Форум Все оттенки Тьмы

Ролевые игры => Мир Тьмы => Вампиры => Тема начата: Vantala от 16 Июля 2013, 01:53:40

Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Vantala от 16 Июля 2013, 01:53:40
Здрасьте, это снова я, и у меня снова вопрос "а действительно ли вот это в реальных играх происходит именно так?". :)

На этот раз вопрос вызван тем, что я снова встретился с характеристикой Путей Просветления, вынесенной в заголовок, - на этот раз от другого человека. Я сам вообще в ВтМ не играл ни разу - не перевариваю я вампиров :-[ - но мне вдруг стало интересно: а насколько это встречается в реальных играх? То есть действительно ли игроки берут себе Пути Просветления, чтобы делать ровно то, что они хотят, объясняя это своим Путём? (Имея некоторое представление о тех, от кого я эту фразу слышал, я, впрочем, предполагаю, что у них такая фигня творится независимо от системы...)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: ChudoJogurt от 16 Июля 2013, 01:54:46
Весьма распространенное явление, да.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 05:48:32
То есть действительно ли игроки берут себе Пути Просветления, чтобы делать ровно то, что они хотят, объясняя это своим Путём?
На моей памяти пути зачастую брали для того, чтобы дополнительно выделить игромеханически интересную для отыгрыша тему. Реже - путям не уделялось внимания. А чтобы брали путь для того, чтобы, скажем так "насиловать гусей" - такого не припомню.

То есть действительно ли игроки берут себе Пути Просветления, чтобы делать ровно то, что они хотят, объясняя это своим Путём?
Там от игры зависит, но в оригинале по Шабашу игрок просто должен брать путь просветления своему персонажу, иначе без него он будет выглядеть белой вороной, то есть у него по хорошему выбора между путями и человечностью, то и нет. Выбор пути от концепта/биографии персонажа целиком зависит.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 16 Июля 2013, 07:24:57
Да, часто Пути беруться именно по такой схеме: обычно, чтобы не иметь штрафов и проблем за те действия, что не поощряет Человечность, но которые они хотели бы делать в игре. Иногда это происходит по причинам, указанным Манки - чтобы дополнительно акцентировать интересующую тему. В большинстве случаев, однако, "интересующей темой" оказываеться убийство или пытки смертных или вампиров, перешедших дорогу персонажу, без малейших санкций морального характера. А тематика Шабаша и естественность Путей там часто приводит к тому, что играть этой сектой желают именно те, кому Пути интересны по указанным выше причинам. Sad but true.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Zohri от 16 Июля 2013, 07:48:38
Там от игры зависит, но в оригинале по Шабашу игрок просто должен брать путь просветления своему персонажу, иначе без него он будет выглядеть белой вороной, то есть у него по хорошему выбора между путями и человечностью, то и нет. Выбор пути от концепта/биографии персонажа целиком зависит.

Кора:
Цитировать
Пути — это для избранных: в тайны путей посвещены немногочисленные Сородичи. Большинство вампиров — даже из независимых кланов и Шабаша — следует тропой Человечности; она просто имеет тенденцию опускаться со временем до очень низкого уровня. Не каждый может следовать Путем; превращение в подобное лишенное человечности существо требует дисциплины и силы духа, хотя и определенно чужеродных. Лицо, желающее примкнуть к Пути, должно быть способно отказаться от своей человеческой природы, а также пережить этот процесс.

Шабаш:
Цитировать
Тем не менее, несмотря на бесчеловечный подход к Становлению в Шабаше, большинство вампиров секты продолжают цепляться за остатки Человечности, однако их Человечность имеет тенденцию уменьшаться немного быстрее, чем у других вампиров У многих вампиров просто не было времени или условий, чтобы избавится от всего, что было для него важно перед его Становлением, особенно в случае с молодыми членами Шабаша Персонажи, как правило, проводят менее 25 лет в качестве вампира - неоната, которых бывает едва ли достаточно для того, чтобы радикально поменять состояние психики
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 16 Июля 2013, 08:02:10
Ну нахрена? Он же сказал: "в оригинале", т.е. до ревайзда. Он опять сейчас нароет ломающих мозг и здравый смысл цитат из второ редакции и получит ещё один повод в будущес кричать о своей трушности...
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 16 Июля 2013, 09:12:02
Почти наверняка Манки так и сделает. Но тенденции брать Пути для того, чтобы делать, что собирался, без штрафов и последствий, это не изменит. Она общая для всех редакций.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: kokos от 16 Июля 2013, 10:28:18
Цитировать
Он опять сейчас нароет ломающих мозг и здравый смысл цитат из второ редакции и получит ещё один повод в будущес кричать о своей трушности
What the fuck am I reading? Хоть понял какой бред ты сейчас написал?

Цитировать
Почти наверняка Манки так и сделает. Но тенденции брать Пути для того, чтобы делать, что собирался, без штрафов и последствий, это не изменит. Она общая для всех редакций.
Скорее общая для всех кубодрочеров.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Vantala от 16 Июля 2013, 11:11:36
Я буду вам весьма признателен, если вы не буденте переносить в этот топик свои давние срачи.  :-X :-\ :( >:(
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: kokos от 16 Июля 2013, 11:45:44
Цитаты намекают на то, что я ничего не перенес, а взял прямо отсюда.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 13:14:32
а можно привести конкретный пример из ваших игр где игрок брал бы Путь и потом "е*ал гусей", ну то есть всякое гуро учинял забыв о пути? А то все эти "имеет тенденцию", "я по телевизору видел", "мне соседка рассказывала" итд как бы несерьёзно. Я вот действительно с таким не сталкивался и мне интересно как такое вообще получается, что это за игроки такие?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 16 Июля 2013, 13:19:13
У меня первый персонаж такой был. Словив пару разрывов шаблона от того, что по факту я не могу даже угробить маньяка если он не пытается мне горло зубами перегрызть, начал вставать на путь выжженого сердца. Именно, чтобы иметь возможность(обязанность?) вонзать отбросы общества до финального результата.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 14:35:48
Именно, чтобы иметь возможность(обязанность?) вонзать отбросы общества до финального результата.
А безэмоциональность в отыгрыше как пошла? Челендж же как никак?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 16 Июля 2013, 14:50:58
А я был Малкавианом с интеллектуализацией. У персонажа и так с эмоциями было всё плохо. Тем более, что не отыгрывать эмоции куда проще, чем отыгрывать.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 15:05:42
А я был Малкавианом с интеллектуализацией. У персонажа и так с эмоциями было всё плохо.
А с предотвращением влияния сверхов на смертных?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 16 Июля 2013, 15:15:48
Только с явно разрушительным.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 15:24:13
Только с явно разрушительным.
хм.. низкое значение человечности или пути. В этом случае разница не велика, если всё так как ты описал, то ты явно не "гусей в игре "е**л"
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 16 Июля 2013, 15:45:05
Это обычные самые игроки. Просто сама концепция возможности выбора Пути предполагает оный выбор в контексте предполагаемых будущих действий на игре, ибо редко кто себе возьмет ту же Человечность для вампирского боевика или чего вроде. Учитывая то, что это еще и Шабаш, то есть секта, заявленная как милитари изначально... Большая часть ЦА не будет заинтересована в тихих интригах или драмах. Будет нужно нечто позволяющее реализовать в игре то, почему многие и выбирают эту фракцию: насилие, тема вооруженного восстания и прочее и прочее. Стиль игры получается соответствующий. Учитывая вообще склонность человеческой природы реализовывать свои комплексы и идеи через игры... К гусям никто не пристает, кстати) Я такую тенденцию видел у многих, что в играх, что в беседах на тему. Но сканов и прочего достать не могу, ибо все вживую было. Скорее всего, теперь Манки начнет вопить о том, что ничего не было, ибо цитат нету-с.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 15:49:04
а насколько это встречается в реальных играх?
Тут скорее вопрос задавать надо в таком ключе, а как часто вообще игры с путями просветления встречаются? Из того что я видел, более 20 игр, почти все по Камарилье играют и персонажи там близкие обывателям по концептам.

И ещё как бы в оригинале, в Шабаше выбирают между путями, основываясь на концепте персонажа. А не между человечностью и путём.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 16 Июля 2013, 16:08:13
хм.. низкое значение человечности или пути. В этом случае разница не велика, если всё так как ты описал, то ты явно не "гусей в игре "е**л"
Ну разумеется, вопрос не в том, насколько я злобно издевался над неписями, а в том, что Путь просто развязал мне руки.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: kokos от 16 Июля 2013, 16:10:11
Цитировать
Это обычные самые игроки.
Только с конвейера сошли что ли? Не ты ли распинался про уникальность всех и каждого?

Цитировать
Учитывая вообще склонность человеческой природы реализовывать свои комплексы и идеи через игры...
Самокритично. :)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 16:14:04
Путь просто развязал мне руки.
Лол. Вообще-то нет. Ты мог делать тоже самое например на человечности 1 вообще не боясь ничего. Путь имеет больше ограничений, в данном случае эмоции.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 16 Июля 2013, 16:19:43
Лол. Вообще-то нет. Ты мог делать тоже самое на человечности 1 вообще не боясь ничего.
Ну, во-первых, это не честно, БВ натурально прокололись в механике, сделав падение до ноля практически невероятным, но общий смысл их воззвания был понятен, ниже трёх уже спираль и пике. Во-вторых, никакой радости быть преддегеративным монстром я не вижу.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 16:26:00
ну честно не честно это уже совсем имхи. А на путях ты не монстр? мм?  :)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: ChudoJogurt от 16 Июля 2013, 16:28:37
Человечность 1 таки предполагает отыгрыш полу животного, что не всегда в тему.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 16:31:34
Человечность 1 таки предполагает отыгрыш полу животного, что не всегда в тему.
не помню про animal ничего такого, а на путях ты вовсе не людей играешь  :)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 16 Июля 2013, 16:33:10
А на путях ты не монстр? мм?  :)
Смотря на каких. Это раз. Ну во всяком случае не явный дегенрат. Это два.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 16:34:20
напомни мне про "явных дегенератов". Что-то я не помню такого, процитируй. Ты с человечностью - 0 не перепутал?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 16 Июля 2013, 16:35:20
Пожалте
Цитировать
Человечность 1

 В таком состоянии вампиры еще что-то чувствуют по отношению к другим. Но они находятся уже на грани Безумия. Для вампира в таком состоянии почти все, кроме пищи и сна не имеет значения. Для вампира с Человечность 1 нет никаких законов и рамок, и только самая малая толика его Эго позволяет ему еще держаться на краю.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 16:37:04
И где здесь "явные дегенераты"?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 16 Июля 2013, 16:41:16
Ну если находящийся на грани безумия и способный только жрать и спать, это не дегенерат, то я уж не знаю.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 16:44:02
Не знаю как во второй редакции, но в ревайзде на 1й человечности это лимит в 1 кость на общение со смертными, попытки делать что-то днем и сопротивление безумию. Если первое и второе еще не представляют особых неприятностей, то третье - однозначно лажовое состояние и монструозно-дегенеративное, да. Ну еще и огромный срок торпора.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 16:46:08
способный только жрать и спать
там такого нету, в том то и дело. Ты даже не читаешь что там написано.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 16:46:50
А как вторая редакция осложняет жизнь на первой хуманке по статам? (кстати, про психозы еще забыл постом выше - хотя это вопрос шанса скорее)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 16:48:52
А как вторая редакция осложняет жизнь на первой хуманке по статам?
ну речь не о том шла, как осложняет в плане механики. Там показали описание флаворное.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: ChudoJogurt от 16 Июля 2013, 16:50:48
А как ещё читать "все кроме сна и пищи теряет значений"? Человечность 1 это опустившийся бомж-кровеголик, живущий от дозы до дозы и едва способный на членораздельную речь, судя по флаффу.

Чтобы играть диссоциотивным маньяком с претензиией на интеллектуальность это сильно не в кассу.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 16:51:32
По идее Механика должна поддерживать и отражать Флафф. Иначе она лишняя и кривая.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 16:51:42
А как ещё читать "все кроме сна и пищи теряет значений"?
*фэйспалм*

почти все, кроме пищи и сна не имеет значения

ботчите перспепшн пипец

По идее Механика должна поддерживать и отражать Флафф. Иначе она лишняя и кривая.
мы как бы не об этом как бы говорили
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 16 Июля 2013, 16:52:14
kokos
1. Уникальность не отрицает схожести по некоторым параметрам.
2. Как то глупо было бы утверждать несвойственность человеку общечеловеческих тенденций. В том числе и себе, да.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 16 Июля 2013, 16:53:06
А как ещё читать "все кроме сна и пищи теряет значений"? Человечность 1 это опустившийся бомж-кровеголик, живущий от дозы до дозы и едва способный на членораздельную речь, судя по флафф
По Элимелеху незаметно.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: ChudoJogurt от 16 Июля 2013, 16:54:38
SНу и? Вероятно товарищ способен одеваться в попавшихся под руку тряпки, почти членораздельно разговаривать и реагировать на сильные стимулы, но всяко не пить кьянти с чьей-то печенкой и играть органнную музыку.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 16 Июля 2013, 16:55:30
там такого нету, в том то и дело. Ты даже не читаешь что там написано.
Там написано именно так с оговоркой на "почти". Да с этой оговоркой он тоже дегенерат.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 16:56:46
почти все, кроме пищи и сна не имеет значения
Почти ничто не имеет значения. Пища и сон имеют. Вординг такой вординг.

мы как бы не об этом как бы говорили
И тем не менее. Вот есть флафф, по флаффу вампир на 1й хуманке немножко не особенно вменяем. Есть ли какие-нибудь механизмы отражения сего или только отыгрыш, только хардкор? Это я к тому, что по флавору все очень зависит от конкретных интерпретаций вординга. Вот для людена вампир на 1й хуманке - это бомж-кровонарк. У тебя, видимо, бодрячком, еще и в оперу зайти может, послушать классическое пение (так, нет?). А механика дает общую базу от которой можно плясать в рассуждениях.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 16:57:04
Там написано именно так с оговоркой на "почти"
я думаю ты взрослый человек и понимаешь, что почти и полностью это разные категории, не так ли?

Я о том что полностью - это как я упоминал ранее, человечность 0.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 16:59:32
Ну так и бомж-кровонарк, неспособный нормально отвлечься от мыслей о крови - это не безумная кровожадная зверюга, которая и мыслит как животное. Но при этом дегенерат по сравнению с более-менее вменяемым вампиром на 7й хуманке.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 17:00:14
Ну так и бомж-кровонарк, неспособный нормально отвлечься от мыслей о крови - это не безумная кровожадная зверюга, которая и мыслит как животное.
это к чему?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 17:02:14
От тебя был вопрос "почему 1я хуманка - это дегенерат?" Ответ означает, что для того чтобы быть дегенератом необязательно быть совсем безмозглой зверюгой на первичных инстинктах. Достаточно быть больным на всю голову бомжом-кровонарком, неспособным нормально сдерживать свою ярость.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 16 Июля 2013, 17:02:33
я думаю ты взрослый человек и понимаешь, что почти и полностью это разные категории, не так ли?

Я тебе о том что полностью - это человечность 0.
Ну разумеется, ситуация, когда кровосос забыв про всё, просто рвёт на части любого подвернувшегося это окончательный конец. Но тут уже он даже не дегенерат, а бешеное животное.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 17:03:10
От тебя был вопрос "почему 1я хуманка - это дегенерат?"
Нет

Ну разумеется, ситуация, когда кровосос забыв про всё, просто рвёт на части любого подвернувшегося это окончательный конец.
Ну да - есть, спать, убивать. Полная деградация на 0, о чём я и говорил. А не на человечности 1.

Ответ означает, что для того чтобы быть дегенератом необязательно быть совсем безмозглой зверюгой на первичных инстинктах. Достаточно быть больным на всю голову бомжом-кровонарком, неспособным нормально сдерживать свою ярость.
У слова "дегенерация" в контексте потери человечности в втм как бы есть установленное применение и полная "дегенерация" там на человечности 0. Не понимаю зачем придумывать свои определения.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 17:07:37
Цитировать
The Monkey King: Лол. Вообще-то нет. Ты мог делать тоже самое например на человечности 1 вообще не боясь ничего. Путь имеет больше ограничений, в данном случае эмоции.

luden: Ну, во-первых, это не честно, БВ натурально прокололись в механике, сделав падение до ноля практически невероятным, но общий смысл их воззвания был понятен, ниже трёх уже спираль и пике. Во-вторых, никакой радости быть преддегеративным монстром я не вижу.

The Monkey King: ну честно не честно это уже совсем имхи. А на путях ты не монстр? мм? :)

luden: Смотря на каких. Это раз. Ну во всяком случае не явный дегенрат. Это два.

The Monkey King: напомни мне про "явных дегенератов". Что-то я не помню такого, процитируй. Ты с человечностью - 0 не перепутал?

luden: Человечность 1 - В таком состоянии вампиры еще что-то чувствуют по отношению к другим. Но они находятся уже на грани Безумия. Для вампира в таком состоянии почти все, кроме пищи и сна не имеет значения. Для вампира с Человечность 1 нет никаких законов и рамок, и только самая малая толика его Эго позволяет ему еще держаться на краю

The Monkey King: И где здесь "явные дегенераты"?

