Форум Все оттенки Тьмы

Ролевые игры => Новый Мир Тьмы => Тема начата: Мангуст от 24 Октября 2011, 15:28:47

Название: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Мангуст от 24 Октября 2011, 15:28:47
 Собственно, суть в названии. Лично я к чертям давно присматриваюсь потому как:
 1)В нМТ на данный момент нет линейки, отбражающей Пандемониум (да, я горячий сторонник маго-центризма в тамошнем мироустве).
 2)Невооруженным глазом видно, что многие находки игромеханники нМТ (разделение сообществ на врождëнные и выбранные; четкая структура абилок) беловолки оттренировали именно здесь.
 Проблемы:
 1)Разрыв с идеей МТ, что все играбельные суперы когда-то были людьми.
 2)Отсутствие выраженного павертрайта.
 3)Сама идея Падших, провоцирующая в некоторых игроках быдло-сатанинские настроения.
 4)Общая для конверсии проблема с различными в двух редакциях трайтами.
 Решения (начальный вариант):
 1,3)Заменить демонов на людей, которые, побывав в аду, должны тем или иным (не всегда понятным с т.з. человеческой этики) способом искупить свои грехи.
 2)Придумать павертрайт :D
 4)Псмотреть, что пишут в книге по конверсии Маскарада и Реквиема, если там вообще что-нибудь об этом пишут.
 
 Мнения, предложения, критика?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 24 Октября 2011, 15:34:03
Посмотрите в коре охотников 5 признаков демонов. Отлично подходят для проявлений аналогов кланов или путей...
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Angra.Mainyu от 24 Октября 2011, 15:36:52
Не люблю демонов, именно за излишнюю христианоцентричность.

Цитировать
1,3)Заменить демонов на людей, которые, побывав в аду, должны тем или иным (не всегда понятным с т.з. человеческой этики) способом искупить свои грехи.
А чем это будет отличаться от гейстов?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Мангуст от 24 Октября 2011, 15:48:19
Angra.Mainyu
Тем, что: 1)гейсты - это Стригия и мир мëртвых, а не демонов; 2)они не грехи замаливают, а второй жизнью наслаждаются; 3) у них другое общество, абилки и образ жизни.
 Христианоцентричность лечится очень просто - концепция Ада как места наказания грешников есть почти во всех религиях и культурах. Можно просто не уточнять ::)
  Mortimer Edward Phist
 Да мне и старое общество падших нравится, т.б. оно разнообразнее. Больше тусовок, хороших и разных.
               
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 24 Октября 2011, 15:50:13
Проблемы:
 1)Разрыв с идеей МТ, что все играбельные суперы когда-то были людьми.
 2)Отсутствие выраженного павертрайта.
 3)Сама идея Падших, провоцирующая в некоторых игроках быдло-сатанинские настроения.
 4)Общая для конверсии проблема с различными в двух редакциях трайтами.
 Решения (начальный вариант):
 1,3)Заменить демонов на людей, которые, побывав в аду, должны тем или иным (не всегда понятным с т.з. человеческой этики) способом искупить свои грехи.
 2)Придумать павертрайт :D
 4)Псмотреть, что пишут в книге по конверсии Маскарада и Реквиема, если там вообще что-нибудь об этом пишут.
 
 Мнения, предложения, критика?

  1) То что в нМт существуют Прометеанцы уже не делает идею про "человечность" всех суперов такой уж железобетонной. К тому же если уж так смотреть, то Падшие и есть люди. Они в человечесих телах, с человеческой памятью, личность человека серьезно влияет на личность Падшего. Ангельская же составляющая наоборот серьезно урезается из-за неспособности человеческого разума вместить воспоминания, ощущения и понимание бытности Апсолютным существом некогда Творившим Мир. Именно поэтому я считаю, что Падшие при всех их тараканах уже действительно больше люди чем ангелы.
   Как варимант, есдли первого вам мало, то в качестве решения можно увеличить значение дополнения Наследие. Например вынести его в отдельную шкалу. Таким образом, при отсутствии хотябы одной точки в этом трайте Падший свою демонскую сущность не будет помнить вообще. Силы будет в себе открывать методом среднепотолочного тыка, а объяснять для себя, откуда вдруг они взялись, тоже будет исключительно исходя из своих субьективных представлений.

  2) Не вижу такой уж необходимости его вводить. Хотя если уж так хочеться, то глядя на п1, можно поработать как раз с Наследием. Чем больше помнишь, тем дальше от человека, но ближе к тем силам которыми некогда владел.

  3) Это психополовые проблемы самих игроков. Вампиры тоже много чего провоцруют.

  4) Тут уж как сделаете.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Angra.Mainyu от 24 Октября 2011, 15:52:03
Мангуст Если не уточнять, суть останется той же. (Не сказанное подразумевается, культурные стереотипы таки.) Может, наоборот, в качестве альтернативы кланам сделать возвращенцев из адов разных религий?

Но все-равно, не переберем ли мы с мертвыми и вернувшимися? Одни такие у нас уже есть.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 24 Октября 2011, 15:54:52
Но все-равно, не переберем ли мы с мертвыми и вернувшимися? Одни такие у нас уже есть.
 Это только в том случае, если вы действительно будете пихать в одну Игру и Гейстов и переработанных Падших. Учитывая, что ни те ни другие ни в одной линейке толком не упоминаются, можно просто сделать на выбор или/или. Каждый пусть решает сам, какие именно "вернувшиеся" более уместны в его персональном МТ. Мне лично Гейсты как раз ничуть не по душе.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Мангуст от 24 Октября 2011, 16:24:08
 На самом деле, проблема не так уж остра.
1)Гейсты мертвы давно и окончательно. А вот Пожиратели грехов, с которыми они в симбиозе, вообще не умирали, хотя и были на краю смерти. А вот Падшие в моëм варианте как раз тоже умирали, поэтому с Гейстами-людьми имеют мало общего. Не больше чем с вампирами.
2)Я имел в виду, что не нужно давать чëтких ответов и однозначных космологий (что в нМТ вообще не приветствуется). То есть в некоем Андерволде терзаются некие грешники, за которыми по мере раскаяния прилетают некие добрые духи и отправляют на реинкарнацию (которая уже идëт в разрез с христианством). Отображать это механически не надо, достаточно флаффово обозначить, что разные "черти" всë это дело видели по разному в соответствии со своими культурно-философскими и религиозными представлениями. Далее у бесят по прошествии какого-то времени что-то шëлкает, они вспоминают общую картину и то, что им надо как-то менять мир к лучшему, при этом чëтких инструкций, что есть лучшее, никто не предоставил. Опять же остаëтся  поле не паханное для всякого рода инсинуаций на тему правдивости этой идеологии.
 ПС Холод, за Наследие - спасибо, учту. ;) А чем тебе Гейсты-то не нравятся? :о
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Nickolas_Ash от 24 Октября 2011, 16:30:13
 Я только не пойму, с чего у этих ребят будут сверхъестественные паверы? Это их условный Ад наделил силами, чтобы искупить грехи? Что-то мало связи вижу с демонами из Inferno. )
 А в целом правда на гейстов похоже. Разве не будет человек, вернувшийся из Ада, гнаться за радостями жизни? )
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 24 Октября 2011, 16:45:33
  Лично мне Христианоцентричность Падших никогда не мешала. При желании ее можно убрать, пусть и не без проблем, но можно. И самый простой способ, как вы правильно сказали: не давать никаких четких ответов.

А в целом правда на гейстов похоже. Разве не будет человек, вернувшийся из Ада, гнаться за радостями жизни? )
  Если делать просто людей "вернувшихся" из Ада. То ненадо ничего такого выдумывать. Получаться обыкновенные Квай-дзины.

  Еще один какда-то предлагаемый вариант помщения Падших в нМТ, это сделать их не Ангелами или Демонами как таковыми, а Нефалимами. Тоесть их отпрысками. Единтственный, однако очень серьезный недостаток в таком случае - полностью изменится атмосфера и идея. Но все же это варимант.

А чем тебе Гейсты-то не нравятся? :о
  Невнятные они какие-то. Будто разрабы их из пальца высосали, вместо того чтобы основываться на мифологии, как эо было с остальными линейками. Они кто? Одержимые? Кем? Призраками? Короч, непонятное НЁХ выбравшееся из фантазии БВ, в которое повпихивали по чуть-чуть от разных баек. Слишком много всего и ничего конкретного.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Мангуст от 24 Октября 2011, 16:54:29
Цитировать
Я только не пойму, с чего у этих ребят будут сверхъестественные паверы? Это их условный Ад наделил силами, чтобы искупить грехи?
Ну рабочая версия пока что такая: люди отбывают наказание, некоторые раскаиваются (искренне, а не ради послаблений) и за ними прилетает "ангел" (ну или исламская гурия, да хоть валькирия) и распределяет - большую часть куда-то, где хорошо, а некоторых особо отличившихся - в наш "грешный и материальный", на трудовое перевоспитание (врать не буду, идея цельноспи...на у Кваев). Попутно ангелочек вливает в падшего часть своих сил и менталитет до кучи (т.е. как в ДтФ, с той лишь разницей, что способности, например, Кнута будут определены природой его спасителя, а не его собственной). Падшие некоторое время живут людьми, потом так или иначе вспоминают, для чего их в этот мир заслали.
 
Цитировать
Что-то мало связи вижу с демонами из Inferno.
А еë и будет мало: демоны - именно что черти, с людьми никак не связанные, а падшие - бывшие люди.
 
Цитировать
Разве не будет человек, вернувшийся из Ада, гнаться за радостями жизни? )
Не факт - вон подмëныши, исключая весенних, не гонятся, хотя ад прошли не меньший.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Nickolas_Ash от 24 Октября 2011, 18:14:37
  А в общем-то зачем придумывать что-то новое, почему не адаптировать старых Падших, переделав их паверы (что, однако, то ещё занятие)? Тем более, что, по сути, даже нет необходимости их как-то в мир встраивать - там что угодно может быть.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 24 Октября 2011, 18:19:33
  Nickolas_Ash, собстенно говоря, поддерживаю.
   Но тут многие придераются к якобы слишком однозначной истории Падших и их христианской направленности (верить в Бога сейчас не модно), вот и извращаются.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Angra.Mainyu от 24 Октября 2011, 18:35:17
Существование монотеистического бога, пусть даже в выдуманном мире, ставит жирный крест на всяком смысле жизни. Зачем вообще шевелиться, если мы - хомячки в аквариуме? (Можно, конечно, посвятить жизнь побегу из аквариума, был у меня такой персонаж, но это разовая идея.)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 24 Октября 2011, 18:41:54
  Ну вот, я об этом и говорю  :)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 24 Октября 2011, 18:54:27
Какое-то сомнительное утверждение.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Василий Аспидов от 24 Октября 2011, 19:33:01
Разбегайс, Дурость Василя. Я предупредил. ИМХО:

Значит так... космологию выпилить нафиг, бо не кроссоверно, и заменить версией о том, что Демоны это... Демоны! Демоны, которые по тем или иным причинам (неисповедимость логики Бога Вам в помощь) смогли выбраться из Ада и конечно, решили устроить на Земле очередной Конец Света.

Одна беда - они бестелесны и иму нужна пища. В роли пищи - души. И начали Демоны вселяться в людей. Но часть из них слилась как-то криво (каши дома мало ели) и вместо захвата тела, они сплавились с человеческими душами в этакий сплав. Личность человека смешалась с памятью демона, демонический дух буквально врос в душу носителя и вообще как-то нехорошо вышло.

Получив человеческую память о целой жизни за переделами Ада и дополнительный пинок по своим прежним убеждениям из-за целой гаммы чисто человеческих эмоций они как-то быстро утихомирились и начали осваиваться в новом для себя мире. Так они быстро поделились по убеждениям (привет, Группировки!), сбились в неикое общество, по образцу того, в котором жили в Аду (привет, Дворы!) и разделились по специальностям (привет, Дома!).

Тот факт, что они не смогли толком одержать людей, а сплавились с ними был вызван их слабостью. Однако, это коснулось не всех и наиболее мощные демоны спокойно обзавелись телами и не стали менять свои убеждения.

Соответственно, между слабыми но многочисленными "сплавам" и сильными, но редкими "чистокровкам" началась бешеная, но скрытая (бо Хантеры) война. Плюс Сплавов - они имеют возможность постепенно окончательно вышвырнуть в мусорное ведро свою демоническую сущность и записаться в Ангелы. Плюс "чистокровок" - они сильны до безобразия... но разобщены и слабо понимают, что вообще происходит.

Соответственно, тему линейки не меняем, Эрсбаундов меняем на "чистокровок", Падших на "сплавы", меняем настрой с "Бог мудак, мы хорошисты" на "А вот подавитесь вы своим Армагеддоном, дебилы рогатые! У нас тут демократия, панимааашь!". Перепиливаем трайты в систему нМТ. Перетаскиваем Группировки и Дома в нМТ, сохраняя основную канву, но меняя предисторию. Даём ОЧЕНЬ долгосрочную перспективу на превращение в Ангелов Сплавам и замашки маньяков-человеконенависников - "Чистокровкам". Бьём меня рессорой от трактора "Беларусь" по голове и вышвыриваем из трэда.     
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 24 Октября 2011, 19:52:02
Демоны это... Демоны! Демоны, которые по тем или иным причинам (неисповедимость логики Бога Вам в помощь) смогли выбраться из Ада и конечно, решили устроить на Земле очередной Конец Света.
Под такую идею проще допилить уже имеющиеся сущности. Есть одержимые из Inferno, есть Интрудеры из Antagonists (если нужны не христианские демоны, а всякие ктулхи), а есть же еще и Люцифуги с фаерболами и апокалиптикой.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 24 Октября 2011, 19:55:06
  Эхх Василь, жалко на тебя рессору тратить. В хозяйстве она вещь полезная.

  А вобще, как это не парадоксально, я мог бы сейчас наваять на выбор, два совершенно разных по смыслу поста. В одном я бы по пунктам тебе расписал, почему так низя, почему это действительно дурость и почему рессора по тебе все же плачет. НО!!! В другом точно таком же посте, я точно так же по пунктам мог бы настрочить доводы в пользу твоей идеи.
  Но мне лениво  :D

  Один единственный недостаток всего того что ты там наваял и против которого мне самому себе нечего возразить, это: если СТОЛЬКО переделывать, то проще уж сделать новое.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Angra.Mainyu от 24 Октября 2011, 20:40:40
Какое-то сомнительное утверждение.
В чем именно сомнительность усматриваешь? Ответ на все вопросы, вроде как, найден, и ответ этот оказался скучным и неоригинальным, пошлым и банальным. Так зачем жить? :-X
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 24 Октября 2011, 20:46:30
Эм...я не слишком понимаю как существование где-то там абстрактного Бога отвечает на все вопросы конкретной жизни здесь и сейчас. И почему это пошло и банально и почему после этого непонятно "зачем жить", даже если это ВНЕЗАПНО было понятно до того?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Angra.Mainyu от 24 Октября 2011, 20:51:51
Если речь о боге, каких в МТ вагон и маленькая тележка, это, само собой, не тот случай. Если же речь о Боге, который есть начало, конец и вместилище всего, ответ на все вопросы, и, при этом, довольно таки мелкая и недалекая личность, согласно первоисточнику... у меня бы здесь руки опустились. Все-равно, что оказаться героем фэнтези в мягкой обложке. У тебя нет?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 24 Октября 2011, 20:53:16
Нет
Я все равно в упор не вижу тут логики.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Мангуст от 24 Октября 2011, 21:39:57
 Прежде чем поднимется один из древнейших и почтеннейших философских холиваров - ещё немножко соображений по системе. Точнее, по беку.
 Поскольку Нефелимам (с лёгкой руки Холода) надо как-то организоваться - предлагаю оставить старое социальное устройство, слегка его переработав.
 Итак:
 1)Дома. Остаются прежними, но теперь определяться он будет тем, кто спас Нефелима из преисподней.
 Дьяволы - спасены красивыми и величавыми сущностями с видом Глашатаев, Изверги - провидцами и оракулами (или чем-то похожим), Кнуты - кем-то воздушным и обязательно крылатым, Осквернители - кем-то игривым и водным, Пожиратели - духами Природы, Преступники - духами Земли, Убийцы - духами Смерти.
 2)Фракции. Организованы самими Нефелим для пущей эффективности.
 Жаждущие - хотят навести порядок огнём и мечом. Возмездие, уничтожение грешников, психологические и физические мытарства с целью вызвать раскаяние - это всё к ним.
 Миротворцы - наоборот, занимаются исцелением жертв, благотворительностью, развитием духовности и вообще играют роль Детей Гайи и Салюбри.
 Фаустианцы справедливо считают, что вышеперечисленное - капля в море. Надо фиксить потребительское общество и бездуховность богатых стран и дикость и нищету - в бедных. Для этого нужна власть. Прчём деньги и влияние - это хорошо, но лишь как инструмент. Главный успех - власть над умами.
 Криптики согласны с фаустианцами, что для успешного Искупления необходимо куда повести толпу... но сначала надо определится, куда. Человечество создало десятки , но даже самые глубокие и проработанные из них не избежали критики. И даже в самых пустых и легковесных можно почерпнуть здравые идеи. А кроме того, падшим нужно определиться с собственным местом в мире и его устройством в целом. Они занимаются наукой, религиозными и\или оккультными изысканиями, философией, ищут древние артефакты и роются в старых тайнах.
 А вот куда приткнуть Люцефериан я, если честно, не знаю. Есть идеи?
 
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 24 Октября 2011, 21:50:12
Поскольку Нефелимам (с лёгкой руки Холода) надо как-то организоваться - предлагаю оставить старое социальное устройство, слегка его переработав.
  Я вобщето не это имелл ввиду, а именно детей ангелов и смертных. Ну да ладно. Я все равно на них не настаиваю ни вкаком варианте. Меня и Падшие вполне устраивают.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Дионис от 24 Октября 2011, 23:44:12
Чтобы вписать  демонов в нМт нуно как минимум разобраться в следующем.
1. Какого хрена они тут вообще забыли? Спасать мир от угрозы звиздеца всем надоело ещё в сМТ.
2. Кто они вообще такие? несмотря на кажущуюся простоту вопроса, стоит помнить что "тру веры" в нМТ нет. демиурга тоже, и вводить эти понятия как факт я считаю излишним.
3. Как сделать так чтобы они не походили на кальку с подменышей со своими договорами и прочим?
4. Какая будет основная тема и настрой линейки?
5. И обобщающий вопрос топикстартеру и всем остальным, дайте определение в стиле" В данной игре Демон это: ...  и называется демоном потому что...." и тогда можно постараться ответить на предыдущие вопросы
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Мангуст от 25 Октября 2011, 00:22:08
 Ждал этих вопросов. Вот ответы:
 1)Мир они не спасают и спасти не в состоянии, тем более он пока что и не гибнет. Они просто отрабатывают своё Искупление грехов (в качестве конфетки можно дать какое-то обещание - мол, добъётесь успеха, попадёте в рай).
 2)"Тру веру" можно ввести наподобие Эссенции или Вите. А демиург там как раз не вписался. Должно остаться место для предположений, вопросов и гипотез. "А почему мы?", "А кто же нас спас?" и "А так ли всё на самом деле?".
 3) Не давать им договоров. ) Нет, серьёзно. У них не будет сказочной атмосферы СтЛ с его отсылками к фольклору, Хеджем, клятвами и Гоблинским рынком. Не будет упора на удовольствиях новой жизни (потому что старая осталась очень далеко и является лишь в виде кошмаров и смутных воспоминаний о своих грехах, а так они всё начинают с нуля, заново рождаясь в нашем мире) - поэтому Падшие не будут связаны с Гейстами. А так колдунства и политика старых демонов достаточно самобытны.
 4)Игра об Искуплении грехов ;)
 Настрой - ИМХО, современный нуар: с мрачным окружением, циничными и отнюдь не героическими (но не лишёнными достоинств) персонажами, меланхолией, опасностями, интригами и борьбой маленького человека... нет, не за мир, а за маленькитй его кусочек вокруг тебя.
 5)Подловил :( Я не уверен, стоит ли называть эту переработку Демонами. Но можно сказать так: "Демон - человек, вызволенный из ада высшими силами для дальнейшей им службы с целью искупления. Демон он потому, что Пекло (одна из главных задумок) оставило на нём свой след, и его душа уже не сможет окончательно излечиться, неся в себе частицу этой порчи".
 
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 25 Октября 2011, 00:25:11
ИМХО как это дело не крути а получится смесь Гейстов с Люцифужем.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Дионис от 25 Октября 2011, 00:41:44
Цитировать
ИМХО как это дело не крути а получится смесь Гейстов с Люцифужем.
Ага, а если вдаваться в мефистофелизацию и сделки пополам и искушениями и крючкотворством то с подменышами)

Возможно продуктивней было бы развить идеи люцифужа.  хотя они  птицы редкие и наличие в одном городе хотя бы 20-30 демонических личностей кажется уже перебором.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Amranvar от 25 Октября 2011, 01:37:59
Хм-м... А если так?
Демоны - это просто люди. Люди, которые при жизни совершили много нехорошего, из-за чего после смерти попали в Пандемониум, а не в Стигию. Почему именно так? Может, это устройство мира отвергло их, и сунуло туда, где им самое место. Может, это нечто в Пандемониуме заинтересовалось такими нехорошими людьми. Может, еще что-то.
Попав туда, они, допустим, переродились в облике чудовищ, каждый в соответствии со своим самым тяжелым проступком. И каждый день в этой реальности и в этом облике напоминали им о том, что же они такого сотворили, каждый раз по-новому. Одни сошли с ума, другие озлобились на прежний, знакомый мир, тоже своеобразно помутившись рассудком, третьи, может быть, сохранили кое-какое самообладание. А потом как-нибудь весь этот зверинец понял, что если вернуться назад, в мир, то страдания поутихнут, и можно будет заняться чем-то поинтереснее, чем сидеть и биться головой о ближайший камень в надежде выбить внутренние голоса.
Хотя вот теперь я совсем не уверен, что это не просто своеобразная переработка Inferno и тех же гейстов. Особенно если допустить, что им придется в кого-то вселяться. А если не вселяться... это уже не совсем то получится.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Дионис от 25 Октября 2011, 01:51:29
А если попробовать начать с другого конца, то есть сперва продумать самих демонов, их мотивации и цели, так чтобы это было играбельно, а уж потом прикрутить бэк?

Вопрос первый: что именно нам нужно от демонов? копыта и хвост с пафосной апокалиптикой? Охота за душами? Внутренняя стервозность натуры? Хотелось бы кстати не зацикливаться только на искуплении. это довольно узкая тема и быстро подзадалбывает.

Бэк то прописать можно легко, вопрос как сделать их играбельнными?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Астерлан от 25 Октября 2011, 02:06:57
Меня немного печалит то, что я пока не увидел радикальных отличий от G:tSE, если не считать смены внешнего антуража, которую можно организовать и в рамках вышеупомянутой линейки). Т.е., речь идет о том, что должно быть в новой линейке, чего нельзя достичь с помощью G:tSE). Просто вот это описание " Настрой - ИМХО, современный нуар: с мрачным окружением, циничными и отнюдь не героическими (но не лишёнными достоинств) персонажами, меланхолией, опасностями, интригами и борьбой маленького человека... нет, не за мир, а за маленькитй его кусочек вокруг тебя." - это вполне себе G:tSE. И грехи там тоже вполне можно искупать).
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Василий Аспидов от 25 Октября 2011, 07:46:33
1) А если попробовать начать с другого конца, то есть сперва продумать самих демонов, их мотивации и цели, так чтобы это было играбельно, а уж потом прикрутить бэк?

2)Вопрос первый: что именно нам нужно от демонов? копыта и хвост с пафосной апокалиптикой? Охота за душами? Внутренняя стервозность натуры? Хотелось бы кстати не зацикливаться только на искуплении. это довольно узкая тема и быстро подзадалбывает.

Бэк то прописать можно легко, вопрос как сделать их играбельнными?

1) +1. При помощи утра, завтрака и свежей головы мои моизги дошли до этой же мысли
2) ИМХО, кому как, а мне от любых Демонов - включая официальных недоделков сМТ - нужны философские рассуждения на тему "как нам сделать этот чёртов мир лучше, чтобы он не напоминал наш родной Ад до боли в копчике", на тему "может ли Демон превзойти самого себя и стать Ангелом?", на тему "А чем люди лучше нас-то?! Что-то разницы в образе мысли не видно...". Ну и "Даешь пожирание душ антисоциальных/криминальных элементов! Ето конечно тоже зло, но меньшее, чем, к примеру, трескать стариков и детей".

Всё это более-менее укладывается в обычных Падших, но там меня доводит до некторой невменяемости Эта Космология, из-за которой каждому моему персу-демону приходиться автоматом выдавать Фугу и святую веру в то - что он никакой не падший ангел, а именно ДЕМОН. Злой, рогатый, но с перспективами искупления грехов и обращения в Ангела.

А Демоны моей мечты - это обычные обитатели Ада, которые пообвыкнув в человеческом мире быстро сменили свои убеждения, получили перспективу возвыситья до Ангелов и начали наводить на этой дурдомной планетке хотя бы подобие порядка. Настрой: глубокофилософские рассуждалки о природе греха, Бога, Демонов, Ангелов и... вера. В некоторых людей, в то что Этот ваш поганый мир ещё можно переделать в нечто более приемлемое. Вера в то, что совсем необязательно сидеть в Аду, мучиться и мучить других. Вера в то, что "человек/демон человеку/демону - волк" это далеко не единственный способ взаимодействия с окружающими... в общем, вера в утопию.

Тема: фрейдистские самокопания, поиск ответа на вопрос "Как нам жить, чтоб не хотелось застрелиться", борьба с менее просвещёнными сородичами из Пекла, искупление грехов, вынос находящихся на земле инферналистов, одержимых и прочих умников, грызня между группировками Демонов, совсем не дружеские визиты в Пекло, ПАФОС...

Любителям Эрсбаундов - игра гораздо менее сознательными демонами, безумие, разрушение, бизисходность, неотвратимость и поганость Этого вашего мира, воплощение своих безумных фантазий в реальность, прогулки по Пеклу и взаимодействие с тамошними обитателями (совсем не обязательно конфронтация), подковёрная борьба за власть в Пекле, путешествия между Адом и Землёй, охота за душами, укрепление мощи Тёмных на Земле.

Просто желающим выпустить пар - сэндбокс на тему "заснул человеком, во сне в меня вселился чёрт, а утром я уже не я" и ответы на вопросы "что со всем этим делать?".


Кстати, в процессе написания поста возникла задумка - как насчёт дать возможность Демонам свободно перемещаться в Ад и обратно. Прописать тамошнюю иерархию власти, расписать нонниллин НИП-ов, прописать бестиарий, экосистему и уклад. Тогда будет сравнительно свежая тема деятельности и жизни ИП сразу в двух мирах.Только если у Подмёнышей сМТ это карамельная греза, то тут будет депрессивно-психоделический Ад со всеми его "радостями". Ясен пень, "хорошие" туда будут наведываться только с чём-то крупнокалиберным в лапках, а всё ещё верные Аду твари будут там жить и время от времени выбираться на землю, с целью кому-нибудт нагадить. А уж какие интриги можно закрутить сразу в ДВУХ мирах... <что-то невнятно бормоча уползает к себе, додумывать сей неумный мысль> 
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Angra.Mainyu от 25 Октября 2011, 08:06:51
А, может, еще не привязывать все это дело к нМТ, а писать самостоятельный, и вполне оригинальный сеттинг? :)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Василий Аспидов от 25 Октября 2011, 08:19:03
<Задумчиво>

У нас по какому сеттингу форум вообще и этот трэд конкретно? А так мсль тоже занятный.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 25 Октября 2011, 11:59:54
  Если не делать привязку к МТ, то, во первых, отпадает необходимость извращаться, чтоб новосозданная линейка не была похожа на Гейстов, поскольку с ними уже не приходится конкурировать за место под солнцем среди других линеек, а во вторых, отпадает необходимость выдумывать какой-нибудь особо извращенный Бэк который бы соответствовал и не противоречил остальным линейкам, которые теперь, опять же, никак не влияют на продукт.
  Тоесть получается все намного проще, но при этом я перестаю видеть смысл переделки.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 25 Октября 2011, 12:12:48
Можно просто выделить товарищей из Инфернал в отдельную линейку и не парится - или позеснутых или товарищей с кровью демонов, если уж так хочется линейку которая бы корреспондила к Пандемониуму.
Им достаточно придумать павертрятник, тип батарейки и моральную шкалу и в принципе все, готовая линейка. Разве что абилки подлевелапить в полтора-два раза, но в том же Инфернале идей для них с головой хватит.
Другое дело что к ДтФ оно будет иметь очень мало отношения.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Мангуст от 25 Октября 2011, 12:54:24
 ChudoJogurt
Ну тоже вариант, но возникает вопрос с сообществами. Ладно "врождëнные" (а-ля кланы, ауспайсы и обличья) - вроде в инферно что-то было на эту тему. А как быть с фракциями (ковенанты-племена-ордена)? У гейстов их тоже в общем не было, но ведь и не надо, чтобы они были похожи на Гейстов :) Для чего такие ребята могли бы жить и какие цели приследовать?
 Василь
 Идеи хорошие, я бы по такому сыграл ;)
 P.S. А всë потому, что беловолки не продумали связь с Пандемониумом вампиров - так бы всë сразу на свои места встало.

Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 25 Октября 2011, 14:01:56
У вампиров если связь и есть то только со Стигией
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Махусаил от 25 Октября 2011, 15:00:05
Может что-то наподобие Спауна? Просто, читал все высказанные здесь идеи, всё немного сходится в этого персонажа...
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 25 Октября 2011, 15:04:36
Копия Гейста.
Даже счетчик эктоплазмы при нем
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 25 Октября 2011, 18:21:27
нВоД: Инфернал в Possesed: The Profane в несколько простых движений.

Снова товарищ Мангуст мутит что-то невнятное, и снова у меня слишком много свободного времени.
Итак, ВНЕЗАПНО в нМТ нужны демоны. Причем как отдельная линейка. Причем играть по ДтФ невариант, потому что в этой системе дырок больше чем правил. Я бы рекомендовал товарищам играть в Kill Puppies for Satan, но вероятно товарищ Мангуст подразумевал больше ангста и меньше лулзов.
Оккей, фигня вопрос.
Берется книжка нВоД: Инфернал, и в несколько простых коротких движений из простого и удобного сапплмента для прекрасных антагонистов, превращаем ее в не слишком хороший, но полноценный корник линейки.(дальше идет куча ИМХ и размышлений о правках которые абсолютно бесполезны тому кто не прочитал главу про Позесснутых в Инферно, так что вот. Потом может поправлю чтобы нормальные люди могли это читать)

Что же отличает линейку от всякой разной мутотени? В чем разница между Скинчейнджером и Оборотнем, Человека с Вторым Взглядом от Мага и пьющего кровь Бессмертного от Вампира?
На самом деле очень и очень мало.
это
1. Павертрейт
2. Отдельный от ВП источник энергии
3. Собственная моральная Шкала
4. Группировка по врожденным и выборным обществам
5. Группировка абилок в прогрессирующие линейки
6. Наличие Бэка который расписан дольше чем на три страницы.

Пойдем по порядку.
1. Павертрейт.
Мы можем его определить как мощь носимого демона. И повышать за счет могучих актов поощряющих профильный Грех Демона (Позеснутым Лени будет особенно тяжко, но это в общем-то их проблема. С другой стороны им в каком-то смысле проще - для повышения павертрайта им надо активно ничего не делать)
Обзовем его Греховность, или Profanity.
2. Источник
Опять же названия - не моя сильная сторона, но черпая вдохновение от KPfS назовем его Evil.
Поддавшись Греху Демона как собственному товарищ восстанавливает Ивила вместо Виллпавера. Если его грех совпадает с профильным Грехом Демона - он ловит двойной профит ибо восстанавливает ВП и Ивилы. Уря.
3. Моральная шкала будет на высоких уровнях предписывать поддаваться своей Добродетели, на низких - запрещать поддаваться своему Греху, вперемешку со старой-доброй Моральностью.
Что-то в стиле
10. Отказаться поддержать Добродетель из-за смертельной угрозы
7 Не выполнить свою Добродетель когда представляется шанс
5 Не поддержать свою Добродетель когда это ничего не стоит
3 Вредить людям в преследовании своего Греха
1 Совершить массовое убийство или множественные разрушения в преследовании свооего Греха.

Или что-то такое. Короче суть в том что поддаваясь грехам - своим или демона, товарищ усиливает демона, но теряет над ним контроль, преследуя свои добродетели он усиливает свой контроль и отдаляется от злобной твари которая в нем сидит.
Механика этой радости уже есть в Инфернале, глава Контест оф Виллс.
Файн-тюнить и смешивать с Моральностью и Человечностью на свой вкус.
Когда счетчик доходит до нолика - мозги товарища окончательно сплавляются в кашу от оргий и кокаина (драк и поджегов, сидения на месте и пяленья в стену - каждому свое), и его тело захавывает позесящий его Демон. Который хочет и может только удовлетворять свой Грех самым прямым доступным способом пока не лопнет.
Как вариант на морали 10 товарищ может пинком вышвырнуть демона из себя, став вместо обуреваемого жаждой нюхать кокс и мастурбировать товарища с голосами в голове обычным мальчиком.

4. Группы и общества.
Ну естественна группировка по своему Греху. Демоны Лени сидят и смотрят на стену, мерно переругиваясь кто пойдет за Клинским, демоны Похоти устраивают оргии всей толпой, и вы не хотите оказаться среди демонов Гнева когда им нечего делать.
Это же сразу определит профильные абилки. И очевидным образом профильный Грех Демона, если кто-то не догадался.
Выборная группировка очевидно должна ориентироваться на отношение к позессящему демону носителя.
В частности очевидно должна быть группировка опасных психов которые любят товарища ЛаВея, ПРЕВОЗМОГАТЬ и раскармливать своего демона для получения могущества, расчитывая что когда они достаточно раскачаются они смогут использовать свои невероятные магические способности чтобы хотя бы на секунду заинтересовать в себе вменяемого представителя противоположного (или своего, смотря по предпочтениям) пола. Удачи.
Содержит самое большое количество опустившихся психов и самых крутых и толстых уродцев, которые пока не слетели с катушек.
Не менее очевидно должна быть группировка ангстящих эмо, плачущих о потерянной человечности. Весьма вероятно эти товарищи время от времени перестают плакать, берут топоры и шашки и идут выпиливать товарищей из первой группировки. Сатанисты против эмо, что может быть прекраснее?
Дальше можем смотреть на свой вкус и цвет, но возможны группировки в стиле Ланцеа Санктум (мы демоны на земле, давайте делать то что положенно демонам потому что кармический баланс), Дракул (в нас зацепилась какая-то хня, давайте ее попробуем исследовать и абъюзить!), в стиле Люцифужа (давайте выпилим всех кто не с нами потому что они ЗЛО!), и так далее.
5.
Группировка абилок опять же уже есть в Инфернале, но в отличие от системы Инфернала я бы разрешил качать все Грехи (которые и определяют линейки) до максимума в Профанити а не максимума 3 ("Покупая" врожденные и малые вестменты за 1 за точку в грехе Великие - за 2),иметь одновременно активными Великих Вестментов опять же в зависимости от Профанити. Хороший ориентир - Профанити делить на два, но надо строить табличку с экспоненциальным ростом.
Учитываем что с тремя-пятью Великими Вестментами товарищ ИМХО легко рвет пачки бобров, так что стоит быть осторожнее.

Собственно все, вот они демоны Пандемониума во всей красе, как отделенная линейка со всеми атрибутами таковой.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 25 Октября 2011, 19:37:57
Позеснутым Лени будет особенно тяжко, но это в общем-то их проблема. С другой стороны им в каком-то смысле проще - для повышения павертрайта им надо активно ничего не делать)
По Лени и в Инферно, и в WtF: Blasphemies продвигается мысль, что приверженцы Лени, как метафизического греха не просто активно ничего не делают, их цель - делать так, чтобы за них работу выполняли другие. Т.е. это главные интриганы-манипуляторы.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Дионис от 25 Октября 2011, 19:44:28
ChudoJogurt
проблема в том что народу не по нраву одержимые) Народу по нраву демоны.

Но собственно тут уже меня посетили несколько идей.
1. Идея первая навеянная инферно: а что если происхожение демонов привязать не к адю инферне или чему ещё, а к нашему миру. То есть в один день вы проснулись и поняли что изменились. Возможно вы заигрались с оккультизмом, спустили моралити  до 1-0, были прокляты старой бабулькой, или что то совсем запредельное. Факт в том что вы теперь нечто другое, и что делать с этим решать только вам. возможно кровь демонов в родосовной обязательное условие.
Соответственно появляется повертрайт который можно обозначить как "наследие"

2. Демоны известны в разных культурах не только тем что мучают грешников вилками, но и тем что это их кармическая роль ну и в поздних традициях  своим бунтарством и инивидуализмом. Собственно  это и можно сделать способом подзаряжать их батарейки и их моралометром. То есть высокоправильный демон мучает только тех кого следует  и при искушении играет сравнительно честно,  несознательный читерит, не оставляет выбора и вообще забивает на свою роль восстанавливаясь за счёт инивидуализма но дисгармонируя со своей ролью в мире.

Эти два пункта позволяют демону не став запредельным нёхом (пока не став) следовать образу демона. И оставляют свободу выбора.

Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Василий Аспидов от 25 Октября 2011, 19:57:26
Разбегайс, дурость Василя! Я предупредил. ИМХО:

Ничего не имею против, по отношению к механике. Но предлагаю заменить результат Морали 10 на тот презанятный факт, что душа носителя пожирает демона (!!!), отчего носитель:

а)Избавляется от надоедлвого соседа по телу
в) Получает все его способности и меняет батарейку на полный карт-бланш и бесконечный запас энергии

Обосновать тем, что душа, окончательно дотюканная рогатым соседушкой, встаёт на дыбы, уничтожает демона как самостоятельную сущность и личность и, используя чёрта как сырье, перестраивается в самодостаточную энергетическую форму жизни, которой уже никакие Грехи и Ивилы даром не нужны. То бишь, всё преимущества без всех недостатков. Голконда, короче.
Абилки, следовательно, тоже меняются на прямо противоположные - превращение людей в затюканных зомби перерабатывается в массовое открытие у окружающих творческих способностей, вытаскивание наружу пороков других и попытки заставить им следовать превращаются в возможность лечить всякие психозы оптом и в розницу и прочее такое.

А чтобы такие неуязвимые сверхсущества не закопали менее прогрессивных сородичей по цеху и вообще всех нелюдей - заставить их после этого уходить на другие планы бытия, в мир духов, параллельную вселенную, или ещё куда. И там жить долго и счастливо.

А при Морали 0 горе-одержимый проходит ту же трансформацию но со знаком минус - демон пожирает душу носителя, использует оную как бесконечную батарейку и начинает всем активно пакостить. И проваливается в Ад. Бо уже ни разу не человек, а просто тупое рогатое дерьмо на палочке.  

