Форум Все оттенки Тьмы
Прочее => Прочие темы => Тема начата: Akatoshi Kuran от 17 Мая 2013, 18:56:18
-
Вот такую странную идею хочу вам предложить обсудить.
Представьте себе - вас поставили перед фактом, что вас обратят. И вам предоставили решить только одно - когда. Допустим вам сейчас 18 лет.
Итак - в каком возрасте вы бы обратились? 18,20,40,50 лет?
- Готовились ли бы вы к этому дню дополнительно в физическом смысле (в смысле отрастили бы себе волосы или наоборот сбрили бы\занялись бы фитнесом, чтобы обеспечить себе идеальное тело\сделали пластическую операцию\в случае мужчин ещё отрастили бы себе бороду\просто щетину, дабы оставить себе "возможность побыть смертным по утрам", то есть бриться), дабы обеспечить себе надлежащий послесмертный вид? Сейчас не берем в расчёт носферату, так что допустим ваша внешность не изменится.
- Готовились ли бы вы к этому дню в социальном смысле (придумали себе "долгую командировку в опасный район, где вы можете пропасть", или быть может устроили себе "аварию", "несчастный случай")?
- Стали ли бы резко менять свою жизнь, уезжать в другой город\страну или всё-таки остались на знакомой местности (быть может просто бы переехали в другой район или за город"
-
Никогда.
Для меня это равноценно вопросу "если бы вам предложили выбрать день, когда вас заразят раком и СПИДом...". Как вариант - выбрал бы максимально отдаленный возраст, прожил жизнь как обычно и в случае обращения попытался бы убить своего сира, прежде чем покончить с собой. Потому что выгод такого существования не вижу и видеть не хочу.
-
Сильно зависит от обстоятельств. То есть ничего особо хорошего я в вампиризме не вижу и, вероятно, постарался бы отложить момент обращения на максимально далекий срок... Но вот и совсем отказываться не стал бы, скорее всего.
-
Руслан, а чего так? По идее множество плюсов, которые даёт Обращение должны перебивать неприятности, такие как отсутствие солнечного света и необходимость питаться кровью.
Лично я конечно тоже не горю стать кровососом, но в случае отсутствия возможности отказа предпочёл бы срок в районе 25-30 лет. И занялся бы стабилизацией своей физической формы до более или менее атлетичного телосложения.
В социальном плане моя жизнь не сильно бы изменилась. Я нелюдим и малообщителен, меня мало кто знает, вне дома окромя как по служебным вопросам появляюсь редко. Мне было бы легко исчезнуть из поля зрения смертных, так как я не особо то и засвечивался. А для заглаживания моего исчезновения в тех немногочисленных местах, где я засвечен и выполнения дневных дел обзавёлся бы гулем(а я даже знаю такого человека, кто бы согласился бы стать моим гулем в подобной ситуации).
-
30 - 35 лет. Отрастил бы волосы, щетину и занялся фитнесом.
Предварительно уехал бы от родственников и скрылся от друзей и знакомых, попытавшись вызвать максимум негатива, дабы только мысль о том что бы искать меня или подойти в толпе показалась бы им отвратительной. Перед или сразу после обращения уехал бы в другой город.
Не могу сказать что полностью готов стать вампиром и прям жажду немедленного обращения, но, по моему скромному мнению, есть судьбы и похуже. Хотя конечно это будет уже не жизнь, а существование, но многие люди и так не живут, так что, если выбирать между существованием живым трупом или ожившим мертвецом я бы выбрал стезю бессмертного кровососа.
-
Дельтаир - а можно подробности обращения? Просто есть такие кланы, членом которых я бы с радостью стал, а есть такие к которым никогда.
-
MindEater, не существенно. Условие тут одно - не Носферату. В данном случае любой клан из тех, при обращении в которых внешность не меняется.
-
Ну если бы меня решили обратить Кападоки или Цимицу, то я бы был бы только за.
А вот если малки... Чёрт, где мой револьвер? :
Выбрал лишь бы себе место для убежища и кандидата в гули. А насчёт время - хоть сейчас, в молодости. Тело не влияет на силу нежити.
-
Через месяц или два.
Как раз закончил бы приходить в приличную форму, и разумеется бы побрился и коротко постригся. Ненавижу бриться поутрам.
В другой город бы вероятно переехал.
Правда, это в случае если было бы предложение от адекватного Сира и Камми. Быть Малком в Шабаше я бы побоялся наверное.
-
Киборгизация интереснее.
-
Если б я был султан,
Я б имел трех жен
И тройной красотой был бы окружен,
Но с другой стороны при таких делах.
Быть вампиром в втм или в втр?
-
Киборгизация интереснее.
Вот +1.
-
Да оно в общем-то совместимо, особенно если верить какому-то экзотичному сорснику по Киберпанку в Мт
-
Руслан, а чего так? По идее множество плюсов, которые даёт Обращение должны перебивать неприятности, такие как отсутствие солнечного света и необходимость питаться кровью.
Я не вижу ни одного плюса, который бы перекрыл существование в роли периодически впадающего в безумие дохлого паразита.
-
Руслан +1
Присоединюсь. Если бы поставили перед фактом и расщедрились на срок становления, попросил бы двухлетнюю отсрочку, договорился бы об условиях и месте обращения, заложил бы условленное место обращения термитом так чтобы выбраться было очень крайне затруднительно и стал бы ждать условленной ночи с огоньком наготове, чтобы хоть с 85-90% вероятностью вместе с собой сжечь ублюдка (в идеале - только ублюдка, если удастся спланировать операцию так чтобы убраться живым). И молился бы о том чтобы эта тварь не просекла мои намерения.
-
Хм. Порадовали ответы. Хоть они меня и несколько удивили :)
-
Хоть тема совсем и не о том, а о внешности, но поддерживаю вышеотписавшихся.
Считаю вампиризм проклятьем, и ни бессмертие ни физические и мистические плюшки им даруемые не перекрывают для меня перспективу существования неопределенное количество лет в виде кровососущей нежити.
-
1)18 лет
2)Внешность ничего не значит ;) Предпочёл бы на момент Становления иметь длинные волосы, но отладывать его на пару лет ради изменения причёски - глупо.
3)Снял бы все деньги со счёта и продал бы квартиру. Аварии и прочее на усмотрение Сира.
4) Жил бы там, где прикажет Сир.
Впрочем, всё это ничего не значит, поольку сразу после Становления скатился бы в eternal frenzy ^_^
-
Я не вижу ни одного плюса, который бы перекрыл существование в роли периодически впадающего в безумие дохлого паразита.
Это было грубо и совсем не коректно.
а) Люди также подвержены эмоциональным всплескам и порой дуреют так, что кровососам остаётся только умиляться.
б) Вампиры не мертвы полностью. Их сердца не бьются, но они по прежнему способны познавать, чувствовать, сопереживать, ощущать "простые радости жизни". Необычная диета и чувствительность к свету солнца... Право, это не делает их менее "живыми" нежели люди.
в) Технически вампиры не паразиты, а хищники. Просто большинство из них достаточно умны, чтобы не убивать там, где можно кормиться годами.
Подлинное проклятье вовсе не в физическом изменении или приступах голода, ярости или страха, будь это иначе я бы с радостью стал вампиром.
-
Подлинное Проклятие в истощении души, неспособности испытывать никаких удовольствий, кроме вкуса крови. Как минимум. Осознании себя как трупа.
-
Это было грубо и совсем не коректно.
А почему я должен быть политкоректен к вымышленным существам?
Люди также подвержены эмоциональным всплескам и порой дуреют так, что кровососам остаётся только умиляться.
Степень самоконтроля человека и вампира различается кардинально. То что у человека - случай, у вампира -система.
Вампиры не мертвы полностью. Их сердца не бьются, но они по прежнему способны познавать, чувствовать, сопереживать, ощущать "простые радости жизни". Необычная диета и чувствительность к свету солнца... Право, это не делает их менее "живыми" нежели люди.
Только вот все эти радости жизни заменяет одна - жажда витэ. Все остальное - тени прежних чувств, которые они получили именно при жизни. Так что в плане первичности уступают. Назвать каннибализм необычной диетой...
Технически вампиры не паразиты, а хищники. Просто большинство из них достаточно умны, чтобы не убивать там, где можно кормиться годами
Паразиты - ибо не самодостаточны и живут за счет других.
-
Меня, собственно, удивил такой поголовный отказ от вампиризма. Нет, я понимаю минусы, и киборгизация, наверное, интереснее в разы, но... Вот я честно скажу, что боюсь прекращения физического существования. И, если уж выбор между продолжением хотя бы такой жизни и перспективой прыжка в никуда... Я бы, наверное, предпочел более безопасный вариант. А вот с нелюбовью к Малкам в этом смысле согласен полностью. Гибель разума мало чем лучше телесной, а уверенности в степени безумия и т.п. точно также нет.
-
Поднимая тему я в данном случае составил перечень стартовых условий и подразумевал, что все остальные моменты (Клан, сир) вас полностью устраивают. И в данном случае не суть, VtM или VtR. Потому так.
Меня, собственно, удивил такой поголовный отказ от вампиризма.
Да да..меня вот тоже. Все как от огня ;D
-
ESTI
Вампир не живет. Он просто растягивает процесс. Это во-первых.
Во-вторых, своим существованием он увеличивает вероятность жизни после смерти в разы. Не говоря уж о том, что ВтМные существуют в христианской парадигме. То есть шанс того что существуют такие штуки как рай и ад повышается.
Из первого пункта следует неизбежность смерти, как ее ни оттягивай. Из второго - обмен шанса на рай на гарантию ада (который начнется еще на Земле).
-
1. Ничего этого из существования вампиров не следует. А вдруг они являються такой вот странной мутацией (и устройство вселенной все еще загадка)? И с чего бы они просто растягивают процесс?
2. Вампир не может наслаждаться физическими удовольствиями - да. Психически - вполне способен. Любитель поиграть в шахматы удовольствие все еще будет получать его.
-
1.1. Может быть. А вдруг тогда Бог, рай и ад - это тоже какие-то особенные не вписанные еще в известную парадигму особенности мира? Я же не говорил, что существование вампиров что-то доказывает. Оно просто повышает вероятность.
1.2. Потому что он еще может умереть, и согласно приближению Геены умрет обязательно. Воробей - птица, дуб - дерево, Россия - наше отечество, смерть неизбежна. Самурай всегда помнит о смерти. Тольтек тоже. Вечных вампиров не бывает. Бывают на данный момент пока еще не-мертвые (не-живые?).
2. Даже по словам авторов психическое удовольствие для вампира - это всего лишь неполноценная тень былого, привычка. Неумелая (или умелая - как смогешь) имитация радости перед самим собой. А истинная радость для вампира - это радость его Зверя. Потакание диким, чудовищным инстинктам, которые drive you mad. Нафиг такое счастье.
-
Ну, технически есть разные способы для вампира "украсть" маленький кусочек смертных удовольствий, начиная от алкогольного опьянения через кровь алкоголиков до Доминейт 5
-
Сколько много морализма в треде! Наверное это исключение на всём форуме.
А если серьёзно - я был бы рад получить вечность ради познания. Пусть даже эта вечность была такой как у вампиров. Ну а насчёт других деталей...
Джихад, войны и другие суперы вполне могут превратить вампирическую конфетку в дерьмо. Факт.
Плюс поначалу вампир слабоват, и лишь с развитием мистического потенциала он может стать большим.
Что насчёт диеты... Можно пить кровь животных. Для меня это не проблема. Ну а раз надо пить кровь людей... Есть люди без которых этот мир будет одназначно лучше.
До киборгизации мы вряд ли доживём, поэтому вариант с вампиризмом тоже хорош. Плюс кто сказал что вампира нельзя сделать киборгом?
-
Дело не в морализме. А в неравноценности обмена. Вечность урезанного существования, пусть и с доступом к паверсам, но с полумертвой сущностью "я-есть" (если вам не нравится слово "душа") и исковерканной психикой - на самом деле неважно Малк или нет, Зверь делает тебя психом и чудовищем независимо от клана - это вечность ангста, страданий и самообмана. По сравнению с полноценной жизнью - сливает по всем пунктам, ИМХО.
-
Ключевое слово - вечность. Паверсы -милое дополнение. Что насчёт ангста... И в обычной жизни полно стаданий.
-
Выбор между вечной жизнью и вечной не-жизнью какбе очевиден, да.
