Форум Все оттенки Тьмы

Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Kammerer от 19 Июля 2013, 17:40:57

Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Kammerer от 19 Июля 2013, 17:40:57
Не секрет, что в системах обоих Миров Тьмы (старого и нового) есть большое количество дополнений/преимуществ/бэкграундов, которые описывают социальные связи персонажа. Союзники, Ментор, Контакты - все эти преимущества, по большей части, понятны, просты в описании и не требуют какой-то дополнительной платы. Слуги обычно требуют особого ухода за ними (если мы говорим о вампирах), но с ними тоже всё ясно. Все эти преимущества можно брать любого уровня, и даже пятые уровни легко объясняются и не вызывают каких-то серьезных проблем.
Со Статусом, увы, не так. Чаще всего это преимущество берут максимум на одну точку, и то, исключительно потому, что это обязательная программа, ибо без неё персонажи не получают преимуществ той или иной организации.
При этом, что нам показывают книги, для достижения точек Статуса выше первой, нам нужно такое количество опыта, которого у стартового персонажа.
Получается парадокс с маленькой буквы - при том, что мы можем взять на старте хоть сразу пять точек, чем больше точек мы взяли, тем меньше у нашего персонажа сил. В результате, мы просто не можем подтвердить наше высокое положение. На точках ты Князь, а на деле неонат без денег, которого может порвать любой проходящий мимо гангрель.
Как это можно поправить (или не править, но избежать)?
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Kurufinve от 19 Июля 2013, 17:49:35
Получается парадокс с маленькой буквы - при том, что мы можем взять на старте хоть сразу пять точек
Насколько я помню из гида по Камарилье, пять точек в статусе - это Папа римский, президент Америки, Архиепископ Шабаша и т.п. Мне кажется это ни разу не тот бэкграунд, который можно так брать. А вообще, я бы предложил не заморачиваться на количестве очков, а просто создавать персонажа, которого хочется.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Esti от 19 Июля 2013, 21:51:46
Эта проблема вообще со всеми Дополнениями. В стартовое количество точек (а часто, и в "расширенное") многие отнюдь не манчкинские концепты попросту не укладываются. Взять для примера хотя бы мафиози не из простых. Ему нужно определенное весомое количество денег, статус в организации, влияние или союзники. И тут статус часто "выпадает", потому что все остальное имеет более прямое воздействие и покупается в первую очередь. В описанном Каммерером случае это еще более очевидно: можем иметь Князя или Шерифа, но тогда точно не хватит точек, чтобы оцифровать то, что должно бы быть у вампира с таким высоким постом.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Kammerer от 19 Июля 2013, 22:01:08
Просто на Имажинарии один товарищ на претензию "всегда играю каким-то донным неонатиком, которого все посылают за пивом" ответил "покупай Статус и играй пацаком, а не чатланином". Проблема в том, что Статус - это не то, что дает силу. Скорее то, что подтверждает личную набранную силу участника организации.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: kokos от 19 Июля 2013, 22:20:22
Цитировать
Взять для примера хотя бы мафиози не из простых.
О да, помним эту твою страшную проблему. :D

Эта проблема вообще со всем вооружением. В базовые характеристики (а часто, и в "расширенное") многие отнюдь не манчкинские стволы попросту не укладываются. Взять для примера хотя бы лучщий в мире ствол который можно купить за деньги -  не из простых.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Kurufinve от 19 Июля 2013, 22:22:30
Просто на Имажинарии один товарищ на претензию "всегда играю каким-то донным неонатиком, которого все посылают за пивом"
Это косяк мастера, не?
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Kammerer от 19 Июля 2013, 22:35:01
Ну, когда мы играем в ВтМ, тот факт, что твоим персонажем манипулируют/доминируют все, кому не лень, кажется многим мастерам естественным.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Kurufinve от 19 Июля 2013, 22:38:04
Это да, но если оно повторяется до умопомрачения и начинает раздражать игроков, то можно попытаться придумать что-то ещё.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Дионис от 20 Июля 2013, 09:40:09
Вообще то нормально всё со статусом.
надо просто согласиться со следующими утверждениями:
1. 95% вампиров идиоты
2. Статус влечёт не только плюсы но и минусы
3. Статус не равняется способности разбивать головы голой пяткой.