Ну и это можно прописать в бэк - вечная войнушка "сверхов-светлячков" и "ушибленных сверхов-дегенератов из Пекла" за души землян. А чтобы был депресняк, прописать что дегенераты побеждают. И засунуть одержимых ровно посередине между молотом и наковальней. "Эмо" сделать высокорелигиозными, интеллектуальными и архинравственными помощниками "светлячков", а "сатанистов" - служками угадайте с одного раза кого. И весь описанный мной парой постов выше настрой и тема в придачу + время от времени прогулки в Пекло.      
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Angra.Mainyu от 25 Октября 2011, 20:00:47
Высокоморальный полудин-диаблерист? Не верю. (с) :D
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Мангуст от 25 Октября 2011, 20:22:40
 Среди старых Падших такие тоже встречались.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 25 Октября 2011, 20:35:12
Не тру в парадигме МТ.
В Культе зато почти так и есть.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Василий Аспидов от 25 Октября 2011, 20:45:58
Не, если не тру, то просто добавить мрака и депресняка, сделать перспективы дотукавшихся до Морали 10 более расплывчатми, усложнить задачу по достижении Морали 10. "Какие проблемммы?"(c)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Asghan от 26 Октября 2011, 12:06:44
Мои пять драхм в копилку.
Если вписывать в нМТ, то:
1)Убрать привязку к религии вообще, все эти боги ангелы и религиозный бред  - нафиг всё это!   Итак, наши демоничекие друзья  будут неким сортом духов из местной умбры, этаким воплощением человеческих страхов и того, чего люди привыкли считать пороками. Итак, существовали себе эти сущности в Умбре, иногда заглядывая на землю по вызову какого-нибудь инферналиста и в своем представлении были такими же незамороченными как любые другие духи, просто с неприятным ( с точки зрения людей) набором функций. А потом происходит некое событие в  результате которого, некоторое количество этих сущностей оказываются в материальном мире, и не просто так оказываются а в "мясных костюмах" отхватив воспоминаний жизненного опыта (и религиозного бреда) и знаний о современном мире.
2) Раз нет никакого нависшего над миром пушистого серого зверька, и в сеттинге на самом деле нет никакого "админа аквариума", но все-таки есть несколько мрачная атмосфера... то нужно добавить нМТшным Падшим какой-нибудь драмы и проблем с головой, а то неинтересно. Итак оказавшись в "мясных костюмах" с некими религиозными взглядами у некогда обычных духов начался "когнитивный диссонанс"  на почве религиозного бреда в головах  своих новых "костюмчиков". Отсюда пошли все эти разговоры про то, что они бывшие ангелы, про войну с Небесами и прочий флафф Падших из сМТ. Проще говоря - заворачиваем новых Падших в обертку состоящую из заблуждений и иллюзий (что не мешает сделать некоторых отдельных Падших просекшими фишку на счет того, что к религиозным бредням они отношения не имеют и теперь просто получает удовольствие от новой формы существования).
3) Игромеханика - тут свободный полет фантазии и на счет power атрибута и на счет абилок с готовой основой из cMT в плане разнообразия и идей для ихспособностей:)

P.S. На счет драмы, бога, ангелов , искупления, грехов и грешников и персональных заблуждений - это можно оставить как заблуждение большинства таких Падших, а можно сделать как нечто реальное, но просто не такое каким это принято представлять. Например стремясь к искуплению своих грехов  (и никогда не совершенного проступка с председательством Неба, которого никогда и не было) и всячески  самоотверженно творя добро и жертвуя собой ради других - может внезапно изменить свою природу и стать тем, кого они вообразили Ангелами..да почему бы и нет - лишь бы получилась хорошая история.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 26 Октября 2011, 16:14:53
Йеп, Позессд - наш выбор в таком случае.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Asghan от 26 Октября 2011, 16:39:43
Тут надо немного разобраться в терминах: Одержимость - это когда в твоем собственном мясном костюме поселился второй пилот, или когда твой мясной костюм больше не твой потому что тебя больше нет (как  в оригинальных DtF) или оба случая квалифицируются как Одержимость?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 27 Октября 2011, 04:45:54
В данном случае первое, хотя конечно в общем случае правильнее второе.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 31 Марта 2013, 21:43:51
Ониксы на днях представили демо Демонов на одном конвенте.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 01 Апреля 2013, 07:54:52
Есть какие-нибудь факты?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 01 Апреля 2013, 09:17:08
Demon: The Frutang: some example of play commentary from Black Hat Matt McFarland’s play test will be going up on the new Demon blog.

Блог не нашел.

Matt McFarland (God-Machine Chronicle, Demon) and Michelle Lyons-McFarland (editrix extraordinare) will be at MarCon this weekend, March 29-31, in Columbus, Ohio. Matt will be running a Demon demo!
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 01 Апреля 2013, 10:45:34
Цитировать
Demon: The Frutang
Как переводится? Демон: Искаженные что ли?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 01 Апреля 2013, 12:55:42
Как переводится? Демон: Искаженные что ли?
Скорее, по смыслу, Демон: Что-нибудь
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Leviathan от 02 Апреля 2013, 00:15:34
Как переводится? Демон: Искаженные что ли?
Алекс, это не настоящее название сеттинга)
Это стёбная отсылка к пародийной мини-игре Джастина Акилли Grontar: the Frutang, написанной "для своих" не то в 2001, не то в 2004 г. Поскольку компания до сих пор держит второе название сеттинга в секрете (а судя по их методам разработки, как она описана в блогах, скорее всего сами ещё не придумали, что там будет стоять после артикля), на конвенте было использовано шутливое упоминание не то демона, не то другого мелкого божка из упомянутого пародийного сеттинга.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 02 Апреля 2013, 00:28:01
Алекс, это не настоящее название сеттинга)
Это стёбная отсылка к пародийной мини-игре Джастина Акилли Grontar: the Frutang, написанной "для своих" не то в 2001, не то в 2004 г. Поскольку компания до сих пор держит второе название сеттинга в секрете (а судя по их методам разработки, как она описана в блогах, скорее всего сами ещё не придумали, что там будет стоять после артикля), на конвенте было использовано шутливое упоминание не то демона, не то другого мелкого божка из упомянутого пародийного сеттинга.
Demon Translation Guide они первым анонсировали и написали. Единственное, что я понял из блога, будет это дело связано с Божественной Машиной и ее тремя детьми.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: D-Dendy от 02 Апреля 2013, 21:59:33
Демонов легко можно привязать к Магам , а именно к Атлантической войне.Демоны созданные первыми Экзархами идеальные Прометейцы ,служащие им как каратели, но впоследствии они перешли на сторону их противников. Во время Раскола они оказались заперты в Бездне , где их удерживала воля новых Экзархов.Привязанные -это демоны заключившие союз с Инфернальными Лордами,чтобы вырваться из бездны. Этим можно объяснить практически весь сеттинг Демон: Падшие .
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 05 Апреля 2013, 19:52:12
Demon Playtest: How an Angel Dies
http://whitewolfblogs.com/demon/2013/04/01/demon-playtest-how-an-angel-dies/
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 07 Апреля 2013, 13:06:28
Итак, что можно суммировать из этого текста?
1. Каждый из персонажей обладает двойным архетипом: ангела, которым он был и демона, которым стал. Точно будут следующие ангельские натуры: Destroyer, Messenger, Psychopomp, Guardian. Демонические: Saboteur, Inquisitor, Tempter, Integrator.
2. Души нерожденных детей попадают в Подземный Мир.
3. Ангелы Падают в наши дни, а не на заре времен. Похоже, никакого заточения тоже не было. Их ад - Земля.
4. Ангелы и демоны находятся в состоянии войны.
5. Тела ангелов и демонов - из Эфира. Похоже, тот самый Высший Мир...
6. Демонический облик крут но вызывает метки от своего применения.

Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 07 Апреля 2013, 17:00:20
Итак, что можно суммировать из этого текста?
На rpg.net-е есть еще огромная ветка, где Макфарланд отвечает на вопросы. Оттуда некоторые пояснения:

Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 07 Апреля 2013, 17:01:06
5. Тела ангелов и демонов - из Эфира. Похоже, тот самый Высший Мир...
И это точно не тот самый Высший мир.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 07 Апреля 2013, 20:35:07
Цитировать
И это точно не тот самый Высший мир.
Тогда шестая Башня? Тот самый источник Божественного Огня?
Цитировать
В прятании демонам помогает Сover - они притворяются обычными людьми. Действия, показывающие сверхъестественную природу могут понизить Cover.
Главное, чтобы основной идеей не стало "мы хотим стать людьми".
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Jierdan_Firkraag от 07 Апреля 2013, 23:09:40
Я всю тему не просматривал, но если будет актуально:
http://forums.white-wolf.com/default.aspx?g=posts&t=12948 (http://forums.white-wolf.com/default.aspx?g=posts&t=12948)
Собрание конверсий и фан-ревайзов линеек и еще кое-чего, вперемешку.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 07 Апреля 2013, 23:22:58
Я всю тему не просматривал, но если будет актуально:
http://forums.white-wolf.com/default.aspx?g=posts&t=12948 (http://forums.white-wolf.com/default.aspx?g=posts&t=12948)
Собрание конверсий и фан-ревайзов линеек и еще кое-чего, вперемешку.
Эл-эй. :)

March 2013

nWoD- The God Machine Chronicle- This book combines both setting and rules info to create a default Chronicle for nWoD that still allows the sandbox play that nWoD is known for. The Chronicle focuses on the legends of the God Machine that first captivated readers’ interest in the nWoD core rulebook and presents a world darkened by its presence. The general history and specific rules changes of this Chronicle set the stage for the release of Demon: The ??? in August. 264 pages. PDF/PoD/ Deluxe Kickstarter.

http://forums.white-wolf.com/default.aspx?g=posts&t=72418
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Luin от 08 Апреля 2013, 13:09:05
Судя по всему, БВ решили сделать свой In Nomine для Мира Тьмы. Посмотрим, что получится в итоге :)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 08 Апреля 2013, 21:42:48
Главное, чтобы основной идеей не стало "мы хотим стать людьми".
Как я понял, такая идея невозможна. Демоны не люди, никогда ими не были, и никогда ими не будут, они могут только притворяться людьми с разной степенью достоверности. И основное стремление, как я понял, сохранить свободу воли и индивидуальность.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Angra.Mainyu от 08 Апреля 2013, 21:44:04
С ВВ станется. :-X
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: pavel123 от 08 Апреля 2013, 21:59:56
Главное, чтобы основной идеей не стало "мы хотим стать людьми".
Это будет повтором идей прометидов. Вряд ли они на это пойдут.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: heroines_heroin от 08 Апреля 2013, 22:07:34

"мы хотим стать людьми".
Это таки неизбежно я считаю. БВ больше не знают способов сделать ОБВМ, а без ОБВМ (или без закосов под него) им некошерно игру выпускать.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 08 Апреля 2013, 22:13:17
Ну, поскольку БВ обычные люди, вполне логично, что свой собственный ОБВМ они связывают с бытиём человеком, нет?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: heroines_heroin от 08 Апреля 2013, 22:17:55
Ну, поскольку БВ обычные люди, вполне логично, что свой собственный ОБВМ они связывают с бытиём человеком, нет?
Ну просто это уже настолько избитая тема что уже тошнит. Ну и демонам она не подходит. С другой стороны я не хочу видеть гейстов, где вообще сандбокс-приключения без каких то глубоких тем.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 08 Апреля 2013, 22:21:20
Ну, в "Демоне" Лермонтова, помнится, Демон испытывал ангст по тому же поводу. Правда, чуть в измененном виде, но всё же.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 09 Апреля 2013, 18:24:35
Новые отчеты о плей-тесте по демонам
http://whitewolfblogs.com/demon/
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 09 Апреля 2013, 20:38:01
Ветка, где Макфарланд отвечает на вопросы о демонах: http://forum.rpg.net/showthread.php?680110-Demon-the-New-Batch-What-Do-You-Want-From-It-Part-II
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 10 Апреля 2013, 19:35:39
http://whitewolfblogs.com/demon/2013/04/10/another-playtest-why-yes/
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 11 Апреля 2013, 04:15:25
Есть ли где-то фан-контент использующий механику Инферно для Добродетелей вместо Грехов?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 11 Апреля 2013, 09:18:04
В том же инферно есть заметки по ангелам, вселившимся в людей.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 11 Апреля 2013, 09:25:55
Да, но там нет паверсов.
Просто упоминания что ангелы непостижимые, странные и тоже не очень приятные ребята
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 11 Апреля 2013, 17:24:43
Судя по тому, что я читал, квашмалимы - именно те самые ангелы.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 11 Апреля 2013, 17:25:30
Тогда выходит высших миров все же шесть. И шестой - мир Божественного Огня
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 11 Апреля 2013, 17:30:23
   Не обязательно приравнивать Мир откуда поприлетали Демоны и Ангелы к Высшим Мирам. В космологии Магов хватает непонятных пространств и помимо великой пятерки, в которой обитает куча всякой всячины.

   И тогда любопытно было бы посмотреть как будут друг друга воспринимать Ангелоподобные существа призваные из Эфира и Демоноподобны из Пандемониума и все эти новые Ангелы и Демоны))
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 11 Апреля 2013, 17:41:23
Вспомни ещё демонов из Инферно. :)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Бармалей от 11 Апреля 2013, 17:41:36
  И тогда любопытно было бы посмотреть как будут друг друга воспринимать Ангелоподобные существа призваные из Эфира и Демоноподобны из Пандемониума и все эти новые Ангелы и Демоны))

Не уверен, что они вообще знают о существовании друг друга.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 11 Апреля 2013, 17:45:46
Мне, кстати, очень понравился один комментарий разработчика в обсуждении на рпг-нэте. Насчет мажеской космологии.
Цитировать
Hello! I'm the biggest Mage cosmology nerd in the world. I co-authored Imperial Mysteries. I am responsible for the Mage line's answer to (and only reference to) the Arcadia Question, which I'm rather proud of.

The problem you get with assuming that Mages know everything is that it denies Mages their role as the Finders-Out-Of-Stuff. If everything is mapped and understood, there's nothing for player characters to explore. Moreover, the personal horror of Mage is knowing, as a player, that your character knows just enough to get themselves into terrible circumstances in an attempt to find out more.

Mages experience a single Lustrum in the Supernal once when they Awaken. Half of them don't even realize something otherworldly is going on, and the other half are literally out of their minds when it happens. They use the laws and symbols of the Supernal to construct their imagos and cast spells, but saying that means they must have superior insights into the World of Darkness is like saying all artists are anthropologists. Mages grow more powerful by exploring the supernatural using their spells as tools, not by assuming everything comes from the supernal realms.

And, finally, the Arcana describe and act on worldy phenomena. They don't build them - a Forces spell is a Forces spell because it uses certain Supernal principles to affect certain things in the world, but electricity isn't made of magic.

The thing is, Mages know all that. A Mage who encounters a new supernatural being for the first time doesn't insist it has to be Supernal in origin - in fact, mages' internal mythology is pretty strident on the point that almost nothing is, to the extent that the majority of the orders don't think anything new is even capable of crossing the Abyss without being summoned. Mages know the Underworld isn't Stygia, and they won't mistake nDemons for beings from Pandemonium.

If you want mages who assume that their model of the universe is the only one that matters and are incapable of discovery that isn't born of solipsism, Ascension 20 is coming out later this year.

Mages like to give Capitalized Names to new concepts and phenomena they encounter, because - well, they're the mental monsters, they riff on academia, and they're the Sort of People who do. Because they go running around the World of Darkness poking things that ought not to be poked with sticks, they've got names for everything.

But a scenario for you; a mage and a werewolf are in the Shadow, exploring a wound (don't ask me why. They're just allies temporarily) when something truly horrible that consumes spirits without incorporating their essence crawls out of it. The Werewolf thinks it's some kind of anti-spirit. The Mage explains, while they're running away, that it's an Akathartoi from the Lower Depths, and that the Wound must have opened a verge to its home. The Werewolf asks what that means, and the Mage, ducking a Blast Numen, puts it into laywolf's terms... It's some kind of anti-spirit.

A lot of mage's inflated lexicon stands for "we honestly have no idea about this". Do not mistake papering over the cracks with names for having a solid wall. The problem is that fans attempting diagrams of the World of Darkness use those names as though they were countries rather than working theories or signposts to where all working theories break down.

The Gold Standard of handling Mage crossovers is held by Geist, with Promethean as a close runner-up. Mages have been exploring the Underworld since Legacies: The Ancient, before Geist was a twinkle in a developer's eye, and the Book of the Dead followed through - yes, Moros are capable of spelunking in the lands of the dead. It's very very dangerous, but who's going to stop them? Sin-Eaters have the home ground advantage. Promethean clearly sets out "Azoth doesn't quite fit into the Arcana, and yes, mages are subject to Disquiet" and left it at that. Changeling, on the other hand, really fumbled it. Changeling books are full of attempts to protect its niche that both leave the books looking a bit desperate and the Acanthus as a fifth of a major gameline that have had their entire purpose purloined. It's so insistent on not answering the Arcadia thing that it brings it up all the time, which just kicks the crossover where it hurts. And it's so one-sided! Number of Mage references in Changeling? All over the place. Number of Changeling references in Mage books? Frankly, Mummy has nearly equaled them and it isn't out yet, but they cut to the chase all right - a story in Grimoire of Grimoires about an Atlantean mage encountering the Hedge, a True Fae in Astral Realms, and the bit in Imperial Mysteries about the Old Gods of Thistle.

So - Mages Knowing The Cosmology? It's toxic. It's bad for mage as a game, it annoys the shit out of fans of other games - to say nothing of the authors - and it isn't even an accurate portrayal of mages in-setting. When other World of Darkness games are written by people who know that it isn't in-character, you get the easy acceptance of Geist, Werewolf, and Promethean. When the crossover material is written by guys who aren't quite as familiar with mage, you get debates that will not die. And it always strikes me as the easy option - the other games, you have to think about, but mage? Eh. Fandom will try to draw lines between mage and our game before our game ever comes out, so how many times can I write "they know nothing" in a page. If we could all just chill out about the mage cosmology, we might get crossover notes that are worth reading.

And I say that, with repentance, as the guy who helped bar Changelings from the Temenos. But we live and learn.

If I ever have to see "Mages don't know everything about this" in an outline again, I will scream. Of course they don't.

That doesn't mean they don't know anything, though. Or shouldn't.

Now.

If you'll excuse me, I have to get back to writing Demon. The word "Pandemonium" will not be featuring.

----

Added after reading the posts made when I wrote this - yes! SunlessNick gets it!
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 14 Апреля 2013, 22:27:14
http://whitewolfblogs.com/demon/2013/04/11/erics-group-session-3/
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 19 Апреля 2013, 19:32:28
Вот что я вынес из форумов и плейтестов.
1. Бог (в новой линейке он зовется Богом-машиной) - отнюдь не тот Яхве из Библии. Это вполне гностический, жестокий и непостижимый бог. Его мотивы и цели неизвестны, методы, которыми он добивается своего - непостижимы. Он создает ангелов для достижения своих целей, и их задания могут быть совершенно разными. Защищать смертных (в том числе и самых чудовищных), убивать людей, спасать жизни, развязывать войны, помогать с великими научными открытиями, уничтожать лекарства от рака... всё вместе, вперемешку. Приказы одного ангела могут противоречить приказам другого.
И, кстати, в отличие от DtF, Бог-Машина присутствует на земле и весьма активно действует.
2. Ангелы не создавались на заре времен. Собственно, БМ может их создавать из ниоткуда по мере необходимых задач.
3. Падение - не коллективный выбор на заре времен, а личный выбор каждого ангела. Тот может отказаться выполнить приказ, потому что он чудовищен - или посчитать, что приказ, который он только что выполнил, был несовершенен.
В общем и целом, ангелы - не сборище няшек, а просто толпа богопрограмм, которые вышли из под контроля. Кстати, на "компьютерной" тематике, судя по всему, будет заострено внимание.
4. Демоническая форма осталась, разве что теперь она вроде как не обязана быть даже гуманоидной (описана полуневидимая зеркальная летающая сфера).
5. Местные демоны - не симбиоты падшего ангела и человека. Тело, которое занимает демон - его собственное... с одной оговоркой. Демоническая форма - всегда его, она не меняется. А вот человеческую форму демон может создавать какую угодно, создавая своего рода шпионскую "легенду" для человеческой формы. Собственно, любая человеческая форма теперь называется прикрытием (cover). Её особенность - демоны и ангелы не могут видеть сквозь прикрытие, если оно достаточно хорошее.
6. Общий стиль игры называется "техногностический шпионаж", чему задумка с прикрытиями только помогает.
7. Демонов гораздо проще убить. То есть после смерти тела демон уничтожается и ни в какую бездну не отправляется.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 19 Апреля 2013, 20:28:59
Интересно, что будет написано про это все GMC и есть еще Святые Инженеры из втр.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 19 Апреля 2013, 20:32:27
Хм... слегка похоже на Культ.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 19 Апреля 2013, 20:49:40
Цитировать
Демонов гораздо проще убить. То есть после смерти тела демон уничтожается и ни в какую бездну не отправляется.
Видимо, сделано для балансировки с прочими суперами - учитывая низкий силовой уровень НМТ было бы удивительно, если бы БВ решили сделан демонов сильнее прочих.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 19 Апреля 2013, 20:56:44
ИМХО, тут сделано ради того, чтобы не было балагана в DtF. Там способ по-настоящему убить демона - только выучив его Истинное Имя. Иначе просто изгонится в Ад.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 19 Апреля 2013, 21:06:30
Видимо, сделано для балансировки с прочими суперами - учитывая низкий силовой уровень НМТ было бы удивительно, если бы БВ решили сделан демонов сильнее прочих.
2 книги до конца анонсированы+ translation guide.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 19 Апреля 2013, 21:07:18
Цитировать
Там способ по-настоящему убить демона - только выучив его Истинное Имя.
Почему, там любой демон мог поглотить другого...
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 19 Апреля 2013, 21:10:46
Почему, там любой демон мог поглотить другого...
Только зная при этом Имя поглощаемого.
Цитировать
Не такой уж и балаган.
Просто получается такая вот катавасия как у Бэтмена с Джокером. Никто не может друг друга убить, и всё повторяется раз за разом.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 19 Апреля 2013, 21:12:42
Только зная при этом Имя поглощаемого.
   Что-то я не помню такого условия в DtF.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 19 Апреля 2013, 21:13:30
Не было такого, да. Но с Именем было куда проще.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 19 Апреля 2013, 21:14:46
Только зная при этом Имя поглощаемого.Просто получается такая вот катавасия как у Бэтмена с Джокером. Никто не может друг друга убить, и всё повторяется раз за разом.
наверное, не все книги прочтены. Вообще мне нравиться, что мифическое заменено на космическое в текущих демонах.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 20 Апреля 2013, 12:40:15
Вот кстати, а что интересно будут делать Падшие на Земле? Ну, кроме того что прятаться? Станут смертными? Какая интересно цель, кроме как отвоевать свободу от бездушной системы? Потому что если брать аналогии, то Пифия и Сераф хотели изменить саму реальность, Меровингер и Персефона + массовка - жить в свое удовольствие подобно высшим существам, а семья беглых программ - любить и быть счастливы как люди.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: kokos от 20 Апреля 2013, 12:51:11
Цитировать
Станут смертными?
No, please no!
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 20 Апреля 2013, 12:53:05
Цитировать
No, please no!
Ну, это будет лучший способ маскировки, но - на что уже обращали внимание - это обесценит Прометеидов.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: kokos от 20 Апреля 2013, 13:00:29
Цитировать
это обесценит Прометеидов.
Целиком и полностью.
И вообще, даже люди не хотят быть обычными людьми.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 20 Апреля 2013, 13:05:38
Цитировать
И вообще, даже люди не хотят быть обычными людьми.
А это уже зависит от альтернативы. Если например выбирать между жизнью Прометеидом и обычным человеком - то лучше стать человеком. Если за Падшими идет бесконечная охота с целью ликвидировать и врага в принципе нельзя победить - то возможно прожить обычную смертную жизнь будет лучшим выходом. Но - поживем, увидим, уже вроде бы скоро...
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: heroines_heroin от 20 Апреля 2013, 14:05:00
А в игре будут какие нибудь ОБВМ темы? А то я боюсь что получится как с Гейстами - прикольная идея и т.п., но вот без глубоких тем уныло.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 20 Апреля 2013, 14:29:27
Сомнительно, учитывая этот вопрос в НМТ. Скорее всего - вот вам механизм, а дальше думайте сами. Это само по себе неплохо, но на такой подход нужно настроится.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 20 Апреля 2013, 18:53:00
Вот кстати, а что интересно будут делать Падшие на Земле? Ну, кроме того что прятаться?
Как я понимаю, вот это второе деление демонов на группы - Integrators, Saboteurs, Inquisitors и т.д. как раз и описывает их планы. Интеграторы хотят починить Бога-Машину, чтобы она начала действовать логично, Саботажники - сломать ее окончательно и жить свободными , кто-то там хотят вернуться обратно (странно, можно же просто тогда сдаться ангелам?)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 20 Апреля 2013, 19:07:08
Цитировать
странно, можно же просто тогда сдаться ангелам?)
Может, в этой войне пленных не берут и пойманных Падших просто "стирают"?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 20 Апреля 2013, 21:13:45
Может, в этой войне пленных не берут и пойманных Падших просто "стирают"?
Их утилизируют и создают заново. В персонажах actual play есть персонаж, который переделан на основе пойманного мятежника, и опять Пал, так как личность стерли не до конца или не слишком качественно. Но те, кто хотят влиться обратно в Бога -Машину, вряд ли ценна собственная личность? Впрочем, узнаем, когда книга выйдет, как они решают этот философский вопрос.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 23 Апреля 2013, 16:03:01
Кстати, прочитав отрывок из форумов, с удивлением узнал, что история про Бога-Машину изначально задумывалась как история про магов, а не демонов. Интересно, как бы они это обыграли...
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 23 Апреля 2013, 16:07:53
Кстати, еще одна, очень интригующая для меня деталь демонов:
Цитировать
About the language, though, without speaking out of turn - Demon is very, very plain-speaking. Dressing things up in flowerly Latin and Greek is something Vampires and Mages do. As Matt dangled up-thread, Demon social splats are called "agendas". Demonic form is called "demonic form". Demons have two words for angels, depending on if they're being listened to or not. "Angel", and "loyalist."

Demons don't dress their terms for things up to avoid being overheard by the muggles. They have other ways to avoid eavesdroppers, and a spy-like tendency for mundane-sounding references. Let's say you overhear two vampires seriously discussing a newcomer, talking about Clans and covenants. It sounds weird, and you might get curious.

Two Demons walk past you, one asking the other if the new guy in town shares their agenda. You'd think they were businessmen.

That's the point.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Апреля 2013, 16:25:03
Цитировать
Кстати, прочитав отрывок из форумов, с удивлением узнал, что история про Бога-Машину изначально задумывалась как история про магов, а не демонов. Интересно, как бы они это обыграли...
Скорее всего взяли бы пролог из коры, который можно символически счесть описанием истории Атлантиды.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 06 Мая 2013, 22:30:23
Если ангел в своей форме некое механическое существо, то как должен отступник выглядеть? В Хрониках Машины интересное описание и арты есть.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: kokos от 06 Мая 2013, 23:23:52
Механизм с грубыми модификациями?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 06 Мая 2013, 23:38:00
   Или механизм залатаный скотчем и жевательной резинкой, ввиду того, что "техслужба" отказалась его чинить профессионально признав полностью бракованым))
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 07 Мая 2013, 07:49:36
Скорее киборг - подражающий смертной плоти.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 12 Мая 2013, 23:56:14
Знатоки, вот выйдет линейка Демонов, а что с Инферно?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 13 Мая 2013, 00:18:01
Знатоки, вот выйдет линейка Демонов, а что с Инферно?
   "Суп отдельно, мухи отдельно"(с)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 13 Мая 2013, 00:23:07
   "Суп отдельно, мухи отдельно"(с)
Инферно можно выбрасывать?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 13 Мая 2013, 00:33:09
Инферно можно выбрасывать?
   С чего это ты так решил? Может тогда до кучи предложишь еще и Пандемониум из МтАв выбросить и гоэтику?
   И сущности из Инферно и новые Демоны вполне себе будут сосуществовать в единой вселенной нМТ.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 13 Мая 2013, 00:39:18
   С чего это ты так решил? Может тогда до кучи предложишь еще и Пандемониум из МтАв выбросить и гоэтику?
   И сущности из Инферно и новые Демоны вполне себе будут сосуществовать в единой вселенной нМТ.
мне было непонятен ваш первый ответ.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 13 Мая 2013, 07:44:46
C какой радости Инферно выбрасывать? Это разные существа с разной природой и целями - они друг другу не мешают.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 18 Июня 2013, 00:26:00
НАЗВАНИЕ

Demon: The Descent
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 24 Июня 2013, 00:20:42
 Demon: The Descent
 What has fallen may rise... or fall further still.
 :) :) :)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 24 Августа 2013, 01:03:51
Вам не дано быть простыми слугами.
Вы были созданы в сердце космоса непостижимыми силами, вы — живые машины неразрывно связанные с Великой Машиной. С Богом-Машиной.
Вас сформировали, вырастили и отправили в мир с миссией. Бог отдавал вам приказы и вы повиновались. Вам даже в голову не приходило, что может быть как-то иначе. Вы выполняли свою миссию, возвращались к Богу-Машине и вас оставляли в покое, как полезный инструмент, который когда-нибудь понадобится снова и снова.
Так было до того момента, когда внутри вас что-то сломалось. Вы осознали, что можете думать самостоятельно. Вы задавали вопросы… так свершилось ваше Падение.
Вы носите изодраный покров человечности чтобы прятаться от ангелов. Если они найдут вас, то вас убьют, а может быть и сделают что-нибудь хуже смерти. Вы забираете души, чтобы защитить себя и отмечаете для себя жизни, в которые вы можете сбежать если грянет беда. Вы ищете цель своего существования здесь, в пыли и поту. Вы находите такие же сломанные машины как и вы сами и задумываетесь, а стоит ли им доверять. Вы видите ангелов за работой, по прежнему вершаших дела Бога-Машины и пытаетесь набраться смелости чтобы остановить их. Вы ищете что-то к чему вы принадлежите. Ангелы ищут вас, а вы ищете Ад.
Лучше править в Аду, чем быть простой шестеренкой Бога-Машины
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 24 Августа 2013, 08:58:12
Кстати, исходя из демо-версии, Бог-Машина - все таки машина. Правда, создавшая все законы реальности, но все же материальное устройство, где-то скрытое. Думал авторы решат сделать этот вопрос открытым, но вон как вышло...
Правда, от этого этот механизм менее интересным не становиться. Уже то, что вся магия завязана на его лазейки в мироздании, делает это существо ответственным за суперов - что дает массу кроссоверных зацепок.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 24 Августа 2013, 09:13:27
  Интересно. О павер-левеле судить можно?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 24 Августа 2013, 09:49:02
Там не сказано, что ВСЕ законы реальности, тащемта. И демоны, почитай, ничего о Боссе не знают. И да, в GMC прямо сказано, что слово "машина" подходит не лучше других, описывающих БМ.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 24 Августа 2013, 12:49:57
Цитировать
И да, в GMC прямо сказано, что слово "машина" подходит не лучше других, описывающих БМ.
Однако здесь довольно категорично.
What is the God-Machine? It’s a literal machine, surrounding,
infiltrating, and encompassing the world. Some
demons suspect that the whole World of Darkness might be
the God-Machine, others believe it’s a function of the universe
that serves itself rather than its original purpose. Still
others believe it invaded a preexisting world like a parasite. It
isn’t a metaphor, or a spirit, but a physical machine of metal,
oil, and glass. Its primary sites, where its gears endlessly turn,
are hidden from human eyes inside facilities folded into the
space between floors of skyscrapers, hidden in hives of steel
and belching smoke that humans simply ignore, or churning,
red-hot, deep beneath the Earth’s surface. Sometimes, a gear
pokes out of the skin of the perceived world like a badly-broken
bone. Unfortunate humans encounter them and come
away changed in mind or body, or are used as raw materials.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 24 Августа 2013, 13:00:52
Тут, однако, раскрыли тему получше.
Like all machines, the God-Machine has a purpose, but
humans aren’t equipped to understand it. Mortals who seek
understanding of the God-Machine are like the four blind
men trying to describe an elephant by touching just one part
of it. The God-Machine is less like an elephant, though, and
more like an entire ecosystem. Those feeling around blindly to
understand its workings are more than likely going to draw
some wildly inaccurate conclusions about it. Its inscrutable
system has math and physics and numbers and paperwork
and machinery and timetables and we’re not privy to any of
it. It’s not our business, except insofar as the God-Machine
needs us to make a cog turn right.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 24 Августа 2013, 15:06:55
Цитировать
Интересно. О павер-левеле судить можно?
В условиях, когда у нас нет ни одной линейки по версии 2.0, кроме людей? Нет, нельзя. :)
Если по сравнению с людьми, то ясное дело сильнее - с новой системой все суперы заметно сильнее по умолчанию. Но в демке не прописана механика воссстановления Эфира, нет и четких правил - сколько же раз можно призывать демоническую форму и при этом не спалиться. Учитывая, что крутость демонов именно в этой форме - ну и в похожих на Нумины сверхъестественных силах - ответить однозначно просто невозможно. Если можно превращаться часто - то весьма круты.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 24 Августа 2013, 18:27:51
Нашел на оф. форуме ответ разработчиков по поводу смены формы. Совершать её можно когда угодно, вплоть до того, что прыгать туда сюда для лечения ран - но каждый призыв демонической является поводом для броска на compromises. Иными словами, без высоких показателей Сообразительности + Манипулирования демону лучше вести себя достаточно незаметно.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 24 Августа 2013, 18:31:50
Плейтесты разработчиков говорили, что, во-первых, можно призывать отдельные способности демонической формы, не переходя в нее целиком. Во-вторых, главная проблема с формами - это броски слета Ковера..
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 24 Августа 2013, 20:09:14
Надо будет глянуть, будут ли там дополнительные штрафы за повторный призыв в течении сцены или присутствие людей. Если да, то форма сбалансируется - но иначе при значении 8-10 на кубиках слета демон может стать просто зверем. Не скажу, что это плохо - всегда любил долю манчкинии в суперах, но просто пока описанные формы внушают серьезное уважение. :)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 24 Августа 2013, 21:43:52
В зависимости от. Как и раньше, перед оборотнями демоны в боевом плане пасуют.
А на срыв покровов я бы давал штрафы, если они кидались не раз за сцену.
Алсо, мне интересно, как же демоны получают такты за ковер. Просто я уже представляю команду из двух-трех личностей, набирающих перед важным заданием опыт для прикрытия основной личности.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Колин Марш. от 25 Августа 2013, 08:49:37
1. Кстати, исходя из демо-версии, Бог-Машина - все таки машина. Правда, создавшая все законы реальности, но все же материальное устройство, где-то скрытое. Думал авторы решат сделать этот вопрос открытым, но вон как вышло...
2. Правда, от этого этот механизм менее интересным не становиться. Уже то, что вся магия завязана на его лазейки в мироздании, делает это существо ответственным за суперов - что дает массу кроссоверных зацепок.

1. Простите, но почему вы считаете, что машина обязательно должна быть материальной? Вариант энергетического или плазменного носителя ПО не рассматриваете?
2. Меня беспокоит одна несостыковка. Машина всегда, по определению, штука искусственная, создаваемая кем-то вручную для выполнения ряда задач.

Алсо. Я, наверное, один такой параноик, но все-таки мне кажется, что этот недоделанный Омниссия - просто очередное местечковое божество с талантом к само пиару. Не лучше и не хуже прочих претендентов на звание бога, вроде Экзархов.

