Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Вампиры => Тема начата: Holod от 28 Сентября 2009, 17:53:19
-
Назрело несколько вопросов:
1)Как происходит становление горгульи горгульей, судя по описанию линии крови это возможно, но имеет какието существенные отличия от процесса становления у других кланов?
2)У Тремеровских горгулий Внешность обязательно =0 потому что они яляются эдакими конструктами-франкенштейнами. Но насколько я понял обязательными атребутами являются лишь крылья и "каменистый" вид кожи. Возможно ли что после становления горгулья будет выглядеть просто как античная крылатая статуя с вполне нормальными внешними данными больше нуля, хотябы в общении с другими паронормальными существами?
3)Какое самое низкое поколение можно взять для горгульи НПСа, насколько я понял для игровых горгов вполне адекватно использовать дополнение "Поколение"?
-
http://wod.su/vampire/clans/camarilla/gargoyle (http://wod.su/vampire/clans/camarilla/gargoyle)
О Поколении - как и у всех, наверное. Никаких особых указаний на этот счет нет.
О Становлении - также, как и у всех. Разрешили - выбрал/поймал - Становил.
-
Как это может быть "как у всех"? :o У них же нет прародителя, не было никогда горгульи 3 поколения, а возможности понижать свое поколение как у Кровавых братьев, у них нет.
Тремеры конечно еще те перцы :-\, но они врядли бы стали использовать патриархов и старейшин для подобных эксперементов.
Вот я и интерисуюсь, если учесть что Горги появились гдето в ХII веке, то какие тогда были самые распространенные поколения, которые стали материалом для них. И если их клепали из вампиров разных поколений то какое оно будет у конечного продукта?
-
Как это может быть "как у всех"? У них же нет прародителя, не было никогда горгульи 3 поколения, а возможности понижать свое поколение как у Кровавых братьев, у них нет.
А на diablery. com их забанили?
-
А на diablery. com их забанили?
Хммм... ??? А о диаблери то я как раз и запамятовал. Както совсем не приходило в голову что Горга способна когото высушить, наверно это мои расистские замашечки :D Существа второго сорта и все такое ;)
Но вопрос с внешностью все же остается открытым!!
-
Но вопрос с внешностью все же остается открытым!!
Внешность-0,вопрос закрыт! :)
А если серьёзно,то в описании линии крови не делается разницы между созданными гаргульями и теми,кого становили.Так что-см.выше. ;)
-
Эххх.... Не летать прекрасным мраморным девам в небесах Мира Тьмы :'(
-
2)У Тремеровских горгулий Внешность обязательно =0 потому что они яляются эдакими конструктами-франкенштейнами. Но насколько я понял обязательными атребутами являются лишь крылья и "каменистый" вид кожи. Возможно ли что после становления горгулья будет выглядеть просто как античная крылатая статуя с вполне нормальными внешними данными больше нуля, хотябы в общении с другими паронормальными существами?
Вообще-то не "каменистый" вид кожи, а warts and other protrusions, т.е. бородавки и т.п. кожные выросты (наросты :) ). Кстати, на большинстве картинок у Гаргулий обычно еще и рога имеются...
Тем не менее, я помню описание Гаргулии (кажется из House of Tremere) с очень красивым женским лицом (но тоже с рогами :) ). Так что на усмотрение Рассказчика. По идее Гаргулья может выглядеть относительно красиво, но с точки зрения механики все равно иметь Внешность 0 - т.е. все броски на использование этого атрибута, автоматически считаются провальными.
3)Какое самое низкое поколение можно взять для горгульи НПСа, насколько я понял для игровых горгов вполне адекватно использовать дополнение "Поколение"?
В сеттинге не описаны персонажи Гаргульи в Поколением ниже 7. При этом еще стоит учесть, что 7-8 это для персонажей, созданных в Темные Века. Более молодые Гаргульи скорее всего будут выше Поколение иметь, даже те, что созданны Тремер - ну, просто исходя из того, что со временем вампиров с низким поколением становится все меньше, а с высоким все больше...
-
Появилась новая мысль, а если на Горгу воздействовать Изменчивостью или Превращением? На них же не распространяется проклятье Носферату об обязательном возвращении в страшненькое состояние, или распространяется, всетаки многие Горги были зделаны из кусков Носферату?
-
Появилась новая мысль, а если на Горгу воздействовать Изменчивостью или Превращением? На них же не распространяется проклятье Носферату об обязательном возвращении в страшненькое состояние, или распространяется, всетаки многие Горги были зделаны из кусков Носферату?
Манчевская мысль, что еще сказать? :)
Зачем оно вам? Гаргулья, пусть будет хоть небесно красива, в социалке другие вампы с ней все равно будут обращаться, как со второсортным существом. А для тех, кто выше предрассудков, внешность все равно никакой роли не играет.
-
Зачем оно вам? Гаргулья, пусть будет хоть небесно красива, в социалке другие вампы с ней все равно будут обращаться, как со второсортным существом. А для тех, кто выше предрассудков, внешность все равно никакой роли не играет.
Хмм... Сильная мысль. Если ее развить можно попытатся добавить нехилый элемент драмы в линейку по поводу расизма, угнетения и т д.
Вроде Мартина Лютера Кинга и все такое ;)
-
Хмм... Сильная мысль. Если ее развить можно попытатся добавить нехилый элемент драмы в линейку по поводу расизма, угнетения и т д.
Вроде Мартина Лютера Кинга и все такое ;)
Только вот в Америке черных много, а в МТ Гаргулий - мало... ;)
-
Хмм... Сильная мысль. Если ее развить можно попытатся добавить нехилый элемент драмы в линейку по поводу расизма, угнетения и т д.
Вроде Мартина Лютера Кинга и все такое ;)
Тут развивать особо нечего - все это и так в сеттинге есть. Даже свой Мартин Лютер Кинг у Гаргулий... Впрочем, он больше Спартака напоминает :). Читайте книжки...
-
Тут развивать особо нечего - все это и так в сеттинге есть. Даже свой Мартин Лютер Кинг у Гаргулий... Впрочем, он больше Спартака напоминает :). Читайте книжки...
Огласите весь список пжалуйста (желательно с ссылочкой) плиииз :)
-
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=12671 требуется регистрация. Книги на английском.
Гаргульи обсуждаются в House of Tremere, Guide to the Camarilla (тут первое описание), Dark Ages Storyteller's Companion.. Но я не лучший знаток канона. Сейчас меня тоже поправят :)
Я припоминаю какое-то восстание Гаргулей, но скорее действительно по образу Спартака а не Кинга...
-
Гаргульи обсуждаются в House of Tremere, Guide to the Camarilla (тут первое описание), Dark Ages Storyteller's Companion.. Но я не лучший знаток канона. Сейчас меня тоже поправят :)
Могу только добавить VtDA: Book of Storyteller Secrets и The Kindred Most Wanted, в которой описывается Спартак-Ферокс :).
-
Скажите пожалуйста, я правильно понял эту фразу? :o
Или здесь, все таки, имеют ввиду обычное становление?
"Many free Gargoyles during the Final Nights have discovered that while they may be vampires, they are also practically their own species. They are capable of biological reproduction with other Gargoyles."
-
"Many free Gargoyles during the Final Nights have discovered that while they may be vampires, they are also practically their own species. They are capable of biological reproduction with other Gargoyles."
Из wiki цитата? :) Я лично ничего такого в книгах не читал, кроме слухов в Encyclopaedia Vampirica, что Гаргульи могут откладывать яйца.
А тому, что пишут в wiki (любой), обычно на слово верить не приходится...
-
Да, из вики... 8)
Ну ладно, но если все же взять эту инфу за данность, в качестве милостивого Мастерского соизволения (благо БеБешники позволили делать со своим творением почти все сто угодно), возникает вопрос: а действительно ли Тремеры создали Горгулий? Ну не верю я что Тремеры способны сотворить ТАКОЕ, ведь по сути это анулирование главного проклятья Каина - Горгульи перестают быть нежитью, это возвращает им способность чувствовать и стремится к чему либо кроме крови. А что до крови... то кровососущих животных в реальном мире хватает, еще один вид погоды не сделает.
Да простят меня фанаты клана Тремер но я отказываю им в праве на Чудо, а это было именно оно. Свою способность, как Магов, творить чудеса они променяли на свое проклятое бессмертие... Так что Тремеры могли быть лиш инструментами в руках когото другого: смертных Магов или может быть самого Каина (знаний чтоб сотворить такое хватит только у него).
Я понимаю что все выше сказаное является всего лишь перевозбужденым полетом фантазии на почве новой идеи, не судите строго, просто "мысли в чат" :)
-
Ну-ну... вы только не забывайте, что это мысли, а не правила ;)
-
Не забываю, потому и написал в своем предыдущем посте 2 и 3 строчки ;)
Ну ладно, но если все же взять эту инфу за данность, в качестве милостивого Мастерского соизволения (благо БеБешники позволили делать со своим творением почти все сто угодно)
-
Если бы я был бы Тимици, я бы задумался о том, чтобы вампиру (не гаргулье) передать как нибудь дисциплину 'Полет гаргулий'. Ну а крылышки приделать - это уже пара пустяков.
-
Если я правильно понимаю, их полёт суть разновидность телекинеза. А в Вампирах это разновидность тауматургии, следовательно задача состоит в том, чтобы вампира не-горгулью научить одному из путей тауматургии.
-
Ах. какое это было бы существо... Темный ангел...
-
Путь Движения Разума вам в помощь. Полету обучить нельзя. Цитата из Guide to the Camarilla: "Для персонажей, обладающих более естественными для полёта обликами, вроде Гангрела в форме летучей мыши, Полёт является специальностью Таланта «Атлетика» или, по усмотрению Рассказчика, может быть прописан как Вторичная Способность. Но Горгульи используют уникальную Дисциплину под названием «Полёт», которая доступна лишь им одним."
-
Это я, и снова по поводу внешности.
При использовании такого эффекта Затемнения как Маска Тысячи Лиц, персонаж по сути создает себе полностью новый облик. Как при этом будет рассчитываться параметр Внешности? логично предположить, что при социальных взаимодействиях учитывался бы парметр созданного образа, но в системе это никак не прописано...
можно ли для таких персонажей, как Носферату и Горгульи, находящихся под эффектом Маски, использовать параметры внешности???
-
Это я, и снова по поводу внешности.
При использовании такого эффекта Затемнения как Маска Тысячи Лиц, персонаж по сути создает себе полностью новый облик. Как при этом будет рассчитываться параметр Внешности? логично предположить, что при социальных взаимодействиях учитывался бы парметр созданного образа, но в системе это никак не прописано...
можно ли для таких персонажей, как Носферату и Горгульи, находящихся под эффектом Маски, использовать параметры внешности???
В описании Маски есть соотношение получаемого результата к количеству Успехов. Т.е. из, например, описания 1 Успеха можно посчитать что Носферату, (и другие вампы с Внешностью 0) получают 1 пункт Внешности. Ну, дальше сложнее и не так однозначно. Например, 3 успеха означают точную копию внешнего вида, но атрибут Внешность это не только внешний вид - это еще и жесты, манера себя вести, взгляд... Вобщем тут пусть каждый Рассказчик сам решает, сколько Успехов соответствует скольким пунктам Внешности.
-
Народ, а как у Горгулий обстоят дела с одеждой? В той же игре Маскарад вампиров, доспех представленной там горгульи был частью ее тела, но это ИМХО нелогично.
Но если их попытатся одеть, срам прикрыть, то уже на статую это чудо будет мало похоже.
-
ИМХО, Горгульи ходят нагишом. Или, максимум, в шортах.
-
Кстати, а по ним есть какой кланбук?
-
Кстати, а по ним есть какой кланбук?
Нет, ибо они не клан. ;) Инфа по ним размазана по книгам.
-
Эххх.... Не летать прекрасным мраморным девам в небесах Мира Тьмы :'(
Бан их массового производства, это, имхо, правильно. Но если нужно ввести в игру уникальный экземпляр, почему бы и нет? Сделали, допустим, эту конкретную не из гангрела/цимиска/носферату, а из торы? :)
-
Бан их массового производства, это, имхо, правильно. Но если нужно ввести в игру уникальный экземпляр, почему бы и нет? Сделали, допустим, эту конкретную не из гангрела/цимиска/носферату, а из торы? :)
А хоть бы и из Торы. Все равно смотреться будет дичайше.
Насколько я понял, одно дело - красивая мраморная статуя, другое дело - отношение к ней, как к Сородичу)
Это только Саше Викосу можно выглядеть клоном Сары Керриган без клешней, и иметь внешность 7, а остальным еще и на людей положено быть похожими)
Алсо в описании ритуала сказано вроде, что именно Тзим-Ганг-Носфер должны быть (кстати, почему - не понимаю. Я могу еще понять, почему Гангрел и Тзимицу, благо они весьма близки со своими вырвиглазными кландисциплинами, но Носферату-то тут при чем?)
З.Ы. И да, про крылья из-за Полета и каменость из-за Висцератики не забывайте. И не рассказывайте, что вам любы крылатые девушки/парни - вы просто их не видели)
З.З.Ы. Я тоже, да. Но предполагаю, что это испугает)
-
А хоть бы и из Торы. Все равно смотреться будет дичайше.
Для человека бесспорно. Живая статуя, жуть! :D Супернатуралы попривычнее.
Это только Саше Викосу можно выглядеть клоном Сары Керриган без клешней, и иметь внешность 7, а остальным еще и на людей положено быть похожими)
Вопрос, кстати, спорный. Вот феям с высокой внешностью совершенно незачем походить на людей. Это людям с высокой внешностью рекомендуется походить на фей. ;) Да и исключения, вроде Викоса, опровергают правила. Но даже если принять его:
З.Ы. И да, про крылья из-за Полета и каменость из-за Висцератики не забывайте. И не рассказывайте, что вам любы крылатые девушки/парни - вы просто их не видели)
З.З.Ы. Я тоже, да. Но предполагаю, что это испугает)
Бу! :)
(http://www.picstorage.ru/out.php/t2585_001.jpg) (http://www.picstorage.ru/out.php/i2585_001.jpg)
-
Да, красивая статуя. А вот если она подойдет к тебе, и заговорит грустным голосом?)
И да, внешность - это же не только красота. Это движения, манера, способ вести себя - все, что составляет впечатление. А вот впечатление Гаргульи оставляют гнетущее. Ибо оставлять хорошего не умеют)
-
А почему статуя должна напугать меня сильнее, чем вампир или оборотень? Про манеру вести себя, откуда уверенность, что у гаргульи, сделанной из торика (если допустить, что такое вообще возможно), а не асоциального нелюдима, вроде поименованных кланов, ее не будет?
-
Бан их массового производства, это, имхо, правильно. Но если нужно ввести в игру уникальный экземпляр, почему бы и нет? Сделали, допустим, эту конкретную не из гангрела/цимиска/носферату, а из торы? :)
Я когда поднимал их вопрос с внешностью, тоже предполагал, что их уродливость может разнится и не обязательно будет аж такой уж страшной, в зависимости от кланов исходников. Но все же основной упор делал на то, что помимо франкенштейновского метода увеличения популяции горгулий Тремерами, они могут давать самое обыкновенное становление, как и все остальные вампиры. Тоесть, как сказал выше Юкио
Разрешили - выбрал/поймал - Становил
И вот именно подобные экземпляры носят следы "врожденного уродства" лишь как постфактум.
И подозреваю, что именно из-за возможности становления разрабы их как раз таки и связали с Носферату, поскольку после становления человека горгульей, с ним происходит деформация схожая с Носферовской. И для каждого человека эта деформация будет так же уникальна, как и для Носфера, а значит субьективная симпатичность остаться вполне может.
-
Все существующие горгульи потомки гангрелов, цимисков или носферату. Внешность у всех у них довольно таки специфическая. Не удивительно, что ее унаследовали и созданные из них горгульи, и продолжают наследовать обращенные этими горгульями гаргульи.
Другое дело, если бы горгулью делали по особому заказу (телохранитель для князя-тореадора, допустим), уделяя особое внимание внешности.
-
Другое дело, если бы горгулью делали по особому заказу (телохранитель для князя-тореадора, допустим), уделяя особое внимание внешности.
Конечно всяко бывает, но помоему Тремеры слишком трепетно относятся к своему ВПК чтоб раздавать горгулий на заказ.
-
В средние века тремиры продавали свою магию всем, кто готов был ее купить.
-
В средние века тремиры продавали свою магию всем, кто готов был ее купить.
Но брали оч-чень дорого)
Алсо, насколько я помню, Тремеров официально признали Кланом примерно тогда же, когда создавалась Камарилья. А тогда, если помните, Тремеры обязались больше не делать гаргулий.
Кстати, в принципе гаргулью из Тореадора могли бы сделать Антитремеры (и да, для Антитореадора. Прикольно же).
Правда вопрос - "а откуда они, собственно, взяли Тореадора?" - остается в любом случае.
-
Вчитался, в который уже раз, тут в описание Горгулий и нашел маленькую такую оговорочку:
Горгульи невероятно уродливы. Хотя конкретное проявление этого уродства зависит от изначального сочетания крови (Носферату — Цимисх, Носферату — Гангрел или Гангрел — Цимисх)
ИМХО при сочетании Гангрел-Цимисх уродливость в полном смысле этого слова не гарантирована 100%. Потому как Носферовская кровь на образовавшийся коктейль своим проклятьем не влияет.
Следуя официальному правилу, конечно же трайт Внешность все так же будет равен 0 при Соц. бросках, но в плане эстетики это еще ничего не значит.
Например, для меня в плане внешности горгулий всегда эталонным был одноименный мультсериал (именно внешности, показанную там добренькую пушистость Горгов я в расчет не беру). Там были примеры как откровенно уродливых обличий (Бродвей), с птичьим клювом и рогами. Так и воплощение сексуальности (Дэмона). И все эти варианты, ИМХО, подходят под критерии внешности предьявляемые клановым недостатком.
Правда вопрос - "а откуда они, собственно, взяли Тореадора?" - остается в любом случае.
Вот с этим то как раз в Шабаше проблем никогда не было. Текучка кадров там всегда была на высоте.
-
Со временем признания Тремеров кланом вопрос спорный, насколько я понимаю. С одной стороны, без Камарильи им бы пришлось туго, с другой стороны, без их поддержки туго пришлось бы Камарилье уже на момент создания.
Насчет обязательства не создавать Горгулий - цитату или ссылку/название источника можно? Потому что я что-то такого не припомню. Могла и забыть, конечно.
-
ИМХО при сочетании Гангрел-Цимисх уродливость в полном смысле этого слова не гарантирована 100%. Потому как Носферовская кровь на образовавшийся коктейль своим проклятьем не влияет.
Гангреловское проклятие тоже то еще, в плане красоты. А красота цимисков жуткая и противоестественная.
Правда вопрос - "а откуда они, собственно, взяли Тореадора?" - остается в любом случае.
Заказчик предоставил. В порядке прикола, это мог быть даже не специально обращенный для этих целей потомок, а допустим, поверженный соперник. :)
-
Ну я ж говорю - Шабашитам оно как-то логичнее)
Кстати, про Гаргулий нет оговорки, которая есть о Самеди и Носферату - что Цзимиховы изменения внешности на них не работают. Может можно поступить проще и перевылепить уже живую гаргулью?)
Хотя не спорю, это скорее всего баг. Логично предположить, что 0-внешность в принципе никак не изменяется)
А по поводу обещания не делать гаргулий - это написано в описании ритуала создания гаргульи. (http://wod.su/vampire/rites/thaum5#atourcommandit).
Там внизу "Историческое примечание"
Насчет времени окончательного признания Тремеров сказано в Кланбуке. Хотя да, там все расплывчато. Изверги не признали Колдунов до сих пор, например)
А идея о том, что гаргулья может выглядеть вполне себе красивой, но внешность все равно будет 0, тут уже заполирована и блестит от частого употребления)
-
Гангреловское проклятие тоже то еще, в плане красоты. А красота цимисков жуткая и противоестественная.
Ну вобще-то сами по себе клановые проклятья не передаются при трансформации в Горгулью. Говоря про влияние Носферовской крови в коктейле, я имел ввиду тот факт, что внешность исходников влияеет на внешность получающегося продукта ритуала. Тоесть при соединении Гангрела-Цимисха можно надеятся исключить всякие там торчащие изо рта в разные стороны деформированные зубы, бугры плоти в неожиданных местах и прочее, что составляет печальноизвестную славу клана Носферату. А наличие Гангреловских волчьих ушей, змеиного хвоста, бараньих рогов, или Цимисховских апгрейдов не обязательно сделает из горгульи воплощение ночных кошмаров.
-
Может можно поступить проще и перевылепить уже живую гаргулью?) Хотя не спорю, это скорее всего баг. Логично предположить, что 0-внешность в принципе никак не изменяется)
На камень изменчивость скорее всего просто не подействует.
-
На камень изменчивость скорее всего просто не подействует.
На какой камень? :o Гаргульи состоят из плоти.
-
У всех Горгулий есть бородавки и иные наросты, крылья, как у летучей мыши (которые растут по мере развития у Горгульи Дисциплины Висцератика), каменно-неподвижные лица, а также «демоническая» внешность.
О каких Ториках идет речь? Когда конкретно сказано, что Гарги делаются только из Гангрелов/Носферов/Цимисхов?
-
К слову, о сочетании Извергов и гангрелов. В House of Tremere, на сто второй странице, в подразделе "Гаргульи" имеется описание Лумы, Каменной Красавицы. Судя по рисунку, эта дама благополучно избежала превратностей крови носферату. Закрученные рога и чрезмерно длинные пальцы - не в счет, поскольку все остальное вполне.. хм, человеческое. И рядом с ней же Мастер рабов, Саксум, тоже выглядит пристойно, исключая те самые крылья и рога. Никаких бородавок... хотя, может, это художнику лень было рисовать.
-
О каких Ториках идет речь? Когда конкретно сказано, что Гарги делаются только из Гангрелов/Носферов/Цимисхов?
А в чем принципиальная разница? ???
-
Ну, может Гаргульи делаются только из Носфератов-Гангрелов-Тзимихов, потому что из других просто не получаются?)
Правда общего у них - один анимализм. А он еще и у Равнос есть)
-
А Равносов ещё поймать надо. Да и осталось их немного.
-
А Равносов ещё поймать надо. Да и осталось их немного.
Носферы, Гангрелы и Тзимихи тоже не больно с Тремерами пить ходили в средние века)
А Равносов тогда было достаточно. С точки зрения "Высоких кланов" даже слишком много:)
-
С кем воевали, того и на опыты ловили. У тремиров и так была репутация хуже некуда, чтобы портить ее еще сильнее опытами над теми же вентру. Так что, никаких объективных причин запрета на изготовление гаргульи из представителей других кланов быть, по идее, не должно. Анимализму, в конце концов, можно научить. :D
-
С кем воевали, того и на опыты ловили.
Ну и где гаргульи-ассамиты, гаргульи-салюбри?
-
Ну и где гаргульи-ассамиты, гаргульи-салюбри?
С ассамитами они воевали чуточку позже)
А Салюбри, видимо, даже на гаргулий не годны)
С кем воевали, того и на опыты ловили. У тремиров и так была репутация хуже некуда, чтобы портить ее еще сильнее опытами над теми же вентру. Так что, никаких объективных причин запрета на изготовление гаргульи из представителей других кланов быть, по идее, не должно. Анимализму, в конце концов, можно научить. :D
Ну так где же гаргульи-равносы?) Вот уж их точно никто не считал) И около Цеориса этих равносов было ни разу не меньше, чем Носферов :)
И да, когда это Узурпаторы воевали с Прокаженными?)
-
Ну и где гаргульи-ассамиты, гаргульи-салюбри?
Ну так где же гаргульи-равносы?)
Народ, помоему вы превратно понимаете ситуацию с Горгульями. Не бывает горгулий-равносов и горгулий-ассамитов, точно так же как и не бывает горгулий-цимисхов и горгулий-гангрелов. Бывают просто Горгульи.
Причем нигде не сказано, что при создании горгульи используется всегда только 2 вампира исходника. Ритуал создания горгульи это миксер из плоти, витэ и магической энергии. Поэтому в качестве сырья и источника энергии (витэ) в коктейль вполне могли бы быть добавлены любые другие кланы которые хранились в "запасниках" застенков Дома Тремер.
Очень сомневаюсь что Тремеры были особо разборчивы в плане выбора кланов для создания. Все-таки это были эксперементы, это были годы проб и ошибок, и похоже, что колдуны эксперементально вывели что наиболее эффективными для использования является не раз упомянутая здесь троица Гангрелов, Цимисхов и Носферов. Что совершенно не исключает возможности использования любых других кланов.
Например довольно легко представить Горгулью в чьем теле течет витэ Торэадора или Вентру, которая была создана на ранних этапах эксперементирования Тремерами.
Я думаю полетят... Вниз :)
Ошибаетесь :)
Летуны из них одни из лучших в МТ.
-
Народ, помоему вы превратно понимаете ситуацию с Горгульями. Не бывает горгулий-равносов и горгулий-ассамитов, точно так же как и не бывает горгулий-цимисхов и горгулий-гангрелов. Бывают просто Горгульи.
Ну не надо считать других глупее себя. Очевидно же, что имелись в виду вампиры "доноры".
Что совершенно не исключает возможности использования любых других кланов.
В книгах это где-то подтверждается? Если нет - то это просто домыслы. Так может быть. А может не быть. Вилы и вода. ;)
Летуны из них одни из лучших в МТ.
То-то кораксы удивятся. Да и гангрелы с превращением 4. 8)
-
Кстати, я тут "припал к первоисточникам" ;)
Были нормально выглядящие гаргульи - назывались симулякры. Но делались они тоже из гангрелов, носферату и тзимице. 8)
-
В книгах это где-то подтверждается? Если нет - то это просто домыслы. Так может быть. А может не быть. Вилы и вода.
Вроде, еще в самом первом своем посте в этой теме писал - о массовом производстве крылатых красавиц не может быть и речи, но если мастеру нужно ввести такую в игру, в качестве уникального экземпляра, почему бы и нет? Золотое правило.
-
Да с этим никто не спорит. "Золотое правило" - дело святое. Только тогда и предмета для спора нет - захотел и сделал. А в каноне - все гаргульи только из носферату, гангрелов и тзимицу.
-
Ну не надо считать других глупее себя. Очевидно же, что имелись в виду вампиры "доноры".
Я не считал, себя умнее остальных, я понимаю что имелись ввиду вампиры "доноры". Просто разговор зашел в такую стезю, что народ стал уж слишком упирать на якобы существующие различия между горгульями в коктейле которых находились различные кланы. Насколько мне помнится горгулий есть всего три подвида, да и то восновном они не рассматриваются.
Я вобще чего придрался к "донорству"...
Помоему наш спор в этом направлении слегка бессмысленным. Какие бы кланы в исходный коктейль не входили и сколько бы вампиров не участвовало в качестве сырья, если следовать Коре, не выпрашивая у Мастера поблажек за "оригенальную" идею, на трайты самой горгульи это никак не повлеяет. Все "плюсы" и "минусы" клана будут те же. Даже я, который утверждает, что горгульи могут быть относительнот сиспатичными, считаю что механически они все так же будут иметь Ноль во Внешности. Да и на низначальный набор Дисциплин это не повлияет (опять же если к Мастеру не подлизываться).
Единственное что от этого может зависить это сама Предистория, на случай если Игроку захочется замутить судьбу, своей Горгуше, позаковырестее (хотя какой смысл, если Горгулья все равно не помнит своего прошлого, даже у Обращенных каша в голове случается с большой вероятностью :-\ )
... ну ладно, это я лукавлю, сам же, скорее всего, и был бы одним из тех, кто начал бы прописывать "заковыристую" судьбинушку своему персонажу :-[
Ну и еще, может быть, потом можно будет обьяснить откуда у твоей Горгульи предрасположенность (которыя в экономии экспы, понятное, дело, никак не отражается) к изучению, например, Затемнения. Но ведь это и так уже будет в процессе Игры, где ограничений уже поменьше будет.
Вот вобщем-то и все. Так что будь наша сферическая горгулья в вакууме вылеплена хоть из сочитания Каэсида с Нагараджа. Да ради Каина. Наздоровье. Все равно кроме как на эстетическое удовольствие самого Игрока, от совего персонажа, это ни на что вобщем-то не повлияет.
В книгах это где-то подтверждается? Если нет - то это просто домыслы. Так может быть. А может не быть. Вилы и вода.
Что не запрещено, то разрешено ;)
То-то кораксы удивятся. Да и гангрелы с превращением 4. 8)
Согласен, Кораксы пожалуй единственные которые могут с ними поспорить, но я специально сделал оговорку "...одни из...".
А вот Гангрелам как раз таки до Горгулий в плане полета далеко.
4 точка это не мало и Гангрел превращается в относительно мелкую пичугу (максимум Орла), теряет руки, лишаясь способности нормально манипулировать предметами, а предыдущие три точки прийдется топать по земле.
В то время как горгулья способна полноценно летать уже со второй точки (да и на первой обязательной в воздухе продержаться сможет). Ну а на четвертой уже способна летать со скоростью под 100км/час неся с собой крупнокалиберный пулемет с полным боекомплектом. Тут даже Коракс немного бледнеет, на фоне 8)
-
Я тут слышал про разные виды и типы горгулий... Кто может просветить?