Поясняю:
1. даже если в городе наличествует значительное количество вампиров  постарше и поопытнее  ПС. не факт что они обладают нужными для исполнения статусной роли способностями и навыками. Может быть ПС специально и создавали под определённую должность. 
2.  Статус это не только умение раздавать указания но ещё и  немало обязанностей.   Если в городе шерифы имеют тенденцию быстро заканчиваться,   или же постоянно носятся  заделывая бреши в маскараде. То не факт что  старейшины захотят заниматься этой работой. То же с Гончими,  то же с хранителями элизиума, и гарпиями.  Даже в примогенат элдер может отправить своего птенца, который будет говорить то, что ему скажет элдер который не желает тратить время и нервы сидя с  другими элдерами.
3.  Это кореллируется с первым пунктом, но соврешенно не обязательно  уметь ногебать всех вампиров в городе будучи шерифом или князем. Достаточно быть компетентным и  устраивать большинство на данной должности. Само собой  свободы в принятии решений будет поменьше. но она таки никуда не исчезнет и добавит прикольных конфликтов. А от первого пункта  идёт то, что  не так сложно описать  инструменты своего влияния иные чем 10+ дотов в дисциплинах.  Союзники, контакты, ментор и прочее вполне достаточный инструмент для  сохранения статуса.

Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Колин Марш. от 20 Июля 2013, 10:47:11
Как насчет того чтобы ввести ценз на статус, выраженный в минимальном необходимом значении некоторого набора характеристик? У ПС нет способностей, которые можно ожидать от обладателя данного статуса? Ну не разрешайте им брать его. Пусть сначала опыта наберутся, чтобы званию соответствовать. Или разрешайте, но только обманным путем. Пусть заставят окружающих думать, что они обладают нужными возможностями. Хочешь стать Князем – стань влиятельным, или заставь других думать, что стал.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: ChudoJogurt от 20 Июля 2013, 10:54:22
Статус не обязан быть привязан к способностям персонажа - есть стотыщ способов обосновать более высокий статус. Персонаж может быть фаворитом Князя, у него может быть могущественный Сир или какая-то очень крутая родословная, он может благодаря случайности/везению/наглости/смертной жизни сделал что-то полезное и нужное для города или занял какой-то важный и нужный пост в городской инфраструктуре - откуда его может попытаются скинуть но пока он там сидит - его будут уважать, может он из другого города и сумел распространить слухи о своей немерянной крутизне итд.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Sardagon от 20 Июля 2013, 10:55:13
Взять для примера хотя бы мафиози не из простых. Ему нужно определенное весомое количество денег, статус в организации, влияние или союзники. И тут статус часто "выпадает", потому что все остальное имеет более прямое воздействие и покупается в первую очередь.
А что не так с мафиози "не из простых"? Ресурсы, например, это свободные средства, которых, в данный момент, у мафиози может и не быть. Вложены в дело, проиграл в карты, погорел на сделке (Томми Версетти?). Контакты/союзники тоже - он может быть "придворным киллером" дона - эта должность вряд ли принесла ему много друзей. Контакты - опять же, может быть его организацию недавно накрыл полицейский рейд, или он направлен в новый город для установления над ним контроля/организации вассальной семьи. Выходит не проблемы, а наоборот, интересные игровые зацепки и уже почти готовые мини-сюжеты.

Ну и, в крайнем случае, если не хочется дополнительных сюжетных зацепок, что мешает взять статус (мафия), контакты, созюзников и ресурсы на 2-3 точки? На 7-8 меритов получается вполне себе мафиози. Учитывая работу, впрочем, вполне целесообразно снизить моральность до 5, вот и еще точки на мериты, вполне хватит.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Esti от 20 Июля 2013, 11:39:42
кокос
Толсто и несправедливо, а также без уделения внимания вполне реально озвученной проблеме. Вполне ожидаемо от тебя, впрочем.

сардагон
Выдумать такие вот концепты, которые уложатся в точки - можно и это не проблема. Проблема как раз в том, что приходиться  это делать. А если не делать, то уже мафиозному капо нужно вложить по 2 точки в ресурсы, статус, союзников, контакты, как минимум. Откуда 7-8 меритов, кстати?
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: kokos от 20 Июля 2013, 12:04:14
Цитировать
Толсто и несправедливо, а также без уделения внимания вполне реально озвученной проблеме. Вполне ожидаемо от тебя, впрочем.
Да нет никакой проблемы, у нормальных людей (Дионис и Сардагон только что это доказали). Зато есть она у всяких балаболов, которым нормальный концепт сложно придумать и вообще над чарником голову поломать. Вполне ожидаемо от тебя, впрочем. :D
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Sardagon от 20 Июля 2013, 13:07:42
Выдумать такие вот концепты, которые уложатся в точки - можно и это не проблема. Проблема как раз в том, что приходиться  это делать. А если не делать, то уже мафиозному капо нужно вложить по 2 точки в ресурсы, статус, союзников, контакты, как минимум. Откуда 7-8 меритов, кстати?
Это я душою в nwod-овской терминологии. А в старом еще проще - 5 бэкграундов и 15 фрибаев, можно что хочешь сделать, плюс еще флавами добить (а у мафиози враги есть наверняка, возможно темный секрет, вплоть до +7 к фрибаям). Значит всего можно в бэкграунды вложить до 27 точек - ну и как тут может не хватить?
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Esti от 21 Июля 2013, 16:03:37
кокос
Весьма показательно, что ты ничего не понял.