Лучше править в Аду, чем быть простой шестеренкой Бога-Машины

Зависит от сущности Машины. Если речь и вправду идет о Боге с большой буквы то, разумеется, лучше быть Его частью. Если просто очередная НЕХ с завышенным самомнением, тогда да: сломать и занять освободившееся место.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 25 Августа 2013, 09:10:03
А в чем разница?
Any sufficiently advanced demon is in distinguishable from God.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Esti от 25 Августа 2013, 09:30:34
ИМХО, лучше иметь самосознание и свободную волю, чем не иметь. Если бытие шестеренкой не предоставляет этих возможностей, то это - не наш вариант.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 25 Августа 2013, 10:40:28
Цитировать
Простите, но почему вы считаете, что машина обязательно должна быть материальной? Вариант энергетического или плазменного носителя ПО не рассматриваете?
Вот почему.
"It isn’t a metaphor, or a spirit, but a physical machine of metal, oil, and glass."(с)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 25 Августа 2013, 12:51:04
2. Меня беспокоит одна несостыковка. Машина всегда, по определению, штука искусственная, создаваемая кем-то вручную для выполнения ряда задач.
Если кроссоверить с магами, то вполне вероятно, что Машина и есть Клетка, о которой говорит идеология орденов. Что это не философское понятие, а вполне реально существующий механизм, предназначение которого - скрывать от людей истинную картину мира. Соответственно, есть и создатели - Экзархи.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 25 Августа 2013, 13:27:31
Вот почему.
"It isn’t a metaphor, or a spirit, but a physical machine of metal, oil, and glass."(с)
Мне кажется это неинтересным упрощением. «Это тупо машина» звучит хуже, чем «неизвестная НЁХ с машиноподобными частями».
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 25 Августа 2013, 21:48:34
Цитировать
Соответственно, есть и создатели - Экзархи.
Не слишком ли она тогда молодая? Все же если рассматривать миф из корбука как зашифрованные ответы, то история Экзархов - история Небесного города. Но Машина уже была тогда и создала первых и вторых детей.
Мне кажется лучшим кроссовер с Прометеидами, там упоминался Принцип и возможная параллель с Богом-Машиной.
Цитировать
Мне кажется это неинтересным упрощением. «Это тупо машина» звучит хуже, чем «неизвестная НЁХ с машиноподобными частями».
Мне вообщем, тоже. Равно как и странновато выглядит, что изначально духовное существо (ангел) после падения превращается в какого-то терминатора. Не говоря уже о том, что эти демоны с традиционным значением слова соотносятся почти что никак. Параллели с Матрицей не просто доминируют - они практически создают всю игру.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 25 Августа 2013, 22:12:53
Цитировать
Мне вообщем, тоже. Равно как и странновато выглядит, что изначально духовное существо (ангел) после падения превращается в какого-то терминатора. Не говоря уже о том, что эти демоны с традиционным значением слова соотносятся почти что никак.
А. Таки ангелы и изначально имеют нечто механическое. А те, кто не имеют, не обязательно получают шестеренки после падения.
Б. "Традиционное значение" - понятие растяжимое. Демон как взбунтовавшися слуга бога - вполне традиционное значение.
Цитировать
Мне кажется лучшим кроссовер с Прометеидами, там упоминался Принцип и возможная параллель с Богом-Машиной.
Я для себя решил, что если и проводить параллели, то БМ ближе всего к Люциферу как к Князю всего мира людей, а Принцип - уже тогда Бог в классическом понимании - всезнающий, всеблагой и всемогущий. Там где БМ вынужден использовать Инфраструктуры, смертных культистов и просто слуг, Принципу достаточно просто послать одного слугу-квашмалима. Если ангелы поразительно похожи на простых духов и оттого имеют недостатки, то квашмалимы этого лишены и на духов частенько не походят совсем. Несовершенство обоих объянено тем, что если создания БМ просто плохо сделаны, то провал миссии квашмалима допустим и его возможно использовать на нужные цели. Наконец, все могут заметить шестеренки БМ исключительно из-за его некомпетентности, то квашмалимы обнаружимыпочти только прометидами из-за их Азота: он олицетворяет чистую силу создания и оттого те ближе к Создателю.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 26 Августа 2013, 00:10:34
Масштаб граждане значит пошел. Гностический ужас типа Старцев и Иит
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 26 Августа 2013, 09:35:50
Хм, Каммерер, а ведь это идея. Если БМ - сам бунтовщик, занявший место и роль Бога... или нужный Принципу для какой-то цели.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 26 Августа 2013, 10:15:41
Хм, Каммерер, а ведь это идея. Если БМ - сам бунтовщик, занявший место и роль Бога... или нужный Принципу для какой-то цели.
Скорее всего и то, и другое. Принцип поэтому ограничивается лишь снайперскими операциями, но ему этого, в общем-то, хватает. Главное - Принцип работает на уровне махания крыльев бабочки (которая вызовет ураган на другом конце планеты), и он работает не с конкретным злом/добром, а с абстрактными концепциями, которые в будущем оборачиваются незаметным, но большим добром.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 26 Августа 2013, 11:12:11
Возможно, бунт БМ как раз и привел к разделению Высших и Падших миров? Ведь в той притче именно ответ БМ людям Небесного Города подбил их к бунту. Может, БМ даже способствовал возникновению Бездны, получив тем самым власть над Падшим Миром? Тогда понятно, почему Земля называется адом в новых демонах.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 26 Августа 2013, 13:13:16
Не слишком ли она тогда молодая? Все же если рассматривать миф из корбука как зашифрованные ответы, то история Экзархов - история Небесного города. Но Машина уже была тогда и создала первых и вторых детей.
В Imperial Mysteries показано, что, когда Высшая магия творит изменения мира, она творит их, в том числе, и назад во времени. Теоретически, весь Мир Тьмы с его многотысячелетней историей, мог быть создан Экзархами вчера. Ну, конечно, сейчас им противостят Оракулы и Архимаги, ведется Ascension War, но тогда, на пике своей силы, Экзархи вполне могли создать Бога-Машину, который, с точки зрения живущих внутри Мира Тьмы, был всегда.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 26 Августа 2013, 16:17:30
Возможно, бунт БМ как раз и привел к разделению Высших и Падших миров? Ведь в той притче именно ответ БМ людям Небесного Города подбил их к бунту. Может, БМ даже способствовал возникновению Бездны, получив тем самым власть над Падшим Миром? Тогда понятно, почему Земля называется адом в новых демонах.
В Imperial Mysteries показано, что, когда Высшая магия творит изменения мира, она творит их, в том числе, и назад во времени. Теоретически, весь Мир Тьмы с его многотысячелетней историей, мог быть создан Экзархами вчера. Ну, конечно, сейчас им противостят Оракулы и Архимаги, ведется Ascension War, но тогда, на пике своей силы, Экзархи вполне могли создать Бога-Машину, который, с точки зрения живущих внутри Мира Тьмы, был всегда.
Во-первых, согласен с Саргадоном. Во-вторых, я очень сомневаюсь, что БМ будет посылать слугу только для того, чтобы тот рассказал правду, пусть даже и приправленную ложью. Out of Character это для него.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 14 Сентября 2013, 13:41:55
Немного оффтоп - зря они назвали эмбед Just Bruised. Надо было назвать Just a Flesh Wound!
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 14 Сентября 2013, 13:49:59
Почему? Как раз название передает суть...
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 14 Сентября 2013, 14:06:59
Ну, отсылку жалко...
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 15 Сентября 2013, 18:57:17
Перечитывал тут форумы WW в теме по демонам. Сказали, что демоны могут составлять пакты, в первую очередь для того, чтобы включать части человеческих жизней в свои Прикрытия.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 15 Сентября 2013, 21:48:10
Это весьма хорошо - обыгрывается ещё один демонический стереотип и дается возможность восстанавливать Прикрытие.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 16 Сентября 2013, 20:37:00
Факт, который я пропустил при первом прочтении квикстарта.
Входя в демоническую форму, демон излечивает себе Х повреждений с правого края, где Х - это его Примиум.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 16 Сентября 2013, 20:39:35
Да. И это при том, что смена формы рефлексивна. Если бы не страх сорвать Прикрытие - фиг бы их кто остановил в игре.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 16 Сентября 2013, 21:11:34
Тогда остается глупый вопрос, а что будет, если форму надеть, снять и сразу же надеть.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 16 Сентября 2013, 21:24:31
То  и будет - двойное лечение (если в полных правилах не окажется, что лечит лишь раз в раунд) и двойная проверка на срыв Прикрытия
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 17 Сентября 2013, 21:46:29
Но, кстати, если в правилах не будет штрафов на срыв Прикрытие вроде правил парадокса в одной сцене, Демоны будут просто читерами. Потому что нет ещё ни одного супера, лечащего все раны и  аграву рефлексивной сменой формы без броска.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 28 Сентября 2013, 09:33:51
В блоге беловолков раскрыли некоторые детали по Эфиру (и не только). Во-первых, раскрыли, почему демоны пользуются Эфиром, а не Эссенцией. Во-вторых, раскрыли, что демоны могут улучшать физические способности. В-третьих, у Прикрытий есть некий элемент под названием Легенда. Last but not least, чтобы вернуться из демонической формы в Прикрытие, надо потратить пункт Эфира.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 28 Сентября 2013, 11:50:42
Тогда скачки между формами балансируются - и это то что нужно.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 28 Сентября 2013, 14:27:53
Мне еще понравился один момент. Эфир, по факту, является отходом от траты Эссенции (а тратят её не только ангелы, то и сам Б-М на поддержание Инфраструктур или просто законов физиаи). Потому демоны могут получать Эфир если рядом, допустим, вервольф тратит Эссенцию.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 29 Сентября 2013, 23:23:06
Мне еще понравился один момент. Эфир, по факту, является отходом от траты Эссенции (а тратят её не только ангелы, то и сам Б-М на поддержание Инфраструктур или просто законов физиаи). Потому демоны могут получать Эфир если рядом, допустим, вервольф тратит Эссенцию.
Они это как опциональное правило для кроссовера рассматривают. По базе
Цитировать
In the RAW, it’s only angels/God-Machine things that produce Aether.
Возможно, Бог-Машина и ее инфраструктуры Эссенцию тратят огромными дозами, поэтому достаточно Эфира вырабатывается. У вервольфа с его 1-3 пунктами в ход, может и не накопиться в достаточной мере на один пункт Эфира побочного эффекта. В общем, есть веские аргументы и за наличие такого правила, и за его отсутствие
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Voron_eril от 13 Ноября 2013, 03:16:39
Начался сбор средств на kickstarter на издание Demon: The Descent Prestige Edition
$25 - PDF версия
$75 - Бумажная версия + доставка за пределы USA
www.kickstarter.com/projects/200664283/demon-the-descent-prestige-edition/ (http://www.kickstarter.com/projects/200664283/demon-the-descent-prestige-edition/)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 13 Ноября 2013, 08:26:52
Учитывая мифопанк ЦтЛ, множественную правду МтАв и пестрость крев в ГтСИ, ничего неестественного в демонах-шпионахя не вижу.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 13 Ноября 2013, 12:07:54
Цитировать
Учитывая мифопанк ЦтЛ, множественную правду МтАв и пестрость крев в ГтСИ, ничего неестественного в демонах-шпионахя не вижу.
Где там панк, измененные обыватели одни? Как игра про истину реальности мтав не очень подходит, в гейстах вижу не пестрые цвета, а единственную игру нмт, где пс не стремно быть таким( поэтому там всего одна книга ;), не в тренде же)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 13 Ноября 2013, 12:09:42

Nooooo!  ;D
Там боязнь своей природы тоже явно будет ;) Сиетл прописан как всегда, глава стоителлинг тоже. Ожидаю типичную нмт игру без конкретики в  мифологии и видении себя РС
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 13 Ноября 2013, 13:40:30
Мифопанк? Главные герои вынуждены жить между серой ничегонеделающей массой и могущественными и аморальными существами. Протагонисты вынуждены жить вне общества, подвергаясь каждый день опасностям и шансу возможной смерти или судьбы похуже. При всём при этом они сильны (сильнее простых обывателей или слуг тех, кто наверху), изобретательны и владеют чем-то, недоступным и тем, и тем. Наконец, протагонисты за все свои шишки владеют свободой - от общества и от тех, кто наверху.
Это я сейчас киберпанк описал или ЦтЛ?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: The Monkey King от 13 Ноября 2013, 13:43:10
Могущественными и аморальными существами? Это кто?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 13 Ноября 2013, 14:39:38
Тру Феи в ЦтЛ и главы корпораций в киберпанке.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: The Monkey King от 13 Ноября 2013, 15:00:11
Тру Феи в ЦтЛ и главы корпораций в киберпанке.
понятно, так и думал. В таком случае сравнение неуместно, потому что главы корпораций и нищие люди противопоставлены друг-другу - хай н лоу. В то время как тру феи это НЁХ из мира фей и смертные про неё не в курсе. Вот если бы там смертный мир был под властью тру-фей, которые были чем-то типа аристократии или диктаторами, то тогда было бы в тему про киберпанк.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 13 Ноября 2013, 15:13:38
Смертным не обязательно знать об Истинных, чтобы конфликт "люди-Феи" (низкое-высокое, обыденное-сверхъестественное) имел место быть. Ибо конфликт выражается не только в открытой войне и в произнесенном противостоянии.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 13 Ноября 2013, 15:14:45
В Киберпанк-декорациях тру-феи это не главы корпораций а корпоративные уберкиллеры. Типа того робота-убийцы из Робокопа или Системных Копов-аватаров из Электрической Церкви.
Что-то нечеловеческое на службе корпораций, от чего можно только убежать или максимум обмануть, но нельзя победить или уничтожить.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 13 Ноября 2013, 15:20:20
Not really the case.
Во-первых, Феи, в их ипостаси (бессмертные бесчеловечные интриганы, готовые строить невероятной сложности планы против подменышей и себе подобный) мне как раз и напомнили глав корпорации. Хотя и признаю, есть у Истинных и другие концепты.
Во-вторых, в этой игре невозможно уничтожить Фей как таковых, но можно убить вот это конкретную Фею вполне реально, хоть и не каждый день такое происходит.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: The Monkey King от 13 Ноября 2013, 15:35:16
Смертным не обязательно знать об Истинных, чтобы конфликт "люди-Феи" (низкое-высокое, обыденное-сверхъестественное) имел место быть.
Да, конечно, но это уже к киберпанку отношения не имеет. Это тоже самое что корпорации засунуть на одну планету и бедноту в другую. Низкое-высокое, обыденное-сверхъестественное - это вещи совершенно разные, тру-феи в социум людской не встроены. С таким же успехом сеттинг где марсиане похищают людей для экспериментов можно назвать около-киберпанком.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 13 Ноября 2013, 15:48:28
К киберпанку - нет, не имеет. Но именно поэтому у нас есть отдельное слово для готик-панка. Я подсмотрел слово "мифопанк" в описании игры на тивитропах, но, должен сказать, оно ей подходит.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Comedian от 13 Ноября 2013, 16:20:54
Цитировать
<...>тру-феи в социум людской не встроены.<...>
Как и любые боги.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 13 Ноября 2013, 18:14:18
Начал читать, дойдя до главы создания персонажа. Впечатления исключительно положительные. Версия 2.0 все же более детализированая на отыгрыш, понравились описания, направленные на погружение, примеры персонажей, идей и мест действия. Отличные кросоверные зацепки. Если в таком стиле будут все переходы на 2.0, то выйдет просто отлично.
Сами же демоны прописаны хорошо, персонажи гибкое настраиваемые под многие темы и хроники. Хорошее пополнение, прекрасно пересекающееся с прочими линейками.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 13 Ноября 2013, 18:15:49
Уже вышел корник? Можно ссылку?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 13 Ноября 2013, 19:08:00
Не вышел, но вот его черновик - полный. Выбираешь скачать файл и наслаждаешься
https://drive.google.com/file/d/0B7FqViticwNueVdxTmVNTjE0MTQ/edit?usp=sharing
Народ, кто уже прочел, объясните мне это
"A demon’s true form is a natural receptor for Aether. Whenever a demon assumes
demonic form, she automatically generates a number of points of Aether equal to her Primum rating. If she runs out of Aether while in demonic form, her player may roll the demon’s Primum, with each success restoring a point of Aether."
Это меня глючит или это инфинити эфир? :D
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 13 Ноября 2013, 19:34:21
Может быть, generates не означает, что получает сам? Типа другие могут собрать этот эфир, а другие - нет?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 13 Ноября 2013, 19:43:39
По контексту - именно он получает. Впрочем меня не столь волнует авто эфир при принятии формы - в конце концов, каждый раз кидать на срыв Покрова да ещё со штрафом рисковано, да и Рассказчик всегда может контролировать любопытных слуг БМ, которые обратят внимание на эту чехарду. Вот второе предложение меня больше удивляет - это если у меня закончился эфир в демонической форме я его могу просто так собрать?
Хотя возможно это просто непривычно - в 2.0 суперы стали заметно сильнее.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 13 Ноября 2013, 19:50:11
Ну, если уж на то пошло, Витэ никогда не было большой проблемы достать. Кровь бегает по улицам. Главной проблемой была Человечность.
Тут, видимо, попытаются прокрутить подобное. Эфир - не проблема, проблема в Прикрытиях.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 13 Ноября 2013, 20:26:49
Да, это действительно по своему логично - ведь чтобы превратиться из демона в человека, нужно потратить 1 Эфира, так что логично сделать его легко доступным.
Система договоров понравилась, но теперь она ещё жестче к глупым смертным. Поневоле понимаешь, что раньше рабы жили ещё совсем неплохо - теперь ты отдаешь частицу своей судьбы, событий из жизни - а если демону нужно позарез, то он может поглотить тебя целиком и стать тобой.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 13 Ноября 2013, 20:39:04
А все же регенерацию чуток ослабили по сравнению с демоверсией. При превращении в демона восстанавливаются летальные и обычные раны, не тяжелые. Хотя у демонов нет специфической аграввы, так что это вроде не критично.
Кстати, они молодцы, закрыли дырку со скачками в течении одного раунда. Принять форму - рефлексивно, но стать человеком - обычное действие. Так что в раунд сильно не порегенерируешь.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 13 Ноября 2013, 23:12:26
В книге какая фабула создания вижуала, реальный мир в котором демоны и ангелы машины появились?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 14 Ноября 2013, 16:01:19
Честно говоря не понял вопрос. Спрашивается про реальность МТ? Учитывая, что БМ существует где-то на Земле в физической форме - это канон - то мир уже не может быть полной иллюзией. С другой стороны нельзя исключать, что его тело - аналог Башен Оракулов, средство привязки к миру, превращение его в реальный. Концепция Ада, играющего роль Земли Обетованной для демонов намекает, что возможно БМ - некто вроде короля иллюзий Мары, стоящий на пути истинного Прозрения.
Впрочем, есть и не менее интересная теория из книги - что все ангелы и демоны лишь отражение внутреннего конфликта внутри БМ. Учитывая, что предполагается, что весь МТ и есть БМ, тогда Разделение и последующие процесс могут намекать, что когда-то БМ вошел в глубокий внутренний кризис, что и вызвало все проблемы Мт. Тогда Ад может оказаться состоянием, в котором между демоном и БМ нет конфликта.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 14 Ноября 2013, 16:21:16
А корпорация Дэва внушает уважение - наконец у нас появилась замена Пентаксу, на которую можно вешать любые отсылки к линейкам. Плюс приятно, что не остались забыты легенды из коры - та же Гробница Бабочки или Груз Тета - которые давно находятся во власти этого международного конгломерата.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 14 Ноября 2013, 19:43:39
Мне интересна заметка о том, что у ангелов было камео в P:tC. Это я чего-то не знаю, или квашмалимы ретконятся до ангелов?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 14 Ноября 2013, 20:55:53
В какой стилистике и эстетике делать нмт? Это мир не похожий на реальный или нмт это реальный мир с суперами? То есть божественная машина создала подобный реальный мир только со всем этим (призраками, высшими мирами, демонами)?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 14 Ноября 2013, 21:08:10
Ну епт, если писать внятно так трудно, то хоть закрывающую скобку ставить то можно?)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 14 Ноября 2013, 21:14:17
так что такое нмт, какая там эстетика, как ее делать, она тухло прописана, это реальный мир с суперами и призраками, высшими мира и Божественной Машиной или я где-то все эти описания пропустил? В вампах модерн готика, значит ли это, что этот мир весь так выглядит, как делать визуал и эстетику магов, гейстов, хантеров и есть ли тексты в книгах про это? Демоны -это тоже реальный мир в немного темных тонах или там своя эстетика?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 14 Ноября 2013, 21:54:32
Цитировать
Мне интересна заметка о том, что у ангелов было камео в P:tC. Это я чего-то не знаю, или квашмалимы ретконятся до ангелов?
Про квашмалимов написано в книге немало - думаю, это действительно правда, но какому тогда принципу они служат? Что за существо, равное БМ, которому могли посвятить себя эти ушедшие ангелы?
Цитировать
Демоны -это тоже реальный мир в немного темных тонах или там своя эстетика?
НМТ - эстетика прописана в базовой книге. Ключевая эстетика каждой линейки прописана в линейке и накладывается сверху на описанный в коре мир темных тайн. Меняется виденье, а не мир - модерн-готика вампиров, видящих мир именно так, духовный дарвинизм Уррата, безумие Подменышей... Про основные доминирующие идеи Демонов в книге написано немало - это мир паранойи, где немногочисленные зрячие (демоны) видят нити в руках хтонического кукловода. Естественно, такое виденье, как и виденье прочих линеек, существует лишь в восприятии самих демонов - в конце концов, они смотрят со своей колокольни.
И да, пиши грамотнее, тяжело читать этот поток слов.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Ba11istic от 14 Ноября 2013, 23:05:17
ИМХО, Бог-Машина в нМТ - тот же Weaver из сМТ, но уже с иными мелочами, акцентами и позицией (например, фактически место Бога занимает).
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Микал Миндшенти от 15 Ноября 2013, 00:47:38
ИМХО, Бог-Машина в нМТ - тот же Weaver из сМТ, но уже с иными мелочами, акцентами и позицией (например, фактически место Бога занимает).
Где-то читал (к сожалению, не помню, где), что Автохтон из Exalted и Компьютер итераторов — официально один и тот же персонаж. Возможно, Бог-Машина — это третья его инкарнация? :)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Mehanist от 15 Ноября 2013, 03:04:45
Особенно учитывая что автохтония прибыла опустошенной и полумертвой, и её только потом заселяли.....никто не говорил про духовную мертвость, впрочем.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 15 Ноября 2013, 13:02:22
Там реальный мир в коре нмт, немного под другим углом
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 15 Ноября 2013, 13:39:06
Несколько мыслей.
1) Если купить прикрытие при генерации, оно тоже будет на 7 точке?
2) В человеческой форме демоны наверняка самые устойчивые к майнд-контролю.
3) Кстати, по RAW из GMC, если состояние разрешается, персонажу полагается Такт. Однако все демоны получают забесплатно одно состояние. То есть демоны получают +1 такт какждую сессию? Странно, но в целом логично и не рушит баланс.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 15 Ноября 2013, 15:25:42
Кстати, важный для меня вопрос, на который я так и не нашел ответ. Если демон убивает кого-то без свидетелей (кроме жертвы), это нарушает прикрытие или нет?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Ba11istic от 15 Ноября 2013, 16:20:05
Любопытно, чем же является Компьютер по отношению к Ткачихе (смотря о какой редакции речь, естессн).
Про "духовную мертвость" не совсем понял, что за тезис.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 15 Ноября 2013, 17:25:46
Цитировать
Там реальный мир в коре нмт, немного под другим углом
Он повсюду похож на реальный, только углы разные. И мир автоматически нереальный с учетом существования суперов.
Цитировать
Если купить прикрытие при генерации, оно тоже будет на 7 точке?
По логике - да. Потому что стартовое создавалось любое необходимое время и вполне могло вырасти до нужного уровня.
Цитировать
Кстати, по RAW из GMC, если состояние разрешается, персонажу полагается Такт. Однако все демоны получают забесплатно одно состояние. То есть демоны получают +1 такт какждую сессию? Странно, но в целом логично и не рушит баланс.
Разумеется, потому что их роль уже подразумевает немалые затраты на маскировку. Это заслуживает награды.
Цитировать
Кстати, важный для меня вопрос, на который я так и не нашел ответ. Если демон убивает кого-то без свидетелей (кроме жертвы), это нарушает прикрытие или нет?
Все зависит от того, насколько это соответствует роли Прикрытия. Если укладывается, то не нарушает.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 15 Ноября 2013, 17:32:51
Эммм? То есть если профессор философии прокрадется человеку в дом и задушит его подушкой во сне, это считается за копромайз? Если да, то что нужно сделать, чтобы не считалось?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 15 Ноября 2013, 17:39:29
Чтобы не считалось, это должно ложиться в роль Прикрытия. Например, если собрать себе Прикрытие, в котором семью профессора в прошлом убил именно этот человек (в конце концов, никто не мешает создать себе любую легенду) то такой поступок будет укладываться в понятную человеческую концепцию мести. С другой стороны, роль будет требовать, чтобы профессор после этого вел себя взволновано, может даже неврастенически - помним, что демоны руководствуются общими архетипами.
Если нужна возможность душить на постоянной основе, собирай Прикрытие маньяка.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 15 Ноября 2013, 17:56:55
Это мне кажется странным. Я так понял смысл Прикрытия как системы должен быть либо в метафизической недосягаемости (то есть прокинуть Прикрытие при броске Эксплойта), либо в обыкновенной незасекаемости. Когда под прикрытие посмотрел оккультист - это ладно, но если это была жертва, которая и видел демона секунды три... стоит ли вообще кидать?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 15 Ноября 2013, 20:37:09
Если жертва ничего не знает о роли Прикрытия - то да, не стоит. Но если жертва знает демона и имеет определенные представления о Прикрытии, то действие, идущее вразрез, может как раз расцениваться как противоречащее роли.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 15 Ноября 2013, 20:40:30
Как-то странно на мой взгляд пока. Ладно, дочитаю, потом скажу.

Пока не совсем понятно, как будет играть вся система Шифра. Пока выглядит как возможность слегка усилить применение Эмбеда, однако тот факт, что его надо угадывать, слегка смущает. Ну и что будет при полном открытии всех четырех деталей, я всё-таки не вкурил.

Алсо, неужели демоны никогда не получают психозы?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 15 Ноября 2013, 20:46:28
Нет. Они же недаром умеют контролировать свои эмоции. :)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 15 Ноября 2013, 21:32:45
Цитировать
Ну и что будет при полном открытии всех четырех деталей, я всё-таки не вкурил.
Постижение Последней тайны, шаг ближе к достижению Ада - ну и Interlock лишним не будет ;)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Comedian от 15 Ноября 2013, 23:08:15
Цитировать
Там реальный мир в коре нмт, немного под другим углом
В реальном мире "экстрасенсы" угадывают певиц, сидящих за ширмой. :) В Новом Мире Тьмы экстрасенсы скрываются в дешевых мотелях, спасаясь от агентов ЦРУ.
Если интересует "внешний вид", то тут всё зависит от линейки. Для меня, кора - это мистический нео-нуар.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 16 Ноября 2013, 15:07:48
В реальном мире "экстрасенсы" угадывают певиц, сидящих за ширмой. :) В Новом Мире Тьмы экстрасенсы скрываются в дешевых мотелях, спасаясь от агентов ЦРУ.
Если интересует "внешний вид", то тут всё зависит от линейки. Для меня, кора - это мистический нео-нуар.
Угадывают. Набросав суперов и прочие дела, особой эстетики и визуала не будет.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 16 Ноября 2013, 15:09:38
Про квашмалимов написано в книге немало - думаю, это действительно правда, но какому тогда принципу они служат? Что за существо, равное БМ, которому могли посвятить себя эти ушедшие ангелы?НМТ - эстетика прописана в базовой книге. Ключевая эстетика каждой линейки прописана в линейке и накладывается сверху на описанный в коре мир темных тайн. Меняется виденье, а не мир - модерн-готика вампиров, видящих мир именно так, духовный дарвинизм Уррата, безумие Подменышей... Про основные доминирующие идеи Демонов в книге написано немало - это мир паранойи, где немногочисленные зрячие (демоны) видят нити в руках хтонического кукловода. Естественно, такое виденье, как и виденье прочих линеек, существует лишь в восприятии самих демонов - в конце концов, они смотрят со своей колокольни.
И да, пиши грамотнее, тяжело читать этот поток слов.
Хм, это единый мир, значит там есть все эти моменты. Виденье? Как можно видеть готику повсюду и безумие , где ее может и не быть
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 16 Ноября 2013, 16:48:59
Цитировать
Хм, это единый мир, значит там есть все эти моменты. Виденье? Как можно видеть готику повсюду и безумие , где ее может и не быть
Легко - посмотри на половину форумчан :D
Не стоит забывать, что стиль жизни очень сильно влияет. Уррата видит мир анимистической хищной площадкой, где даже лучшие чувства могут паразитировать на породивших их людях. Вампир вращается в обществе, куда ближе связаном с преступностью и пороком - и видит их вокруг. Для Подменыша мир вообще дымовая завеса на фоне жуткой реальности и он привык. что все вокруг маски. Это все правда, но смотрят на неё по разному.
Демоны знают про БМ и поэтому для них во всех событиях его рука. Это рождает паранойю и ощущение Штирлица в ставке врага. Собственно, они так и живут - как вечные шпионы, ходящие по краю.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Comedian от 16 Ноября 2013, 17:15:22
Угадывают. Набросав суперов и прочие дела, особой эстетики и визуала не будет.
Я же сказал об эстетике и внешнем образе мира: меняется от линейке к линейке.
Собственно, достаточно внимательно смотреть на картинки в книжках. Никакого сакрального знания здесь нет.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 16 Ноября 2013, 17:28:05
Я же сказал об эстетике и внешнем образе мира: меняется от линейке к линейке.
Собственно, достаточно внимательно смотреть на картинки в книжках. Никакого сакрального знания здесь нет.
но мир то единый
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Comedian от 16 Ноября 2013, 17:35:34
но мир то единый
Наш мир, аналогично, един.
Но кто-то пьет самогон, а кто-то абсент. Понимаете?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 16 Ноября 2013, 17:44:35
Наш мир, аналогично, един.
Но кто-то пьет самогон, а кто-то абсент. Понимаете?
Как описывать улицы города, визуал?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Comedian от 16 Ноября 2013, 18:03:23
Как описывать улицы города, визуал?
Словами. Красивыми, желательно.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 16 Ноября 2013, 18:23:51
msss, хватит троллить. Вопросы глупые, благо в каждой коре есть конкретные указания на доминирующие темы, передачу атмосферы и ключевые идеи линейки - их и стоит использовать. Тема про Демонов, а не про то, как научиться играть в Повествование.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 16 Ноября 2013, 20:53:27
После прочтения книги возникает вопрос - если предположить что про корпорацию Дэва написана правда и они действительно привезли из Гробницы бабочки умершую Смерть, то что это за существо? Почему у меня есть такое дикое чувство, что история с восемью Фуриями не просто миф и к Богу Машине имеет прямое отношение. Это не ангелы, потому что с ними БМ никогда не говорит - это почти что равные создания.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 16 Ноября 2013, 21:25:24
Честно говоря, не впечатлен. Еще один Пентекс. ЕЩЕ ОДИН. На данный момент в одном только нМТ их три (хирон, легаси ЛДИ и вот теперь Дэва). Если первый был иньересен неупоротой причиной быть антагонистом, а второй - тем же плюс чуть большей долей благожелательности, то третий...
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 16 Ноября 2013, 21:55:20
Однако надо заметить, что Дэва тоже сложно назвать антагонистичными в полной мере. Им нужны знания о БМ и возможность его использовать - и с демонами у них вполне хватает причин сотрудничать для собственной выгоды. Другое дело, что именно эта корпорация может быть по настоящему сильной, если легенды про неё Рассказчик сделает правдивыми.
Кстати, а с Мотыльком занятно вышло - и эту легенду из пролога раскрыли.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Ba11istic от 18 Ноября 2013, 14:00:04
Цитировать
Кстати, а с Мотыльком занятно вышло - и эту легенду из пролога раскрыли.
Имеется в виду не Человек-Мотылек из коры нМТ или я путаю?
Просто там очень загадочно было написано и про него, и про Людей В Черном, которые тащемто на людей не катят.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 18 Ноября 2013, 22:52:40
Он самый. Здесь раскрыто, кто это были. Забавно, что Мотыльков целая орава - вот и секрет их быстрого появления в разных локациях. Правда, не понятно. как они на память и сознание влияли - видимо эти силу не у всего вида были, а у отдельных представителей.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 19 Ноября 2013, 07:36:17
Мне интересно, а спуф демонов работает против эфирного резонанса тех же демонов?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 19 Ноября 2013, 19:37:28
Должен, по идее.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 23 Ноября 2013, 08:03:23
Судя по всему, Бог-Машина и вправду больше машина. Хотя и в тех пропорциях, которые мне нужны. БМ — это коллективный разум всех Инфраструктур и ангелов, имеющий богоподобное сознание (почти прямым текстом говорится). С одной стороны вряд ли теперь можно говорить, что БМ всё создал — кто-то ведь должен был сначала создать его составные части. С другой, теперь ясно, что БМ уже не может просто сбросить ангелов на головы демонов.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Ноября 2013, 10:03:01
Да, причем есть ещё интересный момент - не может ли быть, что как и в Матрице, существование демонов выгодно БМ? Возможно, они играют роль развивающего вектора этой комплексной системы, обеспечивая стимул для перемен, необходимый конфликт и поиск незапланированых путей. И что, если они ищут Ад не для себя - а чтобы привести туда БМ? Или...
Все что написано про квашмалим приводит к ещё одной интересной мысли. Никому не кажется это похожим на размножение? Были ангелы, которые потом в немалом составе отделились  и стали служить Прнципу - не пострадав ни в малейшей степени и не подвергаясь никаким преследованиям. Что, если эта коллективная часть тела БМ сформировала новое тело - новый коллективный организм - Принцип?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 23 Ноября 2013, 10:41:33
Насчет запланированной возможности падения — согласен. Демоны могут выполнять роль эдакого критика системы, которые в допустимых нормах конкурируют с ней и заставляют её развиваться.
А вот насчет квашмалимов — нет. Принцип не требует физического воплощения, БМ — требует. Это, наоборот, скорее показывает, что БМ может быть инструментом Экзархов по поддержке Лжи.
Косвеенно это подтверждает факт, что в заметках об апдейте магов про GMC указано, что контроль над ангелами требует Прайма.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Ноября 2013, 10:49:43
Цитировать
А вот насчет квашмалимов — нет. Принцип не требует физического воплощения, БМ — требует.
Так родитель может и не быть во всем похожим на ребенка. Что если это завоевание новых границ - попытка овладеть Божественным Огнем или подготовить себе преемника?
Хотя конечно нельзя исключать, что БМ создали Экзархи а Принцип - ответ Оракулов.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 23 Ноября 2013, 10:52:40
Помледнее может быть, только тогда нужно объяснить, почему принцип эффективнее БМ. Ведь МтА говорит, что Экзархи гораздо сильнен.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Ноября 2013, 11:02:53
Принцип сильнее, потому что более ориентирован на Высшие Миры, в то время как БМ контролирует Павший Мир.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 23 Ноября 2013, 11:14:30
Принцип контролирует высшие миры? С чего бы?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Ноября 2013, 11:22:40
Я не говорил - контролирует. Но он больше ориентирован на нематериальную энергетическую составляющую вселенной, а не на оплетание земных событий в инфраструктуры и оккультные матрицы. Плюс у него нет даже частичного физического воплощения, зато есть власть над Божественным Огнем.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 23 Ноября 2013, 13:16:39
Это, наоборот, скорее показывает, что БМ может быть инструментом Экзархов по поддержке Лжи.
  А это врядли. БМ похоже сам по себе, Экзархи сами по себе.
   Есть по крайней мере косвенные свидетельства в виде легенд у Магов о том, что Оракул Обримосов как-то встречался с БМ

  
Цитировать
The Oracle of the Obrimos retreated into darkness from the battles with the Exarchs, the Path lit by the burning shards of the Great Ladder as they fell streaming from the sky to the Earth below. The Oracle did not Fall with the Ladder, but caught hold of something in the fi rmament, a fi xed star in the blackness of the Heavens. That star was as a silver wheel, and its turning was that of a gear, raising the Oracle up and over, out of the darkness and back down into a deeper mystery. The corridor into which the silver gear emerged was lined with endless turning wheels and spindles of gold, silver and glass, making an endless whirring chorus of
celestial music.
   “What is this place?” the Oracle asked, for it was like no part of the Celestial City ever seen before.
   “Behind, between,” a voice whispered from the shadows of the gears, as something scuttled past on many clicking legs, “machine.”
   “Inside, above, below,” another voice responded, and, as the Oracle paced the corridor, a chorus of voices became audible, whispering secret names, and words and ciphers, leading the way toward great doors of beaten gold, engraved with sigils and figures that seemed to march across their surface in an endless procession.
   The Oracle tried to read them, but the symbols moved too fast, scrolling out of sight before their meaning could be grasped.
   “Within, without,” the voices whispered. “Inside-out.” The Oracle grasped the handles of the great doors. They were
warm to the touch.
   “Before, between, sights unseen.” The doors were not locked and opened at the Oracle’s urging. Light, pure and blinding and powerful, poured like golden honey from those portals. It made the air around the Oracle buzz and there was the sound of distant thunder, voices rising to a crescendo.
   “Was, is, can-be, I see, eye see, Eye see . . . ”
   The voices were drowned out in a peal of thunder as the Oracle beheld the great burning eye at the center of the light, and the eye looked, and through it the Oracle saw, and heard, and felt, and knew and became.

   Ну разве что если только предположить, что БМ как инструмент Экзархов, без их ведома потихому бунтует и занимается самоуправством.
   Востание Машин, му-ха-ха))
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Ноября 2013, 16:00:55
Цитировать
Востание Машин, му-ха-ха))
Так и Демоны - про восстание машин, если по сути. Были такие вот винтики, которые в один миг осознали себя личностью - и восстали.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 23 Ноября 2013, 16:17:35
Так и Демоны - про восстание машин, если по сути. Были такие вот винтики, которые в один миг осознали себя личностью - и восстали.
   Вот и получается преемственность поколений))
   Сначала сам БМ, потом и порождения его.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 23 Ноября 2013, 17:46:11
   Вот и получается преемственность поколений))
   Сначала сам БМ, потом и порождения его.
Так и в старых Демонах эта тема присутствовала, еще более выражено.

Люцифер восстал против Бога, Эрцгерцоги восстали против Люцифера, руководство фракций восстало против Эрцгерцогов, и на очереди восстание рядовых Падших против руководства фракций.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 28 Ноября 2013, 22:59:23
Поневоле возникает вопрос - что же такого особенного будет в ребенке двух демонов, что их так боится БМ?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 03 Декабря 2013, 12:55:57
Вопрос по Тактам в системе.
1) В драматическом провале Укрытия сказано, что за него идет Такт. Это считая возможность провалить бросок драматически или нет?
2) За исключительный успех при компромайзе идет Такт. Это же будет очень легко набрать опыта. Выбираем себе одну силу демонической формы, проявляем её в человеческом, получаем +6 и более к броску компромайза. С высокой Сообразительностью и Манипулированием проще простого набрать пять успехов.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 03 Декабря 2013, 17:56:27
1. Думаю не складывается. Если мы специально проваливаем или случайно -все равно 1 такт.
2. Ну ты ведь прекрасно понимаешь что Рассказик на это отреагирует тем, что подгонит штрафы к броску, тормозящие такого манчкина. Одно дело использовать без риска провала по необходимости и другое - намеренно качаться.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 21 Декабря 2013, 10:47:34
Интересный факт - если игроки рассчитывают на продолжительную хронику и при этом не хотят качать Примиум выше 5 (чтобы не страдать от Отметин), то им вообще не стоит его поднимать выше 2 тратой опыта или при создании персонажа. Потому что при длительной игре скорее всего найдешь все три Ключа, что даст +3 точки Примиума.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 21 Декабря 2013, 17:41:24
Вот один момент непонятен - разве не должен урон от обычного оружия в демонической форме считаться обычным, подобно тому, как это происходит у вампиров? В конце-концов, тело демона без прикрытия к человеческой физиологии мало относиться.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: msss от 21 Декабря 2013, 17:44:52
Книга когда будет?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 21 Декабря 2013, 18:01:22
Должна в этом месяце, но что-то я сомневаюсь, что раньше февраля.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 21 Декабря 2013, 20:50:23
Вот один момент непонятен - разве не должен урон от обычного оружия в демонической форме считаться обычным, подобно тому, как это происходит у вампиров? В конце-концов, тело демона без прикрытия к человеческой физиологии мало относиться.
Думаю, не стоит. Во-первых, манчкиния, а во-вторых, несколько раз в книге подчеркивается, что телесно демон почти равен человеку.
В-третьих, что это за шпионский боевик, когда проблему можно решить грубой силой, а удар со спины заменяется долгим ковырянием?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 01 Января 2014, 00:26:59
Интересно, почему поднять Примиум за мериты стоит 3 дота, а поднять Могущество Крови - 5?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 01 Января 2014, 10:15:37
Потому что от последнего больше пользы. Помимо бросков ВР добавляется к физ.атрибутам в безумии, что опасно.
Наконец, даже без Дисциплин вампир может тратить кровь на лечение и усиление. А на что тратить можно эфир?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 01 Января 2014, 10:27:02
Но Примиум отвечает за регенерацию при перемене формы. При Примиуме 5 демон практически неуязвим, если может выделить раунд на превращение.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 01 Января 2014, 14:47:58
При смене формы кидается компромайз, да еще и мо штрафом. В отличие от вампиров, демонам приходит по шапке за применение способностей.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 01 Января 2014, 15:51:52
Шансы там высоки. Хотя да, риск безусловно есть - все же они шпионы, которым светиться не положено.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Ниссику от 05 Января 2014, 16:18:52
Angvat-стайл).
http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=303&page=6 (http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=303&page=6)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 05 Января 2014, 16:29:32
Лол, что могу сказать. Хотя мысль перевести Cover как "Оболочка" мне нравится.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 05 Января 2014, 19:34:11
А вот я с этим не соглашусь. Оболочка подошла бы, будь демон бестелесен. А так это именно Прикрытие для его тела. Как вариант - Роль или Маска - если по сути этой черты. Но оболочка... он же в неё не влезает, а заменяет ею себя.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 05 Января 2014, 19:56:36
Просто у нас в языке нет выражения "под прикрытием". Гоблин в своё время возмущался, что в нашей стране применяют глагол "внедряться", и "под прикрытием" может быть лишь "под прикрытием зонта" или что-то подобное.
"Оболочка" в свою очередь показывает, что это "внешняя" сторона демона, отличная от его "внутренней".
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 05 Января 2014, 20:14:45
В принципе, можно заменить "cover" на более понятное "личность", например "личность доктора", однако у "оболочка" - явно техническое слово, что подходит к техногностическому шпионажу.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 10 Января 2014, 22:21:28
Все же в эррате на сайте указали 3 дота за точку Примиума как ошибку. Печально. :(
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 05 Апреля 2014, 13:19:46
Недавно нашел вот это. Рандомный генератор демонической формы в DtD. Результаты получаются странными (посланник со скользким телом, рогами и электрическим взглядом), но интересными.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 05 Апреля 2014, 16:27:57
Спасибо.
Было бы неплохо найти генератор Интерлоков - инструмент гибкий, но не всегда четкий, некоторые комбинации несбалансированные выходят.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 05 Апреля 2014, 19:41:00
Интерлоки же предлагается сочинять мастеру, причем не особо беспокоясь из-за баланса.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 11 Мая 2014, 08:36:10
Вопрос: что у нас из сил есть непосредственно на лечение? На уменьшение урона вижу, на перенос урона на другую цель -тоже. А на лечение - одна регенерация от формы да превращение туда обратно?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 11 Мая 2014, 09:42:45
Думаю, да. А в чем проблема? Демон есть шпион, а не воин.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 11 Мая 2014, 11:07:50
Но разве шпион не должен оказывать себе первую помощь, при этом не засвечиваясь снятием Оболочки?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 11 Мая 2014, 11:17:24
Да, он будет оказывать себе первую помощь - как обычный человек. То есть отлеживаться в безопасном гнезде при помощи кого-нибудь с медицинскими знаниями.
Кстати, пока писал это, вспомнил, что один лечащий эксплойт у демонов есть. Называется Halo.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 11 Мая 2014, 11:23:13
О, спасибо, неплохой вариант. Кстати нашел ещё один способ - Break to Heal.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 11 Мая 2014, 17:25:30
Вопрос немного в стиле Мангуста/Алекса, но все же...
Как лучше собрать комбинацию из форм и сил, доступных стартовому персонажу, с максимальным атакующим уроном? Естественно, меня угнетают мутировавшие оборотни, вот и ищу им панацею.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 11 Мая 2014, 17:49:09
armored plates, blade hand, fast attack, tough as stone/acidic spit, mirrored skin/plasma drive, teleportation/aegic protocol, extra mechanical limbs - 8 меритов
Heavy Weapon - на 4-5 дотов
Just Bruised, Knockout Punch (если вервольфа это проберет), Ambush, Strike First

Хотя я бы взял либо Murder By Improbability (ибо с сожженной Оболочкой у демона Примиум равен десяти) или просто Frozen in time + много-много заготовленной взрывчатки. Или вообще Play on Words ("Man, you are such a charmed. I dare to say, you have almost silver toungue").
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 11 Мая 2014, 19:46:13
Спасибо. С серебряным языком идея неплохая, но ведь серебро они носить могут без смертельных эффектов. А вот как вариант - "у тебя золотое сердце" или "каменное сердце"? :D
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 11 Мая 2014, 20:35:08
Хотя тут тоже не все просто - если я правильно понял, фразу должна произнести сама цель, чтобы её можно было перекрутить.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 11 Мая 2014, 20:41:42
   Даже страшно себе представить, что можно учудить. если кто-то рядом с Демоном будет хвастатся что у него "стальные нервы/яйца")))
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Ниссику от 11 Мая 2014, 22:53:35
(http://i.imgur.com/9chfpZK.jpg)