-
Я тут слышал про разные виды и типы горгулий... Кто может просветить?
Ну, собственно, в VtDA представлены три подвида горгулий:
* Воины, созданные из смеси гангрелов и тзимицу. В основном развивают Могущество и боевые умения.
* Стражи, созданные из смеси носферату и тзимицу. В основном развивают Стойкость, бдительность и другие подобные навыки.
* Разведчики, созданные из смеси гангрелов и носферату. В основном развивают скрытность, выживание и т.д.
-
Скажите в какой книге это описано?
В ритуале меня заинтересовала эта фраза: "Добавьте 5 дополнительных пунктов крови, если заклинатель хочет, чтобы горгулья была фертильной". Что значит фертильной?
Об этих вариантах я знаю. Слышал о каких то горгулях октопедах (телепаты вроде) и кажись пожирателей (что то чудовищное и аморфное). Кто нибудь может подробней сказать об этом? И есть ли ещё какие координальные модификации?
-
Это - лат. медтермин, значит, что гаргулья может (теоритически) иметь потомство. 8)
-
Пожиратели это видать Иекуры, если мне не изменяет память. Очень атмосферная штука, груда кишок и желудков способная "переварить" практически кого угодно, обладающее некой долей интеллекта. Прелесть.
-
Так в какой книжке можно прочитать про основные 3 классификации гаргулей и про эти странные вариации?
И всё же что это за доп функция в ритуале за 5 БП?
-
Тепиш
Про виды горгулий есть в House of Tremere, за Темные века.
За пять пунктов крови, как уже сказали выше, это способность создавать потомков.
-
Всмысле давать становление или...
-
Так в какой книжке можно прочитать про основные 3 классификации гаргулей и про эти странные вариации?
Читайте Book of Storyteller Secrets (1996), House of Tremere (2000), Dark Ages - Storyteller's Companion (2002).
-
Тепиш
Давать Становление, конечно. Они же все-таки нежить. Изначально горгульи стерильны и не могут обращать. Что, собственно, эта приписка про пять пунктов витэ и подразумевает.
-
Тепиш
Давать Становление, конечно. Они же все-таки нежить. Изначально горгульи стерильны и не могут обращать. Что, собственно, эта приписка про пять пунктов витэ и подразумевает.
А ты апсолютно уверен, что здесь имеется ввиду именно становление?
А не может так быть, что тут имееться ввиду возможность использовать ЭТУ горгулью как инкубатор для создания новых (см. процесс создания горгулий)? Этот процесс ну очень похож на обыкновенное деторождение.
-
Это точно возможность давать становление. В Dark Ages - Storyteller's Companion (2002) это также говорится. Что до процесса создания - что Вы имели в виду? Делают горгулий не из горгулий, а из тзимицу/гангрелов/носферату.
-
Что до процесса создания - что Вы имели в виду? Делают горгулий не из горгулий, а из тзимицу/гангрелов/носферату.
Я говорю не про "из", а "при помощи" горгулий.
Судя по тому что я прочел в House of Tremere, горгулий создают путем помещения, хирургически, исходного материала в матку специально подготовленного существа (которым может быть и другая горгулья если та обладает женскими половыми признаками) над которым весь период созревания проводятся каждодневные ритуалы, после чего новая горгулья "рождается" естественным образом. Если вобще в этом процессе можно найти что-либо естественное.
В House of Tremere даже описана Большая Мама Горгулий Alvusia (с.68), которую Тремеры использовали как фабрику по производству своих солдат.
-
Вопрос: Может ли Гаргуль делать Гулей? (То что не может вобще то не встречал)
И если может то:
1) Будет ли гуль со временем страдать потерей внешности?
2) Будет ли страдать провалами в памяти вплоть до амнезии?
-
Вопрос: Может ли Гаргуль делать Гулей? (То что не может вобще то не встречал)
И если может то:
1) Будет ли гуль со временем страдать потерей внешности?
2) Будет ли страдать провалами в памяти вплоть до амнезии?
раз указана как отдельный бладлайн и не указано обратного, значит может
1) если гуль допустил перенасыщение, он может подвергнуться частичному действию пороков крови которой питался, т.е. да - есть такая вероятность
2) вряд ли
-
Вопрос: Может ли Гаргуль делать Гулей? (То что не может вобще то не встречал)
Может, я встречал о них упоминание в книге Дом Тремере, где они охраняли входы-выходы из логова Горгов.
-
Может, я встречал о них упоминание в книге Дом Тремере, где они охраняли входы-выходы из логова Горгов.
Хм, и как они тогда ухитряются заблуждаться насчёт полёта?
-
Хм, и как они тогда ухитряются заблуждаться насчёт полёта?
Кто о чем заблуждается?
-
Ну Полёт это дисциплина, которая крыльев в общем-то не требует. Соответственно гуль может её рандомно схлопотать. А планирующий гуль может навести на мысль.
-
Guide to Camarilla:
Gargoyles, however, use a unique Discipline called Flight that is only available to them
...
Remember - only Gargoyles can learn this Discipline, and they're not aware that it's a Discipline at all. To the character, her wings and her ability to fly are just part and parcel of her existence as a Gargoyle.
Что кагбе говорит нам, что либо нужно найти цитату из канона, где говорится полет у гулей может быть, либо его нет.
-
Ну Полёт это дисциплина, которая крыльев в общем-то не требует. Соответственно гуль может её рандомно схлопотать. А планирующий гуль может навести на мысль.
Помимо правил нужно пользоваться здравым смыслом, а он нам подсказывает, что Гуль сколь угодно упившийся крови Горгульи летать не может, просто "потому что". Тремеры ведь Горгам не просто так крылья припаяли, и в правилах вобще-то написано, что с развитием Дисциплины Полет, крылья соответственно ростут и развиваются. У Гулей крыльев нет, а значить получать и развивать они эту дисциплину не могут.
ИМХО, горговским гулям передаются только силовые дисциплины, такие как Стойкость и Могущество, а за Висцератику уже надо платить Внешностью.
-
Помимо правил нужно пользоваться здравым смыслом, а он нам подсказывает, что Гуль сколь угодно упившийся крови Горгульи летать не может, просто "потому что".
Я согласен с тем, что не увидел значительный кусок правил, который явно запрещает такой ход, но здравый смысл тут уж не причём, крылья в Полёте на фиг не сдались, это производная от Пути Движения Разума.
-
Даже если представить себе, что гуль смог бы изучить полет...
То с первой же точкой у него отросли бы крылья. 8) Ну, должны же они по правилам расти с каждым уровнем дисциплины? Полагаю, что это всё же неприменный аттрибут, как 3 глаз у Валерена.
-
Я согласен с тем, что не увидел значительный кусок правил, который явно запрещает такой ход, но здравый смысл тут уж не причём, крылья в Полёте на фиг не сдались, это производная от Пути Движения Разума.
Ну вот, опять особо придирчивые игроки начинают цеплятся к Букве написанного в книгах а не к Духу. Беловолки сделали эту приписочку, насчет корней полета в Пути Движения Разума, для того, чтоб обьяснить, как при ТАКИХ габаритах и соотношении размера крыла к размеру самой горгульи, а также общей аэродинамике холодильника, это недоразумение способно вобще летать. И причем весьма неплохо.
Полет это не стандартная Дисциплина и даже не Клановая, это врожденная способность просто для упрощения механики ее опредилили в раздел "Дисциплины" (да, конечно же, это мое ИМХО). Ни одна Горгулья не может научить полету другого вампира-негоргулью (вот это Беловолки особо оговорили в правилах) и сами они ее тоже вобщем-то не учат, она врожденная и обязательная для всех персонажей горгулий (в каких еще Дисциплинах есть подобное условие?). Полетом могут владеть ТОЛЬКО Горгульи, а их гули таковыми не являются, так что не майся фигней, придумывая всякие сомнительные доказательства обратного
-
Ну, должны же они по правилам расти с каждым уровнем дисциплины? Полагаю, что это всё же неприменный аттрибут, как 3 глаз у Валерена.
Я вот точной цитаты найти не могу. Возможно.
Полетом могут владеть толькор Горгульи, а их гули таковыми не являются, так что не майся фигней.
Да я так. Меня просто иногда на игровой механике сильно переклинивает и довольно наркоманские вещи выходят.
-
Да я так. Меня просто иногда на игровой механике сильно переклинивает и довольно наркоманские вещи выходят.
Вот для того чтоб подобной наркомании не выходило, при чтении книг, нужно не тупо воспринисать текст, а юзать моцк.
-
Зависит от восприятия мира. У меня сейчас один из бойцов пытается освоить ритуал создания Горгульи, потому я на технических моментах сильно заморачиваюсь, всё должно выглядеть правильно, а не красиво. То есть я должен объяснить, как и почему Горгульи летают с точки зрения законов мира и логики, а там фраза - ну это в духе мира и БВ так сказали слабо канает.
-
luden, но это же магический ритуал? Какая там обычная логика? В описании ритуала всячески намекается на pure magic, да еще и говорится, что единственный чувак, который понимал принцип, загнулся. Т. е. ритуал остался, но почему оно работает, не ведомо никому.
Опять же, сами БВ не сошлись во мнениях, почему и как летают Горгульи. Сначала развитие крыльев списывали на Висцератику, потом приплели "заложенную" магию.
А с точки зрения законов мира (и физики) они летать вообще не должны, о чем в описании Дисциплины прямо сказано.
-
У меня Тёмные Века, ПК, по крохам добывает ритуал из противника. Мне совершенно не хочется, чтобы вместо хороших, годных экспериментов по попыткам его воспроизведения, он просто покидал кубики и получил искомое. Но эксперименты должны как-то вписываться в мир, а для этого их надо как-то логично увязать с механикой. Более того в идеале он должен без моих подсказок догадываться где у него в исследовании прокол и пытаться его устранить, а для этого логика должна быть идеальной.
-
Логика не может быть идеальной когда дело касается колдовства, тут тебе прийдется креативить. Почитай историю "разработки" Горгулий, может набредешь на источник вдохновения. Хотя там настолько скудно написано, что сразу становится ясно, что сами БВ логику туду даже и не планировали вставлять. Всему виной великая фраза: "патамушта калдунства". И как по мне, они правы.
А насчет разработки ритуала с нуля своими силами, это как-то слишком зубодробительно. У лучших Тремеров (целой толпы магистров) на это ушли века, а тут какой-то выскочка хочет шустро справиться. Описание ритуала не уничтожено, так что пусть все делает по учебнику.
-
Да не, не с нуля. Просто описание не достаточно чёткое.
-
А чего ты еще хотел? Чтоб они там все с формулами расписали и с предоставлением учебного видео: "Горгульи для Чайников"? Ты не сможешь найти логику в ритуале Создания Горгулий, потому как разрабы в него ее незапихивали, они просто придумали жуткий и круто выглядящий ритуал. Вернее, логику то ты найти может сможешь, но тебе ее прийдется придумывать самому.
-
Я про то, что ПК получил не сам ритуал, а его подробное описание.
-
Ну вот и пусть пользуется. Все необходимые действия расписаны? Ингридиенты описаны? Заклинания читаемые не протяжении создания? Чего ему еще надо?
-
Точная дозировка как минимум и прочие приятные мелочи.
-
А если Тзимицу вылепит крылушки человеку\гулю, а потом Горгулья будет его поить своим Витэ? Ведь крылья-то по сути есть. И человек не такой кирпич как Горгулья. Может взлетит крылатая бестия?
-
А разве крылья вылепленные Изменчивостью не могут дать полноценного полета? Насколько я помню в описании, Цимисхи делая "крылатиков" подходят к вопросу комплексно и конкретно, делая еще и полыми кости и усиливая грудные и спинные мышцы, так что, как по мне, то кровь Горгульи для полетов не сильно и нужна. Во всяком случае, воспроизвести первую точку Полета, можно без всякой магии.
Проблема лиш в том, что в плане Полета, саму Горгулью мало кто переплюнет, поскольку она чихала на любые условности по ограничению подьемной массы и скорости передвижения (колдунство ведь), оставляя далеко позади даже самых быстрых птиц.
Ну а вобще, то выдавать какие-нибудь плюшки созданным Изменчивостью хомо-птерус, после длительного употребления крови Горгульи я бы разрешил. Вроде все логично и даже атмосферненько. Вот только вероятность подобной ситуации ничтожно мала. Для этого слишком много случайностей должны сойтись воедино.
-
А разве крылья вылепленные Изменчивостью не могут дать полноценного полета?
Крылья (4 СО): Ваши кости были сделаны пустотелыми, и складки кожи (ваши или другого несчастного) были привиты на ваши руки, давая вам вид человека-птеродактиля. Вы можете использовать эти крылья, чтобы планировать, хотя вы и не можете действительно летать. При планировании вы не можете использовать руки. Кроме того, вы вычитаете один кубик при поглощении повреждений от всех ударов кулаком, тупым оружием, или любых других ударных повреждений, так как ваши кости полые. Вы должны брать Недостаток Чудовищность.
А если Тзимицу вылепит крылушки человеку\гулю, а потом Горгулья будет его поить своим Витэ? Ведь крылья-то по сути есть. И человек не такой кирпич как Горгулья. Может взлетит крылатая бестия?
Я бы не разрешил. Ибо
Помните — лишь Горгульи могут изучить эту Дисциплину, и они даже не подозревают, что это вообще Дисциплина.
А так как гули автоматически получают лишь могущество, но не остальные дисциплины - значит полёт им не светит.
-
Крылья (4 СО): Ваши кости были сделаны пустотелыми, и складки кожи (ваши или другого несчастного) были привиты на ваши руки, давая вам вид человека-птеродактиля. Вы можете использовать эти крылья, чтобы планировать, хотя вы и не можете действительно летать. При планировании вы не можете использовать руки. Кроме того, вы вычитаете один кубик при поглощении повреждений от всех ударов кулаком, тупым оружием, или любых других ударных повреждений, так как ваши кости полые. Вы должны брать Недостаток Чудовищность.
Вобще-то если сравнить описание, то это именно повторяет точь в точь первую точку Полета, который поначалу тоже не обеспечивает полноценного полета.
А во-вторых, тут говорилось не про обучение Полету как дисциплине, а про перенятию некоторых свойств путем длительного принятия крови горгульи такиим во крылатым гулем. Учитывая склонности к полету которые ему были преданы Изменчивостью, кровь "летающего вампира" могла подействовать на него именно так. В конце концов это же Магия, всяко может быть.
Я бы позволил улучшить способности к плету подобного гуля, до характеристик Полета 2
•• Персонаж может производить взлёт с разбега и может нести с собой вес до 20 фунтов (9 кг). Максимальная скорость равна 30 милям (48.3 км) в час.
Конечно за вычетом способности переносить что-то, рук то у него уже нет. И именно из-за отсутсвия Рук наделение такого Гуля Могуществом становится бессмысленным и нелогичным, а вот полет тут самое то. Но опять же повторюсь, это только в случае с кровью Горгульи.
-
тут говорилось не про обучение Полету как дисциплине, а про перенятию некоторых свойств путем длительного принятия крови горгульи такиим во крылатым гулем. Учитывая склонности к полету которые ему были преданы Изменчивостью, кровь "летающего вампира" могла подействовать на него именно так.
Хм... А что перенимают другие гули, кроме кланового проклятия домитора ? Если уж принимать такое изменение - так давайте никого не обидим. :)
Кроме того полёт - это дисциплина, не "некое свойство". Впрочем - "Золотое правило"... 8)
-
Учитывая некоторые особенности Полет можно считать несовсем Дисциплиной, во всяком случае, на остальные она слишком уж не похожа.
И таки да, Золотое Правило. :)
-
Полет это, таки, не только Дисциплина, но и свойство (у птиц, например, Дисциплины отсутствуют). И именно оное свойство Тзимицу придает гулю по всем правилам, с усиленными нужными мышцами, облегченными костями и т.д. Кровью Горгулий может достигатся усиление эффекта, но это уже опционально, как и вопрос возможности обучить гуля их Дисциплине.
-
Эсти - Летающая горгулья это нарушение законов физики. Ведь она каменная!!! А птица приспособлена к полёту.
-
Суть не в том как она летает. Суть в том, чтобы полёт передался гулю. Это ж прямо мечта хозяйки! А по поводу проблем с поисками Тзимицу для Изменчивости - так ведь и Горгулья в Шабаше может быть да и между сектами не только священная война может идти. Деловые отношения по принципу "ты страшен и я страшный. Договоримся". Да и Изменчивости вполне мог научиться кто-то другой. В любом случае, мой разум рисует мне орды прекрасных крылатых шляхтичей под Вицератикой 1 и с Изменённым скелетом насылаемых Тзимицу на Цеорис.Ну, пару пленных-то Горгулий они себе могли бы позволить. И медленно-медленно потягивать из них витэ, снабжая гулей, которые рано или поздно бы взлетели.
-
Горгулья не каменная, она просто так выглядит. Да и то, только с 4 точкой Висцератики. А так, простые такие демонята.
А по поводу проблем с поисками Тзимицу для Изменчивости - так ведь и Горгулья в Шабаше может быть да и между сектами не только священная война может идти.
Ты забываеш историю. Горгулий ведь делали как раз из Цимисхов. Будь я Цимисхом я бы сразу предавал пойманых "уродцев" Окончательной смерти. Потому как эти подлые Тремере посмели осквернить своими грязными лапами священные тела идущих по Пути вечного совершенствования Метаморфоз.
-
1. Я имел ввиду, что, в дополнение к естественному полету аля птицы, такие гули могли бы получить еще и сверхестественный, аля Горгульи, что в хозяйстве вполне пригодиться.
2. У гулей с крыльями и руки вполне могут быть.
-
Дисциплина "Полет" гулям-гаргульям не передается, как бы...
-
Кто как думает?
Если Горгулья владеет "Маской Тысячи лиц" и находится под ее эффектом, и тут ей вдруг приспичело полетать, то как это будет выглядеть?
а) Маска спадет показывая всем реальную внешность Горгульи;
б) Маска сохоранится в основе своей, но крылья будут видны, будто выросли из спины;
в) Маска будет держаться как держалась, а окружающие будут видеть как замаскированная Горгулья просто летит без всяких крыльев.
Я понимаю, что в данном случае, скорее будет иметь место ИМХО каждого, но если при этом у кого-то будет Обоснуй для его мнения, то хотелось бы чтоб он был озвучен.
-
Вариант "в". Это ведь не "Незримый Покров", для Маски вообще не прописано, что она должна спадать от каких-то действий персонажа.
К тому же, совершенно не понятно причем тут вариант "б". Крылья это, конечно, атрибут Полета, но Горгулья летает мистическим образом. Не факт, что ей вообще надо как-то крылышками махать.
-
Тогда, если исходить из того, что Полет как Дисциплина никак не связана с Крыльями Горгульи и они носят исключительно декоративный характер, то получается, в случае утери этих самых крыльев, например Изменчивостью или они будут оторваны во время боя, Горгулья не должна потерять способность к полету.
Разве это нормально? Помоему, все же Крылья должны весьма участвовать в процессе Полета. Как минмимум исполнять роль "руля", а как максимум иметь тесную мистичесую связь с самой дисциплиной. Недаром они растут вместе с развитием Дисциплины.
-
Не совсем. Использование Полета интуитивно и "вшито" в саму горгулью. Если горгулья уверена, что она не взлетит без крыльев, то она действительно не взлетит.
-
Получается, упираемся опять в идею которая идет редлайном через весь сМТ: "Credendo Vides/Тот, кто верит - видит". Ну в целом логично.
Но...
Возвращаясь к моему предыдущему вопросу, если исходить из этого, то получается логичнее будет вариант "в", так чтоли? Ведь Горгулья то на подсознательном уровне должна считать что "...главное Крылья, а не Хвост", а значит подсознательно не будет их скрывать под "Маской" во время полета.
-
Маска бьет по мозгам смотрящих. Так что они по-прежнему будут видеть летающего человека без крыльев.
А момент с оторванными крыльями решается очень просто. Из описания Полета видно, что это такая Дисциплина, которую ни одна горгулья не считает Дисциплиной. Она считает, что летает она из-за крыльев. Убери крылья - уберешь полет, потому что ни одна горгулья не верит, что можно летать без крыльев.
-
Маска бьет по мозгам смотрящих. Так что они по-прежнему будут видеть летающего человека без крыльев.
Хорошо, тогда вопрос уже по самой "Маске Тысячи Лиц". Насколько изберательно она работает?
Посути, чтоб создать "Маску" на себе, нужно видеть ЧТО ты создаешь и получилось ли у тебя, а значит эффект действует и на кастующего, а значит при маскировке и ее собственных крыльев самой Горгулье видно не будет. А поскольку она считает, что без крыльев ей летать не суждено, тоооо... она просто обязана визуализировать крылья во время полета для себя, а значит и для окружающих, поскольку "Маска" избирательноостью не обладает. Так ведь?
-
Нет, чтобы создать Маску, себя видеть не надо.
Иначе бы любой жулик-носферату ходил с зеркалом, что само по себе смешно.
-
Нет, чтобы создать Маску, себя видеть не надо.
Иначе бы любой жулик-носферату ходил с зеркалом, что само по себе смешно.
Обоснуй.
Как ты можешь создавать образ на который хочешь походить и при этом не интересоваться результатом? Учитывая, что результат то как раз зависит от количества успехов которое может быть разное.
Я всегда сичтал, что Вампир под "Маской", глядя в зеркало, видит "Маску", а не свой настоящий облик, а значит крыльев горгуья не увидит, а значит не взлеит пока не увидит (подсознание оно такое подсознательное).
-
Холод
По Вашей логике Персонаж с Затемнением 3 и Прорицанием 4 не сможет использовать на себя Маску, ведь будет видеть себя в зеркале настоящего?
Имхо, персонаж должен подсознательно чувствовать получилось ее активировать или нет.
-
Обоснование простое. Читали Аспринский "мифический" цикл? Очень похожий процесс. Маг/носферату сначала создает образ у себя в голове, а то, что он придумал, копируется на его собственное тело. Зачем ему зеркало, если картинка уже в его голове?
Ну и логичное продолжение - сквозь свою иллюзию маг/носферату не видит, что с одной стороны создает проблемы (не проверить свою иллюзию на вшивость), с другой - не дезориентирует мага/носферату.
В конце концов, Маска работает на окружающих (см. описание дисциплины). Сам себя не заморочишь таким образом.
-
По Вашей логике Персонаж с Затемнением 3 и Прорицанием 4 не сможет использовать на себя Маску, ведь будет видеть себя в зеркале настоящего?
А по вашей логике получается, что вампир с Прорицанием 4 не только не видит созданый Маской образ, но и даже не понимате что вампир на которого он смотрит находится под этой Маской. Тоесть он не видит маскировки и даже не понимает что этот тип маскируется. А ведь для Дисциплины нацеленной именно на восприятие такой примитивизм нелогичен. Получается чем выше твой уровень прорицания, тем меньше ты будь понимать, что кто-то использует Затемнение.
По моей логике Прорицание не лишает возможности видеть и само Затемнение, просто теперь Затемнение не мешает ВИДЕТЬ. Поэтому 4 Прорицание видеть свою Маску не помешает.
Имхо, персонаж должен подсознательно чувствовать получилось ее активировать или нет.
С чего это вдруг? Помоему высосано из пальца.
Обоснование простое. Читали Аспринский "мифический" цикл? Очень похожий процесс. Маг/носферату сначала создает образ у себя в голове, а то, что он придумал, копируется на его собственное тело. Зачем ему зеркало, если картинка уже в его голове?
Ну и логичное продолжение - сквозь свою иллюзию маг/носферату не видит, что с одной стороны создает проблемы (не проверить свою иллюзию на вшивость), с другой - не дезориентирует мага/носферату.
Нет, не читал. Я у него только цыкл Мир Воров читал. Но с логикой не очень согласен.
Ты когда-нибудь рисованием занимался? Ты можешь представлять себе образ человека в своей фантазии сколь угодно подробно, но это не делает тебя автоматически гениальным портретистом. С илюзиями ИМХО та же фигня - четкий образ в голове не гарант качественной илюзии.
Тут я вынужден заметить, что именно на этот случай бросок Маски делается с участием Перформенса, а значит посути художником, в каком-то смысле, Вампир быть просто обязан. Но ведь художник ВИДИТ, что он рисует.
Насчет дизориентации я не понял.
В конце концов, Маска работает на окружающих (см. описание дисциплины). Сам себя не заморочишь таким образом.
И где это ты там такое вычитал в описании Дисциплины? Нету там такого.
-
Не дезориентирует мага - то есть он не запутается в собственных иллюзиях.
Почему носфер видит сквозь собственную Маску? Потому что Затемнение действует на разумы других существ - но не на свой, иначе бы вампир был бы в условиях постоянной дизориентации (попробуй достать пистолет рукой, которую ты не видишь, из кобуры, которую ты тоже не видишь. Притом, что остальное ты видишь прекрасно). А если собственное Затемнение не действует на себя - то и через Маску свою ты и не видишь. А раз так - то и для конструирования Маски нужно лишь очень хорошее воображение.
-
Блин, по поводу невидимого пистолета в невидимой кобуре крыть мне нечем. Таки, да.
Разве что сказать, что обычное Затемнение для сокрытия в тенях и Маска имеют разные принцыпы. Все таки Маска это не Тени. И хоть определенные тому доказательства есть, но слишком они уж "неопределенные" (да, я знаю что тафтология). А это слишком уж ИМХОй смердит, поэтому и не буду настаивать.
Ну, а вобще, если по теме вопроса, то в процессе спора, я все же склонился к варианту "б" - крылья все же видны.
"А" отпал сам собой, поскольку, похоже, все считают, что "Маска" штука довольно стабильная и слетать так просто не будет.
А выбор между "б" и "в" случился из-за того, что впринципе что летающий человек с крыльями, что летающий человек без крыльев, по Маскараду бьет одинаково. Механически разницы никакой, а значит разница только в "оформлении" и декорациях которые на баланс никак не влияют и поломать ничего не могут, а значит выбрал то что больше нравится.
-
От нечего делать пару фактов (домыслов) о Горгульях
1. Горгульи состоят из плоти а не из камня. Но их природа имеет симпатическое родство с камнем что выражается в дисциплине Висцератика.
2. Крылья растут по мере роста Висцератики а не Полёта. Для полёта крылья не критичны. Горгульи летают мистическим образом.
3. Полёт изучить другому клану нельзя. А вот как показали исследования, Висцератику вероятно можно. Но пока вроде-бы никто не пробовал.
4. Горгульи которые получили становление или для которых было добавлено 5 пунктов крови в процессе ритуала - могут давать становление. Также эта черта тнребуется что-бы Горгулья могла сделать каменую собаку или летучую мышь.
5. Уродство Горгульи можно исправить Изменчивостью. Внешность не вернётся в 0. Так как, на Горгулье нет проклятья, которое Каин наложил на Носферату. Её уродство - следствие ритуала.
6. В производстве Горгульи используются сочетания из Гангрелов, Цимисхов и Носферату потому, что именно они были "под рукой" - под стенами Цеориса, когда Вирстания ставила свои опыты. И ритуал разрабатывался именно под них.
7. Судя по собранной из разных источников информации, можно сделать Горгулью из любого сородича, но в ритуале в любом случае должна присутствовать кровь двух из трёх упомянутых кланов. К примеру, годится вариант: Гангрел + кровь Носферату.
8. И нет, кровь горгульи не передаст гулю Полёт. Вероятно Висцератику тоже. Кстати, напомню, что даже гуль Сородича, не имеющего Могущества, сможет получить точку в Могуществе. С кровью не происходит прямой передачи дисциплин.
9. Если вы, не Горгулья, желаете получить Полёт, некоторые ритуалы Тауматургии вам в помощь. Впрочем это лучше подойдёт для мастерских персонажей.
10. Сам ритуал это квази-вынашивание в алхимическом инкубаторе. Из этого можете более тонко черпать представления о его природе и ньюансах.
P.S. Предлагаю обсуждение Затемнения вынести в отдельную тему ;)
-
1. Горгульи состоят из плоти а не из камня. Но их природа имеет симпатическое родство с камнем что выражается в дисциплине Висцератика.
А вот интересно почему? Что именно такого в ритуале создания Горгулий или в них самих обеспечивает им такое сродство с камнем?
2. Крылья растут по мере роста Висцератики а не Полёта. Для полёта крылья не критичны. Горгульи летают мистическим образом.
И меня это все время удивляло. Почему это крылья растут именно с Висцератикой? Какая между ними связь?
10. Сам ритуал это квази-вынашивание в алхимическом инкубаторе. Из этого можете более тонко черпать представления о его природе и ньюансах.
Например?
-
От нечего делать пару фактов (домыслов) о Горгульях
1. Горгульи состоят из плоти а не из камня. Но их природа имеет симпатическое родство с камнем что выражается в дисциплине Висцератика.
2. Крылья растут по мере роста Висцератики а не Полёта. Для полёта крылья не критичны. Горгульи летают мистическим образом.
3. Полёт изучить другому клану нельзя. А вот как показали исследования, Висцератику вероятно можно. Но пока вроде-бы никто не пробовал.
4. Горгульи которые получили становление или для которых было добавлено 5 пунктов крови в процессе ритуала - могут давать становление. Также эта черта тнребуется что-бы Горгулья могла сделать каменую собаку или летучую мышь.
5. Уродство Горгульи можно исправить Изменчивостью. Внешность не вернётся в 0. Так как, на Горгулье нет проклятья, которое Каин наложил на Носферату. Её уродство - следствие ритуала.
