано.
-
Тау молоды, они ещё не получили люлей по своим синим рыльцам (ан нет уже Вект вкатил с ТЭ)
На самом деле, огребли они ещё когда О-Шова их прокинул. И? Шаблон Эфирных, конечно, затрещал, но выдержал. А учитывая, что они вычистили от неубиваемых, вроде, орков некислую площадь и при слабой помощи загнули флот Горгону, поражение от ТЭ - не катастрофа.
-
Посочувствовать? Посочувствовать можно всем Тысячникам. Спасибо импи за это.
После прочтения книги про тысячу сынов они в целом сочувствия не вызывают. Император дал четкие указания, всё что от них требовалось - следовать им. Но ЧСВ взыграло и случилось то, что случилось.
А частные случаи это только те о которых мы знаем, есть множество хаотов с такими же убеждениями. Только слабаки считают стать демонпринсами и быстро дохнут.
Есть немалое множество хаотов, которые таки стали демонпринцами. Сходу могу вспомнить одну из книг Утюгов - там демонпринц рождается в прямом эфире. А еще большее, точнее, подавляющее, ходят с промытыми мозгами.
-
это по твоему велиие достижения для ЧКП? котоыре ставят своей целью ПАВЕРГНУТЬ НИНАВИСТНЫЙ ИМПЕРИУМ МВУХАХАХА!!!
Импи то в чём виноват? в том что хаосюки неверно передали приказ Рассу и его хлопцам?
Ну как бы да. Империум и так гниет изнутри, зачем лезть вперед батьки в пекло. Я же говорю ЧКП это такая веселая заварушка, как говориться "ради прикола". По сути всю основную работу делает Альфа-легион)
А вот по поводу Русса - быдловолк есть быдловолк. Получил приказ, пришел и разнес все. Не думая (хотя чем ему думать, это ж ходячие дегенераты))
-
Немного коряво написал, извинясь. Хотя демонпринцы тоже с промытыми мозгами ходят, да.
-
Хотя демонпринцы тоже с промытыми мозгами ходят, да.
А кто не?
-
После прочтения книги про тысячу сынов они в целом сочувствия не вызывают. Император дал четкие указания, всё что от них требовалось - следовать им. Но ЧСВ взыграло и случилось то, что случилось.
Есть немалое множество хаотов, которые таки стали демонпринцами. Сходу могу вспомнить одну из книг Утюгов - там демонпринц рождается в прямом эфире. А еще большее, точнее, подавляющее, ходят с промытыми мозгами.
Блэклибрари любители превозмаганий импи и его слуг) Дайте написать книгу любителю хаоты - он вам в другом ракурсе все сварганит)
И кстати хорошо что большинство ходит с промытыми башнями. Меньше дуболомов будут служит в ИГ и испортят себе жизнь)
-
Кому на самом деле нужно посочувствовать, это самому Импи. Превратить человечество в полную противоположность того, какими хотел его видеть... это не каждому дано.
Ну за человечество я бы говорить не стал, в Эру раздора было похужее, Но вот нынешний империум явно далёк от его мечты это да. Но выхода то иного не было. Утверждать что демонов нет когда их полгалактики было бы наивно )
Ну как бы да. Империум и так гниет изнутри, зачем лезть вперед батьки в пекло. Я же говорю ЧКП это такая веселая заварушка, как говориться "ради прикола". По сути всю основную работу делает Альфа-легион)
А ну да, ты это тем ктотам свои надежды на демонпринцшество терял объясни и вообще гиб пачками с обиженными мордочками в стиле "нам такого боги хаоса не обещали" И Империум атки уж очень долго гибнет, так долго что ренессанс таки может произойти. А великий и неуловимый Альфа Легион это конечно тру... но он такой же мифичный как план путина ибо никому о нём ничего не известно. Кстати есть мнение что Аьфа легион на самом деле работает на Импи)
А вот по поводу Русса - быдловолк есть быдловолк. Получил приказ, пришел и разнес все. Не думая (хотя чем ему думать, это ж ходячие дегенераты))
Ты ничего не понимаешь в волках пиве и самках))))
Ведь главное в бою чтобы твой волк переволчил волка проитвника и отволчил его пос амые волчьи волчатники)))))
-
Меньше дуболомов будут служит в ИГ и испортят себе жизнь)
Больше рабов для жертвоприношений хаосу, да. Как раз в книгах тех, кто любит превозмогания хаоса и его слуг, простые смертные мрут в просто эпических масштабах.