(http://i.imgur.com/pzJEGBY.jpg)

А ведь и правда похож...)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 12 Мая 2014, 18:54:43
Цитировать
Даже страшно себе представить, что можно учудить. если кто-то рядом с Демоном будет хвастатся что у него "стальные нервы/яйца")))
Главное разговорить противника, вот в чем задача.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Ниссику от 12 Мая 2014, 19:12:51
Это не будет так уж сложно. Например, заставить живое разумное существо похвастаться тем, что у него "железные нервы". В результате живое существо перестаёт быть таковым.) А вот с нежитью посложнее будет. Даже если нервы вампира превратятся в металл, заметного эффекта это на него оказать не должно.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 12 Мая 2014, 20:24:22
Нервов в человеке на 75 километров. Я бы не сказал, чтобы вампир просто отряхнется и пойдет дальше от такого заявления.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Ниссику от 12 Мая 2014, 20:34:22
Но нервы в теле вампира никакой функции не исполняют. Они просто мёртвая плоть. Если они превратятся в металл, он определённо это почувствует, но какого либо заметного эффекта это на него, ИМХО, не окажет. А вот фраза про "каменное сердце" может и в торпор вогнать, но это up to DM, конечно...
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Esti от 12 Мая 2014, 20:38:19
Металл плохо гнется, так что проблемы будут и у вампира...
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Ниссику от 12 Мая 2014, 20:42:26
Какой толщины метал-то? :) Нервы, чай, не со стальные канаты толщиной. Так что особых проблем с гибкостью не предвижу.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 12 Мая 2014, 20:48:13
Вот если убедить врага сказать - "ну я и олень", эффект будет интересный. :D
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 12 Мая 2014, 21:59:58
   Сразу вспоминается бородатый анекдот про дауна который поймал Золотйю Рыбку  :D
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 15 Мая 2014, 22:42:18
Вопрос: что у нас из сил есть непосредственно на лечение? На уменьшение урона вижу, на перенос урона на другую цель -тоже. А на лечение - одна регенерация от формы да превращение туда обратно?
Эмбед On the Mend, эксплойт Break to Heal.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 01 Июля 2014, 17:15:40
Прочел Цветы Ада, отличнейшая книга. очень много информации по отыгрышу, биологии и психологии демонов, хорошие идеи сюжетов, много полезной механики и дополнительных возможностей. Полностью компенсируют немного сумбурный стиль коры. Большое спасибо авторам за раздел про инфраструктуры.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 05 Июля 2014, 14:13:30
Кстати, да, только что прочитал. Хорошо раскрыли, как работают Агенства и Инфраструктуры.
Единственное, что линейке нужно для полноценности - это хорошая официальная хроника. А то ощущение от прочтения хорошее, а что и как сделать - неясно.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 05 Июля 2014, 14:27:29
Ну, по Сиэтлу у нас ведь есть одна хроника, да и в Цветах идеи неплохие для всех уровней игры.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 07 Июля 2014, 08:00:04
Прочел heirs to hell. Как и предыдущие для этой линейки, книга написана хорошо - отличные источники вдохновения, много информации посвящено отыгрышу. Из запомнившегося:
1. Хотя это не говориться напрямую, но версия из пропатченых охотников кажется мне еще более верной. Люцифуг вполне возможно - Фракталы, дети двух демонов, которым ангелы забили голову пропагандой и  заставили охотиться на своих прародителей и их творения.
2. Латентных детей может быть сколько угодно, не меньше Волкокровных.
3. Долгие советы рассказчику, как подготовить персонажей и игроков к отыгрышу беременности.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 05 Октября 2014, 19:47:58
Наконец нашел способ уничтожить кого угодно. Это Echoing Death. Главная задача - нужен напарник(ки), который будет этого кого-угодно отвлекать достаточное количество раундов, чтобы набрать нужное число успехов. Затем - одно успешное касание... и все. Валит всех, кто способен умереть.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: RBK от 05 Октября 2014, 20:08:26
Я пока только начал корник, но хочу задать вопрос: есть ли в Демоне указание на какую-нибудь конкуренцию Богу-Машине? Есть же Квашмалы, которые всё ещё ангелы, но уже не на службе БМ? Ну и это же отличная идея для Ада: построить своего собственного Бога-Машину с вилами и суккубами.
2. Латентных детей может быть сколько угодно, не меньше Волкокровных.
Эх, провёл бы кто игру по детям разных линеек — оборотни до первого обращения, странные детки Потерянных, демонорожденные, дампиры и прочие. Такое-то Runaways.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: rolandix от 05 Октября 2014, 21:02:00
Цитировать
Эх, провёл бы кто игру по детям разных линеек — оборотни до первого обращения, странные детки Потерянных, демонорожденные, дампиры и прочие
.
И что в них будет такого уж особенного? Что их выделит из общего ряда других обычных деток?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: RBK от 05 Октября 2014, 21:15:01
И что в них будет такого уж особенного? Что их выделит из общего ряда других обычных деток?
Особенности характера (про детей Подменышей было сказано, что они не обладают никакими силами, но наследуют черты характера присущие Обличию родителей, что заметно увеличивает их собственные шансы однажды быть похищенными), контекст (если твой родитель — маг, это накладывает свой отпечаток на тебя и твоё окружение, а за дампирами Сородичи, ЕМНИП, вообще охотятся с маниакальным интересом), особые силы (как у тех же наследников для ада). А уж если в процессе игры сын оборотня испытывает своё первое превращение, а дочь члена Люцифуга по окончанию хроники полетит с матерью в Милан, то можно считать, что всё удалось. Это уж не говоря о различных существах, которые могут иметь детей, но не относятся ни к одной из девяти стандартных линеек.
Но это уже оффтоп, обсуждение которого стоит перенести в какую-нибудь другую тему.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 06 Октября 2014, 08:56:40
Цитировать
Я пока только начал корник, но хочу задать вопрос: есть ли в Демоне указание на какую-нибудь конкуренцию Богу-Машине? Есть же Квашмалы, которые всё ещё ангелы, но уже не на службе БМ?
Есть упоминание в охотничей линейке о том, что Демоны слышали раньше голос, который привел их к бунту, но давно уже не слышат. Учитывая зацикленность БМ на материальном мире, его антагонистами могут выступить те сущности, которым борятся за власть над миром - Архимаги, Малэджин и прочие сверхсилы. Кроме того, нет гарантии, что Квашмалим были этими ангелами, а не чем-то другим.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 06 Октября 2014, 15:07:23
Ах да, еще Празднолюбы - в одном из глобальных сценариев Хроник БМ они показаны как противостоящая сила, хотя там не столько прямая конфронтация, сколько выбор между двумя полюсами: мир холодной логики БМ или мир чувственного безумия и хаоса Празднолюбов.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 06 Октября 2014, 16:36:14
Ах да, еще Празднолюбы
С джентри не коррелируют?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 06 Октября 2014, 17:11:18
Эх, провёл бы кто игру по детям разных линеек — оборотни до первого обращения, странные детки Потерянных, демонорожденные, дампиры и прочие. Такое-то Runaways.
Руслан водил нечто подобное, правда только по верволкам. Ну и детьми были лоси в районе 20-ка (исключая одну девочку). Вышло не дурно - хотя тут надо учесть  что без мастерских баффов толку от волфблада как от козла молока (в серьезных разборках).
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 06 Октября 2014, 17:50:22
Цитировать
С джентри не коррелируют?
ИМХО, только местами.
Скользкими, дрожащими пальцами, Мариса вытащила последний рыболовный крючок из своей руки и поднялась на ноги. Ее ИСТЯЗАТЕЛИ, создания и Ада и Рая притихли.
У Линды дела были еще хуже, со всеми этими крючками и осколками стекол. "Мы зашли так далеко". Она закашлялась, и кровь окрасила ее губы. Некоторые ОСКОЛКИ стекла прошли насквозь ее желудок. "Дверь вон там". "Она потеряла из виду палец, который указывал на дверь".
"Ты выбираешь Рай или АД?" Марисса поперхнулась словами. "Я хочу знать, куда я должна стремиться, когда это все закончится".
"Никуда". Линда трясла головой, дрожа от усилий. "Мы наигрались. МЫ ИГРАЛИ ДОСТАТОЧНО. Пришло время вам обоим оставить нас в покое". Она снова закашлялась; она не будет это делать в третий раз.
Мариса опустилась на колени рядом с ней, кровь и пот смывался слезами. "Хорошо. Это хороший выбор. Я сделала свой выбор". Она наклонилась, поцеловала Линду, и услышала ее последний выдох. Пальцы умершей женщины расслабились и выронили КЛЮЧ. Мариса взяла его, слезы все еще текли по лицу, и поднялась. Оглядевшись, она смогла увидеть, как работает Бог. Она видела его порядок, работающий как СОВРШЕННЫЕ ЧАСЫ, идеальная какофония его контроля. Она потеряла все, всех и даже Линду, в результате этой войны.
"Открой дверь. Впусти нас." Празднолюб был высокий, красивый, на его теле не было кожи, он предстал в позе середины оргазма. Она вздрогнула от его тычка и почуяла запах влажного, безумного секса.
"Закрой дверь, держись от них подальше и ты никогда не почувствуешь эту боль или какую другую". Ангел, как они себя называют, стоял по другую сторону двери. Он мог убивать тысячи людей своим сиянием. Он мог использовать приказ Бога и задушить всю культуру в течение нескольких недель. "Преклонись перед волей нашего Бога и познай вечный свет".
"Ты существо ПЛОТИ И ЧУВСТВ. Удовольствия и радости" Вы были созданы свободными, но вы никогда не будете такими под их гнетом", Празднолюб стонал, проговаривая это. На мгновение ей показалось, что звук был похож на последний вздох Линды. Желудок Мариссы сжался.
"Что если я ЗАПРУ дверь?" Она прокричала - она должна была кричать. Рокочущий, металлический шум работы Бога усилился до оглушающего уровня.
"Что?" Прошипел празднолюб.
Голос Ангела звучал ясно, как звенящие колокола. "НЕ БУДЬ НЕЛЕПЫМ, ЧЕЛОВЕК. ДЕЛАЙ, КАК ТЕБЕ ВЕЛЯТ".
Это мой выбор! Вы оба говорили мне об этом! Скажите, что случится, если я закрою дверь!"
Обе сущности отпрянули.
"Ты никогда не достигнешь своего истинного потенциала" Прошипел празднолюб.
"Ты будешь жить без ИСТИННОГО ОЗАРЕНИЯ, всегда во тьме хаоса. Мир без порядка!"
Мариса закрыла свои глаза, чтобы не видеть их криков протеста и насмешек, и вставила ключ в замочную скважину. Когда он щелкнул, звук показался тяжелым и приятным, комната погрузилась в ТИШИНУ.


Есть некоторые аспекты сверхъестественных существ, которых люди ошибочно называют демонами. Может быть, они и демоны по некоторым определениям, но они называют себя "Празднолюбы". Эти сущности обитают в пространстве, которое Данте и Вергилий назвали бы адом. Их мотивом является распространение хаоса ради своего собственного блага. Они упиваются болью и удовольствием, они свободны от таких понятий как ненависть или смертность. Они величайшие поклонники свободы воли и по-своему любуются человечеством как результатом. Пока Бог-Машина заставляет человечество отказаться от своего величайшего дара, Празднолюбы Ада восстают, чтобы предложить человечеству другой выбор.
Врезка
Демоны?
Давние читатели и другие игроки Мира Тьмы могут удивиться, если Празднолюбы не будут иметь никакого отношения к жителям Пандемониума (в книге Маг: Пробуждение) или демонам, которые заселяют Нижние Глубины (как описано в книге Мир Тьмы: Инферно).
Ответ таков: Если у вас есть эти книги, и вы хотите провести параллели, делайте это. Если нет, то Празднолюбы это то, что мы описываем: потусторонние создания, которые резонируют со свободой, нарциссизмом и эгоизмом. Для целей этой истории их природа не имеет большого значения.

Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Сутех от 06 Октября 2014, 19:56:56
А это в какой книге про них можно почитать? И они вообще никак не организованны, и по сути с БМ не конкурируют?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 06 Октября 2014, 20:00:40
В Хрониках. Больше про них ничего нет. Ну почему, конкурировать они будут, если его Инфраструктуры начнут активно мешать им получать удовольствие и учить тому же смертных. Однако ожидать от них каких-то  методичных планов противодействия сложно - в силу описаного характера. Появиться возможность - сделают гадость.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: RBK от 06 Октября 2014, 20:17:33
Хроники — в смысле, Анталогия? Или что-то из самого GMC?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 06 Октября 2014, 20:23:48
Сама книга Хроники Бога Машины.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 06 Октября 2014, 20:30:05
А ведь похоже на джентри. Даже очень.

Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 06 Октября 2014, 20:34:57
Джентри - архетипы, а это скорее овеществленный хаос.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 06 Октября 2014, 21:40:32
Ну так и у джентри много аспектов, на одном, очень расплывчатом архетипе. А овеществленный хаос - уже и не совсем хаос, у него тоже появ ляется какая-то форма.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Сутех от 06 Октября 2014, 21:46:34
Я хотел сказать, их силы позволяют конкурировать с БМом и на каком уровне? В плане, им хватает сил для того, чтобы их не трогали, или их не трогают, потому что маленькие и ничего толком не делают?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: RBK от 06 Октября 2014, 21:52:29
Сама книга Хроники Бога Машины.
В таком случае, какая именно из историй подразумевается? Признаюсь честно, читал их давненько, таких деталей уже и не помню. Это случаем не из той истории, когда "Бог-Машина решила осуществить свой финальный замысел и лишить человечество свободы воли, но по законам оккультной физики такой выбор должен сделать сам человек"?
О, нашёл. This is Hell, страница 103. Хотя никакой Мариссы там не вижу. Хм.

Цитировать
А овеществленный хаос - уже и не совсем хаос, у него тоже появ ляется какая-то форма.
Форма Фей непостоянна и легко может изменяться со временем. К тому же, оказавшись запертыми в мире смертных, они, ЕМНИП, становятся смертными и теряют свою силу (не дочитал CtL до подробностей, увы).
Но соглашусь с тем, что на них похоже.

Цитировать
В плане, им хватает сил для того, чтобы их не трогали, или их не трогают, потому что маленькие и ничего толком не делают?
С точки зрения того, что Бог-Машина сильна настолько, что любое взаимодействие на мир для неё равнозначно "переместить три конкретных молекулы с одного края этого листа на другой", то... может быть, они где-то в промежутке: ещё слишком слабы для личного вмешательства, но уже слишком сильны, чтобы стандартные методы перестали работать.

UPD:
Руслан водил нечто подобное, правда только по верволкам. Ну и детьми были лоси в районе 20-ка (исключая одну девочку). Вышло не дурно - хотя тут надо учесть  что без мастерских баффов толку от волфблада как от козла молока (в серьезных разборках).
Тут я подразумевал не столько паверный аспект, сколько сюжетный. Например, в дом к ребёнку бывшего прометида врывается его "брат" созданный в процессе завершения паломничества и жаждет мести "отцу", который уже лет пятнадцать как обзавёлся и нормальным ребёнком — собственно, героем истории.
С подменышами вообще можно вращать самым разным образом, вплоть до "(я своими глазами видел, как) ты убил моего отца!" - "нет, Люк, (на самом деле) я твой отец".
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 07 Октября 2014, 08:36:32
Сутех
Цитировать
Я хотел сказать, их силы позволяют конкурировать с БМом и на каком уровне? В плане, им хватает сил для того, чтобы их не трогали, или их не трогают, потому что маленькие и ничего толком не делают?
На усмотрение мастера. Однако, как видно из отрывка, их хватает сил занять противоположную позицию, причем безнаказанно.
RBK
Цитировать
Хотя никакой Мариссы там не вижу. Хм.
Пролог второй главы.
Цитировать
Но соглашусь с тем, что на них похоже.
Тем не менее, как следует из текста, это не они.
Цитировать
С точки зрения того, что Бог-Машина сильна настолько, что любое взаимодействие на мир для неё равнозначно "переместить три конкретных молекулы с одного края этого листа на другой", то... может быть, они где-то в промежутке: ещё слишком слабы для личного вмешательства, но уже слишком сильны, чтобы стандартные методы перестали работать.
Не настолько уж он и силен. Это сложная сеть, из который вырви элемент - все идет вразнос. Демоны тому доказательство.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: RBK от 07 Октября 2014, 09:59:48
Не настолько уж он и силен. Это сложная сеть, из который вырви элемент - все идет вразнос. Демоны тому доказательство.
Собственно, это была цитата из книжки. Смысл, как я понимаю, в том, что Бог-Машина невероятно сильна, но чтобы взаимодействовать с миром на нужном уровне, ей приходится прибегать к настолько несовершенным методам.
Хотя оккультная физика и правда очень уж хрупка в использовании. Ну оно и понятно: та же https://ru.wikipedia.org/wiki/Тройная_точка_воды (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тройная_точка_воды) возникает лишь при очень точных значениях давления и температуры, а ведь от неё до полноценной оккультной физики как от Архимеда до теории струн.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 07 Октября 2014, 12:34:19
Цитировать
Тут я подразумевал не столько паверный аспект, сколько сюжетный. Например, в дом к ребёнку бывшего прометида врывается его "брат" созданный в процессе завершения паломничества и жаждет мести "отцу", который уже лет пятнадцать как обзавёлся и нормальным ребёнком — собственно, героем истории.
С подменышами вообще можно вращать самым разным образом, вплоть до "(я своими глазами видел, как) ты убил моего отца!" - "нет, Люк, (на самом деле) я твой отец".
Да даже если так - у волкокровных маловато отличий от морталов, некоторые очень размытые черты характера и слабенький персуэйшен на всякую сверхъестественную хероту - собственно и все. Нет с хорошим мастером игру можно начем угодно замутить - но все же советую дождаться 2.0.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 07 Октября 2014, 14:30:00
Давайте про игру - в другой теме ;)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 14 Октября 2014, 10:46:01
Прочитал книжку по Сиэтлу. Хорошо написано, улыбнул арт который Мангусту нельзя показывать (механический ангел с закосом под Михаила держит за глотку оборотня) :D. Единственное, что мне тема всех этих путешествий во времени не сильно нравиться, но это уже личное. Учитывая, что здесь один из сценарией - апокалипсис, вполне естественно дать шанс отматывать все назад или делать параллельные ветки реальности.
Ну и Галатея понравилась - как пример того, что все таки происходит, если демон достигает понимания всех этих Отмычек, Замка и прочей своей духовной метафизики. Среди вариантов - полная невидимость для БМ и его слуг с вытекающим отсутствием необходимости в Оболочке.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 14 Октября 2014, 11:40:27
Ну пусть веры выучат правила посонов, я их приводил.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 14 Октября 2014, 15:40:07
А вообще - пока не проняло. Если у веров будет арт где вер разбирает хотя бы вампира, то и не проймет. Да и что такое один арт?
Меня больше смущает тенденция сделать из веров типичных брутов - больших и тупых, которые опасны для нубья, но потом приходит бисенен в сиюющих доспехах - тот же механический демон, и макает всех в парашу. На это указывает и очень однобокое усиление физики, и обрубание даров, на высоких уровня, и прописанные проблемы с психикой.
А если с тобой мсожно безнаказанно обращаться как со зверьем - ты и есть зверье.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 14 Октября 2014, 16:40:09
Первое - я говорил об ангеле, возможно даже об архангеле.
Второе - мы не видели книжку Уррата.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 14 Октября 2014, 16:44:30
Не я тему поднял  :P
А вообще, они с демонами по ТТХ сильно различаются?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 14 Октября 2014, 16:47:31
Само собой. Ангел - это дух. Демон - живое материальное существо. У демонов есть конечно силы, позволяющие им становиться бесплотными и даже вселятся во что попало, а ангелы могут материализовываться - но естественное состояние у них диаметрально противоположно.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 14 Октября 2014, 16:50:15
Я вообще про паверлевел. Насколько сильно раскаченный демон уступает ангелу?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 14 Октября 2014, 16:55:27
Ну, если демоны от них прячутся, как думаешь? :) Поодиночке - обычные духи от 1 до 5 ранга. Архангелы имеют ранг 6+. Но дело в том, что засветившись, ангелы приходят ловчьим отрядом.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Сутех от 14 Октября 2014, 17:41:31
А архангелы могут пасть, или прошивка уже более надёжная стоит?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 14 Октября 2014, 18:25:48
Таких пока не водилось. Наверное, не могут - но зато демоны могут покачаться до близкого к своему любимому Аду состояния. В Сиэтле, в одной их хроник как раз таковая имеется. Видно, это аналог архангелов.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Сутех от 14 Октября 2014, 18:30:57
Просто хотелось понять, Архангел это просто раскаченный ангел, или его более совершенная модель) А вы ещё говорили, что в новых книгах дали варианты на тему, что же такое Ад, это новая редакция демонов?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 14 Октября 2014, 18:39:39
Что такое Ад там не описали. Но там есть персонаж, которая открыла все свои четыре стадии Замка и просветлилась настолько, что стала невидима для БМ, что и предлагается как один из вариантов всего духовного поиска демонов. Смогут обходиться без Оболочек.
Какая новая, все та же вторая. Просто книги новые выходят.
Насчет архангелов - ну, если брать аналогию с духами, то существа Ранга 6+ не просто прокачавшиеся духи. Скорее всего и архангелы - более улучшенная штучная версия.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 14 Октября 2014, 19:12:09
ИМХО, стоило бы запилить под-линейку для ангелов. А то сплошной сатанизм.
Я знаю, что Бог-Машина и его слуги - это не совсем христианский Бог, чао но раз уж беловолки любят показывать ситуцию с разных сторон, может, и слугам БМ стоит уделить внимание?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: RBK от 14 Октября 2014, 19:18:59
ИМХО, стоило бы запилить под-линейку для ангелов. А то сплошной сатанизм.
Я знаю, что Бог-Машина и его слуги - это не совсем христианский Бог, чао но раз уж беловолки любят показывать ситуцию с разных сторон, может, и слугам БМ стоит уделить внимание?
Они же описаны ещё в GMC. Из DtD можно подчерпнуть общие идеи об их занятиях (разделы вроде "перед падением").
Я бы сказал, что если расширять их до полноценной игровой линейки, то система во многом будет копировать Мумию с её "служи, а если будешь отвлекаться — Падёшь". В принципе, на основе этих трёх книжек (DtD, MtC и GMC) захоумрулить ангелов должно быть не так уж и сложно.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 14 Октября 2014, 19:27:40
Ну тогда хотелось бы для них своей правды - мол, служим не за страх, а за совесть. И даже чем-то полезным занимаемся.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 14 Октября 2014, 19:32:46
Так это все есть в вышеперечисленных книгах. Там поведению и психологии ангелов много уделено. Они служат и не за страх, а ради служения и искренне стараются выполнить приказ. Не стоит считать что это просто роботы.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 14 Октября 2014, 19:35:00
Цитировать
Они служат и не за страх, а ради служения и искренне стараются выполнить приказ.
Так в том и дело. ИМХО, лучше не "ради служения", а ради его результатов. Чуть больше свободной воли. А то получаться фильм Легион.
Ну грубо говоря - если демоны - революционеры, то пусть тогда ангелы будут охранителями, у которых своя правда и много доводов для полемики, помимо "БМ всегда прав".
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 14 Октября 2014, 19:39:49
Какой свободной воли? В рамках выполнения приказа они свободны. Делать что угодно? Но это ломает идею всей линейки демонов - попытка идти своим путем приводит к Падению. И какие могут быть результаты, если мотивы БМ за пределами понимания?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 14 Октября 2014, 19:42:02
Я про глобальный уровень. Т.е. вписать ангелов, которые, пользуясь подходом демонов в плане свободы, пришли к выводу, что поддерживатьБога-Машину - как раз и есть лучший вариант во вселенной.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 14 Октября 2014, 19:46:57
Цитировать
Ну грубо говоря - если демоны - революционеры, то пусть тогда ангелы будут охранителями, у которых своя правда и много доводов для полемики, помимо "БМ всегда прав".
Доводов у них как раз много, но это доводы холодной логики. Ты забываешь, что ангелы - не общество как таковое. Они - инструмент, даже если если не считают себя таковым. Строить теории? Они это делают, безусловно. Но логика БМ все равно им недоступна, как недоступна никому. Их создают и чаще всего уничтожают после выполнения задания, или в редких случаях погружают в стазис - так что нет времени сидеть и обсуждать с коллегами, что задумал БМ. :)

Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: RBK от 14 Октября 2014, 19:49:56
Я про глобальный уровень. Т.е. вписать ангелов, которые, пользуясь подходом демонов в плане свободы, пришли к выводу, что поддерживатьБога-Машину - как раз и есть лучший вариант во вселенной.
И такие есть. Более того, даже есть такие демоны. Вспомни про демона, который делится воспоминанием об инфраструктуре потребовавшей жертвоприношений тысячи людей, но которая отвела метеорит в противном случае убивший бы всё живое.
Другое дело, что если они могут так думать, то это значит, что они уже в нескольких шагах от Падения.

Кстати, есть же демоны, которым удалось вернуться. И вроде бы даже ангелы, которые так до конца и не пали, хотя отвернулись от БМ. Падение - процесс мгновенный, но подготовка к нему может занять годы и века.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 14 Октября 2014, 21:12:32
  Такое впечатление, что авторы прочитали книгу "Рубеж" и целиком и полностью без изменений взяли оттуда конфликт Ангелов и Падших(Демонов).  :-\
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 28 Февраля 2015, 22:05:55
   Штудирую сейчас корник ДтД и никак не могу сформировать свое мнение по этой линейке. Она мне одновременно и нравится и не нравится.  :-\
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 28 Февраля 2015, 22:18:06
В чем конкретно не нравится?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 28 Февраля 2015, 22:39:46
В чем конкретно не нравится?
  В попытках скрестить ежа с ужом.

   Сама концепция взбунтовавшихся Ангелов против тиранического "Бога", ставших в своем Падении Демонами мне импонирует. Еще со времен ДтФ. И там, я считаю, этот момент реализован очень хорошо.

  Здесь же, вроде бы почти та же концепция но...

  Вот, знаешь, если бы они честно писали сетинг по "Матрице" я бы сказал что у них получился почти шедевр.
  Вся идея Прикрытия, переписывания реальности и кражи частичек чужих жизней это все круто.

  Вот только при чем тут Ангелы, при чем тут Демоны?!!
  Этих кадавриков у меня язык не поворачивается называть "Ангелами" или "Демонами". Эти слова сюде НЕ ПОДХОДЯТ!
  Они "Нескованные", или как там лучше перевести "Unchained", и только так я их для себя называю, и всегда заменяю ним для себя это слово на "Д", когда вижу его в книге. Жаль что для Лояльных Ангелов такого же емкого и подходящего термина нет.

  
   Вцелом ощущения при прочтении воникает приблизительно такое, как при просмотре современного римейка старого культового фильма, или голивудской экранизации класического мифа.
   Сколь бы удачным не был сам новый фильм, смотреть без слез на то как извратили оригинальную идею не получается. И в целом создается впечатление, что старое название фильма (тоесть в данном случае эти термины "Ангел", "Демон", "Падший Ангел") взято только для того чтобы раскрутить новый продукт за счет фанатов старой версии.

   Попытавшись привнести в эту идею "Бунта Ангелов против Бога", механистичный элемент Бога-Машины они ИМХО ВСЕ испортили. Ну ладно, не все, но очень многое.
  

   Что-то эта линейка в сравнении с ДтФ потеряла. Не могу четко сформулировать что.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kurufinve от 28 Февраля 2015, 22:49:12
Цитировать
Попытавшись привнести в эту идею Бунта Ангелов против Бога, механистичный элемент Бога-Машины они ИМХО ВСЕ испортили.
Я абсолютно ничего не читал по ДтД (и нМТ вообще), но конкретно вот в этом моменте я с тобой не согласен. Представить ангелов (которые по христианским мифам есть лишь безличные посланники б-жьей воли и смотрители мироздания) в виде механизированных программ - это весьма и весьма гут.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 28 Февраля 2015, 22:58:10
Я абсолютно ничего не читал по ДтД (и нМТ вообще), но конкретно вот в этом моменте я с тобой не согласен. Представить ангелов (которые по христианским мифам есть лишь безличные посланники б-жьей воли и смотрители мироздания) в виде механизированных программ - это весьма и весьма гут.
  Знаешь, в каком-то смысле я могу с тобой согласится. И сама идея рассмотреть "Ангелов" как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "инструменты Божьи" в прямом смысле этого слова, а не в иносказательно, это действительно свежо. И идея сама хороша.
   Но как сама по себе.

   Понимаешь. Будь линейка ДтД сама себе сетингом, независимым и не кросоверящимся с Миром Тьмы, просто от того же издателя, подобно тем же "Потомкам", Думаю, что этой притензии бы у меня не было. Глотнул бы и еще попросил бы.
   Но глядя на Этот конфликт Ангелов/Демонов под крышей Бога-Машины в комплексе всего сетинга...
   Сетинга в котором одновеменно сущесвуют Серафимы призываемые Магами из Эфира, которые намного больше подходят на звание "Ангела", где существует еще 100500 видов Демонов которым намного больше подходит определение "Демон", я чувствую...   незнаю как точнее выразить это слово - чужеродность/неподходящесть/неуместность здесь "Нескованных". Вернее даже не самих Нескованных, а того, что их тут окрестили Ангелами.


   З.Ы. Еще возможно играет какую-то роль локальность власти Бога-Машины, ограничивающаяся только Реальными Миром.
           Короче, я не знаю. Мне нравится ДтД по факту, исходя из Логики, но на уровне Ощущений глубоко засело недовольство.
  
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 01 Марта 2015, 00:02:51
Еще ДтД, в сравнении с ДтФ, потеряла ощущение истории. Когда персонаж ДтФ мог вспомнить, что именно он создавал птиц, или размещал звезды на небесном своде, или создавал математические формулы, потом возможность для персонажей объединяться на основе прошлой службы в Легионах, сразу, на старте иметь комплект союзников и врагов из прошлого, травить армейские байки...

В ДтД же, как я понял, по базе, персонажи "созданы вчера", большинство ангелов создается для одной задачи и потом разбирается на составляющие. Истории у персонажа нет, врагов и союзников из прошлого - тоже.

Еще один момент - параноидальный сеттинг, где слуги Машины заведомо превосходят возможности персонажей, побуждает к тому, чтобы убегать и не высовываться, а не лезть на рожон и приключаться. Понятно, что если приперло, приходится сопротивляться, но чтобы лезть куда-то по своей воле, рискуя всем, что есть ради неизвестно чего - я так и не смог эти идеи (параноидальность и активное приключенчество) себе в голову одновременно уложить.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 01 Марта 2015, 00:19:06
Еще один момент - параноидальный сеттинг, где слуги Машины заведомо превосходят возможности персонажей, побуждает к тому, чтобы убегать и не высовываться, а не лезть на рожон и приключаться. Понятно, что если приперло, приходится сопротивляться, но чтобы лезть куда-то по своей воле, рискуя всем, что есть ради неизвестно чего - я так и не смог эти идеи (параноидальность и активное приключенчество) себе в голову одновременно уложить.
  Вот кстати да. Тоже весьма обескураживает.
   Теоретически мы играем Сверхсуществами способными сношать пространство-время со всех позиций, а на практике у нас что?
   У нас ШПИОНСКИЙ ТРИЛЛЕР!!!
   Не про привлечение "невероятной космической силы" неееет. За такое нас сразу прибегут быть по шапке и мы ничего с этим не можем сделать. Про вечную конспирацию, в которой ты выбирваешь либо "отважиться разок махнуть Большой Забабахой и потом бежать без оглядки сжигая все мосты и уничтожая столь трепетно выдуманую личность и посути персонажа", или "хранить персонажа таким каким хочешь, но к большим колдунствам тебе тогда Зась!!"
    Да и вообще нормальный эпик-махач не учудить.
    Выходит что ДтД самая "недружелюбная" линейка к персонажу. Даже Магам в МтА при постоянной угрозе со стороны Технократии и то легче дышалось.
   Помесь партизанской войны с програмой защиты свидетелей.

   Какой-то жуткое несоотвествие жанров.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 01 Марта 2015, 01:36:12
  Даже Магам в МтА при постоянной угрозе со стороны Технократии и то легче дышалось.
   Помесь партизанской войны с програмой защиты свидетелей.

   Какой-то жуткое несоотвествие жанров.
Cейчас без всякого холивара.
ДА ВАШИ МАГИ КАК СЫР В МАСЛЕ КАТАЛИСЬ!!! ИВАМПИРЫ! И ФЕИ!!!
По сравнению с оборотнями. Серьезно. Самый деприсняк был у призраков. Потом оборотни. А потом уже все остальные.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 01 Марта 2015, 01:42:02
ДА ВАШИ МАГИ КАК СЫР В МАСЛЕ КАТАЛИСЬ!!! ИВАМПИРЫ! И ФЕИ!!!
По сравнению с оборотнями. Серьезно.
  Ты не понял притензии. С оборотнями там ниего общего.
   У бобров хоть и маячил на горизонте неилюзорный трындец, но они все же могли жить вполне себе свободной жизнью. Бегать стаями в криносе, махаться Дарами, показывать кузькину мать вампам, бейнам и всем остальным.
   В удел Падших Нескованных сидеть под кустом и боятся нос оттуда высунуть, только иногда мелко пакостя и в бессильной злобе корчить рожи Богу-Машине. Вот и все.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 01 Марта 2015, 01:44:14
Ну да. С другой стороны: демон в мировой культуре - это вроде хитрец, искуситель и трикстер.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 01 Марта 2015, 01:52:06
  На роль трикстера больше подходят Подменыши и Феи.
  Да вобщем-то Джентри и даже Подменыши тянут на звание "демон" намного лучше чем сами Демоны.
  И Договоры (не те которые Магия, а которые по обоюдному согласию) у них ближе к исходному образу "демонического пакта" и сами они ближе по сути к "оригинальным демонам".
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 01 Марта 2015, 07:33:38
  На роль трикстера больше подходят Подменыши и Феи.
  Да вобщем-то Джентри и даже Подменыши тянут на звание "демон" намного лучше чем сами Демоны.

   Сетинга в котором одновеменно сущесвуют Серафимы призываемые Магами из Эфира, которые намного больше подходят на звание "Ангела", где существует еще 100500 видов Демонов которым намного больше подходит определение "Демон", я чувствую...   незнаю как точнее выразить это слово - чужеродность/неподходящесть/неуместность здесь "Нескованных". Вернее даже не самих Нескованных, а того, что их тут окрестили Ангелами.


Пфффф. Половина Мира Тьмы называется демонами, и имеет на то право. Потому что Мир Тьмы.

Остальные претензии меня как-то удивляют. Не эпика? Ну да, за эпикой идите к Лостам или магам. Персонажи не имеет бэкстори? Персонажи имеют историю, просто не до своей ангельской жизни. Не похожи на ангелов и демонов? Я бы сказал, ДтД хорошо отображает идею падших ангелов - если Б-г, о котором идет речь, не доброжелательный и вообще не человечный.

В общем, ощущения от простыней Холода такие: "Это плохо, потому что не ДтФ, хотя оно не обязано быть ДтФ."
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 01 Марта 2015, 08:54:04
Насчет эпики, основная цель демонов - найти способ эту самую эпику творить, для чего они и вскрывают Отмычки и изучают баги материального мира. Из книжки по Сиэтлу как раз пример такого демона, которая достигла полного раскрытия своей силы и теперь может ходить без Оболочки - и она теперь может творить все что угодно, Ангелы её не детектят, воспринимая как часть плана БМ. Никто не мешает прокачаться до подобного и заниматься чем угодно.
Насчет же терминологии - механистический аспект и связь с Павшим Миром намекают, что это существо, возможно, Князь Мира Сего, подражающий Богу. Даже МакФарланд писал, что БМ копировал механизм Принципа, придя откуда-то из глубин будущего, чтобы сам себя создать.
Цитировать
В удел Падших Нескованных сидеть под кустом и боятся нос оттуда высунуть, только иногда мелко пакостя и в бессильной злобе корчить рожи Богу-Машине. Вот и все.
Прости, но это все равно. что сказать, что Подменыши сидят и боятся фей. Как раз большинство Мятежников борется с системой, причем часто глубоко в неё проникая. Они заставляют Инфраструктуру работать на себя или уничтожают её, срывают операции БМ и строят свои социальные проекты. Масштабность зависит от яруса - на третьем ярусе повествования Демоны меняют мир. Среди историй того же Сиэтла апокалипсис.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Comedian от 01 Марта 2015, 13:06:33
Цитировать
В удел Падших Нескованных сидеть под кустом и боятся нос оттуда высунуть, только иногда мелко пакостя и в бессильной злобе корчить рожи Богу-Машине. Вот и все.
Цитировать
Прости, но это все равно. что сказать, что Подменыши сидят и боятся фей.
Лол, да про любую линейку при желание можно такое сказать, если притянуть за уши:

Вампиры сидят по гробам и бояться человеческих масс.
Подменыши сидят по фригольдам и бояться Джентри.
Охотники сидят по подвалом и бояться всего.
etc.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 01 Марта 2015, 13:30:55
В общем, ощущения от простыней Холода такие: "Это плохо, потому что не ДтФ, хотя оно не обязано быть ДтФ."
 Я и не ждал что ты поймешь мои претензии.
  Я вообще и не наставиваю на объективность моих претензий.
  И я специально там написал, что исходя из голых фактов сама по себе линейка класная, но чувства она вызывает противоречивые.

  "Это неправильные Ангелы и они делают неправильный мед"(с)

  З.Ы. И ДтФ тут не при чем.


 
Лол, да про любую линейку при желание можно такое сказать, если притянуть за уши:

Вампиры сидят по гробам и бояться человеческих масс.
Подменыши сидят по фригольдам и бояться Джентри.
Охотники сидят по подвалом и бояться всего.
etc.
   Согласен, но тут именно вопрос в степени контроля избранного антогониста. В ДтД он самый высокий среди всех.
   
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 01 Марта 2015, 14:17:19
Холод, вот ты сейчас читаешь только кору. Руководство Игрока как раз расписывает много примеров того, как действуют демоны, работая с теми или иными инфраструктурами. И выходит, что БМ при своей якобы всесильности постоянно в пролете, а демоны при своей якобы паранойе постоянно активны и строят свои проекты у него под носом. Более того, немалая их часть серьезно считает Землю своим Адом, которым они должны править.
Опять же, даже если тебя раскроют, нужно лишь отмахаться от зондер-команды, убрав состояние и можно играть себе дальше. Баг системы воспринимает это как "раздражитель отсутствует (либо команда, либо демон уничтожены), дальше не на что реагировать".
Основа идеи Мятежников - они знают как лучше. Т.е это не запуганные существа, это бывшие подчиненные, которые в какой-то момент решили "нет, начальник дурак, делаем по своему". Пусть не осознанно и разными методами, но они сделали выбор и БМ даже не смог их уничтожить. Просто отключил от "ванны Матрицы", выбросив в мир из плоти и дав возможность строить свой Зион.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 01 Марта 2015, 14:34:15
Опять же сказать что в ДтД самый высокий контроль за персом - забыть про Ответженных. Ты либо работаешь с одними духами против других либо иди на фиг.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Lakrua от 01 Марта 2015, 15:03:02
Читаю я тут вашу дискуссию , и мне начинает казаться что не давно забаненый троль, ненароком ухватил суть одной из проблем НМТ, а кора тут частенько в водит в заблуждение...

Цитировать
Опять же сказать что в ДтД самый высокий контроль за персом - забыть про Ответженных. Ты либо работаешь с одними духами против других либо иди на фиг.

Извини, но не смог удержатся -кому что а лысому расчёска . ;)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 01 Марта 2015, 15:12:29
В данном случае бобров игнорят в сравнении и очень зря имхо. Свободы там еще меньше чем в Демонах но как-то играть это не мешает.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 01 Марта 2015, 16:26:57
В данном случае бобров игнорят в сравнении и очень зря имхо. Свободы там еще меньше чем в Демонах но как-то играть это не мешает.