Sardagon
А вот тут и возникает проблема... Стартовые очки получаешь сугубо по категориям и часто в одной их слишком много, а в другой - слишком мало. Добирать приходиться из фрибаев. Теперь это придется пустить на статус и прочее, что не есть гуд.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Kurufinve от 21 Июля 2013, 16:30:46
Добирать приходиться из фрибаев. Теперь это придется пустить на статус и прочее, что не есть гуд.
Обоснуй. Фрибаи даются, чтобы отразить специализацию персонажа. Если он всю свою жизнь пустил на накопление денег и связей, то на спортзал и институт у него времени не оставалось. Всё выглядит логично.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: kokos от 21 Июля 2013, 17:27:48
Цитировать
Всё выглядит логично.
Не для мисс Сью. Ей ещё розовую катану, от лучшего мастера Японии, покупать. Кто же её, без катаны, уважать будет?! :D
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Сноходец от 21 Июля 2013, 17:39:55
Хочу заметить, что пять очков на дополнения и пятнадцать свободных очков дают в сумме четыре дополнения по пять точек. Статус, Связи, Союзники и Ресурсы — вот крайне могущественный дон мафии с кучей подконтрольных бизнесов, связями в полиции, ФБР, администрации города и верными людьми на нужных должностях в «семье».
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: msss от 21 Июля 2013, 18:21:28
Хочу заметить, что пять очков на дополнения и пятнадцать свободных очков дают в сумме четыре дополнения по пять точек. Статус, Связи, Союзники и Ресурсы — вот крайне могущественный дон мафии с кучей подконтрольных бизнесов, связями в полиции, ФБР, администрации города и верными людьми на нужных должностях в «семье».
Ну да, князь камми всегда казался этаким паханом.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Asher от 23 Июля 2013, 15:10:53
Я вот со Статусом никогда проблем не видел. А вот со слугами... когда я прописал себе двух гулей, мастер ехидно спросил - а кто их отыгрывать будет? ;D
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: MindEater от 23 Июля 2013, 16:57:37
Слуги это часто брешь в концептах. Сколько игр не смотрел, почти везде слуги не были нормально прописаны. Не люди/гули а роботы, из серии подай/принеси. Унтерменшы прям.
Вот меня беспокоит другая ситуация, когда персонаж мощный, а статуса нет.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: ChudoJogurt от 26 Июля 2013, 07:34:29
Интересен был бы хомрл по которому на стадии генерации персонажа можно заялвять только гулей которые имеют эмоциональное значение для персонажа - родственники, друзья, враги, дети..
Не очень осмысленно в ингейме, но дает кучу материала для хороших отыгрышевых ситуаций.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Дионис от 26 Июля 2013, 10:32:13
Цитировать
Я вот со Статусом никогда проблем не видел. А вот со слугами... когда я прописал себе двух гулей, мастер ехидно спросил - а кто их отыгрывать будет? Смеющийся
А в чём собственно проблема?  У меня либо отыгырвает игрок, либо я сам если он не желает.

Кстати насчёт слуг, если их кто то заявлял, то я просил, как минимум обозначить их вилпауэр,   порок/добродетель  (натуру/поведение), и отношение к Домитору.  Любое их сочетание  может создать интересные "сложности"
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Kurufinve от 26 Июля 2013, 10:43:11
Кстати насчёт слуг, если их кто то заявлял, то я просил, как минимум обозначить их вилпауэр,   порок/добродетель  (натуру/поведение), и отношение к Домитору.
Мерзостная глава storytelling из корника утверждает, что проработка связей, союзников  etc - это основа создания истории, другими словами: обязанность мастера. Про Right of Princes я молчу.

Это я так, к слову. Ни на что не намекая...
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Дионис от 26 Июля 2013, 10:49:43
Цитировать
Мерзостная глава storytelling из корника утверждает, что проработка связей, союзников  etc - это основа создания истории, другими словами: обязанность мастера. Про Right of Princes я молчу.
То есть если игрок приходит и говорит мне маста я беру себе слугу. это красивая умная девица для хитрых махинаций с людьми днём вот её чарник. Я должен пафосно сказать: жалкая личность! что ты понимаешь в моей великой истории! Она будет трусливой страхолюдиной ненавидящей тебя, и вообще жырным прыщавым наркоманом  мне так удобней для моей истории! Так что ли?
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Kurufinve от 26 Июля 2013, 10:54:36
Не, там подразумевается, что игрок приносит чарник, в котором указано Слуга 1. Мастер раздумывает, и заявляет её трусливой страхолюдиной. Пожелания игроков отсутствуют как класс.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Дионис от 26 Июля 2013, 10:57:26
Цитировать
Не, там подразумевается, что игрок приносит чарник, в котором указано Слуга 1. Мастер раздумывает, и заявляет её трусливой страхолюдиной. Пожелания игроков отсутствуют как класс.
А сами вы как к этому относитесь?
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Kurufinve от 26 Июля 2013, 11:00:46
Ладно, я немного приукрасил, тас сказано, "обсуждайте вместе с игроками". Но в целом всё выглядит именно ьак.
А сами вы как к этому относитесь?
зависит от настроения.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Дионис от 26 Июля 2013, 11:08:25
Цитировать
Ладно, я немного приукрасил, тас сказано, "обсуждайте вместе с игроками". Но в целом всё выглядит именно так.