Дайте написать книгу любителю хаоты - он вам в другом ракурсе все сварганит)
Я бы не сказал, что в книге сынов как-то ущемляли. Наоборот, волкам они ввалили весьма лихо.
-
Но выхода то иного не было. Утверждать что демонов нет когда их полгалактики было бы наивно )
Технократия нашла выход. :) <=> Мир Вахи, где демоны - проекция на реальность человеческого подсознательного, насквозь матереалистичен.
-
Технократия нашла выход. Улыбающийся <=> Мир Вахи, где демоны - проекция человеческого подсознательного, насквозь матереалистичен.
Так вот он какой будет, мир победивших Традиций... ???
-
Ну за человечество я бы говорить не стал, в Эру раздора было похужее, Но вот нынешний империум явно далёк от его мечты это да. Но выхода то иного не было. Утверждать что демонов нет когда их полгалактики было бы наивно )
А ну да, ты это тем ктотам свои надежды на демонпринцшество терял объясни и вообще гиб пачками с обиженными мордочками в стиле "нам такого боги хаоса не обещали" И Империум атки уж очень долго гибнет, так долго что ренессанс таки может произойти. А великий и неуловимый Альфа Легион это конечно тру... но он такой же мифичный как план путина ибо никому о нём ничего не известно. Кстати есть мнение что Аьфа легион на самом деле работает на Импи)
Ты ничего не понимаешь в волках пиве и самках))))
Ведь главное в бою чтобы твой волк переволчил волка проитвника и отволчил его пос амые волчьи волчатники)))))
Заладили вы сэр про Ренессанс и Путина. Если Империум уже столько времени просто дохнет (на самом деле) под напором Ксеносов и Хаоса какой к черту "Ренессанс"? В ИРЛ Ренессанс наступил когда начали отходить от Церкви и работать собственными мозгами. А тут что - "ЗА ЭМПРАТОРА!".
Альфа хаоснулась - это точно, не фанатики типа НС но все равно хаота, при чем не плохо работающая. Да и с каких это щей те кто служит импи будут калашматить и еритиковать тех же Ымперцов?
Про волков вообще молчу (у них самки подразумеваются как волчицы, а я не сторонник фурфажества)
-
Основная причина отсутствия промоушана у хаотов:
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/23/image_4fbd38a34bd32.jpg) (http://imageshost.ru/)
Они делают это неправильно!
-
Больше рабов для жертвоприношений хаосу, да. Как раз в книгах тех, кто любит превозмогания хаоса и его слуг, простые смертные мрут в просто эпических масштабах.Я бы не сказал, что в книге сынов как-то ущемляли. Наоборот, волкам они ввалили весьма лихо.
Жертвы, это хорошо) Мне они нравятся, Богам они нравятся - все счастливы)
Ввалили Волкам и потеряли Просперо - хорош баланс.
-
Технократия нашла выход. Улыбающийся <=> Мир Вахи, где демоны - проекция на реальность человеческого подсознательного, насквозь матереалистичен.
Я что то не помню чтобы технократия искала выход когда бы демоны воинством стояли у ворот ватикана и грабили каждый третий город минимум не соблюдая и малейшего подобия маскарада что было отражено во всех письменных источниках. МЛин да Инквизиции пришлось уничтожить до 70% информации чтобы знания о демонах не были распространены повсеместно и уничтожить всех кто лично сражался с ними практически до последнего человека.
Заладили вы сэр про Ренессанс и Путина. Если Империум уже столько времени просто дохнет (на самом деле) под напором Ксеносов и Хаоса какой к черту "Ренессанс"? В ИРЛ Ренессанс наступил когда начали отходить от Церкви и работать собственными мозгами. А тут что - "ЗА ЭМПРАТОРА!".
А тут стремительно растущая власть вольных торговцев и внутриимперских торговых домов которые уже составляют до 15-30% поставок муниторума. Активная работа реконгрегаторов в рядах инквизиции и ослабление позиций Монодоминантов. Неплохие подвижки так то. И курс верный. И да, ИРЛ Ренессанс от церкви не отходил, просто росла роль торговли и появилось что жрать, а когда есть что жрать можно и подумать.
Альфа хаоснулась - это точно, не фанатики типа НС но все равно хаота, при чем не плохо работающая. Да и с каких это щей те кто служит импи будут калашматить и еритиковать тех же Ымперцов?