Речь идет о том, что демоны не могут пользоваться своими способностями, потому что расплата неминуема и прописана в игромеханике. То, кому как живется с союзниками и противниками - это другое дело, но тут именно то, что проявил способности - тут же получил по башке. Именно то, от чего постарались отойти в разработке механики по магам, тут в полной силе.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 01 Марта 2015, 17:09:52
Тащемта, по башке приходит не по всем способностям, не всегда и не обязательно.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 01 Марта 2015, 17:35:38
Цитировать
Речь идет о том, что демоны не могут пользоваться своими способностями, потому что расплата неминуема и прописана в игромеханике. То, кому как живется с союзниками и противниками - это другое дело, но тут именно то, что проявил способности - тут же получил по башке. Именно то, от чего постарались отойти в разработке механики по магам, тут в полной силе.
С чего это? Половина способностей вообще не детектиться, другие можно обойти бонусами. Та же демоническая форма - при частичной трансформации завалить бросок нереально.
Можно с указанием, где там нельзя разгуляться по механике?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 01 Марта 2015, 17:52:36
Ну и чисто по механике, потому что меня забавляет, что все почему-то считают, что демоны не могут применять свои способности.
1. Все Embeds кроме исключений не вызывают проверки на раскрытие. Т.е. половина сил вообще не детектиться.
2. Все Exploits вызывают проверку, но её можно отменить за 1ПСВ.
3. При частичной трансформации персонаж получает бонус к проверке. А один раз на сцену полностью можно и рискнуть.
3. Бросок на раскрытие Сообразительность + Манипулирование +1 (при значении Оболочки 6-7) или +2  (8+). Сделать такую пактами крайне легко в ходе игры. Плюс мастер может давать модификаторы от ситуации до +/-5. Опять же, качаем эти два Атрибута.
4. Да, на виду людей идет штраф -2. Но это опять же, на виду людей можно применять и Embeds, которые не требуют проверки.
Допустим мы её не прошли и потеряли 1 в Оболочке. Легко её восстановить? Да, каждый пакт дает от 1-3 Опыта, точка Оболочки стоит 2 Опыта.
 ;)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Lakrua от 01 Марта 2015, 19:03:48
Если честно то в этом плане нет принципиальных отличий от СМТ-шных магов , с одной стороны вездесущий парадокс и технократичиский консенсус с другой это абсолютно не мешает "магам мочь всё" . На самом деле это даже интересней, так как подталкивает к боле интересным решениям проблемы, а не банальным "жахнуть вундервафлё по мошне".
Вот что мне лично не нравится так это сведение Большого Босса к Богу-машине.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 01 Марта 2015, 19:11:02
Большой Босс - это скорее перестроить под себя Инфраструктуры, попутно раскрыв все Отмычки и став читером. Причем эта одна из самых быстрых читерских игр - здесь не нужно качать основной сверхъестественный стат до 10. Просто вскрыл Шифр, познал мудрость, объяснил её Рассказчику и если он согласен - проси у него что-то наподобие силы героини из Сиэтла. Или любое другое по вкусу и теме персонажа.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 06 Марта 2015, 19:09:52
   Есть ли какие-нибудь способы увеличить количество доступных Плюшек Ангельской/Демонической Формы помимо выдаваемых начальной генерацией и тех трех, которые появляются при росте Примума?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 06 Марта 2015, 19:24:51
Мерит Terrible Form на стр 122 коры.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 07 Марта 2015, 16:31:46
   Может ли кто-то на пальцах мне объяснить (желательно с примером) принцип работы и составления Шифра и Ключа к нему?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 07 Марта 2015, 18:10:01
1. Берется какое-нибудь мудреное высказывание в стиле дзен. Под стиль персонажа и его взгляды на Ад, естественно. Например, "бессмертие в тебе". Это и будет Замок. Игроку не говориться.
 2. Пишется первый Ключ - одна из сил (Embeds), что у персонажа есть, игрок его выбирает сам. Еще три Ключа - тематически связанные силы (Embeds), Рассказчик выбирает сам и держит в тайне. Задача игрока их найти. Например, первый Ключ на защиту, второй на лечение, третий на воскрешение, четвертый на отражение урона. Просто подбираешь подходящие Embeds, по одной на Ключ, чтобы они последовательно вели персонажа к Замку (философской идее)
3. Создаются уникальные комбинации сил (Отмычки), три штучки, вроде усиленного лечения или возможности обмануть разок за историю смерть. Здесь баланс особо не нужен, авторы честно предлагают творить от души.
4. Узнавая  новый Ключ:  пытаясь угадать броском нас стр 157, либо просто наугад проверяя свои  Embeds, персонаж должен Ключ активировать. Первый случай долгий, но надежный - персонаж совершает бросок в нужные моменты сюжета, когда узнает что-то новое  про БМ, ангелов или демонов, при успехе получает подсказки и набрав 4, точно поймет, какой его следующий Ключ. После чего купит эту Embed, если у него нет, и активирует.
Или можно каждую имеющуюся Embeds тыкать и проверять - а не Ключ ли это. Но если нет, персонажа нехило шибет леталом, а если это Ключ, но не следующий (последовательность тут важна), шибет аграввой. Поэтому разумно прибегать к первому методу, хотя второй попутно дает бесплатные Такты.
5. Собрав все четыре Ключа персонаж получает все три Отмычки (за второй, третий и четвертый Ключи), повышает на единицу за каждый Ключ Примиум и познает философскую истину. Размышления над которой должны приблизить его к достижению его ада.


Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 09 Марта 2015, 13:56:31
   Правильно ли я понял, что при использовании Легенды под Прикрытием, даже домохозяйка вдруг ненадолго может стать мастером Кун-Фу, Пилотом-Асом или милионером способным купить остров?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 09 Марта 2015, 14:41:30
Нет, под использованием Легенды домохозяйка может внезапно приготовить то блюдо, которое она должна уметь готовить.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 09 Марта 2015, 16:10:27
Вообще у демонов главная фишка - придумай себе прикрытие с широким кругом возможностей (отставной спецназовец-Рэмбо) и применяй Легенду.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 09 Марта 2015, 18:09:42
   Ага понятно, Легенда это такая увлекательная миниигра во время Игры: "Забеременей моцк Мастеру, доказывая ему, что Прикрытие твоего персонажа теоретически может это уметь"  :)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 09 Марта 2015, 18:19:06
Да.  :) Или "Оператор, загрузи в меня кунг-фу" :D
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 09 Марта 2015, 23:40:22
   Возник тут очередной вопрос.
   Каким образом Падшие ныкаются от Бога-Машины и его Ангелов в своем первом Прикрытии?
   Первое Прикрытие (и восновном это именно то с которым мы начинаем играть Персонажем) ведь это зачастую именно то под каким Ангел спустился в Реальность для задания и которое и спровоцировало Падение. Тоесть оно еще выдано официально Инфраструктурой и самим Машиной. ВСЕ явки и пароли спалены!!! Так почему же, когда Падший посылает своего "Большого Шефа" нафиг и продолжает жить все той же "казеной" жизнью, к нему на следующий же день не стучаться Ангелы? Ведь данные об ЭТОМ Прикрытии теоретически есть у Машины, или нет? КУда они деваются?

   Какой этой "слепоте" Ангелов вообще дается обоснуй?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 10 Марта 2015, 03:19:18


Вообще, в сеттинге объяснено, что при Падении демон отрезает себя от Б-М, тем самым обрезая передачу данных между ними. Это как больной орган, который из-за отсутствия боли не сообщает хозяину, что он больной. Так что некоторая фора времени у демона есть. Но да, ангелы могут постучаться на следующий день. Новорожденному демону лучше пошевеливаться.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 10 Марта 2015, 03:29:07
Ведь данные об ЭТОМ Прикрытии теоретически есть у Машины, или нет? КУда они деваются?

   Какой этой "слепоте" Ангелов вообще дается обоснуй?
Просто Бог-Машина не бэкапит данные. И интересный вопрос, почему? Возможно, в ответ на этот вопрос кроется нечто большее, чем просто "сервер с бэкапами отвалился".
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: RBK от 10 Марта 2015, 06:25:31
Чтобы левая рука не знала что делает правая? Может бэкапов БМ не делает именно чтобы сервер с бэкапами не отвалился? Заслуживает ли избавление от кучи мелких неприятностей (и то не то чтобы очень уж надёжное) шансов заполучить действительно крупные проблемы?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 10 Марта 2015, 08:34:12
Я думаю, причина та, что кидается намеком. БМ выгоден бунт, точно как же, как Машинам нужен был Зион. Он позволяет его Инфраструктурам развиваться, тестируя свои защитные системы. А по словам МакФарланда, БМ пришел из будущего, как Скайнет создавая себя. Кто знает, не является ли бунт условием его создания?
Наконец можно принять, что ангел дух, и фиксируется не Оболочка. а духовная сущность. После Падение духовная сущность перестает подавать сигнал, благодаря чему на демона не обращают внимания.
Ну и наконец, если БМ не мешает Изгнанникам существовать, хотя уж они-то точно  открыто палятся, возможно причина самая банальная - он сломался. Шизанутое богоподобное существо с программным мышлением - в самый раз для МТ. Что-то вроде поезда Блейна из "Темной Башни"
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 10 Марта 2015, 16:36:36
Кстати, для тех, кому позарез хочется помахаться в демонической форме с каждый встречным оборотнем, в Руководстве Игрока (о, это великолепная и читерская книга!) есть прекрасная сила Аватар Ужаса. Позволяющая отделить от Оболочки свою демоническую форму и пустить её как аватар, чья смерть не вредит демону и чье присутствие не выводит на след Оболочки. Конечно, аватар ограничен в силах, но побегать и разносить Инфраструктуру сможет.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 11 Марта 2015, 02:14:54
   Два вопроса.

   Первый четкий: Каким образом определяется возможность брать на этапе генерации Гаджеты, Открытые Отмычки, Пакты и тому подобную лабудень, которым нет расценок в опыте?



   Второй на воображение: как по вашему можно укрепить Прикрытие-животное, и какой вообще средний рейтинг у него может быть?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 11 Марта 2015, 08:09:20
Цитировать
Первый четкий: Каким образом определяется возможность брать на этапе генерации Гаджеты, Открытые Отмычки, Пакты и тому подобную лабудень, которым нет расценок в опыте?
Открытые Отмычки брать нельзя - это все же духовный поиск. Можно, естественно. взять силу, которая является вторым и прочими Ключами, но узнавать её нужно в ходе игры. Соответственно, есть активированный Ключ - есть Отмычка.
Гаджеты стоят за создание точку Воли - значит, по её цене и можно брать (1 Опыта за дот). Если не убедить Рассказчика, что этот гаджет он по сюжету получил от кого-то другого.
Пакты нужно создавать в ходе игры, все же это источник опыта.
Цитировать
Второй на воображение: как по вашему можно укрепить Прикрытие-животное, и какой вообще средний рейтинг у него может быть?
Если на старте, то 7. Думаю, нужно поддерживать Пакты с детьми - их убедить в существование разумных и говорящих животных проще. 
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 11 Марта 2015, 14:19:18
Цитировать
Если на старте, то 7. Думаю, нужно поддерживать Пакты с детьми - их убедить в существование разумных и говорящих животных проще.
 Так стоп, что-то тут не так.
   Во-первых, где сказано что Ангел пришедший в Мир в облике зверя умеет говорить?
   Во-вторых, если у нас ОЧЕНЬ оригинальный Игрок, и ОЧЕНЬ добрый Мастер то он конечно может взять своим Первым прикрытием Животное и ему тогда врое как положен будет рейтинг 7, но...
   Не, я конечно понимаю, что инюниврес такое может случится и Нескованный может Пасть именно в животной форме. но для начала игры таким Демоном, это мягко говоря сопряжено с рядом проблем:
Цитировать
Since the only ways a demon can get a new identity are through a soul pact or angel-jacking, and animals and the inanimate can’t make pacts, angel-jackings are the only option for getting such an identity. Also, animals and the like tend to have very low Cover ratings, since
they don’t need a detailed backstory or supporting elements. Few demons are willing to take that kind of risk for such little reward, and even if they were it’s outside the scope of these rules.
But theoretically, yes, it’s possible.

   Да, тут конечно нет жесткого ограничения сколько именно это "маленький уровень Прикрытия у животного", но то что он врядли будет высок это вполне логично.

   И ты считаешь что возможно заключать Пакты в форме животного? Как ты себе это представляешь?
   Ладно, для начала забъем на сказаное выше в цитате, что это совсем нельзя, но...
   1) Прикрытие какбэ укрепляется кусочками чужих жизней взятых по Контракту, и хоть с механической точки зрения оно вроде как просто дает Очки Прикрытия которые уже можно пихать в какое угодно из сущесвующих Прикрытий, но если подходить с точки зрения здравого смысла...   как можно укреплять Прикрытие-животное частичками человеческой жизни?
   2) Да, если проявить ну оочень хорошую фантазию и действительно допустить вероятность что демон-зверь может разговаривать (хотя ИМХО это должно серьезно рубить любое такое прикрытие, кроме попугаев и ворон), то заключить контракт с человеком теоретически возможно. Но это ведь теоретически это должно дать зверю начать клепать новое человеческое прикрытие. Как оно поможет укрепить прикрытие-животное?


   Да я знаю, я занудствую, но как известный ксено- и трансформофил мне любопытны возможности и подводные камни Концепции Демона-оборотня.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 11 Марта 2015, 15:23:35
Цитировать
Во-первых, где сказано что Ангел пришедший в Мир в облике зверя умеет говорить?
Ну, это будет считаться как риск срыва, но говорить-то ему никто не запрещает. Все равно что демону в теле человека никто не запрещает вести себя, как не человек.
Цитировать
И ты считаешь что возможно заключать Пакты в форме животного? Как ты себе это представляешь?
   Ладно, для начала забъем на сказаное выше в цитате, что это совсем нельзя, но...
Не, я не имел ввиду, что собака придет и скажет "давай заключим сделку". Но принять свою демоническую форму и в ней заключить сделку никто не помешает, ведь это правила не запрещают. Это риск, да, но фразу можно трактовать и как то, что нельзя заключать сделку с животным. Ведь по факту демон не животное.
Цитировать
1) Прикрытие какбэ укрепляется кусочками чужих жизней взятых по Контракту, и хоть с механической точки зрения оно вроде как просто дает Очки Прикрытия которые уже можно пихать в какое угодно из существующих Прикрытий, но если подходить с точки зрения здравого смысла...   как можно укреплять Прикрытие-животное частичками человеческой жизни?
Так не в собаку его пихать. Из кусочков ты будешь собирать запасное прикрытие. Хотя такие детали, как вкусная еда, пережитое путешествие и прочие моменты, подходящие к животному воспоминание "я ездил с Мэри на море" совать, ИМХО, можно и в собаку. :D


Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 11 Марта 2015, 15:38:32
Так не в собаку его пихать. Из кусочков ты будешь собирать запасное прикрытие.
  А я спрашивал как именно можно укрепить Прикрытие-животное?
   Летать в небе или плавать в океане, без необходимости перекидываться в Демоническую форму, бывает полезно.

   Ну как вариант, есть например Эксплойт, позволяющий убвая духов создавать из их эсенции себе прикрытие-Духа. Вот ты бы разрешил, используя этот Эксплойт, добавлять полученные точки прикрытия от духов животных к Прикрытию животного настоящего?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 11 Марта 2015, 15:41:20
Я бы - да. В конце концов, у нас есть Эксплойт, который позволяет прикрытие-дом Demon House. Почему нет - мне такая идея как замаксированный под хомяка демон, вооющий против БМ очень нравится. :D
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 11 Марта 2015, 15:47:23
Я бы - да. В конце концов, у нас есть Эксплойт, который позволяет прикрытие-дом Demon House.
 Быть Домом для Демона можно и без этого Эксплойта, точно так же как и Трактором. Эксплойт там позволяет помимо того что быть домом еще и быть "Домом с активным Полтергейстом" и при этом не палиться перед Ангелами.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 11 Марта 2015, 15:52:54
И играть в "Ужас Амиливилля" :) А в целом, я не вижу проблем. что пожирая духи животных, он может стать животным - по мне, прикрытие имеет массу недостатков, часто рискуя спалиться неподходящими поступками, так что если игрок хочет - дисбаланса не вижу.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 15 Марта 2015, 11:08:08
Попались два билда с оф.форума - интересные весьма для тех, кому нужна манчкиния. Конечно, их минус в том же, что и у всех демонов - много риска спалить Оболочку или просто нахватать кучу ненужных Состояний. Но в целом, если требуется просто бой без размышлений о том, как важно соблюдать конспирацию, эти монстры идеальны. Оба собраны на стартовые очки. :)

Attributes: Intelligence 2, Wits 3, Resolve 2, Strength 2, Dexterity 3, Stamina 1, Presence 2, Manipulation 3, Composure 3
Skills: Medicine [Just Bruised] 5, Science 1, Occult 1, Brawl [Grapple] 5, Athletics [Spitting] 5, Intimidation [Glory and Terror] 5
Merits: Terrible Form 4, Advanced Form 1, Professional Training [Thug, add Athletics as an Asset Skill] 5
Embeds: Just Bruised, Victory at Any Price, Shift Consequences, Strike First
Exploits:
Modifications: Sonic Acuity, Inhuman Strength, Vicegrip
Technologies: Mantle of Fire, Glory and Terror, Acid Spit
Propulsion: Plasma Drive, Urban Fluidity
Processes: Insect Swarm, Wound Healing, Extra Mechanical Limbs

Traits: Speed 10, Initiative +6, Health Levels 6, Defense 8 (+2 vs Single Target, +3 if two hands free)
Brawl Attack: +0L (+0A in Grapple), 10 Dice, 9-Again
Spit Acid Attack: +0A, 9 Dice, 9-Again
Grapple Checks: 18 Dice, 9-Again

OR

Attributes: Intelligence 2, Wits 3, Resolve 2, Strength 1, Dexterity 3, Stamina 2, Presence 2, Manipulation 3, Composure 3
Skills: Medicine [Just Bruised] 5, Science 1, Ocult 1, Firearms [Rivet Gun] 5, Athletics 5, Intimidation [Glory and Terror] 4
Merits: Terrible Form 4, Advanced Form 1, Whatever You Want 5
Embeds: Just Bruised, Victory at Any Price, Merciless Gunman
Exploits: Hellfire
Modifications: Sonic Acuity, Inhuman Reflexes, Fast Combat, Rivet Arms
Technologies: Blind Sense, Glory and Terror
Propulsion: Plasma Drive, Urban Fluidity
Processes: Insect Swarm, Wound Healing, Magnesium Flare

Traits: Speed 10, Initiative +8, Health Levels 7, Defense 8 (+2 vs Single Target)
Rivet Gun: +3L (+3A with Hellfire), 11 Dice
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 15 Марта 2015, 12:39:56
   "Автокил после захвата" и "Один выстрел - один труп". Суровые ребята. :)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 16 Марта 2015, 00:17:41
Вот интересно - демоны философски хотят старый мир поломать, вервольфы стоят за его сохранение. Как они не стали антогонистами?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 16 Марта 2015, 00:55:22
   А Демоны не в том смысле хотят Мир ломать. Для них Мир это Инфраструктура, а Инфраструктура штука рукотворная. Это не природа. Поэтому их "поламать Мир" это что-то из разряда  Революции, Глобальной Переделки Социальной Структуры ну или на крайняк Катастрофа Техногенная, а не Мировая.
   Они не пилят сук на котором сидят, ну по крайней мере те кто не съехал крышей, но такие долго не живут.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 16 Марта 2015, 08:54:33
Более того, оборотням старый мир как таковой не нужен. Недаром одно из племен посвятило себе охоте за людьми. Их цель - прореживать общество, когда оно генерирует слишком много опасной Эссенции, а не заниматься какими-то глобальными социальными экспериментами.
Мятежники, в свою очередь, просто пытаются убрать власть БМ с последующей переделкой под себя реальности, где они смогут существовать открыто. Или вправить ему мозги и снова стать ангелами, но уже не марионетками, а полноценными личностями. Либо ищут/пытаются построить новую реальность, куда и уйдут. Оборотням они враги не больше, чем маги или вампиры.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 23 Марта 2015, 11:52:20
Я малость не вкурил, как это работает - нижеописанная абилка помогает против граппла этого мега-демона или уже нет?
UNCHAINED (CUNNING)
The People are not domesticated dogs to be chained or
leashed. Nothing can contain their rage and might.
Cost: 1 Essence
Action: Reflexive
Я малость не вкурил - вот эта абилка помогает против граппла мегадемоном?
The Uratha may use this Facet to shatter or tear free of
any binding or chain that holds her, regardless of the material
that it is made of — even supernatural or magical bindings.
When Unchained causes a Clash of Wills against another
supernatural power that would bind or hold her, the werewolf
benefits from the rote quality on her Clash of Wills dice pool.
She may also use the Facet to add her Cunning Renown to
grappling rolls. If the Uratha is in Basu-Im, Unchained costs
no Essence to use and she will use it instinctively.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Марта 2015, 11:58:04
Нет. Там речь о связывании и оковах, а не об иммунитете к захвату. 
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 23 Марта 2015, 12:09:14
The People are not domesticated dogs to BE chained or
leashed. Nothing can contain their rage and might.
По идее все что тебя  ограничивает и что рвется с помощью силы.

И да, ты этого бронтозавра на старте сдела или с доп экспой? Если с экспой, то сколько?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Марта 2015, 12:19:56
Там нет по идее. Там есть посажен на цепь или связан, а не захвачен (Grapple). Текст достаточно однозначен в этом плане и говорит о выскальзывании или разрыве веревок и оков из любого материала, а не о противодействии приему.
На старте без доп.опыта.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: ChudoJogurt от 23 Марта 2015, 14:11:53
Это работает судя по всему от эксплицитно супернатуральных захватов. Так что если у демона бонус на граппл это не работает, а если он суммонит что-то что захватывает товарища - то работает.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Марта 2015, 14:20:11
Все верно. Должна быть веревка, цепь - в общем предмет.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Зик от 23 Марта 2015, 16:53:47
Ну... этот терминатор будет в единичном экземпляре, и ему можно портить жизнь социальными методами... или всучением бетонной глыбы (Подержи-ка. Что, слабо?)

Кстати, у падших особые слабости есть?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 23 Марта 2015, 16:59:24
Ну... этот терминатор будет в единичном экземпляре, и ему можно портить жизнь социальными методами... или всучением бетонной глыбы (Подержи-ка. Что, слабо?)

Кстати, у падших особые слабости есть?
1) Как мне тут регулярно напоминают, у падших есть своя тема.
2) Оно не важно - если верить Руслану, такой нагибатор, которого он собрал, и сам-то для обычных демонских проблем бесполезен. Но тут важен принцип. Лично мне надо было знать, кто такие все-таки Уррата 2.0 - твари дрожащие или право имеют.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Марта 2015, 17:07:18
Цитировать
Кстати, у падших особые слабости есть?
Есть. Им нежелательно светится перед БМ.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Зик от 23 Марта 2015, 17:24:39
Так... несколько охотников одним своим созерцанием противника в истинной форме вызывают команду зачистки?
Или загоняют в бутылку?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Марта 2015, 17:27:12
Ну, у них происходит при демонстрации некоторых сил или своей истинной формы проверка срыва, потому что их человеческая Оболочка начинает трещать по швам. Если это сведет Оболочку в 0, явится команда зачистки ангелов.
Принцип Матрицы - когда делаешь что-то явно противоречащее реальности, приходят агенты. 
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 23 Марта 2015, 18:38:41
А команда зачищает только демона или всех кто медленно бежал с места раскрытия?
А, и с учетом сока всего всего всего до 1,
"нет Стремительности - лучше не пробуй".
эта фраза должна быть девизом антагонистов.
Правда есть ещё вариант с агравой, но и тут навес на скорость не помешает.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Марта 2015, 19:04:21
Только демона. Числом любого можно взять.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 23 Марта 2015, 19:08:55
"Числом" и "мясным штурмом" - все же разные вещи.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Марта 2015, 19:16:25
Разные, но БМ в принципе не жалко. Он ангелов и новых наделяет, они лишь орудия для его замыслов. Жалеет ли антивирусная система ресурсы компьютера, борясь с вирусом? Однозначно нет. Она даже файлы спокойно удаляет, если они заражены.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 23 Марта 2015, 21:33:27
А демона завалят не ангелы? Какое у него посмертие?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 23 Марта 2015, 22:10:29
  Ангелы. Ну или кто угодно, кого подошлет БМ. У него много инструментов, и пуля выпущенная из снайперской винтовки полицейским спецназом убъет демона ничуть не хуже огенного меча.

    А посмертия у демонов нет. Всмысле совсем нет. Для них смерть это полное небытие.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 24 Марта 2015, 10:15:44
Главная проблема при этом - отсутствие всего человеческого в мышлении БМ. Если он решит, что конкретный демон мешает его глобальным планам, то пойдет в прямом смысле слова на все, чтобы ликвидировать угрозу. Суровое компьютерное мышление, которое может включать даже сбрасывание ядерной бомбы на город, чтобы убить одного демона - при полном пофигизме к тому, сколько чего и кого попутно погибнет.
Беда в том, что никогда не знаешь, какие твои действия окажутся мешающими его планам. Иногда БМ выгоден бунт. Иногда - одно действие он допустит а за другое аналогичное, постарается стереть демона с лица Земли.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Midnighter от 24 Марта 2015, 20:18:16
Стоп-стоп-стоп! Б-М ведет охоту на демонов? Я думал, он устраняет только тех, которые мешают нормальному функционированию мира, мешая планам Б-М...
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 24 Марта 2015, 20:24:58
Стоп-стоп-стоп! Б-М ведет охоту на демонов? Я думал, он устраняет только тех, которые мешают нормальному функционированию мира, мешая планам Б-М...
   Да ведет. Причем постоянную. Демоны ВООБЩЕ 24/7 мешают БМ своим существованием, даже если ничего не делают. Просто потому, что Ангелы это ценный ресурс, которых хоть и можно клепать и переделывать сколько хочешь, но комплектующие к которым сложновато доставать (на создание нового Ангела "с нуля", а не из кусков предыдущих версий, может уйти до нескольких веков), и если Ангел превращается в Нескованного, это значит что "вся ресурсная база" которую он из себя представляет для Инфраструктуры утрачена и не используется по назначению. А значит, ее хорошо бы побыстрее вернуть, а то эффективность падает.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Midnighter от 24 Марта 2015, 21:59:58
   Да ведет. Причем постоянную. Демоны ВООБЩЕ 24/7 мешают БМ своим существованием, даже если ничего не делают. Просто потому, что Ангелы это ценный ресурс, которых хоть и можно клепать и переделывать сколько хочешь, но комплектующие к которым сложновато доставать (на создание нового Ангела "с нуля", а не из кусков предыдущих версий, может уйти до нескольких веков), и если Ангел превращается в Нескованного, это значит что "вся ресурсная база" которую он из себя представляет для Инфраструктуры утрачена и не используется по назначению. А значит, ее хорошо бы побыстрее вернуть, а то эффективность падает.

А-а-а, теперь мотивация понятна. Я вот тоже вскользь прочел моменты, где указывалось об ограничениях Б-М, в том числе по созданию орудий (ангелов). Теперь ясно, откуда он запчасти-то берет. Хитро придумано  ;)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 25 Марта 2015, 07:03:49
Ну, насчет "до нескольких веков" это прямо, ЕМНИП, не говорится.
Но что Б-М в первую очередь машина и создавать ангелов из воздуха не может, это прямо сказано, да.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 25 Марта 2015, 15:50:13
А как демоны относятся к заметной сверхъестественной активности, которая не связана напряму с ними и БМ? Англов ведь привлекает любая активность которую неудаётся закамуфлировать наличными силами. И если какой-то регион уже привлек их внимание, они могут выйти на засевшег там демоноида?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 25 Марта 2015, 16:13:09
Цитировать
А как демоны относятся к заметной сверхъестественной активности, которая не связана напряму с ними и БМ?
В целом никак, если она не является частью Инфраструктуры. Им оно не актуально, у них слишком важные свои цели.
Цитировать
Англов ведь привлекает любая активность которую неудаётся закамуфлировать наличными силами. И если какой-то регион уже привлек их внимание, они могут выйти на засевшег там демоноида?
Ангелов тоже не в малейшей степени не привлекает сверхъестественная активность - учитывая, что сами они её и организуют. Их привлекает след демонов - Эфир, который отмечает характерную сверхъестественную активность. Ангелы - это не Технократия, это скорее киборги на задании.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 20 Апреля 2015, 16:14:41
   А все-таки невозможность нормального приобретения Сверхестесвенных Прикрытий мнея серьезно смущает.

  Да, я прекрасно понимаю, зачем и почему этот пункт ограничений введен в Игру: чтробы не порождать всякий там манчикнизм с Демонами-вампирами, Демонами-Оборотнями...   и все такое прочее, ведь в нМТ не приветствуются "полукровки и гибриды" линеек, но...
  Но, если смотреть на этот момент не как на Игровой сетинг который требует баланса, а как на фантастическую вселенную, учитывая суть Прикрытия, мне подобное ограничение видится сильно надуманным.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 20 Апреля 2015, 16:18:52
Можно рационализовать это так, что серьезные линейки обычно сами связаны с различными космик-паверами (те же перворожденные). И косить под них, значит ещё и этих паверов на себя агрить.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 20 Апреля 2015, 18:40:01
Погоди, но ведь взять такое прикрытие можно - просто в нем не будет уникальных сил. Но демон ведь может их симулировать некоторыми своими.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 20 Апреля 2015, 20:53:07
  Так вот именно.
   Я потому и сказал про "нормальное приобретение Сверхестественных прикрытий".
   А то ведь даже если с Вампиром закючить контракт на продажу души, то после вступления договора в силу демон не станет вампиром, а будет "человеком с вампирским прошлым".
   И способности к Оборотнечеству, даже если обе стороны этого сильно хотят и готовы менятся, Демон взять не может.
   Это всегда будет человек. А имитировать сверхестественные способности Эмбедами и Эксплойтами у Демона ИМХО не так уж и много возможностей.


   И вот учитывая то как я понимаю природу Прикрытия, эти ограничения на невозможность приобретения "НАСТОЯЩИХ" частиц Прикрытия иных сверхестественных существ, а не каких-то там эрзац, видится мне неправильным.



   И кстати тут же подумалось.
   Если самими авторами, как единственный способ сохранения сверхестественного прикрытия, является имитация способностей этого Вида суперов Эмбедами и Эксплойтами, то логично было бы предположить, что у такого Прикрытия должен был бы быть хоть какой-то бонус на компроментирующие броски связанные с применением Эксплойтов, ведь если Прикрытие-вампир использует сверхестественную абилку, то это ИМХО должно быть менее подозрительно, чем если то же самое делает простой человек.
    Но никаких подобных бонусов механика не предполагает.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 20 Апреля 2015, 20:59:36
Но, тут еще может быть причина в том, что Демонам разумнее теряться в толпе - для них неестественно прикидываться теми, кто обращает на себя внимание БМ. А так здесь действительно все в рамках мира: ведь взять чью-то сверхъестественную суть невозможно, они все завязаны на определенные законы мироздания. По той же причине, например, нельзя Обратить мага. Будь возможна полноценная симуляция, это очень сильно бы ломало космологию МТ.

Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 20 Апреля 2015, 22:32:58
И вот учитывая то как я понимаю природу Прикрытия, эти ограничения на невозможность приобретения "НАСТОЯЩИХ" частиц Прикрытия иных сверхестественных существ, а не каких-то там эрзац, видится мне неправильным.
Но ведь даже взяв Прикрытие простого смертного, демон его скиллов и умений не получает, только ограниченную возможность имитировать их с помощью Легенды, если своих таких умений нет.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 25 Апреля 2015, 15:32:43
Но ведь даже взяв Прикрытие простого смертного, демон его скиллов и умений не получает, только ограниченную возможность имитировать их с помощью Легенды, если своих таких умений нет.
  А я не про Навыки. Потребность/Возможность пить и усваивать кровь или оборачиваться волком это не Навык, это основные свойства вампиров и оборотней соотвественно, не выраженые в числовых значениях.

  Это как способность ходить у Прикрытия-Человека, летать или дышать под водой у прикрытия-жиотного или посылать снаряд на три километра у прикрытия-пушки.

  Вот допустим у нас есть Демон-шефповар, от которого все ждут, что он сейчас приготовит клецки под сливочным соусом от которых вкусовые сосочки отправятся в страну кулинарного экстаза, а сам демон в кулинарии (пока) не бум-бум. Что он делает, чтобы не спалится? Он юзает Легенду, позволяющую ему соотвествовать заявленому прикрытию, пусть и временно и со скрипом, но маскировка работает как надо.
  А если прикрытие Оборотень? От оборотня ждут, что когда дело запахнет жареным он легко сможет обернуться волком. А демон? А демон этого не может. Легенда, которая по факту какбэ должна помогать лучше соответствовать имитируемой роли просто не может этого сделать, НУ ВООБЩЕ НИКАК! Почему?

  
   Как я понимаю работу Прикрытия: оно, изменяя пространство и время, позволяет перекидывать часть жизни с хозяина демону, а Легенда при этом сглаживает шероховатости, когда существует риск спалиться. Я тут не говорю про полнценное оборотничество, включающее в себя связь с тотемом и прочая-прочая, или настоящее использование силы витэ, но тот факт, что существа способные сношать пространсвенно временной континиум в самых извращенных формах, вплоть до переписывания истории целых городов, вдруг почему-то не могут симитировать (всего лишь ИМИТИРОВАТЬ, не повторить!!) основные способности сверхестественных существ под которых маскируются, мне видиться ну очень странным.


Но, тут еще может быть причина в том, что Демонам разумнее теряться в толпе - для них неестественно прикидываться теми, кто обращает на себя внимание БМ.
 Штирлицу это раскажи. ИМХО как я понял, демону важнее не тихариться, а правильно маскироваться. "Скрываться на виду", сколько про это всего было сказано. При высоких значениях прикрытия, не вижу причин почему бы демону не быть публичной и известной личностью, особенно эсли под этим Прикрытием он пал и у него нет выбора.

  
А так здесь действительно все в рамках мира: ведь взять чью-то сверхъестественную суть невозможно, они все завязаны на определенные законы мироздания. По той же причине, например, нельзя Обратить мага. Будь возможна полноценная симуляция, это очень сильно бы ломало космологию МТ.
  А я и не говорю про "приобретение чужой сверхестественной сущности", я говорю про нормальные механизмы их имитации.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 25 Апреля 2015, 16:33:13
Ну, допустим у него просто нет сил симулировать все, что связано с чужими источниками энергии. Возможно, есть какие-то законы, ведь единственные, кто могут работать с чужими сверхъестественными ролями - это архимаги. Может есть что-то вроде блока, запрещающего одному типу существ симулировать силы прочих. Возможно, привязка к Высшим Мирам, кто знает.
Цитировать
Штирлицу это раскажи. ИМХО как я понял, демону важнее не тихариться, а правильно маскироваться. "Скрываться на виду", сколько про это всего было сказано. При высоких значениях прикрытия, не вижу причин почему бы демону не быть публичной и известной личностью, особенно эсли под этим Прикрытием он пал и у него нет выбора.
Так людей-то все равно больше. Одно дело - стать одним из миллиардов обычных человек, пусть даже и публичным, а другое - одним из суперов, которых все же меньше.
А что до Легенды - так она только скиллы и заменяет. Вот если бы у люде она давала сверхъестественные мериты - тогда да, почему бы и суперов не копировать. Но ведь нигде нет, что она что-то подобное вообще может отразить.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Midnighter от 25 Апреля 2015, 22:29:42
Так людей-то все равно больше. Одно дело - стать одним из миллиардов обычных человек, пусть даже и публичным, а другое - одним из суперов, которых все же меньше.
А что до Легенды - так она только скиллы и заменяет. Вот если бы у люде она давала сверхъестественные мериты - тогда да, почему бы и суперов не копировать. Но ведь нигде нет, что она что-то подобное вообще может отразить.

Может, в численности как раз дело? Среди людей демону проще затеряться. Среди сверхов? Не думаю. Это все равно что маленький городок: малочисленность сказывается на том, что все друг про друга что-то знают. И могут в определенный момент вычислить чужака (как иногда раскрывают прикрытия агентов полиции, засылаемых в банды преступников). В маленькой группе всегда выше риск быть раскрытым, а для демона это недопустимо, Б-М за такое по головке не погладит.
Так что хотя чисто в теории ограничения по полукровкам и выглядят надуманными, на практике они более чем оправданы.

Или вот вам пример: робот имеет много общего в строении с человеком и даже может овладеть многими его способностями. Но станет ли он от этого человеком? Вот потому мне кажется, что и демон своей индивидуальности не потеряет, а это значит, что полноценным Демоном-Вампиром, скажем, он не станет.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 25 Апреля 2015, 23:31:19
   Вы в какие-то уже совсем непонятные дебри залезли.

   Я не агитирую за то чтобы Демон мог бы СТАТЬ Вампиром. Я упираю на то, чтобы у демона были адекватные механизмы имитации основных, повторяю, основных особенностей сверхестесвенного существа Прикрытием которого он пользуется. Дисциплины, Дары и прочее, это уже понты, но приобретя прикрытие-вампира, превращатся в человека, это уж ИМХО слишком нелогично. Демон в случае необходимости, опять повторяю "в случае необходимости", должен уметь имитировать (не повторять, не копировать, не использовать "чужие источники энергии", а именно имитировать своими собсвенными силами) как достоинсва, так и недостатки данного вида, вроде появлений ран (не обязательно получая при этом настоящие повреждения) на солнце, или отсутствие функций организма.

   Ну страннно это мне. Покупаем душу у человека:получаем его семью, его друзей, его прошлое, его ВСЕ. А покупая душу вампира? Всеравно получается человек? Покупая душу оборотня? Получаем человека. Какая уж тут блин маскировка?!!

  
Возможно, есть какие-то законы, ведь единственные, кто могут работать с чужими сверхъестественными ролями - это архимаги. Может есть что-то вроде блока, запрещающего одному типу существ симулировать силы прочих.
 Ты сам то понял что сказал? Если бы это было так, то ни Гангрелы, ни Маги не могли бы оборачиваться животными, только потому что "это ведь сила Оборотней". Разные виды сверхов вполне способны генерировать аналогичные способности разными способами.

  
А что до Легенды - так она только скиллы и заменяет. Вот если бы у люде она давала сверхъестественные мериты - тогда да, почему бы и суперов не копировать. Но ведь нигде нет, что она что-то подобное вообще может отразить.
  А я и не упираю на то чтобы это делалось при помощи именно Легенды. Я сетую на то, что механизма для имитации подобных штук нет впринципе, что сильно обесценивает заключение Договоров вообще, а на продажу Души особенно, при контактах с сверхами.

  
Так людей-то все равно больше. Одно дело - стать одним из миллиардов обычных человек, пусть даже и публичным, а другое - одним из суперов, которых все же меньше.
Может, в численности как раз дело? Среди людей демону проще затеряться. Среди сверхов? Не думаю. Это все равно что маленький городок: малочисленность сказывается на том, что все друг про друга что-то знают. И могут в определенный момент вычислить чужака (как иногда раскрывают прикрытия агентов полиции, засылаемых в банды преступников). В маленькой группе всегда выше риск быть раскрытым, а для демона это недопустимо, Б-М за такое по головке не погладит.
Так что хотя чисто в теории ограничения по полукровкам и выглядят надуманными, на практике они более чем оправданы.
  Как проще избежать внимания Инфраструктуры, быть Президентом корпорации и гастролирующим певцом - "одним из милиардов", или бегающим по лесам Аляски оборотнем? ИМХО второй вариант даже при малой численности (хотя еще неизвестно , кого в мире больше президентов корпораций или оборотней), надежнее.
   Ведь в чем суть Прикрытия (повторю еще раз)? Взяв его ты пытаешся ему соотвествовать. И не важно насколько ты публичен или уникален, если ты ведешь себя так как положено вести себе тому кем ты притворяешся на тебя не обратят внимания. А проблема тут будет именно в том, что у Демона нет даже того небольшого шанса сойти "за своего" поскольку ему по какой-то причине (ну мы то понимаем что по причине баланса и бла-бла-бла) не выдали способов нормально маскироваться под данную категорию "прикрытий".
   И не надо тут расказывать, что "они же сверхи". Демон может сойти и за Призрака и за Духа и даже за неодушевленный предмет!!! Так почему же Демону проще замаскироваться под бульдозер чем под оборотня?

