Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Kammerer от 04 Апреля 2013, 19:34:50
-
Тема вроде бы поднималась... но какая разница, правда?
Так вот. Я бы хотел ответить - в первую очередь для себя, что же такое готик-панк.Так что ниже - мой поверхностный анализ.
Правильный ответ - киберпанк, из которого весь "кибер" сменился на "панк".
Я стал походить на капитана Очевидность? Ладно, попытаюсь объяснить чуть глубже.
Что мы имеем в киберпанке? Обычно это куча корпораций, ставшими по сути эдакими государствами в государстве. Они захватили практически все сферы жизни, и простой обыватель всегда сталкивается с ними. Всё дошло до такой степени, что наем работников стал практически пожизненным - и тому же обывателю приходиться выбирать один раз в жизни, куда он пойдет работать... а иногда и этого выбора нет.
После этого у него обычно только один вид свободы - вертикальный. Либо наверх, к руководству, либо вниз, в уборщики. Покинуть корпорацию работник обычно не может, а если и может, то обычно становится жителем городского дна, так что этот вариант почти что фальшивый.
Но есть обычно и редкая прослойка людей, чаще всего и являющимися РС. Они работают наемниками у этих корпорацией исключительно за деньги. Они не стоят в бухгалтерской отчетности, не подписывают договоров найма и корпоративных гимнов не поют. У них свободы по вертикали нету - их корпорации не продвинут вверх по служебной лестнице, зато есть свобода горизонтальная - они могут выбирать, на кого работать - чаще всего это другие корпорации.
То есть, с одной стороны, у них большие доходы и невиданный другим уровень свободы. С другой - их никто не ценят, и могут предать свои же работодатели... поскольку они не являются частью той же самой корпорации. А поскольку они не свои - дается моральное право пожертвовать ими (а порой и необходимость - корпоративные тайны, знаете ли).
В результате эта прослойка (я буду называть их раннерами) живет очень специфичной жизнью. Они могут умереть в любой момент от любой пули - но и получают много за риск и наглость. Получается то самое кредо live fast, die young. У раннеров, считай, другого стиля жизни и быть не может.
Ну и в качестве внешней стороны - импланты, киберпространство, супервирусы, давящие мегаполисы и медленно надвигающийся звездец в виде экологической катастрофы.
То есть киберпанк, в моих глазах - это живое воплощение конфликта низов и верхов, сыгранное в плохую для человечества сторону.
Что делает готик-панк? Меняет антураж, оставляя суть.
В результате у нас есть куча всевозможных суперов, а в них секты, а в них кланы, а в них местных группировки, интригующие между собой... и так далее. Родился ты камарильским малком, сиром такого-то - покинуть этот статус у тебя если и получится, то с серьезными последствиями. Свобода лишь вертикальная, за редкими исключениями.
РС здесь тоже выступают в некой свободной прослойке. У вампиров это неопределившиеся неонаты, которыми так легко манипулировать, у оборотней - это стаи, которых отправляют на убой ради Геи, и так далее. Жизнь у них тоже сладкая, рискованная и очень короткая, но со своими возможностями. Вместо имплантов у нас имеются Дисциплины/Дары/Сферы, и т.д. Вместо киберпространства - Умбра и её аналоги. Вместо напичканных электроникой мегаполисов - напичканные гаргульями мегаполисы... А вместо глобального экологического звездеца - те же глобальные мистические звездецы, которые Геенна, которые Апокалипсис, ну вы поняли. И основной конфликт киберпанка здесь тоже есть - верхи и низы, просто верхи представленными местными богоподобными сущностями, а низы - только что оперившимися неонатами.
И что самое интересное, сейчас с готикпанком (во всяком случае, с вампирской темой) происходит то же самое, что из киберпанком. Появляется пост-готикпанк. Недавно ведь, с развитием технологий, начался посткиберпанк. Он говорит - да, технологии будут абсолютно такими же, мы скоро сами будем вставлять импланты... но не может же быть всё настолько плохо! Корпорации не заменят государства. С экологией будет не такое свинство, как предполагают. Стрельба на улицах не станет обычным делом, и так далее.
С готикпанком то же самое. Вампиры есть - но они не будут прямо лепить особняки из плоти. Оборотни могут быть - но они вряд ли будут таким безбашенными фанатиками. Маги бывают - но вряд ли они будут мыслею переписывать всё мироздание.
Так что Новый Мир Тьмы, по сути - тот же готикпанк. Только с приставкой пост.
-
киберпанк, в моих глазах - это живое воплощение конфликта низов и верхов
ИМХО то, что идет до "панка" описывает антураж, а сам "панк" - наличие конфликта ради некой свободы и наличие некой жесткости и грязи в целом. Плюс наличие достаточно ярких типичных для жанра персонажей, как правило выдающихся из общей массы за счет некоторых качеств. Экстраполируя это в сторону готик-панка, мы должны получить все тех же выдающихся личностей, борющихся с кем-то (или чем-то) за что-то, но в антураже, заимствуя кусок фразы про готическую литературу с вики, "тайн и ужасов". Что, собственно, и имеем по факту.
А благодаря наличию Технократии и Вирму мы вообще можем получить киберпанк в чистом и незамутненном виде.
-
Не скажу, что нмт посткиберпанк. Хотя при помощи книги Зеркала его можно создать.
-
На удивление согласен с тобой полностью. Передал всю суть готик-панка, так, как я его понимаю. Только хотел бы сказать, что этот "пост-готик-панк" - такое же говно как пост-кибер-панк - стильные фичи 80-х, культура, субкультуры и мир тех годов, готик/компьютеры пропущены через призму современности и заменены современными аналогами. Поэтому я и терпеть не могу всякий четвертый шадовран и фильмы по типа "времени".
Если в пост-киберпанке вместо старых футуристических компьютеров - тачскрины и голограмы на каждом шагу, то в "пост-готик-панке" - Lacrimosa и Diary of Dreams вместо баухауза и сьюзи сью и хипстеры вместо новых романтиков.
И еще одна очень важная черта - в современности появилась тенденция делать все реалистичным. Поэтому вместо сексуальной Молли Гибсона с когтями, которая наблюдала за гладиаторскими боями посередине японского мегаполиса что-то другое, что-то реалистичнее и не такое комиксовое.
Вот почему я выбираю труЪ вариант. И вам советую.
-
Появляется пост-готикпанк.
йоптыть, аж подавился :o Это из серии самопальных определений с самопальными значениями что ли?
-
йоптыть, аж подавился :o Это из серии самопальных определений с самопальными значениями что ли?