6. В производстве Горгульи используются сочетания из Гангрелов, Цимисхов и Носферату потому, что именно они были "под рукой" - под стенами Цеориса, когда Вирстания ставила свои опыты. И ритуал разрабатывался именно под них.
7. Судя по собранной из разных источников информации, можно сделать Горгулью из любого сородича, но в ритуале в любом случае должна присутствовать кровь двух из трёх упомянутых кланов. К примеру, годится вариант: Гангрел + кровь Носферату.
8. И нет, кровь горгульи не передаст гулю Полёт. Вероятно Висцератику тоже. Кстати, напомню, что даже гуль Сородича, не имеющего Могущества, сможет получить точку в Могуществе. С кровью не происходит прямой передачи дисциплин.
9. Если вы, не Горгулья, желаете получить Полёт, некоторые ритуалы Тауматургии вам в помощь. Впрочем это лучше подойдёт для мастерских персонажей.
10. Сам ритуал это квази-вынашивание в алхимическом инкубаторе. Из этого можете более тонко черпать представления о его природе и ньюансах.
P.S. Предлагаю обсуждение Затемнения вынести в отдельную тему ;)
1)Висцератика - это окаменение. Плотность и масса тела.
2)Крылья - результат становления(это правило). Могущество тоже работает мистическим образом , но для него нужны руки и ноги. Точно также наличие крыльев КРИТИЧЕСКИ необходимо для полета. Что кроме крыльев объединяет три исходных клана(и только их)?
3)Дисциплина - это дисциплина , хочешь - учишь. Амарантом например. А потом ищешь биотаурмага/цимиску(тремерские ритуалы для гаргулий такие ритуалы) и делаешь себе крылья(и учишься летать(покупаешь специальный талант "полет гаргулий"(по аналогии с лепкой тела) или еще как)).
4)Каменные собаки и летучие мыши? Я чего-то прослоупочил ...
Дайте ссылку что ли.
5)Гаргульи несут бремя становления носферату(метод получения крыльев). Они искусственные метисы. Не важно как выглядит гаргулбя(статуей Авроры или каким-нибудь "демоном") ее внешность равна нулю. Облик всех гаргулий очевидно сверхъестественный.
6)Использовались именно эти три клана только потому что все они имели доступ к крыльям. (для полету)
Носферату дали крылья становлением(значит дьяболисту мало просто выпить гаргулью , чтобы получить ПОЛЕТ).
Гангрелы дали каменную плоть.
7)Понятия не имею - никогда не интересовался.
8)Полет врятли получится. А вот висцератику вполне. Только зачем?
9)На все воля мастера.
10)Сами придумали?
-
10)Сами придумали?
Вобще-то он правду сказал. Учи матчасть, а именно описание ритуала создания Горгульи.
3)Дисциплина - это дисциплина , хочешь - учишь. Амарантом например. А потом ищешь биотаурмага/цимиску(тремерские ритуалы для гаргулий такие ритуалы) и делаешь себе крылья(и учишься летать(покупаешь специальный талант "полет гаргулий"(по аналогии с лепкой тела) или еще как)).
Сами придумали?
5)Гаргульи несут бремя становления носферату(метод получения крыльев). Они искусственные метисы. Не важно как выглядит гаргулбя(статуей Авроры или каким-нибудь "демоном") ее внешность равна нулю. Облик всех гаргулий очевидно сверхъестественный.
Сами придумали?
-
1. Внешность Гаргулий действительно равна нулю, потому что большинство похожи на классические уродливые каменные изваяния, но, насколько я помню, нигде не говорилось о невозможности ее улучшения изменчивостью или другими средствами.
2. Насколько я знаю, Тремере создавали Горгулий не только из представителей этих кланов. Использовались же, в основном, три этих клана потому, что именно они впрямую больше других выступали против Тремеров, и, соответственно, к пленникам и, возможно, трупам, был доступ.
3. Вопрос с возможностью выучить полет остаеться на откуп мастеру. Но нет никаких свидетельств, что для него необходимо наличие крыльев.
-
Насколько я знаю, Тремере создавали Горгулий не только из представителей этих кланов.
Откуда такая информация?
-
По поводу Внешности - облик Горгульи всего-навсего нечеловеческий, и потому ее внешность равна нулю. Так же, как внешность Гангрелов понемногу уменьшается с новыми звериными чертами, хотя некоторые сочетания могут выглядеть вполне симпатично.
Так что исправить Горгулью Изменчивостью можно разве что если сделать ее похожей на человека, что весьма маловероятно...
-
Сможет ли Горгулья летать если ей обрубить крылья?
-
Сможет ли Горгулья летать если ей обрубить крылья?
Кажеться это уже где-то обсуждалось и вроде однозначному ответу не пришли. Одни упирали но то, что в действительности крылья для полета не нужны, поэтому сможет. Другие, что Горгулья, даже если крылья для полета и не нужны, просто не поверит что способна летать без них.
Мое ИМХО, что не сможет.
-
Если бы были не нужны, Горгульям не приделывали бы такого демаскирующего фактора...
-
1. Насчет происхождения: Не помню. В клановых новеллах о средних веках, вроде бы, читал что-то такое.
2. Насчет внешности: Все видели так называемую "красивую" Горгулью? Она выглядит, насколько я помню, вполне по человечески, если не брать крылья.
3. Насчет полета: Горгулий бы все равно бы сделали такими, с крыльями, ибо только в этом и был смысл. А их полет - отдельная дисциплина, мистического свойства, так что, согласно логике, они вполне должны уметь летать и без крыльев. Мой ответ - смогут.
-
2Holod
Ясно сенк. Пойду ритуальчик гляну.
Внешность - это результат становления. Это правило.
Про "изучение" подсознательной дисциплины - это я сам придумал. Туману с Гаргульями много поэтому думал. Считаю что крылья "искрятся" в результате роста.
2Esti
Тогда каждый выпивший гаргулью летал бы.
Крылья нудны для Дисциплины Полет также , как ноги нужны для ходьбы или прыжков(управление что ли). Или это не очевидно?
-
Снова начинаются попытки объяснить Мир Тьмы с точки зрения физики :)
ИМХО - крылья для полета (который чисто мистический, "магический", если хотите) = материальный компонент заклинания (если говорить AD&Dшными терминами).
*товарищ подсказал хорошую аналогию крыльев Гарг с крылатыми сандалиями Гермеса - вроде как они тоже не в состоянии с точки зрения физики удерживать его в воздухе, но без них он летать не сможет :)
-
Горгулий бы все равно бы сделали такими, с крыльями, ибо только в этом и был смысл
ЗАЧЕМ!? :o
Уж сложно придумать менее практичную черту, чем громадные летучемышиные крылья за спиной! А будь эстетический критерий определяющим, Горгулий не сделали бы такими уродами...
-
ленивый
1. Нет, необязательно. Посмотрите правила по дьяблери. Можно получить одну из дисциплин жертвы, насколько я помню. И потом, дьяблерить Горгулий весьма затруднительно ввиду привычки биться насмерть и каменной кожи.
2. Вам не кажеться глупым, что за рост крыльев отвечает одна дисциплина, а критически необходимы они для другой? Больше нигде в МТ такой зависимости нет, так что я бы предположил, что крылья для полета не нужны. Другое дело, что во второй редакции (а может и раньше. Или позже), когда Горгульи были придуманы, Полет не был выделен в отдельную Дисциплину и там, действительно, одно без другого не предполагалось. Но ревайзд такой ревайзд и см. первое предложение этого пункта.
Remar
Неужели не очевидно? Горгульи изначально предполагались такими не Тремерами, но Беловолками. И смысл был именно во впихивании узнаваемого "бренда" в линейку Вампиров.
-
Положим ни каменная кожа, ни привычка драться насмерть препятствием для тяплери не являются особо.
-
Лично я не слышал о том, как дьяблеризировали горгулий, зато много - о том, как они погибали в битвах. Ну и о том, как об их кожу ломались когти, клыки, мечи и т.п. Так что выводы не совсем на пустом месте, вам не кажеться?
-
Абсолютно на пустом.
Убить вампира в бою куда сложнее чем иммобилизовать, горгульи совершенно не исключение.
А каменная кожа - ничуть не больше препятствие чем высокая Стойкость.
-
Неужели не очевидно? Горгульи изначально предполагались такими не Тремерами, но Беловолками. И смысл был именно во впихивании узнаваемого "бренда" в линейку Вампиров.
И как такая логика совместима с полетом без крыльев? Вне МТ нет ни одного известного примера Горгульи, летающей без крыльев, из чего чисто логически следует, что крылья и полет - взаимосвязанные элементы. Даже если забыть про то, что вне МТ далеко не обязательно у горгульи есть крылья (я намеренно молчу о том, что большинство не отличает горгулью от химеры, а для некоторых образцом облика горгульи являются бескрылые химеры Нотр-Дама)...
Касательно диаблери: положим, у старого Вентру или там Гангрела с высокой Стойкостью шкура будет, пожалуй, потолще, чем у молодой Горгульи. И что, это кому-нибудь мешало?
-
Супепрпрочность Горгулий обеспечивается только 4 точкой Висцератики, а до нее еще дожить надо. До этого кожа Горгульи вполне себе прокусываема, а кровь соответствено выпиваема.
Другой разговор, что добровольцев на такое найтись может не много. Ведь всем известно, что вместе с Диаблери и плюшками от него дающимися, вампир агрессор имеет нехилый шанс схлопотать и каких-нибудь недостатков. А по воле Мастера это может быть что угодно. И проблемы с внешностью, и усилившееся внушаемость и даже те же самые крылья. Кому понравится вместо просто крутого и полезного Полета получить добровольно Маскарадоломающий недостаток который к тому же еще и скрыть проблематично.
-
1. Горгулью и иммобилизировать достаточно сложно. А уж драться с ней, рискуя не-жизнью, ради диаблери, которое многим чревато... При том, что горгулий вообще не особо много и они обычно скрываються, рискну предположить, что обладателй заветного Полета не так уж и много.
2. Да, обычно крылья и полет взаимосвязаны. Но крылья не гарантируют оного, как видно из описания "патагии". Его обеспечивает мистический компонент.
3. Вспомните логику БВ, наконец. Они проводят долгие исследования на темы "какие бывают горгульи" или "каковы действительные характеристики барона Самеди"? Нет, они просто берут раскрученный образ (который знают они) и придают ему черты "вампирскости". Линия крови - готова.
-
2. Да, обычно крылья и полет взаимосвязаны. Но крылья не гарантируют оного, как видно из описания "патагии". Его обеспечивает мистический компонент.
Разумеется. И как это противоречит тому, что крылья необходимы для полета? Сам по себе полет горгулий родственен Пути Движения Разума, но горгульи не в состоянии колдовать. То ли мозг маловат, то ли чрезмерная неприязнь к колдунам, скорее всего - и то, и другое разом. Поэтому горгулья летает, махая крыльями, а заложенные в нее мистические свойства преобразуют эти движения в магический полет. Это косвенно подтверждается тем, что всякая горгулья (вообще всякая, в отличие от дисциплин, не завязанных на физический облик) умеет хотя бы планировать - как вы это представляете себе без крыльев?
они просто берут раскрученный образ (который знают они) и придают ему черты "вампирскости"
Штука в том, что крылья не являются характерным элементом образа горгульи. Я уже излагал вам выше, что большинство спокойно приравнивает химер Нотр-Дама к горгульям, а уж их-то всякий видел. Взятие не раскрученного образа, а исторической действительности было бы, если бы горгульям приписали связь с водой (использование в качестве водостоков и в особенности исходная легенда).
-
1. Это элементарно. Патагия не позволяет летать, ввиду того, что не подходят кости и т.п. для физического полета. А мистическому, как видно хотя бы из того же Пути Движения Разума, такие костыли не нужны. Соответственно, то что вертолет (или человек в аэротрубе) со специальным механизмом, который бы размахивал приделанными крыльями летает не означает того, что эти самые крылья ему необходимы.
2. Вы не поверите, но далеко не каждый видел Химер Нотр-Дама. Плюс, бритва Оккама: Называються Горгульями, являються одним из образов этих самых Горгулий. Конечно же их создали на основе лошадей! :D Скорее всего, БВ просто взяли тот образ Горгулий, который был больше по нраву им.
-
А мистическому, как видно хотя бы из того же Пути Движения Разума, такие костыли не нужны
Перечитайте мой пост. Горгульи не пользуются магией как таковой. Есть действие: полет. И есть заложенная в них магия, позволяющая летать несмотря на нехилую массу. Точно так же, как, скажем, Могущество позволяет прошибать стены несмотря на недостаточную мышечную массу.
Вы не поверите, но далеко не каждый видел Химер Нотр-Дама.
Вы правы. Не верю.
являються одним из образов этих самых Горгулий
Да, существует пара примеров крылатых горгулий. Но крылья не являются непременным атрибутом "раскрученного образа" горгульи.
Скорее всего, БВ просто взяли тот образ Горгулий, который был больше по нраву им.
Что противоречит вашему же постулату, что они взяли некий "раскрученный образ". Тот образ, который по нраву им, означает отличия от общепринятого, а отличия в данном случае включают в себя крылья. Из чего очевидным любому здравомыслящему человеку образом следует, что "их делали ради крыльев" - утверждение идиотское.
-
Я подозреваю влияние одноименного мульта 90х
-
2. Крылья растут по мере роста Висцератики а не Полёта. Для полёта крылья не критичны. Горгульи летают мистическим образом.
Из описания Дисциплины - Висцератика, эксклюзивная собственность линии крови Горгулий, это продолжение естественной связи Горгулий с камнем, землёй и всем, что из них состоит.
Порежьте меня на куски, но я не понимаю почему связь с камнем и землёй( в общем-то, понятно, почему естественная - жили они первоначально в пещерах и норах в Цеорисе) должна помогать им выращивать крылья длиннее или толще.
3. Полёт изучить другому клану нельзя. А вот как показали исследования, Висцератику вероятно можно. Но пока вроде-бы никто не пробовал.
Уф, ну кто сказал, что никто не пробовал? Конечно, это не пальцем деланый вчерашний лопатоголовый, но внимание - Тарик Немой - доминион Чёрной Руки из Книги Дети Ночи, которая есть у нас на сайте на русском языке. Аж 3 точка в Висцератике. Я очень сомневаюсь, что,простите, выжрать аж на 3 точки можно Дисциплину при диаблери, а потому - это продукт сознательного обучения.
4. Горгульи которые получили становление или для которых было добавлено 5 пунктов крови в процессе ритуала - могут давать становление. Также эта черта тнребуется что-бы Горгулья могла сделать каменую собаку или летучую мышь.
Очень хотелось бы подробностей, потому что есть дот горгулячий на сколько-то там точек, который позволяет им давать Становление. И да, про бобика у ног трущегося тоже интересно - где и почём узнать?(хочу типа Бронкса псину завести своему персонажу.)
5. Уродство Горгульи можно исправить Изменчивостью. Внешность не вернётся в 0. Так как, на Горгулье нет проклятья, которое Каин наложил на Носферату. Её уродство - следствие ритуала.
Так и уродства Носферату можно исправить. Ларва - почти живое тому доказательство. Уродства нельзя править в лучшую сторону - но тут лазейка - для КОГО лучшую? Если ты анхуманский Цимисх с пятьюсотянми тентаклей и прочей непотребностью, то почему бы и не сделать более походящей на человека(т.е. в твоём понимании красоты страшно уродливой) Горгулью???
9. Если вы, не Горгулья, желаете получить Полёт, некоторые ритуалы Тауматургии вам в помощь. Впрочем это лучше подойдёт для мастерских персонажей.
Почему нельзя скушать Горгулью, а потом используя крылья от Патагии(или аналог вылепленный Изменчивостью) или крылья от 6 точки Демонизма или нетопыринные крылья от 7-и СОшного Достоинства из ДА научиться типа лучшему пониманию Полёта и все дела?
Я подозреваю влияние одноименного мульта 90х
Согласен.
Внимание - пока Вы набирали сообщение, в теме появилось 4 новых ответа. Вы можете изменить Ваше сообщение.. :D
Может найдём мастера и животрепещуще отыграем похождение стайки сего крылатого народца?
-
1. Без разницы. Есть полет из мистического источника. Мы видели, что таковые не нуждаються в костылях.
2. Я, например, этих Химер раньше не видел. Теперь, впрочем, посмотрел.
3. Перечитайте мои посты. Я говорил о том, что Горгулий выбрали за раскрученность бренда, а не то, что выбрали самый раскрученный образ. В массовом сознании (может быть и благодаря этому мультфильму), хотя вы и тут практически наверняка не поверите, химеры и горгульи обычно смешиваються. Так что БВ просто взяли известное имя, которое им нравиться и образ, который им нравиться и притом коим то боком подходит (или так кажеться им) под это имя.
-
Люди , а что там за каменные собаки с летучими мышами? (Да я слоупок)
2Ice Daro
Где я про физику говорил?
Просто у каждой Дисциплины есть своя внутренняя логика. Вот и интересно ее понять.
2Esti
Технически полет можно выучить только через амарант. (если мастер не хочет , то игрок не сможет в любом случае)
За крылья отвечает Становление точно так же как и у Носферату(и это не пара секунд - неделями изменения длятся). Висчератика с отращиванием крыльев никак не связана.
Зачем БелоВолкам так мудрить? Чтобы полет остался фишкой Гаргулий(ибо зачем за них вообще играть?).
Вот смотрите Бруха дает становление безрукому и безногому человеку. Потенс действует мистически - вот пусть новообращенный с помощью этой мистической составляющей запрыгнет на фонарный столб. Вот за тем и нужны крылья.
Если Движению разума не нужны костыли , чтобы тонко маневрировать глыбой в 350кг на скорости в 100км/ч , то что же Тремеры не летают?
2ChudoJogurt
Я тоже его смотрел.
2rolandix
Мне тоже псина типа Бронкса не помешает.
-
1. Без разницы. Есть полет из мистического источника. Мы видели, что таковые не нуждаються в костылях. Чтобы что-то получилось, нужно что-то сделать, даже если это что-то имеет мистическую природу. Где-то нужно физическое действие (Могущество), где-то ментальное (Прорицание), где-то оккультное (Тауматургия). В тот образ Горгулий (здоровенные твари с каменной шкурой и соответствующим уровнем интеллекта), который создан в описании, первый вариант однозначно ложится лучше всего.
В массовом сознании (может быть и благодаря этому мультфильму), хотя вы и тут практически наверняка не поверите, химеры и горгульи обычно смешиваються
Перечитайте (впрочем, нет, ПРОчитайте) мои посты. Я с самого начала пытался убедить вас, что средний обыватель не отличает химеру от горгульи, а значит, бескрылость большинства химер в массовом сознании переходит и к горгульям (среди которых чуть больше крылатых, хоть большинство все равно и бескрылы). Говорил я и о том, что Нотр-Дамских химер ОЧЕНЬ часто воспринимают как типичный образ горгульи.
Так что БВ просто взяли известное имя, которое им нравиться и образ, который им нравиться и притом коим то боком подходит (или так кажеться им) под это имя.
Вы утверждали, что их сделали "ради крыльев". Я ясно продемонстрировал, что эта идея нелепа, поскольку крылья не являются обязательным элементом образа. Даже если брать образ современной масс-культуры вроде того же мультфильма (хотя в тех странах, где сохранились старинные католические соборы, на горгулью или химеру может полюбоваться любой желающий) элемент получается В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ столь же обязательным, как неотражаемость вампира в зеркалах, способность оборотня превращаться только в полнолуние... Намек понятен, я полагаю?
Если Движению разума не нужны костыли , чтобы тонко маневрировать глыбой в 350кг на скорости в 100км/ч , то что же Тремеры не летают?
Летают.
-
Remar
1. Я читал ваши посты. И должен заявить, что, вопреки вашим логическим выкладкам, Горгулий, неважно по какой причине, большинство воспринимает именно с крыльями. У моей знакомой, например, в художественной школе задание нарисовать горгулью привело к тому, что практически все (кроме нее) нарисовали именно каменных изваяний с крыльями. Попробуйте поспрашивать народ. Весьма вероятно, что вы удивитесь.
2. Их сделали не ради крыльев, а ради узнаваемого бренда (см. выше), частью которого являеться имя и некоторые характерные аттрибуты. Крылья пристутствуют у некоторых горгулий, люди часто воспринимают горгулий с крыльями и идея понравилась создателю - вот вам и крылья.
-
Летают.
Мне кажется или Тремеры подкачались?
Сколько ходов и с какой скоростью?
-
Ребят, большая часть того что мы тут сейчас обсуждаем в Книгах не прописано. Там не написано насколько крылья нужны для полета, там не написано утратит ли Горгулья способность летать без них и еще много много чего. Поэтому все эти ваши рвания волос у себя на груди с "доказательствами" с привлечением исторических и культорологических фактов не более чем ИМХОвые спикуляции. Каждый видит эту ситуацию по своему и каждый проводя Игры будет реализовывать это именно так как считает правильным.
Здесь же есть смысл просто высказать свои мнения в комплексе, тоесть каждый скажет что по его мнению может горгулья и почему, а чего не можут. И это действительно будет всего лишь ИМХО.
Итак на мое скромное мнение, связь роста крыльев с Висцератикой это баг незамеченый разработчиками когда они, при переходе между редакциями, разделяли Горговскую способность летать и Висцератику в отдельные способности. Поэтому, в моем видении, Крылья все же будут напрямую зависить от способностей к Полету. Благодаря этому собственно можно будет создавать и бескрылых (ну почти, ведь точка в Полете дается автоматом, хотя это при желании думаю тоже можно подправить) Горгулий обеспечивая им при этом все преимущества Танкования Висцератикой.
Крылья имеют непосредственную связь с Полетом. Можно так сказат, что они канал, направляющий магический поток Вите обеспечивающий Подъемную Силу. Ведь когда кто-то художественно описывает действие того же потенса или просто увеличения Силы за счет траты Крови, то это обычно делается путем описания вливания крови/вите в руки или в ноги. Тут я бы делал так же. Когда Горгулья хочет взлететь, она направляет Силу Своего Вите в Крылья и в результате взмывает в воздух, и именно поэтому повреждения крыльев ухудшает летные характеристики или полностью лишает их. Тоесть здесь происходит процесс аналогичный втыканию кола в сердце вампира - блокируется способность управлять вите. И если с проколом сердца блокируется вообще все, то с крыльями соответсвенно блокируется выполняемая ими функция. Хоть визде и написано что это результат Пути Движения Разума, но не стоит забывать, что реально полет Горгульи Путем не является. Это природное рефлекторное действие, а значит это не просто Магия, это такое же действие как движение руками или ногами, а значит для него требуется "инструмент", в данном случае это крылья.
-
Горгулий, неважно по какой причине, большинство воспринимает именно с крыльями.
Это, как я уже писал выше, имеет тот же статус, что и неотражаемость вампира в зеркалах или способность оборотня превращаться только в полнолуние. Вам напомнить об отношении Беловолков к таким вещам?
Их сделали не ради крыльев
Забавно. Страницу назад вы писали, цитата, Горгулий бы все равно бы сделали такими, с крыльями, ибо только в этом и был смысл
Вы бы уж определились, что ли, с собственным мнением, прежде чем спорить...
Дополнительно в пользу взаимосвязи крыльев и полета говорит тот факт, что КАЖДАЯ горгулья, даже только что обращенная, имеет первый уровень Полета. Если бы это требовало усилий воли, не говоря уж о магических действиях, такого бы не было. Отсюда следствие: действие для Полета самоочевидно. Подсказать, какое действие в первую очередь придет в голову крылатому существу, пытающемуся изобразить полет?
Мне кажется или Тремеры подкачались?
Сколько ходов и с какой скоростью?
Количество успехов определяет, как долго тауматург может контролировать объект (или субъекта). Каждый успех делает возможным один ход манипулирования, хотя Сородич может попытаться удержать контроль и по прошествии этого времени, сделав новый бросок (ему не нужно тратить дополнительную кровь для сохранения контроля).
Когда Сородич достигает третьего уровня, он может поднимать себя в воздух и «летать» примерно со скоростью бега
-
Мне кажется или Тремеры подкачались?
Сколько ходов и с какой скоростью?
Почитай Описание Пути (http://wod.su/vampire/disciplines/thaumaturgy/movement_of_mind)
Себя может поднять на третей точке и лететь со скоростью бега количество ходов равное количеству успехов.
Что опять же доказывает, что Полет хоть и имеет мистические корни в Пути Движения Разума, но не является полностью ее воплажением, потому как даже неопытная Горгулья способна реализовать Полноценный полет своего очень не легенького тела уже на второй точке на неограниченное время.
-
Итак на мое скромное мнение, связь роста крыльев с Висцератикой это бог незамеченый разработчиками когда они, при переходе между редакциями, разделяли Горговскую способность летать и Висцератику в отдельные способности. Поэтому, в моем видении, Крылья все же будут напрямую зависить от способностей к Полету. Благодаря этому собственно можно будет создавать и бескрылых (ну почти, ведь точка в Полете дается автоматом, хотя это при желании думаю тоже можно подправить) Горгулий обеспечивая им при этом все преимущества Танкования Висцератикой.
Крылья имеют непосредственную связь с Полетом. Можно так сказат, что они канал, направляющий магический поток Вите обеспечивающий Подъемную Силу. Ведь когда кто-то художественно описывает действие того же потенса или просто увеличения Силы за счет траты Крови, то это обычно делается путем описания вливания крови/вите в руки или в ноги. Тут я бы делал так же. Когда Горгулья хочет взлететь, она направляет Силу Своего Вите в Крылья и в результате взмывает в воздух, и именно поэтому повреждения крыльев ухудшает летные характеристики или полностью лишает их. Тоесть здесь происходит процесс аналогичный втыканию кола в сердце вампира - блокируется способность управлять вите. И если с проколом сердца блокируется вообще все, то с крыльями соответсвенно блокируется выполняемая ими функция. Хоть визде и написано что это результат Пути Движения Разума, но не стоит забывать, что реально полет Горгульи Путем не является. Это природное рефлекторное действие, а значит это не просто Магия, это такое же действие как движение руками или ногами, а значит для него требуется "инструмент", в данном случае это крылья.
Рост крыльев связан с "Полетом Гаргулий" и только. Смотрите описание дисциплины.
Висцератика никак не связана с внешностью и крыльями Гаргулий. В опинии об тоже говорится.
Рост крыльев обеспечивается зависанием становления. Носферату не за час меняются.
2Remar
Да видел я это. Просто раньше вроде бы полет давался с четвертой точки(или у меня глюки?).
Почитай Описание Пути (http://wod.su/vampire/disciplines/thaumaturgy/movement_of_mind)
Себя может поднять на третей точке и лететь со скоростью бега количество ходов равное количеству успехов.
Что опять же доказывает, что Полет хоть и имеет мистические корни в Пути Движения Разума, но не является полностью ее воплажением, потому как даже неопытная Горгулья способна реализовать Полноценный полет своего очень не легенького тела уже на второй точке на неограниченное время.
Со скоростью бега. А кто бегает со скоростью в сто или 75 км/ч?
-
Селерщики
-
Рост крыльев связан с "Полетом Гаргулий" и только. Смотрите описание дисциплины.
Висцератика никак не связана с внешностью и крыльями Гаргулий. В опинии об тоже говорится.
Рост крыльев обеспечивается зависанием становления. Носферату не за час меняются.
И что пардон из написаного вами противоречит написаному мной?
Вам просто нравится уже в который раз повторять эти фразы?
И да, я смотрел описание Полета. там не сказано что рост крыльев непосредственно зависит от уровня этой Дисциплины, хотя и согласен с этим.
А ваше замечание по поводу "зависания становления" я вобще не понимаю к чему было сказано. Я про эо ничего не говорил. Хотя хочу отметить, что вы продолжаете упирать только на "становленый" вариант Горгули, хотя это и не единственный способ появления представителей этой линии крови.
Да видел я это. Просто раньше вроде бы полет давался с четвертой точки(или у меня глюки?).Со скоростью бега. А кто бегает со скоростью в сто или 75 км/ч?
Так вот именно. Я об этом и говорил. Если вы не поняли этого из моего поста.
-
Селерщики
Что как бы намекает.
2 Holod
Спокойно , если я вас чем задел , то извиняюсь - я просто говорил о своем мнении. Мы с вами по большому счету сходимся во всем. Если о росте крыльев не сказано в полете то должно быть - это из описания клана.
А "зависание становления" это просто моя теория объясняющая почему крылья "искраться"(при ауспексе) и растут. Просто теория объясняющая пару странностей.
-
2 Holod
Спокойно , если я вас чем задел , то извиняюсь - я просто говорил о своем мнении. Мы с вами по большому счету сходимся во всем. Если о росте крыльев не сказано в полете то должно быть - это из описания клана.
А "зависание становления" это просто моя теория объясняющая почему крылья "искраться"(при ауспексе) и растут. Просто теория объясняющая пару странностей.
Ничем не задел. Это был не эмоциональный взрыв, а просто вопросы.
А Крылья в Ауспексе вобще-то не "искрятся", искрится Аура Горгульи с раскаченым Полетом вообще. Что именно это может символизировать? Да ХЗ. Все что угодно. Но как по мне самым простым ответом на этот вопрос будет: "Искрение в Ауре Горгульи означает высокие летные характеристики". Не больше и не меньше))
-
Господа интересующиеся , я тут посмотрел на сайте описание клана Гаргулий и там говориться о росте крыльев через Висцератику. Но я откуда-то помню о росте крыльев через полет ...
