В случае мира без веры ощущение безнадёжности достигает пика.Да ну. Вы так говорите будто её все берут и приходит им счастье и победа.
А уж с Путями Истинная Вера несовместима полностью (ибо в ее основе Человечность), так что там идут броски, исходя из Грехов Человечности.Архиепископ Амбросио Луис Монкада, полномочный представитель и хранитель веры смотрит на Вас с удивлением. :D
Сноходец, все это, конечно, хорошо, только то, что вы перечислили, - это добрые дела, а не вера.Ну да, и у него может быть Истинная вера (если он не будет в пытках переусердствовать). В чём вопрос?
Потому что бравый инквизитор тоже может быть религиозным фанатиком. Умерщвлять плоть, посещать все мессы, пытать по необходимости подследственных (ворожеи не оставляй в живых) и при этом быть искренне и глубоко верующим человеком.
Ага. Человечность, это в гораздо большей мере гуманизм Возрождения, от христианских ценностей (частью которых, что ни говори, является и Ветхий Завет) она достаточно далека.10 точка человечности — отрекись от своих желаний.
10 точка человечности — отрекись от своих желаний.Перечитайте "Второзаконие" или "Книгу Исхода". Следование требованиям Ветхого Завета весьма... мало соотносится с поддержанием человечности.
1 точка человечности — полностью потворствуй своим желаниям (вернее желаниям своего сатанинского начала).
Если добавить веру во Иисуса Христа — то это будет христианская мораль.
Перечитайте "Второзаконие" или "Книгу Исхода". Следование требованиям Ветхого Завета весьма... мало соотносится с поддержанием человечности.У-у, сколько двоечников. Ещё раз: Ветхий Завет нельзя понимать в отрыве от Нового.
У-у, сколько двоечников. Ещё раз: Ветхий Завет нельзя понимать в отрыве от Нового.Странная идея. Особенно если вспомнить, что
Вообще, насколько я заметил, из современных христиан половина ВЗ не читала, другая - считает глубоко нехристианским...Значит изучать азбучные истины Христианства Вы не хотите. Тогда прошу Вас воздержаться от необдуманных высказываний в его адрес.
Значит изучать азбучные истины Христианства Вы не хотите. Тогда прошу Вас воздержаться от необдуманных высказываний в его адрес.Самый простой способ доказать бессмысленный тезис - объявить его азбучной истиной. Но, может, я чего-то не понимаю, и вы объясните мне, как надлежит понимать в контексте Нового Завета, к примеру, требования к действиям при покорении народов (Второзаконие 20. 16)?
Сноходец, все это, конечно, хорошо, только то, что вы перечислили, - это добрые дела, а не вера.
Потому что бравый инквизитор тоже может быть религиозным фанатиком. Умерщвлять плоть, посещать все мессы, пытать по необходимости подследственных (ворожеи не оставляй в живых) и при этом быть искренне и глубоко верующим человеком.
В чём вопрос?Вопрос в основном в том, что вера, доброта и справедливость - понятия непересекающиеся:). С точки зрения Человечности такой инквизитор - это нечто непотребное (потому как пытки и осуждение людей на смерть - это точно не высокие значения Человечности). А вера - это именно что вера. В том числе и умение отказаться от собственной воли и положиться на волю бога. Умение принимать все, что бог пошлет, потому что ты этому богу веришь и доверяшь. Личные моральные качества тут несколько в стороне стоят.
Пытать не может. Тоесть может но у Леопольдовцев написанно что последнее время такие штуки потому что те инквизиторы которые увлекаются пытками быстро теряют ИВ,Ну так если увлекаются, то понятно, что теряют. Я ж уточнила - по необходимости.
Remar, не спорьте. Даже в православных службах (да и в католических мессах тоже, он там латынь, поэтому проверить сложнее) на вечерней службе в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке идет чтение глав Ветхого Завета. Про Псалтирь, который целиком состоит из текстов Ветхого Завета (или вы скажете, что Псалмопевец Давид к нему отношения не имеет?) упомянуть тоже будет не лишним.Хм... А я с этим спорил? Не вполне, честно говоря, понял смысл этого замечания.
Смысл в том, что Новый Завет неотделим от Ветхого. Ветхий Завет без Нового будет уже не Христианством, но Иудаизмом. Разные религии. Хотя десять заповедей в общем-то предполагают в себе запрет на убийства.Вот я, собственно, и спрашиваю, как меняется указанный для примера момент, учитывая недвусмысленность формулировок, от знания Нового Завета. И не вижу, как этот вопрос контрится тем фактом, что в православных службах читают Ветхий Завет...
Если мы понимаем Новый Завет как гармоничное развитие Ветхого, то контрится. Ветхозаветные заповеди дополнены, причем заповедь "Да любите друг друга" ставится во главе угла. Закон уступает место Благодати.Вы сами утверждаете, что Ветхий Завет, несмотря на принятие Нового, отнюдь не отрицается (иначе смысл читать его в службах?). Из этого следует, что его требования остаются в силе. Да, "да любите друг друга" противоречит требованию подчистую вырезать города, но с тем же успехом ему противоречит и банальное "не убий". Это значит лишь что в христианстве хватает противоречий, а не что предписания Второзакония получают новый смысл.
Remar, не спорьте. Даже в православных службах (да и в католических мессах тоже, он там латынь, поэтому проверить сложнее) на вечерней службе в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке идет чтение глав Ветхого Завета.
Какому основному постулату МТ? (Это не сарказм, я просто не уверен что понял о чем идет речь)Отсутствие/бездействие бога.