А мне нравится. Люблю неологизмы.
-
Бтв, готик панктоже был неологизмом, изобретенным авторами БВ.
Если вот эта статья не брешет:
http://wod.su/articles/gothic-punk01 (http://wod.su/articles/gothic-punk01)
-
На удивление согласен с тобой полностью. Передал всю суть готик-панка, так, как я его понимаю. Только хотел бы сказать, что этот "пост-готик-панк" - такое же говно как пост-кибер-панк - стильные фичи 80-х, культура, субкультуры и мир тех годов, готик/компьютеры пропущены через призму современности и заменены современными аналогами. Поэтому я и терпеть не могу всякий четвертый шадовран и фильмы по типа "времени".
Если в пост-киберпанке вместо старых футуристических компьютеров - тачскрины и голограмы на каждом шагу, то в "пост-готик-панке" - Lacrimosa и Diary of Dreams вместо баухауза и сьюзи сью и хипстеры вместо новых романтиков.
И еще одна очень важная черта - в современности появилась тенденция делать все реалистичным. Поэтому вместо сексуальной Молли Гибсона с когтями, которая наблюдала за гладиаторскими боями посередине японского мегаполиса что-то другое, что-то реалистичнее и не такое комиксовое.
Вот почему я выбираю труЪ вариант. И вам советую.
Меня всегда удивляла эта позиция. Все почему-то забывают, что киберпанк зародился в 80-х, когда народ и вправду думал, что еще пару десятков лет - и мир навернется, а технологии сделали его лишь уродливее. Все эти субкультуры - тоже веяние того времени. VtM лишь перенес это в себя, несмотря на то, что на дворе были девяностые.
То есть вся эта выразительность - просто чуть обработанная под антураж реальность того лохматого десятилетия. Почему это превозносят до небес - загадка.
-
Потому что современная эпоха sucks. Sucks sooo badly.
-
Ну, посмотрим лет через двадцать, когда будут говорить то же самое, но применительно уже к той эпохе.
-
Потому что современная эпоха sucks. Sucks sooo badly.
Раскройте мысль.
Современность офигенна.
-
Соглашусь с Йогуртом. Все эти ценители 80 и 90 обычно просто не понимают, что, живи они в то время, то их вкусы бы значительно отличались, как минимум, так еще и сами эпохи были менее безопасны и комфортны. И, скорее всего, были бы они не сторонниками готик-панка, а, как максимум, фанатами Битлз, причем из-за железного занавеса.
-
Соглашусь с Йогуртом. Все эти ценители 80 и 90 обычно просто не понимают, что, живи они в то время, то их вкусы бы значительно отличались, как минимум, так еще и сами эпохи были менее безопасны и комфортны. И, скорее всего, были бы они не сторонниками готик-панка, а, как максимум, фанатами Битлз, причем из-за железного занавеса.
Ну уж в 80-х 90-х в России я бы точно не хотел жить... 80-е - ласковый май (фуууу), разваливающиеся совок и железный зановес. 90-е - "бандитская романтика", говнопреступность, экономмический кризис, культура сворованная с западной без разбора. Фууууу... Дерьмо.
Раскройте мысль.
Современность офигенна.
В чем же? В хипстерах? В херках-готах? В ужасающей поп музыке? Если не считать благ технологий, то современность ужасна.
Ну, посмотрим лет через двадцать, когда будут говорить то же самое, но применительно уже к той эпохе.
Не вижу логики.
-
Соглашусь с Йогуртом. Все эти ценители 80 и 90 обычно просто не понимают, что, живи они в то время, то их вкусы бы значительно отличались, как минимум, так еще и сами эпохи были менее безопасны и комфортны. И, скорее всего, были бы они не сторонниками готик-панка, а, как максимум, фанатами Битлз, причем из-за железного занавеса.
не путай нормальные страны запада и совок того времени. Когда говорят о каком либо времени подразумевают мировой уровень, а не страны третьего мира
-
Тот кто считает Россию и другие страны СНГ странами третьего мира, никогда не был в странах третьего мира.
-
Holod, я тебя таки умоляю, люди, как выяснилось, даже книжек не читают, а ты с ними как с умными разговариваешь :D. У них же кругозор уже, чем у бабки на скамейке.
-
Всё равно. Киберпанк родился из жопоголизма восьмидесятых, когда тосковали по "простому" времени. Лет через двадцать тоже будут тосковать по "простым" десятым и двухтысячным.
-
не путай нормальные страны запада и совок того времени. Когда говорят о каком либо времени подразумевают мировой уровень, а не страны третьего мира
Ммм, это как то совсем безалаберно. Совок - страна второго мира немного как бы, знаешь. Если по стандартной терминологии. Даже если иметь ввиду уровень научного и экономического развития, менталитет, военную силу и т.п., а не стандартное деление на капиталистический мир, коммунистические и непремкнувшие страны - то уж тоже точно не "третий мир".
Всё равно. Киберпанк родился из жопоголизма восьмидесятых, когда тосковали по "простому" времени. Лет через двадцать тоже будут тосковать по "простым" десятым и двухтысячным.
Я не тоскую по этому времени и не тосковал. В осознанном возрасте я застиг только конец 90-х в России, а это не то совсем.
-
Тот кто считает Россию и другие страны СНГ странами третьего мира, никогда не был в странах третьего мира.
Был на Ближнем Востоке и в Албании. Еще вопросы есть?
-
Тот кто считает Россию и другие страны СНГ странами третьего мира, никогда не был в странах третьего мира.
Ага, ты еще скажи что Белоруссия это страна возможностей, с истинной демократией с сильнейшей финансовой позицией в мире, с абсолютной независимостью и самостоятельностью относительно других государств, с либеральным менталитетом и т.п. Угу. Да.
-
Тот кто считает Россию и другие страны СНГ странами третьего мира, никогда не был в странах третьего мира.
...
ты буквально что ли всё воспринимаешь? И речь конкретно о том времени шла.
кругозор
да причём тут кругозор-то? Совок в то время был бескультурной страной нищедранкой по сравнению с тем же США, скажи не так что ли?
-
Ага, ты еще скажи что Белоруссия это страна возможностей, с истинной демократией с сильнейшей финансовой позицией в мире, с абсолютной независимостью и самостоятельностью относительно других государств, с либеральным менталитетом и т.п. Угу. Да.
А при чем здесь это и "страна третьего мира". Эти условия какбэ не обязательно взаимосвязаны.