Mortimer Edward Phist: От тебя был вопрос "почему 1я хуманка - это дегенерат?"

The Monkey King: Нет

БА
ЛА
БОЛ
 :D :D :D :D :D
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 17:09:05
Клеветун детектед.  :)

не понимаю тебя. Процитируй, где я задавал вопрос "почему 1я хуманка - это дегенерат?"?. Я что-то упустил или ты невнимательно читаешь? В своём вопросе я попросил процитировать Людена выражение "явные дегенераты" из книги. На что он так и не привёл цитату.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 17:12:20
Цитировать
luden: Человечность 1 - В таком состоянии вампиры еще что-то чувствуют по отношению к другим. Но они находятся уже на грани Безумия. Для вампира в таком состоянии почти все, кроме пищи и сна не имеет значения. Для вампира с Человечность 1 нет никаких законов и рамок, и только самая малая толика его Эго позволяет ему еще держаться на краю

The Monkey King: И где здесь "явные дегенераты"?

Это я к:

не понимаю тебя. Процитируй, где я задавал вопрос "почему 1я хуманка - это дегенерат?"?. Я что-то упустил или ты невнимательно читаешь? В своём вопросе я попросил процитировать Людена выражение "явные дегенераты" из книги. На что он так и не привёл цитату.

А в купе с:

У слова "дегенерация" в контексте потери человечности в втм как бы есть установленное применение и полная "дегенерация" там на человечности 0. Не понимаю зачем придумывать свои определения.

Либо демагогствуешь, цепляясь к вордингу оппонентов, либо не способен уже мыслить за пределами кранч-терминологии. Люден сказал "дегенерат" не в значении "хуманка 0". А в значении "деградировавшая личность". Не до полного распада, но явно деградировавшаяся
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 17:13:33
Люден сказал "дегенерат" не в значении "хуманка 0". А в значении "деградировавшая личность". Не до полного распада, но явно деградировавшаяся
ну тогда понятно. Я просто повторюсь, не понимаю зачем лезть в разговор о дегенерации в контексте потери человечности в настолке, со своими терминами. То есть он имел ввиду дегенерат, скорее как ругательное слово. Ну так тут в втм у нас целый клан дегенератов.  :)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 17:14:29
А он с простыми человеческими словами залез. В общем, да. Думаю, разобрались. :)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 17:16:04
ну тогда дегенератом можно кого угодно назвать, чья деятельность тебе не понравится.  ;D

Либо демагогствуешь, цепляясь к вордингу оппонентов,
Скорее уточнил, что он имел ввиду на примере цитаты.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 17:18:32
Если у него деградирует личность (или интеллект, или еще что-то) - то да. Если не деградирует, то тут уж просто как необоснованное ругательство. Ну может, если сам не деградировал, но является представителем деградировавшей по твоему мнению части общества. Но это уже натянуто.

В конце концов, к белому или китайцу ругательство "черномазый" неприменимо. Какое-то обоснование должно быть.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 17:21:34
Морти

вот по второй редакции то, что ты спрашивал.

Effects of Humanity

To a large extent, Humanity determines how human vampires appear and how easily they can pass for human in the general populace. The less Humanity a character possesses, the more bestial he appears.
Vampires tend to sleep very deeply and, even if there is  danger, can be difficult to wake up.

During the day, especially after being awakened, you cannot roll more dice on any roll for any action than your character’s rating in Humanity.  See the Awakenings section of the Drama chapter for
more information on how Humanity affects activities during the day.

Humanity directly affects Virtue rolls when you attempt to resist going into frenzy. You cannot roll more dice
that your character’s Humanity.  Therefore, as you sink into the abyss of bestiality, you can not long resist the call of the wild. As Humanity is lost, the character inches slowly closer
to the day when he loses all self-control.

The length of time spent in torpor is also directly affected by the Humanity rating. The lower the character’s
Humanity, the longer he remains in torpor.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 17:36:47
Меня на самом деле в мнении Людена вот, что больше всего смутило. В контексте беседы я так понял тот его персонаж был к тому же на низком рейтинге пути.

luden: не явный дегенерат..


Вампир на пути для него не явный дегенерат, а на человечности 1 якобы явный. Хотя... прочитаем то что написано ниже. Да и описание человечности 3 и 2 впридачу.

Переход от Человечности к Пути

Персонаж может также отказаться от своей человеческой природы в пользу Пути. Это весьма сложно, и у тех, кто терпит здесь неудачу, в результате навечно остаются душевные раны.

У персонажа, стремящегося сменить Человечность на Путь, Человечность должна быть 3 или ниже, а значения любых Добродетелей, которые должны смениться на свои противоположности, должно быть равным 1. Например, вампир, который желает следовать Путем, использующим Убежденность и Инстинкты, должен иметь значения Сознательности и Самоконтроля равные 1.

В ходе хроники «достойный» кандидат как правило встречается с Сородичем, уже исповедующем Путь; в этом смысле пути похожи на тайные братства, предпочитающие встречаться с кандидатами, которых считают достойными, а не быть открытыми для массовых просьб о вступлении. Этот процесс всегда должен отыгрываться. Если кандидат решает вступить на Путь, для него начинается суровое обучение, и вампир, уже исповедующий путь, назначается учителем новопосвященного. Новичок тратит как минимум год на осмысление и изучение особенностей Пути. В течение этого времени новичок должен насильственно ослабить свои человеческие Добродетели, опустив их до «приемлемого» уровня (Человечность — 3 или ниже, значение соответствующих Добродетелей — 1), если он этого не сделал до сих пор. Опять-таки, это должно быть проделано посредством отыгрыша.

Затем вампир проходит испытание, которое должно быть отыграно игроком и рассказчиком. Это испытание может включать в себя изучение запретного знания, игру в загадки, выполнение сложных заданий, и что угодно еще из того, что Рассказчик полагает соответствующим избранному пути. Однако часть испытания всегда связана с тем, что вампир совершает поступок, который с точки зрения Человечности был бы неприемлемым. Подобное действие совершается не ради бессмысленного злодеяния, но в качестве урока персонажу о соответствии его натуры Пути.

После завершения испытания персонаж делает бросок на Силу Воли. Если Человечность персонажа равна 3, сложность броска — 10. Если Человечность персонажа — 2, сложность будет 8, и если Человечность персонажа — 1, сложность броска — 6. Нельзя использовать очки Силы Воли, чтобы получить автоматические успехи в этом броске. Если бросок успешен, персонаж отрекается от своей человеческой природы и соответствующих ей Добродетелей, получает 1 во всех соответствующих Пути Добродетелях, а также обретает значение Пути равное 1. Если персонаж выкинул 3 и более успеха, он переживает глубокое, пусть и извращенное, озарение, получая значение пути равное 2.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 17:38:51
Ну собственно Ревайзд все тут оставил как было. Теперь по пунктам. Механика ведь должна отражать суть игры и помогать оную суть реализовывать. А значит таки должна быть связь с флаффом. Что мы видим:

1) Напряги в отношениях со смертными. Это чудовище чуть ли не внешне. Если его не трогает почти ничего кроме еды и сна, то вопрос: важно ли для него умыться, смыть кровькишки и говорить не срываясь в рычание и оплеухи просто потому что какой-то жалкий смертный отвлекает от мыслей о кровушке... а кстати, он что-то обижается, угрожает... МНЕ? ФРЕНЗИ!!!!! *неудивительно что от такого смертные чуть ли не инстинктивно стараются держаться подальше* В целом для игры в вампирский трэшугар не самое серьезное препятствие. Но для соблюдения своего личного маскарада почти фатальное.

2) Трудности с дневным бодрствованием. Я думал, что это ерунда, пока мне не пришлось действовать днем в игре по ВтР. С то ли 4й, то ли 5й хуманкой. Но в отыгрыше это выражается, что он не хочет ничего делать. Его внутренние инстинкты слишком сильны, чтобы им противиться.

3) Сопротивление ярости. Самая серьезная штука. Неудивительно, что ее убрали из ВтР. А учитывая, что поведение в первом пункте позволяет все чаще встревать в ситуации, требующие проверки на ярость - это вообще писец. Идешь такой в окровавленной рубашке по темным улицам ночного НьюЙорка, а тебя коп останавливает и начинает докапываться. GRRRRHHH!!!

4) Торпор. А это фаталити. Влетел в ярость, получил полную тушку свинца, слег в торпор и... все. Либо пока не пробудят, либо до следующего линолеума миллениума (то есть Геенну не переживем).

5) Еще букет психических отклонений для полного счастья.

Так вот, это все сопровождает первую хуманку. И это все отыгрывается, да. Ограничений не меньше чем на Пути, только они иного плана.

---

А вот еще я что упустил. На Пути а в20 проблемы в общении со смертными остаются, ЕМНИП. Как и дневное ползанье (ага?). Но психозы уходят (хотя кодекс пути - это как своего рода добровольный психоз, явная девиация), торпор и впадение в ярость выравниваются. То есть это не столько дегенерат (дградировавшая под напором инстинктов личность) сколько иной путь сдерживания этих инстинктов, какая-то работа над собой, какое-то развитие, пусть и альтернативное... лучше всего этот подход гробит тенденция "ОЛОЛО Я ЦИМИСХ Я БУДУ УПИФАТТТ"
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: kokos от 16 Июля 2013, 17:47:34
1. Уникальность не отрицает схожести по некоторым параметрам.
"Некоторые параметры" - это две руки две ноги, но уж никак не игровые вкусы и предпочтения.
Если набрал себе задров, которым лишь бы штрафы не хватать, то тут уже твой косяк - не фиг с такими играть. Они-то точно не виноваты в том, что их дохрена.

2. Как то глупо было бы утверждать несвойственность человеку общечеловеческих тенденций. В том числе и себе, да.
То есть, признаешь, что реализуешь свои комплексы через игры?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 17:53:52
лучше всего этот подход гробит тенденция "ОЛОЛО Я ЦИМИСХ Я БУДУ УПИФАТТТ"
так расскажи пожалуйста о примерах я же попросил. А то опять "соседка рассказала"...
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 17:56:18
так расскажи пожалуйста о примерах я же попросил. А то опять "соседка рассказала"...
К сожалению, ту игру по ВтМ несколько лет назад (7-8 где-то, если не ошибаюсь) мы так и не начали, но один из участников таки просился к нам в Камарилью именно Цимисхом и обязательно с Путем Сотворения (я не перепутал - так цимисховый путь называется?) и именно дабы вонзать (и лепить).

upd: Да, 7-8, если не 9-10 вообще. Быстро ж время летит. о_О

Да, и еще. Игра планировалась по Англии. Заявлено кроме Цимисха было еще два вампира: Гангрел, почти никогда не покидающий облик волка настолько что уже забыл свое имя и имеет серьезные трудности с общением в облике человека (я) и просоленный моряк-пират-контрабандист Тремер с Путем Нептуна в Тауматургии.

Блин, nostalgic. Вспомнил этого Гангрела, захотелось поиграть им. Нереализованный образ, причем с любовью созданный, надо бы как-нибудь где-нибудь сыграть.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 16 Июля 2013, 17:59:24
1. Я таких не вожу. Но часто видел игры с такими и общался тоже. "Некоторые параметры" могут включать также и вкусы и предпочтения, что очевидно. Бешеная популярность не с потолка валится.  
2. Намного меньше чем многие, но, в частности мои персонажи, тоже находятся под частичным влиянием моих комплексов. Не так впрочем, как ты можешь подумать, если судить обычно предъявляемые мне обвинения. И - да, то же проявляется и у всех остальных.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 18:11:10
но один из участников таки просился к нам в Камарилью именно Цимисхом и обязательно с Путем Сотворения (я не перепутал - так цимисховый путь называется?) и именно дабы вонзать (и лепить).
блин, не завидую... Цимисх, в Камарилье, лепить... А путь - Метаморфоза.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 18:12:30
А путь - Метаморфоза.
Спасибо.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kammerer от 16 Июля 2013, 18:13:34
Мне интересно, а если хоумрульно отключить ВСЕ пути ВСЕМ вампирам — как поменяется игра (и сеттинг вообще)?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 18:15:12
Хм... Ну это совсем будут какие отвлечённые фантазии. Да никак наверное, по умолчанию игра за Камарилью, а там пути невероятно сложно замутить. А в Шабаше Ревайза пути и так редкие.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 18:15:47
Включая Человечность? Ну лишится в лице Человечности худо-бедно работавшего инструмента для создания готичности. Кагбэ Пути в противовес ей сделанные уже будут не нужны - в лучшем случае все будет решться на отыгрыше. В худшем - будет именно игра про трэш и угар безо всяких следов готики везде кроме внешнего антуража.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 18:17:36
худо-бедно работавшего инструмента для создания готичности
:)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: kokos от 16 Июля 2013, 18:18:08
Цитировать
1. Я таких не вожу. Но часто видел игры с такими и общался тоже.
Ух, какой молодчинка. Продолжай в том же духе.

Цитировать
"Некоторые параметры" могут включать также и вкусы и предпочтения, что очевидно. Бешеная популярность не с потолка валится.
Да ни хера подобного. Если ты объединяешь людей в какие-то группы, в соответствие с их определенными вкусам, то ты обесцениваешь подход к человеку как личности (то есть оценку такового в комплексе).
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 18:20:18
Да ни хера подобного. Если ты объединяешь людей в какие-то группы, в соответствие с их определенными вкусам, то ты обесцениваешь подход к человеку как личности (то есть оценку такового в комплексе).
??? И кто это говорит?  ???

И кстати, почему нельзя относиться к каждому человеку как к личности и одновременно с этим делить их на группы по вкусам? То есть, этот человек - личность, но такие-то и такие-то его вкусы позволяют отнести его к такой-то категории, с которой в определенных обстоятельствах можно взаимодействовать вот так, в отличие от другой категории. Такая приближенная функциональная модель исключительно для удобства взаимодействия, а не строгий знак равенства типа "человек читает российскую фантастику = он говно".
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kammerer от 16 Июля 2013, 18:28:25
Я сказал отключить пути, а не отключить пути и человечность. Что будет, если все живут с неотключаемой хуманкой?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 18:29:15
Будет ВтР.

Просто в В20 Хуманку и называли Путем Человечности, вот и уточнил.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kammerer от 16 Июля 2013, 18:32:38
Ну, а как с покемонами типа Викоса. Нулевая человечность не.сочитается с говноартистизмом Жимиси.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 16 Июля 2013, 18:33:34
Ну, а как с покемонами типа Викоса. Нулевая человечность не.сочитается с говноартистизмом Жимиси.
10я воля, пятый самоконтроль, Элимелех №2?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: msss от 16 Июля 2013, 18:33:53
Будет ВтР.


Угу, 22 раза будет
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 18:34:37
Да пришлось бы придумывать иные способы. Велиалов Выводок в ВтР вон держится на 1-4й хуманке за счет специальных обрядов и идеологически подкованных Терионов.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: msss от 16 Июля 2013, 18:36:02
Инструмент для создания готичности- о как. :)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: msss от 16 Июля 2013, 18:37:11
Да пришлось бы придумывать иные способы. Велиалов Выводок в ВтР вон держится на 1-4й хуманке за счет специальных обрядов и идеологически подкованных Терионов.
Вы теплое с мягким не ровняйте, а то как увидели там и там Вентру и вой подняли, не читавши. Здесь примерно тоже самое
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 18:39:34
Так и вы не путайте гиперболизированное условное сравнение по одному признаку (наличие альтернатив хумнке) с утверждением полного тождества. :)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 16 Июля 2013, 18:39:57
Вы теплое с мягким не ровняйте, а то как увидели там и там Вентру и вой подняли, не читавши. Здесь примерно тоже самое
А Вентру сюда как попали? Вопрос был о переспективах оставления Хуманы как единственной возможной системы морали. В ВтР (по крайней мере как мне известно) так и есть.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: msss от 16 Июля 2013, 18:41:18
 :D Мы втр не любим, а механику брать будем.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 18:42:00
Это в чей адрес сейчас было? ???
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: kokos от 16 Июля 2013, 18:54:07
И кто это говорит?
Тот, кто не верит в уникальность каждого человека.

И кстати, почему нельзя относиться к каждому человеку как к личности и одновременно с этим делить их на группы по вкусам?
Личность подразумевает комплекс. Делить людей по конкретным вкусам, все равно, что вырывать слова из контекста, что обесценивает весь подход к человеку как к личности, а значит как и к уникальному явлению.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Колин Марш. от 16 Июля 2013, 18:57:58
10я воля, пятый самоконтроль, Элимелех №2?

Это тот Елемелиах, которого большую часть времени держат чуть ли не в клетке и выпускают на улицу лишь в краткие моменты просветления?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 18:58:24
kokos
Про "ленинский стакан" знаете?

