Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Общие вопросы и прочие ролевые игры => ДнД => Тема начата: Leviathan от 25 Декабря 2011, 13:36:18
-
Хочется вкратце узнать впечатления от игры (сам ещё не пробовал).
И главное: переведён ли уже рулбук?
-
Фантомы перевели, насколько я помню).
Общие впечатления - хорошо. Лучше, чем от трешки и двушки - в плане игрового процесса, как минимум).
-
http://dungeons.ru/books.htm
-
Студия переводов "Фантом". (http://phantom-studio.ru)
А по сабжу - неплохая тактическая составляющая, баланс, но система, не подходящая не для чего, кроме боя. Для форумного режима не подходит из-за серьёзной привязке к карте. А вот те крохи флаффа, что мне попадались, нравятся.
-
Лучше, чем от трешки и двушки - в плане игрового процесса, как минимум).
Ого! Не ждал такого от Вас. )
Для форумного режима на подходит из-за серьёзной привязке к карте.
Умельцы уже понапридумывали программ, чтобы карту прикрутить, хучь к форуму, хучь к чату.
-
Ого! Не ждал такого от Вас. )
Ну, я же написал в плане игрового процесса, а не ностальгии и приятных воспоминаний :D. Просто ADnD и DnD на мой взгляд, уж очень сильно устарели. Во всех отношениях.
-
Как-то с годами разочаровался в универсальных системах, ИМХО лучше определиться во что играем и взять подходящую для случая механику. Так вот с этой позиции 4-ка идеальна.
Она великолепно подходит для тактической хек-н-слеш игры в фентезийном антураже. Сбалансирована, играбельна, в партии не просто нет нужных и ненужных персонажей, нельзя даже сказать что кто-то (например кастер) играет первую скрипку, а остальные на вторых ролях, всячески поощеряется именно командная работа.
Сюда же монстрятник + кавайная система создания собственных монстров и/или энкаунтеров, вплоть до описанной системы для игры без мастера вообще.
4-ая ДынДа ИМХО не ролевая игра, но для своей цели она подходит.
-
Что думаете по поводу. Мое мнение - РОЛЕВОЙ игрой это уже называться не может, так как элемент отыгрыша упрощен донельзя. Еще меня раздражает уравниловка в плохом смысле (маг от воина по сути теперь отличаются мало). Раздражает обилие условностей, как в компьютерной игре.
-
Жду пятерку. Ничего феноменального не ожидаю. Люблю тройку (как строение мультивселенной) и тройку с половиной (как систему). Четверка шлак - во-первых, от уже вышесказанного, во-вторых - не нравится арт в рулбуках :D
-
Да, точно - арт. Доспехи и оружие в иллюстрациях потеряли даже ту небольшую, в общем-то, связь с рефльностью, которая у них была. На доспехи дворфов я вообще без слёз взглянуть не могу.
-
Зато неплохой варгейм. Авторы проработали до упора линию системы, ориентированной на стратегически-тактическую боевку. По этой линии ролевка развиваться не может. Хотя, если б проработали так же социалку, менталку и другие физические небоевые челленджи, на этой механической основе можно было бы наращивать нормальное мясо в последующих редакциях. Впрочем, для этого тоже начало положено.
-
Неожиданный вопрос: читать книги по ДнД интересно?
-
Ожидаемый ответ: смотря что вы находите интересным. И что вы имеете в виду под книгами по ДнД? Мануалы или художественную литературу?
-
Последняя, имхо, крайне низкопробна. :P
-
Я всё-таки поимел извращённое удовольствие, читая перевод AD&D 2 ed. за авторством Филигона. Зато при чтении официального перевода 3,5 PHB и оригинала 4 ed. сводит скулы.
-
Очень хорошая книжица - Руководство по Эфирному Плану для Планскейпа. Любопытненько все так и есть разрыв шаблона про девочку в своем эфирном царстве, которая на самом деле - взрослая женщина, пребывающая в коме в стазисной капсуле на мертвом красном мире (какая-то там колонизация системы). Но это было неожиданно.
Сорсбуки для ФР по-своему доставили, особенно описание Silver Marshes.
-
Ну не знаю, как насчет художки по D&D, но первые три Криннские книги мне сильно доставили. Хотя, конечно, несколько персонажей откровенно бесят, в то время как авторы таким персонажам симпатизируют. Китиара или Рейстлин, например.
-
А чем же бесит Рейстлин? Лично я могу сказать, что он там один из немногих не плоских персонажей, вследствие чего (ну и пафос, конечно, хотя меня он как раз не интересовал) и вызывает симпатию. В целом, серию можно читать до конца истории близнецов. После этого идет один хлам.
-
Хорошие книжки драгонленса - дилогия Бригада Кэна и трилогия Сага о Дамоне. Главное - никакого отношения к унылым Героям Копья.
А, и, конечно, антологии рассказов.
-
Мануалы или художественную литературу?
Мануалы.
Спасибо всем за ответы! :D
-
А чем же бесит Рейстлин? Лично я могу сказать, что он там один из немногих не плоских персонажей, вследствие чего (ну и пафос, конечно, хотя меня он как раз не интересовал) и вызывает симпатию. В целом, серию можно читать до конца истории близнецов. После этого идет один хлам.
Не хорошие и не правильные. :) Но Рейстлин вдобавок тот еще манчкин, особенно если начать в цифрах копаться.
-
Рейстлин, если вкратце - мерзкий неприятный хмырь, который вместо того, чтобы нормально социализироваться, стал наращивать свой магический МПХ. Притом, что какой-то нормальной причины для ненависти всего и вся у него нет.
-
Причины, имхо, те же, что у Хауса - разрыв в интеллекте с окружающими на несколько порядков выше, чем у окружающих с обезьянами.
-
В первой книге про братьев это совсем не очевидно. Ну ладно, Карамон (переплюнуть его по интеллекту может хоть таракан), а Танис? Китиара? Вечно ворчащий дворф с кендером, позабыл их имена? Стурм? Все они не кажутся идиотами. Как, кстати, и окружающие Хауса, если уж на то пошло.
-
Стурм не идиот? ???
-
Я б не сказал, что прямо таки идиот. Хотя да, рыцарские принципы не дали в свое время развиться хитрости, наглости и коварству, что Ангра считает за проявление интеллекта.
-
Kammerer
Думаю, дело не в разнице интеллектов, хотя и она свою роль сыграла. Просто бедняге пришлось жить в окружении, где его практически ни один человек не ценил. Все относились либо с унижающей гордость жалостью, либо с открытым презрением или пренебрежением. Ну еще и Корамон был сверхзаботлив, заставляя Рейстлина чувствовыать себя зависимым и беспомощным даже там, где он мог бы справиться. Для человека с амбициями такая жизнь подобна аду. Неудивительно, что он так рвался вырваться оттуда. Кроме того, учитывая разницу интеллектов и интересов, полностью социализироваться у него все равно бы не вышло. Ну а магия, в определенном роде, решила бы обе проблемы. Что касаеться его спутников, то Стурм и кендер мне откровенно показались глуповатыми (и не только по причине отсутствия коварства. У Таниса его тоже было не особо, но он - куда умнее Стурма), хотя - не идиоты, да. Остальные же обладают неплохой практической соображалкой, типа витса в системе маскарада, но сам интеллект у них в лучшем случае 3. А у Рейстлина он 5, по меньшей мере. Но - да, в первой книге это не особо заметно, пожалуй.
-
Стурм не идиот?
Стурм не идиот, его соблюдение обетов не будучи в ордене ставило его выше многих. Прежде чем обвинять его в идиотизме, спросите себя, смогли бы вы придерживаться правил и принципов организации в которой не состоите, просто потому что верите в их справедливость? когда зав ами ничего нет? когда все считают вас недостойным? а вы верите. ну?
-
Ему просто девочки не давали.
-
Вообще, за годы модерирования форума по Dragonlance у меня сложилось впечатление, что Рейстлин - самая настоящая лакмусовая бумажка. Просто дело в том, что им обычно искренне восхищаются девочки в возрасте до 20, подсознательно мечтающие о том, чтобы найти себя "плохого" кавалера и спасти его от всего зла мира (на практике, к сожалению, кавалер обычно оказывается болен не волшебной болезнью, а просто хам или наркоман) и мальчики, которых чмырили в школе, и они искренне считают себя очень умными, но не понятыми окружающим быдлом).
-
Астерлан
Фи, как грубо. Ну не твой уровень троллинга, так на форуме половина камрадов может.
Дионис
А причем тут Интеллект и Моралтрайт?
По сабжу:
ИМХО, умение социализироваться - тоже признак если не ума, так той самой "практической соображалки". Мешать с говном коллег, если они тебе нужны, аальтернативы не ма - поведение, недостойное такого гения, каким Рейстлинг так хотел казаться.
П.С. Я знаю, это не ДнД, но вспоминаются ведмачьи чародеи (особенно Йенифер и Вильгефорц"). Рейстлину у них бы стоило поучится.
-
Мангуст, про Рейстлина +1
(БТВ, не знает ли кто, где найти нормальное описание сцены испытания Рейстлина? Я нашел лишь краткий пересказ в какой-то из книг основного цикла)
В целом, Рейстлин хмырь из-за того, что не смог нормально ужиться со своими, а когда не смог - сыграл в гордеца и начал смешивать всех вокруг с дерьмом. Причем повторил эту итерацию N раз.
-
Фи, как грубо. Ну не твой уровень троллинга, так на форуме половина камрадов может.
Ну я же не сказал, что это всех касается :). Но основной процент представлен именно этим контингентом.
(БТВ, не знает ли кто, где найти нормальное описание сцены испытания Рейстлина? Я нашел лишь краткий пересказ в какой-то из книг основного цикла)
"Кузница души" Уэйс. Проблема только в том, что перед этим придется продираться через много рассуждений о том, какой классный Рейстлин, как он любил маму, и каким ударом для него стало то, что его братишка потрахался с девушкой, которая ему нравилась, на соседском сеновале, и после этого он понял, как несправедлива жизнь гения.
-
Я б не сказал, что прямо таки идиот. Хотя да, рыцарские принципы не дали в свое время развиться хитрости, наглости и коварству, что Ангра считает за проявление интеллекта.
Т.е., за неспосопность распознать гнилую суть своего ордена отвечают рыцарские принципы, а не врожденная тупость? :)
В целом, Рейстлин хмырь из-за того, что не смог нормально ужиться со своими, а когда не смог - сыграл в гордеца и начал смешивать всех вокруг с дерьмом. Причем повторил эту итерацию N раз.
Хаус обыкновенный же, нет?
Стурм не идиот, его соблюдение обетов не будучи в ордене ставило его выше многих. Прежде чем обвинять его в идиотизме, спросите себя, смогли бы вы придерживаться правил и принципов организации в которой не состоите, просто потому что верите в их справедливость? когда зав ами ничего нет? когда все считают вас недостойным? а вы верите. ну?
См. выше. Вера, это прекрасно. Вернее, прекраснодушно. А мы, вроде, об уме говорили.
Астерлан Фи, как грубо. Ну не твой уровень троллинга, так на форуме половина камрадов может.
Имхо, как раз его.
ИМХО, умение социализироваться - тоже признак если не ума, так той самой "практической соображалки".
Именно, что практической, обывательской соображалки. Персонажи, вроде Хауса, или Шелдона Купера выше ее.
П.С. Я знаю, это не ДнД, но вспоминаются ведмачьи чародеи (особенно Йенифер и Вильгефорц"). Рейстлину у них бы стоило поучится.
Там лоу-мэжик сеттинг. (Архимаг, каким бы крутым он не был, не способен армии одним движением брови аннигилировать.) Соответственно, и приоритеты другие.
Ему просто девочки не давали.
Трудности закаляют. Кем бы он вырос, если бы девочки давали? Серой посредственностью.
P.S. Во избежание недоразумений - с Рейстлином больше по сеттингоописанию знаком, книжку про него читал всего одну, и то не осилил. Так что я больше за образ, чем за песонажа.
-
Мангуст, Kammerer
Говоря по системе, это зависит от Обаяния. Рейстлин не хотел социализироваться, как это делают достаточно многие - задвигая собственную личность подальше. Он хотел, чтобы его, если приняли, то приняли таким, какой он есть. Случись такое, и с говном перестал бы всех мешать, скорее всего.
Астерлан
1. На самом деле, Рейстлином часто восхищаються именно такие люди. Что не отменяет ничего того хорошего, что в нем было.
2. Так ведь он реально любил маму, а это любовное похождение брата действительно стало ударом. И неужели его таки можно за это осуждать? Это же предательство практически двух самых близких ему людей сразу, плюс похищение важной для него цели, причем только подтверждающее то отношение, которое к нему сложилось в Утехе, что для него и так было невыносимо. Ну вот лично я нисколько не удивлен тому, каким он потом стал. Не могу сказать, что во всем одобряю, но и осуждать сильно не могу.
