Форум Все оттенки Тьмы
Прочее => Прочие темы => Тема начата: ChudoJogurt от 09 Апреля 2013, 03:38:29
-
Собственно у меня возник спор с несколькими людьми по сабжевому вопросу, после того как я прочитал о GINA (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_Information_Nondiscrimination_Act).
Стало интересно как считают окружающие - можно ли (и нужно ли) дискриминировать людей на основании объективных, но не обязательно немедленно очевидных показателей, и насколько сильно стоит проводить такую дискриминацию.
-
не знаю, но я уверен что в той или иной степени дискриминация будет в будущем. Проголосовал, что не будет никаких равных прав, хотя там кроме талантов и способностей ещё предрасположенность к заболеваниям и прочее в таком духе будет актуально на мой взгляд. Сам лично считаю, что не должны.
А дискриминацию нужно проводить настолько сильно, насколько точны объективные данные и предсказуемы результаты.
-
Нет.
Равенство - это такая сказочная штука про которую я все время слышу, но ещё ни разу не видел. Должно ли оно быть? Я не верю в утопию. Хочу верить, но не верю. :-\
-
Ответил да, только не надо путать необходимый минимум прав, в том числе право на честную кокнуренцию и возможность этой конкуренции, с уравниловкой и вводить такие права как "право на высокооплачиваемую работу не отрывая жопы от дивана".
-
Сама предпосылка к вопросу уж очень мне напоминает фильм "Гаттака", кто смотрел, мне поймет, а кто не смотрел посмотрите.
Там тоже поднимается вопрос "талантливости" и связаных с этим прав.
Тут же поставил свой голос за "Да".
Во первых, считаю, что возможности, получить равные права должны иметь все одинаковые, а вот получится ли у них эти равные права получить, уже другой вопрос.
Во вторых, же все эти идеи из разряда "равенства нет" и все такое, это немного не из этой песни рассуждения. Люди не равны, это правда, но вот возможности добится чего-то у всех должны быть одинаковы. В противном случае это приведет к стагнации.
-
"Нет".
Нужно выроботать некий минимум прав в соответствии с объективной текущей обстановкой (например отношение количества населения к наличному количеству ресурсов), а дальше проводить позитивную дискриминацию - т.е. предоставлять привилегии тем, кто владеет нужными обществу скилами. Скорее всего, нечто подобное будет происходить стихийно.
Но это тоже идеализированная модель так как не решен вопрос связей "дядя-племянник" и нет достаточно эффективных методов надзора за теми кто занимается распределением ресурсов.
-
И да, и нет. Одни существа (и люди в том числе) лучше других, это норма, так же как и доминирование (социальное, биологическое) более способных особей. С другой стороны, шанс стать лучше (по тем или иным показателям) должны иметь все.
-
Я таки не понял. Вопрос в том "будут ли равные права в будущем" или "считаете ли вы что должны быть равные права"?
-
Судя по всему - "считаете ли вы"?
-
Некоторый процент человечества должен не просто ограничиваться в правах и возможностях, а полностью их лишаться, стать вещью. Рабовладельчество, в былые времена, создавало баланс в обществе, позволяющий избавить его от накоплений грязного сброда и дающий возможность процветания и удобства для благополучных слоев.
-
У всех должны быть равные права и возможности.
Другое дело, что не у всех достанет сил эти возможности реализовать в силу вполне объективных причин)
-
Iacob
У вас, сэр, явно весьма смутные представления как об истории, так и о социологии. Подозреваю, что не только о них. Ибо вы написали феерическую чушь.
-
Iacob
У вас, сэр, явно весьма смутные представления как об истории, так и о социологии. Подозреваю, что не только о них. Ибо вы написали феерическую чушь.
Повторные попытки чтения могут помочь пониманию сути прочитанного. В любом случае, это ваше мнение, а я не жду объективности и уж точно не собираюсь спорить на данную тему.
-
Повторные попытки чтения могут помочь пониманию сути прочитанного. В любом случае, это ваше мнение, а я не жду объективности и уж точно не собираюсь спорить на данную тему.
Чтобы его преречитывать ища там скрытые смыслы, ваш пост слишком малоинформативен.
Какой именно вариант неравенства вы предлагаете как способ "стравливания грязи"? Класическое Европейское Рабство оно же Античное? Так называемое "русское", оно же холопство? Архаичное "патриархальное рабство"? Или же что-то свое, что вы подразумеваете под понятием "владение человека человеком"?
От этого ведь зависит многое.
И вообще-то, Ниссику правильно сказал, вы, столь яро высказавшися за рабовладельческий строй, вообще разбираетесь в вопросе? Знаете сильные и слабые стороны этого социального строя?
-
Учитывая совершенно разные системы периодов времени, конечно же, сложно подставить подобные рабовладельческие строи прошлого к современности, но суть не меняется, как и мой утопический взгляд. Особо неблагополучные семьи, погрязшие в безработице, долгах, зависимостях, не в состоянии материально поддерживать свое существование и положительно влиять на окружение и потомство, не пререставая при этом размножаться. В результате порождаются вредные элементы общества (беспризорники, наркоманы, пьяницы, проститутки, бомжи и т.д.), загрязняющие его, когда именно эти низкосортные слои, на ряду с преступниками, могут послужить социуму, перейдя в роль расходного материала для более успешных представителей.
-
Не очень ясен сабж. Если я прошу помочь мне подвинуть диван здорового мужика, а не хрупкую девушку это дискриминация?