А вот выбор между вечной не-жизнью, пусть и тусклой и с гостем в голове, и старческой немощью, импотенцией, раком и/или Альцгеймером через жалких пятьдесят-шестьдесят лет уже менее очевиден.
-
В обычной жизни это компенсируется положительными моментами. В жизни вампира - нет. Единственные положительные чувства, которые он испытывает по-настоящему, а не имитирует - это желания и чувства Зверя, что только усиливает ангст. Растягивание этого в вечность еще добавляет в ангст. А дисциплины являются еще одним источником соблазнов уступить Зверю, что как следствие возвращает нас опять же к ангсту.
Вообще, это заглавная тема же! Что в ВтМ, что в ВтР. Если ваши игроки после игры в вампиров хотят ими быть, you're doing it wrong. Если не хотят ими играть, you're doing it wrong too. Если хотят играть, но не хотят быть - то да, вы и ваша группа просекли фишку.
А вот выбор между вечной не-жизнью, пусть и тусклой и с гостем в голове, и старческой немощью, импотенцией, раком и/или Альцгеймером через жалких пятьдесят-шестьдесят лет уже менее очевиден.
Вечная нежизнь без истинных эмоций и с чудовищем в башке равна вечной жизни со старческой немощью, импотенцией, раком и/или Альцгеймером. То есть опять сливает перед смертной жизнью, которая во-первых разбавляет эти симптомы приятными моментами, а во-вторых, все-таки заканчивается.
-
Во-первых нет, не совсем. Вампиры не испытывают постоянной боли как жертвы рака, не теряют личность как больные Альцгеймером (пока не скатятся в 3ю Хуманку) и не теряют физических и ментальных способностей как жертвы старости.
Приятные моменты у них таки есть, пусть слабее, пусть реже, пусть окрашенные в кроваво-красные тона украденной у кого-то жизни, но таки есть.
Во-вторых, если мы говорим о средненьком камарильском планктоне, который может удрать от остального общества и забиться как можно глубже в деревню, то при отстутсвии больших стрессов и хорошем менеджменте можно прожить годами и столетиями без единого эпизода френзи
-
ИМХО, такой подход все-таки убивает тему и настроение. Ангст - это заглавная тема, система под него хотя и кривовато, но заточена. В ВтР, кстати, в кланбуке гангрелов есть дневничок такого сбежавшего. Ничего хорошего не получилось. От Зверя не убежишь, все-таки.
-
Не, когда я играю, I make sure I drive the point home. Жизнь вампира проклята, и полна ангста и страданий, no two ways about it.
Но если подходить к делу отстраненно и аналитически, и исключить проблему других Каинитов то все не настолько плохо.
Таки надо отличать гипотетическую ситуацию от игры.
-
А если подходить к делу отстраненно и аналитически, то это значит игнорировать основной месседж игры. Самую суть бытия вампиром. Лучше рассматривать проблему в комплексе, все же.
-
Игра всегда будет жертвовать логикой ради настроения. Не говоря уже о том что здесь у нас таки не Мир Тьмы, что тоже не может не накладывать отпечаток.
-
Жизнь - забавная штука. Мы редко ценим то что у нас есть, пока у нас это не отнимут. Вечность в состоянии хладной тени себя былого меня и ИРЛ не привлечет.
http://a-comics.ru/comics/yafgc/592
-
Я не говорю что это не валидный выбор, но YMMV
-
Ок, думаю мы друг друга поняли.
-
Мортимер, а никто ведь выбор между жизнью и не-жизнью и не предлагал. Выбор стоит между не-жизнью, которую можно, теоретически, длить до бесконечности, и разложением, после которого еще не факт, что нечто будет. И - да, это остаеться валидным аргументом даже при всей проклятости вампирского бытия. Кроме того, здесь я рассуждаю не в рамках игры, а именно отстраненно. Потому что в рамках игры дилемма будет стоять не передо мной, а перед персонажем, который может иметь совсем другие мысли на сей счет.
-
Отстраненно расуждать когда выбор ставят перед ТОБОЙ невозможно. Потому что это касается ТВОЕЙ жизни. Для меня выбор очевиден, и аргументы против него не являются для меня валидными.
И еще. Предлагая быть вампиром не в рамках игры, ты предлагаешь взвалить на выбравшего не-жизнь весь этот ангст ИРЛ. И то что у нас не мир тьмы, это аргумент нифига не валидный, потому что предлагается стать МТ-шным вампиром пусть и ИРЛ, а у них ангст в полный рост и безо всяких джихадов. Природа у них такая. Проклятьем называется. А проклятье должно давить, плющить и корежить.
Вот представь, что тебе предлагают ИРЛ-бессмертие. Киборгизацию с удалением центра удовольствий из мозга. Насовсем. И с добавлением в него глюкнутого ПО, которое регулярно сбоит из-за чего твое кибертело кромсает вокруг всех подряд. И в довесок ракеты на спину, цепные пилы на запястья и пулемет вместо МПХ. Сможешь ли ты порадоваться сделанному тобой выбору - открывшейся перед тобой вечности? Не потеряют ли ВНЕЗАПНО после киборгизации все доводы свою валидность?
-
ИЧСХ, Многие итераторы делают себе в общем-то практически вышеописанную процедуру....
-
То что они это делают по собственной доброй воле, это добавляет пикантности. Впрочем, это МТ. Там любое направление движения от человека к чему-то иному приносит ангст.
-
Вот представь, что тебе предлагают ИРЛ-бессмертие. Киборгизацию с удалением центра удовольствий из мозга.
Пример некоректен т.к. центр удовольствий никто не вырезает, просто все удовольствия становятся бледнее, в особенности на фоне пития вите.
И ИМХО если имеется выбор между смертью и вампиризмом многие выберут вампиризм. Ну а Вечный Агнаст... Хрень это всё на постном масле раскатанная. Та же распиареная фигня что и "Истина", "Добро", "Любовь" и т.п. - короче любая хрень с большой буквы.
проклятье должно давить, плющить и корежить
Но по факту что должно, то не обязано :P
-
все удовольствия становятся бледнее, в особенности на фоне пития вите.
Ноуп. Они умирают. Остается только память и имитация.
-
Технически это в ВтР. В ВтМ все не совсем так печально, хотя близко
-
Когда я слышу "лимон" я чувствую как во рту становится кисло - при должном воображении таким образом можно вызвать любой вкус на выбор. Тут та же фигня, но по мне, если я ем лимон и "память и имитация" позволяет мне чувствовать что он кислый - особой разницы нет. Добавим к этому тот факт, что понятие "Истинная Любовь" появилось тупо из воображения, приплюсуем туда же собаку Павлова - и вуаля вся палитра эмоций остаётся при вампире, пусть и в изрядно ослабленном виде.
-
Ангра, ты что ли?
Тут та же фигня
Не совсем та же. И даже совсем не та же. Ты можешь вспомнить радость, но только в духе "как это было". Можешь поизображать это. Даже посамообманываться, если очень хорошо умеешь. Но ты труп. У тебя железы не работают. Гормоны не выбрасываются. Ты не чувствушь каково это - радоваться, получать удовольствие. И помня каково это тебе было когда ты был жив, ты... в общем, с перечисленным выше подходом лично ты (ничего, что я на ты?) очень быстро откажешься от такой имитации даже для себя. Решив что это нерационально и глупо так реагировать на всякую ерунду, которая когда-то тебя привлекала смертным.
Гостинная английского особняка. Перед камином сидит лорд, курит трубку. Потягивает виски. К нему выходит жена:
- Дорогой, я вынуждена сообщить тебе неприятную новость. Я не беременна.
Лорд смотрит на не, что-то вспоминая, потом небрежно роняет:
- Ах, опять эти нелепые телодвижения...
Зато за тебя будет радоваться Зверь. И будет он радоваться... понятно чему. И никакая память о лимонах (даже слюна выделяться не будет от "кислости", да и вообще языковые рецепторы тоже мертвы, мозг привычно тыкаясь в них будет ощущать... блин, да это же настоящие вкусовые фантомные боли!) не сравнится с этой настоящей радостью хищника и чудовища.
Та же распиареная фигня что и "Истина", "Добро", "Любовь" и т.п. - короче любая хрень с большой буквы.
Добавим к этому тот факт, что понятие "Истинная Любовь" появилось тупо из воображения
На эти темы мне спорить не интересно. Да и невозможно в принципе, потому что логически доказать то что выпадает из сферы логики невозможно, а других доводов кроме логики вы все равно не воспримете. А еще их в довод - и слова вообще - сформулировать нужно мастерство дзен-мастера.
-
Кстати, интересно... насчет гормонов. Может ли вампир воспринять гормоны из крови жертвы, чтобы почувствовать ее эмоции? Попаразитировать так сказать на чужих чувствах. Интересная концепция, нужно обдумать...
-
Mortimer, если так, то есть найти какую-нибудь влюбленную студентку и впиться ей в горло, дабы получить дозу эндорфинов и прочувствовать аналогичную влюбленность? Читал статью, что действительно ученые прививали чувство влюбленности комплектом специальных гормонов, запуская оные в кровь к испытуемым. Профильной влюбленности конечно не добились, но само чувство асбтрактно возникало на некоторое время.
-
И кстати в рулбуке ВтМ вроде писалось, что иногда вампиры устраивали себе взаимные кровавые узы, дабы симулировать влюблённость. Интересно, подобное имеет место быть в ВтР?
-
Представь что при этом "чувствуют" Носферату...
И кстати в рулбуке ВтМ вроде писалось, что иногда вампиры устраивали себе взаимные кровавые узы, дабы симулировать влюблённость. Интересно, подобное имеет место быть в ВтР?
Да. Прочитай про "венгерские свадьбы", например в мануале Ордо Дракул.
-
Представь что при этом "чувствуют" Носферату...
Ну, носферату это вообще...даже не отдельная песня, а отдельный жанр ;D
-
Тут та же фигня
И помня каково это тебе было когда ты был жив, ты... в общем, с перечисленным выше подходом лично ты (ничего, что я на ты?) очень быстро откажешься от такой имитации даже для себя.
Таки абсолютна та же фигня. Простой факт - улыбаясь человек автоматом улучшает себе настроение. Это условный рефлекс, закреплённый на уровне подкорки. Накрутить себя до состояния "усех порву" так же несложно и по тоже причине.
Люди улыбаются когда испытывают радость, но улыбаясь люди так же испытывают радость. Наконец не стоит забывать об актёрах настолько вживающихся в роль, что чувства персонажей становятся их чувствами - думаю последний пример тебе (да я не против на переход на "ты), как игроку будет близок.
Зато за тебя будет радоваться Зверь.
Зверь это не некий "демон сидящий внутри" - это такой же набор инстинктов, который есть у любого человека. Просто у вампиров эти инстинкты в разы сильнее, чем у обычных людей. И к слову, помимо радости или вернее экстаза от крови и сытости, он даёт "натуральные" страх, гнев, голод, а возможно и ещё какие то "простейшие" чувства - причём эти чувства ярче и сильнее, чем при жизни. Так что нелепые теории насчёт "гормонов" - хрень полная.
-
Разница абсолютно как между вспоминанием о лимоне и тем чтобы взять и съесть этот самый лимон.
И если ты не дзен-мастер, разница эта очень ощутимая.
Быть вампиром - это именно вспоминать о лимонах вместо того чтобы их есть, причем чем дальше - тем труднее вспомнить этот лимон.
Олсо, метафизически Зверь это именно отдельная хрень. Он даже перехватывает управление с блэк-аутами и прочим. Зверь не дает ощущение страха, он пинком вышибает тебя с переднего сиденья, связывает тебя и засовывает в багажник, пока под его управлением тушка убегает в слепой панике. Он не дает ощущения настоящей злости - ты или слегка раздражен, или пытаешься изо всех сил удержать самоконтроль или за рулем уже не ты.
Остается только голод, настоящий голод, не тот когда ты пропустил обед, а когда ты думаешь о том чтобы отрезать у соседа ногу и сожрать ее сырой, и сытость, а на этом очень далеко не уедешь.
-
Разница абсолютно как между вспоминанием о лимоне и тем чтобы взять и съесть этот самый лимон.
С этим я не спорю. Чувства вампиров иллюзорны, слабы - в итоге они лишь память о чувствах живых и это факт. Мой протест был против того, что вампиры ВОБЩЕ неспособны что либо почувствовать.