3. Слышал как-то такую фразу - "Умными не от хорошей жизни становяться".
Angra.Mainyu
1. Идеалы Ордена не несут ответственности за то, что под их прикрытием позже некоторые подлецы стали обтяпывать свои дела. Но я согласен с тем, что это говорит о его вере, которая, в некоторых обстоятельствах, не давала ему воспользоваться плодами своего ума. То есть может он и умнее, чем показано в книгах, но вот по его действиям это не особо заметно.
2. Не согласен с формулировкой. Персонажи вроде Шелдона или Хауса не "выше нее", но пытаться измерить их с ее помощью - действительно глупо. Такие люди - изначально в несколько иной системе координат.
С остальным, кроме пассажа в сторону Астерлана, - согласен.
-
кроме пассажа в сторону Астерлана
Толстовато троллит же, неужели прежде не замечал? Не то, чтобы это было плохо, само собой. Просто малоэффективно.
-
Ну, я вообще не одобряю троллинга, да и Астерланова позиция мне часто не близка, но я просто не берусь судить о том, какой уровень для него нормален. В этот раз было весьма толсто - да.
-
Трудности закаляют. Кем бы он вырос, если бы девочки давали? Серой посредственностью.
Кем-то
а)психически здоровым
б)куда как более счастливым
в)кто не запер себя в аду на всю вечность?
-
Гомером Симпсоном, к примеру.
-
Какбе, если мне можно привести пример несколько более обскурного персонажа, то:
Вот у нас есть рохля-задохлик с зашкаливающим интеллектом. И предположим за это его в школе бьют, или как минимум считают задротом и чморят.
Что делает Рейстлин?
Яростно сублимирует себе в штаны, становится величайшим архимагом всех времен и народов, и пытается переделать суть вселенной так чтобы он сам чмырил всех подряд
Это не только исключительный оверкилл для решения задачи, но и феерично взрывается ему в лицо эпичнейшим фейлом.
Что делает товарищ из Ген13 в строго говоря аналогичной ситуации?
Учится ездить на скейте, говорить как нормальный тин, отжимается по утрам и заводит себе девочку.
Результат куда как более быстрый, гарантированный и не бэкфаирит пока его родители не сдают его обратно в генетическую лабораторию откуда его заказали, потому что он им не нужен.
Кто из них умнее, конечно решать каждому самостоятельно, но способность ставить адекватные цели и эффективно решать встающие на пути их достижения проблемы - на мой взгляд куда как лучшее мерило интеллекта чем то сколько фаерболлов и какого диаметра товарищ пускает в попытках отбиться от того чтобы ему опять натянули трусы на голову.
-
Учится ездить на скейте, говорить как нормальный тин, отжимается по утрам и заводит себе девочку.
Иными словами, опускается до общего уровня. Учебу то хоть не забрасывает? (За это тоже чморят.) Иначе, ответ вопрос, кто из них умнее, становится уж слишком очевидным.
-
Т.е. заняться спортом и научиться нормально социализироваться - это "опустится".
Хм. I did not know that.
Мне казалось что приобретение навыков это всегда в плюс.
А ты делаешь ту же ошибку что Кардашев.
Мерилом успешности является КПД а не мощность.
-
Я саму успешность, в обывательском ее понимании, не особо котирую.
-
То есть Рейстлин, ради того, чтобы избавиться от статуса задрота и изгоя, становится архимагом. Парень из Ген13 - ради того же самого минимально социализируется.
И то, и другое, можно назвать успешностью.
Так почему успешность Рейстлина - тру?
Потому, что он поднялся над магловским быдлом? Только в этом плане он ничем не лучше, поскольку позволяет толпе выбирать за себя. Он просто выбирает то, что толпе не нравится.
-
Успешность Рейстлина - тру безотносительно к обстоятельствам его биографии. Если статус задрота и изгоя поспособствовал ей, ему следовало бы этому статусу порадоваться. Говорю же, трудности закаляют. А те, кто их не имеет, выростают Гомерами Симпсонами. :)
-
ChudoJogurt
Если бы парень из Ген13 только приобрел навыки, то ничего плохого в этом бы не было. Но суть в том, каким он был до. То есть если он до последнего момента хотел ездить на скейте, быть накачаннее, общаться с остальными как обычный тинейджер и быть таким - то это нормально, хотя уважение вызывает не особо. Но что если он изначально был другим и уделял столько времени науке и т.п. не потому, что не было другого выбора, а потому, что ему и в самом деле было интересно? Так вот, если ради социализации он откажеться от своей, возможно, принципиальной позиции в отношении хулиганов, от своего увлечения наукой и прочее в духе - то он именно опуститься. Ну и Рейстлин, позже, социальных навыков приобрел достаточно, чтобы манипулировать людьми, так что... А обстоятельства его "смерти" - не фейл, а самый настоящий героизм, за который того же Стурма превозносят.
Kammerer
См. выше. Минимально социализирован был и Рейстлин. Вопрос в модели поведения. Один из них принял общую модель, второй - нет. Первый может в ней и раствориться, а вот Рейстлину это точно не грозит (грозят другие вещи, но да не о них сейчас речь). И он не позволяет толпе выбирать за себя и не всегда выбирает то, что толпе не нравиться. Ничто не мешает ему выбрать и то, чего желал бы любой из той самой толпы. Рейстлин (хотя его путь мне далеко не во всем импонирует) именно что поднялся над ними, оставшись самим собой.
-
1. На самом деле, Рейстлином часто восхищаються именно такие люди. Что не отменяет ничего того хорошего, что в нем было.
Проблема в том, что в нем ничего особенно хорошего не было). Что, кстати, вполне неплохо показано в том же цикле, где Рейстлин поднимался над толпой, поднимался...и опустился в Бездну, где благополучно остался. И это, на самом деле, довольно разумный посыл, на который, правда, не всегда обращают внимание).
2. Так ведь он реально любил маму, а это любовное похождение брата действительно стало ударом. И неужели его таки можно за это осуждать? Это же предательство практически двух самых близких ему людей сразу, плюс похищение важной для него цели, причем только подтверждающее то отношение, которое к нему сложилось в Утехе, что для него и так было невыносимо. Ну вот лично я нисколько не удивлен тому, каким он потом стал. Не могу сказать, что во всем одобряю, но и осуждать сильно не могу.
Маму и Карамон любил, если на то пошло, о повод осуждать Рейстлина заключается в том, что ненавидеть брата за то, что он не телепат, и ему дают, потому что он отжимается, а ты нет - это не признак большого ума (в моем понимании, во всяком случае :) ). Что же касается отношения в Утехе и Рейстлиновых страданий по этому поводу, то все это крайне напоминает Васисуалия Лоханкина. И то же, к сожалению, не свидетельствует об интеллектуальном или моральном превосходстве - скорее, о неумении находить общий язык с людьми, неуемном зазнайстве и ограниченности.
3. Слышал как-то такую фразу - "Умными не от хорошей жизни становяться".
Т.е. для того, чтобы стать интеллектуалом, обязательно иметь плохую семью, отвратительный район и неудачников-учителей в школе :)? Скажите, а если у меня всего этого не было, то интеллектуалом мне уже не быть :)?
-
А ты не мешаешь Бездну с христианским адом? Картинка (http://a-comics.ru/users/battle/13/00130.jpg) в тему. :)
-
Не путаю). В рамках Planescape и, в частности, первого уровня, где сидит Тиамат, они довольно неплохо коррелируют).
-
С той лишь небольшой разницей, что просители не варятся в котлах, а делают карьеру, как по ссылке. Вплоть до балоров.
-
Астерлан
1. Ты смеешься? Он храбрый, умный, проницательный, волевой, терпеливый и вообще полон всяческих достоинств. А в Бездне он остался исключительно по причине собственного выбора, что был не всякому герою под силу. Он - личность мирового масштаба. Никто другой из тех же книг ему и в подметки не годиться.
2. Ты не путай нежелание отжиматься с невозможностью. И ненавидит он брата не за то, что тот сильнее физически, а за то, как тот поступает. А страдания Рейстлина в Утехе мне ну нисколечко не напоминают Лоханкина. Он старался понравиться людям и вообще превзойти собственное состояние. Просто этого не оценили по достоинству. Кроме того, ты извини, но у тебя почему то требования к Рейстлину высоки, а вот к остальным, похоже, не слишком.
3. Не гони лошадей. Имееться ввиду то, что, если у ребенка есть более простой способ добиться чего-либо, то обычно именно этим способом он и пользуеться. Сила, богатство, власть, красота... А ум часто развивают именно для того (хотя редко отдают себе в этом отчет) чтобы найти иные, непрямые способы воздействия на действительность. Это не абсолютное правило, но, в той или иной форме, встречаеться достаточно часто.
-
Эм... храбрый или у него навязчивые состояния еще можно спорить, но какбе "терпеливый"?
Успешность Рейстлина - тру безотносительно к обстоятельствам его биографии. Если статус задрота и изгоя поспособствовал ей, ему следовало бы этому статусу порадоваться. Говорю же, трудности закаляют. А те, кто их не имеет, выростают Гомерами Симпсонами. :)
Я тебя разочарую, но Вселенная фундаментально несправедлива. Ей пофиг кто сколько страдал и как старался, важен, увы только и исключительно результат.
-
Ну да. То есть в мелочах он, конечно, не терпелив, но вот ждать исполнения собственных планов ждать может весьма долго. Я же ничего не путаю?
-
Ну, иногда вселенная не торопиться вращаться вокруг Рейстлина, и он какбе пытается ждать. Чаще он пытается искать шорткаты, и получает в лицо.
Это не называется "терпеливый"
Ну и геройское самопожертвование какбе выглядит как минимум несколько менее героично если учесть что самопожертвовался он когда узнал что все остальные альтернативы много хуже.
-
С той лишь небольшой разницей, что просители не варятся в котлах, а делают карьеру, как по ссылке. Вплоть до балоров.
Проблема в том, что Рейстлина там опускает Такхизис as written :). Так что, увы, карьера балора ему не светит.
1. Ты смеешься?
Нет, констатирую факт).
Он храбрый
И именно поэтому трусливо убегает с кораблика, бросая всю пати тонуть). Это очень смелый поступок, заслуживающий всяческого одобрения и подражания.
умный
И поэтому не может понять, из-за чего его не любят окружающие, как добиться внимания девушки, и, в конце концов, уничтожает мир, но чтобы не допустить этого обрекает себя на вечные муки и пафосно страдает до конца своих дней. Это просто Бездна интеллекта, так сказать :D.
проницательный
См. выше раздел "умный" :).
волевой
Именно благодаря своей могучей воле Рейстлин хронически фэйлит все ключевые моменты биографии, срываясь на нервный визг и топоча слабенькими ножками. "Ах, Карамон знает магию! Сейчас я его убью!" или "Ах она хотела мне отдаться! Я этого хотел последние полторы книги, но у меня не выйдет в лесу и у ручья, поэтому я убегу!".
Он - личность мирового масштаба.
Нытик он мирового масштаба). Вот с этим поспорить сложно.
-
А что, Карамон лучше? Он же спился тут же, когда ему стало не на ком самоутверждаться. У Рейстлина есть хотя бы внутренний стержень и независимость. Хотя сволочности не отменяет, да.
В саге нет, навскидку, практически ни одного по-настоящему положительного во всех аспектах персонажа.
-
Эм... храбрый или у него навязчивые состояния еще можно спорить, но какбе "терпеливый"?
Я тебя разочарую, но Вселенная фундаментально несправедлива. Ей пофиг кто сколько страдал и как старался, важен, увы только и исключительно результат.
А я где-то писал, что вселенная справедлива? ??? Жизнь меня задолго до тебя разочаровала. (Ты хоть читаешь посты, на которые отвечаешь, или одними своими ответами любуешься?) Но того факта, что страдания закаляют волю и побуждают к борьбе это не отменяет.
-
ChudoJogurt
Не, это видение было о том, какими были бы другие альтернативы. Я, например, не убежден, что все получилось бы именно так. Как то глупо предполагать, что, получив божественное величие, он не сумел бы ничего сотворить. Тут говорит, скорее, страх авторов разрушить привычный миропорядок, нежели правдоподобный вариант судьбы. Кроме того, все эти альтернативы били много хуже для других, но не особо хуже для него, учитывая, на что он себя обрек. Ну а он мог бы и не поверить в видение, в гордыне решив, что справиться со всем. Тем не менее, он так не сделал. Конечно, он не герой в привычном смысле, но в мужестве ему точно не откажешь (если ты - не Астерлан :D).
Астерлан
Такхизис преуспела только потому, что Рейстлин не пошел до конца.
1. Нет, высокомерно заявляешь, что констатируешь факт. Недостатков у Рейстлина немало, но и достоинств - тоже.