провоцируя на укрепление обороны) и развитие в себе нестандартного мышления. После атак Альфа легиона атаки иных товарищей кажутся очень простыми и предсказуемыми)
Про волков вообще молчу (у них самки подразумеваются как волчицы, а я не сторонник фурфажества)
И это хаосит говорит) Настоящие самки Волков то те которые подносят им бочонки пива тряся обаянием 4 -5 размера)
-
А тут стремительно растущая власть вольных торговцев и внутриимперских торговых домов которые уже составляют до 15-30% поставок муниторума. Активная работа реконгрегаторов в рядах инквизиции и ослабление позиций Монодоминантов. Неплохие подвижки так то. И курс верный. И да, ИРЛ Ренессанс от церкви не отходил, просто росла роль торговли и появилось что жрать, а когда есть что жрать можно и подумать.
Вольных торговцев... торгующих в Империуме... с имперцами? Подвижки к Возрождению пошли тогда когда стали торговать с Востоком. В ВХ это ксеносы которых смерть как ненавидит не только Ордо Ксенос но и вообще большенство населения) А те кто находят общий язык - ксеноеретики, ня)
провоцируя на укрепление обороны) и развитие в себе нестандартного мышления. После атак Альфа легиона атаки иных товарищей кажутся очень простыми и предсказуемыми)
Как то не убедительно. Простые в тактическом плане, не значат что они могут быть так просто повержены, у каждого легиона своя тактика.
И это хаосит говорит) Настоящие самки Волков то те которые подносят им бочонки пива тряся обаянием 4 -5 размера)
Не знаю как там у волчиц с грудью и таскают ли они пиво своим "мужикам" О_о
Кстати в пиве я разбираюсь, по этому у меня складывается вопрос - что за ересь пьют эти бомжеватые космодесы?
-
тупой и бешеный Кхорн-головолом
Ну вот не надо - кхорниты - няшки:
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/23/image_4fbd3c78257e8.jpg) (http://imageshost.ru/)
-
Ну вот не надо - кхорниты - няшки:
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/23/image_4fbd3c78257e8.jpg) (http://imageshost.ru/)
Это Вин! В прочем как раз таки показывает логику КХОРНИТМЯСОРУБИЖГИ!
-
Это Вин! В прочем как раз таки показывает логику КХОРНИТМЯСОРУБИЖГИ!
Зато как маскируются... 8)
-
Вольных торговцев... торгующих в Империуме... с имперцами? Подвижки к Возрождению пошли тогда когда стали торговать с Востоком. В ВХ это ксеносы которых смерть как ненавидит не только Ордо Ксенос но и вообще большенство населения) А те кто находят общий язык - ксеноеретики, ня)
представь себе но "холодная торговля" идёт и будет идти, и ордо ксенос следит чтоб не завезли инчего нехорошего. Вольыне торговцы вовсю торгую ксенобезделушками кстати. Не сказать что это одобряе инквизиция, но большинству уже пофиг, это часть жизни империума и бороться с ней глупо.
Да ксеносов ненавидит большая чать имперцев, но за их цацки они платят бешенное бабло. Монодоминантов всё больше считают не совсем нормой и адекватами с каждой новой книжкой по Дарк Хереси точно.
Не знаю как там у волчиц с грудью и таскают ли они пиво своим "мужикам" О_о
в каждой женщине пытаешься видеть волчицу? ты на верном пути.)
Кстати в пиве я разбираюсь, по этому у меня складывается вопрос - что за ересь пьют эти бомжеватые космодесы?
Неразбавленный пафос настоянный на отваге и бахвальстве сдобреный для брожения боевыми подвигами и галактической дозой пафоса и тестостерона)
-
представь себе но "холодная торговля" идёт и будет идти, и ордо ксенос следит чтоб не завезли инчего нехорошего. Вольыне торговцы вовсю торгую ксенобезделушками кстати. Не сказать что это одобряе инквизиция, но большинству уже пофиг, это часть жизни империума и бороться с ней глупо.
Да ксеносов ненавидит большая чать имперцев, но за их цацки они платят бешенное бабло. Монодоминантов всё больше считают не совсем нормой и адекватами с каждой новой книжкой по Дарк Хереси точно.
Молодцы, пусть таким же путем и идет наш любимый Империум, скоро и самого Импи будут считать лже Божеством. Ну а Хаос так и останется сутью темной стороны человечества)
в каждой женщине пытаешься видеть волчицу? ты на верном пути.)