Ты возьми покатайся по Южной Азии по Африке, не по туристическим маршрутам и памятникам аритектуры, а просто посмотри как там живут люди. Так вот, по сравнению с тамошней жизнью даже Беларусия это действительно цивилизованая и высокоразвитая страна возможностей.
-
Беларусия это действительно цивилизованая и высокоразвитая страна возможностей.
ага, с банановым диктатором во главе, лол
-
по Южной Азии
По Таю не забудь, где медицина уже достигла такого уровня, что рашке, украшке и картофельлэнду за сто лет не достичь.
-
По Таю не забудь, где медицина уже достигла такого уровня, что рашке, украшке и картофельлэнду за сто лет не достичь.
Ну да, ну да. Шикарные неьоскребы с прохлаждающимися у басейна милиардерами, а сразу за чертой города за специально сколоченым забором тысячи людей живщих в хибарах склееных из фанеры и полиэтилена и выпрашивающих монетку у заезжих туристов (русских в том числе). Вершина цивилизации блин.
-
Шикарные неьоскребы с прохлаждающимися у басейна милиардерами, а сразу за чертой города за специально сколоченым забором тысячи людей живщих в хибарах склееных из фанеры и полиэтилена и выпрашивающих монетку у заезжих туристов (русских в том числе).
Кстати. Один из аспектов готик-панка.
-
Только проблема в том, что, живи вы в таком вот расцветии готик-панка не со стороны миллиардеров - не смогли бы оценить.
-
В чем же? В хипстерах? В херках-готах? В ужасающей поп музыке? Если не считать благ технологий, то современность ужасна.
Если не считать всего что действительно важно, то да, конечно современность ужасна, но это тупой аргумент.
Даже не говоря о качестве жизни я выберу те вещи которые делают в современной математике перед любой культурой, суб-культурой, музыкой и прочей херней любого периода, без исключений, в любой день недели.
-
Ну да, ну да. Шикарные неьоскребы с прохлаждающимися у басейна милиардерами, а сразу за чертой города за специально сколоченым забором тысячи людей живщих в хибарах склееных из фанеры и полиэтилена и выпрашивающих монетку у заезжих туристов (русских в том числе). Вершина цивилизации блин.
(http://pattayathailand.ru/images/skytrain.jpg)
Сплошные бассейны и трущобы, ага. А в рашке, внезапно, за чертой МКАД отстроили все гнилые коровники, косые лачуги, выпилили все нелегальные свалки, которые гниют уже десятками лет, и подняли "рузь-мать" с колен, железной хваткой Владимира Ясная Залысина, - Голосуйте за Ебливую Россию!
-
Хуnта.
Таки я там был
-
(http://pattayathailand.ru/images/skytrain.jpg)
Сплошные бассейны и трущобы, ага. А в рашке, внезапно, за чертой МКАД отстроили все гнилые коровники, косые лачуги, выпилили все нелегальные свалки, которые гниют уже десятками лет, и подняли "рузь-мать" с колен, железной хваткой Владимира Ясная Залысина, - Голосуйте за Ебливую Россию!
Хммм, наверное я чего-то не знаю про Россию? До сих пор я слышалразговоры, что уровень жизни в России выше чем в Украине. И вот ты тут такой весь из себя русский, из первых рук, так сказать, заявляешь, что за пределами МКАДа жизнь только-только выбирается из средних веков. А сам я при этом выглядываю в окно среднего НЕ столичного украинского города и вижу как мой сосед загоняет в гараж свою новенькую Ауди, через дорогу молодые парочки сидят в ресторане покуривая кальян и попивая Мохито и они самые обыкновенныестуденты, а сам я собираюсь сейчас выходить на работу, зарплата на которой позволяет мне минимум два раза в год ездить на Гоа или еще куда-нибудь и вобщем-то в пределах моих скромных запросов ни в чем себе не отказывать.
И я вот сижу такой и думаю, а мы точно об лжной и той же России говорим?
-
загоняет в гараж свою новенькую Ауди
Взятую в кредит под ололлион процентов.
молодые парочки сидят в ресторане покуривая кальян и попивая Мохито и они самые обыкновенные студенты
А еще кальян бедуины курят. Дошла до пацанов цивилизация. Кстати, отличное зрение раз смог разглядеть мохито и установить что это реальное мохито, а не бурда которую нынче большая мода обзывать мохито или пинья колада, даже если её просто кот нассал.
я собираюсь сейчас выходить на работу, зарплата на которой позволяет мне минимум два раза в год ездить на Гоа или еще куда-нибудь и вобщем-то в пределах моих скромных запросов ни в чем себе не отказывать.
Ух ничего себе! Как хорошо устроился провинциальный хохол. Может ещё скажешь, что у тебя своя хата трехкомнатная, не в ипотеку взятая?
Хуnта.
Таки я там был
Ага. Я фотку, по-бырику, сам нарисовал, лишь бы вас удивить.
-
Аргумент, конечн. Ну если фотка, то конечно я молчу, куда уж там, да
-
а) Я вижу, что наши зверушки за пределы МКАД выбирались исключительно на самолетах. "Мама, это ад, это какой-то ад, мама" - как раз про таких "спесиалистов".
б) Еще чуть-чуть - и модеры закроют и эту тему тоже. Хотя лично я предложила бы забанить пару пользователей, которые зачем-то опять вылезли из отстойника.
-
а) Я вижу, что наши зверушки за пределы МКАД выбирались исключительно на самолетах. "Мама, это ад, это какой-то ад, мама" - как раз про таких "спесиалистов".
б) Еще чуть-чуть - и модеры закроют и эту тему тоже. Хотя лично я предложила бы забанить пару пользователей, которые зачем-то опять вылезли из отстойника.
а) Бабулькам, конечно, из электрички куда лучший вид открывается - терема красные, медведи позолоченные, спальные районы, стоящие напротив заводов по производству коммунизма, с добрыми миллиционерами-богатырями несущими вахту 24/7. "Смотри, внучек. Это рай."
б) Keep dreaming, Dolly.
-
б) Еще чуть-чуть - и модеры закроют и эту тему тоже. Хотя лично я предложила бы забанить пару пользователей, которые зачем-то опять вылезли из отстойника.
+1
-
Ой-ой, Кокос, для человека которому не продают алкоголь, что-то ты пытаешся проявить слишком крупные знания. Себестоимость стакана мохито рублей семьдесят, если заменить ром на спирт, мяту на укроп, а спрайт на дану-лимонад, то рублей тридцать. Что роляло бы продавай его по сто рублей. Но вот учитывая, что его цена 250-300 р, гнать откровенную лажу не отважится ни один даже самый наглый хозяин. Конкуренция-с.