Олсо, метафизически Зверь это именно отдельная хрень. Он даже перехватывает управление с блэк-аутами и прочим.
И чем этот "перехват контроля" отличается от слепого гнева или паники смертных? Это те же инстинкты, что заставляют нас, людей, кричать от страха, бежать в слепом ужасе и убивать в порыве гнева.
-
Разница в том что товарищ в френзе и ротшреке не только ведет себя нехарактерно, но еще и не помнит собственно что он натворил.
Олсо разица в том что состояние бинарное. Или ты в френзе или нет, в то время как обычные эмоции несколько более непрерывны по спектру.
-
Разница в том что товарищ в френзе и ротшреке не только ведет себя нехарактерно, но еще и не помнит собственно что он натворил.
С людьми та же фигня. По себе знаю, что при панике память отшибает почти совсем.
Ну и наличие такого явления как "Афект" тоже намекает.
Олсо разица в том что состояние бинарное. Или ты в френзе или нет, в то время как обычные эмоции несколько более непрерывны по спектру.
По факту не бинарное. Вампир может сдерживаться некоторое время или вовсе подавить вспышку - или вы хотите сказать, что при этом он ничего не чувствует? Типа не прокинул кубик ВКЛ фрезю, прокинул - ВЫК френзю?
-
Йеп. Или ты в френзе, или ты не в френзе. Наполовину в френзе быть нельзя.
-
Йеп. Либо ты в панике, либо не в панике. Наполовину быть в панике нельзя.
А если серьёзно - можно нервничать, опасаться, бояться, быть в ужасе, паниковать и просто "улететь".
Френзя - это последний рубеж, когда разум отрубается под напором инстинктов, но это вовсе не значит, что между спокойствием и френзёй нет множества оттенков.
-
С паникой - работает. А с френзей так не работает. Если тебя спровоцировали - то ты или в френзе или не в френзе, промежуточные состояния никак с френзи не связанны, даже если ты сколько-то злой.
Еще один момент - Френзи даже не зависит от провокации так сильно - естественная реакция товарища которого обозвали редиской и его неестественная реакция в виде френзи будут отличаться очень серьезно.
-
Мортимер, цимес в том, что удовольствия никто не вырезает, а самоконтроль вполне можно сохранять и даже вести "жизнь" в максимально комфортных условиях. А вот альтернатива не предлагает гарантированных позитивных моментов вообще. Только надежду на то что они таки будут.
-
Если тебя спровоцировали - то ты или в френзе или не в френзе, промежуточные состояния никак с френзи не связанны, даже если ты сколько-то злой.
Если вампир увидел наставленный на себя факел и не скатился во френзю, значит ли это, что он остался спокоен? Конечно нет - все его инстинкты кричат "ОПАСНОСТЬ!!!", он испуган, но вполне может контролировать или даже игнорировать этот страх, подобно тому, как человек может игнорировать страх перед направленным на него стволом.
естественная реакция товарища которого обозвали редиской и его неестественная реакция в виде френзи будут отличаться очень серьезно.
Естественная реакция "гнев" и "безумный гнев" тоже отличаются, что однако не делает безумный гнев "не естественной реакцией". Люди совершают преступления: убийства, изнасилования, избиения, а после нихрена не помнят и называется это "аффект" - состояние, когда человек неспособен себя контролировать. Чем это отличается о френзи? Просто у вампиров инстинкты и связанные с ними эмоции сильнее и, соответственно, состояние "аффекта" происходит много чаще.
-
А какая собственно разница?
Допустим это не метафизически отдельная личонсть, но если ты регулярно испытываешь чуждые твоей личности, непропорциональные триггеру истерические эмоции, которые сопровождаются потерей контроля, провалами в памяти и блэкауатами после которых ты приходишь в себя с чьими-то кишками в зубах, это во-первых неприятно, а во-вторых никакой заменой "естественным" гневу и страху не являются, даже если бы ты почему-то считал эти эмоции положительными.
-
Разница в том, что помимо френзи ты способен ощущать "нормальный" страх и гнев, разница в том, что вампир может пытаться создавать ментальные "закладки", подобно тому, как это делают люди страдающие неконтролируемыми вспышками гнева или фобиями.
Но лично для меня разница в мировоззрении, когда ты либо отвечаешь за свои поступки, либо перекладываешь ответственность на мифического "Зверя".
-
Ну, психотерапией Зверя вылечить нельзя, мы это уже проходили.
-
"Вылечить" Зверя? Самим не смешно? Анимализм 5 в руки, посмотрим, долго ли вы протянете.
-
Вылечить не вылечить, но сурьёзно облегчить приступы вполне реально. Насколько я помню, даже в базах есть приписки насчёт медитаций и правильной мотивации.
-
Ноуп. Можно поднять Самоконтроль, можно поднять виллпавер, но кроме этого собственно ничего сделать низя. Это не психологическое, это метафизическое состояние.
-
кроме этого собственно ничего сделать низя.
Анимализм 5 в руки
Есть ещё соответствующий тауматургический ритуал у кого-то в Хунеадре, название не помню.
-
По сабжу - когда схлопочу неизлечимую болезнь.
ЗЫ Порадовали многочисленные заявки на превращение себя в атлетов. Типа так лень, а если уж будет возможность докачаться и зафиксировать, то ок напряжёмся. И эти люди собираются вечность неустанно бороться со зверем, гы.
-
Когда предложат.
Все таки стать потенциальным полубогом на халяву - это того стоит.
-
Можно поднять Самоконтроль, можно поднять виллпавер, но кроме этого собственно ничего сделать низя.
Если уж говорить про механику, то и нормальные люди прокидывают на панику/берсеркство через самоконтроль да с плюсиком от воли. И опять же по той же механике - при бросках на френзю имеются ситуативные бонусы/штрафы, так что при одной и той же ситуации можно иметь на 2-4 кубика больше просто адекватно настроившись. Скажем гордый перс может отреагировать от "Тварь, да как ты посмел!!!" и получить штраф, до "Неужели я позволю себе опуститься, до уровня этого ничтожество?" и получить бонус.
Это не психологическое, это метафизическое состояние.
И где-то это написано прямым текстом?
Типа так лень, а если уж будет возможность докачаться и зафиксировать, то ок напряжёмся.
Так ведь докачаться один раз и зафиксировать до конца, а не всю жизнь качаться, чтобы только уровень поддержать - на таких условиях просто грех не воспользоваться.
-
Под старость. Сначала лучше прожить нормальную жизнь... и, если никаких альтернатив не нашлось... потом уже начать некое подобие другой - в конце концов, своё ты отжил, всё по-честному. Теперь, считай, ты умер, и тебя нет. Есть другое существо, и оно бродит в ночи, познавая другую грань реальности.
А если бы дело происходило ещё бы и в нМТ, я не отказал бы себе в удовольствии присоединиться к VII, хотя скорей всего это окажется невозможным чисто логически.
-
Ну да, к ним просто так не присоединиться. Для начала их практически невозможно найти, а если они найдут тебя, то не думаю что речь пойдет о присоединении.
-
Так ведь докачаться один раз и зафиксировать до конца, а не всю жизнь качаться, чтобы только уровень поддержать - на таких условиях просто грех не воспользоваться.
Я так и сказал. Вопрос в том, что поддержание себя в форме требует минимальных усилий при элементарной внутренней дисциплине. Отсутствие коих ни разу не вяжется с борьбой со зверем.
-
Mortimer Edward Phist, если обратят именно они, то всё окай. А вот если "обычный" вампир... то вариантов нет. Либо одно, либо другое, без компромиссов.
-
Вопрос в том, что поддержание себя в форме требует минимальных усилий при элементарной внутренней дисциплине.
Есть такое понятие как "халява", на которую и уксус сладкий. В переводе - в принципе нам это нах не нужно, ( я например и так неплохо выгляжу ), но если приложив минимум усилий можно получить 200% выгоды - почему бы и нет?
-
Ога, бездумные серийные убийцы вампиров, которые живут очень недолго. Ни жизни, ни смысла, ни удовольствий. И вообще, ты можешь оказаться поиметой в мозг жертвой правительственного эксперимента. Семерка, однозначно, выбор хороший.
-
1. Забавно как тема перешла в русло философского спора о плюсах и минусах вампирского бытия.
2. Забавно прочитать о том, как люди порой выбирают предельно старый возраст. Неужто вы действительно хотели бы провести вечность глубоким старцем?
-
Дельтаир - старость имеет плюсы. Будет легче жить со своим постоянно растущим опытом.
Ну а поводу философии... Вампирическое бытьё это палка в двух концах.
Вампирические пути в СМТ это наглядно расписывают.
-
Не знаю, не знаю. Для меня между "вечно 25" и "вечно 98" как-то выбор склоняется к первому. Повзрослеть таки можно и чисто психологически, без дряхлости и седины.
-
Ога, бездумные серийные убийцы вампиров, которые живут очень недолго. Ни жизни, ни смысла, ни удовольствий. И вообще, ты можешь оказаться поиметой в мозг жертвой правительственного эксперимента. Семерка, однозначно, выбор хороший.
А может, маленький, но очень гордый древневавилонский клан, заключивший сделку с демонами?
А может, Петровнавичи и Семеновики? (если честно, то если бы меня становили какие-нибудь Петровнавичи, я бы сам на солнце вышел в первую очередь от стыда - все-таки, то что звучит атмосферно и круто для англоязычных авторов иногда бывает больно читать)
А может еще что-нибудь совершенно неведомое?
А может, и нет никакой семерки и она - миф, удобный для эксплуатации дальновидными князьями?
Слишком много неизвестных в уравнении. Могут оказаться и не совсем бездумными серийными убийцами.
Не знаю, не знаю. Для меня между "вечно 25" и "вечно 98" как-то выбор склоняется к первому. Повзрослеть таки можно и чисто психологически, без дряхлости и седины.
К старикам традиционно больше почтения (не у всех, правда). Старики вызывают меньше подозрений. Вампиры покрепче и посильнее обычных стариков, хотя бы за счет Дисциплин как минимум.
Есть один отличный пример очаровательного и ухоженного старика-вампира в доме престарелых из кланбука Дэва. Нашел свою социально-охотничью нишу и внедрился.
-
2. Забавно прочитать о том, как люди порой выбирают предельно старый возраст. Неужто вы действительно хотели бы провести вечность глубоким старцем?
А ничего странного. ИМХО для вампира это даже предпочтительнее. Молодость важна для человека, потому что тогда он находится на пике своей физической формы, но для вампирского бытия этот самый "пик" штука очень условная. Либидо у вампира отсутсвует как данность, поэтому это преимущество молодости перед старостью тоже особо не роляет.
Внешность? Ну разве что она. Да и то, благообразные старцы выглядят порой не менее привлекательно (не в сексуальном плане конечно же, хотя вкусы бывают разные), чем слащавые морды малолеток. И тут старость может помешать только если вампир собирается добывать пищу пр помощи соблазнения, хотя не факт что помешает.
А преимущества?
Такой "старый" вампир действительно уже прожил человеческую жизнь, и обрел настоящий жизненный (с ударением на это слово) опыт. Ведь не стоит забывать, что вампир капсулируется в своем психическом и эмоциональном состоянии при становлении. И поэтому ИМХо намного выгоднее прожить вечность как спокойный, и много чего повидавший старик над которым старость на самом деле не властна, чем ничего толком не соображающим недорослем и не важно сколько веков исполнится этому самому "недорослю" внутри он будет оставаться все таким же беспокойным и озабоченным своей молодостью.
Ну и еще плюс в первом впечатлении, которое "старый" вмпир будет производить. Собсвтенно внешняя молодость хороша, только для общения со сверстниками и с теми кто на этой внешности зацикен, по факту же для ведения серьезных дел преимущество всегда на стороне у взрослых и серьезных людей.
Преимущств такого бытия можно придумать еще массу.
-
Я имел ввиду не социальную составляющую. А то, что шанс сильно испоганить организм к 98 куда выше, нежели к 25. Вампирское бытие с поврежденным скелетом или грыжей, или иной проблемой, которую все шансы подхватить в процессе долгой обыденной жизни, весьма неприятно.
-
Таки дискуссии на этом форуме привели нас к тому, что большая часть старческих проблем со здоровьем не проявляют себя в вампирском состоянии. Даже проблемы со скелетом, и те, скорее всего, исчезают из-за различий в физиологии вампиров и людей.