Нет, женщина и то что есть у волков - это разные вещи)
Неразбавленный пафос настоянный на отваге и бахвальстве сдобреный для брожения боевыми подвигами и галактической дозой пафоса и тестостерона)
А, ну я почти угадал - Боярышник на спирту))
(http://s017.radikal.ru/i432/1205/f5/e1c0a3710a95.jpg) (http://www.radikal.ru)
Извините, не удержался))
Ладно, всем удачи, приятно было с вами побеседовать господа лоялюги))
-
Про волков вообще молчу (у них самки подразумеваются как волчицы, а я не сторонник фурфажества)
Так чтож с них взять с такой-то пропагандой?:
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/23/image_4fbd40b2a2899.jpg) (http://imageshost.ru/)
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/23/image_4fbd40ff4e0a7.jpg) (http://imageshost.ru/)
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/24/image_4fbd423bdb611.jpg) (http://imageshost.ru/)
-
Молодцы, пусть таким же путем и идет наш любимый Империум, скоро и самого Импи будут считать лже Божеством. Ну а Хаос так и останется сутью темной стороны человечества)
в бессильном скрежете зубовном шептали хаоситы понимая что Империум как стоял так и будет стоять несмотря на все их усилия и то что их богам это не понравится)))
Нет, женщина и то что есть у волков - это разные вещи)
Откуда такие познания?
А, ну я почти угадал - Боярышник на спирту))
А у тебя и впрямь большой опыт я погляжу, эту дрянь я пить не стал бы)
-
Дионис
Тау ты таки недооцениваешь.
-
Дионис
Тау ты таки недооцениваешь.
я просто говорю что они неопытны и молоды по меркам вахи. Они ещё набивают шишки и обязаны словить пару уберпенделей чтоб заматереть. Впроче уже ловят. от Тиранидов и словили от ТЭ. Империум так. им скорее мешает чем бьёт сам. А так они очень сильный противник и чтос амое страшное, его идеологии труднее всего противится. И что ещё страшнее доктрина высшего блага для незатупленного человечества это писец.
-
И что ещё страшнее доктрина высшего блага для незатупленного человечества это писец.
Собственно, почему?
-
Потому что хаос, и без жёсткого контроля эклезиархии, суеверное человечество с доктриной высшего блага исренне полюбит демонов из варпа сов семи вытекающими
-
Кстати, по поводу того что Империум все еще стоит есть одна мысль - Темным Богам нужны люди, а точнее их эмоции и в конце концов души. В Варпе смертные дохнут тысячами и ТБ не успевают покупать новые миньки. А вот снаружи есть просто гигантское число тех кто хочет получить какой нибудь профит от сил Хаоса. Это так сказать ферма, где растет корм для Великолепной Четверки и не только.
-
Я что то не помню чтобы технократия искала выход когда бы демоны воинством стояли у ворот ватикана и грабили каждый третий город минимум не соблюдая и малейшего подобия маскарада что было отражено во всех письменных источниках. МЛин да Инквизиции пришлось уничтожить до 70% информации чтобы знания о демонах не были распространены повсеместно и уничтожить всех кто лично сражался с ними практически до последнего человека.
Не нужно ничего уничтожать. (Поклонники Империума уже и не мыслят другими категориями? :P) Достаточно дать рациональное объяснение.
Кстати, по поводу того что Империум все еще стоит есть одна мысль - Темным Богам нужны люди, а точнее их эмоции и в конце концов души. В Варпе смертные дохнут тысячами и ТБ не успевают покупать новые миньки. А вот снаружи есть просто гигантское число тех кто хочет получить какой нибудь профит от сил Хаоса. Это так сказать ферма, где растет корм для Великолепной Четверки и не только.
Ага. Не забываем, что это именно Хаос подтолкнул Империм к его нынешнему состоянию. Значит были причины.
-
Ага. Не забываем, что это именно Хаос подтолкнул Империм к его нынешнему состоянию. Значит были причины.
Ну подтолкнул и подтолкнул, Хоруса то не воскресил, а мог бы. Вполне возможно что готовиться новый мощный внутриполитический конфликт.
-
Chaosmarine
1. Хаос на роль справедливости по отношению к кому угодно (кроме ТЭ) тянет чуть менее, чем никак. Хотя бы по причине огребания "божьих одуванчиков" в том числе. И хаосит - тот кто поддался потаканию себе в том или ином смысле, теряя остальные части себя в процессе. Конец немного предсказуем. А "потребители" - запороли сделку, несмотря на всю свою скурпулезность. Во первых потому, что выгодной сделкой потерю собственной души и жизнь в услужении другой стороне договора не назовешь ну никак, независимо от плюшек. Во вторых, потому что ну никто из Хаоситов не может на 100% знать, где и что у него вырастет. И менее всего - слуги Тзинча, несмотря на все свои провидческие способности.
