Форум Все оттенки Тьмы
Прочее => Прочие темы => Личное => Тема начата: Holod от 29 Ноября 2014, 23:37:46
-
Не прошло и семи лет с момента моей регистрации на форуме и вот я наконец решился создать свою собственную тему в Личных, хотя долго сопротивлялся этому. А всему виной простенькое любопытсво.
Так вот, интересует помощь и мнение зала по таким фентезийным существам как Джины.
В последнее время увлекся всяким мифологическим бестиарием и мне стало любопытно расписать способности Джина. Именно без обычно присваеваемой ему "Невероятной Космической СИИИИИЛЫЫЫЫЫ!", а что-нибудь определенное. Какой-нибудь конечных список пауэрсов хорошо и атмосферно характеризующий именно Джина. Наподобии того, что недавно запрашивал ЧудоЙогурт по части списка особенностей Демонов.
У кого-нибудь есть идеи или примеры из существующих книжных/игровых/киношных сетингов?
-
Продолжая вашу цитату, к Невероятной Космической Силе прилагается маленькая жилплощадь. То есть, джинны - выходцы с других стихийных планов и без носителя на Земле существовать не могут.
-
В оборотнях 20 есть Создатели Грез - джинны или ангелы, творившие мир, но сейчас ставшие Бейнами.
When the Triat was young and the universe was still
whole, these Banes served to create the world, working as
servants of both the Weaver and the Wyld. What exists
now is but a faint echo of the power these dark spirits
once represented, the power to shape an entire universe
at the whims of their masters. They still serve today, but
the masters they serve are somewhat different than the
ones they were created to please.
Rage 10, Gnosis 10, Willpower 10, Essence 50-300
Charms: Airt Sense, Armor, Alter Reality, Break Reality,
Blighted Touch, Calcify, Cleanse the Blight, Corruption,
Create Fires, Create Wind, Disorient, Flood, Freeze, Frozen
Breath, Healing, Ice Shards, Lightning Bolts, Materialize
(only when the Master permits), Reform, Shapeshift, Solidify
Reality, Tracking, Umbraquake, Updraft
Image: They can appear as the Hollywood image of the
genie, complete with earrings, turban and pointy slippers,
or as a perfectly normal person. Most recently, there’s been
something of a trend among Dream Makers to appear as
angels — if you can’t trust an angel, whom can you trust?
Background: What better way to win converts than to
give them what they want? Dream Makers have always been
around, although their names have varied. By whatever title
they choose, these Banes exist to corrupt the bitter and the
angry, granting them their desires and aiding their quest for
achieving power. There are complications, of course. The
Dream Makers are bound outside of Gaia’s Realm, forbidden
by their very nature to enter the physical plane unless
invited in. These Banes are very powerful and capable of
incredible malice, though they can only act on the desires
of humans. Once a “master” is chosen, the Dream Makers
act to fulfill their every whim, but all the while they have
their own agenda. Each one works to wheedle a special wish
from its ruler, a wish for the permission to Materialize in
the Gaian Realm. If the remaining Dream Makers are ever
freed, the power they still wield would be great enough to
cause incredible disasters. There are ancient legends among
the Garou which state that these very Banes are destined
to destroy all that they created.
Storytelling Notes: These are bad Banes to encounter,
at least if you aren’t their master. A Dream Maker is
the traditional djinn, the demon who grants every wish,
no matter how petty. They cannot accomplish anything
without their chosen master’s wishes, which is what has
stopped them from destroying everything. Each is bound
to a master until that master dies or is foolish enough to
wish them into the Gaia Realm — a feat that has not yet
been accomplished, though several have come dangerously
close before being stopped. The Dream Makers are
capable of virtually anything, though some requests might
take a great deal of time to accomplish. Most terrible of
all, they choose masters they know are capable of almost
anything: the morally dead and the emotionally warped.