Я бы сказал так - Истинная Вера это продукт Консенсуса. Да, именно так. С одной стороны - цинизм, неверие в чудо и материализм. С другой стороны, христианство - одна из самых распространенных религий на Земле. Да и вообще - почти все религии говорят, что личной праведностью можно защититься от нечисти. Так что, думаю, человечество просто верит в то, что если ты сильно веришь в Бога - то он тебе поможет чуть более прямо, чем обычно помогает.Т.е., истинная магия для спящих? (Вроде той, с помощью которой они бессознательно формируют реальность?) Интересная мысль.
Истинно верующий будет беспощаден к врагам Христа и его Церкви,Да, в особенности если этот истинно верующий - брахман-отшельник или буддистский монах. Или, простигоссподи, суфий. Или какоц-нибудь блаженный христианин, который готов молиться за спасение дьявола (бывало и такое).
Я предположил, что Создатель изначально знал, что вера людей способна менять мир.Или он сам наделил их этой способностью? А уж развивают они эту способность или нет - их дело.
Но это означает, что в сМТ появляется возможность появления НЕХ в виде ангела Господня, которая невозбранно нагнет все что угодно как угодно и когда угодно?А где сказано, что этого не может быть, потому что быть не может? Даже демоны говорят, что они не знают, куда делись бог с ангелами, но не утверждают, что тех нет. Опять же, один из Миротворцев в одном из вариантов конца света таки получил прощение.
Но это означает, что в сМТ появляется возможность появления НЕХ в виде ангела Господня, которая невозбранно нагнет все что угодно как угодно и когда угодно?Учитывая, что Бог особо не усердствует такими методами, то чем тебе не нравится такая возможность?
Ну, ангелы по определению не круче падших в их лучшей форме.Это было тогда, когда Падшие ходили по земле в своих собственных формах. Теперь же они прозябают в человеческих телах которые серьезно ограничивают их силы.
Вообще-то круче. Иначе как тогда Падшие проиграли войну?
И напомню - среди Восставших всего треть всех ангелов было. Да, у Падших был Люцифер, но самые высокие чины по определению были не на стороне восставших.Откуда вдруг такое "опредиление"? Никаких подтверждений тому, что востал один "молодняк" в Книгах нет. Ранги Падших были самыми разными. Да и тот факт что "треть" Бунтовщиков достойно сдерживала атаки "двух третей" Небесного Воинства + Малимов, что-то да говорит.
А если их сила конечна, значит и демиург, скорее, гностический, чем какой-то другой.Чья сила конечна? Падших? Ясен пень, наказали их так. Ангелов? Вряд ли. А гностические идеи там изо всех щелей торчат, это без вопросов.
среди Восставших всего треть всех ангелов былоKammerer, там все еще запущенней:). После восстания демоны были прокляты и именно тогда стали зависимыми от человеческой веры (у ангелов такой зависимости, понятно, нет). Тогда же исказился мир, силы падших уменьшились, ну и все в том же духе. Но все это не помешало демонам достаточно успешно воевать на протяжении х. з. скольких веков. Почему - сие тайна велика есть.
Кстати, еще одна особенность Веры в линейке Падших - ее невозможно собирать с вампиров, а значит в этой нежити уже нет божественной искры. Что как бы косвенно доказывает, что вампиры Истинной Верой обладать не могут.С точки зрения игромеханики вампиры истинной верой обладать могут, это сказано в их основной книге (http://wod.su/vampire/book/vampire_masquerade/add). Или имеется в виду какая-то иная «истинная вера»?
С точки зрения игромеханики вампиры истинной верой обладать могут, это сказано в их основной книге (http://wod.su/vampire/book/vampire_masquerade/add). Или имеется в виду какая-то иная «истинная вера»?Мы не путаем, а именно пытаемся провести паралели и понять что между этими двумя терминами общего. Ну и теоретизируем немного.
Вообще же, я смотрю, с теме регулярно путают истинную веру как свойство ограниченно творить околобожественные чудеса и веру как энергию для питания падших.
а потом была Бездна и Падших сильно понерфили.А точно понерфили? К тем, что вылезли из Бездны, оставив там большую часть своих сил, вопросов нет, а что насчет оставшихся там, или, скажем, привязанных к земле?
А точно понерфили? К тем, что вылезли из Бездны, оставив там большую часть своих сил, вопросов нет, а что насчет оставшихся там, или, скажем, привязанных к земле?Те кто вылез из Бездны ничего в этой самой Бездне не оставляли. У них только две проблемы: чеовеческое тело, которое ограничивает их Силу по всем параметрам и отсутсвие нормального источника Веры. Все же то что им теперь удается собирать это слезы по сравнению с былым величием.
Люцифер, возглавивший восстание против Неба, не был уничтожен, как думали многие падшие; и Создатель не сослал его в отдельный ад, где лично мог бы присматривать за его Муками. По причинам, известным лишь Всемогущему, Люцифер, как и его сторонники, был лишен большей части своей силы и обречен влачить вечность, скитаясь по Земле.
Хотя я не сомневаюсь в том, что они получат полный "брифинг" перед отправкой и ОЧЕНЬ большой канал Силы лично от Бога.А вот я как-раз сильно сомневаюсь. Упомянутое действие через Имбуйнутых Охотников - самодеятельность чистой воды.
Плюс падшие знают что после выхода из бездны количество уровней мира упало на порядки. А сила Павших во многом была завязанна на способность манипулировать взаимосвязями разных слоев реальности одного предмета.Распиливание Мира на отдельные слои связано с Падением, а не с заключением в Бездну. По возвращением к "прежней силе" я имел ввиду хотя бы до уровня Войны Гнева. Понятное дело, что вернуться к изначальному состоянию уже невозможно, не только для Падших но и для Ангелов. Разбитого не склеить.