Цитировать
Стакан есть, бесспорно, и стеклянный цилиндр и инструмент для питья. Но стакан имеет не только эти два свойства или качества или стороны, а бесконечное количество других свойств, качеств, сторон, взаимоотношений и "опосредствований" со всем остальным миром. Стакан есть тяжелый предмет, который может быть инструментом для бросания. Стакан может служить как пресс-папье, как помещение для пойманной бабочки, стакан может иметь ценность, как предмет с художественной резьбой или рисунком, совершенно независимо от того, годен ли он для питья, сделан ли он из стекла, является ли его форма цилиндрической или не совсем, и так далее и тому подобное. Далее. Если мне нужен стакан сейчас, как инструмент для питья, то мне совершенно не важно знать, вполне ли цилиндрическая его форма и действительно ли он сделан из стекла, но зато важно, чтобы в дне не было трещины, чтобы нельзя было поранить себе губы, употребляя этот стакан и т. п. Если же мне нужен стакан не для питья, а для такого употребления, для которого годен всякий стеклянный цилиндр, тогда для меня годится и стакан с трещиной в дне или даже вовсе без дна и т. д. Логика формальная, которой ограничиваются в школах... берет наиболее формальные определения и ограничивается этим. Логика диалектическая требует того. чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и "опосредования". Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х. Во 2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, "самодвижении", изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром. В 3-х, вся человеческая практика должна войти в полное "определение" предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку. В 4-х, диалектическая логика учит, что "абстрактной инстины нет, истина всегда конкретна", как любил говорить вслед за Гегелем, покойный Плеханов.
(с) Ленин
32 том полного собрания сочинений
"Ещё раз о профсоюзах"
стр. 72-73.

Это я к тому что иметь один и тот же подход к явлению в любых обстоятельствах - глупость.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 16 Июля 2013, 19:00:47
Это тот Елемелиах, которого большую часть времени держат чуть ли не в клетке и выпускают на улицу лишь в краткие моменты просветления?
В клетке его вроде держат потому, что он безумен как Малкав. А в моменты of lucidity вся ЧР дружно слушает его советы.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: ChudoJogurt от 16 Июля 2013, 19:01:40
Ты имел ввиду "во все более и более редкие моменты ясности, когда он всего-лишь в депрессии и способен слететь в Безумие по плевку"
В таких случаях его конечно слушают.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 16 Июля 2013, 19:04:06
9ый Дементейшн такой Дементейшн.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Колин Марш. от 16 Июля 2013, 19:12:43
Личность подразумевает комплекс. Делить людей по конкретным вкусам, все равно, что вырывать слова из контекста, что обесценивает весь подход к человеку как к личности, а значит как и к уникальному явлению.

Многие личности развиваются в схожих условиях, приобретая в процессе схожие черты, но также сохраняют при этом какие-то особенности, отличащие их от своих товарищей по несчастью. Таким образом, да, личности можно разделять на категории и архетипы, не отрицая при этом уникальности каждого отдельного человека. Грубо говоря, два хомяка, выросшие в похожих, но неодинаковых условиях, тоже будут похожи, но неодинаковы.

Хотя на самом деле все это блажь и нет ничего уникального, есть только редкое, хорошо забытое или неизвестное. Особенно если речь идет об индивидуальности одного из семи миллиардов.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 16 Июля 2013, 19:20:02
ну семь миллиардов - не такое уж и большое число для исчерпывания всех возможных вариантов. А учитывая что еще и время несет определенный отпечаток и личность - явление не статическое, но динамично изменяющееся, число вариантов начинает стремиться к бесконечности. Просто есть определенные общие явления. Иногда достаточно крупные. Иногда в конкретных обстоятельствах достаточные для того чтобы для удачного взаимодействия выключить за рамки все остальные. Да и если бы при взаимодействии мы учитывали ВСЕ свойства личности собеседника, мы не могли бы общаться вообще. А так мы неизбежно создаем в своей голове условную модель собеседника. Вопос только в  том учитываем ли мы что за предеами этой модели есть что-то еще или устанавливаем тождество упрощенной модели человека в нашем восприятии с самим человеком.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 16 Июля 2013, 19:23:02
kokos
У тебя странные представления о мире, вот что я хочу сказать. Деление людей по присущим им вкусам никак не обесценивает подход к человеку как к личности и чему-то уникальному. Это просто понимание того факта, что, хоть каждый человек и уникален, но уникален в комплексе, неповторимым сочетанием разных частей. А эти части у людей могут быть (и даже, почти наверняка, будут) схожими, а то и идентичными. Наличие у некоторого количества людей общего желания стать космонавтами никак не обезличивает их: у них почти наверняка есть различия даже в таких вещах как причины этого желания, не говоря уже о совсем посторонних вещах.

Mortimer Edward Phist + 1
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 16 Июля 2013, 20:58:54
Меня на самом деле в мнении Людена вот, что больше всего смутило. В контексте беседы я так понял тот его персонаж был к тому же на низком рейтинге пути.
luden: не явный дегенерат..
Вампир на пути для него не явный дегенерат, а на человечности 1 якобы явный. Хотя... прочитаем то что написано ниже. Да и описание человечности 3 и 2 впридачу.
Еп. В момент перехода он был не самой приятной личностью, что чуть не разорвало партию. Там хладнокровные казни беспомощных противников пошли.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 16 Июля 2013, 21:00:57
А это в Шабаше или в Камарилье  было?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 16 Июля 2013, 21:24:01
Камарилья.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 05:51:57
первый персонаж.. Камарилья.. путь просветления - найдите лишнее. Короче похоже на самопальный трэшак. Пример не валидный. Так же как и пример с игровым персонажем Камарильским Цимисхом на пути Метаморфоза...  :)

Это типичное нубство же и игрока и рассказчика:

а) создавать персонажа ради редкой дисциплины, чтобы во всю лепить, при этом клан персонажа не уместен в игре.
б) позволить игроку играющему первый раз взять путь просветления... в Камарилье.  :(

Кстати оба примера идут в кассу того, что Камарилья как секта убога в плане игрового дизайна, при наличии в сеттинге двух противоборствующих сект, почти равноправно предлагаемых для игры, как в Ревайзед. В ней нет каких-то привлекательных уникальных фич, так чтобы ВАУ и игроки пытаются протащить туда чужое.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 17 Июля 2013, 09:36:25
Ну не скажи, тут все-таки зависит от. Я могу сказать, что убогость Шабаша выражается в избытке фич, за которыми легко потерять суть и ничего кроме ВАУ не разглядеть, что и приводит к вышеозначенным проблемам и к устоявшемуся образу Шабаша как скопища ЗЛЫХЪ ОРКОВЪ. Так что тут обоюдоострый аргумент.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 09:38:49
Я могу сказать, что убогость Шабаша выражается в избытке фич, за которыми легко потерять суть и ничего кроме ВАУ не разглядеть, что и приводит к вышеозначенным проблемам и к устоявшемуся образу Шабаша как скопища ЗЛЫХЪ ОРКОВЪ
О да, за Путями просветления и той же Изменчивостью так теряются нечеловечные монструозные Каиниты. Не смеши  :) Это как бы наоборот и делает их таковыми.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Mortimer Edward Phist от 17 Июля 2013, 09:39:31
Теряются. :) И приобретаются ОЛОЛОНАГЕБАТОРЫ. :)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 09:40:57
к вышеозначенным проблемам и к устоявшемуся образу Шабаша как скопища ЗЛЫХЪ ОРКОВЪ
И приобретаются ОЛОЛОНАГЕБАТОРЫ. :)
на мой взгляд пусть проблемы людей не читавших книги, так и остаются проблемами людей не читавших книги. Как бы вряд ли кого-то интересует что там у каких-то нубов, читающих только описание стереотипов кланов и дисциплин устоялось.  :-\
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 17 Июля 2013, 09:41:02
Манки
Как бе речь шла не о том, высокий это стиль или нет, а об общей тенденции. Это раз.
Два, собственно в том, что путь предполагающий спасение и некторую даже уважительность к людям, мягко говоря, не подходит для игр Шабаша.
Три, это то что в ревайзеде, что у Камарильи, что у Шабаша Пути это редкость. И никаких особых прав на Пути у Шабаша нет.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 09:43:33
Как бе речь шла не о том, высокий это стиль или нет, а об общей тенденции.
Это к чему? Об этом речи не было

что путь предполагающий спасение и некоторую даже уважительность к людям, мягко говоря, не подходит для игр Шабаша.
а как это относится к тому о чём мы говорили, ситуациям когда пути берутся не для отыгрыша?

это то что в ревайзеде, что у Камарильи, что у Шабаша Пути это редкость. И никаких особых прав на Пути у Шабаша нет.
Лол.  :D :D :D Вообще-то в сравнении с камарами есть, читай книжки. В Шабаше достаточно редкие, ага. Но в Камарилье, то вообще почти невозможно. Хуже в разы, нужно запрещать итд  :)

Как бы у Камарильи такого нету:

Пути Просветления
Во время священной войны, которую Шабаш ведет против Патриархов Оставляя после себя смерть и разрушения, многие Каиниты находят весьма проблематичным следовать тем же идеалам, что и смертные Однако полное отрицание морали отправит душу в объятья Зверя На что члены Шабаша пойти не готовы Укреплля чудовищные аспекты своих двойственных натур, члены Шабаша изобрели свои законы морали, которые позволяют им поддерживать Проклятие Каина.

Как упоминалось ранее, многие вампиры Шабаша, особенно молодые, все еще следуют Человечности (разумеется, она будет падать по ходу хроники Шабаша, см Вампир: Маскарад для уточнения деталей о переходе с Человечности на Путь Просветления) Лишь те Каиниты, что всецело отдали себя в темную власть вампиризма следуют путям, и они редко возвращаются обратно  .


+ в одной из книг ревайзеда.. было написано что-то такое про то что ментора в камарилье почти невозможно найти и такое нужно запрещать. Врезка вроде какая-то. Где точно сейчас не скажу.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 17 Июля 2013, 09:55:13
Это к чему? Об этом речи не было
Дык, а нахуя здесь тогда твои оценки валидно-невалидно? Вот уж об этом точно речи не шло.
а как это относится к тому о чём мы говорили, ситуациям когда пути берутся не для отыгрыша?
Никак, но раз уж ты тему с валидностью поднял, то я хочу взглянуть на Шабашита обязанного выкашивать сверхъестественные угрозы смертным.
Лол.  :D :D :D Вообще-то в сравнении с камарами есть, читай книжки. В Шабаше достаточно редкие, ага. Но в Камарилье, то вообще почти невозможно. Хуже в разы, нужно запрещать итд  :)
Отставить где, ну ок. Пути-путям рознь короче. Ясное дело, что Кровь или Каин не приживутся, а Гармония или Власть, вай нот?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 09:57:45
Дык, а нахуя здесь тогда твои оценки валидно-невалидно?
Лол... посмотри первый пост темы  :D
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 17 Июля 2013, 09:59:19
Ну так, как-бы никто не говорил, что это правильно. Или ты планируешь меня из игроков выгнать, за несоблюдение канона?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 10:00:38
То есть действительно ли игроки берут себе Пути Просветления, чтобы делать ровно то, что они хотят, объясняя это своим Путём?

Тут же начались ответы за всех по принципу "мне соседка рассказала"

Я попросил вас назвать конкретные примеры. Вы привели два примера и они оказались не валидными отсносительно "такое часто происходит в играх". В случае Мортика, там даже не играли + неадекват с цимисхом, который лепит в Камарилье. В твоём случае, рассказчик разрешил взять новичку (ты написал что первый раз играл) путь в да ещё и в Камарилье. То есть это неадекватное нубство со стороны рассказчика и не является нормальным вождением.

В итоге у нас есть мнения что да "такое часто делают". Но нет ни одного подходящего примера  в пользу этого до сих пор. Игр по Шабашу несколько мне попадалось, но я не видел такого, чтобы кто-то там е*ал гусей, то есть мочил всех тех кто не понравится разрывая на кусочки и оправдывая это путём.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 17 Июля 2013, 10:08:11
Копетан Очевидность подсказывает, что в играх с "нормальным вождением и адекватным мастером" не встречаются нубские игроки, берущие Путь, чтобы не думать о моралке. Топик же о том, как часто встречаются такие "неумелые" игроки и "невалидные" игры.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 17 Июля 2013, 10:10:49
Большая большая и малозаметная на первый взгляд фича путей. В  том что они нахрен убивают внутренний конфликт, и как правило куда более узкозаточены по сравнению с человечностью в плане конфликтов.

Сравним: Чтобы сохранить человечность персонажу  таки нередко приходится делать выбор. Сама челвоечность вступает в противоречие с убеждениями персонажа и оптимальными решениями в различных критических ситуациях Это нормально  она так и задумывалась.
А теперь путь Каина: Если Мастер не  расшвыривает свидетельства о жизни Каина на каждом углу. То Играть этим вампиром одно удовольствие. особенно если ты повергеймер котоырй при слове дъяблери готов обоссаться от счастья. Тебе кто то мешает?  Убей его. Мастер продумывает сложные проблеммы и политические игры?-плюнь на всё и иди искать книгу Нод и медитировать или качать вилку. Стая перерезала роддом? Ужаснуться себе? нафига?  зачеши речугу про то что дети Каина и дети Авеля разные и качай вилку.

Путь Катари: как бы вся суть пути: быть в ампиром круто, вампиры злы, зло это крута, ни в чём себе не отказывай! Это же идеальный путь " того что я делал бы в любом случае" и майндсет  быдлосотониста.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 10:11:44
Копетан Очевидность подсказывает, что в играх с "нормальным вождением и адекватным мастером" не встречаются нубские игроки, берущие Путь, чтобы не думать о моралке.
На самом деле не вижу ничего очевидного в твоём выражении. Ну допустим рассказчик будет водить Шабаш по старой редакции а там будут пути у всех, даже у новичков-нубов. Другой момент игрок может действительно убедить рассказчика в том что он возьмёт путь для отыгрыша. Но в игре на него положит болт.

Сравним: Чтобы сохранить человечность персонажу  таки нередко приходится делать выбор. Сама челвоечность вступает в противоречие с убеждениями персонажа и оптимальными решениями в различных критических ситуациях Это нормально
На мой взгляд не работает это так. Ну потеряешь ты за хронику 2 точки человечности. Это не такая уж и потеря. Нету там никакого выбора толком. Если у тебя персонажи начнут играть с человечностью 5-6 и криминальными концептами, типа rogue (мир тьмы же), то на человечность персонажам будет срать с большой колокольни.

Воровство? Шантаж? Избиения? Устранение конкурентов? Это то чем они будут заниматься.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 17 Июля 2013, 10:17:12
На самом деле не вижу ничего очевидного в твоём выражении. Ну допустим рассказчик будет водить Шабаш по старой редакции а там будут пути у всех, даже у новичков-нубов. Другой момент игрок может действительно убедить рассказчика в том что он возьмёт путь для отыгрыша. Но в игре на него положит боль.
А мастер положит болт на игроков и игру, поскольку не захочет, чтобы она скатилась в нубское УГ

Дионис. Путь Катари - для быдлосотонистов? Перечитай дхармабук Трепыхающихся драконов, благо они с путём почти идентичны.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 10:17:28
Мастер продумывает сложные проблеммы и политические игры?-плюнь на всё и иди искать книгу Нод и медитировать или качать вилку
Бред. Сторителлинг это не сэндбокс. Ели он проводит игру с такой-то темой и задачами. То и персонажи там будут соответствующие.

как бы вся суть пути: быть в ампиром круто, вампиры злы, зло это крута, ни в чём себе не отказывай!
А это что плохо?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 17 Июля 2013, 10:20:48
Цитировать
На мой взгляд не работает это так. Ну потеряешь ты за хронику 2 точки человечности. Это не такая уж и потеря. Нету там никакого выбора толком. Если у тебя персонажи начнут играть с человечностью 5-6 и криминальными концептами, типа rogue (мир тьмы же), то на человечность персонажам будет срать с большой колокольни.
Цитировать
Воровство? Избиения? Убийства конкурентов? Это то чем они будут заниматься.

а в этом виновата уже тупая механика. И  те самые нубоигроки и нуборассказчики которые как то странно представляют себе психологию преступника.

Цитировать
Бред. Сторителлинг это не сэндбокс. Ели он проводит игру с такой-то темой и задачами. То и персонажи там будут соответствующие.
как бы окей сторителлинг это рельсы, етм лучше.  с этим путём можно откровенно класть болт на эти интриги.

Цитировать
Дионис. Путь Катари - для быдлосотонистов? Перечитай дхармабук Трепыхающихся драконов, благо они с путём почти идентичны.
Мне лень читать псевдовосточную литературу сейчас. Но по моему они всё же весьма различны.