-
Меня немного удивляет и огорчает необразованность многих форумчан в области гражданских прав -_-
Концепция равных прав не означает, что в грузчики должны нанимать столько же хрупких девушек, сколько тяжелоатлетов. Это как раз аргумент, которым власти пытаются убедить людей, что гражданские права - туфта, и стремиться к этому фальшивому идеалу не нужно.
Это означает, что хрупкую девушку не наймут в грузчики исключительно потому, что она не может поднять диван, то есть выполнить функцию. Но в то же время не откажут девушке-тяжелоатлетке на основе лишь того, что она женского пола, если она справляется с работой. Подобные отказы случается чаще, чем вы думаете: насчёт девушек боятся, что они уйдут в декрет, или всё время будут бегать к малОму, или насосали диплом, или просто не могут быть компетентными, в отличие от собрата-мужика. Равные права также означают, что в рабочем помещении должен быть предусмотрен женский туалет (и прочие удобства, необходимые различным группам населения, которые могут работать в офисе этой компании, например, инвалидам-колясочникам), чтобы целые группы населения не были изолированы от целых профессий просто потому, что застройщик о них не подумал (или не принял всерьёз, или сэкономил...).
-
Хрупкая девушка в принципе тоже может помочь мне подвинуть диван. Вопрос в том, что я предпочитаю её не напрягать.
Кроме того это парень http://ru.wikipedia.org/wiki/Миннок,_Джон_Брауэр (http://ru.wikipedia.org/wiki/Миннок,_Джон_Брауэр) смотрит с недоверием на эти ваши офисные двери и даже некторые офисные полы.
-
Джон Брауэр Миннок - группа населения? %) Я же специально выделила курсивом: удобства, необходимые различным группам населения. Даже при таком весе он всего один человек.
И, мне кажется, в ход пошло передёргивание... Я говорила о том, что хрупкая девушка (или парень) не может выполнять функции грузчика.
-
Учитывая совершенно разные системы периодов времени, конечно же, сложно подставить подобные рабовладельческие строи прошлого к современности, но суть не меняется, как и мой утопический взгляд. Особо неблагополучные семьи, погрязшие в безработице, долгах, зависимостях, не в состоянии материально поддерживать свое существование и положительно влиять на окружение и потомство, не пререставая при этом размножаться. В результате порождаются вредные элементы общества (беспризорники, наркоманы, пьяницы, проститутки, бомжи и т.д.), загрязняющие его, когда именно эти низкосортные слои, на ряду с преступниками, могут послужить социуму, перейдя в роль расходного материала для более успешных представителей.
Судя по вашей манере речи и ходу рассуждений вы пубертатный маргинал.) Тем, что вы написали выше, вы подтвердили, что у вас явно весьма смутные представления как об истории, так и о социологии. Подозреваю, что не только о них. Ибо вы снова написали феерическую чушь.
-
EvilCat, плюс.
-
Нет.
Абсолютное равенство является невозможным в человеческом социуме.
-
Нет.
Абсолютное равенство является невозможным в человеческом социуме.
Да кога же вы научитесь нормально и внимательно читать, и видеть то что вас спрашивают, а не то что вам хочется?
Суть вопроса в том "ДОЛЖНЫ ЛИ все люди ИМЕТЬ РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ?", а не "Имеют ли?" или "Являются ли они равными?"
-
Джон Брауэр Миннок - группа населения? %) Я же специально выделила курсивом: удобства, необходимые различным группам населения. Даже при таком весе он всего один человек.
И, мне кажется, в ход пошло передёргивание... Я говорила о том, что хрупкая девушка (или парень) не может выполнять функции грузчика.
Мне так лень разворачивать мои мысли, но ок.
Если я могу отказать хрупкому человеку в тяжёлой работе. То вероятно с не меньшим основанием могу отказать глупому в умной. Что уже становится опасной игрой. Но дальше больше.
Почему я отказываю? Потому что лучший работник приносит большие деньги. Никто же не оспорит моё право платить больше приносящим больше? А кто при прочих равных приносит больше? мужчина или женщина с вероятностью декрета?
Первая проблема гражданских прав в том, что некторые люди действительно лучше, чем другие. Вторая в том, что мы пока не придумали как их различать.
-
Похоже, первая проблема гражданских прав в том, что их плохо преподают в школе %) А вторая - в недостаточности культуры, что позволяет не только подозревать девушку в намерении неожиданно уйти в декрет, но делать это вполне обоснованно, потому что такие коварные особи действительно попадаются.
Конечно, гражданское общество невозможно без образования и культуры. P.S. И свободного рынка.
-
Или мужчина с вероятностью похмелья, бггг.
luden, мне так лень искать статистику, но если уж мы начали о выгоде - мужчины чаще увольняются и переходят на другую работу, чем женщины. И делают это нифига не с предупреждением в несколько месяцев. И потом не возвращаются. Так что потеря работника - вопрос скользкий.
Предупреждая возможный поворот - прежде чем писать что-то о декретных, посмотрите, кто и из каких средств их выплачивает.
Первая проблема гражданских прав в том, что некторые люди действительно лучше, чем другие.
Мляяяяя... Это проблема не гражданских прав, это проблема у кого-то в голове неравных возможностей.
Права исходно должны быть одинаковыми, потом возможно поражение в правах за отдельные проступки (ну сажают же людей в тюрьму). А вот возможности равными сделать не получится при всем желании, хотя можно как-то попытаться это неравенство скомпенсировать.