Хотя я не сомневаюсь в том, что они получат полный "брифинг" перед отправкой и ОЧЕНЬ большой канал Силы лично от Бога.Никаких брифингов. Одним из главных причин ваостания как раз и был отказТворца, хоть как-то общаться со всеми своими порождениями. Очень сомневаюсь, что с тех пор что-то изменилось.
Стихотворение - чистой воды герметические практики. У хористов подходы совсем другие.Да, хористам бы лучше подошел "Алхимический романс" Лоры Бочаровой (чисто по духу, хотя вот он как раз насышен герметическими и розенкрейскими символами).
Концепция истинной веры по духу ближе небесному хору, а не герметикам.Да, это так. Пожалуй стоит уточнить: мои рассуждения касаются магов и Истинной веры в целом, а не какой-то отдельной традиции.
Дионис, а доказать написанное?Ну попробую.
Можно вопрос - как синтоисты "знают" о существовании духов предков и ками, и откуда внезапно индуисты "знают" о существовании Матери-Кали и Тримурти больше чем христианский священник "знает" о существовании Большого Босса?Касательно синтоистов: Их религия подразумевает отсутствие необходимости это доказывать. Ками везде и постоянно, и куча японцев следует этой религии не испытывая никаких проблем с верой. ИБо ками в эту эпоху не проявляют себя явно.
Синто: базис в том что мы допусаем существоание духов.Мы верим в существование духов. И в то, что с помощью неких действий определенные люди могут этими духами как-то управлять или хотя бы договориться с ними. Это не допущение и не знание, это именно вера. Пожертвование бумажных денег покойному по сути ничем не отличается от заупокойной службы по этому же покойному.
Их религия подразумевает отсутствие необходимости это доказывать. Ками везде и постоянно,Ты сказал! (С) Вот это и есть - вера. Когда необходимости в доказательствах не возникает. Христианам тоже не надо доказывать существование бога, он для них есть - везде и постоянно.
А вот насчет Синто и Дао я не уверен.Есть, есть. Даосы тоже постижением Пути меряются, в синто это нечто тесно завязано на ритуальную чистоту (там вообще все достаточно примитивно, на самом деле).
В сМТ герой может изгонять нечисть "чисто на силе веры"Насколько я помню, все-таки не изгонять, а отгонять. Т. е. верующий человек может отпугнуть вампира одним своим присутствием, но в пепел он этого вампира так не обратит, тут придется потрудиться.
Но в этом случае могу и ошибаться, весь флафф по сМТ я не осилила.он его может бить религиозным символом на аграву вроде как, и изгнать вроде тоже)
Хотя конечно ИВ надо кастомизировать. Я бы предпочел видеть ИВ-шного аскета накладывающим проклятье-гейс и предпочел бы чтобы у ИВ-шного раввина мезузот не пускали "плохих" суперов в дома и синагоги.причём стоит учитывать что истинно верующий всё таки должен соблюдать хоть какие то заповеди, а то после католиков с дробовиками уже не по себе. Как и весёлых боевых Абрэков у которых вера в Аллаха зашкаливала.
он его может бить религиозным символом на аграву вроде как, и изгнать вроде тоже)Я проще спрошу: классический киношный метод уничтожения вампира "поставить вражину на колени и прижать ему ко лбу распятие" в сМТ где-нибудь описан? От аггравы упырь, насколько я понимаю, может и шарахнуться, а потом и в ответ чем-нибудь стукнуть. Походовая боевка, опять же, к такому располагает.
Я проще спрошу: классический киношный метод уничтожения вампира "поставить вражину на колени и прижать ему ко лбу распятие" в сМТ где-нибудь описан?При виде символа ИВ вампир отступает назад, а если некуда отступать - получает повреждения. Т.е. агграва дается в основном так.
Я проще спрошу: классический киношный метод уничтожения вампира "поставить вражину на колени и прижать ему ко лбу распятие" в сМТ где-нибудь описан?не описан ЕМНИП но учитывая агравность должен работать.
Не знаю насчет абреков, но католики с дробовиками в целом своей религии не противоречат. Церковь воинствующая, чтоб ее...а они при этом курят пьют и отнимают деньги на пропитание ?
Мочение неверных и врагов ислама в коране четко написанно.так ведь всплывают же, ну не с дробовиком а парой дамагоделов поувесистей.
А вот буддист с дробовиком это жестоко, да.
При виде символа ИВ вампир отступает назад, а если некуда отступать - получает повреждения. Т.е. агграва дается в основном так.я могу ошибаться но прямая атака святой вещью наносит ту же аграву, что приводит нас к метательным заточенным распятиям и боевым кадилам.(православные сюрикены отсюда растут)
а они при этом курят пьют и отнимают деньги на пропитание ?Я там выше дописала на этот счет. Тут я с вами согласна - заповеди нужно соблюдать.
я могу ошибаться но прямая атака святой вещью наносит ту же аграву, что приводит нас к метательным заточенным распятиям и боевым кадилам.(православные сюрикены отсюда растут)Это уже к мастерам. Если мастер - дурак и пропускает такую фигню, кто ж ему злобный буратино-то?
Если крест, Библия или другой святой символ будут помещены на тело вампира, то каждый успех нанесет ему один уровень непоглащаемых повреждений, обжигая его тело.Возможно, удар сработает также, но я плохо себе представляю христианина, дерущегося Библией.