Никто не прояснит ситуацию?
Что-то пока не могу вспомнить от куда я взял про связь полета и роста крыльев.
Описание Висцератики гласит :
"наперекор распространённому убеждению, внешность и крылья Горгулий являются результатами Обращения или процесса создания, а не побочными эффектами Висцератики, как считалось ранее. Как следствие, другие Сородичи способны изучать Висцератику и сохранять человеческий облик."
Так что про рост крыльев от развития Висцератики выглядит странным.
-
Уф, ну кто сказал, что никто не пробовал? Конечно, это не пальцем деланый вчерашний лопатоголовый, но внимание - Тарик Немой - доминион Чёрной Руки из Книги Дети Ночи, которая есть у нас на сайте на русском языке. Аж 3 точка в Висцератике. Я очень сомневаюсь, что,простите, выжрать аж на 3 точки можно Дисциплину при диаблери, а потому - это продукт сознательного обучения.
Действительно. Спасибо. Это полезно узнать.
Очень хотелось бы подробностей, потому что есть дот горгулячий на сколько-то там точек, который позволяет им давать Становление.
Достоинство, видимо, для создания игрового персонажа. Для сотворения, в процессе ритуала. Добавляется 5 БП. Читать в описании ритуала "По нашей воле оно дышит"
И да, про бобика у ног трущегося тоже интересно - где и почём узнать?(хочу типа Бронкса псину завести своему персонажу.)
Ритуал создания: http://wod.su/vampire/rites/thaum1#soul_earth (http://wod.su/vampire/rites/thaum1#soul_earth)
Про существ читать книгу "House of Tremere" из ДаркЭйдж.
Вообще самая полезная книга по Горгульям.
-
Remar
1. По вашему Беловолки штампами и массовым представлением не пользуються? Да полно. Ваши аргументы подтверждают только то, что, действительно, фольклорный тип вчистую не списываеться. И что? У вас вызывает затруднения понимание источника линии крови с названием Горгульи и соответствующую по многим характеристикам самому (ну или одному из самых) раскрученному образу Горгулий? Не плодите лишние сущности.
2. Естественно, имелся ввиду самый раскрученный присутствующий в массовом сознании образ, с крыльями, как одним из его элементов.
3. Ну кто вам сказал, что полет из мистического источника обязательно требует магических действий или феноменального напряжения воли? В Пути Движения Разума они, вероятное, нужны вследствии того, что данная способность многогранна и искусственна. Для Горгулий она действует только на себя, естественна и они сконструированны специально, чтобы это уметь, вот и не требуеться им дополнительных усилий. Но она все равно основанна не на физике, а на мистике, а значит не имеет физиологических зависимостей от физических условностей, типа крыльев.
Впрочем Holod сказал правильно. Все это не более, чем наши ИМХИ, так как канон на эту тему молчит. Посему дискуссию - прекращаю.
-
2Esti
1)Гаргульи - это метисы(искусственные) мира вампиров. Метисы волей случая ставшие отдельным "кланом". То же самое могло(теоретически) произойти естественным путем.
3)Никто не говорил ни про какое напряжение. Просто дисциплина "Полет Гаргулий" весьма похожа на дисциплину "Могущество". А как применить потенс без ручек/ножек? Крылья нужны как элемент управления/проявления.
-
По вашему Беловолки штампами и массовым представлением не пользуються?
Я этого не говорил. Если так считаете вы - это исключительно ваши проблемы.
Ваши аргументы подтверждают только то, что, действительно, фольклорный тип вчистую не списываеться. И что? У вас вызывает затруднения понимание источника линии крови с названием Горгульи и соответствующую по многим характеристикам самому (ну или одному из самых) раскрученному образу Горгулий?
У меня вызывает затруднение понимание логики, по которой этот самый образ брался ради отнюдь не обязательного своего элемента.
3. Ну кто вам сказал, что полет из мистического источника обязательно требует магических действий или феноменального напряжения воли?
Ну вы даете. Я, конечно, уже запомнил, что вы небольшого ума человек, но чтобы настолько... Скажите на милость, КАК, по вашему, "включается" дисциплина? Если бы она не требовала неких действий, получился бы результат как с некоторыми Психозами. Если бы действие было простым, дисциплина не нуждалась бы в развитии. Наконец, представьте себе такую картину: Горгулью только что становили. Её НИЧЕМУ не обучали. Вопрос: откуда она умеет задействовать свои мистические силы? Бред про "специальную сконструированность" не предлагать: она только что была человеком, и опыт у нее самый человеческий. Чтобы она уже умела использовать свою дисциплину, действие должно быть ОЧЕВИДНЫМ. НИКАКАЯ ментальная дисциплина очевидной быть НЕ МОЖЕТ!
Но она все равно основанна не на физике, а на мистике
Я не понимаю, откуда вообще вы взяли бредовую идею, что она "основанна" на физике!? Или это такая попытка придать своим размышлениям видимость разумности: опровергать очевидно неверное утверждение, которое никто не выдвигал? Весьма нелепо, надо заметить.
-
Remar
1. Вы спорили, когда я говорил о массовом образе Горгулий, который не обязательно правдив, но раскручен и спорили, когда я говорил о том, чем именно воспользовались Беловолки.
2. Это обязательный элемент в понимании крайне многих представителей рода человеческого. Но, разумееться, этого не может быть, ведь если вы знаете отличия горгулий от химер, то, естественно, все остальные - тоже.
3. Тут недавно писали о том, что некоторые дисциплины могут применяться неосознанно в принципе. И вы могли бы заметить, что я написал о феноменальном напряжении воли специально, потому как вы вообще недавно говорили, что, если даеться точка полета сразу, то это исключает возможность активирования этой дисциплины усилием воли, что очевидно не так. Суть в том, что, если полет возникает практически неосознанно, или если для него требуеться небольшое усилие воли, то ничего удивительного в том, чтобы прилагать это усилие, для существа, разработанного специально для этого, нет. Опять же, если у Горгульи есть крылья, то, независимо от того, нужны они для Полета или нет, весьма естественно пытаться активировать такую способность всеми доступными способами.
И завязывайте с оскорблениями. Вы можете считать обо мне что угодно, но извольте использовать выражения типа "я составил о вас мнение, как о...", и т.п. Вас это удивит, но, когда я учился в гимназии, по результатам тестов на интеллект я оказался умнее не только учеников, но и учителей. Из того, что я с вами не согласен или, возможно, вы считаете мой способ подачи информации некорректным, не следует делать подобных выводов. Опровержений можете не писать - думаю наши точки зрения уже понятны всем остальным, по меньшей мере.
-
1. Вы спорили, когда я говорил о массовом образе Горгулий, который не обязательно правдив, но раскручен и спорили, когда я говорил о том, чем именно воспользовались Беловолки.
Это вы с этим спорили. Утверждали, что образ, смешно сказать, придумывался ради крыльев.
2. Это обязательный элемент в понимании крайне многих представителей рода человеческого. Но, разумееться, этого не может быть, ведь если вы знаете отличия горгулий от химер, то, естественно, все остальные - тоже.
Если показать среднестатистическому обывателю фотографию химеры Нотр-Дама и спросить, что это, то 9 из 10 ответит "горгулья". Несмотря на отсутствие крыльев.
И вы могли бы заметить, что я написал о феноменальном напряжении воли специально, потому как вы вообще недавно говорили, что, если даеться точка полета сразу, то это исключает возможность активирования этой дисциплины усилием воли, что очевидно не так
Это очевидно так. Иначе - объясните, как такое может быть, не считая психозов. Как можно активировать дисциплину усилием воли, не зная даже о том, что у тебя есть такая дисциплина? Я не прошу рассуждать логически, но... как вы там называли свои выверты? "Общепринятый факт"?
для существа, разработанного специально для этого, нет.
Вам напомнить, что обращенные горгульи ни для чего не разрабатывались, а лишь получили способности других?
Опять же, если у Горгульи есть крылья, то, независимо от того, нужны они для Полета или нет, весьма естественно пытаться активировать такую способность всеми доступными способами.
Идиотизм. Вы представляете себе дисциплину, которая активировалась бы как попало? Это же не Сферы Магов!
И завязывайте с оскорблениями.
Это всего лишь констатация факта.
Вас это удивит, но, когда я учился в гимназии, по результатам тестов на интеллект я оказался умнее не только учеников, но и учителей.
Да-да-да. Вы, конечно же, гений, вы умнее учеников, учителей, нобелевских лауреатов и самого Эйнштейна. Я знал, что вы это скажете. Любой идиот, когда его называют идиотом, говорит ровно то же самое. Даже неясно, кто эти ученики и учителя, если почти каждый умнее их...
-
Вы извините, что вмешиваюсь, но если уж неким образом даны в распоряжение крылья, то вполне логично попробовать взлететь. А как скоро получится в полной мере освоить полет, вопрос десятый. В угоду реалистичности, покорение ночного неба может занять немало времени, попыток и падений, но поскольку в описании дисциплины она называется инстинктивной, рискну предположить что этот процесс будет длиться приблизительно столько же сколько обычный птенец учиться летать.
-
Вы извините, что вмешиваюсь, но если уж неким образом даны в распоряжение крылья, то вполне логично попробовать взлететь. А как скоро получится в полной мере освоить полет, вопрос десятый.
В том и дело. Представим себе (на секунду), что верен вариант Эсти. Новоявленная Горгулья начинает махать крыльями, пытается взлететь. Ничего не удается. Печалька. Дальше в зависимости от того, есть у горгульи ментор, готовый учить ее летать, или нет. В первом случае ментор объясняет, что летать можно, но крылья - бессмысленное украшение, никак с этим не связанное. Далее он начинает обучать ментальной дисциплине, и она идет как обычная. Т.е. не врожденная, а только с обучением. Во втором случае еще более грустно: горгулья разочарованно вздыхает, уверяется, что здоровенная каменная тумбочка летать не может, и ходит пешком, пока какая-нибудь добрая душа не объяснит, что летать можно научиться без помощи крыльев.
Что-нибудь из этого похоже на врожденную точку дисциплины независимо от обучения?
-
Думаю, происходить это будет иначе. Новоявленная Горгулья начинает махать крыльями, пытается взлететь. Но этой способности нужен самый минимальный навык, собственно в правилах как раз и указано, что не требуется брать каких-либо отдельных способностей для полета. Но поскольку даже этого минимума нет, а есть еще неосвоенная сила, новоявленного летуна в лучшем случае немного приподнимет, даже не отрывая от пола, а в худшем поведет в сторону и может быть крепко приложит обо что-нибудь. Если первая попытка применения полета будет в экстремальной ситуации, например, будет иметь место прыжок с высоты, я бы дал провести бросок на силу воли, чтобы не испугаться этой самой высоты и продолжить планирование.
Далее он начинает обучать ментальной дисциплине, и она идет как обычная
В описании дисциплины на этом сайте четко сказано - это инстинктивное действие для гаргулий. Ему не нужно учиться, оно в крови, самое больше что требует обучения - сохранение некоторой концентрации на процессе и для самостоятельного старта тренер не нужен. В конце концов, птиц гнезда вить никто не учит, а это процесс не самый простой. Есть еще куча примеров весьма сложных в действии, но элементарных для исполнителя инстинктов, которые не имеют под собой никакого сознательного обучения.
летать можно научиться без помощи крыльев
Я сомневаюсь, что кто-то кроме тремер будет предполагать подобное по отношению к гаргульям.
-
А как по-вашему, малк, воображающий, что у него есть крылья, мог бы освоить некий аналог Полета? :)
-
В описании дисциплины на этом сайте четко сказано - это инстинктивное действие для гаргулий.
Это - один из моих аргументов: я не в силах представить себе инстинктивную ментальную дисциплину. Я могу поверить, что организм изменяющейся горгульи перестраивается под управление крыльями и правильное махание ими, служащее "триггером" дисциплины, становится инстинктивным. Но в то, что инстинктивным становится ментальное действие, причем не за счет практики, а при становлении...
-
Это - один из моих аргументов: я не в силах представить себе инстинктивную ментальную дисциплину
Я снова упомяну птичьи гнезда - их плетение можно назвать сложным/ментальным с точки зрения не-птицы, но для неё самой нет ничего проще и естественней. Для обычного вампира освоение чего-либо подобного (я про полёт, конечно же. Хотя в случае изготовления гнезд тоже справедливо) будет безусловно сложным ментальным процессом, но про Полёт горгулий говорится:
Эта инстинктивная магическая способность
Короче говоря, независимо сложности действия (для наблюдателя), если его называют инстинктивным, то для исполнителя оно элементарно. Даже не просто элементарно, он может о нём и вовсе не задумываться.
Но в то, что инстинктивным становится ментальное действие, причем не за счет практики, а при становлении...
Считайте, что информация для этого действия содержится в крови сира и передается при Становлении наряду с проклятием и предрасположенностью к прочим дисциплинам.
-
Я снова упомяну птичьи гнезда - их плетение можно назвать сложным/ментальным с точки зрения не-птицы, но для неё самой нет ничего проще и естественней.
Я бы сказал, это все же скорее физическое действие. Птица скорее инстинктивно сознает, как сделать это на физическом уровне.
Эта инстинктивная магическая способность
Любая дисциплина - магическая способность. Просто потому, что без сверхъестественных факторов такое невозможно. Вопрос лишь в том, как активируется дисциплина. И тут мы подходим к тому, что ВСЕ, что кто-либо делает инстинктивно без опыта, в той или иной степени связано с физической активностью.
Считайте, что информация для этого действия содержится в крови сира и передается при Становлении наряду с проклятием и предрасположенностью к прочим дисциплинам.
Если бы Тремеры могли сделать ТАКОЕ, не было бы никакого мятежа, потому чт внушить им беззаветную преданность на инстинктивном уровне было бы едва ли сложнее..
-
Я бы сказал, это все же скорее физическое действие. Птица скорее инстинктивно сознает, как сделать это на физическом уровне.
Ну вот, гаргулья инстинктивно сознает, как сделать это на физическом уровне. Птица пользуется мышцами, а гаргулья еще и дисциплиной, но ни та ни другая не осознает механики процесса, независимо от того, действует там честная физика или особая, кровавая магия.
Вопрос лишь в том, как активируется дисциплина
Инстинктивно. :)
Если бы Тремеры могли сделать ТАКОЕ, не было бы никакого мятежа, потому чт внушить им беззаветную преданность на инстинктивном уровне было бы едва ли сложнее..
Ну, собственно именно это поначалу с гаргульями и проделали. А потом нечто похожее сделали с Кровавыми Братьями. Да и вообще, с помощью уз крови любой вампир может внушить беззаветную преданность. Выведение некоего существа с такими качествами не требует магии, есть же например более или менее преданные породы собак, продукт направленного труда без всякой магии.
-
Ну вот, гаргулья инстинктивно сознает, как сделать это на физическом уровне. Птица пользуется мышцами, а гаргулья еще и дисциплиной, но ни та ни другая не осознает механики процесса, независимо от того, действует там честная физика или особая, кровавая магия.
Я уже писал: сложно придумать более сомнительную идею, чем горгулья, которая сама использует магию. Очевидно, что она делает нечто, а заложенная в нее магия при этом "триггере" активирует левитирующие чары. Учитывая наличие у горгульи бесполезных в ином случае крыльев, вариант, что "триггер" - крылья, напрашивается сам собой.
Инстинктивно. Улыбающийся
"Йогурт свежий? - Грушовый!"
Действует ли горгулья инстинктивно или по разуму, понятно. Но если бы полет не требовал действий, горгулья летала бы постоянно. А так - либо магическая формула, либо ментальное усилие (совершенно необязательно титаническое, но как минимум выделяющееся), либо физическое действие. Я уверен (и пока не получил примеров обратного), что инстинктивно проявляется только последний вариант.
Ну, собственно именно это поначалу с гаргульями и проделали. А потом нечто похожее сделали с Кровавыми Братьями. Да и вообще, с помощью уз крови любой вампир может внушить беззаветную преданность. Выведение некоего существа с такими качествами не требует магии, есть же например более или менее преданные породы собак, продукт направленного труда без всякой магии.
Бунт Горгулий как нельзя лучше возражает этому утверждению :)
-
Я уже писал: сложно придумать более сомнительную идею, чем горгулья, которая сама использует магию
Учитывая, что вампиры сами по себе вещь достаточно неестественная, "магичная" и сомнительная, такая мелкая деталь как еще одна сверхъестественная возможность выглядит обыденно. Третий глаз салюбри, например, у меня вызывает куда больше недоумения, чем немертвая крылатая тварь.
Действует ли горгулья инстинктивно или по разуму, понятно. Но если бы полет не требовал действий, горгулья летала бы постоянно.
Ну так они и летают постоянно, как появляется нужда.
А так - либо магическая формула, либо ментальное усилие (совершенно необязательно титаническое, но как минимум выделяющееся), либо физическое действие. Я уверен (и пока не получил примеров обратного), что инстинктивно проявляется только последний вариант.
Ну тогда о чем спор? Главное отличие человека от животного, в плане инстинктов, это осознанное их использование или даже изменение, это есть в самой формулировке понятия. Собственно это и имеет место при Полете - осознанное использование инстинктивного действия.
Бунт Горгулий как нельзя лучше возражает этому утверждению
А Кровавые Братья, например, не возражают. Ну вышла осечка, ну так делалось это чуть ли не сразу после обретения новых сил, немудрено ошибиться. И у цимисхов с их экспериментами ошибки были. Выведение чего-то нового, безусловно, задача сложная и нетривиальная, но не невозможная (особенно имея под рукой магию), поэтому я не вижу в появлении гаргулий ничего, так сказать, сверхъестественного.
-
Ребята, вы о чем? Что затересь?
Полет Горгулий вобще-то считается Дисциплиной только условно, поскольку ктней приминили механику прокачки Дисциплин.
Ни одна Горгулья Полет Дисциплиной не считает, точно так же как и человек не считает колдунством ходьбу.
При затяжных полетах бросается Выносливость+Атлетика как и при беге. Несмотря ни на какие источники этой способности, для Горгулий Полет это физическое действие. Ментор для этого не нужен, нужна практика. И способности к Полету у Горгулий развивается линейно как обыкновенный Талант (ну или Могущество со Стойкостью), потому автоматическая первая точка полноценно летать и не позволяет, в отличии от большинства Дисциплин для которых юзание мозга обязательно и развитиеткоторых зачастую нелинейно.
Замечаете закономерность? Все линейно развивающиеся Дисциплины зачастую перманентны или инстинктивны. Селерка только выбивается из этого ряда.
-
Учитывая, что вампиры сами по себе вещь достаточно неестественная, "магичная" и сомнительная, такая мелкая деталь как еще одна сверхъестественная возможность выглядит обыденно. Третий глаз салюбри, например, у меня вызывает куда больше недоумения, чем немертвая крылатая тварь.
Немертвая крылатая тварь принимается на веру. Сомнению с моей точки зрения подвергается громадина с каменной шкурой и таким же интеллектом, использующая магию.
Ну так они и летают постоянно, как появляется нужда.
Постоянно - то есть вообще постоянно, независимо от необходимости и желания. Чтобы этого не было, у способности должен быть тот или иной триггер. Самое очевидное: Горгулья машет крыльями - полетная магия работает, не машет - не работает. И, имхо, это оставляет меньше всего вещей на "потому что". Например, само наличие крыльев у существа, которому в ином случае крылья нафиг не нужны и даже мешают.
Ну тогда о чем спор?
Спор о том, нужны ли горгульям крылья для полета и, как следствие, что они делают, чтобы взлететь. Не вызывает сомнений, что это что-то она делает инстинктивно, и, на мой взгляд, это с наибольшей вероятностью делает триггер физическим...
-
Сомнению с моей точки зрения подвергается громадина с каменной шкурой и таким же интеллектом, использующая магию
Учитывая то, что магия является неотъемлемой частью бытия МТ, такое использование смотрится вполне естественно.
Постоянно - то есть вообще постоянно
Чуть ниже вы сами пишете о триггерах, а я выше писал про ключевое отличие при действии инстинктов у животных и у людей. Повторюсь, разница в осознанности применения, иначе говоря человек может совершить инстинктивное действие без триггера, и может его не совершить при наличии триггера. И то и другое иногда требует практики.
Если развивать мысль в сторону того, что для полета им крылья могут быть не нужны, то минуя все пункты предприимчивый тремер может разве что прийти к мысли про разработку дисциплины или пути нацеленных только на полёт. Тут уже Золотое Правило в руки и после длительных мытарств и бросков оный тауматург может даже получит от мастера игромеханический вариант Полёта, но без вырастающих крыльев. Зачем это нужно, кроме удовлетворения чьих манчкинских желаний, я не вижу.
Кстати, я тут подумал, что гаргулье в принципе ничего не мешает при наличии достаточного числа точек и какого-нибудь обогрева слетать на орбиту, передать привет Танцорам Спирали на Мире и вернуться обратно.
-
Чуть ниже вы сами пишете о триггерах, а я выше писал про ключевое отличие при действии инстинктов у животных и у людей.
Мне кажется, мы по-разному понимаем, что в данном случае означает триггер. Вы, насколько я понял, имеете в виду ситуацию, в которой срабатывает инстинкт. Я имею в виду (как еще сколько-то постов назад уже писал) некое действие, служащее, чтобы активировать дисциплину. Так же, как Брудже развитое Могущество не даст телекинез: все равно чтобы воспользоваться своим безусловно сверхъестественным могуществом, он должен приложить простое мускульное усилие. Или как Дочери Какофонии должны петь, чтобы очаровывать других. Так же, как Малкавиан должен говорить, чтобы вызвать в жертве ярость или страх. И так далее.
-
Если рассматривать инстинкт как комплекс рефлексов (одна из официальных позиций по этому вопросу), то это вполне подходит.
-
По поводу переработки Полета в Тремерский Путь, произошло с точностью до наоборот. Неизвестный мастер (которого же сами Горгульи и кончили во время востания) который собственно и вложил способность к полету втразрабатываемую тогда новую Линию Крови, забрал этот секрет в могилу. Поэтому ету технику прийдется или переизобретать заново или находить древние артефактные дневники этого самого мастера, помещеннве в Игру доброй Мастерской рукой. Но этом и Игру основать можно.
-
Тогда можно не только дневники искать, можно самого колдуна призвать из мира мертвых или к нему лично отправиться.
-
А где гарантии что он в Мире Мертвых? С таким же успехом он мог отправится туда куда и положено отправлятся всем после смерти (ну иои куда там отправляются вампиры), а не стать призраком. Мир Мертвых это всего-лишь перевалочный пункт в котором задерживаются далеко не все.
Хотя идея поискать его там действительно интересная.
-
А где гарантии что он в Мире Мертвых?
В том-то и дело, что никаких. Авантюра чистой воды! Простор для Приключения с большой буквы.
-
Таким макаром в Мире Мертвых можно искать вообще всех причастных к проэкту.
-
Тогда можно не только дневники искать, можно самого колдуна призвать из мира мертвых или к нему лично отправиться.
Или вторая точка Пути Несказанного
-
По поводу переработки Полета в Тремерский Путь,
А смысл, когда это банально урезанный Движения Разума?
-
Он не урезан. Полет не требует бросков и траты крови, и дает скорость куда большую, чем скорость бега.
-
Мне кажется, мы по-разному понимаем, что в данном случае означает триггер. Вы, насколько я понял, имеете в виду ситуацию, в которой срабатывает инстинкт. Я имею в виду (как еще сколько-то постов назад уже писал) некое действие, служащее, чтобы активировать дисциплину.
И он ещё Эсти троллит. Это в непростом инженерном деле называется - включатель.
Кстати, по поводу горгулей и крыльев. Крылья это третье в образе горгульи, после каменной кожи и жизни в каменных зданиях. Я, как обыватель, гарантирую это, впрочем ты и сам это знаешь. Как обыватель, я ещё гарантирую, что приём - любой обыватель знает то чего не знаешь ты, это дешёвая демагогия.
Лучи доброты в Эсти, но всё же напоминаю, что если в споре для подтверждения собственного ума тебе кажется, что нужно показать сертификат, то стоит подумать ещё раз.
-
Remar
1. Снова ложь. Я говорил и имел ввиду, что он включает в себя крылья и - да, они - одна из основных черт.
2. Проведите эксперимент. Поиск картинок в гугле по запросу "химеры Нотр-Дама". Закрываете строку с темой, которую искали. Просите испытуемых показать Горгулью. Удивляетесь, насколько много из них показывают на то изображение, что с крыльями. При этом, для описания крылатой твари будет, скорее всего, употреблено слово "Горгулья", а для остальных - "Горгулья без крыльев".
luden + 1
Согласен, но это был уже жест отчаяния. Оппонент абсолютно проигнорировал, скажем, по меньшей мере, те зерна логики, что содержаться в моих аргументах и еще и к оскорблениям перешел. Я был заинтересован в продолжении дискуссии без оскорблений и решил, что мой оппонент все же не настолько уперт в своей вере в мою глупость, чтобы проигнорировать факт, свидетельствующий о наличии у меня ума. Я ошибался.
Festus, Holod + 1
-
Снова ложь. Я говорил и имел ввиду, что он включает в себя крылья и - да, они - одна из основных черт.
Вы сказали, цитата, Горгулий бы все равно бы сделали такими, с крыльями, ибо только в этом и был смысл
.
2. Проведите эксперимент. Поиск картинок в гугле по запросу "химеры Нотр-Дама". Закрываете строку с темой, которую искали. Просите испытуемых показать Горгулью. Удивляетесь, насколько много из них показывают на то изображение, что с крыльями. При этом, для описания крылатой твари будет, скорее всего, употреблено слово "Горгулья", а для остальных - "Горгулья без крыльев".
Ни разу не видел никого, кто вместо "горгулья" сказал бы "горгулья без крыльев".
Оппонент абсолютно проигнорировал, скажем, по меньшей мере, те зерна логики, что содержаться в моих аргументах
В них нет никаких зерен логики. Только голое ЧСВ.
в своей вере в мою глупость
Вера, деточка, относится лишь к тому, что не затрагивает знание. Ваша глупость очевидна любому здравомыслящему человеку.
факт, свидетельствующий о наличии у меня ума.
О_о. ФАКТ!? Простите, где вы тут видите факт? Я вижу лишь вашу склонность объявлять фактом, причем обычно общепризнанным, собственные имхо. В чем и состоит один из основных показателей вашей глупости.
-
Ремар, а здесь у всех только свое ИМХО и есть!
Другого не держим :)
-
Ремар, а здесь у всех только свое ИМХО и есть!
Я это понимаю. А Эсти, как показывает каждый второй спор с его участием, нет. Вспомним десятки "общепризнанных фактов".
Это в непростом инженерном деле называется - включатель.
Вообще-то триггер и включатель - абсолютно одно и то же.
Лучи доброты в Эсти, но всё же напоминаю, что если в споре для подтверждения собственного ума тебе кажется, что нужно показать сертификат, то стоит подумать ещё раз.
Я не считаю. Но мне не нравится, что собеседник считает, что откровенно ложное утверждение делает его ум, внимание, ФАКТОМ!
-
Remar
1. Ни один из моих фактов вы опровергнуть так и не смогли.
2. Моя так называемая глупость очевидна именно вам, что, ввиду вашей явной субъективности и перехода на личности очевидно не являеться объективным фактом, даже если отнести вас к категории здравомыслящих людей.
3. Доказательства откровенной ложности утверждения? Помимо вашего личного субъективного ИМХА о моей глупости, естественно.
4. Я уже говорил и повторю, надеюсь, в последний раз: 1) я не буду под каждым словом писать о том, что не претендую на истинность - уже писал и говорил. Надоело. 2) я не буду выбирать самые мягкие формулировки в беседе с теми, кто, очевидно, не придерживаеться этого правила со мной. 3) У меня есть мнения, но нет ИМХ, и свои позиции я отстаиваю только до тех пор, как сможет быть доказанна их не состоятельность. По настоящему доказанна, как это сделал ЧудоЙогурт в одном из споров, а не так, как пытаетесь сделать вы: голословными обвинениями при отсутствии реального доказательного материала.
P.S. Откровенно прошу администрацию ресурса вас забанить.
P.P.S. По настоящему умные люди к оскорблениям и переходам на личности не прибегают, не будучи спровоцироанны чем то эквивалентным.
-
1. Ни один из моих фактов вы опровергнуть так и не смогли.
Все мои опровержения натыкались на ваше железное "это непреложный факт, и не вам с этим спорить". Ни в одном споре вы не прибегали к логическим подтверждениям своих "фактов". Видимо, это ниже вашего достоинства.
2. Моя так называемая глупость очевидна именно вам, что, ввиду вашей явной субъективности и перехода на личности очевидно не являеться объективным фактом, даже если отнести вас к категории здравомыслящих людей.
Я не заявлял свое мнение как объективный факт. И уже это делает меня несравнимо умнее.
3. Доказательства откровенной ложности утверждения? Помимо вашего личного субъективного ИМХА о моей глупости, естественно.
Человек с высокими результатами тестов несомненно догадается, что без доказательств в его высокие результаты никто не поверит.
я не буду под каждым словом писать о том, что не претендую на истинность - уже писал и говорил. Надоело.