-
Готик-панк для меня - это книги Стивена Кинга, фильмы Тима Бертона и музыка The Cure. Это что-то одновременно жуткое и красивое, пугающее и притягательное... Это стильные одежды Кровавой Рэйн и вампиров из "Другого мира". Это решительные охотники на нечисть вроде Соломона Кейна и Ван Хельсинга. Это мир, в котором только сильному под силу выжить. Это деградировавшие ночные улицы, на которых тусуется укуренный молодняк. Это мир, где уродливое и безобразное живет бок о бок с писанной красотой. Где свободу потеряли все, но отчаянно пытаются ее вернуть.
-
При моем диком обожании Стивена Кинга, что у него Готик-Панковское? По моему, там куда ближе к НМТ.
-
При моем диком обожании Стивена Кинга, что у него Готик-Панковское? По моему, там куда ближе к НМТ.
"Оно", где страх пробирает до самых потайных ключиков в голове. Или "Жребий". Атмосфера городка, где у каждого в шкафу несколько скелетов, где каждый играет только ту роль, которая отведена, очень похожа на атмосферу одиночества и несвободы. Панковские черты там проявляются сильно. Готику отыскать сложнее, она, в основном, прячется в мелких рассказах. "Мгла", "Крауч-Энд" и некоторые другие навевают мрачное ожидание готичного ужаса, неопределенного, готового ухватить тебя за ногу из ниоткуда, в любой момент. Готика - не всегда черная кожа и латекс, как для меня. Ах, да, все мои слова субъективны. ;)
-
ИМХО, ничего этого к Готик-Панку не относится. Где у него атмосфера жизни в упадке? Панковский мотив можно разве что в "Кристине" найти.
Кинг великий писатель, но его стиль хоррор под маской обыденности.
-
ИМХО, ничего этого к Готик-Панку не относится. Где у него атмосфера жизни в упадке? Панковский мотив можно разве что в "Кристине" найти.
Кинг великий писатель, но его стиль хоррор под маской обыденности.
В тех рассказах, что я выше привел - вполне. В "Жребии" многие горожане в трейлерах жили, чем не упадок? Да и многие герои от безысходности становятся алкоголиками - разве это не упадок? Притом ранее они хотели свободной и счастливой жизни, да не срослось. Нельзя их прямо нонконформистами назвать, но обыденными я бы их точно не назвал. В реальной жизни все не так мрачно и черно, как у Кинга. А Мир Тьмы - более темная версия нашего мира. Естественно, ИМХО.
-
В "Жребии" многие горожане в трейлерах жили, чем не упадок? Да и многие герои от безысходности становятся алкоголиками - разве это не упадок?
Хорошо, что Манки не слышит...
В Готике должна доминировать сама по себе упадочная атмосфера, в том числе и внешне, а у Кинга любимый мотив - показать, что в целом все благопристойно (Тот же Салемс-Лот не город нищих), но под этим слоем скрывается зло. Панк опять же - бунт, жестокий и яростный, который есть лишь в Кристине. Даже Темная Башня не столько панковская, там не бунт, а фатализм.
ИМХО, в реальной жизни как раз так же, как у Кинга - он не чернушник, людей пишет реалестично. Уберем чудовищ и получим вполне обычные города и людей.
-
Хорошо, что Манки не слышит...
В Готике должна доминировать сама по себе упадочная атмосфера, в том числе и внешне, а у Кинга любимый мотив - показать, что в целом все благопристойно (Тот же Салемс-Лот не город нищих), но под этим слоем скрывается зло. Панк опять же - бунт, жестокий и яростный, который есть лишь в Кристине. Даже Темная Башня не столько панковская, там не бунт, а фатализм.
ИМХО, в реальной жизни как раз так же, как у Кинга - он не чернушник, людей пишет реалестично. Уберем чудовищ и получим вполне обычные города и людей.
Вот, кора Вампира: Маскарад:
Готический аспект описывает окружение Мира Тьмы. Огромные здания простираются ввысь, украшенные классическими колонами и горгульями. Жители, подавленные размерами этих громад, теряются среди шпилей, которые устремляются к Небесам словно в попытке вырваться из физического мира. Ряды Церкви растут, поскольку смертные готовы идти за любым, кто подаст им надежду на лучшее будущее. В подполье расцветают культы, обещающие власть и искупление. Институты, контролирующие общество еще более уравновешенные и консервативные, чем в нашем мире, так многие, кто имеет власть, предпочитают зло мира, который они знают, хаосу перемен. Это мир, который разделяется на тех, у кого есть все и тех, у кого нет ничего, на богатых и бедных, на тех, кто живет в излишке и тех, кто живет в нищете.
Так что и беловолки на разницу классов ссылаются. Опять же, мы смотрим на ситуацию с разных позиций. Кому-то культисты Лавкрафта могут показаться готическими, а как по мне - это сборник хтонических мифов, ничего не имеющего общего с нашим миром. Или вот работы Гигера - можно ли их считать проявлениями панк-ужаса? Каждый увидит свое в том или ином творении. Для кого-то общество, описываемое Кингом, обыденное, для кого-то - нет. Тут все дело в мировосприятии. У нас и жителей Африки оно сильно будет разниться. Но это не значит, что нельзя готик-панк отыграть на Черном континенте. Что спорить об ощущениях, когда они у нас у всех априори разные, верно? :)
-
Но это не значит, что нельзя готик-панк отыграть на Черном континенте.
Значит. В Африке с готикой напряг. Даже военный диктатор с небоскребом денег на готичного воротилу не тянет-с.
-
Готика, это прежде всего внешнее (и архитектурное) отражение доминирующего и упадочного над всем остальным обществом, что и говорит цитата. Все остальное - от лукавого. Панк же - агрессивный протест против этой доминации. К Кингу это отношения не имеет.
-
Хорошо, что Манки не слышит...
Зато слышу я.
Откуда такое нелепое представление о готике? Какие Лавкрафт и Кинг? Может ещё Мери Шелли или Байрона вспомним? Готик-панк - явление постмодерна, его готика - это субкультуры, пост-панк и готик-рок, как и его панк. Это фильмы 80-90хх вроде Лост Бойз и Вампиры, а не готическая литература. Хватит тащить в него то, чего там априори нет.
-
Хватит тащить Лост Бойз и сМТ1е в готику. Это европейское явление 18го века.