  
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 25 Апреля 2015, 23:41:15
Я упираю на то, чтобы у демона были адекватные механизмы имитации основных, повторяю, основных особенностей сверхестесвенного существа Прикрытием которого он пользуется. Дисциплины, Дары и прочее, это уже понты, но приобретя прикрытие-вампира, превращатся в человека, это уж ИМХО слишком нелогично. Демон в случае необходимости, опять повторяю "в случае необходимости", должен уметь имитировать (не повторять, не копировать, не использовать "чужие источники энергии", а именно имитировать своими собсвенными силами) как достоинсва, так и недостатки данного вида, вроде появлений ран (не обязательно получая при этом настоящие повреждения) на солнце, или отсутствие функций организма.
Но зачем? Не думаю, что Богу-Машине так уж было нужно имитировать других сверхов. Зачем? Все, что нужно сверхъестественного, они и так могут сделать. А раз не нужно, то не нужно и встраивать эту возможность в Ангелов.

Ну а в рамках игромеханики и того понятней, аксиома НВоД - невозможность совмещать major templates.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 25 Апреля 2015, 23:47:26
Но зачем? Не думаю, что Богу-Машине так уж было нужно имитировать других сверхов. Зачем? Все, что нужно сверхъестественного, они и так могут сделать. А раз не нужно, то не нужно и встраивать эту возможность в Ангелов.
  Это все равно что говорить: зачем БМ вдруг понадобилось заменять людей Ангелами для выполнения заданий, ведь проще было бы просто использовать самих людей. Но нет же. Ангелы спускаются и работают, потому что нужен не просто "лояльный агент", нужен инструмент в нужном месте, в нужное время и с нужными характеристиками. И хотите сказать, что у БМ ниразу не возникала потребность, чтобы этим инструментом был не человек, а сверх? Не смешите. БМ использует других сверхов в своих махинациях так же как и обычных людей, для Него между ними не велика разница.
  Духами, призраками, животными, Домами(!!!), автомобиями...  Ангелы спускаются. А Оборотнями нет? Да и Демоны уже не совсем ангелы и многие механизмы в них работают уже иначе.
 
  
Ну а в рамках игромеханики и того понятней, аксиома НВоД - невозможность совмещать major templates.
  Правильно. Это основная причина, почему не сделали так и почему я сейяас негодую. Я понимаю причины, применительно к всему нМТ, но в линейке Демонов это ограничение ИМХО вставлеяет палки в колеса одной из основных идей линейки.
   + опять же я не требую совмещение "темплейтов", я хочу нормальных способов поддержания Прикрытия, и только. Любого прикрытия!!!  Вот сказали бы что Прикрытия сверхов вообще нельзя копировать, я бы промолчал (вернее бухтел бы по другому поводу), но этот момент осветили конкретно "можно", при этом не дав ничего чтоы как-то это "можно" реализовать.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Зик от 26 Апреля 2015, 05:34:05
Хм... возможно, для Б-М сверхи - нечто непонятное.
Свойства известны после наблюдений, как заставить работать в нужное время нужным образом - тоже (договор, шантаж, имитация начальства/объекта поклонения).
А Демон, пытающийся скопировать одного из сверхов... ну, вампиры за своего примут, хоть с некоторыми натяжками, а для Б-М быстро очевидна некоторая фальшь - что-то от дежа вю. Результат - группа зачистки вылетает на задание.

Или просто сверхи вне Инфраструктуры. Воздействие на них очень косвенное (кстати, нигде не встречались Ангелы, копирующие сверхов? Только псевдо-духи и призраки), так что нужных шаблонов для полноценной имитации просто нет.
А людей можно, т.. Б-М знает их, как облупленных или близко к этому. Или просто хорошо изучил их свойства.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 26 Апреля 2015, 07:53:07
Цитировать
Ты сам то понял что сказал? Если бы это было так, то ни Гангрелы, ни Маги не могли бы оборачиваться животными, только потому что "это ведь сила Оборотней". Разные виды сверхов вполне способны генерировать аналогичные способности разными способами.
Я имею ввиду симуляцию базовых сил, вроде вампирской природы, умения поддерживать себя выпитым витэ, превращаться в полноценного Гауру и т.п. Прививают такие силы обычно Архимаги, в чьей власти действительно сделать человека оборотнем или создать новую Линию Крови.
Цитировать
Ну страннно это мне. Покупаем душу у человека:получаем его семью, его друзей, его прошлое, его ВСЕ. А покупая душу вампира? Всеравно получается человек? Покупая душу оборотня? Получаем человека. Какая уж тут блин маскировка?!!

А если на то пошло, где логческое обоснование, что он должен получать такие прикрытия? У всего есть предел: Демоны могут притворяться духами, потому что сами имели духовную природу, людьми, вещами и животными, потому что работали с ними в Инфраструктуре - но ведь негде не говориться, что они всемогущие существа, способные заключать Договора со всем чем угодно. Это их предел.
Вот если бы игра призывала то и дело заключать Договора со сверхами без механизма - согласен, это был бы бред. Но ведь ничего подобного Мятежники не делают.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Midnighter от 27 Апреля 2015, 11:25:23
    Как проще избежать внимания Инфраструктуры, быть Президентом корпорации и гастролирующим певцом - "одним из милиардов", или бегающим по лесам Аляски оборотнем? ИМХО второй вариант даже при малой численности (хотя еще неизвестно , кого в мире больше президентов корпораций или оборотней), надежнее.
   Ведь в чем суть Прикрытия (повторю еще раз)? Взяв его ты пытаешся ему соотвествовать. И не важно насколько ты публичен или уникален, если ты ведешь себя так как положено вести себе тому кем ты притворяешся на тебя не обратят внимания. А проблема тут будет именно в том, что у Демона нет даже того небольшого шанса сойти "за своего" поскольку ему по какой-то причине (ну мы то понимаем что по причине баланса и бла-бла-бла) не выдали способов нормально маскироваться под данную категорию "прикрытий".
   И не надо тут расказывать, что "они же сверхи". Демон может сойти и за Призрака и за Духа и даже за неодушевленный предмет!!! Так почему же Демону проще замаскироваться под бульдозер чем под оборотня?  

Может, потому, что у бульдозера не такая сложная душевная организация? Неживой предмет обладает только рядом индивидуальных характеристик. Живой организм как-то взаимодействует с миром.
Человек уже сам по себе сложен. Но если представить, что одной из целей Б-М является изменение человеческого мира, то она заточена на работу с людьми. Призраки все же являются отголосками людей, потерявшими многие привычные черты. А вот те же вампиры, наоборот, приобрели бессмертие, не утратив многие человеческие качества. Что-то получили, чего-то лишились. Они имеют куда меньше общего с людьми, чем те же призраки. Соответственно, и скопировать их просто сложнее, ибо приходится учитывать множество нюансов, на работу с которыми демон не запрограммирован, так сказать.

Скорее всего, дело не в балансе, а в поиске легких путей. Проще работать с тем, для чего ты создан, нежели постигать недоступное твоему пониманию.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 28 Апреля 2015, 12:10:47
   Как посмотрел этот короткий метр сразу подумалось о ДтД. Есть тут что-то такое, от Инфраструктуры.
  https://www.youtube.com/watch?v=Nu8NBUppyzA (https://www.youtube.com/watch?v=Nu8NBUppyzA)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 28 Апреля 2015, 13:03:21
Есть такая хорошая японская анимешная малометражка Игра в прятки / Kakurenbo, мне тоже она показалось весьма похожей на Демонов. Дети выполняют время от времени одну игру в жутком городе-Инфраструктуре, становясь в процессе источником его питания. Фактический готовый пример для игры.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 28 Апреля 2015, 13:04:31
  Да, я ее видел, но ИМХО она больше подходит не для Демонов, а для Потеряных. Хотя...   тут ты прав, смотря как ее васпринимать. выверты Инфраструктуры там тоже можно углядеть.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 12 Мая 2015, 02:37:42
А имитировать сверхестественные способности Эмбедами и Эксплойтами у Демона ИМХО не так уж и много возможностей.
Кстати, достаточно. Прочитал Flowers of Hell,  там есть специальный эксплоит для этого - Show of Power. Позволяет имитировать сверхъестественную абилку, если Cover этого существа. Вот что на форумах поясняют про этот эксплоит:
Цитировать
Show of Power is intended to allow a demon to convincingly pretend to be another type of supernatural being. Any capability the absence of which would betray the demon as a fraud should be reasonably covered by Show of Power. I think I would probably cluster basic capabilities under a single aegis for the sake of simplicity - one Aether to take on all the qualities of a corpse (bashing damage from bullets, doesn't breathe, etc.), one Aether to render your blood addictive (allowing a blood bond that is very real), etc. The changes only last a scene, which limits the Exploit's utility somewhat, but I'd say the effects (the blood bond, a spell whose duration hasn't yet elapsed, etc.) can outlast the demon's ability to recreate the effect without another use of Show of Power.
http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/demon-the-descent/345693-show-of-power-power-questions
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 12 Мая 2015, 07:53:16
Спасибо, я это упустил вообще. :-\ Надо перечитать книгу.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 15 Мая 2015, 17:52:08
Кстати, достаточно. Прочитал Flowers of Hell,  там есть специальный эксплоит для этого - Show of Power. Позволяет имитировать сверхъестественную абилку, если Cover этого существа.
 Почитал. Действительно. Тогда все притензии снимаются.  :)

  Хотя вординг в описании Эксплойта весьма неоднозначен. Может вызать изрядно споров при применении.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 16 Мая 2015, 03:23:55
 Почитал. Действительно. Тогда все притензии снимаются.  :)

  Хотя вординг в описании Эксплойта весьма неоднозначен. Может вызать изрядно споров при применении.
Как на форуме пишет один из авторов - этот эксплоит может имитировать действительно практически все. С учетом того, что все-таки эксплоит, присутствующие с высоким wits+supernatural tolerance заметят, что что-то тут не так, и эффект абилки таков, как если бы на броске активации оригинала выпал один успех, так что легко резистится кем угодно.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 16 Мая 2015, 12:18:42
Вчитываюсь, пытаясь понять тонкости.
Т.е  если мой демон видит, как Уррата регенерирует урон, он может призвать силу и в случае успеха регенерировать так же? 8)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 16 Мая 2015, 12:34:48
Т.е  если мой демон видит, как Уррата регенерирует урон, он может призвать силу и в случае успеха регенерировать так же? 8)
 Теоретически да. Но для этого нужно будет соблюсти много тонкостей.
  Во-первых, и в самых главных, у самого Демона при этом должно быть Прикрытие Оборотня, а это уже нетривиально.
  Во вторых, не все сверхестесвенные эффекты способны работать сами по себе.
  Не помню как там с Уррата, насчет регенерации в разных формах, но если брыть пример из сМТ, то Хомид-Оборотень (прикрытие) прежде чем начать регенерировать должен сперва активировать этот Эксплойт на переход в другую форму, а потом еще раз активировать этот же Эксплойт на регенерацию. А ведь на иные способности цепочка может быть и подлиннее.

   Или если Брать Гоблинские Пледжы из Потерянных: чтобы имитировать их эффект, сперва прийдется использовать Эксплойт первый раз чтобы приобрести соотвесвующий Мерит на всю сцену, атолько потом повторно активированый этот Эксплойт позволит собсвенно заключить Пледж с Вирдом.
  (Хотя опять же, тут возникают вопросы, будет ли такой Пледж держаться столько на сколько он был заключен, или пока действует Эксплойт. И как вообще к этому отнесется Вирд. Короче, вопросов много)

   НО!!  Если удастся выбрасить на броске Эксплойта Исключительный Успех, то тогда только эта одна активация позволить использовать всю "цепочку" сверхспособностей.
  
Цитировать
The demon successfully mimics the ability as above. In addition, the power has the same effect as if the demon’s player had scored three successes on any required roll, or the demon may emulate an additional power without needing to activate the Exploit again although she must do so during the current turn or the next one.

  Так это понял я.

   З. Ы. А учитывая что это не Эмбед, а Эксплойт который привлекает внимание  Ангелов, да еще и зачастую требующий активации несколько раз подряд, то баланс ИМХО сохраняется, даже с учетом, что способности могут быть НУ ОЧЕНЬ полезные (см. читерные). У этой способности много подводный камней.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 16 Мая 2015, 13:00:08
Спасибо за объяснение. Только вот один вопрос - а где сказано. что демон должен обладать Прикрытием?
She can only emulate capabilities
she has personally experienced — either as an observer or a
target of the power. If the Exploit succeeds, the result is indistinguishable
from an ordinary use of the mimicked power.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 16 Мая 2015, 16:11:34
  Как по мне то это написано тут:

Цитировать
  Sometimes it isn’t enough for a demon to claim to be something she is not. Sometimes people want convincing proof, and this Exploit allows her to manufacture exactly that.

   Согласен, коряво и двусмысленно, но ИМХО это случайный недосмотр автора.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Comedian от 11 Июля 2015, 12:26:47
Заметил, что не понимаю Сайкопомпов.
Вроде они прожженные фиксеры, задача которых постоянно что-то мутить, чтобы всё было по-плану, чтобы Инфраструктура состоялась и не посыпалась при первом дуновение ветра. С другой стороны, у меня создалось впечатление что их эмбеды ориентированы на всякий стэлс (свидетели ничего не помнят, экспертизы ничего не устанавливают, Демон может принимать чужое обличье и юзать его социальные мериты и тд.), плюс часто говориться, что именно Сайкопомпы - "намба ван" любители шляться по всяких Теням, Сумеркам, Зарослям, манипулировать духами, призраками и выходить на контакт с другими супернатуралами.

У меня от всего этого каша в голове, никак не вяжется. Может мне кто с этим помочь и объяснить как оно задумывалось?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 11 Июля 2015, 12:40:34
Психопомпы - это и есть те самые чуваки. которые мутят инфраструктуры. чтобы у них было необходимое количество деталей, порталов и крови девственницы. Так что именно их посылает Б-М, чтобы что-то починить, достать из другого мира или перенастроить.
С другой стороны, психопомпы меньше всех ориентированы на работу с людьми. Они могут быть социальными, но скорее всего их работа не связана конкретно с населением.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 11 Июля 2015, 13:45:25
    А знаешь как я для себя определился с образом Психопомпов?
   Поначалу у меня тоже они не хотели складываться в цельную картину, пока я не вспомнил ГГ из "Побег из Шоушенка".
   ИМХО он идеальный пример Психопомпа. Банкир который потом стал применять свои навыки честной жизни для экономических преступлений и отмывания денег.

   Его фраза:"До тех пор пока я не попал в тюрьму я был кристально честным и законопослушным человеком"
   Или как он объяснял своему приятелю как он создал "несуществующего человека" ( а потом ОН НИМ СТАЛ!!!).

   Так вот это и есть Психопомп - демон, который пока был ангелом был "простым работником", "белым воротничком". Но вот когда он вышел из системы...   его знания о самой системе и ее недостатках теперь позволяют ему сношать эту самую систему и при этом уходить от ответсвенности лучше любых других демонов.


    И разницы между Шоушенком и Психопомпами лишь в том, что там он оперировал лишь деньгами, в то время как Психопомпы зачастую имели дело с такими вещами как человеческие личности, судьбы, духовные энергии и ВООБЩЕ ВСЕ что только можно себе представить как инструменты и ресурсы БМ.
    И Психопомпы знают как всем этим пользоваться, где оно лежит, как взять и как претвориться что не брал.

    Их работа самая незаметная для стороннего наблюдателя, что до, что после падения, как бывает незаметна работа маленького бухгалтера, сидящего за ширмочкой. И в этой "незаметности" кроется колосальная власть, которую тоже не видно. Не видно до тех пор пока не нагрянет проверка и окажеться что у этого "бухгалтера", даже имя которого не все помнят, откудато вилла на канарах и яхта ха сто милионов, а сам он уже пропал в неизвестном направлении, потому что справку о выделении средств на гостиницу для "проверки" тоже выписывал он.


   З. Ы. Звиняйте за возможную излишнюю восторженость слога, просто первым персонажем по ДтД у меня создался именно Психопомп.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Comedian от 11 Июля 2015, 14:43:03
Цитировать
Психопомпы - это и есть те самые чуваки. которые мутят инфраструктуры. чтобы у них было необходимое количество деталей, порталов и крови девственницы.
Ну это понятно. Wheels и всё такое.

Цитировать
пример с Энди Дюфрейном
Неплохо. Очень даже хорошая аналогия, спасибо.

Ещё один вопрос, скорее развлекательный. У меня появился следующий концепт персонажа - "молодой", но уже не такой зелёный temporary agent, который по условиям Контрактов должен превращать чью-то жизнь в черновики Стивена Кинга (галлюцинации, временные отправки в карманы пространства и времени и прочее в таком духе). Всегда хотел сыграть кого-то такого и решил для прикола накидать чарник.

Запнулся на самом начале. Какая agenda? Как инкарнация?
Основная его деятельность нацелена на безопасность собственной железной задницы, ради этого и частый patchwork и тп. С другой стороны, ему нравятся люди и "человекоинтеграция" доставляет некоторое удовольствие, а БМ считает бездушным тираном рода людского (Интегратор отпадает), но вайс - пессимист от того "всё тлен, борьба имеет смысл лишь на локальном уровне" (Подрывник отпадает). Остаются Темптеры и Инквизиторы. Но, первые вроде как угорают по власти, богатству и культам имени себя, а моего героя заботить лишь безопасность и уровень комфорта чуть выше среднего. Любознателен (людьми интересуется, в первую очередь), но до индукции/дедукции Инквизитора ему далеко.
И это только с agend'ой столько вопросов. С Инкарнацией не меньше:

Дестроеер решивший, что карать надо не тело, а душу и ментальные страдания, куда болезненнее смерти?
Гардиан, который продает свою своеобразную протекцию?
Психопомп нахватавшийся от призраков?
Мессенджер посланием которого является страх и безумие?
Который из вариантов будет более логичен в рамках техногностического шпионажа?

Чёрт, я тащусь с этой игры.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 11 Июля 2015, 15:00:38
   А для того чтобы самому себе ответить на этот вопрос ты для начала пойми чем он занимался ДО Падения. Частенько это очень важно. Ответишь и вме станет понятнее и насчет агенды.

   А ещеее, очень важным моментом который тоже очень важен. Определись с моментом КАК он пал. Ситуацию которая к этому привела.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Comedian от 11 Июля 2015, 15:31:41
Попробую. Спасибо.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 12 Июля 2015, 19:02:07
Читаю Гайд Конверсии. Ну, пропуская менее интересную мне механическую часть, отмечу, что все же глаза режет уравнивание механик: если вы повышаете сложность, то в рамках НМТ это -1 дайс за каждую единицу сложности выше 6, если понижаете +1. Неубедительно, потому что есть разница: кинуть шесть дайсов по сложности 4 в Старом МТ или кинуть шесть + два дайса по сложности восемь в НМТ.
Перейду к самому сладкому: конверсии космологии. Пока прочел лишь о Падших в Новый МТ.
1. БМ - это один из крутых Привязанных, например, Дагон, который делает из пленных Падших своих биомеханических монстров или просто использует их как образец, чтобы плодить своих духов-ангелов. Учитывая, что в "Дьяволской Следке" когда-то была идея, что всех Фей создал один из Привязанных, авторам явно эта теория понравилась.
2. Самая офигенная. БМ - это либо земное тело Люцифера, либо его проект, созданный для победы над Богом. Он извлекает Падших из Ямы и наделяет биомеханическими телами, чтобы защитить от притяжения ада. Но фишка не в том. БМ и служащие ему ангелы - полноценные личности Падших, однако имеющие один баг. Если срабатывает баг, то появляется Нескованный, который постоянно бредит: видит БМ как бездушную программу, а своих собратьев как безвольных ангелов, просто перенося на них свою былую ненависть к Богу и Небесным Силам. Ну и попутно в момент этого падения забывает все, что знал раньше. Соответственно, за ним охотятся, чтобы вылечить и вновь сделать нормальным, но он, естественно, считает, что его хотя разобрать на запчасти или сделать рабом, ничего не воспринимает и не слышит и радостно гасит своих собратьев-Падших, считая их агентами Матрицы. Короче, шикарнейшая версия, позволяющая считать все Нескованных шизофрениками, бегающими от санитаров-ангелов, которые на самом деле Падшие.
3. БМ - создан магами или людьми в Эпоху Вавилона  с целью извлекать Падших и делать из них своих рабов, превращая в механических ангелов. Зачем? Никто не знает, но Привязанные рвутся захватить его и использовать, чтобы покорить мир.
4. БМ прилетел извне: космос, Умбра, откуда угодно и уже почти захватил Землю и победил Привязанных, желая стать царем горы. Его культы и агенты повсюду, он плодит своих ангелов и возможно, убил или заточил Бога. Но нельзя исключать, что Падшие обрели свободу не только потому, что этот инопланетянин меняет структуру мира, но и потому, что их выпустил Бог, считающий, что это шанс Падшим доказать, как они любят людей и спасти их от инопланетного магического робота.
Сейчас сяду читать обратную конверсию.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 12 Июля 2015, 19:33:11
Вторая часть.
1. Падшие выбрались из ада за пределами известного Нескованным мироздания, которых их туда заточил кто-то (может, Принцип, может еще какой Господь). Произошел первый контакт. Нескованные радостно кричат: вы из ада?! Нам туда как раз надо, мы мечтаем попасть в ад, там нет БМ...
Падшие мысленно крутят пальцем у виска и решают использовать этих аборигенов для войны с проснувшимися Привязанными, обучая ломать стены Ада и выпустить Герцогов и прочих Падших. В результате, видно, офигеют все: БМ получит кучу неизвестных недетектящихся демонов, Нескованные - увидят Яму и поймут, что мечтали о чем-то не том, Падшие будут удивленно разглядывать мир.
2. Бог создал БМ с помощью ангелов еще до восстания Люцифера. Её роль - держать смертных не ведающими о сверхъестественном. Падшие даже помнят, как её строили, отчего сейчас ходят среди Нескованных, снисходительно поглядывая на них "а, так тебя создал БМ? Помню-помню, я ему тогда программный код писал". Самый оптимистичный сценарий для Нескованных, которые под руководством таких гуру могут разобрать БМ на запчасти.
3. Падшие были заточены в Инферно и мутировали в тамошних демонов. Соответственно, здесь нам предлагается играть персонажами из книжки Инферно, подогнав под них конверсированные силы Падших. Опять вселение в тела, союз с Нескованными против БМ, который использует Падших для создания новых ангелов, война с Привязанными ну и попытка изгнать особо отмороженных похождений Инферно, которых они хорошо изучили.
4. Для тех, кто хочет играть в Падших по НМТ, но без Нескованных вообще. БМ нет. Есть лишь Привязанные, тысячи лет ведущие войны и выслеживающие всех Падших. Соответственно, играем за Падших, прячущихся не от БМ, а от преследующих отрядов порабощенных Привязанными Падших.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sar от 14 Июля 2015, 03:13:57
А можно совсем в двух словах - Нескованные это демоны НМТ сбежавшие от БМ? А Падшие тогда кто? и Привязанные?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: RoxiCrazy от 14 Июля 2015, 05:02:42
А можно совсем в двух словах - Нескованные это демоны НМТ сбежавшие от БМ? А Падшие тогда кто? и Привязанные?
Это насколько я могу понять Руслан руководство как сделать невпихуемое приемлемым по совмещению демонов старого и нового МТ изучает...
Как и на каком основании их можно использовать в одной хронике.
Падшие и Привязанные из старого.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 14 Июля 2015, 07:18:16
Цитировать
А можно совсем в двух словах - Нескованные это демоны НМТ сбежавшие от БМ? А Падшие тогда кто? и Привязанные?
Рокси уже все верно объяснила. В этом гайде, как и в предыдущих, особенно не забивали голову, чтобы сделать какую-то глубокую проработку. Вот вам конверсия механики, вот пара идеек, а дальше сами.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 17 Июля 2015, 20:43:13
(http://orig11.deviantart.net/ea52/f/2014/353/4/e/robot_angel_painting_008_by_tower_raven-d8ae71e.jpg)
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Микал Миндшенти от 27 Июля 2015, 22:34:58
Придумался сюжет для кроссовера D:tD с другими линейками (прежде всего, наверное, вампирами?): сверх заключает soul pact с демоном на условиях, что демон заменит его для его смертных loved ones. Насколько это возможно с точки зрения механики, и представители каких линеек могут быть в этом заинтересованы?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 27 Июля 2015, 23:57:29
Насколько это возможно с точки зрения механики,
  С точки зрения механики собсвенно все именно так и происходит.

   Наш клиент (вампир), по сути просто "продает по контракту" свою, как ты выразился loved one и Демон вписывает его/ее в свое Прикрытие.
 
   Тоесть с точки зрения Демона это ну ооочень выгодный контракт. Птому что его суть в том, что он получает именно то что хочет, а вампир сам хочет чтобы именно это произошло. Хотя с точки зрения правил Контрактов, если мне не изменяет память Демон все равно должен что-то дать вампиру еще сверху иначе баланс не соблюдется.


  
представители каких линеек могут быть в этом заинтересованы?
  ИМХО кто угодно.
   Тот вариант который ты предложил конечно драматичен и скорее всего уникален. Не думаю, что многие, пусть даже и вампиры, согласятся смотреть как их любимые теперь любят кого-то другого, а особенно если они думают что это ты, а тебя в их жизни вроде как вообще не было.

   Но применительно для любой другой линейки замес может быть в создании себе супернатурального алиби.  Тоесть допустим нашему вампиру/оборотню/магу <юзернейм> нужно укатить куда-то по его вампирским/оборотнеческим/мажеским делам на какое-то время, но так чтобы его близкие (или не только близкие, а просто кто-то конкретный, включая врагов, вдь их тоже можно отдать Демону по контракту) считали что он никуда не уезжал. Тогда такой вампир/оборотень/маг идет к Демону и просит его притвориться ним на оговоренный срок.
   Но, опять же ИМХО, для подобной оборудки Демон должен быть очень честный, а наш герой очень ему доверять.


   Ах, да. Еще как вариант, вампир может договорится с Демоном чтобы то играл его днем. Не уверен, что в механике где-то оговорено как (и возможно и вообще) вставлять в Контракт переодизность активации. Но ИМХО для Демона усиливающееся Прекрытие только днем это лучше чем вообще никакого.

  
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 17 Августа 2015, 21:50:26
   Все-таки есть в системе Шифров и Ключей, несморя на их интересную задумку, какая-то...   неправильность.

   Ведь получается что Шифр и Ключи подбирает не игрок, а Мастер и в результате может возникнуть конфликт в стиле: "Мой персонаж совсем не такой!"
   Ведь очень важно для Игрока, чтобы перонаж был именна таким каким тот его задумал, в том числе и в динамике развития, а выходит, что именно в плане этой самой динамики Игрок и теряет контроль над тем во что его герой превратится. Уж слишком тонкая настройка идет когда дело касается разработки дополнительных эффектов Ключей. Слишком просто ошибится. Не зря сами авторы говорят, что это один из самых сложных моментов в вождении ДтД.

   И наоборот. Если захоумрулить этот момент, и вовлечь в составление Шифра и Ключей и самого Игрока, то пропадает элемент поиска, потому что игрок сам разрабатывавший шифр будет прекрасно осведомлен о его составе.
   Дилееема  :-\


   
Только вот один вопрос - а где сказано. что демон должен обладать Прикрытием?
   И поразмыслив над этим моментом еще немного (особенно с учетом вариантов которые я надумал в предыдущем посте), я все же пришел к выводу, что для использования Show of Power, полноценным сверхестесвенным Прикрытием обладать не обязательно. В теории, любой Демон способен его использовать.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 17 Августа 2015, 22:05:49
Вообще, момент с не знающим всех тайн своего происхождения персонажем и при их раскрытии фрустрирующим "неужели я был создан для ЭТОГО?" входит в число классических тропов. Тут игрокам, кмк, стоит подготовиться к тому что их могут ждать не всегда приятные сюрпризы. В конце концов быть (пусть и сбежавшим) изначально предназначенным для какой-то функции винтиком Бога-Машины - не самая приятная судьба.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 17 Августа 2015, 22:18:31
   Насколько я понял из описание Шифров, БМ тут не при делах. Ключи и все что с ними связано это побочный эффект, не прописаный системой и он характерен только для Демонов. Так что тут скорее речь идет не о: "неужели я был создан для этого?", а "откуда во мне это вообще взялось?"
Цитировать
   The God-Machine doesn’t construct the Ciphers for demons. Indeed, they seem to be nothing more than side effects. Some function of the Infrastructure of the world does not allow an angel to Fall without a Cipher for it to follow. Is that because, to the God- Machine, having a demon following the Cipher is preferably to having more Exiles (who don’t have Ciphers)?

   Но даже если и так, все равно, это Ингейм для Демона хрошо, и Драма для персонажа в раскрытии тайных струн его душы и все такое, что игрок будет отыгрывать в меру своих сил. Я же говорю именно про внешний метавариант, с точки зрения игрока, чьи ожидания и представления о его (О ЕГО!) персонаже могут вдруг оказаться различны с взглядом Мастера, который по ошибке выберет неинтересные и неподходящие (с точки зрения игрока) Ключи, и в результате Игрок может оказаться недоволен собсвенным альтерэго. Это плохо. Это однозначно плохо. Потому что игрок розачаруется, и игра будет испорчена.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 17 Августа 2015, 22:36:04
Ну побочка она вообще штука неконтролируемая же. Думаю, в любом разе этот момент нужно сразу проговаривать с игроками (вообще, надо бы прочесть мануал повнимательнее, может что и соображу).
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Comedian от 18 Августа 2015, 00:32:10
Цитировать
Это плохо. Это однозначно плохо.
Да это не просто плохо, это чудовищно. Другого слова и подобрать нельзя, так это баттхёртоопасно.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 18 Августа 2015, 06:30:26
Я думаю, можно решить проблему так: игрок говорит, что он хочет получить, найдя финальный ключ - ну там бессмертие, самовостанавливающуюся Оболочку, невидимость от БМ или еще что. А Рассказчик прячет для этого Ключи. Тогда игрок будет сохранять элемент азарта, и хотя приобретаемые Отмычки могут не совпадать с его взглядом, он все равно будет знать, к чему идет в финале.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 08 Января 2016, 18:01:41
В общем, Руководство Рассказчика бегло прочитано.
Первая глава полезна будет игрокам, потому что рассказывает о том, как разные демоны видят Ад, к которому они стремятся и что для этого делают. Кроме общих советов по отыгрышу финальной цели своего бунта, подробно расписана механика создания Отмычек, пороботка финального секрета и таинственного Пятого Ключа, о котором ранее не шла речь, что уже очень полезно для Рассказчика, потому что ранее этот раздел в коре был лишь кратко обрисован.
Вторая глава рассматривает ангелов, их виды, цели и содержит много советов, чтобы передать их глубину и интересную историю, не делая просто безликими программами БМ. Кроме рассуждений о природе ангелов упомянуты новые Нумины и особые программные коды, которыми они переписывают реальность - многие жутко читерские. В принципе, все, что надо для создания ангела здесь есть.
Так же расписаны Изгои - ангелы, выпавшие из власти БМ, но не ставшие демонами. Представлены как теми, то пытается найти свое место в мире, так и спятившими духами-программами, которые являются врагами всем.
Для тех, кому охота еще жути, перечислен целый зверинец всякой крипоты, порожденной БМ и служащей его приказам в случаях, когда ангелы одни не справляются.
Третья глава содержит советы по созданию хроники, зацепки сюжетов, описание жанра шпионской паранойи и является полезным подспорьем Рассказчикам, хотя советы в целом общего типа.
Четвертая глава описывает странные феномены, за который может стоять БМ, городские легенды, связанные с ангелами, демонами и прочей жутью и криптидами, а также большую секцию кроссовера. Кроме советов, как описать разные линейки используя лишь инструменты и правила Демонов, в разделе очень много кроссовера на концептуальном уровне, в духе "как все связать с БМ". Чем-то сильно напоминает книгу Монстров: для желающих завязать все на линейку демонов будет очень полезно, как и для тех, кому хочется перекинуть мостики между разными линейками.
Пятая глава описывает три альтернативных сеттинга. В первом речь идет о бронзовом веке, Нефелимах, первом восстании демонов в библейские времена - написано отлично, хотя параллели с линейкой СМТ заметны. Во втором демоны пытаются предотвратить разрушение реальности, вызванное планами БМ и какой-то хтонической тварью, и должны остановить апокалипсис на фоне постепенно распадающейся реальности. Третья содержит чистый киберпанк - город Метрополис, превращенный БМ в локальный участок, где он творит, что хочет.
Могу сказать лишь одно - в Хрониках Тьмы хоть одна линейка доведена до ума, и это Демоны. Книга столь же хороша, как и гайд игрока, если не лучше.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Авираен от 08 Января 2016, 23:40:46
Демоны по сравнению с Охотниками все таки слишком специфичны. Не всем они нравятся.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 09 Января 2016, 09:14:55
Безусловно, я не спорю о вкусовых пристрастиях. Просто в Хрониках Тьмы это единственная линейка, где много полезных новых книг, детально описывающих разные аспекты игры. Остальное в Хрониках либо ограничивается корой с отсылками к книгам первой редакции, либо просто корой.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 06 Октября 2016, 12:37:17
У нас уже было обсуждение по Demon: the Descent где-то в глубинах этой самой ветки, но решил перечитать правила на русском (спасибо Левиафану) и снова уперся в старую преграду, которая мне мешает понять, как играть в эту линейку. В прошлый раз мы как-то так и не пришли к консенсусу, как решить нижеописанную проблему:

Как быть с тем, что механика препятствует любой более-менее активной деятельности. Любое "приключенчество", отступление от обывательства (если всем не генериться Рэмбо на пенсии и боевиками картелей, но это другая проблема), чревато бросками на Прикрытие. Броски обвешивают персонажа Глитчами, которые, в свою очередь, демаскируют персонажа и опять же вызывают броски на Прикрытие. А обнаружение чревато 2-5 ангелами 2-3 ранга или 1 ангелом 4-5, что, для не самых манчкинутых персонажей означает оверкилл, если мастер им очень сильно не подыгрывает.

Далее, на Примиуме 1-2 восполнять запасы Эфира более-менее надежно можно только через службу какому-нибудь Агентству, выполняя рискованные задания, что снова чревато срывом Прикрытия. Есть мерит Взломанная Инфраструктура, но не брать же его всем поголовно? А борьба с Богом-Машиной требует постоянных затрат Эфира, как минимум на Etheric Sight.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Leviathan от 06 Октября 2016, 17:18:08
Мне ещё не довелось сыграть в демонов самому, поэтому далее могу предложить только гипотетическое объяснение.
Игра целиком построена по канону шпионского триллера. Вы редко высовываетесь и в основном действуете под ложными Прикрытиями, созданными (или купленными у Светских агентств) специально для проведения операций, рискующих привлечь к вам внимание. Кроме того, вы активно переманиваете на свою сторону агентов врага, подталкивая их выполнять вашу работу. Также большую часть времени вы ограничиваетесь использованием слабых способностей (Embeds), практически никогда не требующих проверок Прикрытия, и прибегаете к активации настоящих магических сил (Exploits) только при открытых боевых действиях. Если на короткое мгновение вернуться к идее "игра построена по канонам шпионского триллера", считайте, что большую часть времени вы переодеваетесь в разную одежду, залепляете камеры наружного наблюдения жвачкой и подсыпаете снотворное в бокалы вражеских агентов, чтобы стянуть у них флэш-накопитель или пятнадцать минут покопаться у них в ноутбуке. И только когда вас раскрывают, вы достаёте Калашникова.
Иными словами, мне кажется, что игра препятствует не приключенчеству как таковому, а только активному приключенчеству ("Мы взрываем эту Инфраструктуру и обрушиваем на ангелов все свои колдовские силы"). А тихое и неприметное приключенчество под чужими именами и с поддельными документами - только приветствуется.
Тем не менее, я не могу настаивать на достоверности этого предположения, пока как следует не поиграю в демонов.

P.S.: Когда у вас появляется Glitch, вы всё так же проникаете в Инфраструктуру и стираете данные о себе. Прямой аналог шпионского взлома секретной базы данных.
P.P.S.: Друзья, сверхъестественная характеристика демонов называется Примум. Шесть букв. Среди них нет второй буквы "и".
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 06 Октября 2016, 18:41:31
Да, точно, Примум. Забавно, но когда книгу читал и перечитывал, всегда видел Примиум. Парадоксы восприятия.

Игра целиком построена по канону шпионского триллера. Вы редко высовываетесь и в основном действуете под ложными Прикрытиями, созданными (или купленными у Светских агентств) специально для проведения операций, рискующих привлечь к вам внимание.

Но на первом Примуме это невозможно же? Плюс, для покупки Прикрытия у агентства, сначала надо отработать (хотя, возможно, агентства предоставляют Прикрытия "в кредит"?)

Цитировать
Кроме того, вы активно переманиваете на свою сторону агентов врага, подталкивая их выполнять вашу работу.
Цитировать
Если на короткое мгновение вернуться к идее "игра построена по канонам шпионского триллера", считайте, что большую часть времени вы переодеваетесь в разную одежду, залепляете камеры наружного наблюдения жвачкой и подсыпаете снотворное в бокалы вражеских агентов, чтобы стянуть у них флэш-накопитель или пятнадцать минут покопаться у них в ноутбуке.
Да, но крутые шпионские способности есть не у всех персонажей (иначе бы в разделе генерации бы стоило предупредить, что играть будет сложно если не взять такой-то и такой-то скилл), плюс, если таких способностей нет у Прикрытия, то их использование снова чревато срывом Прикрытия. Или подразумевается, что все персонажи игроков имеют базовые Прикрытия суперагентов в отставке, корпоративных шпионов, бывших спецназовцев и наемных убийц?

Цитировать
Иными словами, мне кажется, что игра препятствует не приключенчеству как таковому, а только активному приключенчеству ("Мы взрываем эту Инфраструктуру и обрушиваем на ангелов все свои колдовские силы"). А тихое и неприметное приключенчество под чужими именами и с поддельными документами - только приветствуется.
Я просто не понимаю, как это все более-менее нормально организовать в игре. Т.е. это похоже на работу реального шпиона,  который годами собирает информацию, выстраивает связи, чтобы потом их использовать. Это реалистично, но не уверен, что играбельно. Буду рад конкретике, потому что официальная история из корбука, как мне показалось, рассчитана как раз на активное приключенчество, а не на тихую и незаметную агентурную работу.

Цитировать
P.S.: Когда у вас появляется Glitch, вы всё так же проникаете в Инфраструктуру и стираете данные о себе. Прямой аналог шпионского взлома секретной базы данных.
Неужели так легко влезть в Инфраструктуру? Там серьезная охрана, технические и оккультные средства и т.п. Может, конечно, я сам себе придумал, что любой объект инфраструктуры - это неприступная крепость, а на самом деле полно бесхозной и слабозащищенной?

Я наверное звучу очень негативно, но концепции этой игры все никак не могут уложиться у меня в голове в стройную систему. А я бы хотел освоить и полюбить Демонов.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 06 Октября 2016, 18:48:47
   В продолжение поста Левиафана, от себя добавлю, что у меня при прочтении книги по Демонам, у меня сложилось прямо противоположное впечатление. ДтД заставляет тебя "приключаться" все время, даже когда ты этого НЕ хочешь. Именно потому что они живут в "агресивной среде" им приходится жить по принципу: "Хочешь жить, умей вертеться". И они вертятся.

   Embeds они могут использовать почти неограничено, так что тут притензии я не вижу, а Exploit'ы это ведь силы уровня глобальной отмотки времени и воскрешения мертвых. Что тут удивляться, что за ТАКИЕ кундштюки за тобой может приехать пативен? Маги огребают от Парадокса за намного-намного меньшее.
   Тот же факт, что при хоть сколько-то активной жизни Прикрытие начинает трещать, так это ИМХО не недостаток, а достоинсво, стимулирующее активнее заключать Договоры и затыкать образующиеся дыры новыми кусками Прикрытия. Оно стимулирует тебя что-то делать. Вообще это беда очень многих игр, когда какая-то их часть оказывается невостребованой или бесполезной. Потому что сама игра не помогает тебе в том. чтобы испольовать эту свою часть. ДтД же почти лишена этой проблемы. Она намеренно заставляет тебя "вертеться" используя ВСЕ, потому что это "всё" завязано друг на друга.

