Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Вампиры => Тема начата: тохта-найон от 11 Января 2012, 14:26:36
-
Недавно прочитав черновик перевода ласомбра, задумался на тему,
а что это?
И что там есть.
Некая часть Дарк Умбры, т.е. мира мертвых?
Или Бездна (Deep Umbra )
Или часть астральной Умбры, видимо наиболее близка к миру мертвых,
аналог разрушения?.
Можно ли в ней путешествовать?
Являються ли тени ласомбра некими разумными созданиями или нет?
Интересны как мнение Волков, так и посетителей форума.
-
Щас перевожу Кланбук Ласиков, и, просмотрев его до конца перед переводом, сложилось впечатление, что тени - нифига не разумные, иначе бы, будучи частью такой Великой-и-Разумной-Тьмы не подчинялись бы каким-то там кровососам. Максимум, что у них есть - инстинкты, или что-то типа того, но сами по себе они бездумны (тем более, что во многом их сила в "этом мире" зависит от показателей самого вампира).
-
По этой (http://ipic.su/img/img3/fs/Strukturamirov.1320857290.jpg) картинке - даркумбра, кроме того, сразу вспоминается Mounth of Abyss. О том, что в там, Беловолки, насколько мне известно, вообще ничего не писали. Все на откуп рассказчику. Тени, призываемые эдак восьмым уровнем (http://wod.su/vampire/disciplines/obtenebration#dark_hunter) определенно разумны, возможно, что и не только они. В кланбуке ласомбра описан недостаток, в присутствии обладателя коего все тени ведут себя, словно живые.
-
Но ведь "живые" и "разумные" - разные вещи. Амебы вот тоже двигаются, чтобы искать корм, и реагируют на раздражители
-
В разумности темного охотника (см. ссылку.) особо сомневаться не приходится.
-
Он - не разумный обитатель Теней, он - всего лишь "Подобие, состоящее целиком из тени", так сказать, производная сущность, и я склоняюсь к тому, что и его способ мышления и поведения будет подобен вампирскому (и его подобие разума, скорее всего, существует не благодаря "умности" Теней, а благодаря непостижимо сильной крови и уму вампира, способного овладеть 8-м (!) уровнем ВнТ)
*так же не забываем, что "Охотник" - вариант ВнТ из Темных Веков ;)*
-
(и его подобие разума, скорее всего, существует не благодаря "умности" Теней, а благодаря непостижимо сильной крови и уму вампира, способного овладеть 8-м (!) уровнем ВнТ)
А что по-твоему есть ВнТ? Чем она управляет? :)
*так же не забываем, что "Охотник" - вариант ВнТ из Темных Веков *
И что с того? Первую-вторую редакцию по усмотрению рассказчика еще можно перечеркнуть, но темные века, это та же игра, и тот же мир. Даже если в современности какие-то знания забыты или утеряны (что, кстати, совсем не факт), это еще не значит, что их никогда не было.
-
Кроме приписки на счет Темных Веков, до которой в твоем ответе стояло просто "..." - что скажешь на счет его все же неразумности?
-
Имха против имхи, спорить бессмысленно, т.к. фактов нет. Мне кажется, в Бездне должно жить нечто, иначе не так страшно. :)
-
*засчитан* ;)
Для того, чтобы это "нечто" было страшным - оно не обязательно должно быть разумным и уж тем более - каждая его мельчайшая часть, доступная жалким кровососам.
-
Оно, как мне кажется, должно быть не просто страшным, а одной из самых, если не самой, страшных вещей Мира Тьмы. Насчет мельчайших частей, в принцпе, согласен, щупальца едва ли в полной мере разумны. Ответ на вопрос о природе ВнТ будет?
-
В Кланбуке об этом ни слова - в других источниках тоже. Понятия не имею, что это такое, хотя (да-да, запинайте меня камнями :)) предпочитаю считать ВнТ - чем-то не совсем "кроссоверным" и ничего не имеющим общего с Умбрами "щенков" или еще чем-то. Наверное, не стоит забывать, что все, что у кровососов - то от Каина и проклятия Б-га (исключая, может быть, тауматургии, изменчивость и прочие "искусственные" дисциплины), так что с этой точки зрения - это вполне может быть воплощением Темной Стороны (что-то Йодовское пробежало мимо) проклятого недо-Сторожа брата своего.
Скорбь, злость, ощущение несправедливого наказания - все то, что затаилось в Каине в тот день - самые темные уголки его проклятой души, обретающие плоть в погрязших в грехе гордыни (самом страшном грехе, кстати) Ласомбра.
-
*засчитан* ;)
Существуют теории, согласно которым, это, возможно, манипуляция не с внешней тьмой, а душой вампира, и т.д. Но ВнТ происходит из абисального мистицизма, который вполне себе линейная магия, у смертных чародеев есть даже похожий путь, позволяющий аж призывать щупальца на шестом уровне.
Да, кстати, как минимум одно разумное существо - сам патриарх Ласомбра, который давно не вампир, в Бездне точно живет.
-
сам патриарх Ласомбра, который давно не вампир, в Бездне точно живет.
Отличная фраза на тему достоверности этой информации есть в Кланбуке, когда один из учителей наставляет стаю:
"Так что вы должны понимать: все, что я говорю (...), недостоверно и субъективно"
Да и в целом, там на каждом шагу говорится о том, что вся история Ласомбра - это сомнительная штука, испещренная промываемыми целыми поколениями мозгами и Доминированием.
Не говоря уже о том, что не факт - Патриарх был диаблезирован Грациано (официальная версия Кланбука), сбежал в Тени или вообще до сих пор жив ;)
-
В Геене то он появился.
грехе гордыни (самом страшном грехе, кстати)
С точки зрения боженьки несомненно - конкурентов, пусть даже потенциальных, никто не любит. :)
-
Возможно Абисс это некое неразумное начало, или чудовищный но полуразмный или неразумный (в нашем понимании) демон,
этакая темная сторона силы.