Мне хватило вот этой врезки по Катари:

Do's and Don'ts of Following the Path
of Cathari
1.   You will do anything to increase your temporal
power. Wealth is important to you.
2.  You pursue pleasure to the fullest.
3.  You kill humans without remorse.
4.  You flaunt your wealth.
5.  You drink animal blood as well as human blood,
though humans are much more delicious than
animals.
6.  Atrocity and savagery bother you very little or not
at all. They are facts of life.
7.   You do not fear Final Death, but you avoid it at all
costs. Existence is better as a vampire than as a
human, so you wish to stay a vampire as long as
you can.
8.  You are a total hedonist. You may well have an
appropriate Archetype as your Demeanor and
your Nat ure.
9.  You have trouble tolerating ascetics.
10.  You never maintain long-term romances with
other vampires or kine.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 17 Июля 2013, 10:24:02
Я попросил вас назвать конкретные примеры. Вы привели два примера и они оказались не валидными отсносительно "такое часто происходит в играх". В случае Мортика, там даже не играли + неадекват с цимисхом, который лепит в Камарилье. В твоём случае, рассказчик разрешил взять новичку (ты написал что первый раз играл) путь в да ещё и в Камарилье. То есть это неадекватное нубство со стороны рассказчика и не является нормальным вождением.
Плеять, ясное дело, что брать Путь не ради отыгрыша, а ради обхода запретов Человечности, это нубство. И допускать такое. А ты теперь тыкаешь пальцем и заявляешь, раз нубство, то не считается. Охеренный логический выверт.
И дабы, мы уж закончили с нубством, то опишу как это было. Один из нашей компании заявляет - о, пле, чуваки, я тут нашёл систему с которой блудлайнсы писались, вампиры, современность, всё такое, рубанём? Мы такие - ну, ок, давай погоняем немного, ты ведёшь, раз уж книжку прочитал.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 10:26:41
А ты теперь тыкаешь пальцем и заявляешь, раз нубство, то не считается
В Камарилье дать персонажу Путь, при этом игрок играет первый раз это неадекватное нубство рассказчика. Дать, например, персонажу в Шабаше путь, при этом игрок говорит что разбирается в этом и играл раньше в втм - уже нет. Читай внимательнее.  :-\
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 17 Июля 2013, 10:27:54
Цитировать
А это что плохо?
для малолетних сатанистов нет,   если тебе нравится водить игры с такой темой в качестве главной то  наверное тоже нет.
Но я вот с трудом представляю себе о чём эта игра кроме самоутверждения за счёт нпс, и упивания собственной мелочной злобностью.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 17 Июля 2013, 10:31:35
В Камарилье дать персонажу Путь, при этом игрок играет первый раз это неадекватное нубство рассказчика. Дать, например, персонажу в Шабаше путь, при этом игрок говорит что разбирается в этом и играл раньше в втм - уже нет. Читай внимательнее.  :-\
До сих пор не ясно где в первом посте вообще какие-то отсылки к нубству рассказчиков и заявки на то, что ну такие игры не считаются.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 17 Июля 2013, 10:32:25
Дионис

Святая корова, откуда ты этот список вытащил? Прочитай хотя бы описание Тропы Наслаждения из Road of sins.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 10:34:03
а в этом виновата уже тупая механика. И  те самые нубоигроки и нуборассказчики которые как то странно представляют себе психологию преступника.
Лол.  Это мир тьмы здесь уличные бандиты, мафиози и прочие, выросшие на преступности частое явление. А теперь представь себе что такие в Шабаше ревайзеда, но не на путях. По ходу игры ну да им приходится совершать преступления, но воровство их уже не калышет. Убийство намеренное ну пожалуйста сделал ты это. Но ты блин раньше убивал. Ну не испытал ты угрызений совести ну потерял человечности точку, потом снова. Вот уже и хроника закончилась всё. Конец игры. И? Где конфликт-то? При чём тут механика?

Какие к чёрту малолетние сатанисты? Речь о Пути Катари же... грустно это  :-\
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 17 Июля 2013, 10:36:13
Цитировать
Святая корова, откуда ты этот список вытащил? Прочитай хотя бы описание Тропы Наслаждения из Road of sins.
как откуда? из "наиканоничнейшей" я бы сказал сторителлерз гайд ту саббат второй редакции стр.54.
 :D

Цитировать
Лол.  Это мир тьмы здесь уличные бандиты, мафиози и прочие, выросшие на преступности частое явление. А теперь представь себе что такие в Шабаше ревайзеда, но не на путях. По ходу игры ну да им приходится совершать преступления, но воровство их уже не калышет. Убийство намеренное ну пожалуйста сделал ты это. Но ты блин раньше убивал. Ну не испытал ты угрызений совести ну потерял человечности точку, потом снова. Вот уже и хроника закончилась всё. Конец игры. И? Где конфликт-то? При чём тут механика?
Как бы давай врубим немножко логики. если перестрелки случаются хотя бы раз в неделю и каждый гангста кого то в них убивает. То через неделю количество гангста уменьшается вдвое. через 2 недели вчетверо и так далее. Почему то такого не происходит. Сам догадаешься почему?

Цитировать
Какие к чёрту малолетние сатанисты? Речь о Пути Катари же... грустно это  В замешательстве
Ты знаком с ересью Катаров?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 10:37:33
До сих пор не ясно где в первом посте вообще какие-то отсылки к нубству рассказчиков и заявки на то, что ну такие игры не считаются.
....

Там вопрос:
То есть действительно ли игроки берут себе Пути Просветления, чтобы делать ровно то, что они хотят, объясняя это своим Путём?

У нас есть только 1 пример, с неадекватным рассказчиком и тобой играющим первый раз.

Мы никак не можем сказать относительно этого примера что такое встречается часто.

Мы можем лишь сказать что такое было с игроком играющим первый раз у неадекватного рассказчика


Как бы давай врубим немножко логики. если перестрелки случаются хотя бы раз в неделю и каждый гангста кого то в них убивает. То через неделю количество гангста уменьшается вдвое. через 2 недели вчетверо и так далее. Почему то такого не происходит.
Откуда ты взял что раз в неделю каждый в них кого-то убивает? откуда такие цифры?  :o


Do's and Don'ts of Following the Path
of Cathari
1.   You will do anything to increase your temporal
power. Wealth is important to you.
2.  You pursue pleasure to the fullest.
3.  You kill humans without remorse.
4.  You flaunt your wealth.
5.  You drink animal blood as well as human blood,
though humans are much more delicious than
animals.
6.  Atrocity and savagery bother you very little or not
at all. They are facts of life.
7.   You do not fear Final Death, but you avoid it at all
costs. Existence is better as a vampire than as a
human, so you wish to stay a vampire as long as
you can.
8.  You are a total hedonist. You may well have an
appropriate Archetype as your Demeanor and
your Nat ure.
9.  You have trouble tolerating ascetics.
10.  You never maintain long-term romances with
other vampires or kine

А что с этом списком не так?  :o
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 17 Июля 2013, 10:40:07
Цитировать
Откуда ты взял что раз в неделю каждый в них кого-то убивает? откуда такие цифры?  Шокированный
Ну тогда скажи мне как часто гангста кого то убивает в МТ?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 17 Июля 2013, 10:42:10
Да хватит гнать уже на рассказчика, говорю же он первый раз вёл. -_- Если тебе нужна развёрнутая статистика, то не чего загонять про примеры. Статистики у меня нет, у меня есть этот случай и случай с Путём Неба в Дарк Эйдже. С Путём Неба всё было путём, такой вот каламбур.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 10:42:55
сторителлерз гайд ту саббат второй редакции стр.54.
Мы вроде в данный момент больше ревайзед обсуждаем так как он по умолчанию используется, так что думаю лучше говорить конкретно о материалах ревайзеда, чтобы не путаться.

Да хватит гнать уже на рассказчика, говорю же он первый раз вёл. -_-
Я и не гоню. Относительно книжек он неадекватный рассказчик на момент того примера. Потом мог исправиться, например.

Ну тогда скажи мне как часто гангста кого то убивает в МТ?
Думаю настолько чаще чем в реальности пропорционально увеличенному количеству преступников в сравнении с реальным миром
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 17 Июля 2013, 10:52:48
Цитировать
Думаю настолько чаще чем в реальности пропорционально увеличенному количеству преступников в сравнении с реальным миром
я как бы к чему

Цитировать
Лол.  Это мир тьмы здесь уличные бандиты, мафиози и прочие, выросшие на преступности частое явление. А теперь представь себе что такие в Шабаше ревайзеда, но не на путях. По ходу игры ну да им приходится совершать преступления, но воровство их уже не калышет. Убийство намеренное ну пожалуйста сделал ты это. Но ты блин раньше убивал. Ну не испытал ты угрызений совести ну потерял человечности точку, потом снова.
Если у тебя массы преступников регулярно убивают не испытывая никаких угрызений совести и даже шока. ( что далеко далеко не так) то ты что то делаешь неправильно.  Как бы даже шабашит с минималкой человечности сохраняет какие то свои принципы и стопора, короче в нём ещё что то осталось от человека. Или удар лопатой по голове ещё и личность переписывает теперь?
 На том же пути Катари  или Каина, нот со мач не нужно оно там ни игроку ни персонажу.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 17 Июля 2013, 10:55:34
Мы вроде в данный момент больше ревайзед обсуждаем так как он по умолчанию используется, так что думаю лучше говорить конкретно о материалах ревайзеда, чтобы не путаться.
Ну допустим рассказчик будет водить Шабаш по старой редакции а там будут пути даже у новичков-нубов.
Кхм, ты уж определись.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 11:27:25
Если у тебя массы преступников регулярно убивают не испытывая никаких угрызений совести и даже шока. ( что далеко далеко не так) то ты что то делаешь неправильно.
я такого не делаю. Я говорю о том, что опытный бандит ставший каинитом Шабаша не будет париться по поводу воровства и испытывать особых угрызений совести при убийстве конкурента (разве что только самыми жестокими и мучительными способами). Если конечно у него не имеется моментов биографии личных которые этому способствуют.

Кхм, ты уж определись.
в твоём утверждении не была указана конкретная редакция.
Копетан Очевидность подсказывает, что в играх с "нормальным вождением и адекватным мастером" не встречаются нубские игроки, берущие Путь, чтобы не думать о моралке. Топик же о том, как часто встречаются такие "неумелые" игроки и "невалидные" игры.
более того мой ответ предполагал ситуацию как и для старой редакции так и для ревайза, цитируй полностью

Ну допустим рассказчик будет водить Шабаш по старой редакции а там будут пути у всех, даже у новичков-нубов. Другой момент игрок может действительно убедить рассказчика в том что он возьмёт путь для отыгрыша. Но в игре на него положит болт.


Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 17 Июля 2013, 11:31:48
Цитировать
я такого не делаю, не нужно выдумывать. Я говорю о том, что опытный бандит ставший сородичем не будет париться по поводу воровства и испытывать особых угрызений совести при убийстве конкурента (разве что только самыми жестокими и мучительными способами). Если конечно у него не имеется моментов биографии личных которые этому способствуют.
то что ты описал это опытный закоренелый рецидивист  с несколькими ходками и своим замудрённым кодексом. или же отморозок. И то и то требует незаурядного отыгрыша.
Обычный опытный бандит как бы личность несколько иного плана.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 11:32:53
то что ты описал это опытный закоренелый рецидивист  с несколькими ходками и своим замудрённым кодексом. или же отморозок. И то и то требует незаурядного отыгрыша.
Ага, это в реальном мире допустим. Но у нас то не реальный мир, а мир тьмы.

Ты знаком с ересью Катаров?
Я один не понял какое отношение это имеет к вождению малолетних быдлосотонистов в втм?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 17 Июля 2013, 11:37:41
в твоём утверждении не была указана конкретная редакция.более того мой ответ предполагал ситуацию как и для старой редакции так и для ревайза, цитируй полностью
То ли я сильно фейлю Восприятие, то ли до этого момента вы с Люденом тоже конкретную редакцию указывали.

А вторую половину цитаты я понял как продолжение той модели с неопытными игроками. Типа "хочется [играть серьёзно], но не можется".
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 17 Июля 2013, 11:42:34
Цитировать
Ага, это в реальном мире допустим. Но у нас то не реальный мир, а мир тьмы.
И что это меняет?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 11:43:36
И что это меняет?
Ну как, что? То что игроки здесь в мире тьмы могут играть опытных преступников с низкой человечностью, которые в некотором роде привыкли к перестрелкам и к убийствам врагов без особых извращений.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 17 Июля 2013, 11:51:05
Цитировать
Ну как, что? То что игроки здесь в мире тьмы могут играть опытных преступников с низкой человечностью, которые в некотором роде привыкли к перестрелкам и к убийствам врагов без особых извращений.
ну блин,   с тем же успехом они могут идти в ДнД хаотикивелами играть.  И кстати  твой аргумент что человечность хреново в этом плане работает говорит не в пользу челвоечности но не в защиту путей. Их  негатива вообще можно  избежать. А у некоторых их иерархия герхов это руководство к манчкиндействию.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 11:52:59
ну блин,   с тем же успехом они могут идти в ДнД хаотикивелами играть.  
передо мной какая-то бинарная редакция Диониса. Хаотик ивилы, малолетние быдлосотонисты... Признавайтесь кто там с его аккаунта пишет?

руководство к манчкиндействию.
если это является отыгрышем роли и каноном, а не метагеймом, то о манчкиндействии мнение можно заворачивать в газетку и уносить.

Их  негатива вообще можно  избежать
Ну так на человечности 1 в игре тоже упасть в 0 сложно  :-\ Вообще в ревайзе получение пути это целое испытание и редкость. Я не понимаю почему вам сложно принять факт того, что путь может иметь подобные преимущества над человечностью.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 17 Июля 2013, 12:53:52
Манки
1. Я примеров видел немало и все они сводились к хватанию Путей игроками, дабы персонажи могли убивать и/или пытать без проблем. Но вот полных выкладок, с адресами, конкретным временем игр и т.п. я тебе сделать не смогу, что не превращает сказанное мной в "Рабинович напел".
2. "быть в ампиром круто, вампиры злы, зло это крута, ни в чём себе не отказывай!". Что в этом плохого? А плохого в этом то, что эта фраза - прямое индульгирование ногибания кого угодно по причине косого взгляда, а то и меньшей.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 13:01:21
Кстати, Дионис, в том примере с днд по логике LE, а не CE  :)

что не превращает сказанное мной в "Рабинович напел".
ну да, твои слова рейтингом пониже пения Рабиновича
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 17 Июля 2013, 14:57:18
Цитировать
если это является отыгрышем роли и каноном, а не метагеймом, то о манчкиндействии мнение можно заворачивать в газетку и уносить.
как бы там сам канон  подразумевает манчкиндействие или примитивизацию роли. Пути как они есть предлагают нам:
Путь Каина-он же путь дъяблериста философа презирающего жалких людишек
Путь Катари-он же путь злово злово вампоэгоиста
Путь Смерти и Души- он же путь сурового некроманта (прям класс из ДнД)
Путь гармонии-ну хоть что то приличное более менее. нью эйджевское правда донизя.
Путь Соглашения чести-путь лавфул ивил паладина. (ещё один путь-класс)
Путь Власти и Внутреннего Голоса- путь амбициозного лидера.

И с таким вот примитивным набором потакающим желаниям игроков , ты будешь мне говорить про глубокий отыгрыш? Да само собой их будут брать люди желающие отыгрывать именно это. Сплошные плюсы же и никаких минусов и сложностей.  В итоге  персонажи получаются весьма клишовые. Я видел нескольких Ласомбра и Вентру на пути соглашения чести.  такое ощущение что их делали под копирку. Как чарники так и отыгрыш.

Цитировать
Ну так на человечности 1 в игре тоже упасть в 0 сложно  В замешательстве Вообще в ревайзе получение пути это целое испытание и редкость. Я не понимаю почему вам сложно принять факт того, что путь может иметь подобные преимущества над человечностью.
как бы  я на всякий случай подытожу вышесказанное. Путь не может иметь преимуществ перед человечностью. ТАк как отыгрывать на ней путь ничто не мешает в принципе. Он по сути только синмает негативные последствия человечности. читай "жги убевай" . Кстати отсюда к ним и такое отношение. Их же берут не ради философии( собственно в том самом гайде по шабашу она примитивна в стиле" вампиры решили стать полудинами") а ради того чтобы избежать штрафов от низкой хуманки. игаря то что играли бы и так.

Ну вот чем  вампир на пути соглашения чести отличается от вампира  с кодексом чести но с хуманкой ?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 15:00:22
как бы там сам канон  подразумевает манчкиндействие или примитивизацию роли
для тебя, не спорю

И с таким вот примитивным набором потакающим желаниям игроков
если у тебя игроки примитивные манчи - это только твои проблемы, не мои
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 17 Июля 2013, 15:03:02
Цитировать
если у тебя игроки примитивные манчи - это только твои проблемы, не мои
а у тебя есть игроки?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 15:04:54
Сплошные плюсы же и никаких минусов и сложностей.  В итоге  персонажи получаются весьма клишовые. Я видел нескольких Ласомбра и Вентру на пути соглашения чести.  такое ощущение что их делали под копирку. Как чарники так и отыгрыш.
ну так персонаж не ограничивается путём просветления  :) Если эти игроки этого не знали, то это их проблемы.

Их же берут не ради философии
это проблемы конкретных игроков, которые так делают
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 17 Июля 2013, 15:11:22
Ты постоянно обвиняешь игроков, и не видишь явных недостатков самой подачи путей.
Ты можешь мне указать неписей чьи действия мотивировались бы их путями? Или котоыре бы демонстрировали  философию этих путей на практике,в  своей речи и прочее.  Просто складывается ощущение чтоп ути существуют где то совсем отдельно от обитателей сеттинга, в неком вакууме. Где  конгрегации сторонников единогоп ути? где идеологические воины их последователей? А нету. Пути есть а на мир они их философии и идеалы не виляют от слова никак.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 17 Июля 2013, 15:19:28
Монкей
1. Для тебя - возможно, но с твоей привычкой делать заранее придуманные выводы на недостаточных фактах..
2. Ага, ВТМ прописан идеально, Пути созданы исключительно для игроков высоким штилем и исследователей психологии, выбивающейся из типичного, и тот примитивизм и манчкинодейство, которое обычно твориться - это от лукавого, злые и тупые игроки попутали.... И примеры тебе не доказательство, что характерно. Ну-ну...
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 15:20:03
Ты постоянно обвиняешь игроков
ну так ты не приводи в пример каких-то клинических дебилов и манчей играющих в втм  ;)

Просто складывается ощущение чтоп ути существуют где то совсем отдельно от обитателей сеттинга, в неком вакууме.
Дионис, так откуда всё возьмётся? Из воздуха?