а они при этом курят пьют и отнимают деньги на пропитание ?Самое смешное, что непосредственного запрета на курение и алкоголь в христианстве тоже вроде нет. А если вспомнить одно из Чудес Христовых...
но я плохо себе представляю христианина, дерущегося Библией.А за это потом христианину можно и втык сделать, угу. Вплоть до броска на моральность или что там в этом качестве в игре используется... Хотя и не обязательно, если игрок сразу же после избавления от нечисти изобразит благодарственную молитву с возложением этой Библии на почетное место (утрирую), то все путем, будем считать, что он, как и положено искренне верующему, положился на волю божию и использовал то орудие, которое бог ему послал.
В отрыве от верующего предмет, это просто предмет; отрыв происходит, как только он выпускает его из рук.Зависит от предмета. Если там "намоленная" икона какая-нибудь, то она сама по себе заряжена верой (как освященная земля). Другое дело, что такие предметы - редкость.
ЦитироватьПриходит в голову хантер с мешком земли за плечами...
В отрыве от верующего предмет, это просто предмет; отрыв происходит, как только он выпускает его из рук.
Зависит от предмета. Если там "намоленная" икона какая-нибудь, то она сама по себе заряжена верой (как овященная земля).
Зависит от предмета. Если там "намоленная" икона какая-нибудь, то она сама по себе заряжена верой (как освященная земля). Другое дело, что такие предметы - редкость.Намолить икону до такого состояния, чтобы она сама по себе, даже без носителей ИВ поблизости, вампиров агравила? Звучит крайне сомнительно, и прецедентов, насколько мне известно, не было.
Вот вам пожалуста - годный пример качественно заряженного ИВ предмета.А точно ИВ (а не, например, пробужденной магии хористов)?
А точно ИВ (а не, например, пробужденной магии хористов)?Точно. Пробужденная магия хористов в ВтМ не рассматривается.
Еретик? Человек, который первым выдвинул концепцию Троицы и был зачинателем патристики?Ну, он считается учителем Церкви, а не отцом Церкви: написал много полезного, но безспорным авторитетом не пользуется.
Впрочем, насколько я знаю, контекст у этого его расхожего высказывания совсем не тот, что представляется большинству.Ну, нам на философии рассказывали, что он сказал это в ответ доставшему его атеисту, упиравшему на абсурдность христианской веры. И смысл изречения - "Ну да, абсурдно, абсурдно, только отвяжись!"...
Точно. Пробужденная магия хористов в ВтМ не рассматривается.Странный какой-то аргумент. Она может не рассматриваться механически, и для простоты вождения подводиться под механику вампиров, но из этого не следует, что, скажем, у оборотней действительно есть селера и запас крови, у призраков - изменчивость, и т.д. То же самое, возможно, и с этим артефактом.
А введение лишних сущностей, это, скорее, придание истинной вере не свойственных ей свойств, которые вполне можно объяснить пробужденной магией. ;)Чо?
Чо?Имеется в виду, что свойства лампы никак не коррелируют с теми свойствами ИВ, которые расписаны в вампирском корнике, в то время как могущественный маг-Хорист вполне может создать такой артефакт. При этом, поскольку вампиры о магах знают чуть больше чем ничего, перепутать эффект магии Небесного Хора с очередным проявлением Истинной Веры им ничего не стоит...
Имеется в виду, что свойства лампы никак не коррелируют с теми свойствами ИВ, которые расписаны в вампирском корнике,Да ну вы смеётесь, правила даются для генерации случайных артефактов, всё уникальное/квестовое делает то что нужно по сюжету, максимум подчиняется механике.
Истинная Вера может быть заключена в чем угодно, если это нечто ассоциируеться с верой.Цитатку можно? Мне, вот, кажется, что ИВ не может быть заключена в чем-либо, кроме человека, но это пока-что имха против имхи.
P.S. У вас, кстати, прослеживаеться тенденция к отрицанию и лютой нелюбви ко всему, что хоть как то можно назвать "объективно светлым"....если оно не является при этом хоть сколько-нибудь субъективно добрым. Статья в тему. (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%20%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%20%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0&source=web&cd=1&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.lki.ru%2Ftext.php%3Fid%3D5157&ei=Squ8TqySGuiQ4gSoovXHBA&usg=AFQjCNEhFCe_xY6u8y-cl-Hw-AxrSLZMsw) У вас, к слову, все наоборот.
Есть стойкая тенденция во взглядах значительной части ролевиков на мир (игровой, но вообще это без сомнения растёт из пожизненных убеждений), коей я когда-то поддавался и я. Дать ей достаточно меткое и характеризующее название я затрудняюсь, да и не всегда она выражается последовательно. Ну, назовём её, скажем, "синдромом паладиноненавистника". (Всем дрожать - я коснулся одной из Вечных Тем Ролемансера!)
Первоначальные признаки этого синдрома заключаются в том, что при обнаружении в сеттинге некоей группы личностей, позиционируемой как строго-положительные парни, человек начинает до этой группы докапываться, утверждая, что таких строго-положительных парней не бывает и быть не может. ДнДшные паладины, в данном случае, типовая цель, откуда и название - по причине того, что требования к ним действительно сформулированы в правилах столь однозначно и бескомпромиссно, что могут показаться неисполнимыми (в глазах же человека, формулирующего претензии, зачастую и являются таковыми, потому что не все представляют себе, как можно играть в стиле, отличном от их собственного). Если синдром развивается, то человек начинает выискивая в материалах по сеттингу различные тупые, или неблаговидные (или почитаемые за таковые) действия непонравившихся ему героев (это, вообще говоря, несложно, поскольку избытком литературного таланта создатели РПГ обычно не страдают, а писать положительных персонажей как правило сложнее, чем отрицательных) и приводить их в качестве доказательства своего "не верю!" На этой стадии синдром трудно отделим от недовольства технической стороной исполнения сеттинга. Хроническим же он становится в тот момент, когда человек делает концептуальный вывод в духе современности: ну если у вас в игровом мире такое вот фиговое Добро, так значит никакой разницы между ним и Злом нет, окромя цвета нашивок, а прав тот, у кого пушка. Как пример такого вывода можно привести "Дневной Дозор" Лукьяненко, благодаря коему я и забил на "Дозоры": вместо того, чтобы сделать логичный для любого нормального человека вывод, что Светлые конечно тоже не ангелы, но неизмеримо лучше Тёмных уж потому, что защищают людей, как могут, а не едят их, автор начинает парить, что "сила ночи, сила дня - одинакова фигня".