А Ласомбра подключаются к ней материализуют ее в нашем мире.
Кстати, а в самом Абиссе все таки можно путешествовать, или они только пробегают через него?
И кстати говоря, а Хранителями чего являются ласомбра?
-
Они не Хранители - это неверный перевод.
Верный - Сторожа.
Потому что их прозвище - это сноска к устоявшемуся переводу Библии (Бытие, гл. 4, ст. 9) Ветхого Завета, где на вопрос Евы, где находится брат его, Каин отвечает:
"Разве я сторож брату моему?"
(В английском варианте:
When Cain came back from the fields without Abel, Eve, his mother, asked him, "Where's Abel?" He responded, "Am I my brother's keeper?")
-
••••• •••• Войти в Бездну (Enter the Abyss)**
При помощи этого проявления «Власти над Тенью» использующий ее может физически войти в Бездну и оставаться там столько, сколько пожелает. Он также может выйти из тени в любом месте мира, если ему приходилось видеть место желаемого выхода. Приложив дополнительное усилие, он может провести с собой спутника (добровольного или нет), и, возможно, бросить его в Бездне.
Система: Игрок делает бросок Сила + Оккультизм (сложность 7), когда персонаж входит в Бездну. Персонаж может взять с собой добровольного спутника; для этого игрок должен потратить пункт Силы Воли. Если вампир хочет взять с собой не желающую этого жертву, вначале он должен крепко схватить ее (тут может потребоваться бросок на захват\grapple). Игрок тратит пункт Силы Воли, а затем начинает делать противопоставляемый бросок Силы Воли против жертвы (сложность бросков для обоих равна 6).
Персонаж может выти из Бездны в любое время. Любой, кого хотят взять с собой, должен касаться персонажа, чтобы иметь возможность выйти. Говорят, что бросить кого-нибудь в Бездне — любимое наказание некоторых Старцев\Methuselah Ласомбра. Применяющий эту способность может выйти в любом месте, которое он до этого видел (в том числе и в местах, которые осматривались исключительно «Прорицанием»), если там имеется достаточно большая тень.
Чем именно является бездна, как она воспринимается и что там таится — пусть лучше остается на усмотрение Рассказчика. Это крайне пугающее место, и любой, кто попадает туда впервые, должен сделать бросок Смелость + Власть над Тенью (сложность 9). В случае неудачи будет получен временный психоз. В случае провала психоз окажется постоянным. Оставаться в Бездне слишком долго — не самая удачная идея. В Бездне скрываются демонические создания, и они могут решить напасть на персонажа. Вдобавок, сама Бездна также оказывает глубокое воздействие на тех, кто находится в ней, и любой, проводящий там слишком много времени, может стать все более и более одержимым страданиями и тьмой.
-
Я обычно благополучно отправлял Бездну куда-то в окрестности устья Забвения Лабиринте, или связывал ее с кем-то из Малфеан). Для всех любителей кроссовера с CtD есть Черный Двор Фоморов, благо у клана Ласомбра долгая и болезненная история общения с феями).
-
Кстати, да, их Путь Ночи, он, ведь, о приумножении в мире темного гламура. Очень может быть, что за Ласомбра стоят именно фомориане.
-
А давайте вспомним описания междумирья из линейки демонов....а что, похоже же?
-
А может Бездна это Бездна? Всмысле та самая где томятся Падшие. Вариант хоть иткросоверный, но вполне подходящий.
Ведь по факту в ДтФовскую бездну никто проникнуть не может. Только Маги наловчились тягать оттуда Падших. И поэтому КАК ТАМ никто толком не знает. Все, даже Падшие выбравшиеся оттуда, сзодятся в одном - там хреново.
Что у нас получается? Ласомбровский Абис это очень мрачное место (тюрьма для Ангелов это уж точно не курорт), населенное мощными агрессивными сущностями (собственно самими Падшими), а Ласомбра работают с самой плотью этого Мира - тьмой пропитаной Мукой и Страданиями Ангелов.
Все сходится
-
Ведь по факту в ДтФовскую бездну никто проникнуть не может.
Но Ласомбра то могут, и могли еще в средние века. Будь все так, они бы еще тогда сговорились с падшими, и вытащили их на свет божий.
-
Наказание Падших было что они не могли контактировать с людьми и миром вне бездны. Так что Ласомбра в Бездну еще может попасть бы могли, но вот пересечься там с Падшими - нет, только с самой материей Абисca.
-
Оставаться в Бездне слишком долго — не самая удачная идея. В Бездне скрываются демонические создания, и они могут решить напасть на персонажа.
Контакт таки возможен, но демоны очевидно не те. Те бы не упустили шанса сговориться.
-
Лично я волею мастерского беспредела поселил туда (в Бездну) НЁХ, но периодически даю возможность видеть краешком глаза некоторые уровни Умбры, куски Лабиринта призраков, а также демонов из ДтФ, но исключительно как часть атмосферы. И да, НЁХ хтоничен и лишен какой-либо морали.
Ибо!
Нет в мануалах ответа на вопрос: что на самом деле в Бездне, по крайней мере как тут упоминалось ранее, ни кланбук, ни либеллус точного ответа не дают.
-
А что, кстати, из себя представляет абисс нМТ? У использования ее описаний для бездны Ласомбра есть какие-нибудь перспективы, нет?