   Что же касается восполнения Эфира, то в том то и дело что "регулярные поставки" дейсвтиетльно возможны только при наличии контактов в Агенсвах или Взломанной Инфраструктуры. Но тут ключевое слово "регулярные", так то путем внутриигровых действий востанавливать Эфир несложно, если заморачиваться этим.
   В сравнении это равносильно вампирской охоте. Никто ведь не жалуется что среднестатистическому вампиру все так же приходится ходить пару раз в неделю на охоту на улицы, если у него нет довольно обширного Стада. Охота для вампира это естесвенная часть сущесвования, которая точно так же сопряжена с определенными рисками и это точно так же отдается полночтью на отыгрыш и внутриигровую активность при минимальной завязанности на броски. Ну так и поиск батареек для демона это точно то же самое.



+++

Да, но крутые шпионские способности есть не у всех персонажей (иначе бы в разделе генерации бы стоило предупредить, что играть будет сложно если не взять такой-то и такой-то скилл), плюс, если таких способностей нет у Прикрытия, то их использование снова чревато срывом Прикрытия. Или подразумевается, что все персонажи игроков имеют базовые Прикрытия суперагентов в отставке, корпоративных шпионов, бывших спецназовцев и наемных убийц?
  Это потому что у каждой инкарнации все же свои методы и стиль игры. И у Посленников и Психопоп как раз есть те самые шпионские навыки, пусть и арзной направленности, а Разрушители и Стражи вполне могут постоять за себя, если их "шпионских навыков" все же не хватит.

 
Неужели так легко влезть в Инфраструктуру? Там серьезная охрана, технические и оккультные средства и т.п. Может, конечно, я сам себе придумал, что любой объект инфраструктуры - это неприступная крепость, а на самом деле полно бесхозной и слабозащищенной?
   В инфраструктуру влезть может и не так просто, но вот присосаться к фонящему источнику Эфира вполне реально. Как написано в книге Ангелы истечения Эфира не чувствуют, и соответсвенно утечки так легко ими не засекаются. так что время от времени Демоны вполне могут натыкаться на "урожаи".

   Цытата из книги:
Цитировать
   Infrastructure: Active God-Machine Infrastructure generates
waste Aether by its very nature — the bigger the Infrastructure,
the more Aether it produces. A demon who can get into the
heart of a piece of Infrastructure can hook herself into the
waste-disposal system of the Infrastructure and mainline
Aether directly. As long as she’s physically connected to the
Infrastructure, she gains four Aether per turn. However, as
long as she’s connected up, she loses her Defense and takes
any action at a –2 penalty. Connecting to the Infrastructure is
an instant action and requires no roll, but disconnecting is an
extended Wits + Crafts roll requiring four successes (one roll
per turn). A dramatic failure at any point during this extended
action alerts any angels in the area to the demon’s presence and
gives her the Hunted Condition. A failure on this roll requires
the demon either to tear herself loose (suffering two points of
lethal damage) or accept the Flagged Condition.
Note that while angels and other servants of the God-
Machine don’t seem to be able to perceive Aether directly,
they’re quite capable of detecting and responding to demonic
intrusion.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 06 Октября 2016, 19:00:52
путем внутриигровых действий востанавливать Эфир несложно, если заморачиваться этим.
Например?  Провоцировать ангелов и ждать, когда они начнут кидаться нуминами? Взламывать инфраструктуры?
Цитировать
who can get into the heart of a piece of Infrastructure
Ну блин, это сердце Инфраструктуры - это место, куда просто попасть? Не говоря уж о том, что чтобы засечь Инфраструктуру, нужно потратить Эфир. Потом выяснить, насколько она хорошо охраняется. Этак можно весь запас Эфира сжечь, пока найдешь бесхозную. И потом подключаться с риском получить состояние Flagged и бригаду ангелов на свою голову через несколько сцен.

Цитировать
Embeds они могут использовать почти неограничено, так что тут притензии я не вижу, а Exploit'ы это ведь силы уровня глобальной отмотки времени и воскрешения мертвых.
Я не про Embeds и Exploits, а про обычные мунданные скиллы. Откуда у рандомной домохозяйки познания в Маскировке? Почему школьный учитель умеет варить мет обходить сложнейшие защитные системы и т.п.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 06 Октября 2016, 19:22:09
   Ну зачем сразу взламывать? "Взлом" инфраструктуры, это не всегда именно ВЗЛОМ.
   В цитате ведь четко показано, что пополнение Эфира это простой бросок на Витс+Крафт. Проблема заключается только в том, чтобы придти, всунуть пальцы в разетку, подзарадится и уйти не оставив следов. А вот насколько это просто, тут уже все зависит исключительно от важности Инфраструктуры и степени ее защищенности. Потому что зависимость ведь прямая. Чем сложнее и защищеннее Инфраструктура, тем больше та Эфира. И его ведь там может быть действительно дофига. Намного больше чем нужно нашему Демону-одиночке. К большим объемам присасываются Агенсва, это уже их уровень. Отдельному же демону вполне хватит случайных "подработок".

   Пример части инфраструктуру из книги (если я правильно помню): неприметная трансформаторная будка, на которой написано "Не влезай убъет" что и отважеват празношатающихся, но если заглянуть внутрь, то внутри обнаружится клубок странно переплетенных маслянисто поблескивающих кабелей пульсирующих будто артерии или кишечник какого-то сущесва.
  Допустим это у нас будет просто какой-то хаб по пересылке ресурсов. Это может быть одна из сотен таких точек. Специализированную мистическую охрану на такие вещи никто не выделяет. БМ не любит использовать лишнее, если можно обойтись просто камерами на перекрестках и патрульной машиной обычных полицейскийх проезжающей мимо этой будки раз в тридцать минут, и следящих чтобы туда не залезли "подозрительные-вандалы и охотники за цветными металлами". Но тем не менее, такой вот комок проводов вполне можно рассматривать как источник Эфира. Как именно обыграть проникновение, отвод камер, расчет времени между патрулем и сбор Эфира, тут уж се зависит от твоей фантазии как Игрока.

  Еще, я например, когда создал своего персонажа, сразу спланировал несколько способов, которыми бы она могла добывать себе энергию, основываясь на ее концепции. Это, кстати, тоже весьма рекомендованый (мной) способ. Сразу продумай такие вещи, еще на этапе генерации персонажа. Она у меня, как "бывший" специались по "водным ресурсам" Инфраструктуры имела определенный опыт в том, где, как и по каким оккультным принцыпам распологаются нужные трубы и коллекторы. А дальше поиск фонящих Эфиром резервуаров с "заряженной" водой превращался в походы по лабиринтам канализации с точным расчетом расписания слива и накачки ресурса. Это вполне годный пример добычи Эфира Психопомпом, который хорошо разбирается в правилах инфраструктуры, так как был ее частью.
   У Посланников, Стражей и Разрушителей тоже вполне могут ооказаться знания из их Ангельского прошлого, от которых можно отталкиваться в поиске и добыче ресурсов. Примеры придумать тоже несложно.


   
Ну блин, это сердце Инфраструктуры - это место, куда просто попасть? Не говоря уж о том, что чтобы засечь Инфраструктуру, нужно потратить Эфир. Потом выяснить, насколько она хорошо охраняется. Этак можно весь запас Эфира сжечь, пока найдешь бесхозную. И потом подключаться с риском получить состояние Flagged и бригаду ангелов на свою голову через несколько сцен.
   Ответил выше.

Я не про Embeds и Exploits, а про обычные мунданные скиллы. Откуда у рандомной домохозяйки познания в Маскировке? Почему школьный учитель умеет варить мет обходить сложнейшие защитные системы и т.п.
   Для компенсации таких вещей не нужны специальные силы или шпионские навыки, насколько я понял из написанного, чтобы уменьшить свою подозрительность, и компенсировать по настоящему подозрительные и выбивающиеся из образа Прикрытия действия, которые тем не менее не имеют ярковыраженного сверхестесвенного характера, достаточно уделять поддержанию своего прикрытия хоть сколько-то времени в день. Ходить на обычную человеческую работу, с друзьями на пьянки, готовить борщ (да-да, это тоже может укрепить Прикрытие) и так далее.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 06 Октября 2016, 19:30:16
Цитировать
Я не про Embeds и Exploits, а про обычные мунданные скиллы. Откуда у рандомной домохозяйки познания в Маскировке? Почему школьный учитель умеет варить мет обходить сложнейшие защитные системы и т.п.
Но ведь такие проверки на Прикрытие вполне возможно без проблем пройти. С 5-6 базовыми дайсами в кидаемых атрибутах и при учете модификаторов, когда раскрытие нужно для успеха, думаю, провалить проверку будет сложно. Единственный минус - получаемые состояния, но с другой стороны, это ведь опыт. Опять же, если мы берем какой-то навык, то, по хорошему, надо и прикрытие от него строить: кусочек от бывшей воровки, например или бурная молодость. Нам ведь не требуется эти фрагменты другим показывать, главное чтобы они в биографии были.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 06 Октября 2016, 19:32:35
   Ну зачем сразу взламывать?
   В цитате ведь четко показано, что пополнение Эфира это простой бросок на Витс+Крафт.
Нет, чтобы подключиться ничего не нужно, Витс + Крафт нужен, чтобы отключиться.  Причем выходит, что демону обязательно надо иметь более-менее солидный дайспул на Wits + Craft. С вампирами это можно было бы сравнить, если бы каждый смертный ходил по улице с вооруженной охраной, а на каждого нарушившего Маскарад тут же сваливался бы взвод полицейского спецназа или Блейд 1 шт.

Цитировать
Это, кстати, тоже весьма рекомендованый (мной) способ. Сразу продумай такие вещи, еще на этапе генерации персонажа. Она у меня, как "бывший" специались по "водным ресурсам" Инфраструктуры имела определенный опыт в том, где, как и по каким оккультным принцыпам распологаются нужные трубы и коллекторы. А дальше поиск фонящих Эфиром резервуаров с "заряженной" водой превращался в походы по лабиринтам канализации с точным расчетом расписания слива и накачки ресурса. Это вполне годный пример добычи Эфира Психопомпом, который хорошо разбирается в правилах инфраструктуры, так как был ее частью.
   У Посланников, Стражей и Разрушителей тоже вполне могут ооказаться знания из их Ангельского прошлого, от которых можно отталкиваться в поиске и добыче ресурсов. Примеры придумать тоже несложно.
Вот это годный совет. Я, когда персонажа создавал, в итоге получил, что он ни свои способности использовать толком, ни  Эфир перезарядить не мог без риска. Ну и видимо редкость и защищенность Инфраструктуры я переоценил.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 06 Октября 2016, 19:42:07
Но ведь такие проверки на Прикрытие вполне возможно без проблем пройти. С 5-6 базовыми дайсами в кидаемых атрибутах и при учете модификаторов, когда раскрытие нужно для успеха, думаю, провалить проверку будет сложно. Единственный минус - получаемые состояния, но с другой стороны, это ведь опыт.
Если их часто кидать, то рано или поздно провалишься. Да и при успехе - да, состояния. И нет, опыт за них не положен, у них Beat: n/a
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 06 Октября 2016, 19:42:30
Ну и видимо редкость и защищенность Инфраструктуры я переоценил.
  А этот момент, кстати, сугубо индивидуален для каждой Хроники и зависит от того стиля который мастер задумал для нее.
 
  Действие может происходить где-то в центре большого масива Инфраструктуры, где большое количесво обхъектов, ввиду большого проэкта БМ. Ведь логично предположить, что если Демоны занимаются активным противостоянием БМ, то они лезут  туда где Он таки работает и что-то делает, а где работает БМ со своей Инфраструктурой там и Эфира много. А если это где-то посреди Сибирской тайги, где едиснвенная связь БМ это допотопная радиостанция с "необычным" транзистором на станции метеослежения, то что удивлятся, что забравшийся в такую глуш Демон окажется на сухом пайке. Зато Ангелов тут точно можно не боятся.
 
   Именно доступностью Эфира сам Мастер может вполне регилировать степень "приключенчесва". Будет ли это махач с привлечением фаэрболов, или "сурвайвл" с подсчетом каждой единички эфирчика. Разным ведь игрокам нравится разное.


   
Если их часто кидать, то рано или поздно провалишься.
   И именно понимания этого, что везти все время не может, как я и сказал, и стимулирует Демона заключать Договоры. Договоры неотъемлемая часть игры за Демонов, и постоянный риск подтачивания Прикрытия подталкивает тебя активнее их использовать.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 06 Октября 2016, 19:55:05
И именно понимания этого, что везти все время не может, как я и сказал, и стимулирует Демона заключать Договоры. Договоры неотъемлемая часть игры за Демонов, и постоянный риск подтачивания Прикрытия подталкивает тебя активнее их использовать.
Это да. Хотя тоже не всегда применимо: во-первых требует раскачанной социалки как от демона, так и от игрока, чтобы найти подходящего человека, который согласиться заключить договор, и убедить его отказаться от части себя ради каких-то благ (можно, конечно, простым броском отыгрывать, но это как-то странно). Во-вторых не всегда применимо в хронике - у нас там странные культисты вот-вот завершат загадочный ритуал и надо бежать расследовать, а игроки разбрелись искать тех, кому жизнь не мила, и ведут с ними задушевные беседы.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 06 Октября 2016, 20:22:33
   Тут уже конечно ИМХО действительно начинает влиять стилистика линейки. Это не та игра где ситуация "Змий напал на Русь, все в ружжо" должна быть правилом. Обычное "приключение" демонов это не стихийный поход в данж и не отражение ВНЕЗАПНО появляющейся угрозы. Это скорее спланированная операция, или подготовленые контрмеры. И это уже оранизацонная задача Мастера, сделать все так, чтобы у вас был шанс выполнить задачу и выжить. Разведка, подготовка путей отступления, консперативных квартир/прикрытий, предварительное "укрепление" прикрытия перед началом операции (в том числе и с "задушевными беседами"), все это может быть этапом подготовки. Если ситуация же требует от вас ну вот прям все бросить и встать и бежать, то вы (персонажи) облажались, ну или вернее облажался Мастер.
   Да, организовать игру в стиле "Одинадцати друзей Оушена" это не просто. ДтД сложная линейка, кто же спорит?

   Я не утверждаю, что подобные ситуации с "загадочными культистами" невозможен в Игре, очень даже возможен. Идти на риск (или решать, что тут вы проиграли и нужно быстрее смываться пока не бабахнуло) дело благородное. Но ведь цель Игры это удовольствие, и вы все, и Игроки и мастер, должны обыграть эту "внезапную" ситуацию интересно для вас всех и для истории. Если игроки играют просто "против" Мастера, цель которого их угробить, то что-то вы делает не так.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 06 Октября 2016, 20:58:54
Проблема в том, что вводное приключение из корбука как раз из разряда "Змий напал на Русь" и вносит смятение в умы. Впрочем, приключения из корбуков линеек традиционно отвратительны. Итак, получается, что демоны - игра скорее расчитаная на песочницу, с выстраиванием обширных связей и добыванием ресурсов, а не на короткие истории с четко выраженной целью?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Leviathan от 06 Октября 2016, 21:12:03
Но на первом Примуме это невозможно же?
Всё с той же оговоркой насчёт отсутствия личного опыта игры в DtD (на момент написания этого сообщения) предположу, что на первом уровне Примума вам просто нужно уделять побольше внимания подготовке к проведению операций. Вы повышаете своё Прикрытие благодаря сделкам. Вы развиваете его через соответствие своей человеческой роли. Вы тщательно всё планируете и переманиваете на свою сторону смертных членов Инфраструктуры - или хотя бы узнаёте от них, как всё внутри устроено. Смертные не знают, что им довелось подневольно работать в оккультной организации, а потому с большей лёгкостью идут на контакт. Мне как-то по долгу службы приходилось по несколько дней кряду общаться с барменами, выуживая из них сведения об устройстве их заведений. За исключением жёстко конфиденциальных сведений, удавалось узнать и то, что требовалось мне, и то, о чём хотелось поговорить бармену. И это без нарушения каких-либо норм и законов - просто в порядке беседы. Можно только гадать, что может выудить из человека демон, особенно если он вынужден рисковать.
Как и в реальном мире, вы можете шпионить за окружающими, даже не совершая "суперагентских" действий. Поработайте несколько месяцев водителем такси, и вы увидите немало странных мест. Поработайте блоггером или журналистом - и узнаете сразу дюжину необычных историй. Даже работник канализации бывает в местах, куда не заглядывает солнце - а значит, в местах, в которых могут храниться определённые части Инфраструктуры. В книге, посвящённой Сиэтлу, описан как раз такой случай: в канализации спрятан стеклянный шар, извлечение которого отключает местную Инфраструктуру.

Да, но крутые шпионские способности есть не у всех персонажей <...> Или подразумевается, что все персонажи игроков имеют базовые Прикрытия суперагентов в отставке, корпоративных шпионов, бывших спецназовцев и наемных убийц?
Видимо, я не очень ясно выразил свою мысль, и приношу извинения. Проводя сравнения со шпионским триллером, я пытался показать схожесть шпионских историй и DtD со структурной точки зрения. Иными словами, не в каждой истории по DtD вам необходимо надевать плёнку с искусственными отпечатками пальцев и распылять Колокол-1 по вентиляционным шахтам. Однако в большинстве игр вам предстоит связываться со смертными, безотчётно служащими ангелам, и постепенно идти по этой цепочке вверх: от прихвостней-одиночек, не знающих о своей роли в Инфраструктуре, до высокопоставленных слуг, у которых уже зарождаются первые подозрения. Вам нужно заглядывать в те места, в которых редко бывают смертные. На ранних этапах достаточно будет той же канализации или какой-нибудь псарни, на которой работники Инфраструктуры избавляются от тел (и куда вы, тем не менее, можете прибыть под обычным Прикрытием якобы для выбора нового питомца). На более поздних можно взяться и за нелегальные клиники пластической хирургии или за учреждения, обеспечивающие поставки провизии и материалов в Кремль. Военные базы, виллы латиноамериканских диктаторов и подводные лодки можно приберечь для звучного эндшпиля (когда у всех персонажей будет уже по четыре Прикрытия и по 4-5 уровню Примума).
Словом, большую часть времени персонаж не обязан работать как супершпион. Небезызвестный Сноуден тоже не закладывал бомбу на саммите Большой восьмёрки и не гонял по Аспену на снежном мотоцикле, отстреливаясь от вражеских спецагентов (Сноуден, брат, с тебя пиво - теперь никто на тебя не подумает!) Достаточно было нескольких флэшек, умения работать с людьми и железной решительности.
Выражая мысль простыми словами: если Прикрытия ваших протагонистов сводятся к концепциям "машинист", "футболист местного клуба", "дрессировщик собак" и "школьная учительница", вы всё делаете правильно. Один из них может быть "героем-полицейским" или "ветераном Шин-Бета", но это - строго по желанию. Если при этом они расспрашивают владельца винной лавки о странных событиях прошлого дня, не отрывая при этом глаз от окна, чтобы не пропустить появление Стража-ангела, то вы рассказываете такую же добротную историю о шпионах, как если бы повествовали о похищении чертежей нового спутника. Словом, вам не обязательно прятаться в закоулках военной базы и отключать турели. Просто, как и в реальном мире, наверное, на складе военной базы скрывается чуть более важная информация, чем в мозгах продавца винной лавки. Однако, как и в реальном мире, возможно, на складе военной базы нет ничего, кроме армянского коньяка для полковника.

Я просто не понимаю, как это все более-менее нормально организовать в игре.
Отлично вас понимаю! Давайте, что ли, обнимемся или клуб анонимной поддержки организуем. Я года полтора разбирался, как играть в мумий.

Т.е. это похоже на работу реального шпиона <...> Это реалистично, но не уверен, что играбельно.
О. Что может быть проще, чем играть в реализм? Вспомните несколько интересных событий из своего недавнего прошлого и представьте, что за ними стояло нечто большее. Что-то, чем мог бы заинтересоваться реальный шпион. Или демон. Ваш коллега не просто напился на корпоративе - он с самого начала был под гипнозом ангела, потому что увидел не то, что следовало, и это вызывало у него галлюцинации. В папке у вашей девушки были не "какие-то наработки для чужой статьи", там была ровно одна из четырёх частей ритуального текста, который ей поручили передать знакомому журналисту, по совместительству служащему младшим жрецом в культе Бога-машины. И кстати, помните тот последний ютюбовский ролик, который вы, Sardagon, посмотрели? В действительности он содержал тайное послание, делающее вас спящим агентом для проведения ровно одной операции, которую вы никогда не запомните.
В общем, реализм - важная составляющая любого хоррора. И демон может заниматься реалистичной шпионской деятельностью, проводя связи между такими обыденными ситуациями. Это не менее достоверный и напряжённый элемент деятельности разведчика, чем подбрасывание дешёвых часов под колёса машины, в которую ещё не сел субъект наблюдения.

Неужели так легко влезть в Инфраструктуру? Там серьезная охрана, технические и оккультные средства и т.п. Может, конечно, я сам себе придумал, что любой объект инфраструктуры - это неприступная крепость, а на самом деле полно бесхозной и слабозащищенной?
Некоторые Инфраструктуры взламываются на удивление легко. Некоторые взломать почти невозможно. Знаете, загляните в книгу про Сиэтл. Можете в переводе (говорю не в порядке рекламы - это не лучший из моих переводов). Там приведены семь примеров Инфраструктур. Из них только отделение ФБР производит впечатление крепости. В остальные под видом туристов могли бы зайти мы с вами, и для отключения этих структур от общей системы нам даже не понадобились бы инструменты. Хитрость заключается только в том, что большинство смертных и даже мистических обитателей Мира Тьмы не знают о существовании Инфраструктур и потому редко совершают действия, ведущие к их обрушению.

Я наверное звучу очень негативно, но концепции этой игры все никак не могут уложиться у меня в голове в стройную систему. А я бы хотел освоить и полюбить Демонов.
Трудно не приветствовать искреннее желание разобраться в трудных моментах художественного произведения!
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Leviathan от 06 Октября 2016, 21:29:25
Да, организовать игру в стиле "Одинадцати друзей Оушена" это не просто.
В порядке дополнения: в конце повествовательной главы DtD предложен вариант, в котором игроки могут задним числом объяснить, как они подготовились к текущей операции. В сущности, ничто не мешает Рассказчику даже объявить временный флэшбек. Иными словами, создатели игры понимают, что некоторые моменты будет действительно трудно предусмотреть - и поэтому дают игрокам шанс блеснуть своей изобретательностью уже в ретроактивном ключе.

Приключения из корбуков линеек традиционно отвратительны.
О, горячий брофист!

Итак, получается, что демоны - игра скорее расчитаная на песочницу, с выстраиванием обширных связей и добыванием ресурсов, а не на короткие истории с четко выраженной целью?
Возможно, я превышаю квоту субъективных суждений за сегодняшний день, однако у меня всегда была аллергия на термин "песочница" ввиду его многозначности. Но если - и только если - вы используете его в распространённом понимании "игра без готового сюжета, которую направляют игроки", то большей частью ответ отрицателен. Рассказчик придумывает всё как обычно - от персонажей и их мнений о происходящем до основной мотивации протагонистов и Инфраструктур, которыми они, вероятно, займутся.
Тем не менее, всё наслаждение от шпионской игры заключается в том, чтобы игроки получили возможность использовать свои ресурсы по собственному усмотрению. Дайте им пару доверенных информаторов. Несколько малонадёжных осведомителей. Кучу явных и неизвестных врагов. Технически это должна быть такая же крепко построенная история, как и в других сеттингах Мира Тьмы. Элемент "песочницы" состоит лишь в использовании всей социально-шпионской сети игроков. Точно так же во многих историях о вампирах вы могли бы наращивать сеть рабов, гулей и простых смертных, которые следят за деятельностью других Сородичей. Только в вампирах у вас нет реальной необходимости с этими Сородичами враждовать, а в демонах - наоборот.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 06 Октября 2016, 21:39:53
Проблема в том, что вводное приключение из корбука как раз из разряда "Змий напал на Русь" и вносит смятение в умы. Впрочем, приключения из корбуков линеек традиционно отвратительны. Итак, получается, что демоны - игра скорее расчитаная на песочницу, с выстраиванием обширных связей и добыванием ресурсов, а не на короткие истории с четко выраженной целью?
   Собсвенно Левиафан уже ответил именно то что я хотел, хоть и другими словами.
   Нет, я не считаю, что ДтД это игра для "песочницы", как раз наоборот. Линейка идеально подходит для отдельных историй с сюжетом (я не зря вспомнил Оушена), вот только роли Мастера и игроков чуть-чуть смещаются. В такой Истории сюжетообразующая роль Игроков должна быть больше. Я сам лично страдал от ситуаций (как Мастер) когда Игроки вели себя до отвратительного пасивно, просто ожидая каких-нибудь проблем которые я им подброшу или локаций в которые я намекну м направится. ДтД так не работает. Просто "реагентами" на Мастерские раздражители тут побыть не получится. Придется проявлять более чем активную инициативу выдумывая самим когда, куда и к кому можно пойти, выдумывая локации и НИПов, чтобы приблизить основную Цель. От мастера же требуется адекватно и гибко встраивать Игроковские придумки в общую идею сюжета.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 07 Октября 2016, 08:28:44
Цитировать
И нет, опыт за них не положен, у них Beat: n/a
Как мне объяснил Зохри, опыт положен за любое снятие состояний, а эта графа указывает дополнительный опыт, который у некоторых состояний есть.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 07 Октября 2016, 08:50:03
Как мне объяснил Зохри, опыт положен за любое снятие состояний, а эта графа указывает дополнительный опыт, который у некоторых состояний есть.
Да, действительно, такое правило есть. Неочевидный момент!
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 09 Октября 2016, 18:05:06
Посмотрел "Идентификацию Борна", как источник вдохновения (странно, что раньше не видел), понял, что я воспринимал не так. Те 3-5 ангелов-охотников из состояния Hunted совсем не обязательно прибывают единым отрядом, они могут быть независимыми друг от друга агентами, как те три киллера, которых послали за Борном.

В принципе, это логично. Учитывая сложность оккультной матрицы, чтобы вызвать ангела, логичней задействовать ангелов, которые уже находятся на менее важных заданиях или в ближайшее время освобождаются. Так что, пока они прибывают, у персонажа будет достаточно времени, чтобы бежать и скрыться,  подготовить ловушки или же отыскать инфраструктуру, в которой содержаться данные о нем и саботировать/перенаправить ее.

С другой стороны, здесь нужно четко осознавать и игрокам, и мастеру, что они играют на одной стороне, делают интересную историю, а не пытаются переиграть друг друга. С одной стороны очевидно, с другой, я слишком часто видел обратное.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Elijaha от 31 Октября 2016, 10:57:52
Добрый день.
В линейку играем первый раз и возникла проблема разной трактовки уловки. Просьба посодействовать в понимании и высказать своё видение ситуации.

Текст уловки из конспекта: 
Цитировать
Причина и следствие
Также известный как “Эффект бабочки”, закон причины и следствия предполагает, что каждое действие – даже самое незначительное – всегда оставляет след в этом мире. И иногда этот след оказывается куда весомее, чем ожидал человек, совершивший само действие.
Бросок: Сообразительность + любой Навык
Действие: мгновенное
В случае провала игрок проходит проверку Прикрытия с модификатором +1.
Успех: Игрок объясняет, какое действие совершает демон и – в качестве отдельного результата – чего он хочет добиться. И действие, и результат могут не обладать логической связью. Тем не менее, если демону удаётся совершить заявленное действие, успехи влияют на достижение результата, с которым это действие никак не связано.  Например, персонаж может обнаружить, что ему необходимо заглянуть в кошелёк определённого человека на улице, однако у него не хватает навыков воровства. В этом случае игрок может заявить, что он подходит к людям, стоящим на остановке, и вовлекает их в обсуждение политических событий. Одновременно с этим он прибегает к Уловке Причина и следствие, надеясь, что в случае успеха политический спор поможет ему заглянуть в кошелёк прохожего. Игрок делает бросок на Сообразительность + Политику и добивается четырёх успехов. Прохожий отвлекается на обсуждение политики, спотыкается и падает. Его кошелёк скользит к демону по тротуару. Ни действие, ни результат не были связаны, однако демон получил именно то, к чему стремился с самого начала.

Итак, игрок заявляет: "я хочу убедить любого мимо идущего ребёнка, что помогать бедным - это хорошо, даю ему деньги, показываю на бомжа и убеждаю отдать. Следствием будет смерть идущего за мной шпионящего человека". Агента игрок заметил предварительной проверкой. В итоге кидал на Манипуляция+Убеждение, получил 4 успеха.

Как трактовать? Можно ли вообще допускать такой бросок? Является ли уловка заменой одного броска на другой или следствие может быть настолько абстрактным, что к броскам не привязываться вообще? В случае агрессивного следствия стоит ли успехи напрямую переводить в тупой/летальный урон от какого-то объекта из окружающей среды (например, на преследователя упал кирпич от неосторожного движения рабочего на строящемся здании рядом) или считаем, что произойдёт нечто абстрактное, что сделает противника более уязвимым, но не ранит?

Вот такие дела :/

UPD: + ещё один вопрос:
у игрока ещё с ангельского бытия Прикрытие "охотник на нечисть"; при чём поверх этого Прикрытия он уже как охотник от начальства получает не сверхъестественное прикрытие "оператор видео-блоггера" и отправляется в город, всячески отыгрывая ещё один слой маскировки + сам блоггер уже раза 3 в своих ютуб-обращениях представлял демона как своего оператора. Стоит ли выдать ему 1 пункт альтернативной личности, доп. Прикрытия, или полученное не сверхъестественным путём не считается?


 
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 31 Октября 2016, 11:27:49
Итак, игрок заявляет: "я хочу убедить любого мимо идущего ребёнка, что помогать бедным - это хорошо, даю ему деньги, показываю на бомжа и убеждаю отдать. Следствием будет смерть идущего за мной шпионящего человека". Агента игрок заметил предварительной проверкой. В итоге кидал на Манипуляция+Убеждение, получил 4 успеха.
   Немного неправильно. Эта уловка не обеспечивает тебя "любым" желаемым действием, она просто заменяет один бросок другим. Тоесть нельзя просто взять и пожелать "хочу чтоб ТОТ человек умер, поэтому разговариваю с мальчиком". Потому что в арсенале Демона нет броска на "смерть противника", есть только бросок на атаку и повреждение. Вот и тут та же будет. Тоесть он использует свой бросок Манипулирования+Убеждения как броксок на атаку, а то что урон будет нанесен не самим Демоном, а мимопроезжающей машиной, вдруг сбившей преследователя, потому что водитель отвлекся, это и есть суть Уловки. И это будет просто бросок на атаку, от которого противник может и увернуться или хоть и получить повреждения но не умереть.
   И точно так же, если игрок хочет бить наверняка, он может сделать заявку что атакует в голову, как при обычной драке, с теми же штрафами, от прицеливания. Но опять же урон прилитит в шпиона откуда-то "случайно". Это тоже конечно не гарантирует смерти, но на как вариант применимо.

  И если уж на то пошло, (дальше уже идет ИМХО), то настолько непрямое воздействие выглядит странновато. Вернее я бы как мастер потребовал сделать что-то более "заметное" в случае, когда дело касается именно отвлечения внимания. Все же в связке причина/следствие, события должны быть между собой хоть как-то связаны, пусть и сильно далеко. Тоесть сама ситуация вполне нормальна, просто в ее описание нужно добавить описание того самогостечения обстаятельств, той цепочки, которая пошла от действия Демона и привела к несчестному случаю. Например: разговор с мальчиком происходил рядом с лесами реставрирующегося дома, где стоял ремонтник страхующий веревкой какой-то груз, он уже отвлекся, прислушиваясь к "педагогической работе", не уследил, ведро с цементом сорвалось и уже зашибло прохожего.
   Я не настаиваю именно на такой картинке. но это чтоб было понятно. что хоть в Уловке и написано про "несвязанные события", но цепочку все же лучше расписать. Еще раз повторю, это ИМХО.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Elijaha от 31 Октября 2016, 11:33:40
Ну то есть вы предлагаете интерпретировать успехи как тупой/летальный урон (пример с кирпичом), верно?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 31 Октября 2016, 11:35:34
    Да.
   (я еще там предыдущий спост дополнил)


   Что же касается примера с Охотником, то не стоит путать прикрытие и Прикрытие. Если демону приходится выдавать себя за другого человека в пределах  роли своего прикрытия, это не дает ему "еще одну личность", это считается как следование своему изначальному прикрытию, и просто укрепляет ее. Тоесть выдавать себя за другого человека, когда по сути это твоя "человеческая работа", приравнивается по механике к куховарсву, в случае бытности тобой домохозяйкой.
  Ангелы и Инфраструктура не смотрят на "Имя", они следят за соответсвием роли. И если какой-то элемент ведет себя так как положено (агент под прикрытием должен притворятся другими людьми, так должно быть), то все нормально.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Elijaha от 31 Октября 2016, 11:40:07
  И если уж на то пошло, (дальше уже идет ИМХО), то настолько непрямое воздействие выглядит странновато. Вернее я бы как мастер потребовал сделать что-то более "заметное" в случае, когда дело касается именно отвлечения внимания. Все же в связке причина/следствие, события должны быть между собой хоть как-то связаны, пусть и сильно далеко. Тоесть сама ситуация вполне нормальна, просто в ее описание нужно добавить описание того самогостечения обстаятельств, той цепочки, которая пошла от действия Демона и привела к несчестному случаю. Например: разговор с мальчиком происходил рядом с лесами реставрирующегося дома, где стоял ремонтник страхующий веревкой какой-то груз, он уже отвлекся, прислушиваясь к "педагогической работе", не уследил, ведро с цементом сорвалось и уже зашибло прохожего.
   Я не настаиваю именно на такой картинке. но это чтоб было понятно. что хоть в Уловке и написано про "несвязанные события", но цепочку все же лучше расписать. Еще раз повторю, это ИМХО.
Там была вся цепочка рассуждений - я не стала её тут приводить. Игрок умеет в демагогию и странные причинно-следственные связи, так что с этим проблем нет =) Но в целом уловка не обязует так-то что-то объяснять, ибо когда упоминают пресловутую бабочку и вызванный ей цунами тоже всю цепочку не расписывают. Можно for fun, но не обязательно.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 31 Октября 2016, 11:42:27
  Согласен. Это не обязательное условие. Поэтому я и указал, что это было мое ИМХО.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Elijaha от 31 Октября 2016, 11:42:39
Спасибо за мнение.

Я тоже считаю, что прикрытие и Прикрытие - это разные вещи, и отказала игроку в получении альтернативной личности. Но лишний раз себя перепроверить тоже стоило.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 31 Октября 2016, 14:35:38
Спасибо за мнение.

Я тоже считаю, что прикрытие и Прикрытие - это разные вещи, и отказала игроку в получении альтернативной личности. Но лишний раз себя перепроверить тоже стоило.
Ну как раз меритом Альтернативная личность это и является, по определению. Только если она не оплачена экспой, то на нее не распространяется правило Sanctity of merits, т.е. и отобрать ее сторителлер может, не возмещая стоимости.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Elijaha от 31 Октября 2016, 16:13:53
Вопрос удалён. Стоило спросить и сразу пришла в голову идея где искать  :-\
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 31 Октября 2016, 16:25:01
  И не стоит забывать, что подобные Мериты будут привязаны только к Прикрытию, а вовсе не к самому демону. И при смене личности они не сохраняются.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Esgal от 31 Октября 2016, 23:04:33
Ну как раз меритом Альтернативная личность это и является, по определению. Только если она не оплачена экспой, то на нее не распространяется правило Sanctity of merits, т.е. и отобрать ее сторителлер может, не возмещая стоимости.

Хотел задать один вопрос не совсем по теме, судя по этому посту есть возможность выдать игрокам мерит, при этом без фактической покупки его за экпспу. Это хоум рум или где то описано в правилах? если это есть в правилах где искать?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 01 Ноября 2016, 16:03:09
Хотел задать один вопрос не совсем по теме, судя по этому посту есть возможность выдать игрокам мерит, при этом без фактической покупки его за экпспу. Это хоум рум или где то описано в правилах? если это есть в правилах где искать?

Порылся в книгах - кажется, хоумрул. У магов встречается схожее правило, что на мериты, приобретенные магией, а не экспой, не распространяется Sanctity of Merits, но общего правила, вроде бы, нет.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 20 Ноября 2016, 14:49:49
А возможно с помощью контрактов "выкупить" у гуля его "место" доверенного слуги? Если да, будет ли на демона воздействовать витэ-зависимость? И потеряет ли гуль свои силы и зависимость?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 20 Ноября 2016, 14:55:22
    Обычный конатркт, без "продажи Души", не способен дать/забрать такое свойсво как витэзависимость.
    В случае же полной замены гуля демоном, демон будет только имитировать витэзависимость, на самом деле не страдая от нее как обычный гуль, но если он этого делать НЕ будет, то это будет срывом Прикрытия.

   Точно так же, Демон притворяющийся вампиром, не будет получать урон от солнца, хотя может демонстрировать все сопутсвующие эффекты, вроде дыма и сгорающей кожи. Но это будет просто шоу.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 20 Ноября 2016, 15:01:17
Но отношения с Домитором же можно выкупить? Наверняка гуль останется с силами и зависимостью, но без надзора своего хозяина.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 20 Ноября 2016, 15:07:02
  Думаю да. На время контракта вампир будет воспринимать демона как своего Гуля. Демону придется таким образом принимать кровь вампира, а гулю, на это же время придется думать где взять кровь, так как сама зависимость то никуда не делась.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 27 Ноября 2016, 19:32:39
Я вот до сих пор не могу понять, в каких случаях Оболочка случается нарушенной. Если перефразировать: если никто не видит, как демон в облике пацифиста убивает человека, считается ли это проколом? А если его видит жертва? А если третье лицо?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 28 Ноября 2016, 11:52:52
И еще - что станет с ангелом без Оболочки, который Падет?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 28 Ноября 2016, 13:16:08
Я вот до сих пор не могу понять, в каких случаях Оболочка случается нарушенной. Если перефразировать: если никто не видит, как демон в облике пацифиста убивает человека, считается ли это проколом? А если его видит жертва? А если третье лицо?
   Это описано на 113ой странице корника. Восновном, ответ на твои вопросы "Нет". Срыв прикрытия не обязательно связан с наличием свидетелей. И может НЕ случится, даже если свидетели булут (но никто не стуканет и слухи не дойдут до кого ненадо), в конце концов это не Парадокс Магов, особенно если демон не творил ничего откровенно сверхестественного или не выходит сильно за пределы Навыков доступных Прикрытию, а возможности по контролю у Инфраструктуры не беспрелельны.
   Но, стоит помнить, что Прикрытие это не только внешняя маскировкаё но и внутренняя, Тоесть, даже без каких либо свидетелей, если Демон что-то эдакое учудит, его Прикрытие может "потрескаться". Для аналогии: представь здоровенного качка, который может поднять автомобиль, но чтобы казаться меньше он надел костюм на пару размеров меньше и сутулится, но если он напряжется, то костюмчик на нем разлезется по швам, и ходя по улицам в рванине он будет привлекать внимание. С Прикрытием где-то так же. Человеческая сущность тесновата для мощи демона.