-
Хватит тащить Лост Бойз и сМТ1е в готику. Это европейское явление 18го века.
К которому готик-панк и, как следствие сМТ, имеет такое же отношение, как и готик-рок. Забудьте про это явление вообще в контексте сМТ.
-
Готика, это прежде всего внешнее (и архитектурное) отражение доминирующего и упадочного над всем остальным обществом, что и говорит цитата. Все остальное - от лукавого. Панк же - агрессивный протест против этой доминации. К Кингу это отношения не имеет.
Ну зачем все сводить к такой узкой трактовке? По-моему, мы Кинга по-разному читаем... "Кэрри", "Ярость", "Воспламеняющая взглядом" - во всех эти произведениях герои противопоставляли себя системе. Готик-панка в чистом виде у него нет, но элементы и того, и другого есть. Причем тут протест против упадка, я так и не понял. В "Кровавых хрониках" что-то не замечалось бунтарского духа. Ни одного персонажа-панка, а вот приспособленцев под княжескую систему - навалом. Даже в том примере, что ты привел, готика и панк - разные явления, между собой не связанные. Не пойму, чем Кинг так не угодил. По-моему, у него куда больше персонажей-бунтарей, нежели у той же "Тройки".
Готик-панк - явление постмодерна...
постмодерна
постмодерна
, его готика - это субкультуры, пост-панк и готик-рок, как и его панк.
Трижды вчитывался... О, какой постмодерн? Хде вы его увидели? Ну, в корбуке "Малкавиан", ну в "Подменышах"... Но не более того. Где черный юмор в СМТ? Где ирония? Где самопародия? Вот к НМТ это применимо, ибо самопародия, какая ни на есть. А уж где вы такой жанр музыки как готик-панк откопали, я вообще диву даюсь, ибо Марк Рейн-Хаген сам этот термин придумал. И исходил от близкого понятия "Киберпанк", где действие также происходит в упадническом мире. Заменим высокие технологии на вампиров - получим готик-панк. Вот с пост-панком и готик-роком соглашусь, равно как и с субкультурами. Да, они часть этого мира, априори. Но говорить, что готик-панк ими ограничивается, как-то громогласно, что ли...
-
По-моему, мы Кинга по-разному читаем... "Кэрри", "Ярость", "Воспламеняющая взглядом" - во всех эти произведениях герои противопоставляли себя системе.
При таком подходе история Октябрьской революции - типичный готик-панк :D Там есть недовольные герои, противопоставившие себя агрессивно загнивающей системе. :P
-
О, какой постмодерн? Хде вы его увидели?… Где черный юмор в СМТ? Где ирония? Где самопародия?
Чуть менее, чем везде, как и в других произведениях эпохи постмодерна.
Полно. Один фетиш «волшебный блевун» чего стоит.
Полно. Например, наделённые охотники, кот., сами будучи нелюдью, уничтожают нелюдь.
Полно. Black Dog Game Factory.
-
Трижды вчитывался... О, какой постмодерн? Хде вы его увидели? Ну, в корбуке "Малкавиан", ну в "Подменышах"... Но не более того. Где черный юмор в СМТ? Где ирония? Где самопародия? Вот к НМТ это применимо, ибо самопародия, какая ни на есть. А уж где вы такой жанр музыки как готик-панк откопали, я вообще диву даюсь, ибо Марк Рейн-Хаген сам этот термин придумал.
Значит надо было пять раз, десять. Он везде там. Где ирония? Где самопародия? Ну если уж не знаешь о существовании внутрисеттиноговой студии Блек Дог, то не надо рассуждать на тему готик-панка. И это из самого очевидного.
А это ты уже его сам придумал, вот прям только что изобрел. Еще и попытавшись выдать это за мои слова. Точно надо было 10 раз перечитать,что я писал.
И исходил от близкого понятия "Киберпанк", где действие также происходит в упадническом мире.
Из сути надо исходить,а не из похожести терминов. Ибо вампиров из ВтМ прежде всего характеризует то, кто они, а не то, что они вампиры. Малкавиан прежде всего "городской сумасшедший", Бруха "бунтарь", Носферату "отверженный", а уж потом они все вампиры. И так со всеми сверхами сМТ. Поэтому готик-панк - это не вампиры + панк.
-
При таком подходе история Октябрьской революции - типичный готик-панк :D Там есть недовольные герои, противопоставившие себя агрессивно загнивающей системе. :P
Мне нравится эта идея! ;D
Чуть менее, чем везде, как и в других произведениях эпохи постмодерна.
Полно. Один фетиш «волшебный блевун» чего стоит.
Полно. Например, наделённые охотники, кот., сами будучи нелюдью, уничтожают нелюдь.
Полно. Black Dog Game Factory.
Ну, это уже надмозги так постарались. "Охотники" - постмодерн? Как-то не вписываются они туда. Да и кто сказал, что наделение их сразу-то в нелюди превращает? Может, это новая ступень развития человечества? :D
Не надо черный юмор с простым юмором смешивать, а то мы очередной гроб на колесиках увидим.
В общем, представил я себе вампира с ирокезом и красными волосами, лабающим на электрогитаре... Нет, вы серьезно утверждаете, что это и есть готик-панк?
-
В общем, представил я себе вампира с ирокезом и красными волосами, лабающим на электрогитаре... Нет, вы серьезно утверждаете, что это и есть готик-панк?
Именно это он и есть,а не что-то невнятное, выдуманное кем-то про готишных вампирчегов в камзолах. Загляни в старые редакции, посмотри концепты оригинального сеттинга, а не написанного совершенно другими авторами в Ревайзеде.
Носферату - шокрокер, Тореадор - спидметалист и т.п..
(https://pp.vk.me/c624719/v624719263/1f632/ajh43HIpCWU.jpg)
(https://pp.vk.me/c624719/v624719263/1f64b/rcBmDPVG_TE.jpg)
-
Кому кажется, будто здесь есть готические вампиры из классической литературы, или из современного фэнтези, или другие сверхи оттуда же, не играйте в старый Мир Тьмы. Нет тут такого и не было никогда.
-
Конечно! Какие тут камзолы!
(http://s7.hostingkartinok.com/uploads/images/2015/02/0e6a795485fe7b7e1cb1e192cdb8c970.jpg) (http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=0e6a795485fe7b7e1cb1e192cdb8c970)
-
Конечно! Какие тут камзолы!