-
Предпочитаю две взаимоисключающих ИМХИ по поводу сМТ Абисса (какую выбираю - зависит от настроения):
1) Абисс - существующая с незапамятных времен сущность Абсолютного Разрушения. Оно - Ничто, пришедшее из-за границ привычного пространства, из других фрактальностей пространства. ВОзможно, в каком-то параллельном мире кто-то создал его, как оружие, но он просто начало сжирать все, никому не подчиняясь. Оно - разумная магическая черная дыра, паразит вселенского масштаба, уже поглотившее и полностью анннигилировавшее материю, энергию и информацию нескольких вселенных. Оно лишено личности и эмоций, но имеет некое подобие сознание. Оно - Т-Вирус пространства и времени, способный разбиваться на множество микросегментов, лишенных разума, но обладающих внушительной разрушительной мощью. КОгда таких частиц становится много, Оно собирается в одну огромную магическую воронку и втягивает в себя все, после чего уходит в следующий мир.
Оно - Забвение. Не Лабиринт, не Мир Мертвых, не Неверборны, а именно та самая Пустота, что ревет на само дне Лабиринта. Ласомбра - Вампиры, чьи души зараженны Этим, благодаря чему они могут высвобождать его части в материальном мире, а те как будто им подчиняются, водя своих глупых проводников за нос и дожидаясь удобного момента (привет, ботч! :))
2) Абисс - магический вирус, поражающий духов и нелюдей. Измененные духи over 9 000 лет скапливались в одном месте, вместе с энергиями Абисса, пока не появился отдельный план Темной Умбры, который сейчас и именуется Бездной. Ласомбра - подхватившие его Вампиры, в душах которых Это "проросло". Постепенно их духовная сущность, измененная вирусом, обосабливается от материального тела и учится проявляться отдельно от него, а самые мощные Сторожи способны полностью превращать свои тела в Абисс и уходить жить в созданный вирусом план Умбры. Собственно, тамошние Духи Пустоты - древние Ласомбра, потерявшие необходимость жить в материальном мире и лишь иногда выползающие в него поразвлечься.
По поводу нМТ ничего сказать не могу, ибо не смслю в тамошнем сеттинге ничего (
-
У меня была идея отождествить ее с той самой изначальной тьмой, что была до сотворения (и продолжает омывать созданный самонадеянным божком островок порядка в океане хаоса).
-
Там была не Тьма, а Пустота - пустое, глухое и безжизненное пространство, от которого Бог отгородился вагоном барьеров и на освободившейся территории поставил Универсум. Нет там никакого океана хаоса - там вообще ничего нет.
-
И дух божий с безумным воем носился над мертвыми водами. :) Абисс, это и тьма и пустота, и небытие, и хтоническое безумие хаоса. Здесь нет противоречий.
-
И дух божий с безумным воем носился над мертвыми водами. :) Абисс, это и тьма и пустота, и небытие, и хтоническое безумие хаоса. Здесь нет противоречий.
Пруф в студию
-
Гм ,всегда придерживался мысли, что Abyss Ласомбра, это царство Abyss в Умбре Гару ,о чем Беловолки даже писали в Werewolf The_Dark_Ages
-
Описание царства есть?
-
Вообще, если я правильно помню Abyss WtA, он все же несколько отличается от предположительной Бездны Ласомбра). Но страничку с цитатой было бы любопытно глянуть в любом случае.
-
Я бы предположил что Абисс это действительно воплощение принципа разрушения, разложения и т.д.
Тьма, что разрушает все, что создает жизнь.
Кто то воспринимает это как Инь, т.е. одну из сторон жизни,
кто то как воплощение Апокалипсиса, который приближается.
Впрочем, это все имхо.
-
В общем, я добрался до кланбука Ласомбра ривер.
По английски я к сожалению ни бум-бум,
поэтому переводил с помощью Промта.
Понял следующее.
Абисс описывается на странице 72-73.
Плюс кое что дает описание Познания Оккультизм на с. 69.
Итак Бездна это нечто такое, что достигают некроманты и маги.
Патриарх Ласомбра утверждал, что это Первоначальная тьма, существовавшая до того, как Господь сказал - Да будет свет.
Посещающие ее могут получать различные дары, точнее знания,
наподобие того, как если бы они заглянули в компьютер.
(Для этого нужно иметь не менее 5 точек во Власти над тенью
и познание Бездны в целом).
Это происходит в ходе особого ритуала, и если я не ошибаюсь,
вампир использует Руки из бездны (3 уровень власти над тенью)
что бы пошарить в самой Бездне.
Так же в бездне обитают некие существа, которых можно вызвать в наш мир.
Или вы можете проникнуть в Бездну, но там вы столкнетесь с этими духами, которые попытаются вас съесть. (в итоге происходит поединок
между астральными сущностями, по принципу описанному в 5 уровне Прорицания).
в познании говориться, что патриарх был видимо связан с некими богами и богинями смерти и разрушения, так что обряды и ритуалы в их честь помогают лучше использовать и понимать Бездну.
В общем, похоже это все таки часть Астральной Умбры, воплощение концепции тьмы и разрушения, возможно связанную с Темной Умброй.
-
IMHO - Абисс это душа древнего.
-
Описание царства есть?
Извиняюсь что с опозданием ,инета не было. Описание есть в Umbra_Revised на странице 36. То что это по видимому оно сказано в Werewolf The_Dark_Ages на странице162
-
Раз уж ИМХи пошли в ход, то вот вам мой вариант.
Бездна - не нечто злонамереное по сути, но асолютно чуждое Земле и оболочке миров, которые от нее зависят. Абисс простирается "под" всей Вселенной (ага, черные дыры) и не зависит от Земли. То, что принимается за враждебностьТеней, на самом деле является шоком сущности, выдраной из родной среды (как рыба на суше).
-
Что такое Бездна читаем вот здесь:
http://wod.su/demon/book/demon_companion/3
“За царством мертвых находится тюрьма, созданная руками Господа. На врата Бездны были наложены печати, которые должны были оставаться там до конца дней, удерживая силы, которые (даже после падения) все еще обладали неимоверной мощью: герцогов и баронов Ада. Слабее герцогов и баронов были старшие лорды и лорды, за которыми в иерархии следовали падшие рыцари и младшие демоны. Все они тысячелетиями страдали от Муки, утешаясь лишь долетавшими до них отзвуками реального мира…”
потом случилась Буря и печати Творца дали трещины. Через трещины кое-кто начал выползать наружу и т.д. и т.п.