Конечно, ведь фраза "это общепризнанный факт" ни в коем случае не означает претензий на истинность.
я не буду выбирать самые мягкие формулировки в беседе с теми, кто, очевидно, не придерживаеться этого правила со мной
Вы не выбираете их никогда. Вне зависимости от того, в каком тоне говорят с вами и говорят ли с вами вообще.
У меня есть мнения, но нет ИМХ
Суду все ясно.
P.S. Откровенно прошу администрацию ресурса вас забанить.
У меня аналогичная просьба в отношении вас.
-
2Esti
3) У меня есть мнения, но нет ИМХ, и свои позиции я отстаиваю только до тех пор, как сможет быть доказанна их не состоятельность.
Пять копеек в офтопик, ибо надоело. Аббревиатура ИМХО в оригинале пишется как IMHO. И её расшифровка звучит как "in my humble opinion", что переводится как "по моему скромному мнению". Таким образом, приведённая выше фраза содержит взаимоисключающие параграфы.
-
Remar
1. Ни один из моих фактов вы опровергнуть так и не смогли.
2. Моя так называемая глупость очевидна именно вам, что, ввиду вашей явной субъективности и перехода на личности очевидно не являеться объективным фактом, даже если отнести вас к категории здравомыслящих людей.
3. Доказательства откровенной ложности утверждения? Помимо вашего личного субъективного ИМХА о моей глупости, естественно.
4. Я уже говорил и повторю, надеюсь, в последний раз: 1) я не буду под каждым словом писать о том, что не претендую на истинность - уже писал и говорил. Надоело. 2) я не буду выбирать самые мягкие формулировки в беседе с теми, кто, очевидно, не придерживаеться этого правила со мной. 3) У меня есть мнения, но нет ИМХ, и свои позиции я отстаиваю только до тех пор, как сможет быть доказанна их не состоятельность. По настоящему доказанна, как это сделал ЧудоЙогурт в одном из споров, а не так, как пытаетесь сделать вы: голословными обвинениями при отсутствии реального доказательного материала.
P.S. Откровенно прошу администрацию ресурса вас забанить.
P.P.S. По настоящему умные люди к оскорблениям и переходам на личности не прибегают, не будучи спровоцироанны чем то эквивалентным.
По-моему, он начинает повторяться. :-[
-
Remar
1. Логических подтверждений было на каждом шагу, и это видно, как мне кажеться, весьма многим. Другое дело, что вам (и некоторым другим) длинна моих постов и т.п. кажеться порождением ЧСВ, а не попыткой как можно подробнее отразить некоторую позицию. И я никогда не утверждал ничего типа "не вам со мной спорить". А вот вы - утверждали немало раз.
2. Вы заявляете, что ваш оппонент - дурак, и это делает вас несомненно грубее, эмоционально вовлеченнее и пристрастнее. Я же немало раз говорил, что не претендую на истинность и говорю о чем то, как о факте в духе ученых "это являеться, как мне кажеться, фактом сейчас, ввиду того, что никто еще не смог доказать ошибочность этого". ЧудоЙогурт доказал как то, и я больше не утверждаю той позиции.
3. Я постоянно выбираю именно мягкие формулировки. Обращение на вы, воздерживание от оскорблений и обсуждения ума моих оппонентов говорят именно об этом, вообще то. Опять же, о вас подобного сказать нельзя.
4. Лично мне когда-то объяснили значение "ИМХО", как "имею мнение, хрен оспоришь". Жаль, что о настоящем значении я узнал только сейчас.
P.S. Забанить за выражение своего мнения корректным языком или за явные оскорбления? Хмм...
Angra.Mainyu
Повторяюсь. Mea culpa. А что делать?
-
Рассуждать о том, что оппонент не смог опровергнуть ни одного твоего факта (искренне верю, что в твоих глазах это в самом деле так) и просить его забанить, вестимо. :)
-
А вот вы - утверждали немало раз.
С моей стороны очень наглым будет попросить цитатку?
Я же немало раз говорил, что не претендую на истинность и говорю о чем то, как о факте в духе ученых "это являеться, как мне кажеться, фактом сейчас, ввиду того, что никто еще не смог доказать ошибочность этого".
Нда... Покажите мне ученого, который объявляет фактом неопровергнутую гипотезу, и я покажу вам неуча.
4. Лично мне когда-то объяснили значение "ИМХО", как "имею мнение, хрен оспоришь". Жаль, что о настоящем значении я узнал только сейчас.
*facepalm* Если уж вы не знаете значения слова, то могли бы посмотреть, прежде чем утверждать, что его не существует. Впрочем, это вам свойственно.
P.S. Забанить за выражение своего мнения корректным языком или за явные оскорбления? Хмм...
А вы искренне полагаете, что явные оскорбления (в которых вы только что чистосердечно признались) чем-то лучше сомнений в умственных способностях Преподобного Эсти?
-
2Esti
4. Лично мне когда-то объяснили значение "ИМХО", как "имею мнение, хрен оспоришь". Жаль, что о настоящем значении я узнал только сейчас.
В твоём случае это именно так. Критику ты не принимаешь, реагируешь на неё как лузер. Ну и прочее.
-
Аргументов оппонента не замечаешь, и реагируешь на них, как верующий, если более нейтрально. :(
-
ОФтопик : Ремар, Ести - это так толсто, что из системного блока моего компа рекой течет жир.
Вытирать еле успеваю.
По теме - Это же магия. Ей НЕ НУЖНО доказательств.
Летает потому что летает и вообще - так надо. Конец.
Где-то в книгах СМТ видел илюстрацию летающего толи гуля с крыльями, то ли маленкой горгульи.
так что всё может быть.
-
Angra.Mainyu
Что могу сказать - ЧудоЙгурт смог, и без всякого членовредительства. С Дионисом мы спорили и тоже приходили к некоторым общим выводам. Основные проблемы при общении со мной возникают только у тебя и Ремара. Это небольшой намек на то, что ситуация не так однозначна, как тебе кажеться. И ты опять не заметил, кстати, что я пытался найти опрвержение любым твоим аргументам? Ты так не делал, а отвечал только выборочно. И, о чудо! позже мои аргументы, в тех же богах Вархаммера, например, подтверждались Дионисом и не только и, если уж ты не способен воспринимать решительно ничего из того, что исходит от меня, может быть это как-то намекнет тебя, что, опять-таки, не все так однозначно.
Remar
1. А вам не кажеться, что утверждение о том, что ваш оппонет - идиот и нет в его словах даже зерен логики наталкивает именно на такой вывод? Если нет, то раскрою тайну: многих наталкивает.
2. Ну, я, например, в этой теме, говорил только о вполне простых закономерностях, которые позже утверждались еще и Холодом, Фестусом, типа того, что образ Горгульи с крыльями весьма раскручен и, весьма вероятно, являеться самым раскрученным в массовой культуре и т.п. Так что это не совсем непроверенные гипотезы, что бы вы не говорили. В той же мере Исаак Нютон, например. Он ведь и свои теории выводил, опровергивая гипотезы оппонентов в письмах, а позже уже и сам представлял, что они могли бы ему сказать. А мог ли он утверждать, что все происходит именно из-за тяготения? Железобетонных доказательств того, что яблоко упало вниз именно вследствии тяготения у него не было. Свою теорию он отстаивал в спорах.
3. А вы никогда не ошибались, вы же совершенны. Да бросьте. Мое незнание истинного смысла одного молодежного мема - весьма слабое доказательство моей ошибочности в принципе.
4. А вот это уже откровенный троллинг. Спасибо, запишу и это в пункт причин, почему вас можно и нужно забанить. Если же вы серьезно (в чем я сомневаюсь), то я вас не оскорблял прямо (не называл дураком, ничтожеством и т.п.) и абсолютную истинность своих слов не утверждал. Но, как уже говорилось, писать повсюду о том, что все написанное,- мое ИМХО тоже не стану. Кто то это понял, благо я оглашал это раз 5-6, кто-то, видимо, - нет. Сочувствую этим последним.
Kravensky
Думай, как знаешь. Удивительно только, как при этом, я принимаю критику от Йогурта, Диониса и многих других. Если ты о Ангро и Ремаре, то качество этой критики, увы, не достаточно. Реагирую - да, есть немного. Потому как, когда теорию пытались опровергнуть в разговорах с писателями, преподавателями и учеными, которые признали, что полностью опровергающих ее аргументов у них нет, а на форуме, где ты бываешь, некий человек просто поливает ее и тебя грязью - это бесит. Но притом, в отличае от Ремара, например, я остаюсь в рамках вежливости.
-
В той же мере Исаак Нютон, например. Он ведь и свои теории выводил, опровергивая гипотезы оппонентов в письмах, а позже уже и сам представлял, что они могли бы ему сказать. А мог ли он утверждать, что все происходит именно из-за тяготения? Железобетонных доказательств того, что яблоко упало вниз именно вследствии тяготения у него не было. Свою теорию он отстаивал в спорах.
Хм. То есть то, что он под эту теорию математический аппарат изначально подвёл, не считается?
-
1. А вам не кажеться, что утверждение о том, что ваш оппонет - идиот и нет в его словах даже зерен логики наталкивает именно на такой вывод? Если нет, то раскрою тайну: многих наталкивает.
Ась? Вы пишите, что ли, на что отвечаете, поскольку если читать в хронологическом порядке, получается нелогично. Впрочем, я не исключаю и вариант, что вы именно такой порядок и предполагали.
Он ведь и свои теории выводил, опровергивая гипотезы оппонентов в письмах, а позже уже и сам представлял, что они могли бы ему сказать. А мог ли он утверждать, что все происходит именно из-за тяготения? Железобетонных доказательств того, что яблоко упало вниз именно вследствии тяготения у него не было. Свою теорию он отстаивал в спорах.
Поучитесь, что ли, читать. Я спрашивал вас, можете ли вы назвать ученого, который на основании того, что его гипотезу никто пока не опроверг (оставим пока вопрос об ученом, не замечающем опровержений), объявлял её ФАКТОМ! Ньютон, насколько мне известно, воспринимал свою теорию именно как теорию.
3. А вы никогда не ошибались, вы же совершенны. Да бросьте. Мое незнание истинного смысла одного молодежного мема - весьма слабое доказательство моей ошибочности в принципе.
Я тоже много каких мемов не знаю. Но если я решу, что такой вещи нет, я не буду сообщать об этом, а СПЕРВА посмотрю, что же это за вещь такая. Если я вижу, что другие понимают под словом не то, что я (а в данном случае понять неправильно невозможно), то я посмотрю, что же оно НА САМОМ ДЕЛЕ означает.
-
Господа, заканчивайте взаимный троллинг.
Иначе буду вынужден воспользоваться банхаммером за несоблюдение элементарной вежливости.
Esti, Remar - возвращаемся к изначальной теме про Горгулий.
-
Согласно реккомендации администратора я, пока, самоустраняюсь из темы потому, что свою позицию я озвучил и позже нечто подобное уже выражали Фестус, Холод. Если мне будет чего еще добавить по теме - отпишусь. Доброго вечера всем.
-
Ну, если кто уже не найдет начала срача, начался он с простого вопроса: Может ли горгулья летать, если ей обрезать крылья. Я высказал тогда и повторю сейчас: имхо, не может. Потому что если у существа есть и крылья, и полет, то эти факторы почти наверняка связаны. Тем более это касается искусственного существа, у которого "по умолчанию" есть черты прототипа (вампиров трех кланов), а дополнительно - только то, что в него пожелали вложить его создатели. Тремеры, давшие своим в любом случае не особо симпатичным слугам бесполезное и даже вредное украшение? Не особенно верится.
-
Хм. То есть то, что он под эту теорию математический аппарат изначально подвёл, не считается?
Конечно нет. Математический аппарат описывал как яблоко падает на землю, но не почему. Математика вообще не может в принципе обосновать причинно-следственную связь, кроме как статистической корреляцией, которая собственно тоже ничего не доказывает.
-
Разумное падение (http://ru.wikipedia.org/wiki/Разумное_падение) такое разумное. :)
-
Esti, Remar - возвращаемся к изначальной теме про Горгулий.
Вопрос такой - с одной стороны на сайте в разделе дисциплин сообщается о том что висцератика на внешний облик не влияет(крылья и сверхестественная внешность - результат становления) , с другой в разделе кланов говорится о том что крылья растут с ростом висцератики(а не полета как мне помнится) - так где же правда(думаю Беловолки этот момент должны были прояснить в одной из книг)?
P.S.Мне вот интересно , а есть ли место где собраны воедино все "отличительные знаки" чтения ауры(как выглядит "истинная" вера , как выглядит ифернализм и пр)?
-
с одной стороны на сайте в разделе дисциплин сообщается о том что висцератика на внешний облик не влияет(крылья и сверхестественная внешность - результат становления) , с другой в разделе кланов говорится о том что крылья растут с ростом висцератики(а не полета как мне помнится) - так где же правда(думаю Беловолки этот момент должны были прояснить в одной из книг)?
Ну, то, что она не влияет на внешний облик, означает всего лишь, что не-горгулья не станет похожей на горгулью. В принципе, если все характерные черты уже есть, почему бы крыльям так не расти?
Другое дело, что я полностью подписываюсь под идеей, что зависимость крыльев от Висцератики - это странно. Это может быть ошибкой, атавизмом с того времени, когда Полет не был отдельной дисциплиной... или где-то все же объясняться.
-
Какой редакции материал на сайте, и как с ним обстоят дела в последней? В самой последней?
-
Вообще-то триггер и включатель - абсолютно одно и то же.
Идейное различие следующие. Триггер - что угодно дающее сигнал о запуске процесса, включатель - специально сделанная вещь, которая только включает. Нанесение повреждений - триггер для поглощения, (оно не несёт единственной целью запускать поглощение), махание крыльями - включатель для полёта (основная цель именно полёт).
Инженерное различие следующее. Триггер - нечто дающее единичный сигнал, запускающий процесс, которые более от триггера не зависит, включатель - обеспечивает работу процесса, только пока включён. Если мы споткнулись о камень и падаем в пропасть, то камень - триггер, наше падение более от него не зависит, если же горгулья перестанет махать крыльями, то она таки рухнет.
Я не считаю. Но мне не нравится, что собеседник считает, что откровенно ложное утверждение делает его ум, внимание, ФАКТОМ!
Мне интересно, как вообще ум высказавшего некий тезис влияет на сам тезис. Тезис он, позвольте, сорвавшись с клавиатуры начинает жить собственной жизнью и истинностью от создателя не зависит. Тогда к чему весь этот разговор про ум Эсти? МиндИатер довольно точно раскрыл суть вашего противостояния в конце концов.
-
Ну, с точки зрения программирования, триггер - это некий оператор, могущий принимать два значения. При одном программа исполняет одни функции, при другом другие. Характеристика эта имеющихся данных, или она была введена специально (например, в окне выбран вариант "ОК" - триггер включен, "Отмена" - выключен), значения не имеет. И да, включатель употребляется как синоним.
Насчет различия понятий в парадигме инженерного дела спорить не буду, поскольку недостаточно разбираюсь в вопросе. Скажу лишь, что я оперировал понятием триггера с позиций программирования: оператор "горгулья машет крыльями" равен 1 - летные чары работают; равен 0 - не работают.
-
Ок, сойдёмся на этом.
-
Махать крыльями можно по разному те если Гаргулье нужно просто лететь - значит она просто машет крыльями , а если ей нужно на месте зависнуть(аки геликоптер) то она уже по другому крыльями машет.
Как то так.
-
Не в обиду, но мне это высказывание до чёртиков напомнило профессора Выбегалло.
-
Не в обиду, но мне это высказывание до чёртиков напомнило профессора Выбегалло.
А в интернете никто не знает , что ты собака.
Извиняюсь за не информативный пост - не смог удержаться.
-
Это бот. Кто-то еще не наелся. Извиняюсь за не информативный пост - не смог удержаться.
-
Так... Может вернемся от личностей к Горгульям?
-
А что еще не обсудили?
А то как-то за холиваром потерялись вопросы на которые ответы были даны, а на какие нет.
-
Так... Может вернемся от личностей к Горгульям?
Ну чем вам так моя личность-то не нравится , что вы ее обсуждать не хотите? :'( ;D
А что еще не обсудили?
А то как-то за холиваром потерялись вопросы на которые ответы были даны, а на какие нет.
Дискус по Гаргульям возобновился на девятой странице с поста Nickeras.
На 10 поставленных вопросов ответы вроде даны ...
Может еще чего обсудим?
-
А как по-вашему, малк, воображающий, что у него есть крылья, мог бы освоить некий аналог Полета? :)
-
А как по-вашему, малк, воображающий, что у него есть крылья, мог бы освоить некий аналог Полета? :)
Конечно! Воображаемый аналог Полета. Вообразил что у тебя есть крылья - воображаешь, что летишь. Зато не разобьешься.
И имхо, это единственный аналог Полета, доступный малкам. :)
-
Не забываем, что вера в МТ творит реальность.
-
Не забываем, что вера в МТ творит реальность.
Далеко не всегда. Далеко не каждого.
Всех сразу - да. Реальность в МТ консенсуальна - факт.
Из этого вовсе не следует, что всякий псих будет летать. Скажем так, у Малка шансов полететь немногим больше, чем у любого другого обычного психа. Точнее, шансы полететь может и гораздо больше, в некоторых специфических обстоятельствах. Например, малк знает тауматургию и путь движения разума и совершенно неосознанно их применяет. Однако, очевидно, это не будет удовлетворительной заменой Полета. Но для самого малка - возможно. Кто знает что ещё может исхитрится выдумать больное воображение? Может это нормально - испытывать голод, после того, как немного полетал? :)
Ещё одно подходящее обстоятельство пришло в голову: малк слабокровный 14 поколения, изобретающий свою дисциплину инстинктивно. Вот этот вариант - ближе всего к возможному ответу "да" на ваш вопрос. Хотя я бы не пропустил такую дисциплину для слабокровного. :P
А таааак... Не забываем что Полет - результат долгой и упорной, а главное целенаправленной работы Тремеров.
-
А как по-вашему, малк, воображающий, что у него есть крылья, мог бы освоить некий аналог Полета? :)
Желание летать, мысль возвышенная и хорошая, но, по-моему, совершенно неуместная когда дело заходит о всяких ночных монстрах. Хотя это интересная идея для психоза, однако, когда малк действительно научиться летать, он по сути избавится от кланового проклятья.
Может это нормально - испытывать голод, после того, как немного полетал?
Непременный моцион перед приемом пищи изрядно стимулирует аппетит-с!
-
Идея, собственно, одной книжкой навеяна, там типичный малк видит реальность настолько искаженной, что, по сути, существует в каком-то своем, параллельном мире. Где, в том числе, способность летать - явление совершенно повседневное. (Так что с излечением от психоза - совсем мимо.)
Кроме того, а как же превращающиеся в летучих мышей гангрелы, и т.д.?
-
видит реальность настолько искаженной, что, по сути, существует в каком-то своем, параллельном мире
Мародер обыкновенный, одна штука. Или речь о книжке БВ именно про вампира?
Так что с излечением от психоза - совсем мимо
Нельзя назвать больным того, кто говорит что что-то может, а потом предоставляет неоспоримое доказательство. Другое дело, если он одержим идеей такого перемещения и летает так часто, как только может, но это всё равно получается какой-то корявый персонаж с чисто игромеханической реализацией психоза.
-
Кроме того, а как же превращающиеся в летучих мышей гангрелы, и т.д.?
Цимиски и Гангрелы летают за счет атлетики(со специализацией полет) - значит "инстинктивная" дисциплина может не включится. Аутентичность и атмосферность - рулят!
Пусть Цимиск отращивает себе крылышки(аки у статуи летающей) и расширяет сознание(для преодоления "психологического" барьера). Тут как раз все и упирается в психологию - обыграть как-то надо(глотнуть малковской кровушки , доминейт/презенс или еще как).
-
глотнуть малковской кровушки
А чем это поможет?
-
А чем это поможет?
Слететь с катушек те это как смертному накуриться/ширнуться(некоторые гули окончательно обретают сдвиг по фазе).
-
С гулями понятно, но вот где писали, что питьё крови малков вампирами вызывает сдвиг по фазе? Про диаблери не говорю, там другое дело.
-
С гулями понятно, но вот где писали, что питьё крови малков вампирами вызывает сдвиг по фазе? Про диаблери не говорю, там другое дело.
Нигде не писали или я не читал. Это так мое предположение. Хотя может кто-то читал про подобное?
Я вот тут вспомнил - чтобы вампу "заторчать" нужно пить из наркоши , которого уже накрыло(это про питье обычной крови). Малков же всегда/постоянно плющит(да и вите погуще кровушки будет).
Впрочем вариант обдолбавшегося человека безопасней(и не только) для поставленной цели.
-
Для того чтобы получить сдвиг по фазе не всякий наркотик подойдет, а уж чтобы в обдолбанном состоянии сохранить конструктивность мышления, это нужно очень постараться.
-
Малков же всегда/постоянно плющит(да и вите погуще кровушки будет).
Не плющит их постоянно. Психоз малка может проявляться не всегда.
P.S. Да и воздействие наркотиков на кровососов вполне чётко прописано.
-
Для того чтобы получить сдвиг по фазе не всякий наркотик подойдет, а уж чтобы в обдолбанном состоянии сохранить конструктивность мышления, это нужно очень постараться.
Вообще-то речь шла о том чтобы персонаж преодолел психологический барьер в себе. Для этого достаточно почувствовать себя "могущим" все на свете.
Что до наркотиков и сумасшествия , и то и другое это измененное состояние психики(просто тот у кого паранойя всегда сидит на измене(а еще некоторые считают это болезнью/аномалию)).
Живя с параноей ты вынужден отращивать офигенный самоконтроль смелость и все прочее(так что даже в состоянии белой горячки(один из алкогольных психозов) ведешь себя вполне уместно , ибо тебе не в новинку). И вообще в отличии например от шизофрении паранойю лишь недавно признали болезнью(естественно не без злонамеренного умысла).
Что-то меня на левые темы сбивает - извиняйте.
Не плющит их постоянно. Психоз малка может проявляться не всегда.
Именно что проявлятся. Для малка измененное/анормальное(по отношению к "здоровой" массе) состояние психики - это норма.
-
Вы преувеличиваете сумасшествие Малков.
Более чем возможны Малки с OCD, Пост-Травматическим синдромом, Фобией или маниакально-депрессивным расстройством.
Такие Малки будут вполне себе нормальными большую часть времени.
-
Вы преувеличиваете сумасшествие Малков.
Более чем возможны Малки с OCD, Пост-Травматическим синдромом, Фобией или маниакально-депрессивным расстройством.
Такие Малки будут вполне себе нормальными большую часть времени.
Что такое OCD?
Посттравматический синдром и маниакально-депрессивное расстройство работают(внутри) постоянно. Просто проявляются(видно) не всегда.
А фобия - это наверно боязнь редкого вида динозавров?
И вообще не важно как выглядит малк("нормально" или нет).
-
Obsessive-Compulsive Disorder
Посттравмат проявляется только по триггерам. В остальное время человек может вести себя совершенно адекватно.
Фобия - например боязнь открытых пространств, боязнь крови, боязнь теней - это достаточно серьезно для Кланового недостатка, но при этом не означает что Малк будет думать или говорить только в стиле шизофренического бреда
Мания-депрессия вообще просто означает что иногда он легко раздражается, гиперактивен и/или эйфорически счастлив, а иногда - подавленн, и меланхоличен, но в обоих стадиях он относительно адекватен, хотя и не совсем нормален.
-
Вообще-то речь шла о том чтобы персонаж преодолел психологический барьер в себе. Для этого достаточно почувствовать себя "могущим" все на свете.
И питьё крови малков тут никоим образом не поможет.
-
И при чем здесь Горгульи?
-
Насколько я понял, имеет место хитрый план с отрубанием гаргулье крыльев, накачиванием её наркотой и обучению бескрылому полету на самовнушении.
-
Obsessive-Compulsive Disorder
Посттравмат проявляется только по триггерам. В остальное время человек может вести себя совершенно адекватно.
Фобия - например боязнь открытых пространств, боязнь крови, боязнь теней - это достаточно серьезно для Кланового недостатка, но при этом не означает что Малк будет думать или говорить только в стиле шизофренического бреда
Мания-депрессия вообще просто означает что иногда он легко раздражается, гиперактивен и/или эйфорически счастлив, а иногда - подавленн, и меланхоличен, но в обоих стадиях он относительно адекватен, хотя и не совсем нормален.
Я знаю что такое фобия и какие они бывают. Скучно это(и на мой взгляд мало). Что до невроза навязчивых состояний(Obsessive-Compulsive Disorder) расскажите Носферату , что покусывание заусенцев/мытье рук/насвистывание мелодии/зубочистка в зубах - это клановый недостаток.
Из шизоида сделать играбельного персонажа правда тяжеловато , но тем же Носам тоже не легко.
Маниакально-депрессивное расстройство также как посттравматический синдром меняют психологическую механику что ли(по другому идет развитие процессов). Именно по этому они действуют всегда(даже если этого не видно).
Малк может быть и должен быть адекватен(если он хочет быть частью котерии/партии) - кто спорит. Но что хорошего в том что бы выглядеть "нормальным"? Зачем это малку? А мастеру?
Есть соображение мистико-механического порядка. Часть малка всегда находится в астрале(Помешательство однако) отсюда и клановый недостаток в виде измененного состояния психики на постоянной основе.
Насколько я понял, имеет место хитрый план с отрубанием гаргулье крыльев, накачиванием её наркотой и обучению бескрылому полету на самовнушении.
Нет. Я за крылья.
А так тут философствования как обыграть "пробуждение" Полета после амаранта над Гаргульей.
-
Есть мысль, что после "пробуждения" крылья начнут расти.
-
Если он ведет себя как нормальный, выглядит как нормальный и разговаривает как нормальный человек, то не пофиг ли на богатый внутренний мир (тм)?
А то ведь реально диагностировать манию-депрессию не очень запущенную, или PTSD - нетривиальная задача для неспециалиста
-
Есть мысль, что после "пробуждения" крылья начнут расти.
С чего бы это им? Только если дьяболист получит внешность Гаргульи ...
А крылья на самом деле не проблема(в том числе складывающиеся и прячущиеся под плащом) биотаурмагия или Изменчивость(особенно если она сразу была).
Если он ведет себя как нормальный, выглядит как нормальный и разговаривает как нормальный человек, то не пофиг ли на богатый внутренний мир (тм)?
А то ведь реально диагностировать манию-депрессию не очень запущенную, или PTSD - нетривиальная задача для неспециалиста
Так ведь вся сложность малков сводится к отыгрышу. Не знаешь как такого перса играть - возьми другого.
Если малк регулярно поступает адекватно с "общепринятых" позиций , ничто не мешает "пояснять" это малковским восприятием мира. А уж выглядеть и говорить малк должен так , чтоб челюсть отвисала. Впрочем это всего лишь мое частное мнение.
Есть соображение мистико-механического порядка. Часть малка всегда находится в астрале(Помешательство однако) отсюда и клановый недостаток в виде измененного состояния психики на постоянной основе.
Вот шаман сжирает охапку грибов и отправляется в нижний/верхний мир те изменяет сознание/психику для входа в астрал. Ну не знаю как правильно объяснить.
-
выглядеть и говорить малк должен так , чтоб челюсть отвисала
Малк - просто психически больной вампир, не вампир-клоун с экстравагантными замашками. Вы психов видели когда-нибудь? Уверен, что да, причем много, только не догадались, что человек психически болен. Вы конечно можете использовать стереотипный портрет буйнопомешанного в активной фазе, но по-хорошему, это совершенно ненатуралистичный образ.
-
Я встречался с настоящими сумашедшими. Нет в них ничего веселого и даже ничего челюстеотвисательного нет. Их поведение действительно лучше всего описывается словом "странное" и одновременно немного жутковатое.
-
Мародер обыкновенный, одна штука.
Малки, кстати, ведут какие-нибудь дела с мародерами, нет? Столько точек соприкосновения, по идее.
-
А уж выглядеть и говорить малк должен так , чтоб челюсть отвисала. Впрочем это всего лишь мое частное мнение.
Эпатаж лучше оставить Тореадорам. Эталонные Малкавианы балансируют между шуткой и кошмаром, неэталонные могут являть вообще всё что угодно.
Малки, кстати, ведут какие-нибудь дела с мародерами, нет? Столько точек соприкосновения, по идее.
Сколько? С Мародёрами вроде как никто дел не ведёт.
-
2Festus
Зачем сразу больной(и для кого он больной)? Отличающийся от большинства да.
На вкус и цвет все фломастеры разные. У нас различное восприятие клана Малкавиан.
2Holod
Странное - это да. Иная мотивация , приоритеты и система мышления. Сдвинутое восприятие(те малку чистюля может быть измазан кровью , но первым делом он займется аурой(ее ведь тоже надо мыть!) , отрывая невидимых(для других персонажей) червячков).
2luden
Эпатаж к малкам действительно не имеет отношения.
Шутка и кошмар? Может быть.
-
Оп чём спор? Берём канонических малкавианов и смотрим, насколько они шизоидны. Самый наиканоничный доктор вполне себе «нормален».
-
Зачем сразу больной(и для кого он больной)? Отличающийся от большинства да.