2. Не путай храбрость и тупость. Или у тебя храбры только те, кто, плюнув на все, прыгает в жерло вулкана? Рейстлин не побоялся пойти против силнейшего мага в мире и даже против самой владычицы Тьмы. Вот это - храбрость. А случай с кораблем - нежелание лишний раз рисковать, не более чем. И было бы ради кого.
3. Да брось. Ему прекрасно известно, почему его не любят окружающие, внимания нужной девушки он вполне достиг, а вот предполагаемое разрушение мира - глупость авторов, которые не придумали ничего лучше (см. выше). А пафосно страдает он по причине крайнего мужества, когда понимает, к чему его победа могла бы привести. Вот в детстве он все это не очень понимал, но на то это и детство. Кроме того, выражаясь терминами ДнД, не путай интеллект и мудрость.
4. Он ни разу ни зафейлил в решительный момент. Реакция на Испытании - вполне естественная и предсказуемая. Это же было чуть ли не самое страшное, чего он боялся. А воля не гарантирует отсутствия страха. Но он, несмотря на все испытания, не сдался и не сломался, что действительно важно. А эпизод у ручья вообще к воле отношения не имеет.
5. Легко спориться. Все его так называемые фейлы - реакции, которые не нравяться тебе, по причине того, что не являються вершиной морали. Но они вполне естественны и успеху нисколько не помешали.
Ты попробуй до остальных персонажей так же докопаться. Они же все, если подходить настолько же критично, окажуться ничтожествами, безмозглыми и бесполезными. Единственное, в чем Рейстлина всегда превосходили - физические возможности и хорошее отношение к себе.
-
Ну, какбе вики с тобой не согласна. Там он узнает о варианте где он таки победил, и там Кринн загнеоциден, а он сидит один в середине нигде и сходит с ума. После чего он решил что овчинка выделки не стоит, и застрелился.
Ангро:
Ну, ты какбе явно связываешь какие-то пафосные страдания и рванье задницы с каким-то своим левым определением успешности, причем в обе стороны ("крутые" по-твоему товарищи будут непоняты и страдать, а те кто не страдают не будут крутыми перцами). Разве нет?
Если да - я тебя разочарую, оно так не работает.
-
Я о том и говорю: не правдоподобно, чтобы Рейстлин, став божеством, не смог бы ничего создать и начал уничтожать всех остальных. А, даже если так (во что я не верю), обречь себя на муки в когтях Такхизис, чтобы не допустить такого исхода или же ее победы - мужественно все равно.
-
Эм, ты не путай монотеистического Бога и ДнД. Он бы стал специфично богом злых сил. They aren't big on "creation".
А геноцид происходил в процессе драки, а не после победы.
Ну, у него был выбор сдаться и получить от Большой Тэ, проиграть и получить от Большой Тэ вместе со всем Кринном, или победить и оказаться в ситуации когда первая покажется прикольными каникулами.
Так что особо героичным я этот выбор не назову, хотя что-то в этом может и есть - как минимум он отказался от весьма призрачного шанса удрать или как-то изменить будущее.
-
В саге нет, навскидку, практически ни одного по-настоящему положительного во всех аспектах персонажа.
А я ни одной фенези саги не знаю где все положительные - тот же Геральт чем лучше Рейстлина? Ну, кроме того, что он больше времени провел на свежем воздухе и за физическим трудом, что объективно положительно влияет на разум поциента.
-
Корвин Амберский? Кроме легкого читинга в фехтовании, я за ним грехов не упомню.
-
Ангро:
Ну, ты какбе явно связываешь какие-то пафосные страдания и рванье задницы с каким-то своим левым определением успешности, причем в обе стороны ("крутые" по-твоему товарищи будут непоняты и страдать, а те кто не страдают не будут крутыми перцами). Разве нет?
Если да - я тебя разочарую, оно так не работает.
Ты споришь с тем, что изгои-ботаны обычно успешнее задир, ведь во взрослой жизни рулит ум, а не сила, или с тем, что "пафосные" борьба и превозмогание закаляют волю, что тоже неплохо так способствует "левой" успешности? Оба тезиса достаточно очевидны.
-
ChudoJogurt
1. Но Такхизис то создавать, вроде, умела. Так что и Рейстлин должен был бы суметь. А геноцид произошел бы по причине его нападения на других богов, что он вряд ли стал бы делать.
2. Корвин, каким он был до попадания на Землю, был весьма злокозненн и порочен.
Мангуст
Геральт не ищет практически ничего для себя, рискует жизнью ради счастья других и т.п. Грубо говоря, он добрый приключенец больше, чем ведьмак.
-
Ты споришь с тем, что изгои-ботаны обычно успешнее задир, ведь во взрослой жизни рулит ум, а не сила, или с тем, что "пафосные" борьба и превозмогание закаляют волю, что тоже неплохо так способствует "левой" успешности? Оба тезиса достаточно очевидны.
Вообще-то спорю, что ботаны которые изгои успешнее, да. Обычно они так и остаются неудачниками по жизни, потому что как ни парадоксально, для того чтобы быть успешным нужно уметь с людьми общаться.
Те ботаны которые становятся успешны изгоями не становятся. Более того успех в жизни сильно коррелирует с высокой самоуверенность, которая в свою очередь с регулярными опусканиями головой в унитаз связанна очень слабо.
И да, пафосные страдание и превозмогания способствуют исключительно развитию комплексов и обсессий, а так же эскапизма а не успешности.
Эсти, Мангуст
Да, до событий книг Корвин был вроде не очень, но тем не менее к моменту действия книг он весьма себе положительный парень.
-
ChudoJogurt
1. Успешными становяться независимо от того, были изгоями или нет. Рейстлин был весьма успешен. Другой вопрос, что научиться как-то взаимодействовать с обществом все равно нужно.
2. Борьба и превозмогания, если не переборщить, закаляют волю. А уже она может привести и к успешности.
-
Грубо говоря, он добрый приключенец больше, чем ведьмак.
Рубящий головы хамов just for lulz и ради понта.
-
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00131880801920379 (http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00131880801920379)
Какбе исследования.
Results: The model fit the data well (Comparative Fit Index = 0.96), and the model converged in six iterations, χ2(32) = 300.00, p < 0.001 with a standardised residual error of 0.05. These results indicate that children who are bullied at school are likely to obtain low levels of achievement, particularly if they show little conscientiousness and enjoyment of school, and if their parents provide little support for their children's education.
-
ChudoJogurt
Это разные вещи. Я не спорю с тем, что многие "жертвы" так и не добиваються успеха в жизни. Но это и понятно, если их сломали, если они не выучились сами стоять за себя хотя бы внутренне и т.п. А я говорю о тех, кто не поддался.
Тиранозавр
На наемного охотника на нечисть он похож еще меньше. Тру-Ведьмак без оплаты ничего делать не станет.
-
Рубящий головы хамов just for lulz и ради понта.
Что зав грязные намеки? Токмо ради практической и меркантильной рекламы :)
П.С. Но все же, хамы могли и пораскинуть мозгами, прежде чем приставать к вооруженному качку странной наружности.
-
Ну, если кто-то добился несмотря на херовые социальные скиллы и регулярные натягивания трусов на голову от старшеклассников - он какбе молодец.
Но это "вопреки" а не "благодаря". Кто-то кто не пафосно страдал и не превознемогал (потому что у него хорошие родители и адекватная школа) будет, при прочих равных, более успешным.
-
ChudoJogurt
Ты используешь неправильный термин. "Превозмочь" как бе и означает - преодолеть. То есть те, кого испытания только закалили, и кто сможет добиться успеха. А соц скиллы можно и развить.
-
Ну, вот пока он будет преодолевать нападки одноклассников и лечить свои комплексы и фобии от этого развившиеся, товарищ который этим не страдает, будет делать что-то что реально полезно.
-
Мангуст
Что зав грязные намеки? Токмо ради практической и меркантильной рекламы
Ну для нее тоже. Но все-таки он выбрал именно такой способ. Это, кстати, показывает, что по молодости герр Геральт был терзаем комплексом паладина и стремлением встать в позу. Это понятно, но не делает его лучше.
Но все же, хамы могли и пораскинуть мозгами, прежде чем приставать к вооруженному качку странной наружности.
Качку? Отнюдь. Он скорее выглядел как какой-нибудь колдун-наркоман.
Esti
На наемного охотника на нечисть он похож еще меньше. Тру-Ведьмак без оплаты ничего делать не станет.
Это его к старости так покорежило. Сентиментальный стал. В молодости он просто страдал комплексом паладина, здесь,кстати, достойного мало. Эх я этому подонку голову отрублю, покажу какой я крутой, чтобы девки ахали! А девки блюют, конфуз, однако.
-
И да, пафосные страдание и превозмогания способствуют исключительно развитию комплексов и обсессий, а так же эскапизма а не успешности.
Немного комплексов и обсессий, а так же эскапизма никому не помешают. Иначе велик риск завязнуть в парадигме обывательской успешности: семья, карьера, отдых в Турции, а все, что вне этого дурость и от лукавого, и не состояться, как личность.
Кто-то кто не пафосно страдал и не превознемогал (потому что у него хорошие родители и адекватная школа) будет, при прочих равных, более успешным.
Старт с более высокой позиции, соответственно и финиш на более высокой. Кто спорит, когда и сам такой. Но моей заслуги в этом ни капли нет.
Ну, вот пока он будет преодолевать нападки одноклассников и лечить свои комплексы и фобии от этого развившиеся, товарищ который этим не страдает, будет делать что-то что реально полезно.
Или не будет. Социализация подразумевает стадность, что развитию личности не особо способствует. Плюс, те, кто привык все получить на халяву, часто растекаются говном по полу.
-
Не, ну если мы отказываемся от статистики, то я умываю руки.
Да, есть исключительные мегамогучие личности которые вопреки обстоятельствам чего-то делают. Но нет, эти обстаятельства не являются ни причиной, ни следствием, и вообще никак кроме как случайно с их мегамогучестью не связанны, а очень наоборот, им мешают. Which is exactly my point, as shown by statistics.
-
Мегамогучими личностями не рождаются. Личность не отделима от обстоятельств, ее сформировавших. Без них она была бы кем-то совсем другим.
-
Угу.
Так вот, в этих обстоятельствах мегамогучими личностями (с уровнем достоверности 0.95) не становятся, что бы вы там себе о превозмоганиях и страданиях и прочем эмо-ангсте не думали.
Мегамогучими личностями становятся в обстоятельствах когда страдать и превозмогать не надо, а можно делать что-то полезное.
-
Мы по прежнему говорим о D&D? ??? Так Рейстлин своим существованием перечеркивает все твои рассуждения. Или о жизни? В ней подобные обстоятельства учат думать своей головой, что уже не мало. А что здесь понимается под мегамогучестью?
-
Они типа не связанны?
В ДнД какбе в рульбуке о страданиях и превозмогании тоже ничо нет, так что если бы Рейстлин сходил пару раз к психиатру а не мизантропил в уголке, весьма вероятно он был бы ничуть не худшим магом.
-
Не более, чем детская сказка с жизнью. Или плюнул бы на все, социализировался, нашел девушку и зажил простым коммонером. :) Что по-твоему отличает простых людей от не простых, если не уникальные обстоятельства биографии?
-
А я ни одной фенези саги не знаю где все положительные - тот же Геральт чем лучше Рейстлина?
Властелин колец.
-
Способности и социальное окружение.
Если человек способен к какой-то деятельности, ему эта деятельность нравится и попадает в окружение где может спокойно ей заниматься он будет "непростым" человеком.
Если одно из условий невыполняется скорее всего он таким не станет.
-
Что по-твоему отличает простых людей от не простых, если не уникальные обстоятельства биографии?
Вы не поверите, но способности, а также возможности и желание их развивать :). Нет, я, конечно, понимаю, что желание компенсировать чувство неполноценности и детские комплексы чувством собственной значимости и уникальности, но это, увы, не подразумевает успешность).
-
А что, Карамон лучше? Он же спился тут же, когда ему стало не на ком самоутверждаться. У Рейстлина есть хотя бы внутренний стержень и независимость. Хотя сволочности не отменяет, да.
А я разве говорю, что кто-то лучше :)? Мне просто непонятен аргумент, согласно которому, если вокруг быдло, это автоматически дает человеку карт-бланш на то, чтобы быть быдлом. Особенно странно, когда его озвучивают сторонники идеи, согласно которой кто-то весь такой умный, гордый и уникальный от рождения :).
Но того факта, что страдания закаляют волю и побуждают к борьбе это не отменяет.
К сожалению, мальчика, которому у нас в школе натягивали на голову трусы и заталкивали в женскую раздевалку, это побудило только на работу мусорщиком. Хотя волю закалило - определенно :).
-
Поясни мысль про быть быдлом. Разговор, казалось бы, о полной быдлу противоположности.
-
1. Нет, высокомерно заявляешь, что констатируешь факт. Недостатков у Рейстлина немало, но и достоинств - тоже.
Боюсь, что я не способен их оценить :). Наверное, из-за счастливого детства и обеспеченного настоящего.