там достаточно подробностей ;)
Да, кстати, как минимум одно разумное существо - сам патриарх Ласомбра, который давно не вампир, в Бездне точно живет.
Насчет Люциана не уверен, но Бездна очень даже обитаема, если не сказать густо заселена )
Посещающие ее могут получать различные дары, точнее знания,
наподобие того, как если бы они заглянули в компьютер.
Это происходит в ходе особого ритуала, и если я не ошибаюсь,
вампир использует Руки из бездны (3 уровень власти над тенью)
что бы пошарить в самой Бездне.
Есть специальные Ритуалы Тьмы, которыми занимаются Мистики Бездны (Патриарх Ласомбра был одним из них). Требование к ритуалистам: владение Властью над Тенью и знание Оккультизма.
Кстати, на этом сайте в разделе ритуалов я их не нашел. Сегодня создам тему на форуме, подниму вопросец )
Так же в бездне обитают некие существа, которых можно вызвать в наш мир.
Или вы можете проникнуть в Бездну, но там вы столкнетесь с этими духами, которые попытаются вас съесть.
Помимо теней, которых можно призвать Дисциплиной, есть еще те, кого можно вызвать в мир живых Ритуалами Тьмы. Навскидку вспомню только Глаза Аримана (мелкие такие существа Бездны, размером с детскую ладонь, их обычно используют как шпионов) и Голодные Тени (твари побольше и поагрессивнее, умеющие юзать Дисциплины, в т.ч. Власть на Тенью 6).
-
Бездна демонов и ласобмра - разные миры. Обсуждалось уже.
-
Бездна демонов и ласобмра - разные миры. Обсуждалось уже.
Вообщето немного не так.
Просто никто не смог найти убедительных доказательств, что это один и тот же Мир.
-
Бездна демонов оставалась запечатана до самых недавних событий, а ласобмра по своей бездне и в темные века гуляли, и никаких падших там не встречали. (Иначе бы еще тогда сговорились.) Чем не убедительное доказательство, что это разные миры?
-
Бездна демонов оставалась запечатана до самых недавних событий, а ласобмра по своей бездне и в темные века гуляли, и никаких падших там не встречали. (Иначе бы еще тогда сговорились.) Чем не убедительное доказательство, что это разные миры?
Ну, вообще-то, Бездна демонов не была герметична - вызвать-то их оттуда можно было. Кроме того, есть вариант, что демоны там были в такой форме, которую вампиры просто не в состоянии воспринять. Так что надёжных доказательств, всё же, нет.
-
Т.е. тени это некие полуразмные воплощения демонов, возможность используя кинред как фетиш хоть одним глазком посмотреть и одним пальцем почувствовать белый свет?.
А Ласомбра (патриарх) сумел договориться с демонами (известными ему как боги мрака и разрушения) и получить возможность использовать их силы, чему и научил своих детей?
(да, это дикий кроссовер)
-
Т.е. тени это некие полуразмные воплощения демонов, возможность используя кинред как фетиш хоть одним глазком посмотреть и одним пальцем почувствовать белый свет?.
Ога, а заряды для катапульт, сделанные из камней Бастилии, - это на самом деле желающие сбежать узники.At the begining of all things, the light of Heaven falling on Creation formed a deep, endless shadow that stretched through the void. In that shadow things were born to the darkness/
Some say these things were older than God, intellegences that waited in the utter night before the Word was spoken. Others say that theese things - called the Qlipphoth or other, secret names - were shells of Gods Creation, scattered broken and forgotten in the night, away from the world.
Perhaps theese intellegences whispered treason - or bravery - into Samael Lightbringer`s heart. Perhaps he sought them in the night. Infernalist poets sing of the Lord Lucifer surging down the Void, finding the empty, dead world in the shadow of Creation, and there speaking with the sleeping Dragon
Upon the shells of previous worlds did they [Elohim] tread; and creatures of this worlds did howl and loose themselfs into wilderness
There are things older than Caine, older than flood, older than an Earth itself. This things sleep, trapped in a world, made from their own dreams amd lusts. Some say that this things are angels, cast down from the Heavens before Lucifer`s rebellion. Other that they were ancient intelligences, waiting in the darkness, before the Word was uttered
Они не знают. Правда, не знают. ©
-
Ога, а заряды для катапульт, сделанные из камней Бастилии, - это на самом деле желающие сбежать узники.
Правильно подмечено.
Никакого дикого кроссовера. Просто кроссовер (собственно к чему и стремимся). И с демонами никто не договаривался. Ласомбра ни с кем не договаривался, точно так же как и люди не договариваются с дельфинами ставя на побережье приливно-отливную электростанцию.
Ласомбра работают с "плотью" Бездны - не Падшими.
-
Не в том направлении, имхо, копаете. В какой такой форме должны были быть демоны, чтобы вампиры, подчинившие плоть и душу Бездны своей воле, не смогли ее воспринять?
-
Эммннн, да как бы они Ангелы! Бесплотные духи. Это то самое НЁХ которое вылазит из тела Падшего после смерти и отправляется искать себе новое тело.
Непомню, чтобы где-то было написано, чтобы Ласомбра обладали каким-нибудь навыками по обнаружению, восприятию или опщению с подобными эфирными сущностями.
Все до чего они додумались это их Оптенебра (и даже до нее они не сами додумались) и все.
-
Эммннн, да как бы они Ангелы! Бесплотные духи. Это то самое НЁХ которое вылазит из тела Падшего после смерти и отправляется искать себе новое тело.