А если мы вспомним, что помимо реальных возможностей есть еще и стереотипы, пример которых нам тут так ярко демонстрируют, все станет еще веселее.
-
Похоже, первая проблема гражданских прав в том, что их плохо преподают в школе %) А вторая - в недостаточности культуры, что позволяет не только подозревать девушку в намерении неожиданно уйти в декрет, но делать это вполне обоснованно, потому что такие коварные особи действительно попадаются.
Конечно, гражданское общество невозможно без образования и культуры. P.S. И свободного рынка.
Гражданское общество невозможно без желания и возможности граждан вбить в глотку зубы тому кто пытается забрать их права. Образование просто помогает им заметить этот манёвр.
Говоря о взаимоуважении, конечно, заблоговременное предупреждение лучше, но декрет остаётся декретом.
Или мужчина с вероятностью похмелья, бггг.
luden, мне так лень искать статистику, но если уж мы начали о выгоде - мужчины чаще увольняются и переходят на другую работу, чем женщины. И делают это нифига не с предупреждением в несколько месяцев. И потом не возвращаются. Так что потеря работника - вопрос скользкий.
Меня умиляют эти феменистические попытки любой разговор о различии полов сводить к - а вы, мужики, хуже. Ну пусть хуже, что это принципиально меняет? Не важно, кто-то хуже, кто-то лучше, работодатель старается выбрать лучшего работника, а работник лучшего работодателя. В том числе основываясь и на стереотипах вокруг пола, национальности, культуры и так далее.
Мляяяяя... Это проблема не гражданских прав, это проблема у кого-то в голове неравных возможностей.
Права исходно должны быть одинаковыми, потом возможно поражение в правах за отдельные проступки (ну сажают же людей в тюрьму). А вот возможности равными сделать не получится при всем желании, хотя можно как-то попытаться это неравенство скомпенсировать.
А если мы вспомним, что помимо реальных возможностей есть еще и стереотипы, пример которых нам тут так ярко демонстрируют, все станет еще веселее.
Давайте так, если рахитичного хлюпика не берут в солдаты, то это дискриминация? Да или нет?
-
Меня умиляют эти феменистические попытки любой разговор о различии полов сводить к - а вы, мужики, хуже. Ну пусть хуже, что это принципиально меняет? Не важно, кто-то хуже, кто-то лучше, работодатель старается выбрать лучшего работника, а работник лучшего работодателя. В том числе основываясь и на стереотипах вокруг пола, национальности, культуры и так далее.
Так про то и вопрос - можно ли основываться на вероятностных или потенциальных оценках, или можно основываться только на фактических?
Потому что по той же ссылке про GINA написанно что по этому законопроекту ты не можешь взять на работу человека только потому что у него генетическая склонность к проявлению аллергической реакции на продукт с которым ему возможно придется работать.
Опять же такое рассуждение приводит к замкнутому циклу, где чувак в какой Алабаме думает что все ниггеры ленивые преступники которые нюхают кокс и сидят на пособии, в результате не берет на работу черных, в результате чего те сидят на пособии, грабят лавки и нюхают кокс, и в конечном итоге вся группа целиком маргинализированна из-за небольшой ее части.
-
Почему я вообще должен перед кем-то отчитываться о том, почему я беру или не беру людей на работу? Может мне лично на собеседовании этот гражданин показался мудаком и я решил, что мы не сработаемся по личным причинам.
Я признаю возможность существования такого цикла, но не признаю, что решать его должен ксенофоб из Алабамы. Проблемы негров, шерифа, как известно, не волнуют. Пускай дистанцируются от маригналов, или предают их обструкции, или ещё чего выдумывают.
-
Почему я вообще должен перед кем-то отчитываться о том, почему я беру или не беру людей на работу? Может мне лично на собеседовании этот гражданин показался мудаком и я решил, что мы не сработаемся по личным причинам.
Я признаю возможность существования такого цикла, но не признаю, что решать его должен ксенофоб из Алабамы. Проблемы негров, шерифа, как известно, не волнуют. Пускай дистанцируются от маригналов, или предают их обструкции, или ещё чего выдумывают.
Оно так не работает. Кинкть среду в которой вырос могут единицы, а "шериф", который в большинстве своем - обычный обыватель, рискует с таким подходом на следующем грабеже получить пулю в башню. И не только от негров, кстати - латиносы, азиаты и какие-нибудь индейцы тоже входят в список тех, кого считают ленивыми сволочами. В тех же США не -белых, ЕМНИП, под тридцать процентов населения, их не вырежишь. Так что общество должно идти на встречу.
-
Граждане, определитесь, небольшая часть группы или среда?
-
Проголосовал за вариант "нет".
Из опыта знаю что все хороши кричать о своих правах, а вот о об обязаностях забывают.
Кредиты и потреблядство, блядство и дети...
Слишком много урона наносят права обязаности в голове чётко не прописаны. Или прописаны "чотко".
Я бы хотел что бы права надо было бы заслужить. Начинаешь с базовым набором и потом по мере заслуг получаешь.
Этакая меритократия где свои права будут ценить и а свои обязаности чтить, ибо потеряешь права забив на обязаности.
-
Где-то тут мимолетно проскочила тема войны полов. Забавны дамы, которые не желают признавать, что все-таки "мужчины сверху".
-
Где-то тут мимолетно проскочила тема войны полов. Забавны дамы, которые не желают признавать, что все-таки "мужчины сверху".