-
Ну, нет. Все что болело у хуманса будет болеть и в вампирском состоянии. Вампиризм же человека консервирует таким каким он был в момент смерти.
Не говоря уже о том что потеря физаттрибутов тоже не радует.
-
Мы в нмтшной теме спорили. Аргумент был в том, что эта тема пожизненных болезней очень-очень редко всплывает в книгах и в фикшене.
-
Ну да ладно. Всё сводится к тому, что я буду вампиром в теле... хмм, старца (или не совсем, я бы в 50-60 обратился), причём в физическом плане мне конкретно будет на это похер. А внешность можно изменить гримом или скрыть дисциплиной, хотя второе уже зависит от сеттинга. Может, нет никаких дисциплин.
Также насчёт слов Холода... О да, я думаю, что при обращении в серьёзном возрасте пребывание в немертвой вечности терзать будет куда меньше. Хотя фиг его знает, но почему бы и нет.
-
Насчёт нмт не знаю (не мой сеттинг, я еле корник осилил), но в смт при становлении дефекты заживают.
Но глубокая старость - плохо. Лучше быть солидным дядькой лет 50.
-
но в смт при становлении дефекты заживают.
Разве? А как же Тугоухость (1, Недостаток), Плохое зрение (1 или 3, Недостаток), Одноглазый (2, Недостаток), Уродство (2, Недостаток), Дефект (3, Недостаток), Хромота (3, Недостаток), Немота (4, Недостаток), Глухота (4, Недостаток) и Слепота (6, Недостаток)? :o
-
Но глубокая старость - плохо. Лучше быть солидным дядькой лет 50.
Тут я солидарен. Если уж и хочешь быть стариком, то просто доживи до того возраста, когда ещё и силы не оставили и визуально вызываешь уважение как "старший". Это в районе 55-65 лет, я думаю. В 50...ну мой тётке, например, 50 а на вид ей 42, так что 50 я думаю рановато, если хочешь "давить на старость".
-
Это исключения, именно поэтому они и идут как недостатки. Должны были стать нормальными, но не получилось.
В буке монреля бай найт есть Цимицу у которая стала чувствовать боль после становления.
-
Нет, они идут как недостатки потому что они есть не у всех и доставляют неудобства.
А насчет заживания - пруф или не было.
-
Это исключения, именно поэтому они и идут как недостатки. Должны были стать нормальными, но не получилось.
Вот не согласен. Недостатки они не потому, что исключения, а потому что недостатки. ::) И если дать становление слепому, то он не прозреет. Что до дамы из Монреаля, то это, на мой взгляд что-то сродни недостатку "Чудовищная внешность", то есть последствие неудачного становления.
Из "бонусов" при становлении происходит, насколько я помню, следующее:
1) "заживают" раны
2) становишься привлекательнее
3) повышается острота восприятия.
И всё.
-
Корбук реквиема:
Простые земные болезни не действуют на Сородичей. От рака до обыкновенной простуды – любая хворь моментально "излечивается" в ночь Обращения и никогда больше не может пристать к вампиру. Сородичи не страдают от аллергии, инфекций или язв.
-
ИМХО, 35-40 - вот лучший возраст. И вполне в теле (кстати, не забываем, что физические атрибуты наследуются от человеческого бытия), и не надо развлекать общественность тропом "Древний юноша".
-
Корбук реквиема:
Насчёт нмт не знаю (не мой сеттинг, я еле корник осилил), но в смт при становлении дефекты заживают.
Я отвечал именно про сМТ.
-
Собственно, эти системы похожи. К тому же, в шапке темы не было сказано, какой системы вампиром кто-то хочет стать.
-
Собственно, эти системы похожи. К тому же, в шапке темы не было сказано, какой системы вампиром кто-то хочет стать.
Опущено намеренно.
-
Дельтаир - а вот и зря, ибо возможность срача СМТ против НМТ крайне велика.
Хотя если становление происходит в мире тьмы, то лучше уж быть морталом, ибо Геморой длинною в вечность тот ещё ад.
-
Я думал, мы рассматриваем это больше с эгоцентрической составляющей, нежели с ролевой. Без дивинизма, конечно.
-
Дельтаир - а вот и зря, ибо возможность срача СМТ против НМТ крайне велика.
Не драматизируй. Всем уже по...й.
-
Не драматизируй. Всем уже по...й.
Более культурно выражаясь, ваши волнения излишни, ибо тематика спора уже давно вышла за рамки той или иной механики, приобретя отвлечённый философский оттенок.
-
Хотел бы я быть вампиром? Нет не думаю. Но явной аверсии к этому состоянию чтоб прям так сразу на солнце с воплями "о ужас ужас" я не испытываю. Мне вообще импонирует позиция Круга Матриарха. Выбирая возраст наверное бы таки 35+- пара лет, просто дури молодецкой уже нет, а косности мышления первые признаки которой я уже начинаю чувствовать ещё нет. Внешность7 думаю таки привёл бы в порядок, как и все незаконченные дела. А дальше? А кто его знает какого это искать гармонию вампирского состояния но явно сложно, тут с человеческим то не всегда выходит.
-
Наверное отказался бы вовсе. Слишком уж тяжка ноша вампира в реальном мире. И проблема даже не в в том, что стал бы кровососущей нежитью, а в драконовском ограничении времени действия. Иметь в своем распоряжение треть суток, да еще и как раз то время в которое и заняться-то толком нечем, имхо, не лучшая перспектива. "Сумеречные" вампиры, или хотя бы вампиры Стокера тут смотрятся намного выиграшнее.
-
проблема даже не в в том, что стал бы кровососущей нежитью, а в драконовском ограничении времени действия. Иметь в своем распоряжение треть суток, да еще и как раз то время в которое и заняться-то толком нечем, имхо, не лучшая перспектива.
Есть места, где день длится всего пару часов в сутки.
-
Есть места, где день длится всего пару часов в сутки.
Не говоря уж о приполярье, где ночь полгода :)
-
Есть места, где день длится всего пару часов в сутки.
Есть места, где ночь по полгода идет, но что там делать-то? Да и не в дне проблема , нам не катит не только день, но и утро, зачастую даже самое раннее, и вечер, аж до самого позднего.
-
Зависит от Хуманки. С высокой хуманкой можно и днем бодрствовать, правда с трудом и выходить на улицу нельзя.
-
Зависит от Хуманки. С высокой хуманкой можно и днем бодрствовать, правда с трудом и выходить на улицу нельзя.
Да? Я, кажется, корник совсем плохо прочитал >:(. А где это конкретно указано?
-
Вот так навскидку не помню, но 100% время когда вампир шел баиньки зависело от Хуманки, как и то насколько он бодрячком себя чувствует если его растолкают днем.
-
Вот так навскидку не помню, но 100% время когда вампир шел баиньки зависело от Хуманки, как и то насколько он бодрячком себя чувствует если его растолкают днем.
Там, по-моему, разница при бодрствовании днем в несколько ходов. Это совсем не то.
-
По сабжу - когда схлопочу неизлечимую болезнь.
ЗЫ Порадовали многочисленные заявки на превращение себя в атлетов. Типа так лень, а если уж будет возможность докачаться и зафиксировать, то ок напряжёмся. И эти люди собираются вечность неустанно бороться со зверем, гы.
Вот поэтому киборгизация надежнее.
-
Вот поэтому киборгизация надежнее.
Тогда уж полное переписывание себя в виртуальность и превращение в пакет информации. Чистота-стерильность-абстракция.
-
Тогда уж полное переписывание себя в виртуальность и превращение в пакет информации. Чистота-стерильность-абстракция.
(http://www.cyberpunkreview.com/images/matrix01.jpg)
-
Забавно прочитать о том, как люди порой выбирают предельно старый возраст. Неужто вы действительно хотели бы провести вечность глубоким старцем?
Ну я готов ещё рассматривать вампиризм как валидную замену смерти, но жизни... увольте. Учитывая, что большая часть болезней от вампиризма схлопываются, то главное не заработать горб или маразм.
-
Отвечу ТС.
ВтМ.
Плюсы Проклятия:
1) Теоретически вечное существование.
2) Иммунитет к большинству существующих вирусов и вредных микроорганизмов.
3) Способность без вреда для здоровья переносить относительно экстремально низкие температуры, ровно до тех пор, пока тело не начнет крошиться и рассыпаться на части.
4) Возможность кратковременного увеличения физических способностей.
5) Дисциплины. Не самый мощный тип колдунств из тех, что встречаются в кМТ, но и не самый слабый.
6) Отсутствие необходимости дышать, есть и пить что-либо, кроме крови.
7) Возможность впадать в анабиотическую спячку (торпор) в случае повышения агрессивности окружающей среды выше того уровня, после которого вы начинаете подумывать о найме душеприказчика.
8) Увеличение физических, ментальных и магических возможностей с возрастом.
9) Постепенно угасание человеческих чувств и эмоций, замена их на этику выбранного Пути Просветления.
Минусы:
1) Уязвимость к свету солнца. Неприятно, но не критично.
2) Поколение, как естественный ограничитель пункта 8. Крайне неприятно, однако некритично ввиду существования практики амаранта + теоретической возможности понизить поколение своими силами с помощью страшного колдунства.
3) Необходимость пить кровь. Некритично, так как можно пить кровь животных.
4) Необходимость жить среди людей, ибо за пределами больших городов у нас Обормотни, которые не любят вампиров. Неприятно, но не критично – можно попробовать договориться с перевертышами. Или, в случае очень низкого поколения, просто прийти и сказать “Моя точка, попробуй отбери.”.
5) Уязвимость к Истинной Вере, которой во всем Мире Тьмы обладают два с половиной святых. Некритично.
6) Искажение души до того уровня, после которого она перестает быть душой. Персонально для меня – не критично.
Нюансы:
1) Поколение, образ мысли, клан и репутация Сира. Так как данные условия изначально не заданы, будем считать их оптимальными (клан на выбор, сир седьмой генерации).
Ответ: Утвердительный.
Уточнения по кланам.
Цимисхи.
Обращение должно быть проведено после того, как я порву все связи с гипотетическими близкими. Физическая форма не имеет значения, все равно потом буду редактировать её Изменчивостью.
Гангрел.
Обращение должно быть проведено после того, как я порву все связи с гипотетическими родственниками и уеду куда-нибудь в относительную глушь. Перед Обращением доведу свою физическую форму до более-менее приемлемого уровня, либо сразу после него обращусь к Цимисху-хирургу.
Ласомбра.
Обращение должно быть проведено после того, как я подтяну свою физическую форму до хорошего уровня (как вариант, после Обращения мне понадобятся услуги Цимисха-хирурга) и наберу достаточно влияния в обществе людей.
Малкавиан.
Обращение должно быть проведено после того как я подтяну свою физическую форму до хорошего уровня (как вариант, после Обращения мне понадобятся услуги Цимисха-хирурга).
Тремер.
Я НЕ БУДУ ТРЕМЕРОМ!!!
Вентру.
И Вентру я тоже не буду.
Тореадор.
Как и Тореадором.
-
Минусы:
1) Уязвимость к свету солнца. Неприятно, но не критично.
Раньше тоже так думал, а потом, после пары бессонных ночей, задумался, чем занять себя в Киеве с 23-х часов до 4-х? И не слишком ли фигово спать 19 часов в день?
-
Ух ты, оказывается, здесь есть люди, чей образ мыслей не так уж сильно отличается от моего. Хотя Дегенератов всё же (пусть и с натяжкой) можно счесть валидным вариантом: в отличие от Тремерзости они в свои кружки хорового пения никого силком не затаскивают. Да и набор дисциплин не самый плохой
-
задумался, чем занять себя в Киеве с 23-х часов до 4-х?
Клубы, инет, частные встречи, досуг/дела вампирские? У кого-то вообще работа ночью и ничего, живут, от скуки не подыхают.
-
Тогда уж полное переписывание себя в виртуальность и превращение в пакет информации. Чистота-стерильность-абстракция.
Не интересно.
-
Раньше тоже так думал, а потом, после пары бессонных ночей, задумался, чем занять себя в Киеве с 23-х часов до 4-х? И не слишком ли фигово спать 19 часов в день?
Пфф... в данный период моей жизни если бы у меня была возможность спать 19 часов в сутки....