Непомню, чтобы где-то было написано, чтобы Ласомбра обладали каким-нибудь навыками по обнаружению, восприятию или опщению с подобными эфирными сущностями.
Теория красивая, но Падшие могли воздейстовать на окружающее Бездну пространство, мучая души спектров и призраков, которых притягивала ее тьма. И на вампиров, скорее всего, они бы тоже смогли воздействовать. На мой взгляд, Бездна Ласомбр и Бездна Падших - все-таки разные места.
-
В кланбуке озвучивалась вервия, что это, возможно, изначальная тьма, существовавшая до акта сотворения. И омывающая сотворенный островок порядка после. Потому и бездна (без дна), а не огороженный под тюрьму участок бытия.
-
Теория красивая, но Падшие могли воздейстовать на окружающее Бездну пространство, мучая души спектров и призраков, которых притягивала ее тьма. И на вампиров, скорее всего, они бы тоже смогли воздействовать. На мой взгляд, Бездна Ласомбр и Бездна Падших - все-таки разные места.
И тут ВНЕЗАПНО Бастилия для духов камня и для сидящих там челавекав - всё-таки разные места. И если взять готичный™ афроамериканский ящик (и обозвать его Бездной) и засунуть в него ангела, то его стенки будут считаться Бездной, а полость внутри - нет.
О чём вообще может идти речь?
В кланбуке озвучивалась вервия, что это, возможно, изначальная тьма, существовавшая до акта сотворения. И омывающая сотворенный островок порядка после. Потому и бездна (без дна), а не огороженный под тюрьму участок бытия.
А я пять постов назад, наверное, что-то другое говорил...
-
Теория красивая, но Падшие могли воздейстовать на окружающее Бездну пространство, мучая души спектров и призраков, которых притягивала ее тьма. И на вампиров, скорее всего, они бы тоже смогли воздействовать.
Так они и могут. Всякий ласомбра способный залезть ТУДА во плоти или как минимум прикоснуться довольно серьезно знает, что та ТЬМА населена. И лучше на глаза ТЕМ КТО ЖИВЕТ ВО ТЬМЕ не попадаться.
В описании этих "странных сущностейй" особого описания не дается, поэтому убедительных доказательств, что это НЕ Ангелы вобщемто тоже нет.
На мой взгляд, Бездна Ласомбр и Бездна Падших - все-таки разные места.
Так я ведь и не настаиваю.
Более того, наличие всяких "других мест" к созданию которых, то существо, которое у нас принято называть Господом Богом, не имеет никакого отношения, косвенно доказывается в самих книгах ДтФ.
Просто, тут зависит от подхода.
Если хочется переплести линейки МТ потуже, то соединение Ласомброской Бездны с Бездной Ангельской вполне себе неплохой способ это сделать не наплодив лишних сущностей.
Убедительных ддоказательств того, что это один и тот же мир, ну или его кусок, нет. Но при этом неоспоримых доказательств обратного нет тоже.
-
Но снова, если это они, а почему им лучше не попадаться? Что демон без тела может сделать вампиру с эпической обтенеброй?
-
Но снова, если это они, а почему им лучше не попадаться? Что демон без тела может сделать вампиру с эпической обтенеброй?
Ничего. В CtB чёрным по жёлтому написано, что среди Ласомбра и Цимисхов (рискну предположить, что ещё и Сэттитов. Это было бы логично и очевидно, но про это не сказано) нет последователей Пути Тёмных Откровений, потому что демоны боятся их и отказываются заключать контракты.
-
Но снова, если это они, а почему им лучше не попадаться? Что демон без тела может сделать вампиру с эпической обтенеброй?
А что вампир с эпической властью над тенью может сделать демону?
Да, безусловно, вся ветка это сравнение мнений, но данное сравнение дает материал для идей.
-
Без тела? Тоже ничего, наверное. В худшем случае - отправить обратно в Бездну, и то не факт. Но опасаться обитателей бездны предлагается именно вампирам, и почему, если это падшие, мне совершенно не ясно.
-
Что значит именно вампирам? Это потому что только вампиры ТУДА только и лезут воплоти при помощи своей Обтенебры, а опасаться там есть кого. Может с вернувшимися на землю Падшими они бы и смогли потягаться на равных, но не стоит забывать, что на землю вернулись САМЫЕ слабые из них, да и человеческое тело ограничивает. Даже Рыцарь, это следующая ступенька, уже намного круче, чего уж говорить о "высшем офицерском составе", который все еще чалится в своей кутузке.
Подругому говоря, Маги которые вызывают сколь угодно крутых Демонов из Бездны особо не парятся, поскольку они знают на что идут (почти), специально к этому готовятся и помещают Демона в заведомо негостеприимную и чужую среду, в то время как Вампиры сами лезуть в эту "негостеприимную и чужую среду". И пусть потом не плачут, что их там кто-то обижает.
-
Человеческое тело не ограничивает, а дает возможности взаимодействовать с миром. Без него демон просто бесплотный дух.
-
Человеческое тело не ограничивает, а дает возможности взаимодействовать с миром. Без него демон просто бесплотный дух.
Здесь!
Но ведь мы говорим о ситуации когда вампиру стоит опасаться "темных сущностей" ТАМ - в Бездне. А там Демоны думаю не столь беспомощны. Все таки это их територия. Плюс к тому. я сомневаюсь, что переносясь в Бездну воплоти, вампир действительно остается "воплоти", все таки это Бездна, она не очень дружит с материей если вспомнить как именно была создана (по теории Демонов разумеется). А изменив свое агрегатное стостояние вампир должен вполной мере прочуствовать все ништяки и обломы такой формы существования.
-
Возможно именно этим изменение и проявляется в виде отсутствия Тени, т.е. Ласомбра перестраиваются еще в ходе становления.