That is so cute
Can we keep him?
-
Мало что ли василей всяких гоняли?...
-
Проголосовал за вариант "нет".
Из опыта знаю что все хороши кричать о своих правах, а вот о об обязаностях забывают.
Кредиты и потреблядство, блядство и дети...
Слишком много урона наносят права обязаности в голове чётко не прописаны. Или прописаны "чотко".
Я бы хотел что бы права надо было бы заслужить. Начинаешь с базовым набором и потом по мере заслуг получаешь.
Этакая меритократия где свои права будут ценить и а свои обязаности чтить, ибо потеряешь права забив на обязаности.
Ох, холера, правы были EvilCat и khe12... Ещё раз. Равные права не означают, что ПТУшника Васю возьмут главным инженером НАСА по первому его требованию. Равные права означают, что если ПТУшник Вася ДОКАЖЕТ, что может выполнять обязанности глав. инженера НАСА, то его могут туда взять. То есть обеспечивается та самая меритократия. В идеале, разумеется.
-
Мало что ли василей всяких гоняли?... Зачем здесь ещё люди с повадками пубертатных маргиналов?))
aww
-
aww
Рискую оказаться не в тренде, но... Что сие значит?
-
У вас, сэр, явно весьма смутные представления как об истории, так и о социологии. Подозреваю, что не только о них. Ибо вы написали феерическую чушь.
вы подтвердили, что у вас явно весьма смутные представления как об истории, так и о социологии. Подозреваю, что не только о них. Ибо вы снова написали феерическую чушь.
Судя по вашей манере речи и ходу рассуждений вы пубертатный маргинал.)
Зачем здесь ещё люди с повадками пубертатных маргиналов?))
Какое желание быть прочитанным. Интересно, вы все свои сообщения повторяете по два раза?
-
Какое желание быть прочитанным. Интересно, вы все свои сообщения повторяете по два раза?
Отнюдь. Я для вас стараюсь. :) Персональный подход, так сказать. ::) Есть такой стилистический приём (вообще-то их много) основанный на повторении.) Хотя, пожалуй, повторять "пубертатный маргинал" дважды не стоило, посему пост я подкорректировал.
-
Равные права означают, что если ПТУшник Вася ДОКАЖЕТ, что может выполнять обязанности глав. инженера НАСА, то его могут туда взять.
Так вот суть в том, что он не может. Хотя бы просто потому что собственные подчинённые будут его неуважать и высмеивать по причине разницы образования.
-
Отнюдь. Я для вас стараюсь. :) Персональный подход, так сказать. ::) Есть такой стилистический приём (вообще-то их много) основанный на повторении.) Хотя, пожалуй, повторять "пубертатный маргинал" дважды не стоило, посему пост я подкорректировал.
Я, наверное, по вашим ожиданиям, должен был отреагировать на данное выражение еще при первой попытке. Ох уж эти ложные надежды.
-
Так вот суть в том, что он не может. Хотя бы просто потому что собственные подчинённые будут его неуважать и высмеивать по причине разницы образования.
Я говорил об идеальном варианте. Здесь уже вступает человеческий фактор. И всё же сомнительно, что подчинённые стали бы смеяться. Ибо если он может выполнять обязанности гл. инженера, то значит и образование у него лучше чем у них, даже если у него нет престижной "корочки" Гарварда.
-
Я, наверное, по вашим ожиданиям, должен был отреагировать на данное выражение еще при первой попытке. Ох уж эти ложные надежды.
Отнюдь. Но вы отреагировали со второго. :P :D ;) ::) Хотя да, моя цель была выпендриться. :shy: Настроение располагает, чего бы и не. Оффтоп.
-
Я говорил об идеальном варианте. Здесь уже вступает человеческий фактор. И всё же сомнительно, что подчинённые стали бы смеяться. Ибо если он может выполнять обязанности гл. инженера, то значит и образование у него лучше чем у них, даже если у него нет престижной "корочки" Гарварда.
Человеческий фактор это такая херня, которая вообще очень сильна во всём, что люди делают. Так что неважно, что он там знает и умеет, главное, что он не соблюдает социальный протокол и пытается перепрыгнуть ступеньку. Конечно, в высокоинтеллектуальном обществе намного выше процент тех кому насрать на социальные протоколы и у них свои оценки, но даже тридцать процентов пофигистов его не спасёт. В итоге даже если он добьётся уважения то весь этот период нанесёт убытки которых можно было бы избежать. Just buisness...
-
Ну так мы тут вроде идеал обсуждаем, а люди несовершенны, так что... Но это не означает, что к идеалу не нужно стремиться. Хотя... Можно и проще. Kill all humans!!!
-
Не знаю, я как раз обсуждаю реальную ситуацию. Тем более, что такие проблемы явлются не аномалией, а особенностью нашего мышления, склонного к обобщениям, поведенческим шаблонам и моделированию.
В связи с этим, в стремлении к идеалу нужно учитывать такие важные факторы, а не забивать на них болт.
-
Да кога же вы научитесь нормально и внимательно читать, и видеть то что вас спрашивают, а не то что вам хочется?
Суть вопроса в том "ДОЛЖНЫ ЛИ все люди ИМЕТЬ РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ?", а не "Имеют ли?" или "Являются ли они равными?"
- Должны ли пингвины летать?
- Сударь, но пингвины не летают.
- ДА КОГДА ЖЕ ВЫ НАУЧАЕТЕСЬ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАТЬ?!111
-
В связи с этим, в стремлении к идеалу нужно учитывать такие важные факторы, а не забивать на них болт.