Если серьезно - компьютер работает 24/7, чем себя занять найдется. Тем более за это время надо еще покормится и в идеале еще и бабла добыть.
-
Не интересно.
А киборг - негигиенично и нефотогенично. И старение не замедлит.
6) Искажение души до того уровня, после которого она перестает быть душой. Персонально для меня – не критично.
Это пока ты человек и Зверь молчит внутри. После обращения шестой пункт перейдет в "крайне неприятно", хоть бороться и вполне даже можно.
-
Почему не замедлит? Пока запчасти вовремя меняются правильно построенная человекомашина может теоретически функционировать сколько угодно.
-
А с заменой мозга как быть? Ровно как с питанием мозга?
-
А киборг - негигиенично и нефотогенично. И старение не замедлит.
Вы это майору Кусанаги скажите.
-
А с заменой мозга как быть? Ровно как с питанием мозга?
также. По принципу корабля Тесея.
-
Вы это майору Кусанаги скажите.
Вы это Алукарду скажите.
А ещё Рею Бредбери, Гарри Гаррисону, Филипу Дику и многим другим.
Лично я не вижу вообще смысла сравнивать аниме с чем-либо, потому что там настолько всё гипертрофировано...
-
1. А киборг - негигиенично и нефотогенично. И старение не замедлит.
2. Это пока ты человек и Зверь молчит внутри. После обращения шестой пункт перейдет в "крайне неприятно", хоть бороться и вполне даже можно.
1. Правильно. Даешь превращение в продвинутый ИИ.
2. Насколько я понимаю, для товарища главное перестать являться человеком с метафизической точки зрения, так что в его случае это действительно плюс.
Почему не замедлит? Пока запчасти вовремя меняются правильно построенная человекомашина может теоретически функционировать сколько угодно.
Простите, но почему вы считаете что запчасти будут меняться? Возможно, киборг внезапно не сможет найти денег на замену деталей, или его вне закона объявят и тогда с легальными источниками железа можно будет попрощаться. Или цивилизация, породившая этого киборга, внезапно канет в лету. Кто тогда будет заниматься его тех. обслуживанием?
Нет, сэр. Главное в бессмертии - неважно, ложном или истинном - это его автономность. Если для поддержания неограниченно долгого существования нужны редкие или исчерпаемые ресурсы (те же запчасти, которые могут и с производства снять) то нафиг такое бессмертие. Запомните: хороший киборг - это киборг с продвинутыми системами авто ремонта и возможностью само апгрейда. Все остальное от лукавого.
И вообще. Что за инерция мышления? Если ради теоретически вечного существования индивид готов распрощаться со своей видовой принадлежностью, то пусть переделывает себя в настоящую машину, Искусственный Интеллект. Киборг это одна изуродованная тушка с запертым внутри нее сознанием, тогда как рукотворный разум может существовать во множестве оболочек, размеры, форма и возможности которых будут ограничены только доступными технологиями.
-
А вампира могут потыкать острыми предметами или он может не найти крови и сдохнуть. Тупой подход, да.
-
Главное в бессмертии - возможность бесконечно длить эту самую жизнь. Ваш Кэп. Весьма желательно при том сохранять возможность получать удовольствия, тем или иным способом. Именно поэтому, кстати, не уверен, что превращение в ИИ - такой уж хороший вариант. Непонятно, останется ли вообще там возможность получения удовольствий, помимо интеллектуальных, и останется ли в них вообще потребность.
-
А какая разница в какой среде реализован интеллект?
Меня это всегда убивало - почему считается что искуственный интеллект эмулирующий человеческий будет лишен эмоций? That makes no sense!
-
Не эмоций лишен, а тела, с его физиологическими удовольствиями (секс, хорошая еда и т.п.).
-
Нет, сэр. Главное в бессмертии - неважно, ложном или истинном - это его автономность. Если для поддержания неограниченно долгого существования нужны редкие или исчерпаемые ресурсы (те же запчасти, которые могут и с производства снять) то нафиг такое бессмертие. Запомните: хороший киборг - это киборг с продвинутыми системами авто ремонта и возможностью само апгрейда. Все остальное от лукавого.
Навеяло. Как доказательство существования других точек зрения.While he would lose his eternity with the extinction of the human race, he believes that "eternity exists only as long as there is an observer." If no humans existed, he would not be able to confirm himself, which would make continuing to live useless and bring his immortality to an end. While Nrvnqsr Chaos believes that this theory is far from a true thesis of eternity, Roa believes that if everything comes to perish, then it should perish. Once observers cease to exist, everything will become unchanging. His eternity is temporary until such a time occurs. As he cannot turn everything into nothingness, he wishes act as a observer and live until then.
-
Это все в конечном счёте вопрос стимулирования соответствующих рецепторов в мозгах.
-
Но мозг - органика и устроен так изначально, причем разум - позднейшая надстройка. В случае с построением ИИ непонятно, будут ли у него хоть что-то, как либо напоминающего эти самые рецепторы.
-
Вот почти вся тема посвящена тому как курто стать "нечеловеком" или как минимум просто перестать им быть и даже те кто спорит с этим соглашаюся на такую судьбу и для себя если "не будет недостатков".
А тем не менее есть и диаметрально противоположная ситуация описаная в книге Азимова и его экранизации Коламбуса "Двухсотлетний Человек", где посути бессмертный робот согласен лишиться своего бессмертия не за плюшки, секс и удовольствие от еды, а только лишь для того, чтобы иметь возможность состариться и умереть как человек.
Вот уж действительно, насколько диаметрально противоположными могут быть стремления.
-
Конечно. Это такие же устройства ввода как глаза и уши.
-
Вот почти вся тема посвящена тому как курто стать "нечеловеком" или как минимум просто перестать им быть
И это довольно забавно на фоне невинного вопроса: "стали бы Вы бриться или стричь ногти перед Эмбрейсом".
-
Холод
Он просто хотел считаться полноценным человеком, насколько я помню. "Состариться и умереть" целью не было, только ценой, которую он согласен был заплатить. Поправьте, если я что напутал.
Йогурт
Ноуп. Это не просто устройства ввода, иначе удовольствия, как реакции, могло бы и не быть. Было бы просто осознавание прикосновения, например. И это если вообще будет нечто симулирующее функции кожи и т.п.
-
Esti
так ведь это же просто выброс эндорфина как реакция на осознание прикосновения. Ну, ладно, не "просто", а "довольно сложно", но в материалистичной парадигме - вполне достижимо.
-
Йеп. Это все устройства ввода.
В системе вообще ничего больше быть толком и не может - инпуты, большой черный ящик мозга и аутпуты.
Просто вместо эндохимической (или эктохимической в случае например опиумных наркотиков) стимуляции рецепторов в мозгах у тебя их электронная эмуляция.
А работает она чере электронную эмуляцию виртуального секса, рецептор изображающий кожу или программу-посредника которая экстраполирует ощущения из других способов анализа (т.е. например визуально определяет предмет как гладкий или шероховатый, или видит в инфракрасном спектре для эмуляции терморецепции) непринципиально вообще.
-
Это если все это есть, что не факт, ибо компьютер то устроен по другому: возможно получение информации и без "чувственного подтекста".
-
Конечно возможно. И в мозгах это возможно если туда креативно влезть с ножиком, но зачем?
-
(В сторону)
А если креативно влезть с 7-ым Дементейшеном...
-
Вообще-то, (ИМХО конечно), переходить в состояние ИИ и при этом навешивать на себя еще и возможность получать удовольствия может оказаться весьма опасной ловушкой. При подобном сочетании мне почему-то сразу всмпомнилась крыса сдохшая от обезвоживания, потому что отказывалась подойти к кормушке, а непереставя жала на кнопку подсоединенную к стимулятору вживленному в центр ее удовольствий в мозгу. Поэтому если такому вот ИИ-бывшему чеовеком дать контрль над собственным телом/софтом, то закончится все приблизительно так же, но с учетом бессметия смерти от обезвоживания не будет, просто уход в бесконечную автонирвану с бесконецным кайфом, тоесть полный уход от мира реального... тоесть посути смерть с точки зрения всех окружающих.
-
Не обезьяна а крыса.
И с людьми такой подход работает сравнительно хреново, у них центры удовольствия взаимоисключающие и распределенные
-
Не обезьяна а крыса.
И с людьми такой подход работает сравнительно хреново, у них центры удовольствия взаимоисключающие и распределенные
Так я так и написал про крысу с самого начала ???
Где ты там нашел про обезьяну?
Ну у ледей может и разделены, но мы же говорим об ИИ, где все что ты есть это програмное обеспечение, и получить доступ ко всему этому отвечающему за виртуальный кайф вполне реально.
-
Ну так и шприц с героином найти не такая проблема, а эффект тот же.
-
Лучше, конечно, всё-таки не вампиром, а гулем какого-то могущественного вампира с низЭньким-низЭньким Поколением.Ну и с условием,что вампир на цепях, привязанный, с кляпом, отпиленными конечностями и вырванными клыками и без возможностей ментального воздействия на гуля. Гуль всё-таки остаётся человеком.
-
С третьими узами - на коленках приползешь и отвяжешь.
-
Это, конечно, так, но мы же пытаемся рассмотреть идеальный вариант.
-
С гулями это единственный вариант.
-
Гуль всё-таки остаётся человеком.
И? Это считается чем-то хорошим? Я бы ещё понял, если ревенантом... А это недосостояние гуля... Фи!
-
В списке рассматриваемых инициатив - конечно.
-
И вообще. Что за инерция мышления? Если ради теоретически вечного существования индивид готов распрощаться со своей видовой принадлежностью, то пусть переделывает себя в настоящую машину, Искусственный Интеллект. Киборг это одна изуродованная тушка с запертым внутри нее сознанием, тогда как рукотворный разум может существовать во множестве оболочек, размеры, форма и возможности которых будут ограничены только доступными технологиями.
Во-во, а я что до этого говорил? Перемещаемся в вирт - и крысота! Киборг нефотогеничен и негигиеничен, повторюсь.
А вампира могут потыкать острыми предметами или он может не найти крови и сдохнуть. Тупой подход, да.
Я тоже могу потыкать киборга острыми предметами или засунуть туда, где ему негде достать энергию/пищу. И вообще вампир выживет в самом примитивном обществе, в отличие от киборга - если тот не убермегакрутовундервафельный самозарядный фазовый синхрофазотрон с электромагнитно синхронизированными кварковыми нанороботами в кровезаменителе и ... нувыпонели.
-
1. Главное в бессмертии - возможность бесконечно длить эту самую жизнь. Ваш Кэп.
2. Весьма желательно при том сохранять возможность получать удовольствия, тем или иным способом. Именно поэтому, кстати, не уверен, что превращение в ИИ - такой уж хороший вариант. Непонятно, останется ли вообще там возможность получения удовольствий, помимо интеллектуальных, и останется ли в них вообще потребность.
1. Термин “бессмертие”, будучи примененным к некоей форме существования, как раз и подразумевает наличие этой возможности. В противном случае, речь идет о просто очень долгой жизни. Здесь мы говорим о вариантах бессмертия, то есть – автоматически предполагаем, что все предложенные варианты предусматривают бесконечное продление осознанного существования. В этом случае на первый план выходят условия, позволяющие совершать это продление. Ваш Кэп.
2. Честно говоря, для меня гораздо важнее хотя бы частичное сохранение эмоций и способности мыслить нелинейно. Все-таки, это полезные инструменты анализа окружающей действительности. “ИскИнизация”, скорее всего, полностью уничтожит первое, но при наличии команды умелых программистов и использовании квантового компьютера в качестве аппаратного носителя возможно сохранить второе. Использование техно органического и(ли) биомеханического аппаратного носителя может помочь сохранить/воссоздать и первое. Способность испытывать чувственные удовольствия не считаю существенной и готов от нее отказаться при условии потери воспоминаний об этих самых удовольствиях (во избежание появления желания их испытать).
3. Считаю отсутствие потребности в удовольствиях несомненным плюсом, наличием которого можно и нужно гордиться.
Я тоже могу потыкать киборга острыми предметами или засунуть туда, где ему негде достать энергию/пищу. И вообще вампир выживет в самом примитивном обществе, в отличие от киборга - если тот не убермегакрутовундервафельный самозарядный фазовый синхрофазотрон с электромагнитно синхронизированными кварковыми нанороботами в кровезаменителе и ... нувыпонели.