Так вот, "синдром паладиноненавистника" меня раздражает потому, что в его основе лежит требование, кое даже по отношению к литературным персонажам заведомо невыполнимо - требование от представителей и сторонников сил Добра (или даже просто положительных персонажей) в данном конкретном сеттинге совершенства*. А достаточно близким к моральному совершенству, чтобы читатель не замечал отклонений от такового и это не выглядело бы натянутым, умелый автор ещё может сделать конкретного персонажа, причём в конкретной, а не в любой мыслимой, ситуации, но уж большую группу... В РПГ, где сюжет не рождается целиком из головы одного человека, всё, понятное дело, ещё сложнее. А вот когда заведомо невыполнимое требование таки оказывается не выполнено, носитель претензий и делает вышеупомянутый концептуальный вывод, забывая, что если быть идеальным и нельзя, это не значит, что к этому нельзя стремиться.
* Как я с тех пор узнал, у подобных требований есть даже научное, так сказать, название:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy
Цитатку можно? Мне, вот, кажется, что ИВ не может быть заключена в чем-либо, кроме человекаВот (http://wod.su/dark_ages/book/dark_ages_vampir/9).
Вот (http://wod.su/dark_ages/book/dark_ages_vampir/9).Хм. Да, упустил. Но, согласись, данная, никому не известная лампа, по этому описанию - реликт одного уровня со Святым Граалем, что крайне маловероятно. Вариант, что это поделка средней руки мага кажется мне более убедительным.
Вся линейка HtV таким посвящена.Эти ребята слишком часто перегибают палку, и делают нехорошие вещи со всеми подряд, не только с плохими парнями, чтобы оставаться хорошими. В моих глазах, во всяком случае. (К вопросу о моралофагах и моралофобах. :D)
Я бы засомневался называть таких вот парней "хорошими". Про Карателя в одном из выпусков комиксов автор так и написал - "А хороший ли Каратель?". Ответ - нет, не хорошийНе знаком с Караталем. Он убеждается в виновности жертвы, прежде чем карать? А в степени ее объективной опасности?
Хм. Да, упустил. Но, согласись, данная, никому не известная лампа, по этому описанию - реликт одного уровня со Святым Граалем, что крайне маловероятно. Вариант, что это поделка средней руки мага кажется мне более убедительным.Любой средней руки маг может развешивать агграву тем, что даже башинга не наносит? Да ещё и артефактик такой соорудить (работающий в руках спящих)?
Хантеры мне кажется положительными потому, что средний супернатурал в целом опаснее и кровожаднее средней жертвы Декстера.В одном глазу соринку видим, в другом - бревна не замечаем?
В одном глазу соринку видим, в другом - бревна не замечаем?Не понял. В какую именно часть моего огорода летит камень?
А как у этих ребят насчет желания убивать и убийством объективно невиновных?Всмысле, про Карателя? Ну, раз каждый раз собирает тонны оружия - значит желает. Объективно невиновных... тут посложнее. Чаще не трогает, но однажды, внедряясь в лагерь неонацистов, прикончил невиновную голыми руками.
Не понял. В какую именно часть моего огорода летит камень?В ту, где нелюбовь к Декстеру сочетается с любовью к охотничкам. Когнитивный диссонанс, аднака.
Мотив многое меняет - юридический факт.Ну, с юридической точки зрения и большинство положительных героев потянут на уголовников...
А современные законодательства, как ни удивительно, основаны изначально на современных понятиях о справедливости, как бы далеко о них ни ушли впоследствии, а потому можно говорить о том, что значимость мотива - общепризнанна.(Вздох) В современном законодательстве мотив значится в списке, и может быть учтен в качестве смягчающего обстоятельства. А может и не быть учтен. А может быть учтен в качестве отягощающего вину обстоятельства. Общепризнанная значимость мотива, все на усмотрение судьи. Это и близко не позиция ваших сторонников, считающих, что (якобы) добрый мотив оправдает любую их гнусь.
Последний подонок потому, что ему нравится убивать, и потому что он стремится лишь остаться в своем нынешнем состоянии. Хантеры пытаются избавить людей от влияния супернатуралов.И в то же время, точно также хотят убивать. А еще совершают свои преступления на почве расовой ненависти. Отягощающих обстоятельств тут будет поболее, чем смягчающих, или чем у Декстера. Который, кстати, тоже что-то болтал про защиту простых людей Майами. Взаимоисключающие параграфы такие взаимоисключающие. ::)
Потому что еретики и т.п. остануться, и с ними надо будет покончить. Причем так, чтобы остальные убоялись.Кому надо?