Если тебя именно старый Шабаш интересует, то можно почитать Монреаль бай найт.
Это я кому писал? Стенке?

И примеры тебе не доказательство, что характерно.
Так не привели адекватных примеров применения путей просветления в том то и дело. :-\  А твои слова для меня ничего не стоят, бол.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 17 Июля 2013, 15:27:03
Монкей
Адекватных примеров тебе привели достаточно, если не заниматься чисто формальными придирками. Тут важно не применение в конкретной игре ведь, даже, а сам факт того, что подобные побуждения есть и далеко не у одного отдельно взятого игрока.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 17 Июля 2013, 15:29:53
Цитировать
ну так ты не приводи в пример каких-то клинических дибилов и манчей играющих в втм
Ты просишь сперва примеры, потом утверждаешь что это неправильные примеры.  И кстати выходит что  подавляющее большинство известных мне игроков дебилы и манчи. Видимо всех хороших ты забрал себе и водишь их попивая мартини в этаком мастерпарадайзе)
 И кстати я слышал, у "мифических хороших игроков" говорят удаётся даже быстро боёвки в втм считать. и водить полноценный кроссовер на пять линеек.

Цитировать
Дионис, так откуда всё возьмётся? Из воздуха?
из книг должно. Вот  какое влияние пути оказывают на политику шабаша? почему я не вижу этого в  книгах посвящённых шабашу? отдельные политические течения в шабаше вижу, должности вижу, шабашитов местами видных вижу. Но вот влияния путей и их философий как то не ощущаю. нету их там. Почему?

Цитировать
Это я кому писал? Стенке?
Меня байнайты мало интересуют.  я в гайдах по шабашу ожидаю инфу увидеть.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 15:32:47
Адекватных примеров тебе привели достаточно, если не заниматься чисто формальными придирками.
Опять балаболишь. В примере Морти, это не было игрой. В примере Людена, был неадекватный рассказчик нуб водивший первый раз (?), позволивший нубу взять путь просветления, да ещё и в Камарилье. И что я должен засчитать эту полу-попытку дать пример, за то что "многие зачастую так делают?". Ты совсем там сбрендил что ли?  :o

Многие водя первый раз дают в камарилье новичкам путь просветления? Так что ли?  :-\  Это же дебилизм полный.

Ты просишь сперва примеры, потом утверждаешь что это неправильные примеры.
Так Люден только один пример дал и всё. Давайте ещё, я рассмотрю. Я же попросил вас и написал пожалуйста, читайте внимательнее

И кстати выходит что  подавляющее большинство известных мне игроков дебилы и манчи.
Прими мои соболезнования  ;)

И кстати я слышал, у "мифических хороших игроков" говорят удаётся даже быстро боёвки в втм считать. и водить полноценный кроссовер на пять линеек.
мне такое как-то тоже на форуме попадалось. Парень говорил что считает на компьютере и получается шустро. Я как-то скептически к этим словам отнёсся.

Меня байнайты мало интересуют.  я в гайдах по шабашу ожидаю инфу увидеть.
ну тогда ничем помочь не могу. Гайды я так понял не расчитаны на детализированную информацию и раскрытие судеб всевозможных сеттинговых нпс. Этот гид о том как водить по секте. Конкретные примеры скорее нужно искать в других сорсбуках. Шабаш в этом плане обделили на мой взгляд.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 17 Июля 2013, 15:41:12
Цитировать
Так Люден только один пример дал и всё. Давайте ещё я рассмотрю. Я же попросил вас и написал пожалуйста, читайте внимательнее
а нахера? всё сведётся к "неправильным игрокам" которые " не так всё поняли"

И я кстати вообще не удивлён такому отношению игроков к путям. Потому что роль путей в сетинге откровенно нулевая.  Они видят лоялистов и консерваторов шабаша, палы гранды, крестовые походы. А вроде как определяющим, философским течениям нежизни, отведено хрен да нихрена. Если это не фейл разрабов то я не знаю.

Цитировать
Прими мои соболезнования  Подмигивающий
не посоветуешь хороших? выпиши пати из своего парадайза.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 15:43:34
а нахера? всё сведётся к "неправильным игрокам" которые " не так всё поняли"
нет. Главное не приводите примеры где новички рассказчики дают пути просветления другим новичкам в камарилье потому что это бред и не по книгам.

Давайте примеры по Шабашу из своих игр, например.

не посоветуешь хороших? выпиши пати из своего парадайза.
те двое кого я знаю будут играть только по Шабашу и не во что кроме. А у меня другие планы.

Дионис, кстати, в книге рассказчика по Шабашу есть примеры персонажей из двух стай.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Колин Марш. от 17 Июля 2013, 15:50:23
1. Их же берут не ради философии( собственно в том самом гайде по шабашу она примитивна в стиле" вампиры решили стать полудинами") а ради того чтобы избежать штрафов от низкой хуманки. игаря то что играли бы и так.

2. Ну вот чем  вампир на пути соглашения чести отличается от вампира  с кодексом чести но с хуманкой ?

1. Пожалуйста, не обобщайте. И да, гнать таких игроков надо.

2. В данном случае, вампир с путем будет руководствоваться только его положениями, игнорируя любые другие моральные нормы. Рыцарь, заживо сняв кожу с маленького ребенка во имя исполнения своего долга, не будет видеть в этом поступке ничего плохого и очень-очень удивится, если кто-то обвинит его в аморальности. Он просто не осознает, что совершил зло, потому что для него это злом не будет. Наоборот, вампир с хуманкой и кодексом будет считать такой поступок неправильным и воспринимать его как что-то плохое.

То есть, разница в восприятии и оценке поступков с точки зрени правильно-неправльно.

И я кстати вообще не удивлён такому отношению игроков к путям. Потому что роль путей в сетинге откровенно нулевая.  Они видят лоялистов и консерваторов шабаша, палы гранды, крестовые походы. А вроде как определяющим, философским течениям нежизни, отведено хрен да нихрена. Если это не фейл разрабов то я не знаю.

+1.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 15:53:13
ещё тем что он прошёл через серьёзное испытание сделавшее его безчеловечным, когда он вставал на путь
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 17 Июля 2013, 15:56:08
мне такое как-то тоже на форуме попадалось. Парень говорил что считает на компьютере и получается шустро. Я как-то скептически к этим словам отнёсся.
Ну вот я самопальной фигнёй инициативу считаю, ускоряет всё невообразимо. Рекомендую.

[вложение удалено Администратором]
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Колин Марш. от 17 Июля 2013, 15:57:49
ещё тем что он прошёл через серьёзное испытание сделавшее его безчеловечным, когда он вставал на путь

Положим, вампир с низкой человечностью немногим менее бесчеловечен и тоже мог пройти через серьезные испытания (еще сильно зависит от того, что считать серьезным).
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 15:58:23
Ну вот я самопальной фигнёй инициативу считаю, ускоряет всё невообразимо. Рекомендую.
норм. Где-то я уже такую штуку видел. Вообще самая жесть это. атака в урон, множественные действия, соак. Утомительно, сами знаете.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 17 Июля 2013, 15:59:02
Давайте примеры по Шабашу из своих игр, например.
Слишком упорот и странен. За Шабаш чисто психологически тяжело гонять из-за высокомерия(
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Колин Марш. от 17 Июля 2013, 16:00:52
норм. Где-то я уже такую штуку видел. Вообще самая жесть это. атака в урон, множественные действия, соак. Утомительно, сами знаете.

Я один здесь считаю, что Мир Тьмы можно нормально водить и не по сторителлеру без ущерба для качества игры?

1. Слишком упорот и странен.
2. За Шабаш чисто психологически тяжело гонять из-за высокомерия(

1. Могу я узнать, чем именно он странен?
2. Высокомерия самих шабашитов? Мне скорее неприятно.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 16:01:16
серьезные испытания
ну речь о сознательных испытаниях в плане мировоззрения и установок, то есть обучение около года. А не испытания в плане выживания.

Я один здесь считаю, что Мир Тьмы можно нормально водить и не по сторителлеру без ущерба для качества игры?
Не знаю. Я с тобой отчасти согласен. Но отказываться от компактного чарника и представления статов точками, как в оригинале я бы всё же не стал. Хотя пробовал.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 17 Июля 2013, 16:02:57
норм. Где-то я уже такую штуку видел. Вообще самая жесть это. атака в урон, множественные действия, соак. Утомительно, сами знаете.
Ну может я выкладывал уже. Меня вот инициатива выбешивала, все бросят, потом отсортировать, ещё на всех антагонистов, и всё разом. Буэ. Урон всё же хоть в каждом случае отдельно смотрится.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 16:04:35
Ну может я выкладывал уже. Меня вот инициатива выбешивала, все бросят, потом отсортировать, ещё на всех антагонистов, и всё разом. Буэ. Урон всё же хоть в каждом случае отдельно смотрится.
ну да, это точно

За Шабаш чисто психологически тяжело гонять из-за высокомерия(
есть немного
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Колин Марш. от 17 Июля 2013, 16:05:02
1. ну речь о сознательных испытаниях в плане мировоззрения и установок, то есть обучение около года. А не испытания в плане выживания.
2. Не знаю. Я с тобой отчасти согласен. Но отказываться от компактного чарника и представления статов точками, как в оригинале я бы всё же не стал. Хотя пробовал.

1. Я говорил именно об испытаниях подобного рода, благо само существования вампира - серьезный вызов человечности.
2. Всегда мечтал поводиться по ВтМ на движке Fuzion-а третьей редакции (от Dicelord`ов которая) с полностью переписанной механикой дисциплин.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 16:07:24
Одно дело когда ты что-то планируешь, а потом совершаешь преступление или просто по  случайности, переживаешь и переключаешься на другое. Другое дело когда ты этим (не)живёшь и мыслишь об этом постоянно длительное время (год). Всё таки разные категории на мой взгляд.

2. Всегда мечтал поводиться по ВтМ на движке Fuzion-а третьей редакции (от Dicelord`ов которая) с полностью переписанной механикой дисциплин.
Ещё есть gurps втм официальная книжка

А вроде как определяющим, философским течениям нежизни, отведено хрен да нихрена
бай-найтов по Шабашу вообще только 2, насколько мне известно и те по разным редакциям
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: luden от 17 Июля 2013, 16:10:58
Я один здесь считаю, что Мир Тьмы можно нормально водить и не по сторителлеру без ущерба для качества игры?
Я предпочитаю хоть какую-нибудь систему.
Могу я узнать, чем именно он странен?
Во-первых, у них неплохая политическая база, старейшины - козлы, всех на мясо, при этом они в переговоры не вступают и все контакты рубят, хотя не так мало камарильцев бы ухватилось за шанс настучать по рогам начальству. Во-вторых, какая-то неимоверная агрессивность, вообще не ясно откуда взятая. В-третьих, религиозная составляющая, которую опять же среди остальных не распространяют, а наоборот хранят в своём шабашитском кружке.
Высокомерия самих шабашитов? Мне скорее неприятно.
Ну меня вот оно напрягает.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Колин Марш. от 17 Июля 2013, 16:29:15
1. Я предпочитаю хоть какую-нибудь систему.
2. Во-первых, у них неплохая политическая база, старейшины - козлы, всех на мясо, при этом они в переговоры не вступают и все контакты рубят, хотя не так мало камарильцев бы ухватилось за шанс настучать по рогам начальству.
3. Во-вторых, какая-то неимоверная агрессивность, вообще не ясно откуда взятая.
4. В-третьих, религиозная составляющая, которую опять же среди остальных не распространяют, а наоборот хранят в своём шабашитском кружке.
5. Ну меня вот оно напрягает.

1. "Не по сторителлеру" не значит "без системы".
2. Могу предположить, что основные руководители и идеологи Шабаша просто не видят в этом смысла. Или они не могут договориться с этими камарильцами из-за старых склок, длящихся который век к ряду. Возможно, у них не получается выработать единый курс политической деятельности (вполне вероятно, учитывая бардак, царящий в секте).
3. Это может быть вызвано общим "озверением", вызванным низкой человечностью/совсем уж антисоциальными Путями вкупе с банальной невменяемостью.
4. (псевдо)Религиозные разглагольствования - фишка Шабаша, идущая в комплекте с мировоззрением и идеологией секты. Рассеивание этой составляющей в других общностях каинитов затруднительно в виду этой связи и того, что у прочих групп нежити вполне могут быть свои метафизические заморочки, прямо противоречащие шабашитским.  
5. Понятно.

1. Одно дело когда ты что-то планируешь, а потом совершаешь преступление или просто по  случайности, переживаешь и переключаешься на другое. Другое дело когда ты этим (не)живёшь и мыслишь об этом постоянно длительное время (год). Всё таки разные категории на мой взгляд.
2. Ещё есть gurps втм официальная книжка

1. Мысли об иных поступках могут возникать систематически, на протяжении многих лет - особенно в случае с высокоморальными и(ли) впечатлитеьными личностями. Незапланированность только увеличивает их силу.
2. Спасибо за полезную информацию. Хотя вряд ли моя хроническая лень позволит ознакомиться с данным материалом.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Bond от 17 Июля 2013, 16:33:53
Прочитав тему, не понял в чем вопрос.
Потому что пока обсуждается в основном вопрос "дебилы ли игроки".

Как человек, уже не первый год играющий по Шабашу могу сказать так. Пробовал четыре пути:
Тореадор-Антитрибу с путем Катари. Описание пути, как и всех остальных, взяты с этого сайта. Получилась интересная игра на идее "показать что порок - это хорошо", а не на "я могу творить всё, что хочу".
Вентру-Антирибу с Путем Соглашения Чести. Опять таки, Путь вывел на хорошие "я не могу нарушить долг перед Епископом, хотя мне хочется вот этого гада прихлопнуть" и "стая - семья, и я умру за неё".
Носферату перешедший по игре из Камарильи в Шабаш и в последствие вставший на Путь Лилит после того, как был на некоторое время выставлен на солнце, а потом несколько месяцев наставляем. В конечном итоге не успел поискать следов Темной Матери, но зато "дарить боль" крайне любил.
Ну и самый интересный пример - Путь Выженого Сердца. Кто по кланы был - не помню. В данном случае одним из прототипов был Декстер. На этом примере я понял, что пути - ограничения за частую гораздо более серьезные, чем Человечность. Потому что когда на пятой точке ты не только уже не можешь убивать просто так, но и должен спасать смертных - начинается самое веселое.

Это я к чему - всё действительно зависит от игрока, система же путей достаточно интересна для отыгрыша, если ты этим заморачиваешься.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 17 Июля 2013, 16:37:47
Как человек, уже не первый год играющий по Шабашу могу сказать так. Пробовал четыре пути:
Тореадор-Антитрибу с путем Катари. Описание пути, как и всех остальных, взяты с этого сайта. Получилась интересная игра на идее "показать что порок - это хорошо", а не на "я могу творить всё, что хочу".
Вентру-Антирибу с Путем Соглашения Чести. Опять таки, Путь вывел на хорошие "я не могу нарушить долг перед Епископом, хотя мне хочется вот этого гада прихлопнуть" и "стая - семья, и я умру за неё".
Носферату перешедший по игре из Камарильи в Шабаш и в последствие вставший на Путь Лилит после того, как был на некоторое время выставлен на солнце, а потом несколько месяцев наставляем. В конечном итоге не успел поискать следов Темной Матери, но зато "дарить боль" крайне любил.
Ну и самый интересный пример - Путь Выженого Сердца. Кто по кланы был - не помню. В данном случае одним из прототипов был Декстер. На этом примере я понял, что пути - ограничения за частую гораздо более серьезные, чем Человечность. Потому что когда на пятой точке ты не только уже не можешь убивать просто так, но и должен спасать смертных - начинается самое веселое.

Это я к чему - всё действительно зависит от игрока, система же путей достаточно интересна для отыгрыша, если ты этим заморачиваешься.
вроде норм

Прочитав тему, не понял в чем вопрос.