+1. Но, справедливости ради: ходячий синхрофазотрон с нанитами-ремонтниками это не такая уж и вундервафля.
-
Люблю я вас, ребята.
Когда вампир мрет в агонии потому что вышел на лесную полянку ранним утром - это ништяк и мелкие проблемы. А если киборг случайно живет не вечно если исчезнет человеческая цивилизация как мы ее знаем то это гигантская типа проблема.
Логика! Тут ее нет.
Колин, ты просто несешь полную чепуху.
-
Йогурт, в печь киборгов, сколько раз повторять. Даёшь вирт.
-
А можно поинтересоваться, почему киборги нефотогеничны?
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncanny_valley
-
А можно поинтересоваться, почему киборги нефотогеничны?
Потому что они часто визуально неестественны и некрасивы - и по сути своей тоже. Плоть и плоть, потом швы и металл. А вампир выглядит относительно нормально.
А ИИ вообще выглядит как хочет, ему совсем збс.
-
Люблю я вас, ребята.
Когда вампир мрет в агонии потому что вышел на лесную полянку ранним утром - это ништяк и мелкие проблемы. А если киборг случайно живет не вечно если исчезнет человеческая цивилизация как мы ее знаем то это гигантская типа проблема.
Логика! Тут ее нет.
Колин, ты просто несешь полную чепуху.
Во-первых, это не мелкие проблемы, а очень существенный недостаток, от которого надо всяко избавляться любыми доступными способами (да, я не знаю, что такое сарказм :)). Во-вторых, о том, что это “ништяк” я не говорил и вампиров с киборгами не сравнивал. Пока что.
В-третьих, вампир, в среднем, все таки более автономен, так как для не-жизни ему нужна только кровь – причем животная тоже подойдет, так что для состоявшегося вампира человечество с его технологиями не является обязательным условием продолжительного существования. Иначе говоря:
Кибер без людей заржавеет и развалится, потому что некому будет проводить тех. обслуживание и делать новые запчасти. Если он, конечно, не профессиональный механик-программист-инженер и медик до всей кучи. Или если он не обладает способностью к само ремонту.
Вампир без людей будет спокойно не-жить на развалинах цивилизации, пить кровь зверей и читать умные книги.
В-четвертых, мое изначальное утверждение: “превращение в ИИ лучше киборгизации, ибо дает больше возможностей и автономии” и пока что я не услышал от вас ни одного аргумента, его опровергающего.
Йогурт, в печь киборгов, сколько раз повторять. Даёшь вирт.
Смотря, о каком “вирте” вы ведете речь. Если под ним подразумевается превращение в децентрализованную самоорганизующуюся интеллектуальную систему наподобие Скайнета из последнего “Терминатора” – то да, здесь надо соглашаться не раздумывая.
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncanny_valley
Какое интересное наблюдение. Спасибо за информацию.
-
Какой замечательный бредогенератор! :D
-
Колин Марш
1. Не важно, что выходит на первый план. Была фраза "главное в бессмертии...". Я уточнил, что эта формулировка некорректна. Все.
2. Это остается и так, если мы переносим неизменную личность. Вопрос только в удовольствиях, которые могут и "не войти в базовый комплект".
3. Зависит от того, зачем человек живет, что обычно предполагает удовольствия и удовлетворения разного рода. От хорошо выполненной работы и прочее в том числе.
-
Мне вот интересно, а что Марш видит от себя в Скайнете? То есть все эмоциональные сосотояния в минус, его память ничто перед данными получаемыми за секунды, все страсти и порывы уничтожены. То есть поглядев на какую часть системы родственники должны сказать - о так это же ты.
-
Мне вот интересно, а что Марш видит от себя в Скайнете? То есть все эмоциональные сосотояния в минус, его память ничто перед данными получаемыми за секунды, все страсти и порывы уничтожены. То есть поглядев на какую часть системы родственники должны сказать - о так это же ты.
Личность. Да, вот этот самый случайно (?) образовавшийся набор ассоциативных рядов, психологических установок и стереотипов мышления, который мы почему-то считаем собой. Причем для меня важно, чтобы в машину был перенесен именно оригинал, а не переписанная копия. Грубо говоря, если представить личность как файл с данными (да, я знаю что это кошмарное упрощение), то мне нужно не “копировать>вставить”, а “вырезать>вставить”. Чтобы на полу остался валяться агонизирующий труп со сгоревшим мозгом, а мое сознание приобрело новый материальный носитель. И, если мы примем как данность существование души и невозможность её переноса в компьютер, новую программную базу.
На самом деле, мне в этом смысле больше всего импонирует Эйра Масами из “Экспериментов Лэйн” – товарищ просто взял и засунул себя в сеть. Замечу: не в один жалкий ПК, а сразу во множество вычислительных устройств. Если бы он после этого еще не начал вести себя как полный идиот…
Колин Марш
1. Не важно, что выходит на первый план. Была фраза "главное в бессмертии...". Я уточнил, что эта формулировка некорректна. Все.
2. Это остается и так, если мы переносим неизменную личность. Вопрос только в удовольствиях, которые могут и "не войти в базовый комплект".
3. Зависит от того, зачем человек живет, что обычно предполагает удовольствия и удовлетворения разного рода. От хорошо выполненной работы и прочее в том числе.
1. Не так. Я сказал, дословно, “Главное в бессмертии – это его автономность”. При этом я подразумевал, что если мы употребляем в отношении некоего способа существования термин “бессмертие” это уже, априори, по факту значит, что при использовании этого способа мы можем существовать бесконечно долго безо всяких там продлялок. В таком случае, главный вопрос – не длительность бессмертия (она и так бесконечна), а условия его прерывания. Вы сказали: “главное в бессмертии – возможность его длить”. То есть, вы слышите “бессмертие” и воспринимаете “долгая жизнь, которую можно продлить еще”. Я слышу то же самое и воспринимаю это как “теоретически вечное существование, которое может быть прекращено из-за несоблюдения ряда условий”. Таким образом, для вас самое главное – способ продления, для меня – способы прерывания и возможность этим способам противодействовать.
2. В базовый комплект они войдут, только если аппаратная часть ИИ содержит органические компоненты, способные правильно воспринять обработку гормонами. Эмоций не останется в любом случае.
3. “Каждому – свое”.
-
Личность. Да, вот этот самый случайно (?) образовавшийся набор ассоциативных рядов, психологических установок и стереотипов мышления, который мы почему-то считаем собой. Причем для меня важно, чтобы в машину был перенесен именно оригинал, а не переписанная копия. Грубо говоря, если представить личность как файл с данными (да, я знаю что это кошмарное упрощение), то мне нужно не “копировать>вставить”, а “вырезать>вставить”. Чтобы на полу остался валяться агонизирующий труп со сгоревшим мозгом, а мое сознание приобрело новый материальный носитель. И, если мы примем как данность как данность существование души и невозможность её переноса в компьютер, новую программную базу.
Оооо, дааа))) Сразу вспоминается фильм "Шестой День" со Шварцнеггером. Там над этим “копировать>вставить” и “вырезать>вставить” сильно постебались. Мне было бы очень забавно посмотреть если бы с тобой, может случайно, а может и специально, произошло именно вот такое вот не “вырезать>вставить”, а “копировать>вставить” как там во время твоего превращения в "усовершенсвованую версию". Держу пари, с тобой было бы то же самое, что и с тамошним ГлавГадом. :D
Ой не зря авторы пишут, что применяя шестую точку Помешательства "Родственные Души", все может плохо кончится, ой не зря ;)
-
Ты же осознаешь что вырезать-вставить это на самом дел копировать-вставить-удалить, да?
-
жуть :-\
-
Ты же осознаешь что вырезать-вставить это на самом дел копировать-вставить-удалить, да?
Вы ведь осознаете, что это зависит от способа перехода и технологического уровня существ, его осуществляющих?
жуть :-\
Что же тут жуткого? Ведь всего-навсего превращение живого одушевленного разумного существа в психованного кибернетического покемона. ;)
1. Оооо, дааа))) Сразу вспоминается фильм "Шестой День" со Шварцнеггером. Там над этим “копировать>вставить” и “вырезать>вставить” сильно постебались. Мне было бы очень забавно посмотреть если бы с тобой, может случайно, а может и специально, произошло именно вот такое вот не “вырезать>вставить”, а “копировать>вставить” как там во время твоего превращения в "усовершенсвованую версию". Держу пари, с тобой было бы то же самое, что и с тамошним ГлавГадом. :D
2. Ой не зря авторы пишут, что применяя шестую точку Помешательства "Родственные Души", все может плохо кончится, ой не зря ;)
1. Надо будет посмотреть. Вопрос: там хотя бы примерно указаны технические подробности переноса?
2. Зная себя, я могу предположить, что мы быстро придем к выводу о клиническом идотизме друг друга и разойдемся как в море корабли. Или станем лучшими друзьями, как повезет.
-
Что же тут жуткого?
фантазии... когда человек не знает как это работает на самом деле, но тем не менее хочет этого
-
фантазии... когда человек не знает как это работает на самом деле, но тем не менее хочет этого
Мы всегда пытаемся представить себе принцип работы того, о чем мечтаем. Я мечтаю о машинизации и представляю себе, как и почему она будет происходить. Конечно, реальность значительно отличается от моих грез, но я не вижу в этом ничего вот прямо СТРАШНОГО.
-
о машинизации
Вот я об этом. Ты не о машинизации мечтаешь, по сути ты мечтаешь о лучшем существовании думая, что это принесёт тебе какую-то выгоду. При этом у тебя нет знаний о том, что что такое ты, будешь ли ты вообще существовать при смерти тела, переносе итд Не говоря уже о том, что у нас нет примеров из жизни с машинизацией людей. Вообщем, ты смотришь на кота в мешке, почему то думая что там внутри будет именно что-то тебе полезное. Это действительно жутковато когда наивность пересекается с полным отсутствием знаний и человек готов отдать свою жизнь непонятно за что. У меня это ассоциируется с мотивами из рассказов о продаже души дьяволу, но там хотя бы ради конкретных удовольствий продают. А тут - "продают" для того чтобы получить неизвестно что.
-
Вопрос: там хотя бы примерно указаны технические подробности переноса?
Да, процесс расписан там довольно подробно, нуууу в тех пределах в которых вообще можно расписать фантастическую несуществующую технологию. Только там не ИИ, а клонирование.
Но, в гробу я видел такое бессмертие.
-
На самом деле, мне в этом смысле больше всего импонирует Эйра Масами из “Экспериментов Лэйн” – товарищ просто взял и засунул себя в сеть. Замечу: не в один жалкий ПК, а сразу во множество вычислительных устройств. Если бы он после этого еще не начал вести себя как полный идиот…
Кимиджима Коу - твой герой :)
-
Кимиджима Коу - твой герой :)
Интересное аниме, судя по описанию. Комитет трехсот порадовал от слова очень. Насчет Коу не уверен – надо будет внимательно просмотреть все моменты с его участием. Но если это просто слепок, не имеющий способности к самообучению (как ВИ из Mass Effect), то это ни разу не то, к чему я стремлюсь. Главное ведь в бытии ИИ это что, помимо долговечности? Да, правильно, способность к обучению. Эйдетическая память + вычислительные мощности (и то, и то в теории не ограничено) + нотка креатива и стимул к изобретательству = то, к чему можно и нужно стремиться всеми способами. Ну, кроме сознательного геноцида живых существ.
Кстати, идея с приложением не такая уж и плохая. Главное, чтобы оно намертво интегрировалась в операционную систему машины, и могло само себя рассылать по сети. Как вариант, можно вклиниться в новую операционную систему на этапе её разработки, а затем всячески продвигать марку производителя, заражая собой компьютеры рядовых юзверей. Опыт создания распределенных/одно ранговых сетей без общего центра показывает, что так можно добиться очень неплохих результатов при сравнительно малой хрупкости системы. А там и до поглощения всего Интернета недалеко.
-
Интересное аниме, судя по описанию.
На фоне первых двух частей оно показалось мне эпичнейшим фейлом. Фуруго:ри - единственная, кто его вытягивает до смотрибельного уровня.Но если это просто слепок, не имеющий способности к самообучению
Про это несколько умалчивалось, но мне кажется, что способность к обучению он не потерял. Не зря его призраком назвали.
-
Колин
1. После "при этом я подразумевал" уже идет не относящееся к теме. Мы говорили о том, что ты сказал. Дословно - о формулировке. Ее я поправил. То, что ты имел ввиду при этом - предмет уже для другой дискуссии, которую я не начинал.