2. Бедные рабы на планетах и так часто содомируют и режут себе подобных во имя богов Хаоса, но это не меняет в их судьбе совсем ничего. Выбор - да, есть всегда. Вот только свобода не замыкаеться на одном понятии выбора.
3. Вот это вообще смешно. Попытка свести жизнь в Империуме к упомянутому кругу "родился-верил-умер" натыкаеться на точно такое же сведение Хаоса к тому же. И ни то, ни другое верным не будет. Менять тиранию Ордо (которые все-таки руководствуються некими принципами) на тиранию колдунов (поступающих по велению левой пятки) - не выглядит выгодной сделкой. Делать тоже можно не что захочешь, а что угодно оставшейся части личности, априори подстроенной под кого-либо из Хаоса. То бишь то, что угодно богу Хаоса. Подзатыльник Инквизитору, кстати, самостоятельной ценности не имеет, и упомянутый Инквизитор еще и сам может отправить в сады к Нурглу кого угодно. А Император за то, что понаделали люди после его отключки, ответственности, естественно, не несет.
-
1. Хаос на роль справедливости по отношению к кому угодно (кроме ТЭ) тянет чуть менее, чем никак. Хотя бы по причине огребания "божьих одуванчиков" в том числе. И хаосит - тот кто поддался потаканию себе в том или ином смысле, теряя остальные части себя в процессе. Конец немного предсказуем. А "потребители" - запороли сделку, несмотря на всю свою скурпулезность. Во первых потому, что выгодной сделкой потерю собственной души и жизнь в услужении другой стороне договора не назовешь ну никак, независимо от плюшек. Во вторых, потому что ну никто из Хаоситов не может на 100% знать, где и что у него вырастет. И менее всего - слуги Тзинча, несмотря на все свои провидческие способности
Вообще не понял фразу с огребанием и "божьими одуванчиками". Я же сказал что справедливость заключается в том что людишки (без разницы кто, когда и почему) создали своими грязными, мерзкими, богопротивными мыслишками и действиями БХ и те решили в ответ порвать своих прародителей. Как не справедливость))
Хаосит и вправду потакая одной идее медленно теряет все остальные, НО то на сколько сильно он это развивает в себе не сможет развить не один долбынай лоялист. И зачем нужна душа если хаосит живет ВЕЧНО в прямом смысле этого слова. С чего вы взяли что жалкая душа и жизнь, в безвестности и дерьме это важная часть человека.
По поводу плюшек это вопрос спорный но есть одна особенность о которой я уже говорил - есть баланс между Винами и Фейлами. "Рвущейся к демоничеству да скатиться в отродье!". Да и с Black Crusade вам надо ознакомиться, там как раз наглядно показано отношение Хаота с БХ.
2. Бедные рабы на планетах и так часто содомируют и режут себе подобных во имя богов Хаоса, но это не меняет в их судьбе совсем ничего. Выбор - да, есть всегда. Вот только свобода не замыкаеться на одном понятии выбора.
Как уже оговаривался - свобода понятие абстрактное и для каждого она своя - что для вас свобода, для меня Ересь и непотребство. По этому поводу можно спорить часами, мне бы не хотелось.
3. Вот это вообще смешно. Попытка свести жизнь в Империуме к упомянутому кругу "родился-верил-умер" натыкаеться на точно такое же сведение Хаоса к тому же. И ни то, ни другое верным не будет. Менять тиранию Ордо (которые все-таки руководствуються некими принципами) на тиранию колдунов (поступающих по велению левой пятки) - не выглядит выгодной сделкой. Делать тоже можно не что захочешь, а что угодно оставшейся части личности, априори подстроенной под кого-либо из Хаоса. То бишь то, что угодно богу Хаоса. Подзатыльник Инквизитору, кстати, самостоятельной ценности не имеет, и упомянутый Инквизитор еще и сам может отправить в сады к Нурглу кого угодно. А Император за то, что понаделали люди после его отключки, ответственности, естественно, не несет.