(http://s7.hostingkartinok.com/uploads/images/2015/02/0e6a795485fe7b7e1cb1e192cdb8c970.jpg) (http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=0e6a795485fe7b7e1cb1e192cdb8c970)
О как интересно. И какое отношение эта субкультура имеет к готическим романам и вампирам оттуда? И чем он так сильно отличается от панка с ирокезом? Помимо атрибутики, само собой.
-
Камзол? Камзол. Готично? Готично. Вампир? Вампир. Ты не прав по трем пунктам.
(Прошу заметить, открыл первый попавший кланбук 2ой редакции.)
-
Камзол? Камзол. Готично? Готично. Вампир? Вампир. Ты не прав по трем пунктам.
(Прошу заметить, открыл первый попавший кланбук 2ой редакции.)
Ну смотри, ты сам хотел прикапываться. Камзол? Может быть, не написано. Готично? Нет, субкультурно, к готики он имеет такое же отношение, как фронтмен любой готик-рок группы(А мы уже тут выяснили,что готика - это явление 18го века, так-то). Вампир? Тут да, вампир. Наде же, ты не прав.
-
Талантливый человек искусства, терзаемый темной трагедией связанной с близким родственником, погружающий в глубины декадентства и аморальности из-за случившегося и потерявший свой талант это 100% типаж готической литературы.
-
Талантливый человек искусства, терзаемый темной трагедией связанной с близким родственником, погружающий в глубины декадентства и аморальности из-за случившегося и потерявший свой талант это 100% типаж готической литературы.
Внезапно конструктив попер, ну ты только глянь.*всплеснул ручками* Естественно типаж, естественно готической литературы, естественно они есть в сМТ, поскольку корни готик-рока, теста песен и самой музыки,да и субкультуры в целом, все равно лежат в этой эстетике. Смешение этих типажей и тех, что выше, это и есть готик-панк.
-
Ну вот видишь как все просто. И камзолы есть, и готика.
-
Надо только понимать, откуда она там взялась, и что наличие этих типажей не отменяет наличия вампиров-панков с электрогитарами.
-
Я тебе хоть слово про панков с гитарами писал?
-
Я тебе хоть слово про панков с гитарами писал?
Так это и не конкретно тебе, ты просто пришел поспорить на тему типажей из готической литературы. Хотя я-то изначально писал про типажи вроде "Кармилла" Ле Фаню, а вовсе не про субкультурные типажи от готики.
-
Я не знаю, что ты хотел написать, но написал ты
Именно это он и есть,а не что-то невнятное, выдуманное кем-то про готишных вампирчегов в камзолах.
Я тебе показал готичного вампира в камзоле из любимой вашей 2ой редакции. О чем тут еще спорить? То, что Midnighter глупости пишет я согласен. Но и ты написал то, что не соответствует банально реальности.
-
Я не знаю, что ты хотел написать, но написал тыЯ тебе показал готичного вампира в камзоле из любимой вашей 2ой редакции. О чем тут еще спорить?
Ну хотя бы о том,что показал ты мне субкультурного вампира-гота, а не вампира аристократа в камзоле из готической литературы, и видимо не осознаешь это.
-
Лол. То есть это типичный гоический персонаж с характером готического персонажа и одеждой готического персонажа, но он не родился в 17ом веке, все, это уже не готический персонаж?
-
Лол. То есть это типичный гоический персонаж с характером готического персонажа и одеждой готического персонажа, но он не родился в 17ом веке, все, это уже не готический персонаж?
Это типичный готический типаж, с типичным характером для готической субкультуры и типичной одеждой для нее же. Так смущает,что не накрашенный и без кожаного плаща,что ли? Причем тут готическая субкультура и готическая литература? Передо мной байронист, поклонник готической эстетики, а не персонаж готической литературы, вот и всё.
-
Ясн.
-
И мне довольно сложно понять,почему степень трешовости таких вот концептов для большинства ниже, чем того же шокрокера. Эстетичнее кажется,что ли?
-
Каких "таких вот"?
-
Каких "таких вот"?
Как "Прожигатель".
-
Так мы же выяснили что он не какой-то мерзкий камзольщик, а кошерный готик-панковский байронист и поклонник готической эстетики. Что с ним не так?
-
Что с ним не так?
А что с шокрокером не так, из этой нашей второй редакции?
-
А что с ним не так?
-
А что с ним не так?
По мне, всё так, как и с "мерзким камзольщиком", они по сути вообще не отличают.
-
Так он же не мерзкий камзольщик? Или все-таки мерзкий..?
(Ладно, в качестве пятиминутки адекватности: я с тобой согласен в том плане, что вампиров сМТ веселее играть трешово, комиксово и панково. По-моему, ближе всего стоит держаться к Near Dark'у, сочетающему классическую готическую историю проклятия, греха и очищения с панком и современном вестерном. Но сМТ в целом такая свалка и помойка идея, что канонично там есть все и маленькая тележка сверху. И как ты не старайся, обратно доказывать глупо, просто играй в то, что тебе нравиться.)
-
Так он же не мерзкий камзольщик? Или все-таки мерзкий..?
(Ладно, в качестве пятиминутки адекватности: я с тобой согласен в том плане, что сМТ веселее играть трешово, комиксово и панково. По-моему, ближе всего стоит держаться к Near Dark'у, сочетающему классическую готическую историю проклятия, греха и очищения с панком и современном вестерном. Но сМТ в целом такая свалка и помойка идея, что канонично там есть все и маленькая тележка сверху.)
Он современное воплощение. Эстет, субкультурщик, подражающий готической эстетики 18го века. Клешированный готический типаж, такой же трешовый, как и шокрокер.
(Поддержим: В этом и есть суть, таким задумывался, таким он и сделан. Но это же постмодерн. Конечно там куча идей, образов и прочего. Просто не смотря на это, сМТ старых редакций - это целостный сеттинг, с прописанным юниверсом и кроссовером, который не нужно выковыривать щипцами,вот и всё. И вся эта "мешанина" сеттингу никак не мешает, вообще она там к месту, по делу и имеет смысл. Поэтому так больно смотреть, когда берут и отрезают куски, совершенно без понимания, чего творят.)
-
Тащемта, вирдлинг, в СМТ не может не быть готических персонажей. Там, на минуточку, есть Старейшины, которые таки в этом 17-18 веке родились и с тех пор не изменились (флав "Анахронизм"). Там есть тот самый Дракула. Есть старые Тзимы. Просто это немного другой уровень игры, не неонатский, но и старейшинами можно играть, есть и книги соответствующие. Или не играть, а просто вставить в игру активно действующего такого НПЦ. И это будет настоящая готика, а никакое не пост-чегонибудь. Та самая готика, никакая не другая.