-
Возможно именно этим изменение и проявляется в виде отсутствия Тени, т.е. Ласомбра перестраиваются еще в ходе становления.
Угу. То есть в ходе Становления их тела изменяются, превращаясь на молекулярном уровне в особо структурированную и мыслящую "тень", которая по понятным причинам (its magic!) тени обычной не отбрасывает.
-
Угу. То есть в ходе Становления их тела изменяются, превращаясь на молекулярном уровне в особо структурированную и мыслящую "тень", которая по понятным причинам (its magic!) тени обычной не отбрасывает.
Не обязательно иронизировать про молекулярные уровни.
Ласомбра на полном серьёзе могут какбе впитывать собственную тень. Если присмотреться к некоторым эффектам обтенебры, становится видно что каждая тень ведёт себя как врата. И вампир сам становится такими вратами, тень находится уже не подле него, а прямо в его крови.
Естественно, что при таком раскладе он её больше не "отбрасывает". И это объясняет почему среднестатистического Сторожа тьма не плющит постоянно, он несёт в себе не её саму, а только точку доступа - свою тень.
А вот при одержимости врата всегда приоткрыты(и не только внутри, но и вокруг). И при некоторых эффектах самой дисциплины тоже, потому требуется сила воли, чтобы "правильно" приоткрывать дверь, иначе тьма будет вырываться слишком ретиво(порвёт плоть, ага).
Вышеперечисленное, на мой взгляд, является неплохим подтверждением теории с "тень=врата и ласомбра врата впитывает".
А сейчас я вам ещё стену текста награфоманю.
В дальнейшем можно уже "плясать от печки". Т.е. исходить из того, что бездна с тенью обязательно связана метафизически.
Так выходит, что предположение "бездна это то, что было до того, как творец сказал да будет свет" - очень даже неплохое. Но тут мы сталкиваемся уже с тем, что до этого момента в бездне никакого наполнения не было(точнее с такой возможностью).
Тогда мы опять возвращаемся к природе тени: она - отражение. Не просто место где нет света! Тьма в подвале - это его тень, сплошное отображение его сводов, стен. Тьма - отображение освещённого творцом мироздания.
Постой проекцией тьма не стала и вот почему.
Творец отгородился от бездны, установив рамки для созданного мира, но на тень этого мира он рамок не ставил(было незачем или слишком далеко простиралась?). Таким образом вселенная отбрасывает пляшущие тени не на стенку, а прямо в бездну, где правила творца не существуют и не могут влиять на развитие этого побочного эффекта творения. Оно стало само по себе(по крайней мере там, куда влияние реальности творца не распространяется).
Осталось ещё представить, что когда ты стоишь в кромешной тьме - твоя тень не привязана к источнику света и твоему положению в пространстве, а полностью свободна. Что может вытворять тень, когда она потонула в окружении и её больше ничто не стесняет. :)
А та тень, что всегда находилась в бездне?
Т.е. творец отделил мироздание от бездны, но в то же время неявно связал с ней посредством тени и дал подобие разума(или не подобие?). Поэтому бездна взирает из каждого тёмного угла, и каждый тёмный угол - коридор в любой другой или в никуда.
-
Кстати говоря, ласомбра могут не впитывать свою тень, а отдавать ее.
Т.е. их тень, растворившись в Великой Тьме, обеспечивает непрерывную связь (врата) магистров с с этой самой Тьмой.
Вторая часть вашего сообщения может быть интересной как один из взглядов на Абисс.
-
Погодите, вы вообще о чем? Тень у ласомбра как тень (ну, разве что, взят недостаток наподобие "одержимости тенями"), у них отражения нет.
-
Погодите, вы вообще о чем? Тень у ласомбра как тень (ну, разве что, взят недостаток наподобие "одержимости тенями"), у них отражения нет.
Я тащемта тоже об дефектах с собственной тенью у сторожей ранее не слышал, но тут кто-то сказал, а я проверять не полез. Такие дела.
-
Погодите, но есть Недостаток, который заставляет тень вампира любого клана исчезать так же как у Ласомбра. С чего вдруг у обычного вампира появляется такой бонус, если это врата в Бездну? И почему тогда он не может выучиться Обтенетре, если все предпосылки у него есть?
-
Погодите, но есть Недостаток, который заставляет тень вампира любого клана исчезать так же как у Ласомбра. С чего вдруг у обычного вампира появляется такой бонус, если это врата в Бездну? И почему тогда он не может выучиться Обтенетре, если все предпосылки у него есть?
Отражение, а не тень. Это, ко всему прочему, проклятие Каина, наложенное много позже открытия Ласомбра ВнТ.
-
Прошу прощенья, ошибся-действительно нет отображенья.
-
Извините, а как же теория, что отражение отбросил сам [Lasombra Antideluvian]. Выглядит реально с учётом того, что в Африке у них всё-таки нет именно тени. По ходу дела, Патриарх своё отражение тенью решил сделать. Ну или же последующие поколения нашли способ сделать тень отражением. Единственное, возникает непонятка с флавом Образ Смерти, здесь что-то нечисто...
Кстати, (в соответствие с Эрцийскими Фрагментами) [Lasombra Antideluvian] не лишён отражение, оно просто скрыто тенями. Это можно прочитать дословно. Кстати, исчезновение отражения было распространённым флавом в средние века, и не только среди Ласомбра.
Меня больше интересует: откуда у остальных кланов вампиров отражение взялось? По всем нормам метафизики оно должно было остаться на месте смерти, ибо его никто не воскрешал в отличие от вампира.много позже открытия Ласомбра ВнТ
Где можно глянуть на указание времени открытия ВнТ?
-
Посоны, вы действительно хотите уложить дичайший итс мэджик - хочу управление тенями во что-то логичное? Это даже не вашта нерада, это управление всеми тенями вообще.