2. Не путай храбрость и тупость. Или у тебя храбры только те, кто, плюнув на все, прыгает в жерло вулкана? Рейстлин не побоялся пойти против силнейшего мага в мире и даже против самой владычицы Тьмы. Вот это - храбрость. А случай с кораблем - нежелание лишний раз рисковать, не более чем. И было бы ради кого.
Если сильнейший маг в мире - Фистандантилус, то он против него пошел, став архимагом и договорившись с самим Фистандантилусом в настоящим). Так что отважным поступком мне это не очень легко назвать.
Относительно корабля - да, безусловно, спасти тех, кто спасал тебе жизнь последние семь лет, это определенно не стоит трудов :). Хотя, конечно, да, своя шкурка дороже.
Кстати, я же забыл, что Рейстлин еще боится спать один по ночам, и просит старшего братика поспать с ним :). Это тоже признак отваги или нежелание рисковать противостоянием с ночными кариозными монстрами ;D?
3. Да брось. Ему прекрасно известно, почему его не любят окружающие, внимания нужной девушки он вполне достиг, а вот предполагаемое разрушение мира - глупость авторов, которые не придумали ничего лучше (см. выше). А пафосно страдает он по причине крайнего мужества, когда понимает, к чему его победа могла бы привести. Вот в детстве он все это не очень понимал, но на то это и детство. Кроме того, выражаясь терминами ДнД, не путай интеллект и мудрость.
Да, ему это прекрасно известно, и поэтому он страдает и терпит, терпит и страдает, старательно делая при этом вид, что ему на это плевать. Вы бы уже определились - или Рейстлин весь такой сверхчеловек или он обычный жалкий нытик, который даже боится признаться себе, что он такой же как все, и он сам виноват в своих несчастьях.
4. Он ни разу ни зафейлил в решительный момент. Реакция на Испытании - вполне естественная и предсказуемая. Это же было чуть ли не самое страшное, чего он боялся. А воля не гарантирует отсутствия страха. Но он, несмотря на все испытания, не сдался и не сломался, что действительно важно. А эпизод у ручья вообще к воле отношения не имеет.
И он это Испытание благополучно провалил, что отметили все присутствующие. Или это не фэйл, а успех)? Ну и, да, весь этот трехкнижный план по становлению богом - один непрекращающийся фэйл с вполне предсказуемым результатом.
5. Легко спориться. Все его так называемые фейлы - реакции, которые не нравяться тебе, по причине того, что не являються вершиной морали. Но они вполне естественны и успеху нисколько не помешали.
Успех - это сидеть в Бездне, где тебя пытает Такхизис, пока даже не самый умный парень Карамон держит собственный трактир, наслаждается солнышком и красавицей-женой, и растит детей)? Пардон, но я лучше буду обывателем-лузером :D. Да, да, это ужасно, но идеалы потребителя мне ближе, чем гордое сидение на колу, которое не слишком сильно сглаживается осознанием того, какой ты гордый и непонятый.
Ты попробуй до остальных персонажей так же докопаться. Они же все, если подходить настолько же критично, окажуться ничтожествами, безмозглыми и бесполезными. Единственное, в чем Рейстлина всегда превосходили - физические возможности и хорошее отношение к себе.
А они-то тут при чем? Или то, что кто-то еще в Саге был жлобом, идиотом или эгоистом как-то оправдывает то, что Рейстлин объединял в себе эти прекрасные качества :)? Это очень плохая жизненная позиция - поверьте мне. Очень забавно, кстати, коррелируется с позицией Angra.Mainyu, которые почему-то видит сверхчеловека исключительно как главную свинью в свинарнике).
-
Поясни мысль про быть быдлом. Разговор, казалось бы, о полной быдлу противоположности.
Если человек ведет себя как быдло, при каждом удобном случае нарушая социальный договор, то какой бы интеллект у него не был, он не станет от этого небыдлом). Сколько бы он не рассказывал о своей духовности или о том, что моральные или этические нормы писаны не для него).
-
Отличительные черты быдла, если что:
- Авторитарная субмиссивность — сильное желание подчиняться властям, установленным в обществе легитимно: «хорошо иметь строгого авторитарного лидера».
- Авторитарная агрессия — общая агрессивность, сильно выражающаяся по отношению к различным группам или индивидуумам, и якобы санкционированная властями: «полезно быть жестокими к тем, кто не следует правилам».
- Конвенционализм — высокий уровень приверженности традиционным конвенциям, якобы разделяемым всем обществом и властями, «традиции — лучше всего».
- Жестокое попирание заповеди «не сотвори себе кумира». Кумиры лепятся на ура из чего угодно — политиков, певцов, журналистов, футбольных игроков, денег, вещей…
Где здесь про социальный договор?
-
Мы теперь принимаем лурку как источник дефиниций? Серьезно?
I'm outta here
-
К сожалению, мальчика, которому у нас в школе натягивали на голову трусы и заталкивали в женскую раздевалку, это побудило только на работу мусорщиком. Хотя волю закалило - определенно.
И чморили его, разумеется, за то, что ботан, а не, допустим, даун? Типичный случай, ага. :)
Очень забавно, кстати, коррелируется с позицией Angra.Mainyu, которые почему-то видит сверхчеловека исключительно как главную свинью в свинарнике).
Ладно о себе, еще в детском саду проходили, но сколько нового о своих взглядах узнаешь. А между тем, на теме сосуществования в свинарнике здесь как-бы не я сдвинулся. Призма собственного восприятия, ага. Сверхчеловек, он по определению самодостаточен.
-
Где здесь про социальный договор?
Я, наверное, приверженец традиционных ценностей, но привык считать "быдло" синонимом глупости, невоспитанности и ограниченности). Так что, к сожалению, в моей системе координат это определение не исключает из своего состава по умолчанию либертарианцев, эгоистов, анархистов :).
И чморили его, разумеется, за то, что ботан, а не, допустим, даун? Типичный случай, ага.
Да нет, нормальный парень, не даун, с крайне закаленной волей :).
Ладно о себе, еще в детском саду проходили, но сколько нового о своих взглядах узнаешь. А между тем, на теме сосуществования в свинарнике здесь как-бы не я сдвинулся. Призма собственного восприятия, ага. Сверхчеловек, он по определению самодостаточен.
А что сверхчеловек кушает и как моется зимой :)?
-
ChudoJogurt
Может, тебя и удивит, но волю закаляют именно трудности. А у тех, кто таковых не знал, она обычно весьма слаба. Воля может привести к успешности, а может и не привезти. Но закаляеться воля не у всех, кого чмырили, а только у тех, кто смог преодолеть давление и стал сильнее. И вот такие навряд ли закончат мусорщиками.
Астерлан
1. Нет, думаю, что по причине зацепленности за мораль и нравственность. У тебя получаеться, что герои обладают достоинствами, а злодеи - нет. Вот у злодеев и тех, кого к ним можно отнести ты заостряешь внимание на негативе и воспринимаешь любые их черты в негативном окрасе. Во всяком случае, такой вывод напрашиваеться, судя по оценке Рейстлина.
2. Опять же, не путай ребенка и взрослого, ибо разные вещи. Подготовка к битве с Фистандантилусом нисколько не уменьшает храбрости, ибо и с ней это было очень рискованно. Эта подготовка просто означает, что Рейстлину хватило ума подготовиться к подобному свершению. И ты немножко неправильно, со своей колокольни, оцениваешь его действия на корабле. А оценивать нужно с его точки зрения, чтобы понять, трусливым поступком это было или нет. А с его точки зрения с ним были обычные компаньоны, каких можно нанять за деньги. То есть настоящей близости ни с кем из них у него не было. То, сколько они были знакомы, уже роли не играет. Рисковать ради таких собственным спасением - благородно. Не рисковать - нормально и естественно.
3. Взрослому Рейстлину это известно. Ребенку - нет. Кроме того, он, очевидно, не такой как все. Храбрее, умнее, настойчивее, обладает большей волей и т.п. Ну и сверхчеловеком можно быть даже и с комплексами.
4. Успех - это выжить, суметь стать волшебником, преодолеть проклятие, стать самым могущественным магом, а после - иметь возможность реализовать восхождение к божественной мощи. То, что произошло в Бездне, сюда не приписывай, ибо произошло оно по причине его благородного порыва, когда он от успеха отказался.
5. То же. Он все преодолел.
6. Дело в том, что, если смотреть с твоей точки зрения, так же въедливо подходя ко всем, то ни одного хорошего, сильного или успешного не останеться. А выборочно подходить к кому-то - двойные стандарты, однако.
-
Так что, к сожалению, в моей системе координат это определение не исключает из своего состава по умолчанию либертарианцев, эгоистов, анархистов :).
А что сверхчеловек кушает и как моется зимой :)?
В своей системе координат могу записать этих ребят в крокодилы.
У наноассемблера его спроси. :)
-
ChudoJogurt
Может, тебя и удивит, но волю закаляют именно трудности. А у тех, кто таковых не знал, она обычно весьма слаба. Воля может привести к успешности, а может и не привезти. Но закаляеться воля не у всех, кого чмырили, а только у тех, кто смог преодолеть давление и стал сильнее. И вот такие навряд ли закончат мусорщиками.
Ну, вот так в реальности не происходит, да.
Трудности которые закаляют волю это там в спорте, или в работе, или еще где. Там где их можно адекватно решить, для чего есть инструменты, методики и помощь. А чмыренье в школе или дома волю не закаляет, а только портит психику.
И еще чуть-чуть таких заяв, и я таки попрошу пруфика какого-то, да. Ибо все же статистика показывает что те кого чмырят в детстве - чмырят всю жизнь, и что исключения (которые конечно есть) происходят именно вопреки, а уж никак не благодаря.
Ангро, мы типа живем в пост-скарсити экономике? Надо же какие новости я узнаю, да.
Я тебя таки разочарую, даже в пост-денежных экономиках никто самодостаточным не будет. Человек есть стадное животное, и by extension любой сверхчеловек - тоже.
-
А я разве говорил, что сверхлюди ходят по улицам наших городов? Где/когда? Человек стадное животное. Человеку осталось не долго. Кем будет постчеловек, вопрос ...дискуссионный, но калькой с нас с вами он является только в дешевых космооперах. Да разочаровал уже, можешь успокоиться.
-
Я люблю разочаровывать людей.
Cтадность же отменить не получится - пришлось бы фундаментально с ноля перепахивать психику, и как-то решать вопрос нерешаемых скудных ресурсов типа энергии и жилплощади. А это никому нах не сдалось, потому что приводит к низкому демографическому давлению и застою в НТП, потому что дико затратно и наконец потому что не имеет собственно к людям никакого отношения что является для большинства весьма мажорным турн-оффом.
-
Постчеловечество по определению имеет к человечеству весьма отдаленное отношение. Даже если вместо превращения каждого в самодостаточного сверхчеловека мы пойдем по пути слияния в единый хайвмайнд, психику в любом случае придется перепахивать, а озвученные проблемы - решать. В последнем случае сверхчеловек будет всего один, но и только.
-
ChudoJogurt
Это как с выносливостью. Не привык к трудностям - рискуешь при первой же необычной нагрузке расклеиться. Поэтому мышцы нужно тренировать, приучая к определенной нагрузке. Тут - то же самое. Если человек остаеться такой же жертвой, что и был, не предпринимает шагов для изменения, то он так и останеться жертвой. Но если он меняеться, если нападки не ломают его, он пытаеться и меняет ситуацию, то все эти трудности его только закалят. Он привыкнет к постоянному давлению и не позволит ему себя остановить. Но меняться можно не только по направлению к обществу, становясь там своим.
-
Эсти вот тот текст который ты мне тут написал, я могу прочитать исключительно как "чтобы быть хорошим боксером, нужно выходить на ринг с здоровыми амбалами, и получать от них люлей в полную силу пока не научишься".
Так боксером не становятся. Так становятся профессиональным калекой.
С психикой точно та же фигня.
Ангро:
На самом деле такой трансгуманизм это банальный шаг назад, к старой-доброй эволюции.
Человечество рулит тем что приспосабливает среду под себя, а не наоборот, и я бы голосовал за то чтобы оно так шло и дальше.
-
ChudoJogurt
Нет, он читаеться по другому. "Для того, чтобы стать хорошим боксером, нужно уметь держать удар в том числе". А это тренируеться как? Вот и с психикой - то же самое. Если в школе не психопаты учаться, то большая часть нападок на уровень здоровенного амбала на ринге не тянет.
-
Для ребенка? Более чем тянет, да. И опять же я отреференсю тебя к исследованию которое коррелирует проблемы с успехом в жизни с проблемами с травлей в школе.
А тренируют это дело все же не на ринге с толпой амбалов,а в спарринге с перчатками.
-
Будучи брошенным в воду, с другой стороны, плавать вполне можно научиться. И гораздо быстрее, чем в щадящем режиме.