Как я понял левая пятка это БХ?)) Принципы есть у всех, только у Хаоса они строятся на взаимовыгодных отношениях и отсеивание слабых, когда и так загибающийся Империум кормит всякий сброд, который кстати в будущем начинает бунтовать. Спорный вопрос по поводу - что хочу то и ворочу.
Хаоситам доставляет убивать лоялюг, они этого хотят так как получают моральное, а иногда и физическое удовольствие, а каким образом и почему БХ дал такое задание - без разницы (конечно если ты не занимаешь место Лорда или Темного Апостола).
Ну и импи - он виновен во всем что происходит в 41 тысячелетии, ибо если бы не он, неизвестно как бы повернулась история и кто бы тогда был виноват.
-
Откуда такие познания?
Вестимо отсюда:
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/24/image_4fbdc8c176574.jpg) (http://imageshost.ru/)
-
хотя бы по причине огребания "божьих одуванчиков" в том числе.
Этим все, кроме, пожалуй, Тау грешат. Тау их в концлагеря загоняют. Уже прогресс.
Во первых потому, что выгодной сделкой потерю собственной души и жизнь в услужении другой стороне договора не назовешь ну никак, независимо от плюшек.
Если говорить о бывших имперцах, то их жизнь и душа им и раньше не принадлежала, они просто сменили одно услужение на другое. В худшем для них случае, шило на мыло.
Во вторых, потому что ну никто из Хаоситов не может на 100% знать, где и что у него вырастет.
В Женевьеве мутант-революционер говорил, что все изменения происходят в соответствии с внутренней сутью изменяемого, и отторжения у него вызвать не способны по определению.
Вот только свобода не замыкаеться на одном понятии выбора.
Нет более эфемерного понятия, чем свобода. Каждый говоря о ней, имеет в виду что-то свое. Например, когда американцы говорят о свободе, мне хочется смеяться.
А Император за то, что понаделали люди после его отключки, ответственности, естественно, не несет.
Какими, по-твоему, будут его действия, если он вдруг проснется? Мало, я полагаю, никому не покажется. :)
-
Выбор - да, есть всегда. Вот только свобода не замыкаеться на одном понятии выбора.
В жопу свободу, когда есть прон!:
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/24/image_4fbdcb5b79029.png) (http://imageshost.ru/)
-
Вестимо отсюда:
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/24/image_4fbdc8c176574.jpg) (http://imageshost.ru/)
Ну я же говорил)) Вот еще
[вложение удалено Администратором]
-
Как я и ожидал, меня со всей хаоситской движней польют дерьмецом...
А вот после этого, я смотрю, пошла неиллюзорная клоунада.
Chaosmarine, спасибо за немеряные лулзы. :)
Я могу лишь просто добавить, что считаю Хаос лучшей фракцией WarHammer 40000, хоть мне еще и доставляет Dark Heresy, и доставляет немало. Тем не менее имперский культ - в огонь варпа вместе с Онператором.
Я всего лишь высказал свое мнение, вот и всё. Если начну что-то доказывать, то быстро уйду от объективной логики - я это знаю.
Ночь - скотобойня, где мои вены вскрыты в адском пламени экзорцизма. С мясного крюка я пою песнь о жизни, облетаемой темными метеорами, принесенный в жертву во имя уничтожения человечьей семьи. Любовь - голова, кишащая свистом подвергнувшихся ампутации, что роятся в упырской зоне, ее рот - края выпавшей матки, извергающей плод убийств, колышащей усики банши, зерна гнилого песка, содрогающиеся пни, молоко, которое скисло в зелень под заклятьями ненависти, уретритные сталактиты и дизентерию - тигель тряпичных кукол.
Chaos Win, Tzeentch Rulezzzz.
-
Tzeentch Rulezzzz.
Типа этого?:
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/24/image_4fbdd628361ca_small.jpg) (http://imageshost.ru/photo/328694/id2017594.html)
-
Mirror-Wind, типа-типа.
Дионис, Тау не отражаются в варпе. Почему для псаев это должно стать писецом?)
-
Какими, по-твоему, будут его действия, если он вдруг проснется? Мало, я полагаю, никому не покажется. :)
Нет - скорее всего, будет вот так:
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/24/image_4fbde9d5d9f1c_small.jpg) (http://imageshost.ru/photo/357171/id2017665.html)
-
Значит, так. Кодекс тау загибацо не собирается. Но ереси гэвэшники таки впихнули.