На них не нужно забивать. С ними нужно бороться. О чём и речь.
-
На них не нужно забивать. С ними нужно бороться. О чём и речь.
Да у нас вся система на них держится.
-
Да у нас вся система на них держится.
Потому эта система - "censored"! Что очевидно.) Fight the system!
Феодальный строй, как и остальные общественно-политические, не за день возник и разложился.
-
Рискую оказаться не в тренде, но... Что сие значит?
Вздох полный печали и разочарования.
-
Так вот суть в том, что он не может. Хотя бы просто потому что собственные подчинённые будут его неуважать и высмеивать по причине разницы образования.
Так суть в том что нужно проверять может или нет, или хотя бы иметь к этому резонное приближение. А говорить что это дядя вася и даже смотреть на него не будем потому что ну не может же быть инжинер НАСА по имени Вася - печаль-печаль. А если у нас релевантных данных нету, то в первом приближении все считаются равными.
Этот способ и есть основа демократии, и ее большое преимущество перед меритократией - сокращение компутационных затрат.
-
...- сокращение компутационных затрат.
Поясни.
-
В тру-меритократии тебе надо тщательно и аккуратно измерить насколько человек умный и подходящий к какой-то деятельности, и как-то на основании этого высчитать его позицию и вес в обществе.
Это, пока что как минимум, невозможно.
Поэтому демократия просто запрещает заниматься такой херней, и говорит что один человек - один голос, а все взрослые дееспособные люди одинаковые, кроме тех случаев когда есть аргументы к обратному.
Что неправда, но чрезвычайно удобное для всех упрощение.
-
Получается эдакая "презумпция равности". Действительно логично.
-
В тру-меритократии тебе надо тщательно и аккуратно измерить насколько человек умный и подходящий к какой-то деятельности, и как-то на основании этого высчитать его позицию и вес в обществе.
Это, пока что как минимум, невозможно.
А что, имущественный и образовательный цензы уже отменили?
Ох, ведь действительно отменили…
-
ChudoJogurt, меритократия бывает разная. И демократический вариант с "презумпцией невиновности" тоже является одним из видов меритократии.
-
Ну в общем-то нет, у этих систем разный основополагающий принцип.
-
Потому эта система - "censored"! Что очевидно.) Fight the system!
Феодальный строй, как и остальные общественно-политические, не за день возник и разложился.
ДА ТИБЕ ЗАПАД ПЛАТИТ ШТОБ ТЫ ТАК ГАВАРИЛ!!! МИНЯ АЖ ТРЯСЁТ!!!
Так суть в том что нужно проверять может или нет, или хотя бы иметь к этому резонное приближение. А говорить что это дядя вася и даже смотреть на него не будем потому что ну не может же быть инжинер НАСА по имени Вася - печаль-печаль. А если у нас релевантных данных нету, то в первом приближении все считаются равными.
Этот способ и есть основа демократии, и ее большое преимущество перед меритократией - сокращение компутационных затрат.
Ну строго говоря у нас есть целая куча предварительных оценок, опыт работы, портфолио и проч. То есть когда необходимость пристуствует с некторой точностью оценка таки проводится. Просто потому что нанимателю нужен компетентный инженер, в то время как политику компетентный избиратель наоборот вреден.
-
Ну в общем-то нет, у этих систем разный основополагающий принцип.
Меритокра́тия (букв. «власть достойных», от лат. meritus — достойный и др.-греч. κράτος — власть, правление) — принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка. Используется преимущественно в двух значениях. Первое значение термина соответствует системе, в которой руководители назначаются из числа специально опекаемых талантов (такая система в значительной степени противоположна как аристократии, так и демократии). Второе, более распространённое, значение предполагает создание начальных условий для объективно одарённых и трудолюбивых людей, чтобы они в будущем имели шанс занять высокое общественное положение в условиях свободной конкуренции.
Вот до чего довели - я цитирую Википедию...)
-
ДА ТИБЕ ЗАПАД ПЛАТИТ ШТОБ ТЫ ТАК ГАВАРИЛ!!! МИНЯ АЖ ТРЯСЁТ!!!
ДИ ОСЕДОВА, ПОРТЯНКА ОЛЬГИНСКАЯ!!!! ТЕБЕ ПУ ДОШИРАКАМИ ПЛАТИ ШТОБ ТЫ ТАК ГАВАРИЛ!!!!
P.S. У меня больше восклицательных знаков, поэтому я победил. 8)
-
Смайлики забыли(
-
Смайлики забыли(
Вы тоже смайлики не ставили.)
-
Я и говорю, что мы смайлики забыли.
-
Сортировка и ограничения, подобные путям евгеники или же ежегодное проведения дня "чистки", как в одноименном фильме, были бы очень уместны в наше время.
-
ВНЕЗАПНО!
-
"чистки", как в одноименном фильме
Такой проходняк...
-
Выбрал вариант, что "нет". Права не должны быть равными для всех и должны быть определены из талантов и способностей. Иначе получается абсурд и отсутствие стремлений. Ведь иначе получается такая ерунда, что примерный семьянин, с хорошим образованием и большой здоровой процветающей семьей имеет те же права и свободы, что и законченный мальчишка-наркоман, что сидит на шее у родителей.
Так быть не должно.