2. Если не останется ни эмоций, ни гормонов, то весьма вероятен тот вариант, что вместо личности в кибернетическом раю мы получим катотонический поток информации, плавающий где-то в сети. Ибо наши мотивы происходят, в подавляющем большинстве своем, от тех самых гормонов и эмоций. А чистый интеллект может попросту не найти причин для того, чтобы заставлять себя действовать.
-
Личность. Да, вот этот самый случайно (?) образовавшийся набор ассоциативных рядов, психологических установок и стереотипов мышления, который мы почему-то считаем собой.
У машины другая форма мышления, она строит не ассоциации, а модели, потому вся эта шелуха для неё бесполезна. Это как черпать ведром музыку, колебаний ты, конечно, словишь, но вот что с ними делать дальше уже не ясно и они растворяются в окружении.
Причем для меня важно, чтобы в машину был перенесен именно оригинал, а не переписанная копия. Грубо говоря, если представить личность как файл с данными (да, я знаю что это кошмарное упрощение), то мне нужно не “копировать>вставить”, а “вырезать>вставить”. Чтобы на полу остался валяться агонизирующий труп со сгоревшим мозгом, а мое сознание приобрело новый материальный носитель. И, если мы примем как данность существование души и невозможность её переноса в компьютер, новую программную базу.
Это и будет переписанная копия. Любое перекидывание информации с носителя на носитель, есть копирование. Более того, в таком тонком случае необходимо точно установить, что копирование прошло успешно, а значит жить тебе до последнего. Небось ещё до того момента, как кадавр распихивая останки твоей памяти по архивным папкам "не вскрывать до", приставит тебе пистолет к виску и со словами благодарности за новую жизнь спустит курок. Возможно в этот момент тебя посетит мысль, что сознание есть информация, которой в объективном мире просто не существует, это просто состояния тел, а значит ты просто подарил весь свой опыт железке и никакого пробуждения тебя уже не ждёт, может быть времени даже хватит на мысль о том, существуешь ли объективно ты как личность или жёстко привязан к своему мозгу, но дальше уже точно не успеешь.
-
Ты же осознаешь что вырезать-вставить это на самом дел копировать-вставить-удалить, да?
Не всегда, кстати, если носитель не менять, то можно просто адрес доступа к файлу сменить, но это на правах зануды программиста.
-
Ну, это не перенос информации вообще.
И если уж занудствовать, то нейронные сети могут вполне изображать ассоциативное мышление.
-
1. У машины другая форма мышления, она строит не ассоциации, а модели, потому вся эта шелуха для неё бесполезна. Это как черпать ведром музыку, колебаний ты, конечно, словишь, но вот что с ними делать дальше уже не ясно и они растворяются в окружении.
2. Это и будет переписанная копия. Любое перекидывание информации с носителя на носитель, есть копирование.
3. Более того, в таком тонком случае необходимо точно установить, что копирование прошло успешно, а значит жить тебе до последнего. Небось ещё до того момента, как кадавр распихивая останки твоей памяти по архивным папкам "не вскрывать до", приставит тебе пистолет к виску и со словами благодарности за новую жизнь спустит курок.
4. Возможно в этот момент тебя посетит мысль, что сознание есть информация, которой в объективном мире просто не существует, это просто состояния тел.
5. А значит ты просто подарил весь свой опыт железке и никакого пробуждения тебя уже не ждёт, может быть времени даже хватит на мысль о том, существуешь ли объективно ты как личность или жёстко привязан к своему мозгу, но дальше уже точно не успеешь.
1. Можно о моделях расписать подробнее? Интересно было бы послушать.
2. Печально. Я как-то всегда думал, что это зависит от носителя информации.
3. Если это не оригинал, то качество переноса всяко будет для меня на самом последнем месте.
4. МУАХАХА.
5. Мда. Невеселая перспектива.
Ладно, если оригинал не хочет переноситься с носителя на носитель, это значит, что нужно переделать имеющийся носитель в (био) машину. Далее идет чистый детский полет фантазии на тему. Образованным людям не читать во избежание смерти от хохота.
1. Освобождаем пространство черепной коробки от ненужных отделов мозга. В частности, тех, что отвечают за эмоции.
2. Вносим в свой генетический код ряд корректировок, приводящих к развитию в мозге дополнительного отдела, способного излучать и принимать электромагнитные сигналы с закодированной в них информацией. Не используем до поры!
3. Берем гипотетическую технологию копирования данных с органического на неорганический носитель. Создаем с её помощью цифровую копию (ту самую, моделями думающую) своей личности во время “переноса”, после чего загружаем её в мозг, к оригиналу.
4. Сращиваем оригинал с фальшивкой в монолитное образование. Получившаяся гадость по идее должна существовать в единственном экземпляре, осознавать себя как *username*, думать как машина и уметь взаимодействовать с компьютерами напрямую (см. пункт два).
5. Намертво соединяем органический мозг с компьютером, желательно – очень мощным и желательно – не одним.
6. Помещаем все это дело в роботизированное или киборгизированное тело.
7. Клонируем органические компоненты мозга, загружаем в них конгломерат двух личностей – цифровой и оригинала – с помощью ложного органа, созданного на этапе два.
8. Проворачиваем с клоном все операции из пунктов 4-6.
9. Повторяем пункты 7 и 8 неограниченное количество раз.
10. Загружаем в получившихся мехов программу, объединяющую их сознания в единую сеть.
11. Осознаем себя как огромный рой разнообразных киборгов (кто сказал, что конструкция механических тел должна быть всегда одинаковой?).
12. Косплеим Борга из Звездного пути.
И если уж занудствовать, то нейронные сети могут вполне изображать ассоциативное мышление.
Нафиг, слабые слишком. Даешь квантовые компьютеры.
Хотя нет, вру. Лучше просто первое со вторым соединить. "Искуственная квантовая нейронная сеть" - по-моему неплохо звучит.
-
Что возвращает нас обратно к вопросу какая часть этой хрени является Колином.
Вообще говоря я знаю минимум две теории переноса личности на другой носитель, без создания копии. Но не скажу.
-
И если уж занудствовать, то нейронные сети могут вполне изображать ассоциативное мышление.
Не совсем же, по крайней мере пока говорить об этом рано они примитивные слишком.
-
Ну, теория в принципе рабочая.
-
Ну так-то, да, ок.
-
Ну вы и наоффтопили!
Тема была о принятии вампиризма, а не "каким трансчеловеком вы бы стали?"
Я тут подумал - похоже что вампиризм не такая уж милая плюшка. Не смотря на мощь даруемую проклятием Каина, оно дофига забирает.
Так что свой ответ я меняю - когда исчерпаю свои мортал-онли возможности.
-
Джованни-постеры, никак не можете дать этому вопросу тихо сдохнуть...
По сабжу хотел бы добавить, что не лишним было бы маникюр поправить и пару-тройку дырок в ушах сделать.
-
Вот такую странную идею хочу вам предложить обсудить.
Представьте себе - вас поставили перед фактом, что вас обратят. И вам предоставили решить только одно - когда. Допустим вам сейчас 18 лет.
Итак - в каком возрасте вы бы обратились? 18,20,40,50 лет?
В 35.
По поводу подготовки, дык, конечно, готовился бы. Хотя такое было бы скорее всего случайно, как и любые возможные становления.
-
О БОЖЕ!
ПАТРИАРХИ ПРОСЫПАЮТСЯ И ОЖИВЛЯЮТ МЕРТВЫЕ ТЕМЫ!
THESE ARE THE END NIGHTS!!!
-
Все еще стою за киборгизацию.
-
Ого, Ашер решил возродить мою тему, приятно, хотя и неожиданно :)
По теме: изменил свое мнение, сейчас мне 24, в принципе могу обратиться хоть завтра, все моменты нужные мне меня устраивают. Я по-прежнему не качок, но оно мне нынче и не надо
-
Вампиризм и кибернизация как-то не по мне, хоть беловолки и дали черты и их красочное описание в рассказах, моя жизнь показала что слова ничего не значат - ты никогда не поймёшь и не представишь весь ужас подобных страданий пока сам не пройдёшь через ЭТО. Хоть Мир Тьмы и выдуманная вселенная, от энтузиазма обсуждения гипотетического перехода человека в представителя подобного кошмара становится как-то неуютно. Верной дорогой идёте товарищи!
-
А я все еще не хочу Становления и предпочел бы Аннутара-Самьяк-Самбодхи (если бы его вообще можно было достичь).
-
Принял бы становление в районе 30 лет, подстригся, побрился, набрал немного мышечной массы и исценировал бы собственную смерть (или же бесследно исчез). После - натворил бы несколько аморальных, но приятных дел в родном городе и уехал куда-нибудь подальше. Однако условия лишены здесь одного важного для меня пункта.
-
А именно?
-
Безнаказанности, я полагаю. Батин ремень агграву наносит, если ты не в курсе.
-
Принял бы становление в районе 30 лет, подстригся, побрился, набрал немного мышечной массы и исценировал бы собственную смерть (или же бесследно исчез). После - натворил бы несколько аморальных, но приятных дел в родном городе и уехал куда-нибудь подальше. Однако условия лишены здесь одного важного для меня пункта.
А жил бы на что, без работы и документов?
-
А жил бы на что, без работы и документов?
Йогурт, а вампиры должны обязательно регистрироваться в ЗАГСе по месту не-жизни, а кровь покупать исключительно в лицензированных клиниках через социальную дебеторную карту? Иначе всё - торпор?
-
Жрать им может не надо, но жить где-то и во что-то одеваться наверное удобнее чем бомжевать где придется.
А для этого нужны обычно деньги. Не обязательно но это все упрощает.
-
Варианты "в Хэвене у Сира" и "на хате у гуля" не рассматриваются?
-
Я вот, кстати, думал на тему Обращения, подготовки и дальнейших действий, и пришел к выводу, что если бы меня обратили и бросили, то шансы выжить у меня были бы довольно малы, даже учитывая то, что я знаю о слабостях и потребностях вампиров. Так что да, подготовка была бы очень кстати, даже если бы сир был настолько добр, что наставлял и защищал бы меня первое время. В первую очередь я бы озаботился подготовкой будущего убежища, и не думаю, что у меня получилось бы придумать нечто получше изоляции от солнечного света своего текущего жилища. Благо, что живу один, так что это несколько облегчило бы задачу. Еще было бы неплохо присмотреть\подготовить пару-тройку укрытий от солнца по городу, на всякий случай, а так же получше изучить возможные места для уталения жажды в ночное время, ибо сейчас я хоть и примерно представляю, где и как можно было бы относительно безопасно кормиться, но все же чем больше вариантов, тем лучше. Ну и конечно же постарался бы подкопить как можно больше денег, даже не смотря на то, что в принципе смог бы понемногу зарабатывать на не-жизнь в ночное время и лично ни с кем не контактируя. Так же постарался бы уладить всякие возможные вопросы с документами, полисами и прочей мишурой, что бы обо мне не вспоминали в подобных организациях как можно дольше. А по возрасту, годам к 25 думаю было бы нормально овампириться. Хотя я бы такой участи предпочел бы избежать, слишком уж много минусов, а плюсы не особо большие, как по мне.
-
Варианты "в Хэвене у Сира" и "на хате у гуля" не рассматриваются?
Я полагал что подразумевается что товарищ намерен отправится в свободное плаванье после того как сделает ручкой своей смертной жизни. А касательно гулей - не, ну метод "дать по башке дубинкой и связать на трое суток" это валидный метод, но имеет определенные риски.
-
А именно?
Внешняя трансформация после обращения.
-
Так это... пластика. Она сохранится.
-
Внешняя трансформация после обращения.
И в кого это ты хочешь превращаться во время обращения?
-
Принял бы становление в районе 30 лет, подстригся, побрился, набрал немного мышечной массы и исценировал бы собственную смерть (или же бесследно исчез). После - натворил бы несколько аморальных, но приятных дел в родном городе и уехал куда-нибудь подальше. Однако условия лишены здесь одного важного для меня пункта.
Хм, думаю инсценировка смерти не лучший вариант - не надо недооценивать возможности социальных контактов. К тому же, всегда можно подмочь родственничку и сварганить фамильный клан в обществе человеков, сильная подмога может быть.