вот он
насколько это встречается в реальных играх? То есть действительно ли игроки берут себе Пути Просветления, чтобы делать ровно то, что они хотят, объясняя это своим Путём?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Bond от 17 Июля 2013, 16:55:46
вот он

Ага, я за время чтения и забыл. Потому что вопрос перешел немного в другой "Берут ли игроки пути себе, что бы творить трэш, угар и содомию".
Я беру персонажу Путь, что бы творить то, что я хочу - с этим спорить нельзя. Но я могу хотеть творить трэш, а могу хотеть людей спасать. И это только моя сторона вопроса. Потому что с другой стороны всегда есть мастер, который так же может подстраивать историю под Пути его игроков.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Vantala от 17 Июля 2013, 18:21:36
Ох, нифига себе! :o Люди, я тему менее двух суток назад создал, откуда одиннадцать страниц взялось???
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: kokos от 17 Июля 2013, 22:07:53
Ох, нифига себе! :o Люди, я тему менее двух суток назад создал, откуда одиннадцать страниц взялось???
Это вод.су, детка. 8)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 18 Июля 2013, 09:17:11
Bond
Вот именно. Ты берешь Путь, чтобы творить то, что заранее хотел на игре. Делаешь это без штрафов. И ситуацию спасает только то, что ты заинтересован в отыгрыше. А теперь представим ту же ситуацию, но только без такой заинтересованности: система позволяет творить все, что игрок хотел, без штрафов, не заморачиваясь, и это, естественно, привлекает тех, кому интересно в первую очередь именно это.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Bond от 18 Июля 2013, 09:43:59
Bond
Вот именно. Ты берешь Путь, чтобы творить то, что заранее хотел на игре. Делаешь это без штрафов. И ситуацию спасает только то, что ты заинтересован в отыгрыше. А теперь представим ту же ситуацию, но только без такой заинтересованности: система позволяет творить все, что игрок хотел, без штрафов, не заморачиваясь, и это, естественно, привлекает тех, кому интересно в первую очередь именно это.

Ну, так это относиться не только к Путям. Если я захочу на игре ломать стены, я возьму пятую силу и пятую стойкость. Если захочу ломать сети - пятое знание компов и пятый интеллект.

С другой стороны - а что мешает творить всё тоже самое на Человечности? Если ты не нацелен на отыгрыш? Путь и человечность различаются в гранях того, что они ограничивают - разрешая убивать, ты теряешь возможность делать что-то ещё. Потому ты не прав, что система позволяет творить всё, она позволяет творить другое.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 18 Июля 2013, 10:14:51
Что мешает? То, что плохие игроки часто хотят именно убивать и пытать, самоутверждаясь, а Пути прекрасно позволяют им это делать без штрафов, в отличае от Человечности? Ты говоришь о теории: да, действительно любой моральный код имеет свои ограничения. Но на практике, ввиду желаний таких игроков, Пути создают им намного меньше ограничений: ведь они итак были настроены играть именно это.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Bond от 18 Июля 2013, 10:28:18
Что мешает? То, что плохие игроки часто хотят именно убивать и пытать, самоутверждаясь, а Пути прекрасно позволяют им это делать без штрафов, в отличае от Человечности? Ты говоришь о теории: да, действительно любой моральный код имеет свои ограничения. Но на практике, ввиду желаний таких игроков, Пути создают им намного меньше ограничений: ведь они итак были настроены играть именно это.

Ну, окей. Не буду спорить - такие игроки существуют. Но разве плохие игроки - это проблема системы? Разве из-за плохих игроков стоит урезать игру хорошим игрокам?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 10:32:29
Но разве плохие игроки - это проблема системы?
Чувак, это вод.су, здесь по мнению некоторых людей система - это чуть ли не панацея, которая, как взмах волшебной палочки, делает из дебила трахающего гусей или манча, хорошего игрока, который прежде всего заинтересован в ролеплэе!  ;D
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Колин Марш. от 18 Июля 2013, 11:03:26
Ну, окей. Не буду спорить - такие игроки существуют. Но разве плохие игроки - это проблема системы? Разве из-за плохих игроков стоит урезать игру хорошим игрокам?

Шутка в том, что система Путей таких "плохих" игроков привлекает и дает им возможность заняться любимым делом. Вырезание этой системы может уменьшить веротяность появления подобных индивидуумов на игре.
С другой стороны, отсев товарищей, способных все испортить - часть повседневной работы Мастера, так что я не вижу большой проблемы.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 18 Июля 2013, 12:00:58
Bond
Колин Марш ответил, в общем-то. Система Путей, по причине указанных фактов, привлекает таких игроков и имеет все иструменты, чтобы они получили именно то, на что надеялись: игру без моральных штрафов и ограничений.

The Monkey King
Если система призвана создавать некие ограничения для глубокой игры, а позволяет также, не напрягаясь, делать прямо противоположное, то это намек на то, что система может быть написана..гхм.. "неидеально".
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 12:03:46
1) вы не можете дать путь просветления в Камарилье новичку и даже для опытного понимающего игрока это во многом исключение
2) в ревайзеде даже в Шабаше пути редкие и тоже для опытных игроков роле-плэеров

не вижу причин бузить на систему  :-\ Высосали из пальца проблему, вот лучше бы на счёт просчёта боёвки переживали, он нереально геморный в оригинале. Даже если этот бой раз за хронику...
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 18 Июля 2013, 12:19:08
Ролеполиция не прибежит и не арестует кого-то, если он попробует сыграть персонажа на Пути без должной подготовки. А система позволяет такие вот кундштюки. Я не говорю, что она плоха, но тенденция, о которой и был задан вопрос в этой теме, есть, и никак не останавливаеться системой. Для примера: та же Человечность такого не позволяет. Ты либо ее используешь, либо нет.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: ChudoJogurt от 18 Июля 2013, 12:25:59
Если человек абьюзит систему - он сам себе дурак. Ни система, ни ДМ не должны быть рассчитаны на клинических дибилов, потому что сколько у них не отбирай ножики и спички, они все равно найдут чем убиться.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 12:28:44
Ролеполиция не прибежит и не арестует кого-то, если он попробует сыграть персонажа на Пути без должной подготовки. А система позволяет такие вот кундштюки
В системе написано чтобы такое не делали - это раз. В сеттинге указано, что в Камарилье ментора найти невероятно сложно - это два. Но да, дебилов никакими запретами и советами не остановить.

Для примера: та же Человечность такого не позволяет.
О да, так не позволяет... захотел парень и убил нпс просто ради удовлетворения своих комплексов при появившейся возможности. Ну потерял (и то может не потерять) одну точку человечности. Была 6, а стала 5. Вот это да!!! Какая трагедия!!! После сессии мастер надавал ему по жопе за такие пироги, и игроки тоже высказали неодобрение. Парень исправился.
 А если не исправился, неужели кто-то будет и дальше терпеть такого  долбоёма ещё несколько сессий?
 А если это был ролеплэй, ну что ж значит роль такая. И это ответственность рассказчика, что он такое решил водить.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 18 Июля 2013, 18:47:04
Цитировать
2. В данном случае, вампир с путем будет руководствоваться только его положениями, игнорируя любые другие моральные нормы. Рыцарь, заживо сняв кожу с маленького ребенка во имя исполнения своего долга, не будет видеть в этом поступке ничего плохого и очень-очень удивится, если кто-то обвинит его в аморальности. Он просто не осознает, что совершил зло, потому что для него это злом не будет. Наоборот, вампир с хуманкой и кодексом будет считать такой поступок неправильным и воспринимать его как что-то плохое.
очень показательный пример кстати.  У нас есть два персонажа. оба с кодексом, оба с идеалами. но тот кто сохраняет человечность вступает в конфликт с самим собой. тот кто на пути нет.
Путь в данном случае играет против  глубины персонажа, он лишает его внутреннего конфликта.

Кстати забавно но: челвоечность не запрещает исповедовать анхумановые идеалы, она просто создаёт конфликт, выбор пути лишает персонажа конфликта, и последствий выбора.   тое сть выбор пути это  упрощение и примитивизация персонажей.

Ещё  раз:  персонаж с хуманкой сталкивается с проблемой кодекс версус нравственность (человечность)  на пути соглашения чести нет.  
В сеттинге который постоянно бубнит про пёрсонал хоррор и драму  избегание конфликтов такого рода суть ересь.

Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 18 Июля 2013, 19:31:08
Монкей
Абъюз системы - это одно, но когда стена настолько дырява, что создает проблемы скорее обороняющимся (противоположное тому, для чего создана) то это уже и глюк стены. Человечность получается по дефолту и создает ограничения с санкциями: пусть их сила и зависит от воли мастера, но некие негативные последствия гарантированны отклоняющемуся системой. А игроки, стремящиеся абъюзить и доминировать нпц непременно станут отклоняться от нее, ибо редко у кого из них достанет ума и хитрости найти способы это сделать не нарушая человечности. Возможность же выбирать систему морали, где такое не запрещено, попросту снимает с таких игроков ограничения. Конечно же, они при этом могут говорить (и, возможно, даже верить) в то что занимаются отражением истинной сути Шабаша или чего-то вроде.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Bond от 18 Июля 2013, 19:44:40
Возможность же выбирать систему морали, где такое не запрещено, попросту снимает с таких игроков ограничения.

Я вот ещё чего не понял - если игроков и мастера это устраивает и они получает от этого удовольствия - почему нет?
Если игроков это устраивает, а мастера нет - почму мастер не пошлет их куда подальше?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kammerer от 18 Июля 2013, 19:48:01
Потому что такой вот кривой способ отключить Человечность творит страшные вещи с умами мастеров (ибо им книги говорят, что этот способ трушный, атмосферный и передает Суть Шабаша) и игроков (ибо простор для манчкинизма). К чему это приводит, думаю, очевидно - разложение умов, декаданс, коррупция, экономический кризис, бездуховность - ну, думаю, вы сами поняли.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 18 Июля 2013, 19:50:09
Bond
Потому что речь сейчас не о неадекватности отдельных категорий игроков, а о системе, которая позволяет этим самым неадекватным индульгировать собственные комплексы, в то время как должна бы мешать.

Каммерер + 1
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 20:20:05
выбор пути это  упрощение и примитивизация персонажей.
...

- В камарилье выбрать путь почти нельзя.

- В шабаше без путей вероятнее всего будут просто зверства, с путями к этому добавится дополнительный слой определённых убеждений.

- Пути для волевых персонажей и сложны в освоении

Где упрощение? Где примитивизация? Я всё понимаю, имха имхой, но может быть хватит уже?

Из фичи предназначенной для опытных игроков и во многом другой секты с другими темами раздули так буд-то блин эти пути неонатам камарильи предлагают брать.  :-\
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kammerer от 18 Июля 2013, 20:23:47
Дионис объяснил. Человечность оставляет простор для внутреннего конфликта, а внутренний конфликт это отыгрыш, а отыгрыш это хорошо.
"Убеждения" в Шабаше никто никогда и не защищал. Именно те, которые продиктованы Путем - кто-нибудь помнит, когда в последний раз двое шабашитов что-нибудь не поделили из-за конфликтующей этики их Путей? Я - нет. Или когда у персонажа был выбор - нарушать или не нарушать Путь? Тоже нет.
Если у нас есть просто стая различных вампиров, у которых нет конфликтов ни между собой, ни у себя самих, то это получается rogue gallery, ожидающая постепенного уничтожения героями. А не настоящие существа с нечеловеческой философией.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 20:24:12
К чему это приводит, думаю, очевидно - разложение умов,
Какая разница к чему это приводит, у тех кто не читает книжек и не играет по канону? Книжки тут причём? В книжках написано как делать не стоит, есть предупреждения соответствующие.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: kokos от 18 Июля 2013, 20:24:48
Цитировать
Потому что речь сейчас не о неадекватности отдельных категорий игроков, а о системе, которая позволяет этим самым неадекватным индульгировать собственные комплексы, в то время как должна бы мешать.
Открываю путь Соглашения и Чести:

2. Убийство без причины
Грех?! Эй! Как так-то? Мне на вод.су другое напели!

Путь Ночи:

2. Признать чье-либо превосходство
Чё?! Это же значит, что я не могу признавать СОБСТВЕННОЕ превосходство (Все Сородичи равны в замысле Божьем)! Как же мои комплексы?!

Путь Внутреннего Фокуса:

1. Быть добровольным рабом
Блин, тут написано, что я должен подвергать сомнению любое слово вышестоящих, а я под прикрытием в домене камми! Меня же изжарят до хрустящей корочки даже за робкое «но»!

Путь Лилит:

3. Не разыскивать учений Лилит
Третий? Вашу мать, третий?! Я в Анкоридже, бога душу мать! Сомневаюсь, что Лилит занесло на чертову Аляску!

Путь Катари:

2. Случайное убийство
Что?! Но почему?! Дерьмо же случается!

Путь Каина:
4. Не диаблеризировать «человечного» вампира
Да на моей роже уже написано: НЕПРИЯТНОСТИ.

Путь Дикого Сердца:
2. Убить существо ради какой-либо цели, кроме выживания
Вод.су!!! Ты мне лгал!!!

Короче, включаем тему из Буратино и начинаем петь: "в стране дураков".
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 20:25:15
Если у нас есть просто стая различных вампиров, у которых нет конфликтов ни между собой, ни у себя самих
То, поздравляю такого рассказчика, он нуб, который не читает книжек и водит херню, которая не имеет отношения к втм
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Bond от 18 Июля 2013, 20:29:39
Потому что речь сейчас не о неадекватности отдельных категорий игроков, а о системе, которая позволяет этим самым неадекватным индульгировать собственные комплексы, в то время как должна бы мешать.

Почему система должна этому мешать?

Цитировать
Именно те, которые продиктованы Путем - кто-нибудь помнит, когда в последний раз двое шабашитов что-нибудь не поделили из-за конфликтующей этики их Путей? Я - нет. Или когда у персонажа был выбор - нарушать или не нарушать Путь?

Ну, у нас в партии постоянно такие конфликты возникали. По крайней мере на теме нарушения. Ну и внутрипартийный споры о путях тоже были, да, правда именно споры, а не прямой конфликт.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kammerer от 18 Июля 2013, 20:32:53
Цитировать
2. Убийство без причины
Грех?! Эй! Как так-то? Мне на вод.су другое напели!
Причина - хотел жрать. Прошёл. Причина - надоел, своей болтовней мне мешал постигать мудрость Каина. Прошёл. Причина - своим мельтешением не давал мне зайти на место повыше. Прошёл.
Цитировать
2. Признать чье-либо превосходство
Чё?! Это же значит, что я не могу признавать СОБСТВЕННОЕ превосходство над другими (Все Сородичи равны в замысле Божьем)! Как же мои комплексы?!
И? Это прям ужас-ужас-ужас?
Цитировать
1. Быть добровольным рабом
Блин, тут написано, что я должен подвергать сомнению любое слово вышестоящих, а я под прикрытием в домене камми! Меня же изжарят до хрустящей корочки даже за робкое «но»!
Добровольным рабом? А если наемником, это считается? А если добровольным сотрудником и единомышленником? Наверняка нет, иначе бы этот Путь в Шабаше самоуничтожился, там и своя иерархия есть.
Цитировать
3. Не разыскивать учений Лилит
Третий? Вашу мать, третий?! Я в Анкоридже, бога душу мать! Сомневаюсь, что Лилит занесло на чертову Аляску!
А если занесло? У вас есть доказательства, что Лилит не могла быть здесь, а?
Цитировать
2. Случайное убийство
Что?! Но почему?! Дерьмо же случается!
Окей, в горячке боя видим случайно застреленного свидетеля, который вот-вот умрет от потери крови. Пускаем пулю ему в лоб. Идем вприпрыжку до следующего Винкулума.
Цитировать
4. Не диаблеризировать «человечного» вампира
Да на моей роже уже написано: НЕПРИЯТНОСТИ.
Дооооо, у нас перед ребятами с Путем Каина буквально стаями бегают торики с 8 человечностью. И котят через дорогу переводят, блин.
Цитировать
2. Убить существо ради какой-либо цели, кроме выживания
Вод.су!!! Ты мне лгал!!!
Окей, мне нужно срочно занять место Вселенского Правителя, иначе я не выживу. Если я не убью этих младенцев, то мне не занять место, и я не выживу!

Серьезно, очень надуманно всё это.

Цитировать
То, поздравляю такого рассказчика, он нуб, который не читает книжек и водит херню, которая не имеет отношения к втм
Поздравляю, вы сейчас описали рассказчиков 99% хроник по Шабашу. Ибо эту Пути в принципе и описаны такими - неконфликтными между собой.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 20:37:34
Поздравляю, вы сейчас описали рассказчиков 99% хроник по Шабашу. Ибо эту Пути в принципе и описаны такими - неконфликтными между собой.
ой-ё...

Если у нас есть просто стая различных вампиров, у которых нет конфликтов ни между собой, ни у себя самих

Я для тебя сейчас открытие наверное сделаю, но у вампиров конфликты бывают не только на фоне различных путей просветления  :D  :D  :D
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kammerer от 18 Июля 2013, 20:38:40
Я тебя удивлю, если именно "не только на фоне", то это уже указывает на их безконфликтность по сравнению с Человечностью.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 20:41:26
Я тебя удивлю, если именно "не только на фоне", то это уже указывает на их безконфликтность по сравнению с Человечностью.
ну имха есть имха, как бы её не из книги, не в книгу.