-
Sweet Jesus... Вы прочтите тему сначала, - она маленькая, - прежде чем писать то же, что уже обсуждалось. Впрочем, не приходится удивляться, что большинство Homo S. населяющие территорию РФ (собсно, эти Homo S. и есть РФ) имеют весьма смутные представления о концепции гражданских прав.
Такой проходняк...
Несомненно.
-
Впрочем, не приходится удивляться, что большинство Homo S. населяющие территорию РФ (собсно, эти Homo S. и есть РФ) имеют весьма смутные представления о концепции гражданских прав.
То ли дело на Украине или в Прибалтике. Там-то гражданские права и свободы уважаются населением.
-
Права, права... А что насчет ответственности?
-
Люди - слишком увлекающиеся натуры; когда они начинают кого-то в чем-то ограничивать, довольно быстро ограниченными оказываются слишком многие и слишком во многом. Думаю, в идеальном мире будущего каждый сможет реализовываться как захочет безо всяких ограничений. Да и в нашей суровой реальности рог изобилия прав меньшинств и маргиналов выглядит как-то интереснее и живей, чем фашистская утопия, в которой красивые одинаковые люди ходят ровным строем и вместе покоряют звезды.
-
То ли дело на Украине или в Прибалтике. Там-то гражданские права и свободы уважаются населением.
Знаете, "а у них линчуют" - не аргумент. ВНЕЗАПНО. Если в огороде у соседа лежит куча дерьма, это не значит, что огромная куча дерьма в вашем огороде становится лучше от этого.
Права, права... А что насчет ответственности?
Dios mio... Концепция гражданских прав также подразумевает и ответственность. Duh. Вы лишь подтверждаете сказанное мной ранее - насчёт отсутствия понимания.
Кстати, Homo S., это Homo Soveticus.
-
Знаете, "а у них линчуют" - не аргумент. ВНЕЗАПНО.
Само явление беженцев говорит об обратном.
-
См. выше.
Если в огороде у соседа лежит куча дерьма, это не значит, что огромная куча дерьма в вашем огороде становится лучше от этого.
-
Все, не оффтопим. не флудим, не переходим на личности. Личная переписка - в личку
-
Да. И по сему повторю вопрос ещё раз.
Если у вашего соседа плохо, и у вас тоже плохо, то значит ли это, что у вас на самом деле хорошо? М-м?
Если в огороде у соседа лежит куча дерьма, это не значит, что огромная куча дерьма в вашем огороде становится лучше от этого.
Само явление беженцев говорит об обратном.
И ещё раз: как коррелируют эти два заявления? По вашей логике, например, тот факт, что в РФ сисематически избивают и убивают геев неким образом нивелируется тем фактом, что в РФ прибыло некое число беженцев с юго-востока. Я правильно вас понял?
-
Если хотите, можно продолжить в теме.
Я вот не понял, каким образом вспомнив твое собственное заявление я тебя смог оскорбить?
Руслан удалил сообщение. Я резонно предположил, что вы там писали бяку. Если нет, то ОК.
Пруфы в студию. Желательно с видеозаписями массовых выступлений на которых можно расслышать: "гомосяку на гилльяку".
Не, ну серьёзно? Вот серьёзно? Вы ещё один "пусть сидят под лавкой, а вообще их не трогают"? Чижевскому гомофобы глаз отстрелили - сначала отказались признавать это преступлением на почве ненависти, а потом дело и вовсе закрыли. Это несмотря на кучу свидетелей и наличие видеозаписей. Это только один пример. Вот только зарегистрированная статистика за 2013. http://www.lesbi.ru/misc/docs/0/216_89708.pdf (http://www.lesbi.ru/misc/docs/0/216_89708.pdf)
И всё же - мне всерьёз нужно доказывать гомофобную политику РФ? Если вы отказываетесь видеть то, что у вас под носом, я просто не буду больше с вами спорить. Ибо опыт уже был. Вы сейчас просто скажете, что это "единичные случаи" и политика РФ "не гомофобна". В дальнейшем вы просто будете, без каких либо контраргументов, всё отрицать. И травлю на федеральном ТВ, и гомофобные акции "за нормальную семью", и все остальные примеры. А ведь гомофобия - это только один пример. Есть подконтрольный и продажный суд, есть повальное взяточничество, есть "взбесившийся принтер", в конце концов. И это далеко не всё.
Между тем, вы не ответили вот на это:
По вашей логике, например, тот факт, что в РФ сисематически избивают и убивают геев неким образом нивелируется тем фактом, что в РФ прибыло некое число беженцев с юго-востока. Я правильно вас понял?
Вы просто свернули на другую тему. Не в первый раз.
-
В личке же продолжаем, зачем сюда дублировать? Если что, потом отдельную тему создам и выложу.
-
Кто-то умен и образован, кто-то глуп и невежественен. Кто-то родился в обеспеченных кругах и наделен ресурсами, а кто вылупился по ошибке у матери-алкоголички и сидит на консервах да крупах. Одни довольствуются отражением в зеркале, других, уродцев, сторонятся все вокруг. Сильные живут и совершенствуются, слабые ноют и дохнут. Это норма, равенства нет в природе и быть не должно.
-
Чувак, ну вот что с тобой не так? :'(
-
Очень хотелось в силу своих в некоторой степени идеалистических взглядов ответить "да", и ответила бы, если б не одно "но", почерпнутое из жизненного опыта. Есть в мире группа людей, которые в исключительно в силу физиологии не могут адекватно оценивать последствия своих действий и потому ограничены в правах. Это, увы, реальность. Поэтому ответила "нет".