Отличающийся от большинства болезнью, да. Объективно больной, т.к. в случае малкавиан речь идет о психозах, а не причудах. Первое не так уж часто бросается в глаза, но реально мешает жить, второе практически всегда привлекает к себе внимание вплоть до отвисшей челюсти, но редко мешает кому-либо. Женщина разговаривает с кошками и якобы слышит их ответы - причуда, более того, достаточно распространённая и бытовая, жить не мешающая. А вот когда все деньги уходят на кошачий корм и игрушки, так что на нормальную еду их не остается - это психоз, но о нём узнать сразу у вас никак не получится, если только не попадете пальцем в небо в разговоре или не получите по лицу чем-то тяжелым, когда откажетесь погладить кошку. Чувствуете разницу?
У нас различное восприятие клана Малкавиан
У меня когда-то оно было схоже с вашим и отвисание челюсти ставилось во главу угла. После появления кое-какого житейского опыта (а точнее, после невольного и длительного общения с настоящими психически больными людьми), оно приняло нынешнюю форму. Не сочтите за оскорбление, но ваше восприятие очень поверхностно и похоже на мнение школьника о войне, который составил его исходя из боевиков по ТВ и компьютерных стрелялок.
Извиняюсь за оффтоп.
Возвращаясь к теме гаргулий - вроде их видов было больше чем один? В описании какого-то ритуала упоминается что-то неразумное и шестиногое.
-
А ссылочку на этот рииуальчик можно? А то я сомневаюсь, что подобные таврючки как-то могут быть связаны с Горгульями. У Тремеров вообще то много всяких нароботок было.
-
http://wod.su/vampire/rites/thaum3#hexaped (http://wod.su/vampire/rites/thaum3#hexaped)
-
Возвращаясь к теме гаргулий - вроде их видов было больше чем один?
В "House of Tremere" перечисляются четыре вида: Hexaped, Iecur, Simulacrum, Velluma.
P.S. Это помимо обычных гаргулей, которых было три подвида:
* Воины, созданные из смеси гангрелов и тзимицу. В основном развивают Могущество и боевые умения.
* Стражи, созданные из смеси носферату и тзимицу. В основном развивают Стойкость, бдительность и другие подобные навыки.
* Разведчики, созданные из смеси гангрелов и носферату. В основном развивают скрытность, выживание и т.д
-
Можете коротко о них поведать? Так, для общего представления.
-
Можете коротко о них поведать? Так, для общего представления.
Честно говоря - неохота переводить. :) С моим знание английского - это занятие долгое и мучительное. :(
-
2Festus
"Отличающийся от большинства болезнью, да."
То что вы называете "болезнью" я считаю измененным состоянием сознания. Результатом Помешательства и Сети.
"в случае малкавиан речь идет о психозах, а не причудах. Первое не так уж часто бросается в глаза, но реально мешает жить,"
Вообще-то именно об этом я и говорил в самом начале. Когда я говорил о том что психозы работают всегда , но не всегда заметны.
"Чувствуете разницу?"
Я чувствую что вам не со мной надо спорить , а с теми кто на причуды упирал. А то навыдергивать фраз из контекста и цепляться к ним - это много ума не нужно.
"но ваше восприятие очень поверхностно и похоже на мнение школьника о войне"
О много мудрый олдфаг пролей знания свет на недостойную того школоту! Давай поведай мне об ужасах войны!
Оп чём спор? Берём канонических малкавианов и смотрим, насколько они шизоидны. Самый наиканоничный доктор вполне себе «нормален».
Зачем именно шизоидов играть? Это тяжело и вряд ли кому нужно.
Вот возьмем "обычного" параноика - эпичный персонаж выходит.
-
То что вы называете "болезнью" я считаю измененным состоянием сознания
Болезнью это называю не только я, но и вся официальная наука.
Я чувствую что вам не со мной надо спорить , а с теми кто на причуды упирал. А то навыдергивать фраз из контекста и цепляться к ним - это много ума не нужно.
Мой ход размышлений следующий: "выглядеть и говорить малк должен так , чтоб челюсть отвисала" -> такой эффект имеют причуды и редко когда психозы -> у малков психозы, а значит такой эффект они производить не должны. Хотя, если вы имели в виду натуралистичность или кошмарность поведения, свойственных миру тьмы, тогда совсем другое дело.
О много мудрый олдфаг пролей знания свет на недостойную того школоту! Давай поведай мне об ужасах войны!
О войне я вам мало что смогу рассказать, а вот о психически больных - изрядно больше. Хотя тематические форумы и блоги тут будут более полным и эффективным источником.
-
Болезнью это называю не только я, но и вся официальная наука.Мой ход размышлений следующий: "выглядеть и говорить малк должен так , чтоб челюсть отвисала" -> такой эффект имеют причуды и редко когда психозы -> у малков психозы, а значит такой эффект они производить не должны. Хотя, если вы имели в виду натуралистичность или кошмарность поведения, свойственных миру тьмы, тогда совсем другое дело.О войне я вам мало что смогу рассказать, а вот о психически больных - изрядно больше. Хотя тематические форумы и блоги тут будут более полным и эффективным источником.
"Мой ход размышлений следующий: "выглядеть и говорить малк должен так , чтоб челюсть отвисала""
Это и называется - выдирать из контекста.
Или как вы не заметили :
Ответ 243
"просто тот у кого паранойя всегда сидит на измене"
"Именно что проявлятся. Для малка измененное/анормальное(по отношению к "здоровой" массе) состояние психики - это норма."
Ответ 245
"Посттравматический синдром и маниакально-депрессивное расстройство работают(внутри) постоянно. Просто проявляются(видно) не всегда."
Ответ 250
"Именно по этому они действуют всегда(даже если этого не видно)."
Извините я наверно ДОЛЖЕН БЫЛ ПИСАТЬ ТАК ЧТОБЫ ЛИЧНО ВЫ УЗРЕЛИ.
ленивый, Festus - прошу обсуждение конкретики отыгрыша поведения Малкавианов и виды их Психозов перенести в другую тему
Пусть Festus сам с собой "обсуждает" все что хочет.
-
ленивый, Festus - прошу обсуждение конкретики отыгрыша поведения Малкавианов и виды их Психозов перенести в другую тему
-
Звиняйте, ребята, не удержался. Я держался из последних сил, но не вышло. Но думаю, что мне, как создателю темы простительны маленькие слабости.
А вообще, во всем виновата аналогичная ссылка в теме "Юмор в МТ".
Горгульи - они бывают разные :-*
[вложение удалено Администратором]
-
Ня? :-*
-
Звиняйте, ребята, не удержался. Я держался из последних сил, но не вышло. Но думаю, что мне, как создателю темы простительны маленькие слабости.
А вообще, во всем виновата аналогичная ссылка в теме "Юмор в МТ".
Горгульи - они бывают разные :-*
Пони - это "дружелюбная" пропаганда кастово-расистского общества. Будьте осторожны с приемом внутрь - это опасно для здоровья и жизни. ;)
Ня? :-*
Не покупайтесь на обертку! Внутри какашечка. Ну хотя бы понюхайте перед употреблением.
-
Никакая оно не пропаганда, просто обычная антиутопия. :)
-
Пока читал Кланбук Гангрел нашел любопытный момент:
Я не слишком-то много времени провожу с шабашитами любого рода: большинство из них - те ещё идиоты, уроды или малоаппетитная комбинация того и другого. Однако после того как в прошлом году наш клан обрёл независимость, я наткнулся на одну стаю Шабаша в нейтральных землях (в Абилине, если для вас это важно), и мы начали травить всякие дерьмовые истории. Среди всех этих баек о диаблери, оргиях и скачках через огонь я обнаружил одну жемчужину: эти парни, которые называли себя Серебряные Бритвы, в 1992 г. наткнулись на одного потерявшего память Гангрела в штате Массачусетс. Он уверял, что понятия не имеет, кто он, откуда родом и кто его Сир.
Тогда, в 92-ом, у Серебряных Бритв был Отступник Тремер (они промолчали, когда я спросил, что с ним случилось), который подмазывался к Анониму-Джо до тех пор, пока тот не пожертвовал ему несколько капель крови. Тогда чародей проделал с его кровью пару каких-то фокусов, чтобы узнать, как звали Сира Джо, отыскать его и выяснить, что случилось (или сожрать его - я не совсем понял их планы). Имени Сира они не узнали, но результат всех ошарашил.
Похоже, что Сиром этого парня была Гаргулья.
Джо это не касалось, он был чистокровным Гангрелом. Бритвы ещё пару минут спорили, что там сказал их бывший дружок Тремер. То ли он думал, что слабокровие Анонима-Джо так велико, что проклятье Гаргульи попросту на него не подействовало, то ли он говорил, что какие-то колдуны-сородичи нашли способ «расщепить» Гаргулью на составляющие её личности. Я не знаю, какой тут может быть вывод. Что до Серебряных Бритв, то они поспешно сменили тему, когда я спросил, чем закончилась история старины Джо.
-
Пони - это "дружелюбная" пропаганда кастово-расистского общества. Будьте осторожны с приемом внутрь - это опасно для здоровья и жизни. ;)
Ахтунг! Ахтунг! Всем, кто понимает, а также сочувствует брони и пони - внимание!
Наблюдается дискриминация пони, а именно: земных пони, пегасов и единорогов, вкупе с козлоногими кроликами и карликовыми драконами!
Вражеские агитаторы прикрываются демократическими лозунгами и утверждают, что общество пони - контрдемократично, разделено на касты и является расистским!
Не верьте этому, не верьте! Это лживая демократическая пропОганда! На самом деле общество пони крайне демократично, о чем свидетельствует то, что в нем уживаются самые различные виды и подвиды пони, причем уживаются мирно и на основах видового и классового равноправия.
За сим, всем брони и почетным пони Всех Оттенков Тьмы и прочих ресурсов, на которых наблюдается присутствие пони, предлагается выступить единым фронтом против террорестических контрпонических и контрэволюционных элементов! Збросаем фрага флеймом и баттхертом в ЛС! Сокрушим гидру снобизма и цинизма, уничтожим царство косномыслия! И да будет Вечное Лето, и да потечет Гламур рекой в Эквестрию!
За Эквестрию, за пони всех мастей и за Принцесс! Ура! Ура! Ура!
Пониминь!!!
Звиняйте, ребята, не удержался. Я держался из последних сил, но не вышло. Но думаю, что мне, как создателю темы простительны маленькие слабости.
А вообще, во всем виновата аналогичная ссылка в теме "Юмор в МТ".
Горгульи - они бывают разные :-*
Флаттершай - поняша, но она всегда поняша, а вот остальне - строго неправильное воплощение идей атнтропопонизма.
-
Есть предложение позаниматься фаетазированием.
По факту самое низкое поколение Горгульи объективно ограничено тем, что они были созданы искуственно. Тоесть реально самые низкие поколения, даже с учетом диаблери, у них могут быть 6-7. Соответственно это отражается в том, что уровень их клановой Дисциплины Висцератика прописан только до 7 точки, да и то Висцератика 6+ существует только для ДА.
И вот у меня возникла идея устроить мозговой штурм и чисто теоретически подумать, какими эфектими могла бы обладать Висцератика 6+ ?
-
ИМХО на 10 точках должен быть какой-то аналог Восстановления тела. Или даже скорее главного скилла Осириса.
На 7-8 можно сделать beast without, делая его из камня.
Возможно, у них будет свой собственный аналог Heart of stone.
Быть может, уничтожение оков?
Ну и просто пофантазировать - blade of the forbidden flower.
-
8 точка - Рождение сестры - Оживляет и придает разум массе камня или другого твердого материала (мрамор, гранит, цемент, обсидиан, кварц)разум.
Система - для временного оживления - персонаж тратит 5 псв. длительность эффекта - по броскам. 5 успехов = год. Пока гаргулья существует эти 5 пунктов нельзя использовать. Для постоянной "подруги тратим" пять постоянных ПСВ. Полученая гаргулья не вампир.
9 точка - взгляд горгоны. превращает цели в камень. навсегда или до техпор пока так хочет гаргулья. Она должна провести один ход смотря на цель/цели.
Система тратим Постоянный псв и делаем бросок силы воли. ресист тоже волей.
10 -точка - снимает траты и ограничения и требования 8 и 9 точки. Взгляд горгоны действует сразу.с 8 и 9 точки. Этого достаточно для оверпавера.
-
8 точка - Рождение сестры - Оживляет и придает разум массе камня или другого твердого материала (мрамор, гранит, цемент, обсидиан, кварц)разум.
Система - для временного оживления - персонаж тратит 5 псв. длительность эффекта - по броскам. 5 успехов = год. Пока гаргулья существует эти 5 пунктов нельзя использовать. Для постоянной "подруги тратим" пять постоянных ПСВ. Полученая гаргулья не вампир.
Это скорее похоже на частный и чуть-чуть улучшеный вариант 7 точки:
••••• •• Движущиеся Покои (Crawling Chamber)
Потратив три пункта крови, Горгулья может оживить объем камня, равный примерно 10 на 10 футов (3 х 3 м), наделив его зачатками сознания и способностью медленно течь, менять форму и даже нападать на врагов. Так можно оживлять и статуи. Чтобы сделать это, Горгулья делает бросок Манипулирование + Эмпатия против сложности 8.
-
Холод. Возможно.
Добавляю :
Эта горгулья - отдельное существо. Персонаж может создать "каменного ребенка", то есть личность с нуля, или зрелую личность.(тогда это импринтинг создателя, то есть в какой то степени его клон.) цена - вместо одного пункта крови каждую ночь персонаж теряет 2 (если горгулья временая) или три если постоянная. Для передачи энергии персонаж должнем быть рядом с творением.Своеобразный каменный гомункул. Или гаргункул. Подобное существо может действовать самостоятельно, то есть имеет свободу воли.
-
А становление не проще?
Ты не подумай, я не придераюсь, просто этот вариант Дисциплины мне кажется странноватым.
-
Холод - ЭЭЭ... нет. Данный клон не вампир, то есть лишен вампирических слабостей (свет,голод,усталость). Он сильный, быстрый и стойкий и владеет висцератикой.Но это его "врождённые"способности а не дисциплины. Количество успехов в броске указывают на значение рейтингов у копии.
-
Не, вполне нормальная Дисциплина, поскольку позволяет полностью запрограммировать творение - это раз. Не требуется разрешение на становление - это два. Но это не чистая висцератика, чтобы создать разум с нуля тут нужен ещё 8й Ауспекс или 9й доминейт. Либо 9й обфускейт с более низкими значениями ауспекса/доминейта. Вариант с помешательством не рассматриваю, хотя в теории возможно. Как вариант - чистая висцератика, но не 8, а 9 - чтобы работало как дуал форм протеана, но это уже немного из другой серии.
Проталкивать свои мнения, это конечно моветон, но в целом, я подобную идею уже предлагалНа 7-8 можно сделать beast without, делая его из камня.
Данный клон не вампир
Загуленый булыжник :)
-
Но это не чистая висцератика, чтобы создать разум с нуля тут нужен ещё 8й Ауспекс или 9й доминейт. Либо 9й обфускейт с более низкими значениями ауспекса/доминейта. Вариант с помешательством не рассматриваю, хотя в теории возможно. Как вариант - чистая висцератика, но не 8, а 9 - чтобы работало как дуал форм протеана, но это уже немного из другой серии.
Не путай ВтМ с МтА. Тут не обязательно скрещивать Дисциплины чтоб получить желанный эффект.
-
Дело не в скрещивай-не скрещивай. Висцератика позволяет работать с силикатами так же, как висцитуд работает с органикой. Даже самые крутые Цимисхи не смогут без дополнительных Дисциплин сделать из груды плоти фамильяра. Это уже Некромантия.
-
Просто есл посмотреть на саму Висцератику по начальным точкам, то можно впринципе увидеть закономерность. Эта Дисциплина одновременно отражает функцию стражей-воинов и наследие крови Кланов которые вошли в основи их ЛК.
Хамелеон: помесь Носферовского Затемнения с Изменчивостью Цимисхов
Наблюдение за Домашним Очагом: ослабленый вариант Прорицания Цимисхов с их заввязкой на родной Земле и 9 Анимализма Гангрел.
Слияние с Горой и Движение в Горе: наследие Гангрел
Каменное Сердце и Доспехи Земли: пошли от Стойкости Гангрелов.
Помоему наиболее логично было бы идти этим же путем.
-
Учитывая, что вопрос был задан как "пофантазировать", я думаю тут уместна некая доля труизма. Моё ИМХО (всё далее изложенное), что вампиров без 2 точек в ауспексе и обфускейте не существует. Точнее существуют, но крайне быстро вымирают, если ими не овладеют. Поэтому горгульи, созданные из других вампиров, получают к ним доступ на автомате. Сама же висцератика - это смесь висцитуда и различного контроля духов камня (я думаю и так понятно откуда). Все эти пробуждения, шёпоты и т.п. - именно от духов камня.
Разбудить дух швабры, чтобы она мела пол (колдунизм 4 вроде бы, лень проверять), дух стен, чтобы он нашёптывал информацию (висцератика 1)и дух статуи, чтобы она рубила врагов (висцератика 6), - дела одного если не порядка. то как минимум принципа. Такая способность крайне специфична, но при её наличии - всё делается очень просто. Но вот для т.н. "рождения сестры" необходимо не разбудить дремлющий разум духа, а создать куда более совершенный, способный к нормальным мыслям. И для этого уже нужны другие навыки.
-
У кого-нибудь была солидная практика по игре этим кланом?
Я, если честно, с трудом представляю как можно существовать Горгульей в наши дни - ты живое нарушение маскарада, причем даже более заметное чем те же Носферату - если у детей Охотника есть возможность носить обычную одежду, укрываться в канализации, а при должном везении и все шансы изучить Маску, то у Горгулий... крылья, зачастую искаженное тело и низкая любовь к коллекторам и прочим подземным делам.
Атаковать горгульями тот же Князь вряд ли сможет себе позволить - когда в ночи летает ТАКОЕ, то люди вряд ли смогут не заметить подобное.
И что в итоге - какая-то игра или НПС онли?
-
Висцератика 1 + Полет 2
-
Раз:
http://wod.su/forum/index.php?board=52.0 (http://wod.su/forum/index.php?board=52.0)
Два:
http://wod.su/forum/index.php?board=48.0 (http://wod.su/forum/index.php?board=48.0)
Три:
http://wod.su/forum/index.php?board=108.0 (http://wod.su/forum/index.php?board=108.0)
В игре Горгульей есть конечно своя специфика, но ничего невозможного нет.
В "Заклятых Союзниках" я, ввиду еще неопытности, много налажал, поэтому получилось коряво :-[
В "Исповеди" моя горгулья вообще Шерифом работала, и у нее еще "птенец" был.
А Маска Тысячи Лиц была только в третьей игре в "Свободных Валетах".
-
Раз:
http://wod.su/forum/index.php?board=52.0 (http://wod.su/forum/index.php?board=52.0)
Два:
http://wod.su/forum/index.php?board=48.0 (http://wod.su/forum/index.php?board=48.0)
Три:
http://wod.su/forum/index.php?board=108.0 (http://wod.su/forum/index.php?board=108.0)
В игре Горгульей есть конечно своя специфика, но ничего невозможного нет.
В "Заклятых Союзниках" я, ввиду еще неопытности, много налажал, поэтому получилось коряво :-[
В "Исповеди" моя горгулья вообще Шерифом работала, и у нее еще "птенец" был.
А Маска Тысячи Лиц была только в третьей игре в "Свободных Валетах".
Холод, благодарю!
Глянем...
-
Такой вопрос по гаргульям:
Они не носят одежду, но есть ли у них гениталии, или получаются аля барби и кен?
-
Такой вопрос по гаргульям:
Они не носят одежду, но есть ли у них гениталии, или получаются аля барби и кен?
Одежду им носить никто не запрещает. Хотя в Цеорисе они таким и не заморачивалсиь, но более цивилизованые горгульи вполне себе знают с какого боку надевать штаны.
И гениталии у них есть (а у самок даже грудь). Ну, в большинстве случаев есть, потмоу что при "трансформации" ИМХО всяко может случтся, в том числе и "барби и кен".
Если полистаешь эту тему, то даже найдешь приводимые мной упоминания о горгулье Луме, которая активно занималась сексом с себе подобными.
-
Если полистаешь эту тему, то даже найдешь приводимые мной упоминания о горгулье Луме, которая активно занималась сексом с себе подобными.
Интересная особа, даже внешность у нее не на нуле
-
Хмм, невстречал это фото. Я больше отталкиваюсь от ее изображения в "Доме Тремере", там она мне нравится больше.
И, помоему, несмотря на миловидное лицо, Внешность у нее все же нулевая. Во всяком случае при общении с НЕ горгульями.
-
И, помоему, несмотря на миловидное лицо, Внешность у нее все же нулевая. Во всяком случае при общении с НЕ горгульями.
Посмотрел в Доме Тремеров, там она тоже достаточно человечно выглядит (кроме рогов и крыльев), хотя описывается как статуя, красивая и греческая, но статуя.
Хотя в наши дни такую немного загримировать и сойдет за какого-нибудь косплеера или фрика, а если рога спилить, накрыть голову шапкой или париком и крылья прикрыть, то вообще обычный человек/сородич (если висцератики 4 нет). Хотя это все не так важно)
Почитал я эту тему, в итоге как я понял единогласного решения не было, хотя были варианты что их внешность не проклятье как у носферату и с трудом, но исправима. И я, собственно, склоняюсь к этому варианту, но.
Я нашел чарлисты на каждый клан по отдельности и у Гаргулий параметр внешности там вообще перечеркнут (!). Хотя вполне возможно, что все эти чарлисты фанатские (хотя я там же нашел официальные из V20) и вообще делать по ним какие-либо выводы глупо, но все таки это меня удивило. И было бы интересно услышать чье-либо мнение по этому поводу.
-
Фрагмент из 20 Тёмных веков:
Appearance: Gargoyle flesh
comes in a variety of hues, such
as gray, pale ivory, and deep
ebony. As they age, it grows
thicker and harder, much like
stone; sometimes rough and
jagged like granite, while other
times smooth like polished marble.
Many sport a tremendous pair
of bat-like wings. Claws and
fangs are common among
Gargoyles, but the similarities
end there. While many emerge from
their creation twisted and hideous (hence their nickname),
some possess a profound, uncanny beauty.
83 страница.
Ну и клановая слабость от туда(та же страница):
Weaknesses: Gargoyles are
social creatures, while an individual may
operate singly without impairment, should a Gargoyle ever
truly find herself alone in the world — without master,
mate, childer, or friend — her dice pools are halved until
the condition is rectified. Working in conjunction with
a complete stranger can alleviate these penalties on a
scene-by-scene basis, but only a mutually acknowledged
relationship can restore the Gargoyle fully. Additionally,
Gargoyles are particularly susceptible to mind control and
domination; their Willpower is always considered two less
when resisting such powers.
-
some possess a profound, uncanny beauty
Вот это интересно, спасибо.
Еще такой вопрос, получается что вес переносимый при полете складывается из всего (доспехи, оружие и остальное), а вес самой горгульи, судя из описания полета, не важен. Но что если тзимици вживит что-нибудь в горгулью: плоть, кости или конечности?
-
Если это не специально присобаченый грузовой отсек, а просто модификации тела, то учитыватся не будет.
Просто придется генерировать какой-нибудь Мерит чтоб описать полученную особенность, который может иметь как положительные так и отрицательные свойства. тоесть если захочешь припаять к Горгулье титановую броню, как часть ее тела, то ИМХО вес такой вундервафли стоит учитывать. Как именно? Можно решать напару с мастером. Уменьшить общую скорость полета, при той же грузоподъемности, понизить Ловоксть etс.
-
Еще такой вопрос, получается что вес переносимый при полете складывается из всего (доспехи, оружие и остальное), а вес самой горгульи, судя из описания полета, не важен. Но что если тзимици вживит что-нибудь в горгулью: плоть, кости или конечности?
Если действия происходят в тёмных веках(впрочем и в современности можно, тут как раз неплохой задел для истории(найти тремера знающего ритуал или провести исторически-оккультное расследование по нахождению и адаптации ритуала , преодолеть барьер враждебности итп.)) тут может помочь вот такой ритуал:
Легкость пера (1 уровень) – Feather-Stone
Одна из проблем, которая периодически встает перед массивными Горгульями, планирующими на крепости Цимисхов – их вес. Под весом приземляющейся Горгульи деревянный пол может провалиться при неаккуратном приземлении, а значит, Горгульи становятся менее эффективны. Этот ритуал позволяет Горгулье стать легче, чем положено, исходя из веса камня, из которого она состоит.
Для проведения ритуала Тремере требуется взять небольшой кусок мягкого, хрупкого или легкого камня (тальк, пемза и т.п.) и облить небольшим количеством витэ. Горгулья должна сломать камень в руке. После этого слуга может пользоваться эффектом от ритуала по своему желанию.
Система: Тратится один пункт крови и делается бросок Силы Воли. Если он успешен, то Горгулья получает все нужные эффекты, если игрок успешно бросит Выносливость+Атлетика (сложность 6). При успехе Горгулья может стать легче, чем по умолчанию, но при этом не теряет физических качеств. Сложность бросков для полета при этом ритуале снижается на 2.
Vampire Dark Ages: Storytellers Companion страница 51
-
У ритуала не указана дительность эффекта. если постоянная, то ИМХО это чит. Такие вещи должны отражаться точками Меритов, а значит и экспой.
-
У ритуала не указана дительность эффекта. если постоянная, то ИМХО это чит. Такие вещи должны отражаться точками Меритов, а значит и экспой.
Если при создании его брать то он стоит целую точку дисциплин(7 CO), ну а по правилам 20 -ритуалы для гаргулии можно покупать по цене внеклановой дисциплины.
-
Может вопрос уже задавался, но можно ли использовать кровь не только гангрел, цимисхи и носферату? Допустим, мой тремер хочет чего-то новенького. Горгулья любовник (тореодор-гангрел), горгулья советник (малкавиан-вентру) и так далее?
И может ли другой клан создавать своих горгулий, или тремеры обладают монополией на создание горгулий и никому ничего не скажут, и самостоятельно никак не узнать?
Еще мне непонятно, почему все горгульи должны иметь значение внешности 0. Это не Реквием, где горгульи не вампиры, а конструкты созданные кровью, и могут быть правда отвратительными.
Вот, к примеру, совсем не отвратительный.
http://vignette4.wikia.nocookie.net/whitewolf/images/0/05/Gargoyle_v20%2C_p._400.jpg/revision/latest?cb=20150218020854
Или самая левая горгулья, совсем не отвратительная.
https://vignette.wikia.nocookie.net/whitewolf/images/b/b4/Virstania_and_her_Gargoyles.jpg/revision/latest?cb=20140423165939
А вот толстая тремерша, это вообще художественный оборот странный. Тот художик часто любил рисовать толстых женщин.
Вот вообще красавцы
http://a.radikal.ru/a20/1801/d4/6f98791bcf71.jpg
Разве нельзя создать любую внешность, какая тебе нравится?
Мне разрывает шаблон, что горгулья, в общем-то, родословная вампиров, а не конструкт. Поэтому возникает ряд вопросов. Можно ли делать горгулий из других сверхъестественных существ? Все таки, можно дать любую внешность горгулье? Можно ли взять человека, или вампира одного пола, и сделать горгулью другого, или вообще без пола в виде животного?
Как сами горгульи дают обращение? Похищают людей, уносят в башни и там проводят ритуал?
-
...тремеры обладают монополией на создание горгулий и никому ничего не скажут, и самостоятельно никак не узнать?
Официально, этого ритуала вообще не существует. Тремеры якобы уничтожили все записи и поклялись что больше ни-ни. Конечно, это далеко от действительности, но по факту мало какой законопослушный Треми рискнет в открытую признавать что владеет таким секретом, иначе у его клана будут большие проблемы с Камарильей.
-
Официально, этого ритуала вообще не существует. Тремеры якобы уничтожили все записи и поклялись что больше ни-ни. Конечно, это далеко от действительности, но по факту мало какой законопослушный Треми рискнет в открытую признавать что владеет таким секретом, иначе у его клана будут большие проблемы с Камарильей.
Ну а малк? Муха нашептала, и решил себе сделать друга.
-
Ну а малк? Муха нашептала, и решил себе сделать друга.
Простите, что нашептала? Ритуал пятого круга Тауматургии "По нашей воле оно дышит"?
-
Простите, что нашептала? Ритуал пятого круга Тауматургии "По нашей воле оно дышит"?
Я даже видел как эта матка выглядит. :D
Ну малк же может узнать любую скрытую информацию, если загорится. Читал, что он даже может, если поверит, на время стать другим кланом, или заглядывать в гости к феям и призракам. Вот увидел горгулью, захотелось такую же, стал этим одержим, и тут малкавианский гугл рассказывает ему как ее сделать.
И я сильно сомневаюсь что горгульи время от времени не обращают никого. Или у них в психологии нет желания компании себеподобных, как у других вампиров?
-
Ну малк же может узнать любую скрытую информацию, если загорится.
Окей, а где малк возьмёт пять точек в Тауматургии? Может эта самая воображаемая муха (скорее всего демон) его и обучит? Если да - пожалуйста, малкавиан удовлетворяющим всем требованиям к способности выполнить этот ритуал, почему бы и нет?
Но опять же - он будет иметь проблемы с Камарильей, т.к. создание горгулий запрещено, и в частности с кланом Тремер - как тауматург не-тремер. Если вашего персонажа такие проблемы не особо пугают - удачи.