-
Весьма интересный вариант Джинов и их взаимоотношений с людьми в частности и общество где применяется маго и джино техника в целом, показано в цикле "Weather Warden" Rachel Caine, но это читать надо в двух словах не опишешь.
Джин из фильма "исполнитель желаний" .
Джины из "1000 и одной ночи" ;)
-
Не знаю почему, но Джин у меня ассэоциируется с Джентри. Помню старенькое аниме по мотивам братьев Гримм. Там джин спецефично ма нипулировал подвернувшимся МД для того что бы его самого загнать в бутылку. Кто его знает может это часть Аркадии.
-
По джинам есть в "Lost Paths - Ahl-i-Batin & Taftani". Плюс, Тохта-найон писал о джинах тут. (http://wod.su/forum/index.php?topic=4692.msg172834#msg172834)
-
Не знаю почему, но Джин у меня ассэоциируется с Джентри.
Учитывая, что джинны в арабской мифологии выполнят ту же роль, что и фейри в европейской...
По сути, это все те же существа, просто на разных землях и немного со своей спецификой.
http://www.lki.ru/text.php?id=3545
http://www.mirf.ru/Articles/art1897.htm
две хорошие статьи, может наведут на какие мысли.
Так же, хорошо джинны показаны в "трилогии бартимеуса", там и сам ГГ - джинн.
-
Джин из фильма "исполнитель желаний" .
Джины из "1000 и одной ночи" ;)
К сожалению Джины представленые там это как раз "невероятная космическая сила".
http://www.lki.ru/text.php?id=3545
http://www.mirf.ru/Articles/art1897.htm
две хорошие статьи, может наведут на какие мысли.
Так же, хорошо джинны показаны в "трилогии бартимеуса", там и сам ГГ - джинн.
Спасибо ознакомлюсь.
Да, я наслышан про "Бартимеуса". если уж брать статьи про Джинов с МФ, то ты забыл самую показательную и именно ту которая и натолкнула меня на поднятие этого вопроса тут:
http://www.mirf.ru/Articles/art5984.htm (http://www.mirf.ru/Articles/art5984.htm)
Но все же. я наверное неправильно задал условие вопроса.
Вся соль в том, что недавно я вспоминал проведенную на этом форуме нами игру "Зло Творит Добро во имя Черного Диплома" и решил исключительно ради творческого процесса повыдумывать еще "героев неудачников". И задался вопросом, а как бы выглядел и какими силами бы владел во такой вот "нерадивый джинн" если бы он был героем нашей "Злой" Сказки. У нас там был персонаж Джин, но поскольку он был преподом и планировался как главный антогонист, над его пауэрлевелом мы тогда не задумывались.
И именно поэтому список возможных сил я думаю вносить не именно такие силы, какие им приписывались по класической истории (вернее не только их), а и из тех какими они обрасли уже сейчас в современной масскульутре.
Покачто, наиболее перспективными действительно выглядят варианты джинов из "Трилогии Бартимеуса" и "Детях Лампы " Филиппа Керра, где джины заведовали удачей, но все же хотелось бы рассмотреть еще несколько вариантов.
Пока что выходит такой вот списко:
1) Обязательная "крооооохотная жилплощадь"
2) Способность развеиваться в дым (куда же без этого?).
3) Изменение размера, от крошки, до гиганта (частенько они это демонстировали в разного рода фильмах и мультиках)
4) Шейпшифтинг (возможно :-\ )
...
Что еще можно накидать?
-
Строительство-разрушение дворцов?)
Управление стихией - каждый джинн своей.
-
Строительство-разрушение дворцов?)
Ага, строго по Стругацким из "Понедельника": "Джины либо возводят дворцы, либо разрушают города, но если выдержать Джина в бутылке в специальном "джинном погребе" десять тысячь лет, то после такого длительного заточения "строить дворцы" ему уже хотется не будет и в случае забрасывания такими бутылками вражеских городов, противнику прийдется туго" :D :D
Управление стихией - каждый джинн своей.