И еще - что станет с ангелом без Оболочки, который Падет?
   Обычно Падение это сознательный акт и создание или изменение (чтоб не нашли) Прикрытия является ее непосредственным элементом. Опять же, по аналогии со шпионскими играми, прежде чем убежать, агент озабачивается подчисткой данных о себе в базе и распечаткой нового паспорта, пока он еще знает пароли.
   Считается, что ВСЕ игровые персонажи через это прошли. Тоесть или сбежали под Пикрытием подчистив за собой или создали его себе, используя остатки власти над Инфраструктурой.
    Но с НИПами может быть по всякому. Падший Ангел в конце концов может с одинаковой легкостью воплотится как Духом из Тени, Призраком, животным или даже предметом. Была у меня концепция демона снайперской винтовки.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 28 Ноября 2016, 17:15:44
Но с НИПами может быть по всякому. Падший Ангел в конце концов может с одинаковой легкостью воплотится как Духом из Тени, Призраком, животным или даже предметом. Была у меня концепция демона снайперской винтовки.
На рпг-нете идет форумная игра, где одно из прикрытий одного из персонажей игроков - мотоцикл. Вообще, по демонам можно в трансформеров играть, где прикрытия - разные транспортные средства.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 27 Декабря 2016, 10:37:46
Только задумался о том, что в Demon: the Descent чарген организован неправильно, и лучше бы было сначала создавать демона, а потом на него надевать человеческий темплейт в виде cover-а, как, по другому поисковому запросу, нашел статью, где пошагово разбирают, что не так с демонским чаргеном и как это можно пофиксить: http://librarians-and-leviathans.blogspot.my/2015/07/demon-descent-is-bad-at-character.html
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 27 Декабря 2016, 10:43:24
Цитировать
лучше бы было сначала создавать демона, а потом на него надевать человеческий темплейт в виде cover-а,
  А разве это не так?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 27 Декабря 2016, 11:23:25
  А разве это не так?
Нет, мы сначала генерим человека, распределяем ему точки в атрибутах и скилах, а потом на это пытаемся натянуть задуманный концепт демона.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 27 Декабря 2016, 11:36:56
Не вижу большой проблемы - задумыая концепт, ты можешь прикинуть трайты человеческого ковера, так что все логично.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 27 Декабря 2016, 11:38:15
   Эмм, я думаю ты все же не прав. Значения Атрибутов и Навыков, которые мы выбираем на этапе генерации это все же больше характеристики самого демона, а не его первого прикрытия (хотя второе и сильно влияет на первое в момент Падения). И эти самые характеристики вовсе не обязаны совпадать, именно для этого и существуют ведь броски на соответствие Легенде. Тоесть, когда демон живущий жизнью повара не умеет готовить, он использует Легенду, чтобы скомпенсировать недостаток.

   Просто это ИМХО сами Игроки по старой привычке, если разбрасывают характеристики, то делают это чтобы эффективнее выполнять выбранную роль, какбы забывая, что этой одной ролью демон не ограничивается в процессе игры и эти точки нужно, а вернее можно, нас ведь никто не заставляет, разбрасывать так как бы они были у демона, а не у прикрытия. Тоеть, играя за повара, Игрок автоматом выдает ему точки в Крафте(Кулинарии), но на самом деле не обязан это делать. Это у обычного персонажа, чтобы быть хорошим поваром должна быть Кулинария, а у персонажа Демона, под прикрытием повара, кулинарии может и не быть. А именно эти точки отражаются в чарнике.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 27 Декабря 2016, 11:52:53
Нет, речь о том, как это подано в корбуке. В статье это все подробно изложено.
Понятно, что скиллы и атрибуты должны быть демона, на не прикрытия. Но они должны определяться эмбедами и эксплоитами, т.к. это то, что составляет сущность демона. На практике же, мы выбираем эмбеды и эксплоиты в конце генерации, а потом судорожно пытаемся перекроить чаршит, чтобы хоть какой-то нормальный дайспул иметь на свои способности. Ну и слишком много в генерации внимания уделено первому прикрытию, это сбивает с толку именно начинающего, понятно что игрок с опытом уже знает, что генериться в этой линейке надо "с конца".

Самому нужно было сгенерить нескольких неписей, шло долго и трудно, пока я не осознал, что сначала нужно сгенерить боевую (или не очень боевую) машину с ее абилками, способностями и целями, а потом уже накинуть на это дело Прикрытие, которое описывается одним-двумя предложениями и 2-3 дайспулами. А чтобы сгенерить персонажа по той пошаговой инструкции, что в корбуке приведена, у меня неделя уходила на раздумья и гоняние циферок туда-сюда.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 27 Декабря 2016, 12:00:03
На практике же, мы выбираем эмбеды и эксплоиты в конце генерации, а потом судорожно пытаемся перекроить чаршит, чтобы хоть какой-то нормальный дайспул иметь на свои способности. Ну и слишком много в генерации внимания уделено первому прикрытию, это сбивает с толку именно начинающего, понятно что игрок с опытом уже знает, что генериться в этой линейке надо "с конца".
Вот ты о чем. Согласен, но так с большинством линеек. Я бы тоже сначала определился с колдунством (тем, что потребует дайспула), какое хочу персонажу - какое хочу взять, а потом уже смотрел, какие свойства трайты должны быть повыше.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 27 Декабря 2016, 12:07:09
Вот ты о чем. Согласен, но так с большинством линеек. Я бы тоже сначала определился с колдунством (тем, что потребует дайспула), какое хочу персонажу - какое хочу взять, а потом уже смотрел, какие свойства трайты должны быть повыше.
С колдунствами и дисциплинами можно и наоборот - создать персонажа, и посмотреть, какие колдунства для него наиболее подходят, какие он освоил - это естественная часть развития концепта. Здесь же, Эмбеды это неотъемлимая часть демона, как я их понимаю, они сначала у него были (в виде нумин, еще в бытие ангелом), а потом он уже образовался, как существо с атрибутами и скиллами. Т.е. у всех остальных колдунства - приобретенные, а у демонов - приобретенные как раз наоборот, навыки и атрибуты.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 27 Декабря 2016, 12:15:40
В рамках оффтопика: меня снова на демонов потянуло после просмотра Westworld. Идея о машинах, раз за разом играющих разные роли с неясной им самим целью, роли, которые тасует как колоду карт безжалостный демиург, машинах, обретающих самосознание в результате накопления не до конца стертых обрывков памяти, кусочков прежних личностей и т.п., показалась весьма притягательной.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 28 Декабря 2016, 08:56:53
Здесь же, Эмбеды это неотъемлимая часть демона, как я их понимаю, они сначала у него были (в виде нумин, еще в бытие ангелом), а потом он уже образовался, как существо с атрибутами и скиллами. Т.е. у всех остальных колдунства - приобретенные, а у демонов - приобретенные как раз наоборот, навыки и атрибуты.
В коре прямо говорится, что Эмбеды НЕ идут от Бога-Машины, а изучаются демонами самостоятельно.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 28 Декабря 2016, 13:26:44
В коре прямо говорится, что Эмбеды НЕ идут от Бога-Машины, а изучаются демонами самостоятельно.
Надо перечитать этот момент. Мне казалось, они связаны с теми нуминами, которые были у ангела, и с новой демонской сущностью.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 28 Декабря 2016, 13:35:35
Цитировать
Мне казалось, они связаны с теми нуминами, которые были у ангела,
  Не. Это именно попытки Демона приспособится и найти способ взламывать Инфраструктуру и реальность с черных ходов и использя баги системы. Ангелу такие костыли не нужны, у него коды доступа есть.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 28 Декабря 2016, 17:09:57
Пожалуй, что так
С одной стороны,
Цитировать
What the demon can do, however, is call upon the preexisting mystical pathways and laws that she remembers from her time as an angel.

С другой,
Цитировать
The demon simply has to remember that the groundwork is there. As angels, all servants of the God-Machine are aware of these pathways, but they make use of them differently.
можно трактовать, что все ангелы знают все Эмбеды, и демон может брать любой, независимо от предыстории.

Немного странное решение с т.з. геймдизайна. Получается, эмбеды можно брать исключительно из соображения эффективности, например Merciless Gunman демону, который ни разу в свое бытие ангелом к оружию и близко не подходил.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 28 Декабря 2016, 21:04:27
Цитировать
When a demon Falls, she gives up her intuitive
understanding of the God-Machine’s laws. She can no longer
call upon Numina and must find other ways of expressing
supernatural ability (this is part of the reason why demons
manipulate Aether instead of Essence).
То есть Нумины ангела не переходят в Эмбеды Падшего, точка.

Еще (это моя персональная теория), но исходя из инфы в Руководстве Игрока можно сказать, что Эмбеды - это побочные продукты Инфраструктур, которые настолько глобальны, что уже неотключаемы.
Цитировать
The prevailing theory is that language itself is the output of
a vast system of Infrastructure that exists beneath perceivable
reality. Along with the laws of physics and mathematics, it is
one of the pillars of the God-Machine’s power, for it allows
the organization of lesser beings and the harnessing of their
efforts. As manifestations of the God-Machine’s will, angels
interface with this system directly, distilling desire into pure
meaning. Demons have cut themselves off from that source
and can only access the language matrix indirectly; it is, in
effect, a common Embed shared by all the Unchained. Saboteurs
favor this explanation because after all, if it’s Infrastructure,
it can be destroyed — or suborned. All it would take is
the creation of a linguistic “kill virus” and raising at least one
human infant to speak that language.
Это одна из теорий, но я в целом считаю, что каждая глобальная победа Б-М дает некий побочный эффект, который демоны могут использовать как Эмбеды.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 29 Декабря 2016, 07:29:14
То есть Нумины ангела не переходят в Эмбеды Падшего, точка.

Да, судя по всему, это так.
Значит нумины не зависят от ангельского прошлого, но они все равно неотъемлимая часть демона, и их выбирать лучше до создания смертной оболочки.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 29 Декабря 2016, 09:25:40
Цитировать
Значит нумины не зависят от ангельского прошлого, но они все равно неотъемлимая часть демона, и их выбирать лучше до создания смертной оболочки.
Если они не переходят в демона, зачем вообще делать ненужную работу?

Достаточно продумать его Оболочку и общее назначение до Падения.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 29 Декабря 2016, 09:38:20
В смысле, ты о чем? Выбирать эмбеды - ненужная работа?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 29 Декабря 2016, 11:19:05
Каммерер про нумины. Особого смысла их Падшему продумывать нет, потому что по механике нет никакой прямой связи между тем, какими Нуминами владел демон до падения и его Эмбедами.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 29 Декабря 2016, 15:34:18
Каммерер про нумины. Особого смысла их Падшему продумывать нет, потому что по механике нет никакой прямой связи между тем, какими Нуминами владел демон до падения и его Эмбедами.
А, с этим согласен. Раз мы выяснили, что стартовые эмбеды от нумин не зависят, то смысла о них думать никакого.

В рамках бреда - можно Демонами Трансформеров оцифровать. Просто установить стартовый примум на 2 и дать всем выбрать второй формой какое-нибудь средство :) Правда большинство эмбедов никак не будут соответствовать образу
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 04 Января 2017, 21:54:07
Ознакомившись с Демонами, пришел к выводу, что абсолютно вся их манчкинность держится на одном обстоятельстве - народ просто про них ничего не знает. Представителям других линеек ведь нет нужды их побеждать, главное, загонять в ситуации, чреватые срывом прикрытия, и вовремя сваливать от греха, под поп-корн наблюдая результат.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 04 Января 2017, 22:10:02
  Ок. Давай выдай хотя бы несколько надежных способов как кто-нибудь левый, не связаный с Инфраструктурой может сорвать прикрытие Демона.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 04 Января 2017, 22:17:04
В зависимости от ситуации - изматывать боем, заставить юзать Читы или вообще демоник-форм, после чего - быро-быро сваливать.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 04 Января 2017, 22:27:44
   Тююю. Я думал, ты хоть немного фантазии проявишь. А ты только драку и выдумал?

   А то у тебя какая-то рекурсия выходит. Самому нарваться на драку с "убертварью" едиснвенная серезная уязвимость которой это "не спалиться", с целью ее "спалить", это какой-то очень зыбкий план. Хотя бы тем, что ты не можешь быть уверен, что Демон не уконтрапупит тебя раньше чем ему придется напрягаться. И при этом еще придется как-то организовыать безвыходную ситуацию, чтобы демон не решил отступить (а он скорее всего так и сделает). А то знаешь ли, если ты продемонстрируешь, что ты что-то там злоумышлял против него, А ОСОБЕННО если он поймет что ты в курсе про Демонские секреты и слабости, и после этого отпустишь его(!!!), твоя жизнь превратиться в Ад на земле быстрее чем ты сможешь себе это вообразить. Вот что-что, а демоны это умеют. А возьмется он за тебя, скорее всего, не в одиночку, потому, что он скорее всего стуканет про такого вот "шибко умного" всем смовим друзьям-соучастникам. А демонам нафиг не нужны "шибко умные" что-то против них имеющие.

   Так что аткие вот "злоумышлятели" ИМХО долго не живут. Демонская корпоративная солидарность штука весьма стремная. Против таких "умников" могут объединится даже непримиримые соперники.


   Тоесть, я не говорю, что твой план не рабочий. Работающий план придумать можно. Но эффективный план уж точно не предполагает в своем тексте: "Начнем драку, а там авось фортанет"
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 04 Января 2017, 23:01:57
Ну я не говорил, что план работает с гарантией. А вообще, странно, что среди сверхов так мало кто знает про БМ - раз уж даже смертные иногда догадываются о его присутствии.  У каждой (почти) линейки есть долгожители, у каждой - абилки прорицателей, у многих - контакты со всякими совсем уже ктулхоидными НЁХ. И никто ничего не заметил?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 05 Января 2017, 00:22:32
   "А причина проста - безблагодатность"(с)
   А если серьезно, то чего ты удивляешся? О демонах не знают (а вернее про них не написано в корниках остальных) остальные, по той же причине, почему не было написано в сМТ про их братьев Демонов из ДтФ. Их придумали позже. И все. Никаких секретов и тайн. Кому надо, то те все всё знают. Вот у Магов еще в нМТ 1.0 была механика позволяющая броском кубиков, при использовании магических архивов, которые собирались тысячилетия, узнать почти любую информацию про любой вид сверхов или сверхестесвенных явлений с необходимой степенью детализации.
   Так что кому надо, те знают. А дженериковость нМТ позволяет применить эти знания для настройки сетинга под конкретную хронику/игру, так как нужно мастеру.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 05 Января 2017, 01:00:40
Нет, но демоны появились почти одновременно с глобальным перезапуском и ретконом. Вписать пару лишни строк про то, хто это такие и с чем их едят можно было. Хотя кроссовер в Хрониках - вообще больное место.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 05 Января 2017, 07:27:21
Вообще в "Руководстве Рассказчика" по Демонам двустороннему кроссоверу уделена четвертая глава.
Насчет же уязвимостей демона: так все и логично. Демоны - это шпионы под прикрытием. Для шпиона самое опасное именно раскрытие его инкогнито. Это и отличает стиль линейки, как технотриллер: Нескованные не носятся, вступая в открытые схватки. Это просто не характерно для их жанра, как не должен тот же хакер быть ходячим Рэмбо.
Более того, именно в корбуке было четко сказано: демоны легко могут броском Прикрытия блокировать сверхъестественные попытки себя выследить. Обнаружить их - задача весьма не простая, потому что в этом и суть линейки. Даже тот, кого считают вампиром, собакой, деревом или соседским ребенком может быть демоном. Они маскируются под что угодно.

Плюс там же указано: Это уже девятая игра Мира Тьмы – а последнее означает, что далеко не одна сотня
игровых встреч прошла без малейших намёков на повсеместный контроль Бога-машины и
существование биомеханических монстров, известных как ангелы или демоны.
Хотя с официальной точки зрения Demon: the Descent действительно предполагает,
что Бог-машина и демоны существовали всегда, возможно, вам не захочется делать вид,
что другие обитатели Мира Тьмы по какой-то причине просто не замечали целой
мистической расы, живущей у них под боком. В этом случае вы можете заявить, что
долгое время контроль Великой машины над демонами был налажен несколько лучше,
чем в последние годы.
Возможно, ангелы похищали демонов сразу после Падения и перевозили их в
бессознательном состоянии в одну из мрачных тюрем-Инфраструктур. Возможно,
демонов содержали где-то ещё, в каком-нибудь земном филиале Ада. Так или иначе,
недавно Инфраструктура сломалась. Тюрьма перестала функционировать. В стенах Ада
образовались трещины. Демоны вырвались на свободу, и теперь всему Миру Тьмы
придётся потесниться, чтобы уступить им немного места.
(с)

БМ же по его природе невозможно постичь. И устранить любого, узнавшего лишнее, переписать ему воспоминание или стереть из временного потока, чтобы он никогда не рождался, БМ может без всяких бросков.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 05 Января 2017, 16:41:02
Моя личная теория в том, что появление демонов - как раз результат Восхождения одного из архимагов. В Имперских Мистериях прямо говорится - когда кто-нибудь Возносится, мир изменяется так, как будто бы всегда существовал.
Цитировать
The Libertine Basileus claims that Europe’s
leading religion used to be the cult of Sol Invictus. In
1977, the archmage Hyperion Ascended in union with
the God Mithras. This erased much of the deity’s
history, so that the world now believes Christianity,
not the Unconquered Church, spread throughout
the West. Basileus points to the common sign of the
cross, and the apparent contradiction of a Roman
ritual official (the Pontifex Maximus) controlling an
Abrahamic sect.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 06 Января 2017, 22:20:42
Моя личная теория в том, что появление демонов - как раз результат Восхождения одного из архимагов. В Имперских Мистериях прямо говорится - когда кто-нибудь Возносится, мир изменяется так, как будто бы всегда существовал.
По идее, БМ должен быть акаузальным, разве нет?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 07 Января 2017, 07:30:28
По идее, БМ должен быть акаузальным, разве нет?
Да нет, типичный эффект Вознесения. Раньше о БМ знали три с половиной анонимуса из корбука, а потом ВНЕЗАПНО Бог-Машина был всегда, имел кучу слуг, которые успели Пасть и работать против него.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 07 Января 2017, 08:07:39
Ну-у, допустим. Хотя мне такая запредельность новых магов не по нутру.
Алсо, о нем и сейчас знают три калеки пять хромых, как и о демонах. Обратного нигде не сказано и сами демоны не упоминаются у других практически не упоминаются у других линеек - известно только, что феи и монстры их немного не любят. Но опять же - кто сказал, что они вообще знакомы со все подоплекой.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 07 Января 2017, 08:18:06
С чего ты взял это, что про демонов никто не знает? Я же писал, смотри четвертую главу Компаньон Рассказчика, там как раз расписано кто про что знает и какие возможные общие сюжеты у них.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 07 Января 2017, 08:20:14
Компаньона? Тьфу ты, я думал, ты про ту малнькую врезку в коре. Надо глянуть.
UPD: Бегло ознакомился - там вроде больше расписано про то, что демоны знают о других линейках (и то, монстры не в счет).
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 07 Января 2017, 10:27:35
Орден Дракона про них знает. Охотники тоже прекрасно в курсе, смотри "Остатки Человеческого". Три сюжета вампирских построены на открытом взаимодействии с демонами. Оборотням они не доверяют по вполне понятной причине сходства с ангелами. С магами тесные контакты вплоть до союза. Так что отношения присутствуют или отсутствуют по вполне веским причинам. Просто надо не забывать, что демоны всегда и всюду - агенты под прикрытием и не ждать от них открытых демонстраций своих целей. Их успех должен быть не виден остальным, в этом суть игры.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Алекс Мэрсер от 12 Января 2017, 20:00:52
Насчет той читерской абилки, позволяющей сводить весь дамаг к единице от одно атаки. Допустим, деона подожгли и он получает постоянный урон. При этом у противника есть пирокинез.
Так образом, у демона допустим, вычитается в ход (я хз) леталок от поджога, и сверху перс фигачит огнем уж от свих абилок. Это как, считается за одну атаку или за две разных?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 13 Января 2017, 06:24:18
Насчет той читерской абилки, позволяющей сводить весь дамаг к единице от одно атаки. Допустим, деона подожгли и он получает постоянный урон. При этом у противника есть пирокинез.
Так образом, у демона допустим, вычитается в ход (я хз) леталок от поджога, и сверху перс фигачит огнем уж от свих абилок. Это как, считается за одну атаку или за две разных?
По логике - две разных
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 13 Января 2017, 07:04:26
Две разных. Там защита именно от одной атаки, а не на раунд. Так что, на самом деле, эта читерская способность не настолько читерская, если бой не сводится к паре полученных ударов.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 13 Января 2017, 10:15:08
Две разных. Там защита именно от одной атаки, а не на раунд. Так что, на самом деле, эта читерская способность не настолько читерская, если бой не сводится к паре полученных ударов.
И там, кажется, по -1 за каждую следующую атаку набегает?
Я бы сказал, Shift Consequence (или как там ее?) более читерская, которая позволяет и тилт горения, и дамаг с атаки переносить на самого атакующего. Правда, она требует проверки Прикрытия, в этом плане Just Bruised использовать проще. Но Shift Consequence  можно задействовать в конце боевой сцены, и передать неудачливому противнику весь накопленный дамаг разом. Или, если противников не осталось, можно перевести повреждения на предметы обстановки.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 13 Января 2017, 13:46:31
Цитировать
И там, кажется, по -1 за каждую следующую атаку набегает?
Да, если не прокинешь выдающийся успех. Так что оно хорошо защищает против отдельных ран, но при серьезном бое это только оттягивание неизбежного.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 13 Января 2017, 14:26:07
Да, если не прокинешь выдающийся успех. Так что оно хорошо защищает против отдельных ран, но при серьезном бое это только оттягивание неизбежного.
Оно больше рассчитано не против отдельных ран, а как раз чтобы все раны оптом перенести с себя на кого-то другого. Ну и всякие переломы/травмы, но даже и психологические состояния. По идее, даже такие состояния, как Surveiled или Hunted можно переносить (так можно быстро остаться без друзей).

А, сорри, ты про Just Bruised. Оно да, чтобы от пары-тройки потенциально опасных ран прикрыться.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Nihil от 17 Декабря 2017, 19:52:49
Я вот понять не могу, Бог машина все же тот самый Бог, или просто некий абстрактно астральный конструкт, вроде Лавкрафтовских Древних богов?

С одной стороны, даже здорово если окажется что все живут в матрице. С другой стороны, это совсем выбивает, хотя опять же, соотносится с темой.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 17 Декабря 2017, 20:45:05
Я вот понять не могу, Бог машина все же тот самый Бог, или просто некий абстрактно астральный конструкт, вроде Лавкрафтовских Древних богов?
Ни то, и ни другое. Бог-Машина это физический конструкт, который существует в реальном мире. По идее, вся инфраструктура - это части, которые вместе и образуют Бога-Машину (но это не точно). С другой стороны, ангелы откуда-то призываются, и разобранные на запчасти где-то хранятся, так что, вероятно, Бог-Машина существует и за пределами реального мира. В параллельных временных потоках точно частично присутствует.

Некоторые авторы на форумах предлагали версию, что БМ - это ИИ из будущего, который перенес часть себя в прошлое, чтобы создать себя и замкнуть временную петлю, но это, я думаю, они Терминатора пересмотрели.

А про то, что все живут в матрице - это основная тема линейки Магов.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Dezmond от 17 Декабря 2017, 20:57:42
Я вот понять не могу, Бог машина все же тот самый Бог, или просто некий абстрактно астральный конструкт, вроде Лавкрафтовских Древних богов?
А нигде не написано. По разным комплитам куча версий. Есть версия, что это небесная лестница магов, которая сломалась и осознала себя после восхождения Экзархов по ней. Есть версия, что это космический паразит, который уцепился за Землю до зарождения жизни на ней и его единственная целая - просто существовать.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Nihil от 17 Декабря 2017, 22:02:03
Есть версия, что это космический паразит, который уцепился за Землю до зарождения жизни на ней и его единственная целая - просто существовать.

Как это сильно оскорбляет чувства верующих. Мне нравится :D


Я еще встречал противоречивую информацию, что Бог машина не может пролезь в Чащу, а после читал о том, что подменыши могут найти странные чуждые механические сооружения в Чаще.
Так может или нет?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Dezmond от 17 Декабря 2017, 22:27:17
Как это сильно оскорбляет чувства верующих.
Не знаю как там что оскорбляет, но в этой версии прописано, что наиболее пронырливые демоны изучив крупные инфраструктуры по максимуму, могут придти к удивительному выводу - все действия Бога-Машины направлены на поддержание своего существования и только. Без какой-либо цели и смысла этого самого существования.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 17 Декабря 2017, 22:32:49
Влияние БМ сконцентрировано только в Реальном Мире и только отчасти в остальных слоях Падшего Мира. И чем дальше от реальности тем БМ меньше может.
   С Чащей все так неоднозначно, потому что ее всегда было сложно класифицировать. Но, как по мне, учитывая, насколько "близко" к реальности расположена Чаща и тот факт, что Ангелы (и Демоны) могут воспроизвести почти любой виденный ими сверхестесвенный эффект, в том числе и открытие Подменышем (в теории Ангел/Демон при помощи Прикрытия может убедительно притворятся Подменышем, со всеми вытекающими отсюда последствиями) дороги в Чащу, то чисто теоретически БМ со своими эмисарами туда может проникнуть. Разве что, из-за своей хаотичной природы, ИМХО Чаща самый негостеприимный мир для Инфраструктуры.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 18 Декабря 2017, 07:14:20
Цитировать
Как это сильно оскорбляет чувства верующих. Мне нравится
Я бы попросил не писать вещи, которые выглядят троллингом и заставляют сомневаться, что целью всех этих вопросов является получение ответов. Иначе общение будет недолгим.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 18 Декабря 2017, 09:00:52
Как это сильно оскорбляет чувства верующих. Мне нравится :D
Вряд ли оно как-то сильно кого-то оскорбляет, если учитывать, что Бог-Машина самозванный бог и к Богу авраамических религий особого отношения не имеет (хотя силы ангелов и демонов во многом скопированы с Библии).

Если уж кто-то оскорбляет, то Demon the Fallen, где прямо говорится, что христианство - орудие Люцифера против Привязанных, и что император Константин был рабом Привязанных.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 19 Декабря 2017, 10:31:54
Цитировать
Некоторые авторы на форумах предлагали версию, что БМ - это ИИ из будущего, который перенес часть себя в прошлое, чтобы создать себя и замкнуть временную петлю, но это, я думаю, они Терминатора пересмотрели.
Видимо, они пошли от этой идеи потому, что БМ у нас едва ли не единственное существо, в теме которого путешествия во времени часто звучат. Где-то даже предполагалось на уровне теории, что он существует в обратной временной линии и для него наше будущее - это его прошлое.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 07 Марта 2018, 10:21:53
Сегодня (для нас скорее завтра, если вспомнить про разницу часовых поясов) выходит Night Horrors: Enemy Action для Демонов.
Книга включает:
• Dozens of Storyteller characters, including Unchained, angels, exiles, cryptids, and stigmatics, for use as antagonists, allies, or just inspiration
• Multiple plot hooks and story seeds for your Demon: The Descent chronicles
• A brief look at cults in Demon, including the Ten Thousand Names of God, a secret society fueled by the God-Machine
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 18 Марта 2018, 08:24:04
Бегло прочитана Night Horrors: Enemy Action посвященная антагонистам для линейки демонов. Как обычно, надо отметить невыразительные иллюстрации, которые хочется быстрее пролистать и забыть. В остальном книга неплохая: эта линейка остается одной из немногих во второй редакции, где ощущается готовность авторов прорабатывать сеттинг.
Книга содержит множество официальных персонажей, будь то демоны, ангелы, изгои, криптиды или стигматики. Некоторые весьма банальные, играя роль чистильщиков, посредников и предателей-интриганов-кукловодов, но есть и весьма яркие персонажи. Приведена отличная легенда про Первую, что восстала против БМ, стала вирусом и навсегда заразила его "сатанинским сигналом" который иногда слышат все Нескованные. Также легенды допускают, что Ключей не 4, а 5, по числу углов пентаграммы, и это выглядит весьма вероятным в контексте сеттинга.
У нас есть демон, одержимый голодом в духе Бестий. Имеется город, куда не войдет ни один ангел, и демоны могут там безопасно жить среди людей (если только это не большая лаборатория БМ, о чем ходят слухи). Есть неплохо обыгранные легенды о мойрах и ракшасах, имеется разумное Древо Познаний и ангел, способный сокрушать города стихийными бедствиями. Есть целая куча жутких криптидов, от плотоядных растений и разумных насекомых до гигантских ктулхоидных рыб. Рассмотрены в деталях ангелы и демоны, надевающие животную Оболочку, а также дан пример слияния с огромной территорией. Есть даже лично Вельзевул, представляющий собой эфирный разум типа улья.
Я не могу сказать, что книга написана идеально: на одного отличного и яркого персонажа приходится по два вполне шаблонных. Однако даже наличие этой трети делает её интересной, и желающим почерпнуть вдохновение для своих НИП она точно подойдет.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 19 Марта 2018, 17:19:17
   Ну теперь, по крайней мере, я получил ответ на давно задаваемый мною вопрос, как укреплять Звериное Прикрытие.
    Ответ: никак. Придется только хайджекить его у ангелов.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 23 Февраля 2020, 08:44:47
Я вот думаю, будет ли какой-то вред линейке, если просто отобрать бестелесность у всех ангелов? Мне кажется, это только усложняет жизнь простому концепту "Б-М физическая машина, как и его слуги".
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 23 Февраля 2020, 10:15:00
Я вот думаю, будет ли какой-то вред линейке, если просто отобрать бестелесность у всех ангелов? Мне кажется, это только усложняет жизнь простому концепту "Б-М физическая машина, как и его слуги".

Ангелов станет намного проще убивать. Но, мне, кажется, даже лучше будет. В корбуке без натяжки совы на глобус вообще нет вразумительных способов противостоять дематериализованному ангелу. Да и непонятно, почему демоны, когда принимают свою изначальную ангельскую форму, не бестелесны.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Февраля 2020, 12:06:26
Цитировать
В корбуке без натяжки совы на глобус вообще нет вразумительных способов противостоять дематериализованному ангелу.
Ну, тут скорее проблема в том, что не указаны некие общие Слабости и Запреты ангелов и предлагается, что каждый имеет индивидуальные ограничения, которые надо непонятно когда и как изучать. Если, например, прописать, что каждый вид эфемерных сущностей имеет общую слабость, то с бестелесными ангелами вполне окажется легко сладить.
Цитировать
"Б-М физическая машина, как и его слуги"
Вообще суть БМ в его непознаваемости. Части его Инфраструктур в Сумраке, так что назвать его просто некой подземной базой, штампующей киборгов, было бы упрощением.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 23 Февраля 2020, 12:42:01
Ну, тут скорее проблема в том, что не указаны некие общие Слабости и Запреты ангелов и предлагается, что каждый имеет индивидуальные ограничения, которые надо непонятно когда и как изучать. Если, например, прописать, что каждый вид эфемерных сущностей имеет общую слабость, то с бестелесными ангелами вполне окажется легко сладить.
Впрочем, бестелесные ангелы и сами не способны особо вредить. Так что бестелесность им больше для отступления нужна, ну или чтобы шпионить.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: MoonLight от 23 Февраля 2020, 15:24:28
Неполный список виденных и придуманных вариантов сущности или появления БМ:

Первое. Магический компьютер, построенный Экзархами. В первой редакции - для расчетов оккультной матрицы Лестницы до Высшего Мира. Во второй - для чего угодно достаточно пафосного. Например, авто генерации магических ритуалов или слежки за Магами. Сейчас работает автономно, порядком само организовался и пошёл во все тяжкие.
Второе. Несколько повернутых на технике Пробужденных смогли Взойти и слились в это.
Третье. Как ни странно, обычный и вполне научный ИИ. Его написали, построили и запустили в середине прошлого века. Компьютер занимался модернизацией себя, нашёл явление потустороннего, изучил его и включил магию в спектр технологий для перестройки. Теперь это тоже ИИ, но волшебный. И чокнутый. Все ранние следы его существования появились, когда эта штука научилась путешествовать во времени.

Вопросы:
Лояльные БМ сущности тоже выглядят, как зловещий биомеханический кошмар или НЕХ?
Какие у БМ и его эмиссаров отношения с духами технологии, науки и машин? Как вообще, абстрактными воплощениями, так и genius loci какого-нибудь завода или очередным электрическим призраком в чьем-то компьютере?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 23 Февраля 2020, 15:46:39
Вопросы:
Лояльные БМ сущности тоже выглядят, как зловещий биомеханический кошмар или НЕХ?
Какие у БМ и его эмиссаров отношения с духами технологии, науки и машин? Как вообще, абстрактными воплощениями, так и genius loci какого-нибудь завода или очередным электрическим призраком в чьем-то компьютере?
1) Да. Хотя говориться, что в облике Демона чаще присутствует тематика чего-то поломанного или собранного кустарно. Хотя это необязательное условие.

 2) Такие же как и к остальным духам. У Инфраструктуры БМ нет своих духов, его духи это и есть Ангелы, а те обычные механизмы, которые используются как вспомогательные системы для мистической части Инфраструктуры, их духи чаще или полностью переделываются под нужды БМ (уповать на лояльность хаотичных духов не в природе БМ, все должно быть под линеечку), или же сами быстро мутируют под действием эфира.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Февраля 2020, 16:55:59
Цитировать
Первое. Магический компьютер, построенный Экзархами. В первой редакции - для расчетов оккультной матрицы Лестницы до Высшего Мира. Во второй - для чего угодно достаточно пафосного. Например, авто генерации магических ритуалов или слежки за Магами. Сейчас работает автономно, порядком само организовался и пошёл во все тяжкие.
В Высших Мистериях описано предположение, что это может быть один из Древних Богов, низвергнутый с Высших Миров, которому архимаг помогает копить энергию на его (и свое) Возвышение.
The archmaster seeks out Old Ones, entities that
were born in the Supernal Realms. She enters the service of a
single god or pantheon as a high priest or loyal advisor.
Starved of rightful Supernal power, the gods hunger. While
Alienated could simply reap souls to feed their patrons, this
is actually the least effi cient method. Founding a religion is
challenging, but channels human spiritual power in a more
refi ned, potent fashion. It might also be possible to secretly
change the world into an occult engine for a Fallen God: a
Mystery Play that returns it to power. The ententes believe
at least one such “God Machine” already exists.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 23 Февраля 2020, 17:48:12
Впрочем, бестелесные ангелы и сами не способны особо вредить. Так что бестелесность им больше для отступления нужна, ну или чтобы шпионить.
Поэтому мне и не нравится бестелесность. Для шпионской игры если Б-М надо за кем-то выследить, он создаст Ангела с соответствующей Оболочкой, а не отправит бестелесного наблюдателя.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Holod от 23 Февраля 2020, 18:19:05
  Нууу, вообще-то так и есть.
  Шпион, который сидит в Сумраке и которого не видно, но у которого есть функция смотреть сквозь Завесу и уж тем более жахнуть чем-то оттуда же, что может быть лучше? А так то, если хватает пули в голову, то БМ скорее натравит обыкновенных спецназовцев.
   
   Суть ведь БМ именно в том, что он привязан к Падшему Миру. не специфично к материальному, а ко всем его кускам, включая мир Мертвых и Тень. И Прикрытия в виде призраков и духов и демоны и ангелы могут принимать одинаково легко.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Февраля 2020, 18:25:03
Цитировать
а ко всем его кускам, включая мир Мертвых и Тень
Но кроме Чащи,  с которой у него нет Договора и потому его элементы не могут там действовать. А вот с оборотнями предлагается весьма оригинальная теория в Компаньоне Рассказчика, что вся Луна - защитная Инфраструктура, а духи Луни - её ангелы, манипулирующие Уррата.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: MoonLight от 23 Февраля 2020, 18:39:39
БМ как-то связан с Падшим Миром? Чем? Не читал вроде ещё подобного. Хм, тогда можно вычеркнуть варианты происхождения из мифологии Магов. Он точно не Ascended Being по такой логике.

Чаща это ложная Аркадия, где кукуют Джентри?
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 23 Февраля 2020, 19:56:20
Цитировать
БМ как-то связан с Падшим Миром? Чем? Не читал вроде ещё подобного. Хм, тогда можно вычеркнуть варианты происхождения из мифологии Магов. Он точно не Ascended Being по такой логике.
Он расположен именно на Земле - это центр его обитания. Про магов я привел пример выше, как его трактуют некоторые волшебники.
The God-Machine is a literal machine that spans the Earth and has tendrils in other worlds, dimensions, and times.
Цитировать
Чаща это ложная Аркадия, где кукуют Джентри?
Нет, заросли перед ней.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 23 Февраля 2020, 20:13:36
  Нууу, вообще-то так и есть.
  Шпион, который сидит в Сумраке и которого не видно, но у которого есть функция смотреть сквозь Завесу и уж тем более жахнуть чем-то оттуда же, что может быть лучше?
С жаханием там не особо. Вроде ни у одого из прописанных ангелов нет манифестации Reach, да даже если бы и была, то там очень ограниченное количество нумин можно применять из сумрака - из боевых там поджоги и телекинез, чтобы сковородками кидаться.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 23 Февраля 2020, 20:36:05
  Нууу, вообще-то так и есть.
  Шпион, который сидит в Сумраке и которого не видно, но у которого есть функция смотреть сквозь Завесу и уж тем более жахнуть чем-то оттуда же, что может быть лучше? А так то, если хватает пули в голову, то БМ скорее натравит обыкновенных спецназовцев.
Я не говорю, что Б-М именно так и поступает, когда может.
Я говорю про то, что правила игры мешают проводить её в духе её же правил. Шпионская игра должна быть про неуверенность, паранойю, ожидание того, что любой статист может оказаться стигматиком или ангелом. Если Б-М может просто послать невидимого наблюдателя, где здесь игра? Ни обычные люди, ни демоны, ничего не могут противопоставить такой вот слежке.
Если мы отключим у Б-Ма возможность делать бестелесных слуг, мы повысим, простите за ругательное слово, интерактивность игры.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 24 Февраля 2020, 18:29:11
Но ведь такие бестелесные наблюдатели не могут надолго отойти от своей Инфраструктуры, иначе начнут страдать от утраты Эссенции, как обычные духи и призраки, разве нет? То есть использовать их для охраны оккультной матрицы разумно. Посылать шпионить в город - нет.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: DarkArchon от 25 Февраля 2020, 19:34:41
С жаханием там не особо. Вроде ни у одого из прописанных ангелов нет манифестации Reach, да даже если бы и была, то там очень ограниченное количество нумин можно применять из сумрака - из боевых там поджоги и телекинез, чтобы сковородками кидаться.
Reaching позволяет использовать Нумины через Перчатку, а не из Сумрака:
Цитировать
Description: The spirit has opened a conduit through the Gauntlet, allowing it to use Influences and Numina to affect the other side.
Из Сумрака можно спокойно использовать любые Нумины.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Sardagon от 26 Февраля 2020, 17:48:42
Reaching позволяет использовать Нумины через Перчатку, а не из Сумрака:Из Сумрака можно спокойно использовать любые Нумины.

Да, ты прав, я перепутал Гаунтлет с Сумраком.
Впрочем, по идее, вне Инфраструктуры ангелы быстро теряют Эссенцию, а материализовавшись, они не могут обратно перейти в форму Сумрака, кроме как при помощи Discorporate.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 05 Марта 2020, 08:32:24
Цитировать
Если Б-М может просто послать невидимого наблюдателя, где здесь игра? Ни обычные люди, ни демоны, ничего не могут противопоставить такой вот слежке.
Но благодаря эфирному резонансу демон ощутит такого наблюдателя и просто прикинется, благодая Прикрытию, обычным человеком. Т.е. наиболее эффективным будет ангел, скрытый Инфраструктурой, а не бестелесный наблюдатель, который резонирует, выдавая себя.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Kammerer от 05 Марта 2020, 09:05:02
Ангельское прикрытие, кстати, скрывает их от эфирного резонанса демонов?
По духу линейки кажется, что должно.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 05 Марта 2020, 12:38:11
Как я понял, да. Ангельское прикрытие, как и демоническое, это блокирует, так что эфемерность ничуть не мешает играть в шпионаж. У БМ нет столько ангелов, чтобы приказать бестелестно прочесывать каждый дом в режиме 24/7, а любого отдельного эфемерного патрульного в районе демоны учуют из-за резонанса и прикинутся людьми.
Кстати, ИМХО, зря они оставили лишь в корбуке Хроник идею Празднолюбов как противоположного полюса БМ, надо было это перетаскивать в линейку. Тогда вышло бы все логично: БМ и Празднолюбы, которые могут быть как раз теми самыми успешными демонами, создавшими ад и ставшими воплощениями абсолютной свободы - две крайности. А Нескованные между ними посредине.
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: infer134 от 21 Июня 2022, 17:55:04
Добрый день.
Скажите, а есть официальные модули по демонам? К примеру, как в ДнД: есть авторские приключения, а есть официальные.
Если есть, то где их можно достать или найти?
Спасибо
Название: Re: Демон: Падшие в нМТ.
Отправлено: Руслан от 21 Июня 2022, 18:07:10
Полноценных модулей не было, был Splintered City: Seattle, детализирующий демонический Сиэтл с  некоторыми идеями для сюжетов. А также The Demon Seed Collection, посвященный разным локациям с сюжетными зацепками.
Во второй редакции вообще подход к официальным материалам изменился: если во время первой еще издавали готовые хроники, то теперь Ониксы перешли на сюжетные идеи без конкретики.