Окей, мне нужно срочно занять место Вселенского Правителя, иначе я не выживу. Если я не убью этих младенцев, то мне не занять место, и я не выживу!
Скорее всего с такими больными идеями адекватный рассказчик тебя пошлёт назад в реальный мир решать свои проблемы.  ;)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: kokos от 18 Июля 2013, 20:44:50
Цитировать
Причина - хотел жрать. Прошёл. Причина - надоел, своей болтовней мне мешал постигать мудрость Каина. Прошёл. Причина - своим мельтешением не давал мне зайти на место повыше. Прошёл.
Норм. Но манчи, обычно, особо не изворачиваются (=ищут причину), а просто ebashat!!!
Цитировать
И? Это прям ужас-ужас-ужас?
Для закомплексованного говнаря, играющего в ролевые лишь для того, чтобы хотя бы в мире своих фантази побыть выше и круче всех? Да это коллапс.
Цитировать
Добровольным рабом? А если наемником, это считается? А если добровольным сотрудником и единомышленником? Наверняка нет, иначе бы этот Путь в Шабаше самоуничтожился, там и своя иерархия есть.
Да етить, я же специально пояснение в скобках дал. Ок, ещё раз:
Вы должны быть собственным хозяином. Даже указания учителя должны подвергаться сомнению.
Цитировать
Окей, в горячке боя видим случайно застреленного свидетеля, который вот-вот умрет от потери крови. Пускаем пулю ему в лоб. Идем вприпрыжку до следующего Винкулума.
В горячке боя можно и не уследить за тем, кто под твои пули лазит. На то она и "горячка".
Цитировать
А если занесло? У вас есть доказательства, что Лилит не могла быть здесь, а?
Не, ну можешь, конечно, сгонять в лес полный люпинов и у них спросить.
Цитировать
Дооооо, у нас перед ребятами с Путем Каина буквально стаями бегают торики с 8 человечностью. И котят через дорогу переводят, блин.
Дооо, у нас же в камарилье одни аколиты Путей и дегенераты, давно позабывшее все людское. Нам Ноддисты не страшны!
Цитировать
Окей, мне нужно срочно занять место Вселенского Правителя, иначе я не выживу.
Канает только при наличие мегаломании.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 21:05:07
на их безконфликтность по сравнению с Человечностью.
А вот в втм наоборот, вампирам на путях намного сложнее оставаться, чем следовать человечности :-\ И кому верить - твоей имхе или канону? Ответ ты знаешь.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 18 Июля 2013, 22:09:16
Цитировать
А вот в втм наоборот, вампирам на путях намного сложнее оставаться, чем следовать человечности В замешательстве И кому верить - твоей имхе или канону? Ответ ты знаешь.
И как это поддерживается механикой?  Как бы есть лажа, лажа конкретная и очевидная.
1.Пути  снимают внутренний конфликт
2.Пути не играют роли в метаплоте
3. Путей нет в бэке

 Докажи что это не так, или иди и дальше  любить пустые слова БВ. я вот  кстати вчера только написал руководство как играть в любой сетинг универсальное:
"Драматично отыгрывайте драму и глубоко погружайтесь в роль,  переживайте  переживания, ведь чтоб понять что такое быть персонажем нужно перестать быть персонажем а стать ролью."
Советы от БВ того же качества
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 22:11:51
Как бы есть лажа, лажа конкретная и очевидная.
от того что ты скажешь "лажа конкретная и очевидная" содержание книжек не изменится... да, оно не изменится даже если ты ножкой при этом топнешь  ;D

Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 18 Июля 2013, 22:13:42
От того что ты ничего по пунктам возразить не можешь они не исчезнут) Напоминаю:
Цитировать
1.Пути  снимают внутренний конфликт
2.Пути не играют роли в метаплоте
3. Путей нет в бэке
Есть что сказать?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 18 Июля 2013, 22:15:01
 :-\ А Lore: Humans человечность играет роль в метаплоте и присутствует в бэке?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 22:15:40
И как это поддерживается механикой?
Текстом и руководствами поддерживается. А на тех кто смотрит на примеры грехов в тех иерархиях с целью схитрить и прикинуть так чтобы их обойти БВ учат меня смотреть как на г... проблемных. И я с ними согласен. +для механики есть золотое правило.

Есть что сказать?
Мне есть что сказать, ты камерер и эстя пишете полную нубскую херню, вместо того, чтобы прочитать соответствующие книги  ;D
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 18 Июля 2013, 22:21:14
Цитировать
В замешательстве А Lore: Humans человечность играет роль в метаплоте и присутствует в бэке?
Значит бэк говно) раз даже вроде как основную етму не поддерживает.

Цитировать
Текстом и руководствами поддерживается. А на тех кто смотрит на примеры грехов в тех иерархиях с целью схитрить и прикинуть так чтобы их обойти БВ учат меня смотреть как на г... проблемных. И я с ними согласен. +для механики есть золотое правило.
БВ учат етбя ещё и тупейщему поведению) я привёл do and dont  Катари, могу остальных привести, там же позорище. Так что ясно чему ты следуешь.

Цитировать
Мне есть что сказать, ты камерер и эстя пишете полную нубскую херню, вместо того, чтобы прочитать соответствующие книги  Смеющийся
слив?


Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 22:22:21
слив?
да, пока ты будешь говорить такой нонсенс и не будешь шарить в путях просветления втм, занявшись чтением ты будешь в сливе, в контексте этой темы
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 18 Июля 2013, 22:23:13
Цитировать
да, пока ты будешь говорить такой нонсенс и не будешь шарить в путях просветления втм ты будешь в сливе.
А как же твои любимые цитаты из канончика чтобы моё мнение опровергнуть?
Или это высокомерный голословный пиздёжь?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 18 Июля 2013, 22:24:01
Значит бэк говно
Даже не знаю, что ответить... Не нравится - не читай/играй?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 22:25:02
А как же твои любимые цитаты из канончика чтобы моё мнение опровергнуть?
...
ну мне просто стрёмно как-то даже вам Америку открывать... мне доставляет нубские имхи читать. Потом до тебя до самого дойдёт и ты займёшься соответствующим чтением. Думаю намёк ты понял.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 18 Июля 2013, 22:26:43
Цитировать
Даже не знаю, что ответить... Не нравится - не читай/играй?
да так и делаю , не поверишь, просто не люблю когда мне творения БВ выдают за золотой эталон.


Цитировать
...
ну мне просто стрёмно как-то даже вам Америку открывать... мне доставляет нубские имхи читать. Потом до тебя до самого дойдёт и ты займёшься соответствующим чтением.
Всё проще, тебе крыть нечем, нету в этом сраном  ВтМ высокой роли путей, нету и не было.  так что либо приведи цитату что оин есть либо  пиздимссс.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 22:30:52
Всё проще, тебе крыть нечем, нету в этом сраном  ВтМ
лол, раскомандовался. А вот фигушки тебе.  Ты столько имхо-дерьма наговорил без обоснований и ещё что-то требуешь. Даю подсказку. А дальше думайте сами.

(http://img40.imageshack.us/img40/5280/ifet.jpg)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 18 Июля 2013, 22:39:02
да так и делаю , не поверишь, просто не люблю когда мне творения БВ выдают за золотой эталон.
А мне не нравится, когда кто-то не согласен с восхитительностью смт ревайзд. И что? Устраивать теперь каждый раз из этого бессмысленный срач на хер знает сколько страниц?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 18 Июля 2013, 22:40:30
Цитировать
лол, раскомандовался. А вот фигушки тебе.  Ты столько имхо-дерьма наговорил без обоснований и ещё что-то требуешь. Даю подсказку. А дальше думайте сами.
моё имходерьмо ты опровергнуть не можешь?


Цитировать
А мне не нравится, когда кто-то не согласен с восхитительностью смт ревайзд. И что? Устраивать теперь каждый раз из этого срач на хер знает сколько страниц?
ну так поясни в чём его восхитительность.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 22:42:36
моё имходерьмо ты опровергнуть не можешь?
ну смотри во-первых мне доставляют нубские имхи, во-вторых доставляет твоя ненависть к втм, в третьих - нафига мне заниматься опровержением чьего-то мнения если это просто голые утверждения без доказательств?  :-\

Хм... подсказка похоже не сработала? Надо было мне как то по-проще...
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 18 Июля 2013, 22:46:54
Цитировать
ну смотри во-первых мне доставляют нубские имхи, во-вторых доставляет твоя ненависть к втм, в третьих - нафига мне заниматься опровержением чьего-то мнения если это просто голые утверждения без доказательств?  В замешательстве
Доказательство?: я перечитал кучу бэка и не нашёл там роли путей.
Есть тезис : в ВТМ роль путей никакая, они там в бэке не фигурируют. Ты можешь либо покопаться в бэке и опровергнуть. либо признать что таки да
остальное без комментариев.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 18 Июля 2013, 22:48:09
ну так поясни в чём его восхитительность.
Абсолютно бесполезное занятие. Это тоже самое, что последователь Внутреннего фокуса будет доказывать гаргулье на Служении важность и прекрасность свободной воли.  Кокос уже показывал примеры внутреннего конфликта для путей. Мне они нравятся, а тебе - нет. Но это, чёрт возьми, не повод засорять форум.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 22:50:33
Есть тезис : в ВТМ роль путей никакая, они там в бэке не фигурируют.
это не тезис это имха. Либо ты это доказываешь, либо пшик.

я перечитал кучу бэка
неубедительно  :)

(http://img713.imageshack.us/img713/9351/qep3.jpg)
А теперь дошло?  :)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 18 Июля 2013, 22:53:15
А теперь дошло?  :)
о_О А откуда чёрно-белая картинка? Я только цветную с обложки встречал. Эта как-то атмосфернее.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 18 Июля 2013, 22:54:20
Цитировать
Абсолютно бесполезное занятие. Это тоже самое, что последователь Внутреннего фокуса будет доказывать гаргулье на Служении важность и прекрасность свободной воли.  Кокос уже показывал примеры внутреннего конфликта для путей. Мне они нравятся, а тебе - нет. Но это, чёрт возьми, не повод засорять форум.
Нет, ты просто наговорил кучу красивых слов и попросил меня замолчать. а я повторю вопрос. что же в ёнм таого восхитительного? Поверь я не глупый человек я пойму.

Цитировать
это не тезис это имха. Либо ты это доказываешь либо нет.
Как бы обычно принято доказывать наличие чего то.  Или я должен доказывать что в помидорах нету мяса? Покажи мне в бэке крутую роль путей.  А не вставляй унылые картинки непонятного чувака.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 22:54:47
о_О А откуда чёрно-белая картинка? Я только цветную с обложки встречал. Эта как-то атмосфернее.
Это уже фотошоп - меня просто цвета оригинала раздражают  ;)

Или я должен доказывать что в помидорах нету мяса?
в контексте этой беседы не нужно, однако если бы мы говорили о генетически модифицированных продуктах, то почему бы и нет?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 18 Июля 2013, 22:59:06
Цитировать
в контексте этой беседы не нужно, однако если бы мы говорили о генетически модифицированных продуктах, то почему бы и нет?
Ты будешь отвечать на прямой вопрос?
Прослеживается ли в ВТМ, его бэке и метаплоте роль путей просветления? и если да то где и как?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 22:59:40
Ты будешь отвечать на прямой вопрос?
Ты что-то слишком раскомандывался и я из принципа не буду подчиняться твоим командам, а вот поиграться и дать подсказки можно :)

А не вставляй унылые картинки непонятного чувака.
Значит визуальная память отсутствует. Окей... хм... даже не знаю с какой стороны зайти.
В какой из книжек БВ присутствует название персонажа диснеевского мультика?  :o
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Дионис от 18 Июля 2013, 23:01:09
всё с тобой ясно...
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 18 Июля 2013, 23:52:37
всё с тобой ясно...
со мной многое может стать ясным, есть такое.  

я перечитал кучу бэка
Но при этом даже не смог отгадать откуда та обложка... что-то странно как-то  :-\

Добавь в свою "кучу" следующие книги (возможно даже в порядке приоритета):

- Chaining the Beast
- Montreal by Night
- Mexico by Night
- Nights of Prophecy
- Clanbook Lasombra Rev
- Clanbook Tzimisce Rev
- Clanbook Ravnos Rev
- Clanbook Followers of Set Rev
- Clanbook Assamites Rev
- Caine's Chosen, The Black Hand
- Dirty Secrets of the Black Hand

а потом возвращайся уже без нонсенса типа этого:

Как бы есть лажа, лажа конкретная и очевидная.

1.Пути  снимают внутренний конфликт
2.Пути не играют роли в метаплоте
3. Путей нет в бэке

в этом сраном  ВтМ

удачи в мире "сраного" ВтМ, Дионис!  ;)
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 19 Июля 2013, 06:40:32
Кокос
Я тебя сильно расстрою, но выплескивающий комплексы подросток может быть не полоумным кретином и делать это чуть хитрее, чем просто атакуя всех без разбору или более слабых. И большая часть указанного тобой отлетает, никак не мешая манчкинам резвиться.

Бонд
Для чего Пути? Отыгрыша высоким штилем и исследования чуждой человеческому психологии, не? Если одновременно оно делает и обратное, то это намек, да....

Монкей
Я даже знаю, что ты не поймешь, но читавший книги не обязан дословно помнить все цитаты и/или картинки оттуда. Так что твой опус с "намеками" демонстрирует только твою попытку выглядеть умным на фоне того как (весьма вероятно) твоя запаниковавший мозг пытается вспомнить в каноне место, опровергавшее бы слова Диониса, и не находит. Твое поведение - чистый слив и я так мог бы сказать любому, кто вел бы себя подобным образом.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 19 Июля 2013, 06:47:37
Я даже знаю, что ты не поймешь, но читавший книги не обязан дословно помнить все цитаты и/или картинки оттуда. Так что твой опус с "намеками" демонстрирует только твою попытку выглядеть умным на фоне того как (весьма вероятно) твоя запаниковавший мозг пытается вспомнить в каноне место, опровергавшее бы слова Диониса, и не находит. Твое поведение - чистый слив и я так мог бы сказать любому, кто вел бы себя подобным образом.
я что-то не совсем понимаю о чём ты пытаешься там кукарекать, но как бы если к примеру прочитать" кучу книг по втм" в виде электронных сканов, но так чтобы при этом в зрительной памяти вообще не было иллюстрации почти во весь размер обложки (которая при открытии этого скана появляется(!)), это нужно какие-то весьма серьёзные проблемы c памятью иметь, а Дионис как бы высшее образование получает.  :-\

как (весьма вероятно) твоя запаниковавший мозг
моя твоя не понимать. Но по походу дела твоя слепа и не видеть список книжек в посте #218.  :D

Если одновременно оно делает и обратное, то это намек
на то что свинья везде грязь найдёт  ;D
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: kokos от 19 Июля 2013, 10:56:24
esti-chan
Давай уже, приводи конкретные примеры, книжные аргументы.  Очень хочется увидеть логи (подкасты, хоть какое-то свидетельство) тех игр, где прецедент имел место быть. Ещё хочу знать, кто водил такового перса и кто его написал.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Bond от 19 Июля 2013, 12:21:12
Для чего Пути? Отыгрыша высоким штилем и исследования чуждой человеческому психологии, не? Если одновременно оно делает и обратное, то это намек, да....
Пути - для моделирования чуждой психологии. Поддержка системы.
Для отыгрыша не нужно ничего, для исследования - думаю нужно что-то, но другие инструменты.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 19 Июля 2013, 13:39:04
Монкей
1. Память запоминает не все, что происходит и вещи, считающиеся незначимыми, быстрее забываются. Это раз. При чтении скана я бы, например, на обложку мог потратить секунды 3, что не гарантирует запоминания даже на неделю. При этом память у меня очень хорошая и какие-то вещи я могу помнить годами и больше.
2. Список книг - это не цитаты. Там могут быть таковые, а могут быть неконкретные намеки, которых хватило тебе, но недостаточно как аргумента.

кокос
Я никому ничего не доказываю и тебе не собираюсь. Манки я это сказал только потому, что книжные аргументы важны ему. Соответственно, чтобы не лишиться обоснованности его позиция нуждается в цитатах.

Бонд
Человечность моделирует человеческое и внутренний конфликт с вампирским зверем. Отчасти это обеспечивается тем, что она идет по дефаулту. Возможность выбора Путей большинство конфликтов исключает начисто, ведь выбранный моральный код, естественно, будет подобран под желаемые действия в игре.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Bond от 19 Июля 2013, 13:48:49
Человечность моделирует человеческое и внутренний конфликт с вампирским зверем. Отчасти это обеспечивается тем, что она идет по дефаулту. Возможность выбора Путей большинство конфликтов исключает начисто, ведь выбранный моральный код, естественно, будет подобран под желаемые действия в игре.

Путь - это способ не только борьбы, а других взаимодействий со зверем. Возможность выбора путей исключает те конфликты, которые ставит перед персонажем человечность, но ставит другие. Желаемые действия игрока могут легко пресекаться мастером.
Кстати, почти тоже самое я могу сказать про Человечность - она так е как и любой другой путь может быть тем же путем и являться "желаемым моральным кодом" для некоторых игроков. Почему вы считаете что это хорошо?
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 19 Июля 2013, 13:53:00
Исключая внутренний конфликт (точнее, притупляя. Иерархия грехов и зверь не исчезают), Путь предлагает конфликт внешний, с окружающим миром -кокос накидал примеров. Дионис говорит, что по бэку этого не видно, но это , во-первых, из-за нераспространённости путей, а во-вторых - из-за того, что этому посвящен отдельный сорсбук (и кланбуки кланов со своими Путями) и делать упор на это в книгах, толкающих метаплот лично я не вижу.