Исходя из их класического мифологического образа это логично, но именно применительно к моему видению... не знаю, банально как-то, не по Джиннски :-\
-
Ну если пройтись по современным стереотипам Джинов.
Не важно англичанин, русский, араб, китаец но джин автоматом понимает язык, так что: знание языков и телепатия.
Любой мало мальски продвинутый джин без проблем наколдует кошель с золотом, а значит : аналог алхими и Пути Сотворения.
Любой джин любит мгновенно перемещатса в пространстве :телепортаця.
Джину не дай по есть, дай на колдовать десяток другой призрачных дворцов: иллюзии.
Каждый уважающий себя джин без проблем на колдует вам невероятную удачу : игры с вероятностями .
ну и дальше в таком же ключе ;)
-
Пока что выходит такой вот списко:
1) Обязательная "крооооохотная жилплощадь"
2) Способность развеиваться в дым (куда же без этого?).
3) Изменение размера, от крошки, до гиганта (частенько они это демонстировали в разного рода фильмах и мультиках)
4) Шейпшифтинг (возможно :-\ )
...
Что еще можно накидать?
И кроме мордобоя - никаких чудес! :D :D
-
Под вдохновением от ваших ответов (спасибо), а так же ссылок (большое спасибо), меня таки щибануло вдохновением (что-то зачастило оно в последнее время), причем как-то так сильно, что я не просто удовлетворил свое любопытсво, а чуть ли не полноценный сеттинг написал в один присест за ночь, с кальяном и гуриями. Вернее кусок сетинга, как раз подходящий для вселенной "Злого диплома", который скорее не фентезийный, а именно сказочный.
Да простят меня мусульмане за нагенерированый тут бред)))
Выдержка из книги «Джинны для чайников… а также для ламп, кувшинов и прочей домашней утвари
»
Теория:
Итак, Джинны - волшебные существа, рождающиеся от связи элементального духа и смертного мужчины. Причем только так, если в паре матерью была смертная, а роль отца играл Дух, то рождаться будут совсем другие гаврики, к Джиннам никакого отношения не имеющие. Будучи выношенным и рожденным Духом (не спрашивайте как это возможно – это магия :) ), в Джинне очень сильно его духовное начало (сильнее чем в их, рожденными смертными женщинами, кузенах), поэтому рождаются они именно в своем элементальном плане. Однако, человеческая часть души в них слишком «тяжела» для высших Сфер, и очень скоро (условно «скоро», к этому времени их смертные отцы могут уже давно умереть от старости) после рождения притягивает их к миру смертных.
Когда первые джинны стали появляться на Земле, Творец (для колорита будем называть его тут Аллах), очень рассердился, поскольку завещал всем своим творениям брать в жены и рожать детей только от себе подобных (мхе, можно подумать кто-то его послушался, учитывая, сколько всякой фигни развелось). Но полукровки уже были и с ними нужно было что-то делать, и придумать решение нужно было быстро. Для людей и Духов в мироздании Аллахом были отведены свои места, свои судьбы, свой образ жизни и смерти, в то время как джинны тяготели в равной степени и к тому и к тому, тоесть по сути ни к чему, что вносило разлад в мироустройство и в конце концов могло закончиться армагедецом. И тогда все пришлось бы начинать сначала, а Аллах, как всякий умный мужик, по два раза одну и ту же работу делать не любил. Поэтому, на скорую руку сварганил Патч к мирозданию учитывающий джиннов. Он решил, что логичнее всего проблему выбора, по какому именно жизненном пути идти, свалить на чужие головы (опытного руководителя видно за версту), а именно на самих джиннов. Очень удачно для такого решения подвернулось свойство джиннов - Свобода Воли, унаследованное ими от их человеческих отцов. На этом можно было бы и закончить патч, но это было бы скучно и непоучительно, тоесть совсем не в стиле Аллаха. Поэтому, в качестве наказания (ибо нех… нефиг :-[ ), за несанкционированный адюльтер родителей, прежде чем получить свое право выбора, каждый джинн, автоматически по достижении Земли, подвергался трудотерапии. Второй же частью наказания, для научению смирению (мхе, как будто трудотерапия этому не учит, садюга), а так же с учетом того, что как мы помним из описания в инструкции по пользованию мирозданием: «всем тварям земным было даровано место их и земля их, дабы они там жили и размножались», ну или как-то так, - было, выделение джиннам кроооохотной жилплощади ( :D ), чтоб чужую не отбивали, потому что, как видно из цитаты, все что есть, уже было поделено.