-
Не тенями управление, луден. Не тенями. :)
-
Насчет Аббиса и Падших мое ИМХО:
Бездна куда шарятса Ласомбра - это огромный океан изначальной Тьмы, и население там понятно есть какойнить. А а вот Бездна где сидят Падшие - это кусочек этого безбрежного океана отгороженый и прошпаклеванный спецом под тюрягу. Деюре - это один мир, дефакто - в большом мире есть маленькая конура куда заперли покусавшую хозяина шавку. В пользу этой теории говорит то что Падшие вполне знают где находятся стены их тюрьмы, а также то, что какоето общество и войны у них там были. В бесконечном пространстве они бы через пару веков рассеялись бы так что ни о каких войнах не могло бы быть и речи. Кроме того - никаких обитателей Тени там замечено небыло - ибо если бы они там были бы - падшим было бы чем занятся - той же охотой к примеру (от скуки вестимо).
Ласомбра, чисто теоретически конечно, могут найти "конуру" где сидят падшие со стороны Великой Тьмы, но во первых - надо знать что искать, во вторых - думаю Ласомбра с эпической оптенеброй далеко не идиоты и нечто непонятное попытаются обойти, а не лезть к нему с намереньем потыкать палочкой.
-
"бездна это то, что было до того, как творец сказал да будет свет"
Нет. Описанное выше в книгах называется Void и фигурирует именно так.
Бездна в которую заточили падших и Бездна Ласомбр разные места. Начнём с простого
Ласомбры призывают Теней. В Бездне падших обитают лишь падшие и тормент соулы ака шарды, а шарды не равно Тени.
В Ласомбровской Бездне Правит балом Ариман - Тень Патриарха. Я не знаю такого Герцога или хотя бы Грейт Лорда.
На счёт сетиттов и инфернализма.
Сет много путешествовал, забрёл в Чёрную Спираль, прошел все 9 кругов и *получил лвл-ап* и да простит меня Хакеккен, он был Первым. С высокой вероятностью именно Сет вырезал культ инферналистов, скинул их в яму и залил кровью, из которой вылезли вампирами Нергал, Молох и Секкер. Более того Сет создал инфернальный путь Коруппции и 5 дот гласит:
• • • • • Дать Волю Тёмной Стороне
Достигшие мастерства тёмные тауматурги уже больше не довольствуются простым манипулированием. Они вырывают
тень из живого смертного, наделяя её времменой материальной формой. Смертный умирает от пережитого, а инферналист
получает дьявольского слугу на одну ночь.
Система: Чтобы использовать эту силу необходимо уничтожить смертного и спроектировать останки сущности жертвы
в её тень. Кровь из сердца жертвы служит движущей силой для духа-тени, который находиться под контролем
инферналиста. Дух-тень еле видим и поэтому может отлично следить за врагами, проходить сквозь твёрдые объекты и
телепатически разговаривать с хозяином, где бы тот ни находился. Тень исчезает на рассвете следующего дня.
Ласомбра, знакомые с этой силой напуганы её схожестью с их дисциплиной Власть над Тенью.
-
Мне впадлу комментировать всё, но
Сет много путешествовал, забрёл в Чёрную Спираль, прошел все 9 кругов и *получил лвл-ап* и да простит меня Хакеккен, он был Первым. С высокой вероятностью именно Сет вырезал культ инферналистов, скинул их в яму и залил кровью, из которой вылезли вампирами Нергал, Молох и Секкер.
Баали становил нечистый Цао-лат, вероятно в состоянии френзи, поскольку его Зверь должен быть as wicked as his soul is virtuous. Это факт, с ним не поспоришь.
А про странствия Сэта в Чёрной Спирали поподробней, пожалуйста. Откуда инфа?
-
Сет много путешествовал, забрёл в Чёрную Спираль, прошел все 9 кругов и *получил лвл-ап* и да простит меня Хакеккен, он был Первым.
О Вирм Изначальный, откуда это?
-
Баали становил нечистый Цао-лат, вероятно в состоянии френзи, поскольку его Зверь должен быть as wicked as his soul is virtuous. Это факт, с ним не поспоришь.
Не более, чем предположение. И близко не факт.
-
Баали становил нечистый Цао-лат, вероятно в состоянии френзи, поскольку его Зверь должен быть as wicked as his soul is virtuous. Это факт, с ним не поспоришь.
Ты о том самом добродушном целителе и провидце Саолоте, который достиг голконды и у которого пропал Зверь как явление? Или о ком-то из его братов-близнецов Малке и Сете в духе последнего и был сей поступок?
А про странствия Сэта в Чёрной Спирали поподробней, пожалуйста. Откуда инфа?
Безмолвные странники, кланбук Сетиттов, и книга Вирма вскользь.
-
Кланбуки (оба) читал досконально, там такого не помню. Книгу Вирма и трайббук читал вскользь, мог не заметить, можно попросить цитату?
Ты о том самом добродушном целителе и провидце Саолоте, который достиг голконды и у которого пропал Зверь как явление?
Я о том Саулоте, который "убил свою душу, маскируя её за внутренний покой" (LS3, сэттиты) и "по ночам выкрикивал нечестивые пророчества"(Cb:S). И вроде бы я видел упоминания о том, что Саулот был склонен впадать в приступы дикой ярости, в частности во время резни Гностиков. Вот только забыл, где видел. Или это померещилось? ??? Кстати, Ваша идея о том, что Сэт является Зверем Саулота (а точнее наоборот) мне понравилась. Это объясняет, почему их считают братьями.
-
Всё дешевле: в кланбуке Сетиттов, указанно что Сет был изгнан в Муат, там он странствовал и нашел обитель Апепа(Вирма), сразился с ним, одолел его и сьел его сердце, получив всё знание, силу и понимание. Вернулся из Муат и стал творить направо и налево, придумал серпентес и что лишь те кому он лично дал становление могут принимать облик Апепа, за это сетитты получили флав аура вирма. Надавал космозвездюлей странникам и выгнал на мороз из курортного Египта.