А в ДА гуманность не идёт по умолчанию, а драматичностьь от этого не страдает.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: kokos от 19 Июля 2013, 14:06:17
Цитировать
Я никому ничего не доказываю и тебе не собираюсь.
Что в переводе означает: "я - балабол, и я не в состояние подкрепить свою позицию чем-то существенным".
Брысь под лавку.

Цитировать
Исключая внутренний конфликт
Ничего Пути не исключают.
Бонд очень хорошо выразился, Пути - это лишь иные формы взаимодействий со Зверем. От того, что с ним иначе обращаются Зверь никуда не пропадает, а значит и конфликт (противостояние хищнической натуре) остается на месте.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 19 Июля 2013, 14:09:57
2. Список книг - это не цитаты.
так понятно, кэп, их как бы нужно прочитать в начале, чтобы что-то знать  :-\
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 19 Июля 2013, 14:16:33
Бонд
1. Навряд ли. Тема игры ясна до начала, желательный персонаж (с уже известными желаниями игрока) сгенерен. Выбор Пути и вуаля: делаешь, что хотел, не получая никаких штрафов и прочего, если только мастер специально не станет играть в тирана.
2. Есть существенная разница в том, что само вампирское бытие аморально применительно к Человечности, но не к многим Путям. То есть вести типичную жизнь вампира - совершать преступления против человечности. А Путь можно выбрать и такой, где это тоже не будет аморальным и не создаст проблем.

Куруфинве
Примеры кокоса часто притянуты за уши. Скажем, нетрудно придумать причину для персонажа на уничтожение неугодного. Отказ признать собственное превосходство персонажем не мешает испытывать его игроку. То есть наш "крутой темный исповедник" может крушить врагов катаной, судя всех как хочет (не доводя до летала, если уж разбирать именно Путь Ночи), заливаясь пафосом, но игрок манчкин скажет, что персонаж полон скромности. И т.п.

кокос
1. Это ты можешь так же сказать и самим БВ, если встретишь кого-то из них, не желающего спорить, но правдой оно от того не станет. Хочешь доказать валидность своей оценки - поищи другие аргументы.
2. Они исключают внутренний конфликт по отношению к тому, чего желают манчкины: довлению и ногибанию. А персонажи, типа, полны скромности.

монкей
А еще кэп отмечает, что книги читаются, а не учатся наизусть и человек может не помнить нужных цитат даже по прочтении. В случае с обычными игроками это нормальное явление. Но чтобы главный канонодрочер всея Руси до сих пор не привел никакой цитаты.. вот это уже подозрительно.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 19 Июля 2013, 14:21:15
и человек может не помнить нужных цитат даже по прочтении.
ага, но считает нужным бросить нонсенс, выдавая свою имху за очевидное

Как бы есть лажа, лажа конкретная и очевидная.
1.Пути  снимают внутренний конфликт
2.Пути не играют роли в метаплоте
3. Путей нет в бэке

Но чтобы главный канонодрочер всея Руси до сих пор не привел никакой цитаты.. вот это уже подозрительно.
а кто ты такой чтобы что-то от меня требовать, тем более ещё при этом применяя оскорбления? Ничего се... брысь назад под шконку.  ;D

во-первых, из-за нераспространённости путей, а во-вторых - из-за того, что этому посвящен отдельный сорсбук (и кланбуки кланов со своими Путями) и делать упор на это в книгах, толкающих метаплот лично я не вижу.
да вообще это с точки зрения игрового дизайна глупость была бы - делать в метаплоте фокус на  редкий концепт. Если бы там сердцем игры пути были и всё в таком духе, другой разговор.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 19 Июля 2013, 14:33:21
монкей
Попытка перевести стрелки, не иначе.
1. Увы для тебя, я не свою имху (о памяти) излагаю, а известный всем или почти всем факт: она избирательна, неидеальна даже в важных вещах, а еще человек может не захотеть запоминать даже то, что мог бы. Почитай о предмете, тоже узнаешь.
2. Я ничего не требую. Мне и так все ясно: великий знаток канона, пытавшийся разить всех цитатами и не признававший аргументом ничего иного, упорно отказывается привести их в этом споре. Это странно. Просто по факту. А лично мне - все равно. И, если уж на "канонодрочера" ты обижаешься, то, так и быть, перестану называть тебя так, в отсутствие оскорблений с твоей стороны.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 19 Июля 2013, 14:33:54
Эсти, я то ли плохо понял твой пост Бонду, то ли ты предлагаешь выбирать Путь, когда персонаж уже сгенерен. Это ж лютый бред.


В примере Праведная Ночь? В таком случае Лас может крушить катаной только явных грешников, чтобы соблюдать пропорцию преступление/наказание. И каждому покрошенному обязан будет прочитать лекцию. А ещё он будет обязан делать это, даже когда есть другие дела, но ему на глаза попался преступник. Штрафы и проблемы есть везде и всегда.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 19 Июля 2013, 14:37:31
упорно отказывается привести их в этом споре.
Я привёл список книг, открывай да читай, вместо того чтобы оффтопить, а потом жаловаться что тебя считают бордюром.  :-\
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Bond от 19 Июля 2013, 14:42:10
1. Навряд ли. Тема игры ясна до начала, желательный персонаж (с уже известными желаниями игрока) сгенерен. Выбор Пути и вуаля: делаешь, что хотел, не получая никаких штрафов и прочего, если только мастер специально не станет играть в тирана.
2. Есть существенная разница в том, что само вампирское бытие аморально применительно к Человечности, но не к многим Путям. То есть вести типичную жизнь вампира - совершать преступления против человечности. А Путь можно выбрать и такой, где это тоже не будет аморальным и не создаст проблем.

Как же-ж с вами тяжело то...
1. Ну если тебе мастер позволил менять путь уже сгенеренного персонажа - тогда это реально бред и это хреновый мастер. У меня, например, зачастую персонаж вырастает из Пути, который я хочу сыграть, какую сторону вампирского бытия я хочу рассмотреть.
2. Вы таки говорите об этом так, как будто в этом есть что-то плохое.
Да, я зачастую хочу устраниться от обычных вамприрских проблем с добычей пищи и поиграть не против людишек, а против НЁХа, с которым зачастую силовое взаимодействие губительно, а социальное вызывает лютый батхёрт с точки зрения пути.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: The Monkey King от 19 Июля 2013, 14:48:05
Это странно
Вот делать мне больше нечего как разбирать по цитатам 11 книг, в контексте этого нонсенса:
Как бы есть лажа, лажа конкретная и очевидная.

1.Пути  снимают внутренний конфликт
2.Пути не играют роли в метаплоте
3. Путей нет в бэке
тем более для людей один из которых считает втм  "сраным", а другой "вещи до ревайзда я попросту считаю нелепыми и тупыми"  и которого я вообще никак не уважаю. Как бы к чёрту таких собеседников. Читайте сами. Пойду лучше в лигу сыграю.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Колин Марш. от 19 Июля 2013, 15:07:23
1. Навряд ли. Тема игры ясна до начала, желательный персонаж (с уже известными желаниями игрока) сгенерен. Выбор Пути и вуаля: делаешь, что хотел, не получая никаких штрафов и прочего, если только мастер специально не станет играть в тирана.
2. Есть существенная разница в том, что само вампирское бытие аморально применительно к Человечности, но не к многим Путям. То есть вести типичную жизнь вампира - совершать преступления против человечности. А Путь можно выбрать и такой, где это тоже не будет аморальным и не создаст проблем.

1. Не могу не поинтересоваться: почему вы не рассматриваете ситуацию, при которой игрок выбирает Путь исходя из желания отыграть и попробовать на практике определенный образ мысли, а не просто "делать, что хотел"?
2. Ну, технически, в рамках игры это вполне может быть оправдано. Например, при игре за старых вампиров (300+ лет).
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: kokos от 19 Июля 2013, 15:12:55
esti-chan
1. У меня-то аргументы есть. Я взял конкретные Пути и на конкретных грехах показал, что все эти ваши вопли про то, что Пути развязывают руки для гусиебли и прочих бесчинств - пустой звук, не подкрепленный ничем, кроме разыгравшейся фантазии. Я предложил тебе парировать, ты ответил, что никому ничего доказывать не хочешь. Раз доказывать не хочешь, то, что ты вообще здесь делаешь и чего добиваешься?

2. Ладно. Теперь берешь конкретные Пути, конкретные грехи и показываешь, как эти Пути исключают внутренний конфликт к "довлнеию и ногибания". Иначе все твои слова, не дороже куриного кудахтанья.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 19 Июля 2013, 21:37:51
Куруфинве
1. Ноуп, ровным счетом ничего подобного с Путем Ночи. Никаких нравоучений можно не читать.
2. Путь выбирается, обычно, под уже имеющуюся идею о том, чем персонаж будет заниматься.

монкей
Чего ж ты раньше то все время не только списки книг выдавал, но и цитаты из них? И мнение твоих собеседников тебя не смущало. А теперь, вдруг, расхотел? Ну-ну... Вот здесь тебе адекватно "победить", кстати, несложно, в отличие от наших других столкновений: достаточно одной прямой цитаты и все, до появления Диониса я на эту тему не заговорю, ибо сам тратить время на поиск опровергающих цитат попросту не стану.

кокос
А на те твои притянутые за уши указания к отдельным точкам Путей надо было отвечать? Я тебе отвечал на конкретное сообщение. О том, что отсутствие логов не доказывает отсутствия случаев. Сейчас отпишу по пунктам и точкам Путей.
1)Убийство без причины Причина придумывается от нефиг делать.
2)Быть добровольным рабом Зависит от трактовки. В той, которой выдал ты (где есть проблемы с инфильтрацией Камарильи) такой Путеец вообще ни в какой организации состоять не может: добровольное рабство. А приказы есть и в Шабаше, да. То есть либо он с сомнением подходит ко всем приказам, но это не мешает ему им следовать, либо он не способен выполнять указания даже командира и в иерархиях не может быть.
3)Не разыскивать учений Лилит Это вообще к чему было? Необходимость путешествовать в поисках фрагментов учения Лилит никакого конфликта для бродячей стаи представлять не может по определению.
4)Случайное убийство Очевидно, что путь Катари не возьмет себе манчкин-берсеркер. Да, да не все они настолько примитивны. Доминировать и ногибать можно и другим путем.
5)Не диаблеризировать «человечного» вампира И здесь конфликт? Очевидно, что Путь имеет ввиду случай, когда такая возможность есть, а не вообще всегда: иначе ноддисты атаковали бы Камарилью еженощно, беспрерывно, чтобы только не упасть еще ниже. А когда есть возможность, то никаких проблем с диаблери у манчкинов нет. Напротив, они с радостью воспользуются вот этим вот указанием.
6)Убить существо ради какой-либо цели, кроме выживания Это не мешает доминировать и ногебать, да. А подвести под необходимость убить "ради выживания" - отнюдь не титанический труд и все остается вновь на откуп мастеру.

бонд
1. Сильно поздравляю, но уж можешь поверить, так подходят далеко не все. На полдороги Пути, конечно, не меняются, но выбираются, обычно, на основе готового (пусть и не расписанного по точкам) концепта.
2. Суть Человечности - не игра против людишек, и проблемы они создает и при взаимодействии с НЕХ. Но вот примеры таких проблем при Путях я бы послушал, да.

Колин Марш
1. Эта ситуация рассмотрена и находиться вне контекста бседы: я не отрицаю, что человек может брать себе Путь именно для отыгрыша. Но это не самый распостраненный вариант.
2. Вопрос не в оправданности. И - да, у старейшин Путь может быть с высокой долей вероятности по разным причинам. But that is not the point.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: kokos от 19 Июля 2013, 22:16:45
1) Ты должен её не просто придумать, а убедить мастера в том, что она была веской.
2) Трактовка жестко задана. Я её не выдал, а процитировал.
3) Не все Стаи бродячие. А у бродячих и так куча проблем: найти убежище, выполнять задания, проводить необходимые ритуалы, играть в игры, мутить куколок, отбиваться от люпинов/хантеров/копов и тд.
4) Большая часть обитателей форума представляет Шабашитов как современных дикарей, маньяков, головорезов и прочих на голову больных. Но, внезапно, мне пытаются доказать, что они будут избегать случайных убийств... Ох, порой мне кажется, что я говорю с 13-летними школьницами.
5) Грех означает, что при встрече с человечным вампиром ноддист обязан его выпить. А это не всегда к месту и существенно ограничивает круг общения.
6) Да ну? Для выживание означает лишь угрозу существованию. То, что тебе кто-то на ботинки нассал никак не угрожает твоему выживанию, но если ты не порвешь этого парня на лоскуты, ведь самоконтроль тебе мешает, то ты никакой не нагибатор и доминатор вселяющий ужас в сердца врагов.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Kurufinve от 19 Июля 2013, 22:17:15
Ты уж определись... В примере был заявлен "тёмный исповедник". Значит у него Праведный Путь Ночи. Его задача - быстро, доступно и максимально больно довести до жертвы, что он живёт неправильно. Такие вампиры живут среди смертных и просто так всех подряд не крошат. Если ты имел в виду Горячиц Путь Ночи, то у них свои заморочки."Не просить помощи", например. Ими вообще играть тяжело, они почти не отвлекаются ни на какие квесты и обязаны постоянно придумывать новые извращения.

Давайте подытожим.
Топикстартер - толстый (-ая) малкавианский тролль, сделал жирный вброс: "правдив ли миф, что многие забивают гвозди микроскопами, потому что у молотков рукоятки с занозами". Мы все повелись и начались разговоры, что куда ж без этого. Тут приходит Манки и удивляется: как так, он живёт в Аркадии, где эльфы какают бабочками, а микроскопы используют для наблюдения за бактериями. Он просит показать ему дом, который бы сколотили при помощи микроскопа. Люден предлагает в качестве примера себя, а Манки возражает: это не дом, а хижина, а ты вообще не гуманоид. Общественность дружно делает о_О и вопрошает: при чём тут вообще дома и гуманоиды. Манки вроде принимает этот довод и далее идёт вялое обсуждение длины заноз. Пока Камеррер не предлагает вообще уничтожить микроскопы, а за микроорганизмами будем с помощью молотка наблюдать. Не встретив понимания, он вежливо уходит. Но тут вмешивается Эсти. Ведь действительно, микроскопом так удобно забивать гвозди: окуляр хорошо ложится в руку, основание достаточно тяжёлое, а микровинт вобще можно испльзовать в каечстве гвоздодёра. Тут уже Кокос делает О_о и указывает, что окуляр будет выскальзывать, а основание не под тем углом расположено, чтобы было удобно гвозди забивать. Но его и подошедшего Камеррера это не убедило. Ведь всегда можно натянуть на руку перчатку и сломать локтевой сустав. Новый виток срача пошёл в русле: "нахрена вообще нужны эти микроскопы, в них нифига не видно, да и я не видел ни одной публикации их полезности". Манки припух и окольными путями попытался выяснить, читал ли Дионис инструкцию к нему и в какой литературе он искал публикации. Услышав: "да дерьмо ваша биология и микроскопы, я вообще спортсмен, обьясните мне фишку науки", Манки припух и, покидавшись оскорблениями, удалился. Но Эсти, не желая отпускать его, пытается привлечь внимание его и Кокоса, которым на него вообще наплевать. Какого чёрта я сюда припёрся? Не знаю, я просто дурак, не могу не зайти. Но родилась ли в процессе обмена фекалиями хотя бы одна путная мысль? Какого чёрта все прицепились к удобности забивания гвоздей, спрашивали-то не про это.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: kokos от 19 Июля 2013, 22:53:04
Эх, хорошо сказал. ;D
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Колин Марш. от 20 Июля 2013, 08:38:44
Поддерживаю.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 20 Июля 2013, 11:24:57
куруфинве
1. Я говорил о иерархии грехов Пути Ночи: никаких проповедей там не требуется. Грубо говоря, достаточно чинить страдания, не убивая.
2. Я не рекомендовал гвозди забивать микроскопом, а просто рассказал о том, что так многие делают. Причем свой резон у них есть: этими конкретными микроскопами это делать вполне таки удобно.

На этом беседу можно завершить, полагаю. Если кокосу нужно, впрочем, никакой проблемы ответить на все его пункты нет.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: kokos от 20 Июля 2013, 11:53:33
Цитировать
На этом беседу можно завершить, полагаю.
Спасибо, что разрешил.

Цитировать
Если кокосу нужно, впрочем, никакой проблемы ответить на все его пункты нет.
Вольно. Достаточно ты народ потешил.
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Esti от 20 Июля 2013, 12:03:17
Пожалуйста, я добр сегодня, особенно в отношении местных форумных блаженных :D
Название: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
Отправлено: Vantala от 21 Июля 2013, 16:37:02
Цитировать
Топикстартер - толстый (-ая) малкавианский тролль, сделал жирный вброс: "правдив ли миф, что многие забивают гвозди микроскопами, потому что у молотков рукоятки с занозами".
Протестую, Ваша Честь! На самом деле я виртуал Обезьяньего Короля (или чей-нибудь ещё - я тут человек новый и не в курсе, кто тут есть кто), от чьего имени последний создал тему, в которой он мог бы устроить бессмысленный и беспощадный километровый срач!