Умирать чего-то не хочется. :) Раньше под себя приспосабливали среду, а в будущем, вдобавок к этому, будем еще и свою природу под себя менять. Таки шаг вперед, чтобы не сказать рывок.
-
Ну, какбе искусственная среда тебя спасет, фигли.
Какой-то левел апгрейдов конечно будет не лишним, особенно в плане медицинского бессмертия, но зачем что-то фундаментально менять - решительно непонятно, если можно сделать то же самое на внешних устройствах дешевле, удобнее, надежнее и проще?
И ребята, я ценю ваши цветастые метафоры, но как насчет пары циферок?
Мы таки установили что в большинстве, причем статистически значимом, случаев ваши все трудные детства приводят к трудной жизни, трудной старости и ваще никак гениальности не способствуют.
Вы утверждаете что в исключительных случаях товарищ будет ваще писец офигенным, если он это переживет. Ок, я готов вам верить, но вы может найдете какого-нить пруфчика?
-
Ангро прав - это именно что обучение плавать. Плыви или тони, в определенном роде. И это вполне реально выдержать, не сломавшись, так что на драку с кучей амбалов не тянет. То есть возможно оно и оставляет некоторые травмы, которых нет у людей, которым повезло избежать подобного, но точно так же оно и закаляет выносливость тех, кто сумел не сломаться. Да, это трудно. Да, это жестоко. Да, этого не должно быть и, лучше бы, не было. Но это не делает любого пережившего неудачником автоматически. И когда после "нахлынут волны", возможно, что именно переживший окажеться наиболее приспособленным, чтобы не пойти ко дну.
-
Пока у нас не будет цифр это будет беспредметным и бессмысленным обменом мнений.
-
Ну так. Есть вранье, есть наглая ложь, а есть статистика. Лично у меня приведенное исследование никакого доверия не вызывает, британские ученые и не такое доказывали. Плюс, по-прежнему актуален вопрос, что считать трудным детством (понятно, что имеются в виду умеренные трудности, а не полный пиздец), а что успехом. По последнему вопросу, как я понимаю, мы решительно расходимся?
-
Лол. А у вас есть цифры сколько людей научились плавать брошенными в воду? Нет, значит сие невозможно и все тонут.
-
Найди свое, делов то. Если бы это исследование было бы неверным можно наверняка найти обратные исследования, или скажем это исследование прочитать и сказать о методологических или фактических ошибках которые в нем содержаться, а не голословно заявлять что люди со степенью в науке, разумеется, понимают в оной науке меньше чем ты.
Критерии же "успешности" определенны в самом исследовании и их тоже можно обсудить отдельно.
Тиранозавр:
У меня нету, а вот в спортивной статистике и методологии наверняка есть.
-
ChudoJogurt
Вот в том и беда, что статистика оценивает наиболее вероятные моменты, но не говорит абсолютную истину. Мой отец научился держаться на воде, будучи брошенным в нее (под присмотром, конечно). Это уже показывает то, что такое возможно. Насколько я слышал, он - не единственный, кто сделал первые шаги в плавании именно так. Значит, он такой не один и методика имеет шансы сработать. А большего я и не пытаюсь доказать. Если этого мало - увы, но статистика ну совершенно ничего не покажет, ибо имеет дело с большиством, которое мне неинтересно.
-
Я и сам так плавать учился, да.
А как известно нефальсифицируемая и неверифицируемая гипотеза является чистой воды верой, и в таком случае я в вашу религию конечно же лезть не буду, это было бы невежливо.
Но вообще говоря мы живем в мире с населением около 7х10^9 человек, так что пока речь не идет о меньшинстве которого меньше 0.0001% то оно является субъектом статистики.
-
Это не вера, а проверенный факт, который я имел возможность наблюдать. Но - увы, материальных доказательств у меня нет, так что настаивать не буду.
-
1. Нет, думаю, что по причине зацепленности за мораль и нравственность.
Простите, а мораль и нравственность сейчас модно считать чем-то плохим :)?
У тебя получаеться, что герои обладают достоинствами, а злодеи - нет. Вот у злодеев и тех, кого к ним можно отнести ты заостряешь внимание на негативе и воспринимаешь любые их черты в негативном окрасе. Во всяком случае, такой вывод напрашиваеться, судя по оценке Рейстлина.
Меня, кажется, немного с кем-то перепутали, потому что о достоинствах "героев" я, кажется, в этой теме не распространялся). Персонально мне не нравится Рейстлин по схожим причинам, что и Kammerer'у - потому что я считаю этого персонажа примером злобного, мелочного, ограниченного и глупого человека, а я не очень люблю таких людей в жизни. Возможно именно из-за этого мне сложно воспринимать этого героя с положительной стороны, но проблема в том, что мне действительно не очень хорошо понятно, за что его можно уважать, и поэтому одним из возможных объяснений для меня является определенная незрелость и склонность к сомнительным авторитетам довольно неоригинального вида "непонятый бунтарь".
А с его точки зрения с ним были обычные компаньоны, каких можно нанять за деньги. То есть настоящей близости ни с кем из них у него не было. То, сколько они были знакомы, уже роли не играет.
А вот это, откровенно говоря, не совсем так, а, если быть более точным, то совсем не так. Как минимум два человека, присутствовавшие на корабле, были Рейстлину небезразличны, о чем он сам говорит прямым текстом если не в трилогии, то цикле Meetings - речь идет о Карамоне и Танисе. Именно потому, что они долгое время были вместе и не раз спасали друг другу жизнь. Тем не менее, боясь за свою жизнь Рейстлин об этом стремительно забывает, топчась по собственным принципам. Трусоватенько, не находите)?
3. Взрослому Рейстлину это известно. Ребенку - нет. Кроме того, он, очевидно, не такой как все. Храбрее, умнее, настойчивее, обладает большей волей и т.п. Ну и сверхчеловеком можно быть даже и с комплексами.
Взрослый Рейстлин, к сожалению, продолжает все так же пафосно ныть, страдать, мечтать о несбыточном (что в его представлениях, к сожалению, почему-то сводится, пардон, к оральному сексу), и все так же не может простить Карамону, что тот в 15 лет кого-то трахнул, а он, Рейстлин, до сих пор не смог. Все это как-то печалит и заметно портит образ сверхчеловека. Даже с комплексами.
4. Успех - это выжить, суметь стать волшебником, преодолеть проклятие, стать самым могущественным магом, а после - иметь возможность реализовать восхождение к божественной мощи. То, что произошло в Бездне, сюда не приписывай, ибо произошло оно по причине его благородного порыва, когда он от успеха отказался.
Вообще-то в книге прямым текстом пишется, что не было благородного порыва, а просто Рейстлин испугался того, что увидел, и, вместе с этим, понял, какое же он, на самом деле, ничтожество, физически неспособно созидать (это, кстати, к слову о Живчиках). Страх, безусловно, благородное дело, но не стоит путать его с высокими мотивами. Особенно, если авторы книги считают иначе).
5. То же. Он все преодолел.
Самого главного он в себе не преодолел - обиженного мальчика-нищеброда, который привык искать бревна в чужих глазах, не веря, что какие-то из его проблем связаны с собственными тараканами. В результате этого все восемь основных книг Рейстлин основную массу времени жалуется на плохого Пар-Салиана, плохого Карамона, плохого Таниса, плохое быдло, которое его не понимает, и не ценит.
6. Дело в том, что, если смотреть с твоей точки зрения, так же въедливо подходя ко всем, то ни одного хорошего, сильного или успешного не останеться. А выборочно подходить к кому-то - двойные стандарты, однако.
Может потому, что Dragonlance - это не самое лучше место для поиска хороших, сильных и успешных)?
-
Простите, а мораль и нравственность сейчас модно считать чем-то плохим ?
Модно считать чем-то плохим зацикливание на этих вещах. Комплексы-комплексы.
обиженного мальчика-нищеброда, который привык искать бревна в чужих глазах
:)
-
Качку? Отнюдь. Он скорее выглядел как какой-нибудь колдун-наркоман.
Он выглядел как ловкий, подтянутый боец с мечом за спиной, что само по себе должно быть достаточным поводом для обывателей не задирать его без видимых причин.
Что до доброты и сострадания - да, он этими вещами не страдал. И тот эпизод с девчонкой которая облевала его, увидев трупы несостоявшихся насильников, на него повлиял не лучшим образом. Но, ИМО, это понятно и простительно. По моим подсчетам, с гор он спустился лет в 16, и не смотря на все старания Весимира, мнил себя кем-то вроде рыцаря, только лучше, потому что без понтов. Столкновение с реальностью для таких без последствий не остается. Ну и да, смотреть, как кого-то насилуют он тоже не любил.
-
По моим подсчетам, с гор он спустился лет в 16,
Позже, сударь. Где-то я видел гипотезу, что ближе к 21. Это выглядит более реально.
мнил себя кем-то вроде рыцаря, только лучше, потому что без понтов.
Понты? А что по-твоему попытка оказать впечатление на девицу и выбор вычурного имени? Убийство хамов в трактире, ради рекламы? Меньше, чем у юного рыцаря, но еще достаточно.
-
Астерлан
1. Нет. Например я и сам ее весьма ценю, что, кстати, было причиной некоторых моих споров с Ангро раньше. Но я понимаю, что судить нужно не только с точки зрения морали. Нужно попробовать понять персонажа.
2. Как уже говорилось, он ну нисколько не глупый и не ограниченный, что мне прямо в глаза бросаеться. У него есть свои проблемы и неудачные моменты, да и целом он персонаж не положительный, но сильных сторон это ему иметь не мешает.
3. У него не было таких принципов, чтобы обязательно их спасать. Они были ему не совсем безразличны, не более чем. Уже то, что он выполнил всю операцию абсолютно хладнокровно говорит о том, что он не был одержим страхом. А это указывает на то, что его спутники значили для него определенно недостаточно.
4. Взрослый Рейстлин не ноет и не страдает, а на дела Корамона какой угодно давности ему давно насрать. Просто и полюбить своего братца причин особенных у него не появилось, а предательство - все еще предательство. Ну а недостаток секса и неуверенность, связанная с этим - абсолютно естественна.
5. Я и не путаю. Готовность обречь себя на попадание в когти своего врага, всесильного божества, все равно - мужество. А неспособность ничего создать шита белыми нитками настолько, что других в ней попросту нет.
6. Вообще-то он вполне стал себе отдавать отчет, когда ошибался. Но суть в том, что это действительно присходило очень редко. Ну и потом, то, что, в какой-то степени, он действительно не сумел преодолеть комплекса слабого и болезненного мальчика - естественно и не делает его плохим само по себе.
7. Я не только о Драгонланс. С такой въедливости хороших, сильных и успешных не найти вообще нигде, ибо любое их свойство можно объяснить с точки зрения старых пороков и тому подобного.
-
Позже, сударь. Где-то я видел гипотезу, что ближе к 21. Это выглядит более реально.
С чего бы? Да и в 21 при том, что он в лучшем случае на побывку к Нэннеке ездил, а в остальном контактов с окружающим миром не было.
Понты? А что по-твоему попытка оказать впечатление на девицу и выбор вычурного имени? Убийство хамов в трактире, ради рекламы? Меньше, чем у юного рыцаря, но еще достаточно.
Имя как имя (в те времена часто имя к месту жительства привязывали). Девицу он ещё и от насильников спасал. А хамов грохнул не для понтов, а чтобы сразу к градоначальнику провели, его гордости от этого было не жарко не холодно. Холодная машинная логика.
-
Имя как имя
"Но когда я упорно просил именовать себя Геральтом Роджером Эриком дю Хо-Беллегардом, то Весемир решил, что это смешно". Я про это. Никаких понтов, только холодная логика :D
Девицу он ещё и от насильников спасал.
"Почему я это сделал? Хотел, чтобы девочка, заливаясь слезами, целовала мне, своему избавителю, руки, а ее отец рассыпался бы в благодарностях, стоя на коленях."
чтобы сразу к градоначальнику провели, его гордости от этого было не жарко не холодно.
Он мог найти и другие способы. Но другие способы, как видно из цитат выше, Геральту по молодости не нравились. Больше рыцарствования ради понтов Богу Понтов!
-
Про волю и трудности. Тут все значительно сложнее. У каждого человека во-первых, есть свой уникальный порог закаления воли трудностями, после которого он ломается. Во-вторых, одни и те же трудности могут кого-то убить (даже буквально), а кто-то их не заметит даже. И это не зависит ни от ума, ни от физических сил, ни от воли.
-
Врожденный порог? Рождаются все люди, как мне кажется, более менее одинаковыми, а в дальнейшем их личность формирует обстановка, в которой они росли.
-
Казаться может что угодно, но это очень дискуссионная тема у которой нет пока однозначного ответа, но солидные свидетельства говорят что какбе нет.
-
Исследования, вроде того, что ты приводил, не есть солидное свидетельство. Краткий определитель научного шарлатанства. (http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/613/110/)
-
И чем же оно может соответствовать этим критериям?