Кстати, по поводу идеалов и утопий. Есть классная книга на тему - Свентоховский, "История утопий". Говорю сразу - книге около ста лет, и то, что можно найти сегодня - репринт текста, изданного до советской языковой реформы. Поэтому читать трудно, но оно того стоит.
хрупкую девушку не наймут в грузчики исключительно потому, что она не может поднять диван, то есть выполнить функцию. Но в то же время не откажут девушке-тяжелоатлетке на основе лишь того, что она женского пола, если она справляется с работой
Есть профессии, в рамках которых дамам отказывают в найме именно потому, что они дамы, и это прописано в законодательстве. В России, например, это шахтер, пожарный, машинист поезда метро, еще несколько - сейчас не вспомню.
заблоговременное предупреждение лучше, но декрет остаётся декретом
Опять же, из личного опыта: уже минимум пять лет (а может, и дольше) в России декретный отпуск может взять и мужчина, если ребенок рожден в оформленном браке, а его мать собирается выйти на работу.
Забавны дамы, которые не желают признавать, что все-таки "мужчины сверху".
Вот прямо пальцы чешутся написать пошлость про иные варианты... м-м... межполовых отношений :-X
2Руслан: дадите предупреждение за эту, последнюю, ремарку - значит, так тому и быть.
-
:Sigh: Когда же вы, человеки, уже читать научитесь?... Темка же ведь небольшая, ну в самом деле.
Мляяяяя... Это проблема не гражданских прав, это проблема у кого-то в голове неравных возможностей.
Права исходно должны быть одинаковыми, потом возможно поражение в правах за отдельные проступки (ну сажают же людей в тюрьму). А вот возможности равными сделать не получится при всем желании, хотя можно как-то попытаться это неравенство скомпенсировать.
А если мы вспомним, что помимо реальных возможностей есть еще и стереотипы, пример которых нам тут так ярко демонстрируют, все станет еще веселее.
-----------------------------------------
Есть профессии, в рамках которых дамам отказывают в найме именно потому, что они дамы, и это прописано в законодательстве. В России, например, это шахтер, пожарный, машинист поезда метро, еще несколько - сейчас не вспомню.
И это тупо. И изначальный вопрос состоял как раз в том, что должно ли оно быть так тупо.
Вот прямо пальцы чешутся написать пошлость про иные варианты... м-м... межполовых отношений
My, you're so original! :-\
-
в России декретный отпуск может взять и мужчина
Декрет = отпуск по беременности. Duh.
-
Отпуск по уходу за ребёнком. Duh.
-
Так пусть называют вещи своими именами!
-
И это тупо.
Действительно тупо, что мужчины и женщины различаются по своей физиологии. Жду не дождусь золотого века, когда всех людей будут подключать к бесполым роботам-аватарам (как в фильме с Брюсом Уиллисом), вот тогда, наконец, заживем в обществе свободы и полного равенства!
-
И это тупо. И изначальный вопрос состоял как раз в том, что должно ли оно быть так тупо.
Возможно. У меня просто никогда не возникала идея попробовать себя в одной из этих профессий. Только вот пол человека - это его способности или его талант?
Так пусть называют вещи своими именами!
А есть и то, и другое. Просто отпуск по беременности, как и сказал Курифинве, касается только женщин. А потом уже начинается "декрет".
Прошу прощения за оффтоп - просто ликбез не помешает, а кому-то еще и пригодится.
-
Просто отпуск по беременности, как и сказал Курифинве, касается только женщин. А потом уже начинается "декрет".
Нет. Заратустра Куруфинве сказал, что декрет касается только женщин, а потом начинается отпуск по уходу за ребёнком.
-
Действительно тупо, что мужчины и женщины различаются по своей физиологии. Жду не дождусь золотого века, когда всех людей будут подключать к бесполым роботам-аватарам (как в фильме с Брюсом Уиллисом), вот тогда, наконец, заживем в обществе свободы и полного равенства!
И по каким таким таким объективным показателям женщина не может быть машинистом или пожарным? Только чушь про то, что "физиология другая" выдавать не надо, ОК? Если вы не в курсе, то женщины работают пожарными в других странах. И женщины работали и работают в каменоломнях. В период Сэнгоку около 30% солдат были женщины. Ничего необычного в женщине, занимающейся тяжёлым физическим трудом. Встарь жёны и дочери шахтёров, например, обычно перетаскивали и дробили породу. Женщины-кузнецы в Средневековье - обычное дело (хотя церковь и не жаловала). Были женщины - главы гильдий.
В среднем, при прочих равных, мужчина будет где-то на 5% сильнее, при этом женщина примерно настолько же выносливее. В "Аркануме" это было сделано правильно: женский персонаж получал +1 к выносливости, мужской - +1 к силе. Подчёркиваю: речь идёт о средней температуре по больнице.
Ибо если речь идёт о частностях, то тут женщина может быть гораздо сильнее большинства мужчин, например.
Только вот пол человека - это его способности или его талант?
Очевидно, что нет. О том и была речь.
-
И по каким таким таким объективным показателям женщина не может быть машинистом или пожарным?Только чушь про то, что "физиология другая" выдавать не надо
Эти вопросы задавайте тому, кто писал закон. Я-то не утверждаю, что согласна с такой установкой, я сообщаю факт ???
Очевидно, что нет. О том и была речь.
Очевидно, что ни то, ни другое. Изначальный предмет обсуждения был как раз о таланте и способностях, а мы как-то плавно ушли на физиологию.