Демиурги — ещё одна попытка дворфов 40k взамен выпиленных из настолки, а из Галактики — скватов. По всей Галактике тираниды едят всех, а в Империи Тау скваты едят тиранидов! :D :D :D
Раса космических рудокопов, которой, как и круутам, тау сильно помогли в войне с орками. Частично приняли Высшее Благо, частично просто под протекторатом синеньких, предоставляют флоту тау свои невыпенно крепкие и мощные, но недальнобойные корабли. Во виду — типичные дворфы, только в скафандрах.
Больше пока ничего о тау. Но армейка их пополнилась.
-
С бородой, лурк об этом ещё месяца 2 назад поведал.
-
Пофиг же.
-
Значит, так. Кодекс тау загибацо не собирается. Но ереси гэвэшники таки впихнули.
Демиурги — ещё одна попытка дворфов 40k взамен выпиленных из настолки, а из Галактики — скватов. По всей Галактике тираниды едят всех, а в Империи Тау скваты едят тиранидов! :D :D :D
Раса космических рудокопов, которой, как и круутам, тау сильно помогли в войне с орками. Частично приняли Высшее Благо, частично просто под протекторатом синеньких, предоставляют флоту тау свои невыпенно крепкие и мощные, но недальнобойные корабли. Во виду — типичные дворфы, только в скафандрах.
Больше пока ничего о тау. Но армейка их пополнилась.
Не удивлюсь, если ГВшники реснут собственноручно выпиленных ратлингов (полуросликов типа). То орки по их планете прошлись, то Хаос... А что до демиургов, это старая идея, зарезанная их директоратом на стадии разработки. Но раз выбора нет, а продажи увеличивать надо - впиндюрили этих тиранидожоров.
С другой стороны, галактика огромна, и тау служит бесчисленное множество предателей со стороны Империума. Возможно, найдется в Империи Тау и местечко для "недочеловеков" вроде демиургов. Почему нет? Как известно, Инквизиция в стародавние времена так разошлась, что даже почти уничтожила всех скватов, ратлингов и прочих околочеловечков. Совсем недавно, видимо, начали вербовать человеческих мутантов в армии. (С огринами тоже поначалу боролись.)
-
Кстати, лично я в Тау серьезно так разочаровался :( из-за фигово прописанного канона. Просветили знатоки бэка о том, сколько раз синемордых мастерским произволом спасали от анальной оккупации, в итоге все уважение в ним стерлось как ластиком.
Вечно же меня на всяких недочеловеков тянет. :'( Впрочем,остались ещë орки, сороритки и эльдары, так что с достойными существами все не так уж плохо.
-
Мангуст, Хаос, Хаос. Тзинч продолжает ловить лулзы.
-
Вопросы Вахафилам
1)Что Темные Эльдар вообще жрут в этой самой Коморре? Я себе как-то не очень представляю там перспективы аграрного сектора.
2)Какие вообще в Вахе основные источники энергии? На чем там работают движки/электростанции/итд?
-
Вопросы Вахафилам
1)Что Темные Эльдар вообще жрут в этой самой Коморре? Я себе как-то не очень представляю там перспективы аграрного сектора.
Снедь выращивается Гомункулами, как и большая часть населения. И часть воруется вместе с рабами.
2)Какие вообще в Вахе основные источники энергии? На чем там работают движки/электростанции/итд?
В Империуме: холодные плазменные реакторы, прометий и немного ядра и термоядра.
У Хаотов: всё Имперское + Ворп + любая физически невозможная хрень, которая может прийти в изкажённые мозги Тёмных Механикумов.
У Тау - вроде, тоже плазма, но стабильней и цивильней, чем Имперская, ибо по лекалам Технообезьянок.
У Эльдаров: Ворп и сами их Души в Камнях.
У Тёмных Эльдаров - Тёмная же Энергия.
У Тиранидов - пищеварение + Ворп.
У Некронов - какая-то математически невозможная энергия.
У Орков - что угодно, что ассоциируется у них с генератором + прометий.
-
Плюс варп-движки имперских технологий обязательно работают на энергии самого варпа (так что тоже он, хотя хаосюнские методы не для узколобых лоялов), а не прометии. Это объясняет, почему умбры садятся на их корпус, ибо само ядро движка просеивает энергию из Имматериума, а для умбр это пища, которую в материал-юниверсе достать непросто, ибо сама Вселенная противится этому.
А эльдар обязательно Слёзы Иши, черпать энергию из варпа - и материал (призрачная кость), и тупо топливо. Няшно, неограниченно-возобновимо, экологически чисто.