-
Врожденный порог? Рождаются все люди, как мне кажется, более менее одинаковыми, а в дальнейшем их личность формирует обстановка, в которой они росли.
Как минимум биологические характеристики мозга и эффективность работы различных желез внутренней секреции - это факторы врожденные. Кроме них есть еще овер 9000 изученных и 180 000 пока неизвестных. И еще 27 миллионов за пределами нашей способности к познанию. Они все создают уникальный пред-личностный рисунок, на который потом накладывается опыт. Причем в этом случае работает еще больше факторов, как тех что предоставляют опыт, так и тех, которые акцентируют внимание индивида на тех или иных аспектах воспринимаемой реальности. Поэтому родные братья-близнецы (неоднояйцевые) обычно получаются довольно-таки разными людьми. Однояйцевые же - даже будучи разлученными - часто имеют схожие привычки. Какую часть в развитии личности играет генетика, а какую - опыт сейчас пока трудно сказать. Современные педагоги склоняются к схеме 50/50, но это так, догадки. От схемы "все рождаются одинаковыми, а среда решает" уже давно отказались. Как и от схемы "все предопределено с рождения".
-
Чем дальше в лес, тни толще партизаны. Поясни мысль про пределы нашей способности к познанию.
-
Я опечатался. За пределами нашей сегодняшней способности к познанию - так лучше?
Однако заметь, из всей речи ты обратил внимание всего на одну незначительную мелочь и она затмила для тебя остальные слова. :)
-
Меня он вообще проигнорировал.
-
Mortimer Edward Phist +много
У человеков всё формируется в ходе жизни только на основе врождённых качеств. То есть да, на уровне современной психологии 50 процентов от врождённых качеств, 50 процентов от опыта, при чём это условность, и вообще нет исчерпывающего понимания того, как формируется личность. Так что любые высказывания, что что-то является определяющим - это пальцем в небо. Люди просто как-то формируются. Опыт на это как-то влияет.
А Рейстлин такой потому, что так захотели авторы. )
-
Mortimer Edward Phist По остальным словам особых возражений и нет. Понятно, что берется предельно упрощеннпя схема, но в рамках рассматриваемого случая она вполне применима. Убери определившие личность Рейстлина обстоятельства, и получишь совсем другую личность, разве нет?
ChudoJogurt Лень. Не интересно. Да и нить разговора давно потерял. К чему ты ведешь?
-
Не, ты просто внезапно выдал заявку что приведенное мной исследование из солидного peer-review журнала как-то связанно с теми критериями шарлатанства на которые ты повесил ссылку. И мне стало интересно - с какого перепугу и каким образом.
Может, правда я неверное понял твой пост
-
1. Нет. Например я и сам ее весьма ценю, что, кстати, было причиной некоторых моих споров с Ангро раньше. Но я понимаю, что судить нужно не только с точки зрения морали. Нужно попробовать понять персонажа.
Боюсь, что это именно то, чего вы сами никак не сделаете :). В отличие от вас я Рейстлина понял, и осознал, что считаю его глупым, самоуверенным и ограниченным. И вообще весьма картонным, что, впрочем, свойственно основной массе кумиров подростков в возрасте от 13 до 18, и людей, которые остаются подростками после этого). Благо писался Рейстлин именно как этот кумир.
2. Как уже говорилось, он ну нисколько не глупый и не ограниченный, что мне прямо в глаза бросаеться. У него есть свои проблемы и неудачные моменты, да и целом он персонаж не положительный, но сильных сторон это ему иметь не мешает.
А вот мне в глаза бросается прямо противоположное).
3. У него не было таких принципов, чтобы обязательно их спасать. Они были ему не совсем безразличны, не более чем. Уже то, что он выполнил всю операцию абсолютно хладнокровно говорит о том, что он не был одержим страхом. А это указывает на то, что его спутники значили для него определенно недостаточно.
Не помню я там хладнокровия). Ядком побрызгать перед беспомощными друзьями - да, это было). А вот с хладнокровием там было плоховато. Кстати, очень показательно, что гнусности Рейстлин осмеливается говорить только тогда, когда рядом стоит брат, или когда у него готово заклинание телепорта, и брат гарантированно умрет :). Отважный и хладнокровный парень, что и говорить.
4. Взрослый Рейстлин не ноет и не страдает, а на дела Корамона какой угодно давности ему давно насрать. Просто и полюбить своего братца причин особенных у него не появилось, а предательство - все еще предательство. Ну а недостаток секса и неуверенность, связанная с этим - абсолютно естественна.
Книжки перечитайте). Рейстлин пафосно нудит обе трилогии и первую дилогию, и регулярно припоминает Карамону, что тот где-то как-то с кем-то перепихнулся, а Рейстлин не смог. Это определенно признак высокого интеллекта и отсутствия мелочности.
5. Я и не путаю. Готовность обречь себя на попадание в когти своего врага, всесильного божества, все равно - мужество. А неспособность ничего создать шита белыми нитками настолько, что других в ней попросту нет.
А я считаю, что он руководствовался другими мотивами, и отвагой там и не пахло. Причем, что самое печальное, книга больше согласна со мной, а не с вами, а тема про творческую импотенцию (хотя, что греха таить, и про физическую) педалируется авторами как одна из основных, причем как в рулбуках (Time of Twins, Hourglass Universe), так и худлите.
6. Вообще-то он вполне стал себе отдавать отчет, когда ошибался. Но суть в том, что это действительно присходило очень редко. Ну и потом, то, что, в какой-то степени, он действительно не сумел преодолеть комплекса слабого и болезненного мальчика - естественно и не делает его плохим само по себе.
Простите, я не люблю слабых детей, которые винят в своих бедах окружающих, и мелко им гадят). Наверное, сказывается недолгий период работы в школе :D.
7. Я не только о Драгонланс. С такой въедливости хороших, сильных и успешных не найти вообще нигде, ибо любое их свойство можно объяснить с точки зрения старых пороков и тому подобного.
У хороших, сильных и успешных есть одно большое отличие от Рейстлина - их старые пороки приносят пользу и благополучие окружающим, и они не самоудовлетворяются за счет жалости к себе. Именно поэтому, к сожалению, Сержио Виейра ди Мелло, Джордж Клуни и Билл Гейтс импонируют мне больше, и я хочу быть похожими на них, когда вырасту :D
-
И вообще весьма картонным, что, впрочем, свойственно основной массе кумиров подростков в возрасте от 13 до 18, и людей, которые остаются подростками после этого). Благо писался Рейстлин именно как этот кумир.
А вот с этим внезапно соглашусь. Картонностью грешат поголовно все герои подобной литературы, что положительные, что отрицательные, что претендующие на неоднозначность. Еще на первой странице это писал. Но раз уж всерьез взялись разбирать кого-то из них ко косточкам, на картонность следует делать скидку. Это не герой такой, это мир.
У хороших, сильных и успешных есть одно большое отличие от Рейстлина - их старые пороки приносят пользу и благополучие окружающим,
А если не окружающим, а им самим, то они уже не сильные и успешные?
-
ДНД4, как я её вижу
+ Попытка сделать общую космологию
+ Упрощения и подгон системы для более быстрого и легко доступного геймплея
+ Интересные механики классов и боёвка, с востребованными ролями
- Гиперформальность правил, пауэрсов (доходит до маразма: люди молятся на эррату и следят за ней как за патчами на свою любимую онлайн игру, а потом ноют из-за нерфов и оп'шности :) )
- Мало флафа, интересных приключенческих не боевых фич и механик основанных на этом
- Бой только под сетку. Отсутствие поддержки и мотивации креативности.
Судя по плэйтесту ДНД5 авторы двигаются в привлекательном для меня направлении.
-
Астерлан
Опять же, налицо попытка судить (и троллить) на основании того, какую пользу окружающим, в конечном итоге, приносят действия персонажа или человека. Но это абсолютно несправедливо и необъективно, точно так же, как было бы несправедливо судить только по наличию и отсутствию носа. Нужно использовать сразу несколько подходов при оценке.
1. Ежели бы вы его поняли, то не стали бы отрицать наличие у него сильных сторон. Люди без них бывают редко (если вообще бывают), а радикальные утверждения весьма не часто указывают на правильную позицию, ибо мир неоднозначен и т.п. А вот с картонностью спорить не буду.
2. Но разница в том, что пока адекватных свидетельств его глупости и ограниченности вы не привели. Пока от вас, в виде аргументов, я видел претензии за проступки ребенка к взрослому, и поступки, которым однозначное толкование вообще приписывать нельзя.
3. Он был в ужасе? Нет. Говорил спокойно? Да. Бросил без сожалений? Да. Вот все это и указывает на спокойствие в той ситуации. И на то, что значили эти люди для него недостаточно. Ну а претензии к выборочной язвительности я вообще не понимаю - это следствие банальной осторожности. Которая, кстати, не мешает быть мужественным.
4. Не помню такого совершенно. Порадуйте цитатами, что ли. Но, в любом случае, с мелочностью я не спорил, а простое указание на проступок ничего не означает. Точнее, может означать все, что угодно.
5. Не важно, какими он руководствовался мотивами. Это не отменяет смелости поступка. Ну а о твореческой импотенции... один фиг, это шито белыми нитками. Внятного объяснения этому я, во всяком случае, не видел.
6. Как не удивительно, но слабые дети редко бывают виноваты даже в том, что они, собственно, слабые. Тем более - Рейстлин, которого болезнь могла схватить приступом практически из-за любого перенапряжения и прикончить. Кроме того, не помню того, чтобы он гадил кому-то иначе, чем словами. Ну а это естественно просто в высшей степени.
7. Оно так не работает. Вопрос тут не в том, кто приносит пользу, а в том, что, по вашей же шкале, все они получились бы, вероятное, занюханными неудачниками, не способные справиться с собственными слабостями и сублимирующими на окружающий мир для того, чтобы чувствовать себя значимыми.
-
Esti Чем спешить продолжать перепалку, подождал бы ответа на мой вопрос. Если товарищ живет в каком-то своем мире, где действуют иные законы логики и математики, продолжать имеет смысл только в том случае, если он согласится выйти на общее поле.
-
Моё мнение по оффтопу:
Рейстлин - это обычный персонаж-чмо, который если вдуматься таковым в итоге и остаётся, не смотря на все свои выкрутасы. Для меня там всё очевидно: персонаж явно рассчитан на стереотипных жирных гиков читателей, которые многое в нём найдут от себя и да - это ужасное скотство(с).
-
Angra.Mainyu
Ок, ждем.
The Monkey King
А кто, в твоем понимании, - не чмо? А персонаж расчитан именно так, что, само по себе, не делает его плохим или неудачным.
-
А кто, в твоем понимании, - не чмо?
Женя Комелькова
А персонаж расчитан именно так, что, само по себе, не делает его плохим или неудачным.
Плохой/хороший - это субъективная оценка и зависит она от человека, которому принадлежит данное мнение. Ваш кэп.
Для меня Рейстлин - это плохой скотский персонаж.
-
Ок. А можно пример не из советского кино, или, из чего-то более известного? Зори здесь тихие не смотрел и не читал.
-
Ок. А можно пример не из советского кино, или, из чего-то более известного? Зори здесь тихие не смотрел и не читал.
Жаль, классная книга, на порядок выше гико-рейстлинов-шмейслинов, хотя и с пропагандистским, но добрым душком. :)
Жанна Д'Арк
-
The Monkey King
1. Естественно. Быть лучше литературы по Дрэгонлэнс крайне несложно. Но, увы, был в моей жизни период, когда мне было интересно преимущественно фэнтези.
2. Ох, как же тут можно было бы, руководствуясь подходом Астерлана, зпокритиковать... Но не стану, ибо Жанна Д'Арк и мне самому импонирует. А что именно, если не секрет, делает ее не попадающей в категорию чма? Альтруизм?
-
The Monkey King
1. Естественно. Быть лучше литературы по Дрэгонлэнс крайне несложно. Но, увы, был в моей жизни период, когда мне было интересно преимущественно фэнтези.
2. Ох, как же тут можно было бы, руководствуясь подходом Астерлана, зпокритиковать... Но не стану, ибо Жанна Д'Арк и мне самому импонирует. А что именно, если не секрет, делает ее не попадающей в категорию чма? Альтруизм?
Альтруизм - это вообще, эдакая малая часть пирога. Жизнерадостность и следование чёткой цели блага - ближе. Просто есть на мой взгляд выраженные "плюс" и "минус" люди. Первые сохраняют позитивный настрой и несмотря на всю свою возможную наивность или глупость заряжают, то есть креативны на духовном уровне. Вторые ищут оправдание своим поступкам и жалеют себя - получая питание от негатива, хотя это воспринимается ими как страдание и что-то плохое. Дело не в примитивных категориях злодеев и героев, дело именно в высоких материях. Я даже считаю можно убивать людей и калечить их с позитивным плюс намерением, защищая например честь предков, строя лучший мир для близких или следуя правосудию. То есть как я уже говорил я против гойской морали, подставления щёк. Я лично, например предпочитаю играть плюс-персонажей и ирл видеть вокруг себя плюс-людей. Нравится духовный унисон, что ли...