-
А почему только в вампа. Пробудиться магом круче та же вечная жизнь при правильном обучении и минусов поменьше.
-
А почему только в вампа. Пробудиться магом круче та же вечная жизнь при правильном обучении и минусов поменьше.
Потмоу что тема треда не в том: "кто круче?", а когда именно ив каком возрасте лучше закапсулироваться именно для вампира. Преимущества и недостатки конкретніх возрастов и так далее.
-
Ну если забить на то что пол темы обсуждали киборгов то да.
-
Это шикарная тема! :D Спасибо за отличные минут 40 чтива про киборгов XD
Дабы не оффтопить, подработаю некромантом. Вампиризм в сМТ – вещь спорная и противоречивая. Если бы дело происходило в реальном мире, то Я бы согласился где-то в 32-34 года, но с оговорками.
1. Проверил бы, есть ли у меня «Иммунитет к Узам крови», став гулем. Если нет – нафиг вампиризм.
2. Если есть, стал бы гулем минимум лет на 8-15, а то и 20-25. За это время все свободное время уделял бы активному изучению критично важных Дисциплин [Прорицание/Доминирование/Изменчивость/Танатозис/Тауматургия], и обретению нужных для дальнейшего выживания контактов; а также приобрел максимум соответствующих знаний [т.е.: Оккультизм/Знания о сородичах и т.п.]. Если такой возможности нет – нафиг вампиризм.
2.1. В то же время, непрерывно трудился бы на работе, делая карьеру, и развивался как профессионал. Это приоритет, если такой возможности нет – нафиг вампиризм.
3. Обязательно изучил бы комби-дисциплину «Scent of Caine». Если такой возможности нет – нафиг вампиризм.
4. Выбрал бы как Сира вампира 14 поколения [еще раз перепроверив Тауматургией], в идеале бескланового Каитиффа в 2-3 поколении минимум. Если такой возможности нет – нафиг вампиризм.
4.1. Как минимум провел бы исследование на тему приобретения меритов "Обманчивая аура", "Безобидность для животных", "Поглощение пищи", "Мастер маскарада", "Сияющий здоровьем", "Жаворонок". Если это возможно, постарался бы гарантировать их получение после обращения.
Затем забил бы болт на вампирское общество [возможно, инсценировав собственную смерть], и продолжил бы работать по своей специальности, регулярно меняя внешность и избегая внимания вампирского сообщества. На охоте – стремился бы минимизировать риск разоблачения, по возможности стирая память жертвам.
По остальным вопросам:
- готовится физически: нет нужды, всегда в хорошей форме. Никакой щетины, никаких длинных волос [только обычная стрижка] в посмертии нафиг не нужно.
- готовить окружение: инсценировал бы смерть.
- смена обстановки: в зависимости от планов и целей. Обязательно бы изменил внешность с помощью Изменчивости; регулярно бы менял облик в дальнейшем.
-
Если бы предложили, но с минимальным выбором - долго бы думал.
Даже Камарилла чем-то похожа на чикагских гангстеров времен Аль Капоне, вступление в эту замечательную организацию скорее сократит твою жизнь чем продлит ее. Многие Анархи живут одинокими отшельниками, такая вечная жизнь может быстро надоесть. А Шабаш чем-то похож на раковую опухоль, в него по доброй воле вступают лишь полные социопаты.
Скорее стал бы гулем, этот вариант бессмертия проще и безопаснее. Гугл говорит, что их главная проблема та же, что у Абдуллы из "Белого Солнца" - если вампиру садятся на хвост Охотники, он часто сбегает бросив гулей на произвол судьбы.
-
Думаю, что если выбирать, то такой возраст, при которым можно выглядить как молодым, так и зрелым, в зависимости от, допустим, макияжа. Например, лет 25-29, смотря какая генетика. Хотя если рассматривать это на серьезных щах, то вряд ли какой-нибудь 15-и летний эскапист решил бы подождать хотя бы до 18-и, даже если бы ему предоставили выбор, хоть он и, наверняка, догадывался бы, что его организм еще формируется до лучшего состояния.
-
В 30 лет. Успел бы насладиться жизнью, хотя наслаждения очень мало. Не соглашусь с теми минусами, что здесь упоминали. Моя жизнь ангст, у меня несколько очень неприятных болячек, возможно, придётся до конца жизни сидеть на таблетках. Для меня такая вечная-не-жизнь, намного лучше короткой-жизни.
1. Готовился, отрастил длинные волосы и усы с бородой, чтобы в любой момент можно было убрать что-то и изменить образ. Обратно не получится.
Накачался бы, сделал пластику.
2. Однозначно отправился куда-то в горячую точку. Мол захотел помогать людям, уехал в Сирию, Афган, Ирак, Африку. А там уже и пропал - убили талибы или папуасы из новой гвинеи - ищи свищи тело. Вероятность пропажи там - смерть. Вероятность здесь - есть шанс выжить и родственники будут искать, всегда думать жив ли ты. В первом случае этого меньше.
3. Уехал бы куда подальше, в Японию например или США. Там где активная ночная жизнь. Токио или Лос-Анджелес.
-
Не знаю, подойдёт ли такой ответ ? Я бы выбрал не вампиризм,а судьбу квей-дзин или восставших- они похожи на вампиров, но имеют больше плюшек. У квей-дзин есть дхарма, которая может позволить стать равными по по силе с патриархами или даже сильнее их, П'О которое сильнее и опаснее Зверя, и становление квей-дзин не зависит от всяких Сиров и других психически больных инвидуумов. Восставшие менее привлекательны из-за Тени, но они не боятся солнца и огня и могут уходить в мир теней и возвращаться обратно(договорившись с тенью).А ещё они не нуждаются в Витэ, как вампиры. Между квей-дзин и восставшими более привлекательно первое-Тень та ещё проблема. Вампиризм,как по мне,это болезнь, зараза,которая приносит больше проблем и зависимость о других (смертных и вампиров), чем пользы.
-
и становление квей-дзин не зависит от всяких Сиров и других психически больных инвидуумов.
Да, но выживание зависит в куда большей степени. Потому что дитя сир готовит, если заинтересован в нем, а куей-дзин начнем в состоянии чи мэй, будет пойман и приведен ко двору местного предка, и его выживание на стадии обучения будет зависеть от прихоти мандаринов, которые во имя своих Дхарм способны поступать еще похлеще малкавиан. Поэтому никаких сантиментов не привидится - если его сочтут бесполезным, то уничтожат сразу же без всяких эмоций, в то время как сир хотя бы может руководствоваться чувствами.
-
Да, но выживание зависит в куда большей степени. Потому что дитя сир готовит, если заинтересован в нем, а куей-дзин начнем в состоянии чи мэй, будет пойман и приведен ко двору местного предка, и его выживание на стадии обучения будет зависеть от прихоти мандаринов, которые во имя своих Дхарм способны поступать еще похлеще малкавиан. Поэтому никаких сантиментов не привидится - если его сочтут бесполезным, то уничтожат сразу же без всяких эмоций, в то время как сир хотя бы может руководствоваться чувствами.
Не все становятся Чи Мэй при становлении- некоторые начинают в сознании Хунь.
Зависит от вида Дхармы (журавли и драконы приятнее тигров) и от типа(еретические свободнее ортодоксальных).
Мандарины не настолько тупы, чтобы избавляться от новичков по своей прихоти.Квей-дзин появляются не по их желанию, как у вампиров, поэтому они дорожат каждым катаяном. А такие психованный мандарины быстро теряют свой статус, а то и не-жизнь.
В целом, шансы тут одинаковые. Можно попасть в хорошие условия , а можно в плохие. А если ты не был одержим П'О при становлении, то вообще будешь сам себе царь, и все будут если не уважать, то хотя бы обращать на тебя внимание.
-
Я бы выбрала то время и жизненный период, когда я буду чего-то стоить для тореадоров (не зная ничего толком о вампирах, конечно, просто занимаясь искусством), может меня бы обратили носферату из вредности, с ними наверняка будет веселее. По возможности я бы не исчезала сразу, а просто стала затворницей, так бывает с известными личностями - уходят и забываются, делала бы вид, что жива. На всякий случай следила бы за внешностью, чтобы выглядеть круто, будь я хоть восемь раз носферату, желание самовыражаться никто не отменял. Перед обращением создала бы кровососам уйму проблем (достать меня должно быть не так просто, как им хотелось бы, но потом спокойно сдамся, покуда навсегда не упокоили) дабы выпендриться тем, что я могу быть полезна - вопрос безопасности и положения в обществе.
-
Я за молодую классику, 20-25, что бы быть и не ребенком, и симпатяжкой :3
-
Думаю в 30 самое оптимальное, вроде побыл в шкуре обычного человека, пора что-то новенькое. И не стар, и молод одновременно. По человеческой жизни скучать явно не буду)) Предложи мне кто-то обращение, я бы попросила отсрочку в пол года, дайте хоть подготовиться и быть во все оружии :D. Как никак в таком виде ты останешься на всю жизнь и нужно выглядеть так, чтоб потом не жалел
-
Лет в 25 наверное.
Вечно молодой и вечно пьяный~
Но если честно не хотел бы вампиром становится.
Имхо жизнь вампира - это тот ещё тлен и безрадостное существование.
-
Если выбирать вампиров, то клан Малкавиан. У них жизнь никогда не будет скучной, а если и станет, то они найдут способ "выбраться из скуки" :). Ещё они видят подменышей-крайне полезная способность. С шизой и биополярочкой самое то :D. Кроме того, от них многого не ждут и предостовляют им больше свободы.
20-30 лет в хорошей форме с щетиной и обычной причёской. Я и так незаметный и неизвестный, а если появятся проблемы- Помешательство в помощь.
В общем для "веселого" времяпровождения клан идеален.
-
Никогда.Лучше уже смертным, так веселее. Как минимум можно попробовать за разные кланы :)
-
Давайте будем честны сами с собой. Вряд ли большинство из нас сгодится на что-то, помимо разовой кормежки :D Но уж если раскатать губу, то да, хотелось бы привести свой внешний вид к более-менее нормальному состоянию перед Становлением, но ведь по закону подлости это бы случилось совсем не тогда, когда планировалось :D Тогда остается надеяться, что получится подружиться с Цимисхом, владеющим Изменчивостью)))
-
Чуть-чуть схуднуть - вот и вся подготовка. Желательно, в Шабаш - чтобы пафосно бросить в костер диплом и сказать "наконец-то он пригодился!"
-
Нафик такой геморрой. Вон Брюс Беннер полжизни искал способ перестать почти "всесильным" Халком потому что боялся сорваться в "Халк крушить!", а тут ещё начинаешь бояться солнца, огня, и вдобавок оказываешься в самом конце пищевой цепочки бессмертных паразитов. Уже молчу про люпинов, охотников, и прочих антагонистов. А со временем всё становится только хуже: возраст на мозги давит, развиваются психозы, итп... В общем, "женатые мужчины живут дольше холостяков, но разве это жизнь?!"
-
Вообще интересный, конечно, вопрос. Но, вот только ответ на него, обычно, - достаточно безальтернативный. К примеру, довольно неплохо ситуация показана у Энн Райс. ) Ты становишься вампиром не когда хочешь, а когда этого хочет вампир. )))
-
Я сомневаюсь, что вампир стал бы спрашивать, готов ли я
-
Если я уж я был бы такой важной персоной, что мне позволят выбрать возраст, когда меня обратят, думаю что 45-50 лет было бы неплохо. С учётом того что мне 20, и здоровье уже не блешет, для меня это не такая и плохая судьба!
До этого момента я бы наверно постарался как-то запомниться своим друзьям и знакомым, но в целом жил бы так же как и обычно.
Но думаю в физическом плане я бы своё тело подготовил!)
Возможно я бы инсценировал ка-нибудь свою "смерть", единственное, так чтобы тело не нашли. Переехал бы я наверно просто в другой район города, и какое-то время ещё навещал издали своих знакомых и родных, он в итоге бы через пару лет бы уехал далеко, чтобы не мучилась душа.
-
Привет, я бы хотела стать вампирчиком) :-*
Стала бы лет в 18
-
Наверное, это произошло бы где-то в 20-30 лет.
-
никогда
-
Зная себя... Скорее всего в свои годы депрессии, что было во времена средней школы, колледжа и института. Могу представить, учитывая, что я тогда себя человеком то не считала, скорее то зомби, то мебелью.