В книге вирма описываеться круги спирали, задания и плюшки которые за них получают. 8 круг - парадокс, сознанние расщипляеться и заново собираеться, но уже с пониманием того что Вирм - тру. Это и пара других описывалось в кланбуке.
На счет Сета и Саулота... вариаций много, с ними, но это 2 разные личности в 2 разных телах.
-
Начнём с того, что Вирм и Апофиз две противоборствующие силы (почитайте Midnight circus). Вирм является воплощением Энтропии-баланса, а Апофиз - проявление Обливиона-пустоты. Вирм - существо миров Ян, его домен - Малфеас, Апофиз обретается в мирах Инь - он правит Внешней тьмой. Могу ошибаться, но вроде бы у Катаян они разделяются как Эбеновый дракон и Алая многоножка.
А про ду'ат это вообще тёмная история. В их кланбуке сказано, что Сэт вырвал и пожрал сердце змея, после чего вернулся в Египет, но Луна предал его, рассказав о его прибытии. А у Вентру есть упоминание о том, что Сэт и Мехет (Патриарх клана Луны) вырвали сердце Арикель (внучке змеи-Лилит), после чего были изгнаны из города, а [Malkavian Antedeluvian] был "разорван на части своим братом, подобно Осирису". Бритва Оккама остра. Хотя я не отрицаю того, что Сэт мог пожрать сущность инкарны Апофиза, но только не в этой легенде.
-
Прочту, спасибо, я думал это одно и тоже существо. хотя может быть как Нергал и Шайтан... в катаянах ни бум-бум...
О том, что в разных кланбуках свой взгляд на историю, это факт, но истинна всегда где-то рядом.
Связь Сета и Вирма видна. Это как раздавленный торт смешанный с грязью, главное уметь отделять.
-
Связь Сета и Вирма видна.
Ну так с этим никто не спорит, просто заявление о том, что он прошёл Спираль - было неожиданным.
-
Он бродил по миру мёртвых, он нашел логово Апепа. Он одолел Змея Тьмы, получил много знаний, сил и понимания. До этого преодолел ряд испытаний на пути к нему, сознание Сета изменилась в процессе и стало коварным и развращенным. Совсем как пальцатый агент вирма. Да и сам стал Змеем-искусителем.
Если что-то выглядит как мёд, пахнет как мёд, и по текстуре как мёд, я склонен думать что это мёд.
-
Мог бы и что-нибудь помощнее серпентиса от Вирма унести.
-
9 дот Форма Апепа - имунн ко всем источникам дамаги кроме огня, света и магии, а так же возможность игнорировать всё материальное при движении и дамажить через всё, это не хухры-мухры... а ещё магии научился... но эт так...
-
Вирм - существо миров Ян, его домен - Малфеас, Апофиз обретается в мирах Инь - он правит Внешней тьмой. Могу ошибаться, но вроде бы у Катаян они разделяются как Эбеновый дракон и Алая многоножка.
Судя по инфе из вод вики ты ошибаешься
Интересная тема, нужно таки прочитать полностью Полуночный Цирк. Может быть Апеп - это уже состояние вирма после триадного сбоя?
-
Начнём с того, что Вирм и Апофиз две противоборствующие силы (почитайте Midnight circus).
В катаянах не силён, но один лишь факт противоборства не должен Вас смущать: Вирм охотно борется сам с собою.
-
в 9 круге стоит Аватара Вирма-Осквернителя.
-
9 дот Форма Апепа - имунн ко всем источникам дамаги кроме огня, света и магии, а так же возможность игнорировать всё материальное при движении и дамажить через всё, это не хухры-мухры... а ещё магии научился... но эт так...
Это где вы такую 9ю точку нашли Оо ?
-
Clanbook: Followers of Set Revised с. 67
Shadow of Apep (Serpentis 9)
Only Set and Set's own childer can perform this terrifying power. These ancient monsters can take the form of Set's defeated enemy, Apep. The vampire becomes a giant serpent of fluid, glittering Darkness - not mere shadow, but anti-light, like the black force commanded by Obtenebration. In this form, physical force cannot harm the vampire: not claws or fangs, not bullets not explosions, not anything except fire, sunlight or magic. Physical barriers cannot easily stop the vampire, whose shadowy form can seep through even the tiniest crack. The vampire, however, can still exert physical and supernatural force quite freely.
System
Taking the form of Apep costs a Willpower point; the vampire stays in this form for a scene. The transformation takes three turns to complete. In this form, the vampire takes no damage from any physical attack: fists, weapons or falling buildings pass through the vampire as if she were a shadow. Fire and sunlight inflect the normal aggravated damage, however, and magic still affects the transformed vampire. The vampire itself gains three dots in each Physical Attribute. Ignore generational limits for this purpose, so the vampire could have Strength, Dexterity or Stamina greater than 10. The transformed vampire can use its Strength to make normal close combat attacks and can bite for Strength +2 dice of damage. The vampire can also employ any Discipline that does not require hands.
-
Более того Сет создал инфернальный путь Коруппции и 5 дот гласит:
• • • • • Дать Волю Тёмной Стороне
Откуда это? Я нашел только один Path of Corruption, он относится к обычной тауматургии (пусть и с намеком, что без сеттитов при разработке пути не обошлось) и там пятая точка совсем другая.
-
Откуда это? Я нашел только один Path of Corruption, он относится к обычной тауматургии (пусть и с намеком, что без сеттитов при разработке пути не обошлось) и там пятая точка совсем другая.
Это? Старый компаньон тёмных веков.
(http://i57.fastpic.ru/big/2013/1107/5b/449687a66035fc4471a21f149369825b.jpg)
-
О,интересно, спасибо!