совершенно ли убийство из самозащиты или хладнокровно в целях наживыБеда в том, что самозащита и "высшее благо", о котором обычно идет речь, когда упоминаются добрые мотивы (потому что мотив самозащиты ни в коем случае не добр, а очень даже эгоистичен), это две большие разницы. Самозащиту я и сам одобряю, а вот высшее благо, справедливость и прочие столь же пафосные слова... Как правило, это выливается в режимы таких деятелей, как Гитлер или Торквемада, и это естественно.
А современные законодательства, как ни удивительно, основаны изначально на современных понятиях о справедливостиЭто те, которые могут осудить человека за то, что он нанес побои нападавшим на него гопникам?
(Вздох) В современном законодательстве мотив значится в списке, и может быть учтен в качестве смягчающего обстоятельства. А может и не быть учтен. А может быть учтен в качестве отягощающего вину обстоятельства. Общепризнанная значимость мотива, все на усмотрение судьи. Это и близко не позиция ваших сторонников, считающих, что (якобы) добрый мотив оправдает любую их гнусь.Простите, что вмешиваюсь в ваше обсуждение, но истинны ради хочу разъяснить некоторые моменты. Мотив, как общая характерезующая субъективной стороны преступления, куда более значим при определении формы вины, чем вы попытались обозначить, и тесно связан с таким понятием как умысел. Неумышленное нанесение вреда - вот это уже совсем другой состав преступления. Ещё, что ближе к теме вашего обсуждения, есть такое понятие, как "состояние крайней необходимости". Вот здесь общественно опасное деяние может быть оправданно, если оно предотвратило наступление более значимых общественно опасных последствий. И, естественно, совершалось с мотивом предотвращения этих последствий.
Это те, которые могут осудить человека за то, что он нанес побои нападавшим на него гопникам?Это не вина законодательства - это несовершенство судебной системы.
Ещё, что ближе к теме вашего обсуждения, есть такое понятие, как "состояние крайней необходимости". Вот здесь общественно опасное деяние может быть оправданно, если оно предотвратило наступление более значимых общественно опасных последствий.Теоретически может быть оправдано. На практике такого не случается. Иначе даже понятие "судов Линча" не имело бы негативной окраски, поскольку это в большинстве случаев - общественно опасное действие в целях пресечения дальнейшей общественно опасной деятельности преступника.
Это не вина законодательства - это несовершенство судебной системы.Судебная система действует в соответствии с законодательством. Несовершенство судебной системы в том, что она не способна преодолеть несовершенство законодательства.
Теоретически может быть оправдано. На практике такого не случается. Иначе даже понятие "судов Линча" не имело бы негативной окраски.Ну вот не надо, пожалуйсто. Эта норма нередко учитывается, например в разбирательствах, связанных с дорожно-транспортными происшествиями, с нарушением норм (мнимом) в медицинской практике, при иных разбирательствах, связанных с действиями в чрезвычайных ситуациях.
Судебная система действует в соответствии с законодательством. Несовершенство судебной системы в том, что она не способна преодолеть несовершенство законодательства.В описанном вами случае - явная судебная ошибка. Не удалось доказать наличее необходимой самообороны, хотя оно имело место? Поскольку на превышение пределов необходимой самообороны это никак не тянет.
Самосуд здесь не при чем, даже близко.Вот допустим, у нас есть маньяк. Убийца и насильник. Допустим, толпа поймала его и убила. Что это, не самосуд? Или, может быть, это не служит общественно полезной цели?
В описанном вами случае - явная судебная ошибка. Не удалось доказать наличее необходимой самообороны, хотя оно имело место? Поскольку на превышение пределов необходимой самообороны это никак не тянет.Дело в том, что превышение самообороны по большей части остается на усмотрение судьи. Нет никакого достоверного способа определить уровень предотвращенного вреда, и если ты сломал челюсть человеку, замахнувшемуся на тебя ножом, ты НИКАК не сможешь доказать, что он бы ударил, ЕСЛИ БЫ ты не ударил.
Суд линча плох, прежде всего, не темЯ не утверждаю, что он хорош. Я утверждаю, что именно суд Линча - воплощение принципа "общественно опасное деяние может быть оправданно, если оно предотвратило наступление более значимых общественно опасных последствий".
Разумееться, часто уже готовый "продукт" не исполняет изначальной задумки, но это уже вопрос к несовершенству человеческой природы.Сразу же возникает вопрос, на кого рассчитана законодательная система, если не учитывает несовершенства человеческой природы.
Хулиган говорит одно, друг - другое.Повторяю для особо понятливых. Проблема в том и состоит, что понятие "самообороны" целиком и полностью остается на судейское имхо. Вы НИКАК не можете доказать, что ваши действия были самообороной. В силу этого с этим, как правило, не заморачиваются.
это имеет основание (или хотя бы оправдание)Вот вы и сказали это слово.
Вот допустим, у нас есть маньяк. Убийца и насильник. Допустим, толпа поймала его и убила. Что это, не самосуд? Или, может быть, это не служит общественно полезной цели?Мда... Вы бы ознакомились в целом с понятием, заключенным в этой норме, и её содержанием, прежде чем писать такие клёвые примеры.
Дело в том, что превышение самообороны по большей части остается на усмотрение судьи. Нет никакого достоверного способа определить уровень предотвращенного вреда, и если ты сломал челюсть человеку, замахнувшемуся на тебя ножом, ты НИКАК не сможешь доказать, что он бы ударил, ЕСЛИ БЫ ты не ударил.Великолепно! Вначале вы говорите что во всем винавато законодательство, теперь, что вся полнота власти в этом вопросе предоставлена суду. Да будет вам известно, что существует устоявшаяся судебная практика по подобным делам, которую судья учитывает при вынесении решения. Поэтому такие маразмы могут возникнуть лишь в исключительных случаях, которые указывают на некомпетентность этого судьи. Для этого и существует механизм обжалования судебных решений, и передачи дел в суды высших инстанций (кассация).