-
Тащемта, вирдлинг, в СМТ не может не быть готических персонажей. Там, на минуточку, есть Старейшины, которые таки в этом 17-18 веке родились и с тех пор не изменились (флав "Анахронизм"). Там, на минуточку, есть тот самый Дракула. Есть старые Тзимы. Просто это немного другой уровень игры, не неонатский, но и старейшинами можно играть, есть и книги соответствующие. Или не играть, а просто вставить в игру активно действующего такого НПЦ. И это будет настоящая готика, а никакое не пост-чегонибудь. Та самая готика, никакая не другая.
Там, на минуточку, есть и из 13 века Старейшины, и вампиры из вообще древних эпох, которые к "той самой готики" отношения никакого не имеют. Там не "тот самый" Дракула, а что-то, окутанное тайной, из клана Цимисхи. Старых Цимов нет, обсуждать покимонов Ревайзеда не собираюсь. И нет там никакой "той самой готики", не в том виде, как большинство её видит. Там есть готическая эстетика, пришедшая из субкультуры, а не что-то иное. А так, как корни её лежать в готической поэзии и литературе, то они похожи.
-
Ну и как бы, типичный старейшина Камарильи,если он конечно не повернутый, выглядит,как Лакруа из Бладлайнс.
-
Лакруа как раз нетипичный старейшина. И это в самой игре говорится прямым текстом.
Излишне борзый, выскочка малолетка (он даже по возрасту до старейшины не дотягивает) все время пытающийся всем и каждому что-то доказать, за что с него все смеются. Короче, соасем не такой каким должен быть старейшина. Вот тамошний примоген Малкавиан, хоть в живую в кадре и не фигурирует и то больше похож на Старейшину.
-
Короче, соасем не такой каким должен быть старейшина.
Он по характеру другой.
Ну открой Дети ночи. Почитай внешний вид. В основном - строгие костюмы, или наоборот шикарные и дорогие. "Страшная древность" в стиле - это мода 30-40хх годов.
-
Я не про костюм, а про образ в целом.
Или ты будешь утверждать, что из Лакруа лучший старейшина чем из тамошнего Регента или Барона Голливуда (уже забыл их имена)? Вот ОНИ как раз Старейшины.
-
Я не про костюм, а про образ в целом.
Или ты будешь утверждать, что из Лакруа лучший старейшина чем из тамошнего Регента или Барона Голливуда (уже забыл их имена)? Вот ОНИ как раз Старейшины.
В типаже конечно не тянет. Он молод для характера Старейшины, но я-то чисто про внешний вид.
Когда юстициарий 14го века выпуска одет,как крупный воротила современности.
-
Ну, такое возможно коннчно, но ИМХО, Старейшины которые будут всегда одеваться по последнему писку моды это скорее исключение из правил, чем правило. И это будет значить, что скорее всего такой старейшина полностью доверил подбор своего гардероба кому-то молодому. Что учитывая вампирскую параною, врядли будет практиковаться часто.
В лучшем слкчае (опять же ИМХО конечно же), старейшина который будет стараться придерживаться современной моды, всенжа будет отставать в этом лет на двадцать. Тоесть одеваться не архаично, но уже устаревше .
И одновременно с этим я могу себе легко представить Старейшину Малкавинина, обращенного в 16-17 веке, который бы заставлял в своем эллизиуме соблюдать дресс код аля "бал при дворе Императрицы Елизаветы". Был у нас когда-то такой затейник.
-
Тут дело даже не в моде, большинство Старейшин "мутит бизнес". Имеет дело с людским обществом, часто очень высокого уровня, и скорее всего они будут одеваться соответствующе. А таких Старейшин большинство,им надо свое влияние держать.
Вот Старейшины Малкавиане, Носферату и другие "фрик"-кланы могут выглядеть гротескно.
-
Корлче, выходит, что мы приблизительно друг с другм согласны, но просто предпочитаем разное. Замечательно.
На том и порешим.
Но если судить именно по Бладлайнзу, то эта игра полностью доказывает мою теорию. Более менее стильно-современно из власть имущих там одеваются только Лакруа и "Сестра"Малкавианка, что вполне согласуется с их относительно небольшим возрастом.
Барон же, хоть и одет в деловой костюм, но видно что фасончик у него старомоден, и это при том, что судя по всему он ведет весьма активную социальную жизнь.
Ну, а одежду Регента даже можно назвать экстравагантной.
Старейшина же Джованни как раз подходит под категорию "за него костюмы выбирают другие".
-
Weirdling, погоди, тебя что, в буквальном смысле смущают только одежда 17ого века на старейшине..? Когда персонаж - древний вампир-аристократ (а таких в сМТ дофига и больше) - это норма. Когда старый вампир-аристократ все еще носит камзол - это все, харам?
-
Если камзол на самом деле новенький, купленный в специальном бутике для любителей странного - то еще не харам.
-
Меня смущают попытки притащить в сМТ хоррор, готическую классику, и многое другое, чего в нем нет. Ну еще меня смущает,что если старейшена 18 века выпуска одет в камзол - это "та самая хотика". Вот я и говорю, если не одет, то не она(Логично?).
-
Ну еще меня смущает,что если старейшена 18 века выпуска одет в камзол - это "та самая хотика". Вот я и говорю, если не одет, то не она(Логично?).
Что..?
-
Что..?
То. Говорю, аргументы занятные. Уже договорились до того, что одел камзол - готика, снял камзол - нет готики.
-
Меня смущают попытки притащить в сМТ хоррор, готическую классику, и многое другое, чего в нем нет. Ну еще меня смущает,что если старейшена 18 века выпуска одет в камзол - это "та самая хотика". Вот я и говорю, если не одет, то не она(Логично?).
Почему нет-то? Симбиоз классической готики и постмодерна с его панк- и рок-движениями. Ведь в СМТ есть элементы и того, и другого. Причем тут одежда-то? (3-страничный холивар про одежду - это мощно :))
-
А может всё таки нет её? Может все таки современный субкультурщик, выглядещий как сбукльтурщик, и старейшина-малкавиан в камзоле, заведший у себя в элизиуме порядки салона 18го века - это не классическая готика,а?
-
То. Говорю, аргументы занятные. Уже договорились до того, что одел камзол - готика, снял камзол - нет готики.
Ну так это твой позиция так, как она выглядит со стороны на данный момент.