Возможно, тема себя исчерпала?
-
Изначальная тема была не только о таланте и способностях, но и о предрассудках. В том числе о предрассудках, связанных с половой принадлежностью.
-
Изначальная формулировка опроса (которая и выступает изначальной темой беседы) не предполагает разговора о предрассудках. Это в обсуждение пришло позже.
-
дискриминировать людей на основании объективных, но не обязательно немедленно очевидных показателей
Формулировка достаточно широкая. Под "объективными признаками" среди прочего можно подразумевать в том числе и пол, национальность и т.д. Но вообще да, про пол всплыло только на второй странице.
-
Внезапно, обнаружил себя в морально-этическом тупике. Правда, всего минуты на две, но всё же...
Я не могу выбрать ни "Да", ни "Нет", потому что считаю, что каждый случай следует рассматривать отдельно. Да, талантливые люди, выдающиеся деятели, получающие заслуженный почёт и привилегии - это для меня нормально и даже правильно, но при этом паразитирующая на простых людях раскормленная богема - это, на мой взгляд, мерзко.
Поэтому я бы выбрал третий вариант: да, у талантливых людей должна быть возможность заслужить свои привилегии и права, но и потерять он их тоже должен иметь шансы. Чёткое догматичное "да" или "нет" в этом вопросе - это для меня сродни выбору между тем, чтобы ходить только левой или правой ногой. Может, пример не самый удачный, но таковы уж мои ассоциации.
Спасибо за внимание и интересный вопрос.
-
Да что же такое в самом деле!? Эта тема что, заговорённая? Вопрос был не о привилегиях, а о равных правах. Ну разные же вещи.
-
Ну, тогда стоит, наверное, дать боле развёрнутый вариант вопроса. С примерами.
А ещё, на мой взгляд, исключительные права, которых нет у других людей - это как раз привилегия. То, что есть только у избранного круга людей и на что не могут претендовать люди, находящиеся вне числа этого круга. Могу ошибаться.
-
И по каким таким таким объективным показателям женщина не может быть машинистом или пожарным? Только чушь про то, что "физиология другая" выдавать не надо, ОК?
В среднем, при прочих равных, мужчина будет где-то на 5% сильнее, при этом женщина примерно настолько же выносливее. В "Аркануме" это было сделано правильно: женский персонаж получал +1 к выносливости, мужской - +1 к силе.
Ибо если речь идёт о частностях, то тут женщина может быть гораздо сильнее большинства мужчин, например.
Выносливость женщин заключается в их запасе энергии, позволяющем находиться в длительной работе. Тем не менее, мужской пол всегда имел физическое превосходство - наше тело более крепкое и приспособленное к тяжелым условиям, а болевой порог выше. Схватите женщину за кисть и там останется синяк, сделайте тоже самое с мужчиной и кожа не потерпет никаких изменений. Физиологическое различие - факт, которого достаточно, чтобы все оставались на своих местах.
-
А ещё, на мой взгляд, исключительные права, которых нет у других людей - это как раз привилегия. То, что есть только у избранного круга людей и на что не могут претендовать люди, находящиеся вне числа этого круга. Могу ошибаться.
Да, исключительные права, которых нет у других это привилегии. Но в который уже раз повторяю: вопрос был не о наличии привилегий, а о наличии равных прав. Ну в самом-то деле!
Orlok, пардон, но после прочтения иных ваших сообщений, отвечать вам и обсуждать ваше "крепкое тело" мне как-то не хочется. Не хочется, но всё же отвечу. Выносливость и болевой порог у женщин выше. Физические же нагрузки нивелируют разрыв в "сырой" силе, если таковой имеется, а имеется он не всегда. А если вы хотите судить людей только на основании пола - то вы не слишком-то умны. Ваташок.
-
Не хочется, но всё же отвечу.
"Поручик, вы - омерзительная личность, я с вами никаких сношений иметь не желаю!.. Ну, что же вы встали? - Снимайте штаны!"
-
болевой порог у женщин выше
Вы сами так решили? Болевой порог у женщин ниже, чем у мужчин, это всем давно известный факт, уж таким образом пошла эволюция. И не нужно вспоминать о родах - неактуально и опровергнуто.
А если вы хотите судить людей только на основании пола - то вы не слишком-то умны.
Пол, безусловно, составляющее оценки, однако слово "только" тут ни к чему. Ваш вывод сделан на пустом месте.
Ваташок.
Зачем это было писать и что оно, вообще, значит?
-
Да, исключительные права, которых нет у других это привилегии. Но в который уже раз повторяю: вопрос был не о наличии привилегий, а о наличии равных прав. Ну в самом-то деле!
Тогда о каких именно правах был вопрос? Для меня в вопросе слишком мало вводных данных, чтобы дать какой-либо ответ.
Речь идёт о избирательном праве? О праве на свободу передвижения или свободу слова? Право бесплатного проезда в общественном транспорте или очереди на донорскую почку? А, может, право на неприкосновенность имущества, жизни и здоровья? Ещё есть право на выбор вероисповедания.
Или тут вообще ультимативно? Мол, у талантливых и одарённых есть все права, а у других людей никаких прав?
Право слово, я не ёрничаю и не передёргиваю, я правда не понимаю суть вопроса. Честно стараюсь понять, но, как уже сказал, слишком мало вводных.
-
А первый пост темы пробовали прочитать?
-
Да. Не помогает.