Читал, что он даже может, если поверит, на время стать другим кланом, или заглядывать в гости к феям и призракам.
Буквально на днях читал один из буков фей и там всё не так одназначно. Малк может войти во фригольд, но ни феи, ни сам малк до конца не уверены что он осознает что его окружает.
И я сильно сомневаюсь что горгульи время от времени не обращают никого. Или у них в психологии нет желания компании себеподобных, как у других вампиров?
Вы хотя бы статью про клан горгулий на этом сайте прочли? Там же прямым текстом написано что они обращают людей в случайных порывах.
-
Окей, а где малк возьмёт пять точек в Тауматургии? Может эта самая воображаемая муха (скорее всего демон) его и обучит? Если да - пожалуйста, малкавиан удовлетворяющим всем требованиям к способности выполнить этот ритуал, почему бы и нет?
Но опять же - он будет иметь проблемы с Камарильей, т.к. создание горгулий запрещено, и в частности с кланом Тремер - как тауматург не-тремер. Если вашего персонажа такие проблемы не особо пугают - удачи.
Почему сразу демон. Малкавианский гугл. Послал туда запрос, по сети пришел ответ. Может ответ даже от шабашистов, все же малки связаны неким общим малкоразумом, поэтому почему бы и нет.
Пусть докажут что горгулья созданная. На улице нашел и приютил.
Буквально на днях читал один из буков фей и там всё не так одназначно. Малк может войти во фригольд, но ни феи, ни сам малк до конца не уверены что он осознает что его окружает.
Да, я тоже помню нечто подобное. Но не всегда же. И миалк может видеть истинную личину фей. Правда там что-то было с зачарованием. Кажется малков тоже нужно зачаровывать, но они все помнят.
Вы хотя бы статью про клан горгулий на этом сайте прочли? Там же прямым текстом написано что они обращают людей в случайных порывах.
Естественно читал. Правда мне кажется там ошибка в переводе. Написано что "К тому же, предыстория персонажа-Горгульи может восходить не более чем к 1167 году, так как именно тогда Тремер создали эту линию крови." Не ранее 1167 года, а не не более. А то получается, что горгулий после 1167 не создавалось.
И именно это меня смутило, так как не понятно как тогда горгульи дают становление. И они дают его в качестве ритуала, или просто кусают, как вампиры.
И разве у них нет проблем с камарильей, если они могут просто захотеть и упереть человека?
-
Почему сразу демон. Малкавианский гугл. Послал туда запрос, по сети пришел ответ. Может ответ даже от шабашистов, все же малки связаны неким общим малкоразумом, поэтому почему бы и нет.
Ещё раз - окей, ритуал малку нашепчут, а где ему взять пять(!) точек в Тауматургии? Вы представляете сколько лет малку нужно будет копить экспу и качать какой-нибудь путь таумы, чтоб смочь провести ритуал пятого круга?
Я уже молчу про то, что у вас мягко говоря довольно своебразный вгляд на малкогугл. По вашей логике новообращенный малк может тысячу лет сидеть в своем доме, питаться от соседей и качать абсолютно любые дисциплины, потому что ему любезный малкогугл нашепчет что угодно.
Пусть докажут что горгулья созданная. На улице нашел и приютил.
Докажут. Регент местной капеллы тоже не пальцем деланный. Определят и когда именно горгулью создали, и каких конкретно сородичей ваш малк покромсал для её создания.
Написано что "К тому же, предыстория персонажа-Горгульи может восходить не более чем к 1167 году, так как именно тогда Тремер создали эту линию крови." Не ранее 1167 года, а не не более. А то получается, что горгулий после 1167 не создавалось.
Не знаю что вас смутило. Нормально всё и с фразой и с переводом. Горгулья не могла родиться раньше 1167, позже - пожалуйста.
И разве у них нет проблем с камарильей, если они могут просто захотеть и упереть человека?
Эээ... как встал такой вопрос? У любого вампира возникнет проблема, если он просто схватит и обратит человека, будь то хоть одухотворенный Тореодор, хоть диковатый Гангрел. Захотела горгулья обратить - пусть бежит к Князю, выпрашивает квоту на потомка.
-
Но опять же - он будет иметь проблемы с Камарильей, т.к. создание горгулий запрещено, и в частности с кланом Тремер - как тауматург не-тремер. Если вашего персонажа такие проблемы не особо пугают - удачи.
Второе, кстати. совсем не обязательно.
-
Ещё раз - окей, ритуал малку нашепчут, а где ему взять пять(!) точек в Тауматургии? Вы представляете сколько лет малку нужно будет копить экспу и качать какой-нибудь путь таумы, чтоб смочь провести ритуал пятого круга?
Я уже молчу про то, что у вас мягко говоря довольно своебразный вгляд на малкогугл. По вашей логике новообращенный малк может тысячу лет сидеть в своем доме, питаться от соседей и качать абсолютно любые дисциплины, потому что ему любезный малкогугл нашепчет что угодно.
Нуу, именно это я и представлял. Тот же малк из игры маскарад дома все время торчал, но делал всякие странные штуки.
Докажут. Регент местной капеллы тоже не пальцем деланный. Определят и когда именно горгулью создали, и каких конкретно сородичей ваш малк покромсал для её создания.
Даже если это были вампиры из другого города или шабашовские?
Хм...а вампиры вообще способны передоминировывать чужих гулей, чтобы они на них работали?
Не знаю что вас смутило. Нормально всё и с фразой и с переводом. Горгулья не могла родиться раньше 1167, позже - пожалуйста.
Ну более, это же значит что горгулья не могла родиться раньше 1167, а позже уже никто не делает. Поэтому меня и смутило.
Эээ... как встал такой вопрос? У любого вампира возникнет проблема, если он просто схватит и обратит человека, будь то хоть одухотворенный Тореодор, хоть диковатый Гангрел. Захотела горгулья обратить - пусть бежит к Князю, выпрашивает квоту на потомка.
Но там же написано, что она обращает просто когда хочет. -_-
И вот кстати об игре. Маскарад же каноничная игра. Тут все обсуждали может ли горгулья без крыльев летать. Там была горгулья без крыльев, которая не летала, но зато разносила все кулаками и была очень злая.
-
Второе, кстати. совсем не обязательно.
Это вы на каком основании решили? Я далеко не в одной книге видел пометки, что Тремеры крайне ревностно относятся к секретам Таумтатургии, и о слухах что они устраняют тауматургов не из их клана.
Даже если это были вампиры из другого города или шабашовские?
Не понял вопроса. Ну, не поименно определят, но кланы и поколение наверняка.
Если же вы намекаете, что на убийство чужих вампиров Князю будет наплевать, то советую почитать как Князья следят за устранением даже общепризнанно опасных сородичей, внесенных в Красный список - если член Камарильи убивает анафему то ему награда и почет, если он её убил и останки пустил на свои нужды (например, диаблери), то он сам признается анафемой и вносится в Красный список.
Так что за попил неместных вампиров на создание горгульи Шериф за вами всё равно явится.
Но там же написано, что она обращает просто когда хочет.
Почему вы задаете вопросы на которые ответ очевиден? Вам не ответ нужен, а просто поговорить хочется? Окей, поясню:
1. Глупая горгулья захотела обратить - обратила - ответила своей головой (и головой потомка скорее всего) перед Князем и Шерифом.
2. Умная горгулья захотела обратила - побежала просить разрешение - получила и обратила/не получила и подавила в себе хотелку.
-
Это вы на каком основании решили? Я далеко не в одной книге видел пометки, что Тремеры крайне ревностно относятся к секретам Таумтатургии, и о слухах что они устраняют тауматургов не из их клана.
Этим занимается только одна группа тремеров - Элита - и не все в клане это поддерживают. Данные из Clanbook: Tremere, Revised Ed.
-
Не понял вопроса. Ну, не поименно определят, но кланы и поколение наверняка.
Если же вы намекаете, что на убийство чужих вампиров Князю будет наплевать, то советую почитать как Князья следят за устранением даже общепризнанно опасных сородичей, внесенных в Красный список - если член Камарильи убивает анафему то ему награда и почет, если он её убил и останки пустил на свои нужды (например, диаблери), то он сам признается анафемой и вносится в Красный список.
Так что за попил неместных вампиров на создание горгульи Шериф за вами всё равно явится.
В смысле, что все будет происходить вне владений князя, или на задворках. Я конечно давно читал книги, но в голове не отложилось что вся территория окутана особыми нитями князя и он знает все что происходит на его территории.
Почему вы задаете вопросы на которые ответ очевиден? Вам не ответ нужен, а просто поговорить хочется? Окей, поясню:
1. Глупая горгулья захотела обратить - обратила - ответила своей головой (и головой потомка скорее всего) перед Князем и Шерифом.
2. Умная горгулья захотела обратила - побежала просить разрешение - получила и обратила/не получила и подавила в себе хотелку.
Ну спасибо что хоть вопросы не глупыми назвали. Если я задаю вопрос, значит не знаю или не нашел ответа и он мне нужен.
Ну вот про то, что она просит разрешения я не знаю, как и не знаю как она обращала. Четко написано что захотела-обратила. Поэтому для меня было все однозначно.
-
В смысле, что все будет происходить вне владений князя, или на задворках.
Как минимум, нужно помнить, что каждый новоприбывший в домен должен явиться и представиться Князю. Как думаете, какой интерес вызовет в домене такая штука как аж целая горгулья незнамо откуда?
-
Как минимум, нужно помнить, что каждый новоприбывший в домен должен явиться и представиться Князю. Как думаете, какой интерес вызовет в домене такая штука как аж целая горгулья незнамо откуда?
Никто не говорил что малк новенький. Живет себе нормально, ходит на собрания, не отсвечивает. На досуге магичит.
-
Да при чем тут малк? Горгулья - это не тумбочка, это полноценный разумный сородич (здесь должен пустить скупую слезу один треми). Сама горгулья должна явиться к Князю на поклон. И вот откуда она взялась Князь точно захочет узнать, а уж тем более регент местной капеллы Тремер.
-
Да при чем тут малк? Горгулья - это не тумбочка, это полноценный разумный сородич (здесь должен пустить скупую слезу один треми). Сама горгулья должна явиться к Князю на поклон. И вот откуда она взялась Князь точно захочет узнать, а уж тем более регент местной капеллы Тремер.
Мы разве сейчас говорим не о малке, который создал горгулью?
Создал, и сказал ей, что если поймают, сказать что прилетела, откуда не помнит, кто сделал не знает. Все.
А регент тремер как может быть, так и нет.
Тем более, существуют независимые кланы и сородичи, которые не отчитываются.
-
Может вопрос уже задавался, но можно ли использовать кровь не только гангрел, цимисхи и носферату? Допустим, мой тремер хочет чего-то новенького. Горгулья любовник (тореодор-гангрел), горгулья советник (малкавиан-вентру) и так далее?
Задавался.
Ответа на этот вопрос нет. Ритуал разработан для трех конкретных кланов исходников. Даже если эксперементатору удастся раздобыть "рецепт" ритуала, то чтобы успешно приспособить его к другим кланам, он должен быть как минимум уровня вампирши его создавшей, чтобы адекватно его модифицировать, а это уже уровень персонажей плот-дивайсов. + совершенно не факт, что ты получишь именно нужный результат. Вернее, совершенно не обязательно, что чтобы получился "горгулья-советник" (как такое вообще можно запрограмировать?!) нужно менять именно состав кланов. Можно химичить с составом магических смесей и заклинаний.
И может ли другой клан создавать своих горгулий, или тремеры обладают монополией на создание горгулий и никому ничего не скажут, и самостоятельно никак не узнать?
Как и было сказано, ритуал считается "утраченым". Но впринципе никто не мешает основать Хронику на поиске спрятанных записей, архивов и прочих штук, чтобы этот ритуал востановить. Или в поиске того "преступника", кто это сделал.
Использование же для этого дела Сети Малкавиан можно обыграть лишь как один из составляющих этапов сбора информации, но уж точно не как бездонный колодец любой мастерской инфы. Подсказачка в алегорической форме, в нужный момент это максимум на что можно расчитывать. В кланбуке малкавиан механика Сети, помоему, расписана детально.
Еще мне непонятно, почему все горгульи должны иметь значение внешности 0. Это не Реквием, где горгульи не вампиры, а конструкты созданные кровью, и могут быть правда отвратительными.
Они могут быть и НЕ отвратительными. В книгах точно описаны как минимум три "красивые" горгульи, которых Тремерша-Мама( забыл имя той ведьмы которая изобрела горгулий), создала в качестве эксперимента. Вернее первая симпатичная получилась случайно, а еще двух она сделала уже сознательно, повторив процесс. Также и некоторые другие, из тех к которым есть картинки и описание, тоже можно назвать обладающими определенной "звериной красотой". НО!!! С механической точки зрения, значение Атрибута Внешность, на бросках механики при любом раскладе будет = 0!! А если все же сильно-сильно хочется, то всё остальное, про влюбленности в "прекрасных" мраморных рогатых крылатых дев, остается на отыгрыш.
Нуу, именно это я и представлял. Тот же малк из игры маскарад дома все время торчал, но делал всякие странные штуки.
Нууу, эта игра, не смотря на винрарность, никогда не была эталоном каноничности и соответсвовала официальным книгам. Но как я и гноворил, если сильно-сидльно хочется, то если вы сделаете что-то НЕканоничное в своей игре, то за вами ролевая полиция не выедет. В одной нашей игре мы играли так, что термеры спокойно все еще владели ритуалом и создавали горгулий. Признаться честно, в то время, по неопытности. мы еще просто не знали сетинг настолько хорошо, и не знали, что есть такое ограничение. Но игра все равно получилась. А большего и не надо ведь, да?
-
Задавался.
Ответа на этот вопрос нет. Ритуал разработан для трех конкретных кланов исходников. Даже если эксперементатору удастся раздобыть "рецепт" ритуала, то чтобы успешно приспособить его к другим кланам, он должен быть как минимум уровня вампирши его создавшей, чтобы адекватно его модифицировать, а это уже уровень персонажей плот-дивайсов. + совершенно не факт, что ты получишь именно нужный результат. Вернее, совершенно не обязательно, что чтобы получился "горгулья-советник" (как такое вообще можно запрограмировать?!) нужно менять именно состав кланов. Можно химичить с составом магических смесей и заклинаний.
Прочитал 20 страниц этой темы, и тут это обсуждалось несколько меньше чем возможность полета :D
Совсем не обязательно. Ритуал же не с нуля создавать, а только изменить его. Но да, знания о ритуале и его применении естественно нужны.
Так сочетание двух кровей дает разные виды горгулий. Именно сочетание и программирует же.
Взять салюбри, и смешать с тремером, и добавить цимисхи и щепотку малка. О даааа...
Как и было сказано, ритуал считается "утраченым". Но впринципе никто не мешает основать Хронику на поиске спрятанных записей, архивов и прочих штук, чтобы этот ритуал востановить. Или в поиске того "преступника", кто это сделал.
Использование же для этого дела Сети Малкавиан можно обыграть лишь как один из составляющих этапов сбора информации, но уж точно не как бездонный колодец любой мастерской инфы. Подсказачка в алегорической форме, в нужный момент это максимум на что можно расчитывать. В кланбуке малкавиан механика Сети, помоему, расписана детально.
То есть, тремеры больше не знают как делать горгулий или они "не знааааают", поэтому горгулью может сделать только горгулья?
Все что я помню о малкавианах, что они хорошие ребята, друзья других хороших ребят салюбри, и имбы. И что если один малкавиан что-то знает, то это могут и все узнать через сеть. Поэтому толпы малкавианов могут от эмоций и мыслей небольшой группы в одном месте, сделать все так, что все вдруг окажутся в нужном месте и в нужное время и все получат что хотят.
Они могут быть и НЕ отвратительными. В книгах точно описаны как минимум три "красивые" горгульи, которых Тремерша-Мама( забыл имя той ведьмы которая изобрела горгулий), создала в качестве эксперимента. Вернее первая симпатичная получилась случайно, а еще двух она сделала уже сознательно, повторив процесс. Также и некоторые другие, из тех к которым есть картинки и описание, тоже можно назвать обладающими определенной "звериной красотой". НО!!! С механической точки зрения, значение Атрибута Внешность, на бросках механики при любом раскладе будет = 0!! А если все же сильно-сильно хочется, то всё остальное, про влюбленности в "прекрасных" мраморных рогатых крылатых дев, остается на отыгрыш.
Нууу, эта игра, не смотря на винрарность, никогда не была эталоном каноничности и соответсвовала официальным книгам. Но как я и гноворил, если сильно-сидльно хочется, то если вы сделаете что-то НЕканоничное в своей игре, то за вами ролевая полиция не выедет. В одной нашей игре мы играли так, что термеры спокойно все еще владели ритуалом и создавали горгулий. Признаться честно, в то время, по неопытности. мы еще просто не знали сетинг настолько хорошо, и не знали, что есть такое ограничение. Но игра все равно получилась. А большего и не надо ведь, да?
Ее очень просто запомнить. Она жирная как титан и она верстает големов. Ее зовут Вирстания. Можно и по другому, Титания-Вирстания.
Я просто никак не могу понять что значит эта внешность. Впервые внешность ноль я увидел у носферату. И они правда внешне могут быть не очень приятными, и даже манерами. Но есть и носферату с хорошими манерами и адекватным поведением. И кажется именно тут говорилось, что значение внешности тут не только внешность, но еще и манеры и вообще человекоподобие. И тут я уже ничего не понимаю.
Сколько очков имеют цимисхи? Я совсем не помню их кланбук, кроме того, что они изначально были другими и больше похожи на африканское вуду, а после их вдруг разнесло. Но не думаю что ноль, хотя и внешне и поведением они гораздо более жуткие чем носферату.
А большего и не надо ведь, да?
БВ сами сделали больше в качестве хохмы. А после его убили. А после он оказался неубиваем :D
-
Создал, и сказал ей, что если поймают, сказать что прилетела, откуда не помнит, кто сделал не знает. Все.
Вы серьёзно верите что так можно? Вот серьёзно? Никто не поверит новенькому на слово. Мало того, что все слова как следует запомнят и проверят, так ещё и ауспекс-юзеры детали вынюхают.
Мы - на минутку - о горгульях говорим, у них клановая слабость в низкой ментальной защите. Князь-Вентру один броском Доминирования всю прямую ложь сказанную непосредственно ему в лицо швырнет обратно в лицо зазнавшемуся неонату, а Княгине Тореодор и этого делать не придётся - горгулья роняя слюни сама всё расскажет ради одной улыбки.
А регент тремер как может быть, так и нет.
Речь о мухосранске в три с половиной вампира или о крупном городе?
Тем более, существуют независимые кланы и сородичи, которые не отчитываются.
Кто вам такую сказку рассказал? Да будь ты хоть трижды независымым - коль пришёл в город Камарильи, её законы на тебя распространяются. И если ты их не даже никогда не слышал - это твоя проблема, о чем тебе популярно объяснит Шериф, вытаскивающий на солнышко наглеца.
Конечно, существуют редкие кланы, которым одно имя клана грозит смертным приговором, но такие товарищи окутывают себя пеленой лжи на свой страх и риск. И вчера сделанная горгулья на роль такого интригана не тянет.
-
Прочитал 20 страниц этой темы, и тут это обсуждалось несколько меньше чем возможность полета :D
ЩИТО поделать, пофлудить любит всякий.
Так сочетание двух кровей дает разные виды горгулий. Именно сочетание и программирует же.
Если тебе так надо, то делай. "Золотое правило" священно.
Все что я помню о малкавианах, что они хорошие ребята, друзья других хороших ребят салюбри, и имбы. И что если один малкавиан что-то знает, то это могут и все узнать через сеть. Поэтому толпы малкавианов могут от эмоций и мыслей небольшой группы в одном месте, сделать все так, что все вдруг окажутся в нужном месте и в нужное время и все получат что хотят.
Ну если вы весь этот разговор развели не праздности ради, а для конкретной игры, то настоятельно советую узнать о Малкавианах побольше этого. Если уж собрались основывать вашу игру (или персонажа) на такой вот малкавианской особенности, чтобы они АЖ секретный тремерский ритуал из Сети вылавливали.
Но вообще это не нереально. Всмысле, ИМХО ритуал по созданию горгулий добыть из Сети теоретически можно (опять же Золотой Правило), но процесс этот не должен быть легким, и тем более быстрым.
Тем более, Малк может это сделать даже не знаюя тауматургии. Малку не обязательно понимать те каракули, которые он переносит из Сети на бумагу, дергающейся в трансе рукой, но вот чтобы ПРОВЕСТИ этот риутал, Тауматургией на должно уровне он уже владеть должен. Ну или кто-то другой на основе этих "каракулей". Но уж точно эта писанина шизофреника не будет детальным и понятным описанием формул и риуталов. Скорее как хитрый алегорический шифр, расшифровывая который можно будет и самому схлопотать психозик, а то и два.
Я просто никак не могу понять что значит эта внешность. Впервые внешность ноль я увидел у носферату. И они правда внешне могут быть не очень приятными, и даже манерами. Но есть и носферату с хорошими манерами и адекватным поведением. И кажется именно тут говорилось, что значение внешности тут не только внешность, но еще и манеры и вообще человекоподобие. И тут я уже ничего не понимаю.
Вам придется принять это как данность и условность игры. У Горгулий Внешность = 0. Есдли же вам это не нравится, то либо честно признайте, что вам это не нравится и измените канон для своей игры, или просто играйте в словеску без механики и отыгрывайте там взаимодействия с горгульями без бросков.
Сколько очков имеют цимисхи? Я совсем не помню их кланбук, кроме того, что они изначально были другими и больше похожи на африканское вуду, а после их вдруг разнесло. Но не думаю что ноль, хотя и внешне и поведением они гораздо более жуткие чем носферату.
У средне сферических цимисхов в вакууме нормальная внешность. Проклятье их клана с Внешностью не имеет никакого отношения. Если же кто-то меняет ее в худшую сторону при помощи Изменчивости. то это уже совсем другой разговор.
-
Вы серьёзно верите что так можно? Вот серьёзно? Никто не поверит новенькому на слово. Мало того, что все слова как следует запомнят и проверят, так ещё и ауспекс-юзеры детали вынюхают.
Мы - на минутку - о горгульях говорим, у них клановая слабость в низкой ментальной защите. Князь-Вентру один броском Доминирования всю прямую ложь сказанную непосредственно ему в лицо швырнет обратно в лицо зазнавшемуся неонату, а Княгине Тореодор и этого делать не придётся - горгулья роняя слюни сама всё расскажет ради одной улыбки.
Я же сказал, мой вакуумный малк может быть не новеньким. А просто незаметным.
Я все же предполагал, что нестандартно созданную горгулью можно защитить от внушения, особенно если ее сделал малк. Поэтому попытка влезть к ней в мозг, может сделать переадресацию в мозг малка, или вшитую программу горгульи, которая сделает выброс помешательства.
И вроде как вентру вытащить может, а у тореодора нет доминирования же.
Речь о мухосранске в три с половиной вампира или о крупном городе?
Логично предположить, что эксперименты лучше проводить там, где мало контроля.
Кто вам такую сказку рассказал? Да будь ты хоть трижды независымым - коль пришёл в город Камарильи, её законы на тебя распространяются. И если ты их не даже никогда не слышал - это твоя проблема, о чем тебе популярно объяснит Шериф, вытаскивающий на солнышко наглеца.
Конечно, существуют редкие кланы, которым одно имя клана грозит смертным приговором, но такие товарищи окутывают себя пеленой лжи на свой страх и риск. И вчера сделанная горгулья на роль такого интригана не тянет.
Тогда я не совсем понимаю как существуют независимые. Камарилья содержит порядок. Шабаш устраивает хаос. Логично, что независимые кланы занимаются своими делами и могут свободно зайти и к тем и к тем.
Насколько я помню, в книгах часто упоминались интервью с независимыми, которые проводили исследования, вовлекая в них как членов камарильи, так и шабаша. Или говоря, что получили информацию от тех или от тех.
Да и должны же существовать сородичи, которые вообще не в курсе о камарилье, шабаше и других группах. Или никогда с ними активно не общались. И я совершенно не помню, чтобы князь обладал какими-то особыми способностями, которые позволяли ему определять какой вампир новенький, а какой нет. Особенно если он поселился где-то на окраине, совершенно не отсвечивает, а через некоторое время уходит дальше.
-
Если тебе так надо, то делай. "Золотое правило" священно.
Эм...ну правда же, есть три вида крови. Соединение двух видов дает три вида горгулий. Это не мои придумки. Даже в этой теме было такое описано.
Ну если вы весь этот разговор развели не праздности ради, а для конкретной игры, то настоятельно советую узнать о Малкавианах побольше этого. Если уж собрались основывать вашу игру (или персонажа) на такой вот малкавианской особенности, чтобы они АЖ секретный тремерский ритуал из Сети вылавливали.
Но вообще это не нереально. Всмысле, ИМХО ритуал по созданию горгулий добыть из Сети теоретически можно (опять же Золотой Правило), но процесс этот не должен быть легким, и тем более быстрым.
Тем более, Малк может это сделать даже не знаюя тауматургии. Малку не обязательно понимать те каракули, которые он переносит из Сети на бумагу, дергающейся в трансе рукой, но вот чтобы ПРОВЕСТИ этот риутал, Тауматургией на должно уровне он уже владеть должен. Ну или кто-то другой на основе этих "каракулей". Но уж точно эта писанина шизофреника не будет детальным и понятным описанием формул и риуталов. Скорее как хитрый алегорический шифр, расшифровывая который можно будет и самому схлопотать психозик, а то и два.
Нет, мне правда интересно. Одно время взахлеб книги читал, но после перестал интересоваться и многое забыл. Поэтому и спрашиваю, так как рыть опять множество книг нет никакого желания, когда можно спросить у тех кто знает.
И никто не говорит что будет просто. Пробы, ошибки. эксперименты, охотники-психопаты, десятилетия практик.
Вам придется принять это как данность и условность игры. У Горгулий Внешность = 0. Есдли же вам это не нравится, то либо честно признайте, что вам это не нравится и измените канон для своей игры, или просто играйте в словеску без механики и отыгрывайте там взаимодействия с горгульями без бросков.
У средне сферических цимисхов в вакууме нормальная внешность. Проклятье их клана с Внешностью не имеет никакого отношения. Если же кто-то меняет ее в худшую сторону при помощи Изменчивости. то это уже совсем другой разговор.
И все же, на что это влияет. Как персонаж воспринимает этот ноль, я не понимаю. Просто ноль потому, что ноль и все? Поэтому я и не могу осознать, почему красивая горгулья 0, учтивый и галантный носферату не страдающий ужаснейшими уродствами 0, а какой нибудь цимисхи выше ноля, хотя он все же намного криповие. Особенно мне непонятно, почему это абсолютное значение.
Вообще в настолках у меня часто возникает недоумение у субъективных функций. Почему какой нибудь красивый и агрессивный генетический выродок игромеханически не настолько страшен, как привлекательное и адекватное существо. Да и кому-то может казаться красивым одно, а другим другое.
-
Я же сказал, мой вакуумный малк может быть не новеньким. А просто незаметным.
Я же сказал, ваш малк в этой ситуации никого не интересует (если, конечно, он не собирается сразу во всём признаться). На поклон к Князю пойдёт горгулья. Одна. Без сопровождающих. А уж каковы у неё шансы обмануть Князя зависит сугубо от того, насколько крутыми вы считаете заложенные внушения вашего тауматурга-недоучки сделавшего горгулью по роликам их малкоютуба и насколько вы Князя держите за лоха.
И вроде как вентру вытащить может, а у тореодора нет доминирования же.
Тореодору и не нужно. У него есть Презенс - я ведь не зря сказал, что горгулья сама всё расскажет.
Тогда я не совсем понимаю как существуют независимые.
Крайне просто - по признаку полезности и в штучном варианте. Если один конкретно взятый независимый ничего из себя не представляет, то Князь вышвырнет его из домена без вопросов; если другой независимый может предложить Князю какие-то специфические навыки - его оставят в порядке исключения.
Как пример:
1. В город приходит Салюбри. Князю не нужны проблемы с местными Тремерами, Салюбри только что диаблезировал своего Сира (у них так принято) - нафиг такое счастье, пускает валит в другой домен.
2. В город приходит Нагараджа. Князь считает что Джованни в конец обнаглели и слишком дорого берут за свои услуги, а тут халявный некромант, который будет ритуалить за еду и крышу над головой - парню популярно объясняют что с ним будет, если он будет неосторожен со своей пастью, но позволяют остаться.
3. В город приходит Ласомбра-антитрибу (хотя технически верно было бы называть антитрибу шабашитов Грациано, но исторически сложилось наоборот). Всё зависит амбиций Князя - ведь открытое присутствие даже одного Ласомбра-антитрибу в домене Камарильи вызывает бешенство у Ласомбра Шабаша и они развязывают боевые действия ради его убийства.
Или никогда с ними активно не общались. И я совершенно не помню, чтобы князь обладал какими-то особыми способностями, которые позволяли ему определять какой вампир новенький, а какой нет. Особенно если он поселился где-то на окраине, совершенно не отсвечивает, а через некоторое время уходит дальше.
Почитайте вступление к кланбуку Гангрел. Там один такой тоже пытался на окраине не отсвечивать.