2. Все равно что спросить, на кого делались ваши брюки, если вы набрали 5 кило и теперь они не подходят вам идеально.Добавьте к этому "если бы брюки были пошиты именно на меня". Потому что упомянутые мной недостатки - это недостатки общества в целом, и не учитывать их попросту глупо.
Но сам факт законотворчества говорит о том, что неким образом могущество власть имущих ограничиваеться.И как же этот факт говорит о том (что вы так яростно отстаиваете), что юридическая точка зрения делает важность мотива с моральной точки зрения объективной?
И то, что кто то пытаеться замаскировать решение, выгодное лично ему, под общественнополезное, говорит только о том, что открыто он творить произвол не может.Это говорит только о том, что общественная полезность не может служить оправданием, поскольку под нее можно замаскировать абсолютно что угодно. О чем я и говорю.
Речь идет о предотвращении (устранении) "опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства".Надо полагать, потенциальные жертвы лицами не являются.
Вообще, складывается впечатление, что о предмете разговора вы имеете весьма отдаленное понятие.Надо полагать, игнорировать упоминание в тексте закона о "иных лицах" вас заставляет исключительное знакомство с предметом разговора...
да вы вообще читаете что я вам пишу? Или только отдельные фразы вне зависимости от контекста сказанного?Вы пишите, цитата,
- Непосредственно угрожать правам лица, совершающего деяние или защищаемым законом интересам иных лиц. (Что значит, что угроза должна быть очевидна. Ладно, допустим даже, что этот маньяк угрожает непосредственно, и исходящая от него угроза очевидна.)Из этого следует, что вы считаете факт угрозы "правам лица, совершающего деяние или защищаемым законом интересам иных лиц" сомнительным. На что я и ответил. А что касается превышения... скажите мне, сколько способов ускользнуть от суда для нашего гипотетического маньяка вы можете назвать? Если больше трех, то сдача его правосудию никак не может быть эффективной мерой.
2. Ну, помимо того, что у нас уже не темные века и, соответственно, закон уже давно не просто ограничивает могущество власть имущих, он еще и выражает моральную позицию современного общества.Не смешите меня. "Моральная позиция общества" - это, извините, бред. У общества нет и не может быть никакой моральной позиции, поскольку моральная позиция - это черта конкретного человека. Если бы у общества была мп, мы бы с вами здесь не спорили, поскольку и вы, и я - части социума, и мою и вашу моральные позиции заменяла бы мп общества.
Закон принимаеться всем обществом для того, чтобы иметь возможность на наиболее справедливое, в мнении большинства, решение любой проблемы, изначально предполагаясь, как то, что может и будет непосредственно применяться на любом.Закон создается для конкретных сфер деятельности. Моральная оценка литературного персонажа к ним априори не относится. Я согласен, что закон необходим, но считаю абсурдным ввязывать его в вопросы, к которым он заведомо не имеет отношения.
То есть вы будете голосовать против закона, который сумеет спасти жизни тысячам людей только потому, что кто то при этом еще и прибыль получит?Вы обратили внимание: сейчас вы напираете на пример обратный той точке зрения, что вы отстаиваете! Вы говорите об эгоистичном мотиве и благом результате, и утверждаете, что это каким-то образом доказывает вашу позицию, что мотив имеет значение...
Моральная позиция общества - факт.Ссылочку, если можно.
Это не значит, блин, что у индивидуумов нет собственной моральной позиции.У человека, блин, не может быть две моральных позиции. Если есть своя, общественной уже не будет, и наоборот.
Это значит, что большая часть общества раделяет некие взгляды на что то.1) Большая часть - это еще не общество.
Начиная от коллективных криков "Распни его"Вы путаете стадный инстинкт с моральной позицией? Тяжелый случай.
заканчивая референдумом по отмене смертной казниНа которую люди, входящие в один социум, придерживаются радикально противоположных взглядов, угу.
2. Моральная оценка, если желает быть хоть сколько-нибудь справедливой должна опираться на более объективные критерии, нежели чье то ИМХО.Чушь. Я понимаю, что вам так хочется представить свою точку зрения однозначно верной, но в морали нет и не может быть ничего, кроме ИМХО. Она индивидуальна! И вот это как раз аксиома.
Закон, как отражатель коллективной морали, ничем не хуже других подобных критериев.Я устал вам объяснять, что закон не имеет НИКАКОГО отношения к морали. Закон - это всего лишь способ ограничить нарушения людьми прав друг друга, и не более того.
Не пихайте любое мое высказывание туда, куда оно не подходит.А вы вспомните, о чем идет спор, и думайте, что говорите. Вы утверждаете, что зло во имя добра не является злом, и тут же называете пример того, что добро во имя зла остается добром.
Я говорил это к тому, что отрицать законы только потому, что вам птичка шепнула о том, что оный закон принимаеться не совсем потому, почему заявлен - глупоПокажите мне хоть слово, где я говорил об отрицании законов. Я понимаю, что у вас черно-белый подход, но неприязнь к законодательству в его нынешнем виде вовсе не значит, что я отрицаю законы. Это исключительно проявление моральной позиции, которая к закону никакого отношения не имеет.