Потому что существование дервних вампиров в "правильно" сМТ ты признаешь. Существование аристократов в "правильно" сМТ ты признаешь. Существование древних вампиров-аристократов в "правильно" сМТ ты признаешь. И, вероятно, существование камзолов самих по себе в "правильно" сМТ тоже. А вот древних вампиров-аристократов в камзолах в "правильно" сМТ твоем почему-то нет и быть не может.
-
Ну так это твой позиция так, как она выглядит со стороны на данный момент.
Потому что существование дервних вампиров в "правильно" сМТ ты признаешь. Существование аристократов в "правильно" сМТ ты признаешь. Существование древних вампиров-аристократов в "правильно" сМТ ты признаешь. И, вероятно, существование камзолов самих по себе в "правильно" сМТ тоже. А вот древних вампиров-аристократов в камзолах в "правильно" сМТ твоем почему-то нет и быть не может.
Да ты что? :o А я не заметил. :'(
А теперь серьезно: Мне правда надо объяснять? Ну хорошо. Может быть анахронизм разлива 18го века, сидящий в небоскребе Нью Йорка, в обстановке своей эпохи, одетый в камзол - это не персонаж готического произведения, а?
-
Бррр. Попробуй еще раз, а, развернуто и удобочитаемо. Я тебя действительно не понимаю.
-
Бррр. Попробуй еще раз, а, развернуто и удобочитаемо. Я тебя действительно не понимаю.
Случается. Я говорю, что древний вампир-аристократ в камзоле, проживающий в современном мегаполисе, окруживший себя обстановкой своей эпохи, не имеет отношения к классической готике. И не является готическим персонажем. А именно такие анахронизмы и есть в сМТ.
-
del.
Я не буду опять влезать в эту кучу кагала.
-
del.
Я не буду опять влезать в эту кучу кагала.
Жаль, с тобой-то я был согласен.
-
Случается. Я говорю, что древний вампир-аристократ в камзоле, проживающий в современном мегаполисе, окруживший себя обстановкой своей эпохи, не имеет отношения к классической готике. И не является готическим персонажем. А именно такие анахронизмы и есть в сМТ.
Ага. Так. То есть в сМТ нет готических персонажей (персонажей, типажи которых принадлежат к готической литературе) вне зависимости от того, носят они камзол или нет. Теперь я верно понимаю?
-
Теперь я верно понимаю?
Продолжаем вакханалию. Верно!
-
То есть в сМТ нет готических персонажей (персонажей, типажи которых принадлежат к готической литературе) вне зависимости от того, носят они камзол или нет. Теперь я верно понимаю?
Верно!
Естественно типаж, естественно готической литературы, естественно они есть в сМТ
-
Вот так вот. Типажи есть, персонажей неть.
-
0_о
-
Сам в шоке. И с самого начала срача.
-
Окей. С этой логикой я спорить не могу.
-
Да не тут логики. Сложно серьезно сраться, когда пишут что-то в духе: Если ввести НПС старейшину, родившегося в 18м веке, одетого в камзол, в игру, то образуется самая настоящая готика, а не постмодерн.
-
Вот про "нет логики" это ты верно подметил.
-
До сих пор не понятно,что я просто издеваюсь?
Постмодерн в сМТ как бы предполагает и наличие готики, причем в очень широком аспекте, и панка, и нью эйджа, и еще огромную кучу всего, которая и зовется готик-панком. Но ну никак не классическая готика + чего-то там с субкультурностью и постмодерном. Это всего лишь часть, причем часть готики,которая еще присутствует и в субкультурно-музыкальном качестве, и в архитектурном.
-
Эти пять страниц у меня отняли тридцать секунд жизни которые мне никто не вернет обратно.
-
У меня они отняли -20 от IQ, что уж точно не возместить.
-
(http://s.pikabu.ru/images/big_size_comm/2012-12_4/13560308133350.jpg)
-
Думаю, что сейчас не нужно вообще в смт ни в какую ред или иркарнацию. Эпоха ушла, ребята многие в 90хх не росли, в клубах не вертелись, в западных группах тоже. Выходит все равно дурь выйдет, что не пиши.
-
Ну, это понятие символов - если они сильны, то переживают свое время. ДНД было в 70-х, что не мешает ему до сих пор иметь бешенную популярность, переходя на новые редакции. Чем Готик-Панк хуже?
-
Ну, тут, Руслан, все же ИМХО сравнение некоректное.
Все же ДнД не стиль. Тогда было бы уместнее сравнивать:
Мир Тьмы - ДнД
Готик-Панк - Мэдивл Фентези.
И в таком сравнении уже действительно, класическое Фентези все не устаревает и неустаревает, а вот с Гоиик-Панком не все так однозначано.
-
ИМХО, агрессивный протест в мире мрачных теней и гнили, темы расплаты, проклятия и спасения не могут устареть. Просто это и тогда это была узкая субкультура, вот она и кажется маленькой.
Да и готически-панковских групп меньше вроде не становится. :)
-
Там 4ред навертели. Любой разговор о сразу впадает в агрессивный диспут. Мне готик панк скучен сам по себе. Но есть элементы дп. Байкеры, кожанные куртки, фрики, анархизм, блюющие кислотой мутанты.
Есть момент главный. Авторы так ударились в описания нпс и книжки про них, что забили , а может не хоьели описать готик панк мир людей.
-
Стиль сообщения очень напоминает кого-то форумчан. Очередной клон?
-
Руслан, тебе постоянно всюду клоны мерещатся. :)
-
Блюющих мутантов можно и Вигил кинуть.
-
Кроме блюющих мутантов есть о чем еще сказать? Или на форуме появился тролль? (сейчас мне Холод скажет, что еще и тролли мерещатся)
-
Честно, зря влезаю в готик панк, пойду лучше иное почитаю.
На сайт влезали яростные спецы и были агрессивные диспуты по смт?
-
Господа, ваша паранойя понятна, нл там 20 гигов всяких сканов, а я только открываю смт. Стоить ли вообще влезать тогда?
-
Господа, ваша паранойя понятна, нл там 20 гигов всяких сканов, а я только открываю смт. Стоить ли вообще влезать тогда?
Куда туда? В сМТ? Вот откуда нам знать стоит ли тебе туда лезть? Что ты хочешь найти-то в своих поисках?
-
Кто там давно, все это известно, но они будут молчать даже явно под пытками. Что такого в этом смт раз такие споры вызывает.? Ну вампиры, ну феи, не оборотни. Где их только нет.
-
Все, мне этот троллинг надоел. Особенно когда чувствуется присутствие кого-то из старичков под маской девушки.
Хватит разводить клонов, бан.