-
Жизнерадостность и следование чёткой цели блага - ближе.
Она же религиозной психопаткой была. Жизнерадостность ... :-\
-
Она же религиозной психопаткой была. Жизнерадостность ... :-\
Зависит от произведения я думаю. Ты о каком?
-
Процесс Жанны Д'Арк, кажется, я смотрел.
-
Процесс Жанны Д'Арк, кажется, я смотрел.
Ну а я о книге Марка Твена в основном :)
-
Жизнерадостность и следование чёткой цели блага - ближе.
То есть как я уже говорил я против гойской морали, подставления щёк.
А тебя совсем не смущает, что эти вещи, в основном, идут рука об руку?
-
Angra.Mainyu
Ват? Я даже считаю можно убивать людей и калечить их с позитивным плюс намерением, защищая например честь предков и подставления щёк в основном вместе?
-
Хм.
Если исключить литературу и музыку, я затрудняюсь назвать хотя бы одного гения-мизантропа ИРЛ, или хотя бы просто успешную и/или влиятельную личность с человеконенавистническими склонностями а-ля Рейстлин.
Может кто-то кроме меня вспомнит такой пример?
-
Ницше, Черчилль, может еще кто. Проблема скорее в том, что дистиллированных мизантропов ирл нет, в отличии от.
-
А тебя совсем не смущает, что эти вещи, в основном, идут рука об руку?
Бред, такого нету и в литературе в.т.ч. :) Если опять же, ты правильно меня понял когда я говорил о гойской морали.
-
Ну, есть, но это обычно сопровождается (и является следствием) целой пачки психологических проблем, так что их лечат.
А таки почему "гойской"?
-
Я не пойму о чём вы? В основном рука об руку идут темы героизма и человечности, когда проявляют снисхождение даже к своему противнику. Где блин такое встречается когда главный герой добрый защитник королевства и любящий свою семью например ловит разбойников, а потом отрубает им руки и выкалывает им глаза в наказание :)? Тащите такие книги мне сюда. ;D
А таки почему "гойской"?
Вкратце: потому что программирует на подчинение и смирение
-
И причем тут гои? Таки ви евгей?
-
Наверно, суть в том, что придумана евреями для не-евреев. Хотя, не сказал бы, что христианство обязательно подразумевает подчинение и смирение - его, собственно, одного христианства и нет. Для каждого свое. Тот же Невский или другие средневековые христианские государи. Вполне себе для них была нормальна ситуация - когда главный герой добрый защитник королевства и любящий свою семью например ловит разбойников, а потом отрубает им руки и выкалывает им глаза в наказание.
-
Тут какая-то логика которая явно за гранью моего понимания.
-
Где?
-
Таки ви евгей?
С грустным вздохом... нет :'(
И причем тут гои?
Я бы не хотел подробно это обсуждать тут
-
С этими "гойскими" религиями.
Если этим термином Миррор называет религии которые промоутят альтруизм и запрещают талион, то какбе почему это гойские религии?
Тоесть да, закон талиона в иудаизме есть, но он есть какбе и в других религиях. И наоборот, скажем буддистская ахимса вполне себе явно талион запрещает, хотя с евреями никак не связанно...
Короче это как-то так же как называть эти религии "монотеистическими" или "западными" просто на основании того что некоторые религии соответствуют этому принципу и в то же время могут так называться.
Короче это как-то очень странно.
С грустным вздохом... нет :'(
А в чем проблема?
-
С этими "гойскими" религиями.
Если этим термином Миррор называет религии которые промоутят альтруизм и запрещают талион, то какбе почему это гойские религии?
Тоесть да, закон талиона в иудаизме есть, но он есть какбе и в других религиях. И наоборот, скажем буддистская ахимса вполне себе явно талион запрещает, хотя с евреями никак не связанно...
Короче это как-то так же как называть эти религии "монотеистическими" или "западными" просто на основании того что некоторые религии соответствуют этому принципу и в то же время могут так называться.
Короче это как-то очень странно.
Хм... если что, я лично вообще не об этом говорил и подразумевал иные вещи. Ну да ладно, я слишком увлёкся оффтопом тут :)
А в чем проблема?
Ну это шутка была
-
Ну я так понял цепочку: христианство основоположили евреи - основная масса христиан не-евреи(гои) - в христианстве запрещен талион.
И наоборот, скажем буддистская ахимса вполне себе явно талион запрещает, хотя с евреями никак не связанно.
Ну так, где буддизм, а где наше европоцентричное сознание.
Наверно ,я тоже ничего не понял. Зато покапитанил.
-
Так, нахрен выкинули из темы Истархова!
-
Просто во всем нужна мера. Христианской моралью (если в ней разобраться нормально, а не воспринимать все буквально) вполне можно руководствоваться в жизни. Ну а государи в принципе не могут себе позволить следовать морали прежде, чем благополучию подконтрольного феода.
-
Бред, такого нету и в литературе в.т.ч. :) Если опять же, ты правильно меня понял когда я говорил о гойской морали.
Очередной неофит, открывший для себя Ницше, чем там понимать? :) Но разве приведенные тобой в пример позитивные персонажи чужды "гойской" морали? Да в оной вся их суть. Совершенно ничего против Ницше не имею (хотя, без философии Шопенгауэра, его взгляды уж слишком односторонние), но за сто с лишним лет его сверхчеловек так и не появился. Не получится ли так, что со своими категорическими стандартами ты останешься не в меньшинстве, а в одиночестве? Лично я готов работать, в твоей терминологии, и с плюс и минус людьми. Все что угодно, лишь бы не ноль.
-
Христианской моралью (если в ней разобраться нормально, а не воспринимать все буквально) вполне можно руководствоваться в жизни. Ну а государи в принципе не могут себе позволить следовать морали прежде, чем благополучию подконтрольного феода.
Я об этом и говорю. У каждого свое тру-христианство, в результате если в ней разобраться нормально. Один сжигает сотню людей и тру-христианин, другой боится посмотреть выше пояса на человека и тоже тру.
-
Очередной неофит, открывший для себя Ницше, чем там понимать? :) Но разве приведенные тобой в пример позитивные персонажи чужды "гойской" морали? Да в оной вся их суть. Совершенно ничего против Ницше не имею (хотя, без философии Шопенгауэра, его взгляды уж слишком односторонние), но за сто с лишним лет сверхчеловек так и не появился. Не получится ли так, что со своими категорическими стандартами ты останешься не в меньшинстве, а в одиночестве? Лично я готов работать, в твоей терминологии, и с плюс и минус людьми. Все что угодно, лишь бы не ноль.
В душе не интересуюсь Ницше. На мой взгляд хрень какая-то :)
Категорические стандарты? Да нету у меня таких, и я вообще-то Камелькову и Д'Арк не просто так указывал :) И я свой взгляд на мир никому не навязывал. Думаю ты просто меня не правильно понял Ангр и я тебя похоже тоже.
-
А если не окружающим, а им самим, то они уже не сильные и успешные?
Абсолютно верно :). И именно в этом большое отличие между картонным нытиком, ориентированным на подростков, и Уинстоном Черчиллем :D.
-
Уинстона Черчилля, стало быть, одобряем? Он, вроде, там каких-то буров геноцидил. :)
-
А ты не мешаешь Бездну с христианским адом? Картинка (http://a-comics.ru/users/battle/13/00130.jpg) в тему. :)
Не путаю). В рамках Planescape и, в частности, первого уровня, где сидит Тиамат, они довольно неплохо коррелируют).
С той лишь небольшой разницей, что просители не варятся в котлах, а делают карьеру, как по ссылке. Вплоть до балоров.
моя нихрена не поняла в этом месте (назад листая). какая Бездна? какие балоры? Авернус всегда в Девяти Адах был :o
-
У нас будет своя Бездна, с эриниями и пит-фиендами. Или, может, в Бааторе просители в котлах варятся?
-
Астерлан
Ну тогда извняюсь, что отнял время. Беседа с человеком, который настолько противоречит очевидным определениям силы и успеха (в числе прочих, надо думать), смысла, определенно, не имеет.
Тиранозавр
Ну, я имел ввиду не совсем мой собственный взгляд на вещи, а, скорее, то, что имел ввиду зачинатель этой морали - Иисус. То есть вполне определенное понятие "ближнего", подставление щеки не за ради самого действия, а для недопущения вреда душе и т.п.
-
Уинстона Черчилля, стало быть, одобряем? Он, вроде, там каких-то буров геноцидил.
А ты спрашивал про мое одобрение или наличие факта успешности/влияния)? Просто я их могу разграничивать, и если тебе это не удается, то, возможно, с твоим мировоззрением что-то не так).
моя нихрена не поняла в этом месте (назад листая). какая Бездна? какие балоры? Авернус всегда в Девяти Адах был
А при чем тут Авернус?
Ну тогда извняюсь, что отнял время. Беседа с человеком, который настолько противоречит очевидным определениям силы и успеха (в числе прочих, надо думать), смысла, определенно, не имеет.
Ничего страшного, мне было очень приятно, и я очень много узнал об очевидных определениях силы и успеха в вашем понимании :).
-
У нас будет своя Бездна, с эриниями и пит-фиендами. Или, может, в Бааторе просители в котлах варятся?
Можно пофантазить ;)
Можно создать полноценное карманное измерение - альтернативных материальных планов хватает везде. Однако чтобы запилить план размером с земную планетку, надо быть визардом 22 и работать в группе с такими же. Юирвуд так и создавался, хоть он и сфейлился от атак аберраций из Эфира.
А при чем тут Авернус?
Про более раннюю тему говорил. Хотя я уже увидел и почитал ересь, вспомнил, что читал в Драгонленсе (где Такхизис неведомо где проживает в Бездне) и другой контент по Пленскейпу, где она по идее никуды из Баатора не девалась. Что за взаимоисключающий параграф...
-
А ты спрашивал про мое одобрение или наличие факта успешности/влияния)? Просто я их могу разграничивать,
Если можешь, Эсти поспешил разговор свернуть, но до сих пор складывалось впечатление, что нет. Еще пару-тройку примеров умных и успешных негодяев приведешь?
-
Еще пару-тройку примеров умных и успешных негодяев приведешь?
Каждый второй знаменитый политик, например.
-
Астерлан
Вот только не в моем, а в общественном. "Успех — достижение поставленных целей в задуманном деле, положительный результат чего-либо, общественное признание чего-либо или кого-либо". Вики гарантирует это. Как можно видеть, в определении нет требования к тому, чтобы результат был непременно полезным для общества или других людей. Если у вас это требование есть, то это только ваше, особое определение. Согласно общественному определению, Рейстлина можно вполне назвать успешным человеком. Так вот, когда я спрашивал и говорил об успешности этого персонажа, я спрашивал именно об успехе, а не о том, одобряете ли вы его, хотя и это тоже мне было интересно узнать.
-
Можно быть великим, и потерпеть поражение по всем фронтам. Того же Наполеона вспомни. Можно быть посредственностью, и преуспеть. Особой корреляции здесь нет.
-
Тпру, Эсти, момент.
Какой цели достиг Рейстлин, и где его общественное признание? Как его можно назвать по этому определению успешным?
-
Кто-нибудь в днд4 из присутствующих "по сети" играет или пробовал?
-
ChudoJogurt
1. Он стал магом, получил желанные артефакты, стал самым могущественным Черным (и не только) Магом. Это про цели.
2. Его признали самым могущественным Черным Магом, другие маги попросту боялись его. Это о признании.
-
Ну, вообще говоря все цели которые он ставил он получал с глюком или довесом большого количества неприятностей, и весьма весьма условно. А признания единственного он получил после смерти, до этого он был в лучшем случае как психопат с автоматом - может его опасались, но признанием назвать такое отношение трудно
-
Если бы он стал таки богом, как какие-нибудь Бейн или Сайрик, для тебя в его восприятии что-нибудь изменилось бы?
-
Зависит.
-
Это просто бросок кубика в финальной битве: повезло/не повезло. При чем здесь личностые качества?
-
Я не знаю причем тут личностные качества, мы спорим про успех. Успех определяется (Эсти) как достижение целей и общественное признание.
Собственно я и говорю что успеха у Рейстлина особо нету (ибо магуйство он не рассматривал как цель, а как инструмент, так что в любом случае становление супермегамагом как достижение цели рассматриваться не может, даже если не обращать внимания на частичную потерю личности, порванное на тряпки здоровье и магическое проклятье доставшееся в довесок), а общесвтенное признание у него как у нерда который в один день пришел в школу с автоматом.
-
Мы говорим о его состоятельности либо не состоятельности. Успех, это один из показателей, но разве единственный?