Законы нужны для того, чтобы максимально реализовывать свободы любого человека без нанесения ущерба свободам других людей. Закон учитывает несовершенства человеческой природы и предупреждает, что произойдет, если эти несовершенства некоего конкретного человека или организации нанесут ущерб другим людям. Учесть же вообще все возможности невозможно в принципе, ибо глупость человеческая - беспредельна...Официальная теория. Давайте возьмём немного практики:
Mirror-WindКакой аховый софизм... :-\ Заменим "шлюха" на "критически отличающееся по смыслу": "проститутка". И каким же образом это не имеет отношения к Закону? Дети от моей второй жены будут считаться моими законными детьми? При разводе мне придётся отдавать второй жене треть "нажитого имущества"? Я должен буду платить алименты на её детей от меня? Будут ли учитываться дети от второй жены в рассчёте пособия по многодетности?
Вы уже допустили фактическую ошибку. Закон не знает понятия "шлюха" вне занятий проституцией. То, что вы назвали - общественное мнение, к закону не имеющее отношения.
Mirror-WindНе суть важно. Главный вопрос был не в этом. Каким образом я могу узаконить отношения со своей второй женой? А точнее: почему законный брак ограничен моногамией?
То, что детей от подобного брака не признают законными, если вы не узаконите их сами, отнюдь не означает подобных эпитетов по отношению к вашей "второй жене" и не значит, что она являеться проституткой в глазах закона.
Из этого следует, что вы считаете факт угрозы "правам лица, совершающего деяние или защищаемым законом интересам иных лиц" сомнительным. На что я и ответил.Нет, уважаемый, из этого следует, что я подвергаю сомнению не факт угрозы, а непосредственный характер этой угрозы. Непосредственность означает, что в случае неустранения угрозы немедленно наступили бы вредные последствия для правоохраняемых интересов. Вероятная опасность не создает состояния крайней необходимости, что является общепризнанным толкованием этой правовой нормы.
А что касается превышения... скажите мне, сколько способов ускользнуть от суда для нашего гипотетического маньяка вы можете назвать? Если больше трех, то сдача его правосудию никак не может быть эффективной мерой.Является ли сдача правосудию маньяка эффективной мерой - не сфера компетенции "толпы". Факт в том, что убийство маньяка - будет именно убийством, и нет законных оснований для того, чтобы исключить преступность этого деяния, в том виде, в котором вы представляете этот случай.
Какой ущерб я наношу чужим свободам своим желанием? В чём "несовершенство" моего желания? И где в нём глупость?Никакой. Ни в чем. Нигде.
1.http://ru.wikipedia.org/wiki/Мораль. Там и об этом есть.Почитайте для начала, что там написано. Ни слова об общественной, не говоря уж об объективной морали там нет.
2. Наука с вами не согласна. Общественная мораль формируеться из множества моральных позиций индивиидумов, разделяющих общие идеи. Наличие меньшинства, разделяющих другие взгляды, не общую картину не достаточно влияет.Меньшинство остается частью социума. Прислушайтесь к здравому смыслу: если есть общественная мораль, как может часть социума не следовать ей?
3. Я понимаю, что вам очень хочеться считать меня фанатиком, который пойдет на все во имя доказания своей позиции, но пора уже открыть глаза и понять, что я веду спор уж по меньшей мере настолько же адекватно, что и вы.Сколько эмоций, и ДО СИХ ПОР ни одного факта...
4. А зачем ограничивать нарушения людьми свобод друг друга? Потому что все считают это правильным. Вот и мораль.Если бы все считали это правильным, не нужны бы были законы.
5. "А вы вспомните, о чем идет спор..". Конкретику, пожалуйста.Началось все, как вы, МОЖЕТ БЫТЬ, помните, с вашего утверждения, что мотивы объективно играют роль в моральной оценке. Сейчас вы утверждаете, что благие последствия при эгоистичных мотивах остаются благом.
6. Не приписывайте мне своих или чужих грехов. Пока именно я тут демонстрирую терпимость к чужим точкам зрения и часто соглашаюсь с оппонентами, если они правы.Сколько раз вы объявляли свое ИМХО фактом? Я понимаю, что ощущать себя фанатиком неприятно, но пока вы не наберетесь хоть необходимого минимума объективизма, разговор я считаю оконченным. Как наберетесь, найдете способ сообщить. Прощайте.
Нет, уважаемый, из этого следует, что я подвергаю сомнению не факт угрозы, а непосредственный характер этой угрозы. Непосредственность означает, что в случае неустранения угрозы немедленно наступили бы вредные последствия для правоохраняемых интересов. Вероятная опасность не создает состояния крайней необходимости, что является общепризнанным толкованием этой правовой нормы.Немедленно - нигде не сказано. Главный критерий непосредственности - обязательность. То есть, если маньяк убивал и насиловал, ничего не изменилось, что могло бы повлиять на события, то нет никаких оснований полагать, что он не будет делать этого дальше, потому угроза непосредственна.
Является ли сдача правосудию маньяка эффективной мерой - не сфера компетенции "толпы". Факт в том, что убийство маньяка - будет именно убийством, и нет законных оснований для того, чтобы исключить преступность этого деяния, в том виде, в котором вы представляете этот случай.Как видите, несовершенство законодательства во всей красе. О чем я и говорил, и что вы списывали на несовершенство людей. Но разговор действительно нужно кончать, если, конечно, у вас нет Истинной Веры в законодательство...
Mirror-WindПрекрасно. Просто замечательно. Я не просто так взял в виде примера семью - "основополагающую ячейку общества", "основу социума" и т.д. Логично и здравомысляще, предположить, что касательно столь "критически важного" элемента общества, как институт семьи, законодательство должно быть наиболее идеально в своём воплощении. На практике же мы видим что:
khe12 ответила очень полно. Добавить к тому мне пока нечего.