Мде, если мне мастер подобное начнёт заявлять я его пошлю, нафиг. Если он не запрещал это дополнение в своей истории, то  оно часть образа моего персонажа, Ну та самая, которую я раскрываю через взаимодействие и отношение с этим упырём. Максимум я как игрок могу прислушаться к пожеланиям и предложениям и нуждам истории.  А то такими темпами мастер начнёт и другие части моего чарлиста и персонажа писать. Вот пусть сам с собой и играет тогда.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: The Monkey King от 26 Июля 2013, 12:07:24
Если он не запрещал это дополнение в своей истории, то  оно часть образа моего персонажа, Ну та самая, которую я раскрываю через взаимодействие и отношение с этим упырём. Максимум я как игрок могу прислушаться к пожеланиям и предложениям и нуждам истории.
Именно так и есть в оригинале. Ты определяешь сам.

Detail what kind of Retainers your character possesses, if
you have selected this Background Trait. Each Retainer is
a loyal servant who will steadfastly serve your character.
Ask yourself these questions about your Retainers: How
do you secure their loyalty? Do you Dominate them? Does
your Presence overpower them? Have you befriended
them? Do they owe you for something? What are their
special skills? What do they do during the day? Are they
ghouls or do you feed from them?


Retainers must always be controlled in some way, either
through a salary, through the donation of your blood, or
through the direct control of their minds. They may not
always be loyal, though typically they are. If given the
chance, they may betray you, depending on how well they
have been treated.
Retainers should not be supermen, even if they are ghouls.
Each should have a weakness. For instance, one Retainer
might be very loyal, but not very skilled. Another Retainer
might be very powerful, but have a very independent
mind. No retainer should ever be the perfect bodyguard;
nothing is that easy in Vampire. Retainers are meant to
be characters in and of themselves - something to add
flavor to the chronicle. Do not let them be abused.


Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Kurufinve от 26 Июля 2013, 12:16:01
Я хз как оно там в оригинале, а в ревайзд корнике показаны явные примеры. Игрок заявляет, что персонаж работал на Агенство? Пусть Примоген даст Становление коллеге-любовнице. Какой любовнице? Откуда любовнице?! Игрок что-то говорил про коллегу-любовницу?! Или: игрок просит Связи в полиции. Пусть это будет его дядюшка. Какой ещё нафиг дядюшка? Откуда они его достали?
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: The Monkey King от 26 Июля 2013, 13:19:37
Я хз как оно там в оригинале, а в ревайзд корнике показаны явные примеры.
ревайзед - это фэйк  8), там вообще многие авторы - другие, нужно равняться на оригинальные редакции относительно глобальных моментов и принципов вождения. В частности архетипы историй и хроник более лучше и разносторонне поданы именно в старых редакциях.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: Kurufinve от 26 Июля 2013, 13:32:23
там вообще многие авторы - другие, нужно равняться на оригинальные редакции относительно глобальных моментов и принципов вождения.
Мне плевать с высокой колокольни, кто именно что написал. "В своём стремлении стать настоящей, подделка может стать реальнее оригинала"© НСМНГТР. Я возьму то, что мне нравится из любой редакции. Но меня бесит, когда они начинают менторским тоном рассказывать, как и во что мне играть/водить.
Название: Проблема Статуса в играх
Отправлено: The Monkey King от 26 Июля 2013, 14:38:16
Но меня бесит, когда они начинают менторским тоном рассказывать, как и во что мне играть/водить.
Ну смотри, они написали что ты можешь отменить что-то ради фана участников игры если на то уж пошло. А механику можно вообще как угодно мутузить с помощью золотого правила. Честно говоря я не вижу никаких менторских тонов там, кроме высмеивания Ачилликом нердов-ролевиков, стереотипов раннего Готик-панка и.т.д. в ревайзе. А так да, были некоторые потуги на психологизм как высшую цель и даже один раз такое писали что-то на подобии "Это вам не какое-то там днд" в одной из первых хроник. Можно конечно трактовать что слишком высокого мнения они о себе и своей игре. Но там в контексте скорее такое: "Эта игра посерьёзнее походов, забивающих на отыгрыш мин/максеров по данженам."  :)