-
Я же сказал, ваш малк в этой ситуации никого не интересует (если, конечно, он не собирается сразу во всём признаться). На поклон к Князю пойдёт горгулья. Одна. Без сопровождающих. А уж каковы у неё шансы обмануть Князя зависит сугубо от того, насколько крутыми вы считаете заложенные внушения вашего тауматурга-недоучки сделавшего горгулью по роликам их малкоютуба и насколько вы Князя держите за лоха.
Малк, да князя за лоха не держит. Странный малк :D
Но как она пойдет, если о ней не знают?
Тореодору и не нужно. У него есть Презенс - я ведь не зря сказал, что горгулья сама всё расскажет.
То есть, на них вообще любое внушение действует, даже если они должны хранить хозяйские тайны?
Крайне просто - по признаку полезности и в штучном варианте. Если один конкретно взятый независимый ничего из себя не представляет, то Князь вышвырнет его из домена без вопросов; если другой независимый может предложить Князю какие-то специфические навыки - его оставят в порядке исключения.
Неужели у независимых вообще нет территорий без камарильи и шабаша, или нейтральная зона?
Как-то это не очень, что вампиру нельзя быть независимым вообще и не принимать участия в ночной жизни и политике.
Почитайте вступление к кланбуку Гангрел. Там один такой тоже пытался на окраине не отсвечивать.
Я читал. И единственное что меня смутило, что у вампиров бьется сердце и они потеют, хоть и кровью.
И я все еще не понимаю, что за магия такая позволяет отыскивать новоприбывших вампиров. В городе полно народу, нет никаких фейсокнтролей на границах. Но как-то узнают. Магия, одним словом.
Причем, узнают об ИП, а о многих других, включая иных сверхъестественных, не в курсе, что и вызывает начало кампаний.
-
И все же, на что это влияет. Как персонаж воспринимает этот ноль, я не понимаю. Просто ноль потому, что ноль и все? Поэтому я и не могу осознать, почему красивая горгулья 0, учтивый и галантный носферату не страдающий ужаснейшими уродствами 0, а какой нибудь цимисхи выше ноля, хотя он все же намного криповие. Особенно мне непонятно, почему это абсолютное значение.
У Носферов и Горгулий внешность откровенно чуждая. Потому они могут обладать хоть какими идеальными манерами - они просто охренеть, какие не такие.
-
Малк, да князя за лоха не держит. Странный малк :D
Малк может держать Князя хоть за фонарный столб, хоть за крошечную Алису из Страны чудес. Важно как держит Князя мастер этой игры.
Но как она пойдет, если о ней не знают?
Добровольно-принудительно, если жить хочет. И даже если этот странный малк не расскажет ей, что так надо сделать, то через недельку её Шериф приволочет.
То есть, на них вообще любое внушение действует, даже если они должны хранить хозяйские тайны?
Тут как дайсы упадут. Даже если малк после её создания посадит её себе на винкулуум, я бы всё равно поставил на Князя.
Неужели у независимых вообще нет территорий без камарильи и шабаша, или нейтральная зона?
Есть. Даже целые регионы. Например Аламут у Ассамитов (вроде бы это в Турции, но могу ошибаться) или Египет у Сеттитов.
Вообще, тут надо понимать принцип вампира как городского хищника. В крупных цивилизованных городах шага нельзя ступить без политики Ками или зверств Шабаша, но в какой-нибудь русской Сибири или африканских странах третьего мира всё не так жестко.
Грубо говоря, чем меньше город интересен для бизнеса смертным, тем свободнее там живется вампирам. Потому что все амбициозные сородичи мечтают сжать в кулаке какой-нибудь Нью-Йорк, а вот на какую-нибудь Гваделупу или Тагил всем плевать.
И я все еще не понимаю, что за магия такая позволяет отыскивать новоприбывших вампиров. В городе полно народу, нет никаких фейсокнтролей на границах. Но как-то узнают. Магия, одним словом.
Ага, Ауспекс называется. И Тауматургия. Как минимум узнать что в городе появился кто-то новый можно. А дальше уже дело техники. У нас ХХI век, найти человека по заданным критериям не так сложно. Новичок будет оставлять следы - проникновения в больницы за кровью, неудачные кормления (т.е. нападения привлекшие полицию), специфические покупки и съем жилья.
Поверьте, механизм отслеживания количества вампиров на квадратный километр давно налажен. Иначе бы Шабаш давно играючи брал города, подсаживая в города Камарильи десятки спящих агентов.
-
У Носферов и Горгулий внешность откровенно чуждая. Потому они могут обладать хоть какими идеальными манерами - они просто охренеть, какие не такие.
И вот этого я совершенно понять не могу. Я как часть сверхсуществ не удивлялся бы ничему, так как фантатическая психология как раз настроена на то, что возможно все. На и лично мне, было бы очень интересно пообщаться с носферату, или горгульей, если конечно они не хотят мне нанести вреда. Поговорить с ними, предложить чаю, понюхать, куснуть.
А вот от от цимисхи я бы бежал со всех ног. Они олицетворения космического ужаса, но даже невыразимые ужасы по сравнению с ним очень даже ничего, тогда как цимисхи могут быть сколь угодно красивыми, но их красота всего лишь попытка быть красивым, а не жестью.
А вот для обычного человека, привыкшего мыслить реалистично, гуляющая статуя будет таким же ужасом что и кривая крякозябра. Да для него даже изощренный маньяк будет психологической травмой.
Малк может держать Князя хоть за фонарный столб, хоть за крошечную Алису из Страны чудес. Важно как держит Князя мастер этой игры.
А ты пошляк. За фонарный столб, да за алису :D :D :D
И разве бывает глупый князь? Я очень плохо помню какое там распределение, но его вроде как совет камарильи назначает.
Добровольно-принудительно, если жить хочет. И даже если этот странный малк не расскажет ей, что так надо сделать, то через недельку её Шериф приволочет.
Ты не объяснил каким образом он это узнает. Ему же должен об этом кто-то из вампиров камарильи рассказать, у них же нет тригера на всех новых вампиров на территории.
Тут как дайсы упадут. Даже если малк после её создания посадит её себе на винкулуум, я бы всё равно поставил на Князя.
Совсем не обязательно что малк. Это может быть тремерский голем. И что, если их спросить, они сразу все выдают?
Да и дайсы такая штука, что вносят случайность там, где она не нужна, что портит линию рассказа, как та шутка про дварфа который в овраг упал. Гораздо лучше из характеристик высчитывать.
Есть. Даже целые регионы. Например Аламут у Ассамитов (вроде бы это в Турции, но могу ошибаться) или Египет у Сеттитов.
Вообще, тут надо понимать принцип вампира как городского хищника. В крупных цивилизованных городах шага нельзя ступить без политики Ками или зверств Шабаша, но в какой-нибудь русской Сибири или африканских странах третьего мира всё не так жестко.
Грубо говоря, чем меньше город интересен для бизнеса смертным, тем свободнее там живется вампирам. Потому что все амбициозные сородичи мечтают сжать в кулаке какой-нибудь Нью-Йорк, а вот на какую-нибудь Гваделупу или Тагил всем плевать.
Но я сильно сомневаюсь что там суперультрамега контроль. Каждого нового вампира в лицо то никто не знает. Поэтому я и спрашиваю, как они узнают то. Вампирских паспартов то нет.
И насколько я помню, по сибири бегают гангрелы, а в российских городах брухи с носфератами живут.
Ага, Ауспекс называется. И Тауматургия. Как минимум узнать что в городе появился кто-то новый можно. А дальше уже дело техники. У нас ХХI век, найти человека по заданным критериям не так сложно. Новичок будет оставлять следы - проникновения в больницы за кровью, неудачные кормления (т.е. нападения привлекшие полицию), специфические покупки и съем жилья.
Поверьте, механизм отслеживания количества вампиров на квадратный километр давно налажен. Иначе бы Шабаш давно играючи брал города, подсаживая в города Камарильи десятки спящих агентов.
Для работы прорицания все же нужна цель. И если честно, я никогда не слышал об очень прокачанных прорицателях на службе у князей. Хотя это полезно.
И все же, чтобы кто-то эти следы увидел, нужно чтобы об этом кто-то узнал. Но я сильно сомневаюсь что Камарилья, как и Шабаш, посылают своих агентов проверять все-все слухи в желтой прессе. Ведь даже носферату не из всех канализаций же торчат, а то могут встретить бомжей, или еще что.
Поэтому я склоняюсь, что это просто игромех. И случайного вампира, в случайном месте найти никак нельзя, даже с прорицанием. Только разве что случайно, и если на ауре есть метка - новенький.
-
Эм...ну правда же, есть три вида крови. Соединение двух видов дает три вида горгулий. Это не мои придумки. Даже в этой теме было такое описано.
По описанию в книге, где описывалось как это было во времена войны тремеров с цимисхами да. Разные комбинации крови из двух кланов давали разных гавриков, вот только механически это никак не отражено. Нет отдельных линий горгулий про которых можно сказать. что вот эта вот "разведчик", а вот эта вот "стражник". НИПов ты конечно можешь делать как угодно, но правила создания персонажа горгулью определены четко. С этой точки зрения существует только один вид горгулий.
И все же, на что это влияет. Как персонаж воспринимает этот ноль, я не понимаю. Просто ноль потому, что ноль и все? Поэтому я и не могу осознать, почему красивая горгулья 0, учтивый и галантный носферату не страдающий ужаснейшими уродствами 0, а какой нибудь цимисхи выше ноля, хотя он все же намного криповие. Особенно мне непонятно, почему это абсолютное значение.
Вообще в настолках у меня часто возникает недоумение у субъективных функций. Почему какой нибудь красивый и агрессивный генетический выродок игромеханически не настолько страшен, как привлекательное и адекватное существо. Да и кому-то может казаться красивым одно, а другим другое.
Видно, что вы неопытный игрок. В играх полно таких моментов которые приходится списывать на механические условности игрового процесса. Те же "пункты здоровья" уж точно не имеют ничего общего с реализмом. Просто если прописывать в се эти сотни условностей, то механика выйдет совсем неподъемная, а у МТ она и так тяжела.
Для тех же черт "привлекательности" которые не связаны именно с внешним видом, которые вы упоминали, в случае с горгульей списывают зачастую на Харизму (в большей степени) и Манипулирование (в меньшей). Когда горга силой своей личности начинает располагать к себе остальных. То есть, если сильно хочется делать социальную горгулью, душу компании, то вперед и с песней. Какой-нибудь Челентано тоже не красавец, а харизмой берет только так. Тем более (опять же из-за игровой условности), за счет того, что на Атрибут Внешности горгульям не нужно тратить очков опыта и очков создания, в среднем остальных два социальных Атрибута у них будут довольно высокие.
Неужели у независимых вообще нет территорий без камарильи и шабаша, или нейтральная зона?
Как-то это не очень, что вампиру нельзя быть независимым вообще и не принимать участия в ночной жизни и политике.
Жить в каком-нибудь Задрыпинске, где ты единственный вампир на тыщу километров конечно можно и некоторые вампиры так и делают. Вот только такое отшельничество тоже сопряжено с множеством проблем и условностей.
Вампиров мало. Об этом игроки часто забывают. А еще вампиры параноики. Они любят все знать. От этого зависит выживание. Просто так взять и свалить в закат, чтобы тобой никто не инетересовался (до поры до времени) это может сработать у какого-нибудь неоната с всоким поклонением у которого есть защита Неуловимого Джо. Но уж никак не у специалиста такого уронвня, что он в теории может клепать горгулий. И тем более, если он это убдет делать. а значит как минимум парочка других вампиров пропадет. И точно так же нельзя просто взять выскочить как чертик из табакерки и сказать "я потомок такого-то" и надеятся, что от тебя отстанут и не станут проверять. Твои эксперименты с горгульями будут оставаться только твоими ровно до тех пор пока горгулья гдле-нибудь перед кем-нибудь не засветится (а это рано или поздно произойдет, вампиры мыслят большими промежутками времени) и поползут слухи. И когда нужные лю...вампиры просчитают, что эта горгулья ни по каким известным линиям" сир-потомок" не проходит. то можно в скорейшем времени ждать зондркоманду (не важно от кого именно, но "проверяющий/щие" обязательно явятся).
-
И что, если их спросить, они сразу все выдают?
Если бросок Доминирования перебросит Волю (или что там кидается против конкретного эффекта Доминирвоания) вместе со сверхестесвенным сопротивлением гуля/горгульи/кого угодно, то раскажет как миленький.
Да и дайсы такая штука, что вносят случайность там, где она не нужна, что портит линию рассказа, как та шутка про дварфа который в овраг упал. Гораздо лучше из характеристик высчитывать.
Подход Мастера/Игроков, что история важнее кубиков конечно же имеет право на сущесмтвование и очень часто применяется. Но раз вы изначально на это нацелены, то чего тогда тут вообще споры разводить по этому поводу?
Но я сильно сомневаюсь что там суперультрамега контроль.
Поэтому я склоняюсь, что это просто игромех. И случайного вампира, в случайном месте найти никак нельзя, даже с прорицанием. Только разве что случайно, и если на ауре есть метка - новенький.
Как именно и насколько качественно Князь/Шериф обеспечивает популяционный контроль подотчетной ему территории, зависит исключительно от фантазии и интеллекта Мастера. Предполагается, что Шериф лично или подчиненные ему вампиры/гули/люди способны на нужный мастеру уровень контроля (иначе был бы вопрос о его профессиональной состоятельности). А там уже это твое личное дело с Мастером, сможет ли твой сферический в вакууме малк со своей сферической в вакууме горгульей от них ныкаться и насколько долго.
З.Ы. И Vector, на всякий случай советую, поубавь стеба и тролинга в постах, а то завтра с утра (уже сегодня) проснутся наши модераторы, и я тебе гарантирую, прочитав твои посты, у них тут же зачешется банхаммер.
Будь конструктивнее ;)
-
По описанию в книге, где описывалось как это было во времена войны тремеров с цимисхами да. Разные комбинации крови из двух кланов давали разных гавриков, вот только механически это никак не отражено. Нет отдельных линий горгулий про которых можно сказать. что вот эта вот "разведчик", а вот эта вот "стражник". НИПов ты конечно можешь делать как угодно, но правила создания персонажа горгулью определены четко. С этой точки зрения существует только один вид горгулий.
Я то был уверен что игра канон, поэтому вызывало недоумение о чем спор, если уже была бескрылая горгулья разрушитель.
Видно, что вы неопытный игрок. В играх полно таких моментов которые приходится списывать на механические условности игрового процесса. Те же "пункты здоровья" уж точно не имеют ничего общего с реализмом. Просто если прописывать в се эти сотни условностей, то механика выйдет совсем неподъемная, а у МТ она и так тяжела.
Для тех же черт "привлекательности" которые не связаны именно с внешним видом, которые вы упоминали, в случае с горгульей списывают зачастую на Харизму (в большей степени) и Манипулирование (в меньшей). Когда горга силой своей личности начинает располагать к себе остальных. То есть, если сильно хочется делать социальную горгулью, душу компании, то вперед и с песней. Какой-нибудь Челентано тоже не красавец, а харизмой берет только так. Тем более (опять же из-за игровой условности), за счет того, что на Атрибут Внешности горгульям не нужно тратить очков опыта и очков создания, в среднем остальных два социальных Атрибута у них будут довольно высокие.
Не совсем. Мой метод повествований строится на логических допущениях. Если в мире можно, то почему бы и нет. Поэтому мне нужно узнать, что же можно, а что нет. И нужно понимать, как работает механика в движении, иначе я не смогу описывать происходящее. Я могу понять, чем 6 точек жизней отличаются от 4, так как вполне осознается ощущение, когда у тебя больше половины сил и меньше половины. Но вот как описывать игрокам атрибут внешности, когда она не соответствует показанному, я не понимаю.
Жить в каком-нибудь Задрыпинске, где ты единственный вампир на тыщу километров конечно можно и некоторые вампиры так и делают. Вот только такое отшельничество тоже сопряжено с множеством проблем и условностей.
Вампиров мало. Об этом игроки часто забывают. А еще вампиры параноики. Они любят все знать. От этого зависит выживание. Просто так взять и свалить в закат, чтобы тобой никто не инетересовался (до поры до времени) это может сработать у какого-нибудь неоната с всоким поклонением у которого есть защита Неуловимого Джо. Но уж никак не у специалиста такого уронвня, что он в теории может клепать горгулий. И тем более, если он это убдет делать. а значит как минимум парочка других вампиров пропадет. И точно так же нельзя просто взять выскочить как чертик из табакерки и сказать "я потомок такого-то" и надеятся, что от тебя отстанут и не станут проверять. Твои эксперименты с горгульями будут оставаться только твоими ровно до тех пор пока горгулья гдле-нибудь перед кем-нибудь не засветится (а это рано или поздно произойдет, вампиры мыслят большими промежутками времени) и поползут слухи. И когда нужные лю...вампиры просчитают, что эта горгулья ни по каким известным линиям" сир-потомок" не проходит. то можно в скорейшем времени ждать зондркоманду (не важно от кого именно, но "проверяющий/щие" обязательно явятся).
Все же вампиров мало это несколько относительно. В книгах описывались семьи носферату в канализациях, да и самих вампиров в камарилье достаточно. Но недостаточно что бы поставить смотрителей в каждый аэропорт, вокзал, и границу к городу. Разве что гули. Но у гулей же нет возможности понять кто вампир а кто нет, если у них конечно не прокачано прорицание.
Да и никто же не будет делать горгулью из вероятных союзников. Я просто предположил реакцию.
Моя задумка строится на том, что есть некое место, или лояльный князь, который даст добро на эксперименты малка, пока тот выполняет работу для самого князя. Ну или малк живет где-то на отшибе и сам, с помощью малксети заманивает приключенцев, что бы они приносили ему интересные экземпляры для опытов. А уже что он там делает, никого не касается.
Подход Мастера/Игроков, что история важнее кубиков конечно же имеет право на существование и очень часто применяется. Но раз вы изначально на это нацелены, то чего тогда тут вообще споры разводить по этому поводу?
Мне нужно знать что можно, а что нет. Вдруг там какая-то система о которой я не в курсе.
Как именно и насколько качественно Князь/Шериф обеспечивает популяционный контроль подотчетной ему территории, зависит исключительно от фантазии и интеллекта Мастера. Предполагается, что Шериф лично или подчиненные ему вампиры/гули/люди способны на нужный мастеру уровень контроля (иначе был бы вопрос о его профессиональной состоятельности). А там уже это твое личное дело с Мастером, сможет ли твой сферический в вакууме малк со своей сферической в вакууме горгульей от них ныкаться и насколько долго.
А почитать об этом где-то можно, или все идет на игру воображения? Просто если это так. то мне это крайне не нравится. Просто вот князь все знает, а как он знает, знает ли о фригольдах, о призраках, об оборотнях на своей территории, уже думайте сами. Главное, что всех вампиров знает.
З.Ы. И Vector, на всякий случай советую, поубавь стеба и тролинга в постах, а то завтра с утра (уже сегодня) проснутся наши модераторы, и я тебе гарантирую, прочитав твои посты, у них тут же зачешется банхаммер.
Будь конструктивнее ;)
Тыкни, где это все? Я задаю конкретные вопросы. И единственный стеб был про столб. Но там меня малк накрыл.
-
И вот этого я совершенно понять не могу. Я как часть сверхсуществ не удивлялся бы ничему, так как фантатическая психология как раз настроена на то, что возможно все. На и лично мне, было бы очень интересно пообщаться с носферату, или горгульей, если конечно они не хотят мне нанести вреда. Поговорить с ними, предложить чаю, понюхать, куснуть.
Откровенно чуждая ДАЖЕ с учетом психологии мистических существ. Которые, в подавляющем большинстве, выглядят все же как люди. Даже если речь о Гангрелах. Есть среди мексиканского Шабаша один Гангрел с хоботком комара, но он такой один все же.
-
Откровенно чуждая ДАЖЕ с учетом психологии мистических существ. Которые, в подавляющем большинстве, выглядят все же как люди. Даже если речь о Гангрелах. Есть среди мексиканского Шабаша один Гангрел с хоботком комара, но он такой один все же.
Ну так цимисхи же не имеют внешность 0. И есть очень причудливые оборотни.
Но я думаю, что тему о внешности можно закрыть, так как никто тут не дает ссылки на описание реакций.
-
Тыкни, где это все?
Везде. Целые посты либо наглого подтрунивания, либо наивной уверенности в своем достаточно сомнительном представлении о Мире Тьмы.
Вы простите, но я не стану отвечать на вопросы, поставленные мне. Там всё настолько не_так, что комментировать нужно каждую фразу. А такого желания у меня больше нет.
-
Ну так цимисхи же не имеют внешность 0. И есть очень причудливые оборотни.
Не все цимисхи делают себе чудовищную внешность.
У гару есть штрафы на внешность при смене форм.
Внешность, как Атрибут, определяет сексуальную привлекательность. Даже если горгулья прекрасна, как Венера Милосская, совершить с ней акт копуляции захочет только конченный извращенец.
-
Вы простите, но я не стану отвечать на вопросы, поставленные мне. Там всё настолько не_так, что комментировать нужно каждую фразу. А такого желания у меня больше нет.
Это был уже не первый раз появляющийся под разными никами тролль. Был. :)
-
Тролль как и положено троллю пошёл в "баню", а вот остальным не зачёт и они пойдут на пересдачу "горгулье-ведение", так как их знания устарели на целую "редакцию".
Во первых в слабости из "20 Тёмных Веков" , уже нет нулевой внешности для Гаргулий , а в описании сама внешность варьируется от "безобразной до прекрасной" (я это между прочив в этой теме несколько страниц назад указывал).
Weaknesses: Gargoyles are
social creatures, while an individual may
operate singly without impairment, should a Gargoyle ever
truly find herself alone in the world — without master,
mate, childer, or friend — her dice pools are halved until
the condition is rectified. Working in conjunction with
a complete stranger can alleviate these penalties on a
scene-by-scene basis, but only a mutually acknowledged
relationship can restore the Gargoyle fully. Additionally,
Gargoyles are particularly susceptible to mind control and
domination; their Willpower is always considered two less
when resisting such powers.
Appearance: Gargoyle flesh
comes in a variety of hues, such
as gray, pale ivory, and deep
ebony. As they age, it grows
thicker and harder, much like
stone; sometimes rough and
jagged like granite, while other
times smooth like polished marble.
Many sport a tremendous pair
of bat-like wings. Claws and
fangs are common among
Gargoyles, but the similarities
end there. While many emerge from
their creation twisted and hideous (hence their nickname),
some possess a profound, uncanny beauty.
Vampire the Dark Ages 20th Anniversary (стр. 83)
Во вторых в новейших "Знаниях родословных" , также есть дополнительные правила для создания "разведчиков", "воинов", "стражей", (разный набор дисциплин, разные слабости), а также "недостаток" дающий дополнительную слабость на основе кланов "исходного материала".
Gargoyles Variations
Many Gargoyles are unique, but some are more distinct
than the “typical” Gargoyle. These variations are colloquially
called Scouts, Sentinels, and Warriors. The split between
them — particularly older Gargoyles that are hundreds of
years old — can be quite pronounced, depending on what
“stock” was used and how the creator refined the ritual used.
For characters reflecting these deeper variations, use the
following in-Clan Disciplines and Clan weakness instead
of the ones listed in V20. Visceratika is considered out of
clan for Gargoyles from these variants. All Gargoyles remain
susceptible to mind control from any source. A Gargoyle’s
Willpower score (current or permanent) is considered two
points lower when used to resist such powers.
Scout Gargoyles
These Gargoyles were created to explore and report back
to Tremere about their surroundings. They were designed
to turn to stone if heavily damaged so that the Tremere
or other Scouts could retrieve them later to claim any
information they were unable to report back.
Disciplines: Auspex, Obfuscate, Flight
Weakness: All Health penalties from injures double as
the Gargoyle’s damaged body turns back to stone. These
penalties only go away when the Gargoyle awakens in an
evening with no health boxes crossed off.
Sentinel Gargoyles
These Gargoyles were created to watch over the chantries,
havens, and other important locations of the early Tremere.
They are quite sociable and friendly, despite appearances
to the contrary.
Disciplines: Flight, Potence, Fortitude
Weakness: If a Sentinel Gargoyle finds itself truly alone
without someone to call master, mate, ally or friend, all
dice pools are halved until the Gargoyle can find someone
to trust and serve in the world.
Warrior Gargoyles
These Gargoyles were built to wage war on the enemies
of House and Clan Tremere. The Tremere did not want
to waste their small number on fighting their battles, so
they created these stone soldiers instead.
Disciplines: Flight, Fortitude, Protean
Weakness: Whenever a Warrior Gargoyle frenzies, a part
of their body turns to stone. Choose a body part and an
Attribute that reflects the part (such as eyes for Perception or
legs for Dexterity). Until the next sunrise, any rolls requiring
the attribute are considered an automatic failure. The next
evening, the body part returns to normal.
Lore of the Bloodlines (стр. 36)
Blood Weakness (4 or 7pt. Flaw)
The bloodline began as an experiment in manufacturing
a Kindred from diverse bloodlines. They perfected the
alchemical process, but somewhere along the way, a
weakness in an ancestor caught hold. It manifested in your
Embrace. In addition to the weaknesses you possess, you
also possess either the Gangrel (V20, p. 55) or the Tzimisce
weakness (V20, p. 71). For four points, choose one of
the two weaknesses. For seven points, you possess both.
Warrior Gargoyles with the Gangrel weakness version of
Blood Weakness may gain both animal features and stone
features from one frenzy.
Additionally, choose one of the four Disciplines available
to the Gargoyles. For you, this Discipline is considered out
of Clan and costs the higher amount of experience points
to advance.
Lore of the Bloodlines (стр.37)
-
Ну мы тут какбэ и не скрывали, что обсуждали старую редакцию.
-
Ты не объяснил каким образом он это узнает. Ему же должен об этом кто-то из вампиров камарильи рассказать, у них же нет тригера на всех новых вампиров на территории.
Та же Vampire: Bloodlines хорошо показывает, как это организовано - в прологе игры. Нового члена общества показывают всем значимым вампирам города. Соответственно, если они встречают кого-то, кто вампир, но он им незнаком - значит, это неучтенный новичок.
-
З
Они могут быть и НЕ отвратительными. В книгах точно описаны как минимум три "красивые" горгульи, которых Тремерша-Мама( забыл имя той ведьмы которая изобрела горгулий), создала в качестве эксперимента. Вернее первая симпатичная получилась случайно, а еще двух она сделала уже сознательно, повторив процесс. Также и некоторые другие, из тех к которым есть картинки и описание, тоже можно назвать обладающими определенной "звериной красотой". НО!!! С механической точки зрения, значение Атрибута Внешность, на бросках механики при любом раскладе будет = 0!! А если все же сильно-сильно хочется, то всё остальное, про влюбленности в "прекрасных" мраморных рогатых крылатых дев, остается на отыгрыш.
Только стоит учитывать, что вкусы Вистании были похоже ээээ несколько экзотическими, да и к гаргульям она относилась как мать, для которой ее дети всегда красавцы.
-
Только стоит учитывать, что вкусы Вистании были похоже ээээ несколько экзотическими, да и к гаргульям она относилась как мать, для которой ее дети всегда красавцы.
Это писалось не с точки зрения Вирстании. Плюс портрет Лумы вполне себе представлен и за вычетом изогнутых рогов и когтей на руках, ее и без всяких "материнских розовых очков" можно считать красивой.
-
А где про Лумию можно почитать? На вайтвульф вики такой статьи нет.
-
А где про Лумию можно почитать? На вайтвульф вики такой статьи нет.
Основная информация в "DAV - House Of Tremere (стр 102) " , ещё есть пару слов про Луму в описании Вирстани (стр 93), есть её карточка в "Vampire: The Eternal Struggle". Есть ли больше упоминания не помню.
-
А где про Лумию можно почитать? На вайтвульф вики такой статьи нет.
"DAV - House Of Tremere (стр 102) " ,
Лума, Каменная Красавица
Поколение: 9
Натура: Бунтарь
Маска: Тиран
Дата создания: 1183
Лума была рождена четырнадцать лет назад. Вирстания всегда старалась вточности повторить процесс ее создания, чтобы получить больше ей подобных. Лума считается одной из самых агрессивных горгулий, но при этом она так же является самой харизматичной и очаровательной из них. Другие горгульи инстинктивно следуют ее приказам. Все самцы жаждут спариться с ней, но слишком запуганы, чтобы проявить собственную инициативу, или хотя бы просто приблизиться без разрешения.
В тайне от Вирстании без какого либо разрешения, недавно Лума склонила двух новосозданных горгулий Кристалус и Ампуллу, заключить с ней кровавый пакт. Эти две горгульи были созданы с использованием в ритуале тех же формул и методов, что и сама Лума и очень похожи на нее внешне. Теперь Лума служит Вирстании одной из личных ассистенток. Среди всех четверых помошников, Лума наименее заинтересована играть роль служанки Вирстании. Она стоически переносит все унижения, чтобы узнать как можно больше секретов о своей хозяйке и о своей расе.
Лума обладает стройным телом и ангельски-прекрасным лицом древнегреческой статуи. Ее длинные элегантно изогнутые когти и увенчанные острыми шипами длинные гармонично дополняют ее неестественную красоту. Ее алебастрово-белая кожа издает матово желтый свет, видимый только в кромешной темноте.
Более детальной информации, врядли можно найти где-то.
-
Спасибо!