-
Ну, говорите. Я влез в дискуссию где Эсти привел дефиницию успеха и заявил что Рейстлин ей соответствует, потому что ИМХО нет, не соответствует.
А про состоятельность я ничо не говорю, как минимум пока не влезу в Вики и не найду ее дефиницию
-
Если можешь, Эсти поспешил разговор свернуть, но до сих пор складывалось впечатление, что нет. Еще пару-тройку примеров умных и успешных негодяев приведешь?
Шарль "Европа до Урала" де Голль, Билл Гейтс, Салазар :).
"Успех — достижение поставленных целей в задуманном деле, положительный результат чего-либо, общественное признание чего-либо или кого-либо".
Понимаете, Ести, попытки интерпретировать это определение в том ключе, в котором предлагаете вы, автоматически приводит к тому, что критерием успешности становятся умственно нездоровые люди, страдающие болезненной потребностью к вниманию, вроде тех, кто мочится на картину ван Гога в музее или поет о том, как ВВП спас страну на YouTube :). Именно поэтому я считаю подобную интерпретацию настолько неконструктивной, что мне даже в голову не приходит пытаться трактовать написанное буквально. Я, откровенно говоря, удивлен, что это пришло в голову вам, потому что вы не похожи на человека, которому близки такие кумиры. Тем более, что даже в рамках буквальной трактовки Рейстлин все равно оказывается лузером, если не принять как факт, что его целью было попасть в Бездну, чтобы его там пытали.
-
Вопрос к тебе. Что изменилось бы, если бы он стал таки богом, как какие-нибудь Бейн или Сайрик?
-
ChudoJogurt
Где это были глюки или неприятности в довесок? По крайней мере, одной из целей Рейстлина было выделиться и получить власть. Он это сделал. А другие маги, помимо страха, испытывали еще и громадное уважение по отношению к нему, признавая, как наиболее искусного из них всех. Так что метафора с вооруженным писхопатом - некорректна.
Астерлан
1. Это не я предлагаю такое определение, а общество. Общественное признание, насколько я понимаю, предполагает уважение, восхищение, любовь или страх, но уж никак не отвращение и т.п. Кроме того, здесь же нужен некий положительный результат. И я говорю не о конечном результате: Гитлер тоже погиб, но политиком он считаеться весьма успешным. Кроме того, нельзя не признать, что, в отличае от Гитлера, своему врагу Рейстлин даже самой своей смертью нагадил, не дав Такхизис вылезти в наш мир.
2. Я Рейстлина никоим образом кумиром не считаю, и признаю, что не всех своих целей он достиг, что он допускал ошибки, что некоторые цели неправильно поставлены, и кое-где сделаны неверные акценты. Однако я не могу не признать, что в мире Дрэгонлэнса он стал одним из самых выдающихся специалистов по магии (можно сравнить с нашими гениальными учеными) и одним из сильных мира того (можно сравнить с правителями государств). И вот это, ИМХО, - показатели успеха.
3. А что за Салазар? Уж не Слизерин ли?
-
А на конечный результат не судьба посмотреть? Эдак и Наполеона с Гитлером можно назвать успешными.
-
Посмотрел. И конечный результат - показатель только того, что "не всегда коту сметана", то есть того, что нечто может пойти не так по уйме разных причин. Грубо говоря, упавший Эйнштейну на голову кирпич не перечеркивает блестящей научной карьеры. А эти двое... Я могу их не одобрять, но не могу не признать, что оба были весьма успешны в своих сферах.
-
Вопрос к тебе. Что изменилось бы, если бы он стал таки богом, как какие-нибудь Бейн или Сайрик?
Неа :). В основном из-за того, что Бэйн и Сайрик - еще более картонные убожества, чем Рейстлин, а в плане интеллекта уступают даже Кхорну). Вот если бы Рейстлин делал мелиорацию или, например, пропагандировал бы зеленый чай как средство продолжения жизни, и на заработанные деньги ездил бы отдыхать в all-inclusive на Dragon Isles, тогда мое мнение о нем бы изменилось).
-
Посмотрел. И конечный результат - показатель только того, что "не всегда коту сметана", то есть того, что нечто может пойти не так по уйме разных причин. Грубо говоря, упавший Эйнштейну на голову кирпич не перечеркивает блестящей научной карьеры. А эти двое... Я могу их не одобрять, но не могу не признать, что оба были весьма успешны в своих сферах.
Так там не камень на голову Эйнштейну, а оппонент, отправивший на свалку истории все его открытия. Ты не путаешь величие с успешностью? В первом и я им не откажу.
Неа. В основном из-за того, что Бэйн и Сайрик - еще более картонные убожества, чем Рейстлин, а в плане интеллекта уступают даже Кхорну).
Последний вопрос - а Миднайт и Келемвор не картонные убожества?
Вот если бы Рейстлин делал мелиорацию или, например, пропагандировал бы зеленый чай как средство продолжения жизни, и на заработанные деньги ездил бы отдыхать в all-inclusive на Dragon Isles, тогда мое мнение о нем бы изменилось).
Т.е., жил бы обывательскими ценностями. :P Ясно.
-
Астерлан
Интересный взгляд. Я удивлен, но картина пропагандирующего зеленый чай во время отдыха на Драконовых островах Рейстлина меня определенно позабавила.
Angra.Mainyu
Успешность, ИМХО, - не непрерывная шкала, которая замеряеться по конечному результату, а наличие успехов в самых разных сферах. Даже если бы Гейтс сделал карьеру на бриллиантах, а они позже бы перестали цениться, это не отнимает у него того факта, что он был успешным бизнесменом.
-
Тут все зависило бы от того, раззорился бы он вместе со своим первым делом, или вложился во что-то новое.
-
От этого бы зависел его текущий статус, а способности и личные качества, позволившие ему разбогатеть, остались бы с ним в любом случае. Как и факт того, что он, когда-то, смог. А уже позже он может применить эти же способности и преуспеть снова.
-
Погоди, если не смог подняться на ноги и преуспеть снова, значит способностей и не было, а просто повезло, нет?
-
ChudoJogurt
Где это были глюки или неприятности в довесок?
Эм к магии в довесок шла личность древнего мага у него в голове, проклятье на глаза и дикие косяки с и без того нехорошим здоровьем например.
В довесок к плану "стать богом" пошла бесплатная путевка в местный филиал ада.
Походу хотя бы умеренно успешным Рейстлина можно было назвать в тот период когда он путешествовал по Балифору и показывал фокусы.
-
ChudoJogurt
Проблемы с древним магом, здоровьем Рейстлин решил, а в Бездну сунулся сам, для выполнения своего плана. Не роляет, как существенные косяки, одним словом. В Балифоре он был более популярен, но менее успешен, нежели позже.
Angra.Mainyu
Не обязательно. У Гейтса из нашего примера могли быть нефиговые познания в геммологии, которые и помогли ему преуспеть. При обесценивании драгоценных камней они ему уже не помогут, но и никуда не исчезнут.
-
Чо-то я не помню чтобы он их решил. Это где было-то?
-
От Фистандантилуса он избавился по меньшей мере тогда, когда оного прикончил, если не раньше, а проблемы со здоровьем у него определенно стали меньше после превращения в Черного Мага, после чего он стал выдерживать каст более мощных заклятий без настолько изматывающего отката. То есть он, конечно, остался слабым, но проблем со здоровьем у него определенно стало меньше, чем стало после Испытания и, возможно, даже меньше, чем при рождении, ибо дальше упоминаний о необходимости отваров и приступах, которые колбасили бы его по целым дням, если я ничего не напутал, не было.
-
Сила до восемнадцати, это в D&D, емнип, второго уровня заклинание. :)
-
Фи-как-его-там с ним слился личностью, и хотя Рейстлин доминировал по большей части, какбе у него был лишний пассажир в и без того нездоровой голове. И регулярный кровавый кашель - это не то что я называю "решил проблемы со здоровьем".
Ангро: У Диванщиков - да, а вот у аркейн-спеллкастеров это 4й уровень и даже персистнуть без Род оф Метамаджик не выйдет, плюс оно мешает заклинать.
-
ChudoJogurt
Фистандантилус с Рейстлином слился личностью после Испытания, но позже, был выставлен на мороз из головы Маджере. В Истаре Рейстлин уже был один, вроде как. А кровавый кашель, учитывая то, что с рождения у Рейстлина были приступы, трепавшие его чуть не неделями и возможность помереть от практически любой нагрузки, - мелочь.
-
При том, что высокоуровневый священник способен и распыленного на молекулы и атомы обратно собрать. Имхо, банальный глюк.
-
Флавы так легко не убираются, да.
Ну собственно ИМХО это иллюстрирует мой поинт в достаточной мере. Хотел магию? В конечном счете получил, но с проблемами со здоровьем и глюками. Хотел древние паверсы древнего зла? Получил в довесок с голосами в голове.
В результате он постоянно решает проблемы которые ему создают его методы решения предыдущей проблемы.
-
Открыл Baldur's Gate - сила второй уровень и кастовать не мешает. Драгонланс, это, ведь, еще двойка?
-
Открыл Baldur's Gate - сила второй уровень и кастовать не мешает. Драгонланс, это, ведь, еще двойка?
Да, а может даже ещё древнее :)
-
Минута на кастер левел. И не до 18 а на +4
Его персистить надо чтобы смысл был, а это +6 метамагик левелов.
-
Минута на кастер левел. И не до 18 а на +4
Его персистить надо чтобы смысл был, а это +6 метамагик левелов.
А в двушке просто невозможно).
-
ChudoJogurt
Да, получил магию с проблемами со здоровьем (которые у него и так были) и глюками, но, позже, с ее помощью, избавился от глюков, да и практически все проблемы со здоровьем (в том числе и врожденные) ликвидировал. Заплатил за паверсы древнего зла, впустив себе в голову голоса, а затем, используя те же силы - изгнал их. ИМХО, это и мою точку зрения прекрасно иллюстрирует. Ну а проблемы ему пришлось решать только до достижения определенного уровня силы. Я, разумееться, никому не советую пытаться идти его путем: это слишком рискованно и, часто, неразумно. Но у него получилось.
-
Бэйн - картонное убожество. Кайрик Темное Солнце - не соглашусь. Его безумие доставляет вместе с чудо-книжкой Кайринишидад.
Рейстлин чуть не стал богом и уничтожил бы Кринн, если бы не его братец.
Повторяю есчо раз - какого хрена Тиамат сидит в Бездне в Драгонленсе, если в общей космологии она зарыта в Девяти Адах? Мне кто пояснит это или все-таки Такхизис и Тиамат не одно и то же?... :D
-
А в двушке просто невозможно).
Можно эти чары на пояс или колечко наложить, делов то.
Бэйн - картонное убожество. Кайрик Темное Солнце - не соглашусь
По-моему наоборот: Сирик лузер, получивший все на халяву, и его дальнейшая судьба весьма показательна. Про Бейна информации, конечно, минимум, но он, если я ничего не упускаю, ни шагу неправильного не сделал.
-
Если не считать того, что алчность Бейна привела к Падению Богов. Сайрик же, хоть и не вызывает симпатии, во времена оного падения поработал и, если мне память не изменяет, даже с Баалом дрался.
-
Ну привело и привело. Свое воскрешение он заранее подготовил, и, в отличии от того же Баала, не перемудрил. Единственное, чего он не мог учесть, это что его и заклятый враг будет читерски воскрешен.
-
Как обычно, в режиме тормоза пишу.
При том, что высокоуровневый священник способен и распыленного на молекулы и атомы обратно собрать. Имхо, банальный глюк.
Если субъект восстанет спектром, како бы тело цело бы ни было, ты его даже пошевелиться не заставишь :D
-
Кто-нибудь играл в Radiance rpg? Выглядит ну очень заманчиво.
http://radiancerpg.com/Radiance_Playbook.pdf (http://radiancerpg.com/Radiance_Playbook.pdf)
-
Нет, не играл. :D :D :D
-
Повторяю есчо раз - какого хрена Тиамат сидит в Бездне в Драгонленсе, если в общей космологии она зарыта в Девяти Адах? Мне кто пояснит это или все-таки Такхизис и Тиамат не одно и то же?... :D
Противоречия между космологиями - обычное дело. И если изменения космологии от редакции к редакции обычно объясняются космическими катастрофами, то противоречия между сеттингами я обычно объясняю разными взглядами клириков разных миров на неподвластные в полной мере человеческому уму Внешние Планы. В данном случае драгонленсовская Бездна - это, конечно, не то же самое, что Бездна Великого Колеса, и в Колесе может соответствовать всем Нижним Планам (также как Купол Творения - всем Верхним, а Тайная Долина - нейтральным). Вот тут (http://dragonlancenexus.com/lexicon/index.php?title=The_Abyss) для неё даже приведён Баатор в качестве альтернативного названия.
-
(http://news.am/img/news/16/76/11/default.jpg)
-
Никогда не нравилась.