Ах да, К'Тан могут служить некрошам аккумуляторами, хотя весь анимируемый ими некродермис находится под их неограниченным контролем.
-
Снедь выращивается Гомункулами, как и большая часть населения. И часть воруется вместе с рабами.
Как это выглядит? Там реально поля чего-то похожего на обрабатываемую почву в Вебвее, масштабами как пара аграрных планет? Или какие-то баки-синтезаторы-гидропоника?
-
Искусственные системы осеменения в остекленных резервуарах, а ля Арабские Эмираты.
-
Период беременности у эльдар занимает долгие и тяжелые годы. В силу этого рожденные обычным путем дети считаются редким символом статуса. Обычно им во всем потакают, и они вырастают точно такими же расчетливыми и злобными, как и их родители. Хотя естественное деторождение все еще практикуется, искусственно выращенные тёмные эльдар стали куда более привычным явлением. Оплодотворенную яйцеклетку извлекают из матки и пересаживают в амниотическую пробирку, ряды которых расположены в ячеистых стенах логова гомункулов. Используя разработанную тысячелетия назад омерзительную методику выращивания, схожую с той, что распространена среди насекомых, рост эмбриона можно сверхускорить в пробирках. Каждого их них опрыскивают отвратительными жидкостями, после чего их уносят помогающие гомункулам развалины (wracks). Чистокровные тёмные эльдар свысока смотрят на таких полукровок, считая их, по сути, второсортными.
-
Спрашивалось вообще-то об их сельском хозяйстве. А старение таких клонов пропорционально не ускоряется?
-
Извиняюсь, в шары долблюсь. Про ускоренное старение в кодексе ничего не сказано, как и про сельское хозяйство впрочем тоже. А что там в фанфиках чёрной библиотеки пишут нормальных людей волновать не должно.
-
А с чего это он должен ускоряться? В отрывке ясно написано, что ускоренный рост достигается постоянным искуственным воздействием тех самых "омерзительных жидкостей" (хотя зачем было так часто это повторять не понимаю, "белых и пушистых жидкостей" даже в аналогичных естественных процессах маловато). Прекращается воздействие - прекращается и ускореный рост, все логично.
И именно из этого можно и сделать вывод насчет сельского хозяйства - если они так легко выращивают уже взрослых себеподобных в пробирках, то я не вижу причин почему они не могут то же самое делать и с коровами или любым другим источником органической пищи.
Тут и пренебрежительное отношение к "пробирочным" становится более понятно и логично. Сложно относится как к равному к тому кого произвели тем де способом что и еду.
-
А вот ещё по поводу их бессмертия и её доступности
Большинство воинов тёмных эльдар, включая правящую элиту каждого кабала, в какой-то момент заключают страшное соглашение с гомункулами, которые таятся под центром Тёмного Города. Согласно договору гомункулы восстанавливают тело воина, если тот умрет, а взамен он оставляет им остаточную часть своей души.
Дальше по тексту сказано, что для восрешения нужно тело (или часть его), покойного, так что видимо не каждому умершему суждено воскреснуть.
-
А с чего это он должен ускоряться? В отрывке ясно написано, что ускоренный рост достигается постоянным искуственным воздействием тех самых "омерзительных жидкостей" (хотя зачем было так часто это повторять не понимаю, "белых и пушистых жидкостей" даже в аналогичных естественных процессах маловато). Прекращается воздействие - прекращается и ускореный рост, все логично.
Тупо по аналогии с палпатиновой армией клонов.
Ымперская пропаганда же. Весь бек по Вахе через ее призму подается. Вроде как Лавкрафт, тоже любящий это слово, хотя единственное отвратительное, что я у него вижу, это герои-ксенофобы. :)
-
В отрывке, к слову, сказано лишь про ускоренную беременность.
-
Как это выглядит? Там реально поля чего-то похожего на обрабатываемую почву в Вебвее, масштабами как пара аграрных планет? Или какие-то баки-синтезаторы-гидропоника?
Скорее последнее. Это почти нигде не освещается. Но в нескольких источниках были сцены, где ТЭ спокойно жрали Имперский хавчик и даже обсуждали качество марочных вин Монкей.
-
Подскажите, знатоки вселенной, а по фэнтези-версии флафф-библия есть?
-
житие святого Зигмара точно есть.
-
Liber Necris и Liber Chaotica (содержит инфу и по 40к, и по ФБ, полностью на русском) тоже флафф-библии... по узкой теме.
-
Есть и флафф-библия... Но на инглише.