Как в последствии оказалось, и этот патч был не без дыр, но переделывать уже никто ничего не стал. Как-то оно работает и ладно.
«Отака хуйня, малята, трапилася»(с)
З. Ы. Прождолжение про самих джиннов и их способности будет завтра... ну или послезавтра ;D
-
Собственно, учитывая, что в сказках Джинн - это одушевленное воплощение Бога из машины, загнать его способности и свойства в какие-либо рамки, по-моему не представляется возможным в принципе. А если это сделать - получится уже не Джинн. Так что если бы я захотел арабской экзотики, я бы оцифровывал дэвов или ифритов. С ними проще.
-
Вообще, я не знаток арабских сказок, но в том, что я помню, джины не были reallity warper'ами, которыми их сейчас показывают. То бишь, если ты хотел от джина дворец, он шел его и строил, если просил золото - он поднимал со дна моря клад. Они могущественные духи, но могущественные вроде как во вполне физическом плане.
-
Кстати, не по теме, но на тему. Вот эту (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4423749) вещь горячо рекомендую. Не скажу за сюжет, я его уже и не помню, но красивее комиксов лично я не видел вообще.
-
Пфффф.
У избранных некоторых марвеловских художников я видал гораздо-гораздо лучше.
-
Ну, я не адепт комиксо-жанра. Лично мне не попадались. Разве что Batman Year One, но он таки хуже, хоть и хорош. Так что если знаешь конкретные образчики - можешь сюда или в личку накидать.
-
X-Force vol.3
-
Кстати, не по теме, но на тему. Вот эту (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4423749) вещь горячо рекомендую. Не скажу за сюжет, я его уже и не помню, но красивее комиксов лично я не видел вообще.
На схожую тему еще хвалят творчество К. Медведевич - http://fantlab.ru/autor12699 (http://fantlab.ru/autor12699) - арабское фентези.
-
Собственно, учитывая, что в сказках Джинн - это одушевленное воплощение Бога из машины, загнать его способности и свойства в какие-либо рамки, по-моему не представляется возможным в принципе. А если это сделать - получится уже не Джинн. Так что если бы я захотел арабской экзотики, я бы оцифровывал дэвов или ифритов. С ними проще.
Вообще, я не знаток арабских сказок, но в том, что я помню, джины не были reallity warper'ами, которыми их сейчас показывают. То бишь, если ты хотел от джина дворец, он шел его и строил, если просил золото - он поднимал со дна моря клад. Они могущественные духи, но могущественные вроде как во вполне физическом плане.
Напоминаю, что изначально (и сейчас) мне было было начхать на экзотили или историчность. Создаваемые Джинны задумывалсиь именно как стереотипичный, основанный на современной масс кульутре образ, хорошо подходящий для сказочного, не фентезийного, а именно СКАЗАЧНОГО, сетинга наподобии мира "Злого Диплома".
-
Просто даже в масскульте джинн - это чувак, который исполняет желания. Причем любые. Тут соль не в том, что он чего-то не может, а в том, что всякие читерские желания ему просто не задают =) А так джинн и в масскульте, кажется, может практически все, что угодно.
Кстати, это таки можно было бы прописать. Представить джинна как почти-всемогущее существо, которое может все... но не хочет. У которого просто тотально отсутствует минимальное желание хоть что-то делать со своей убер-силой. Джинн - космический лентяй. Единственный вариант - если кто-то его заставит. И даже в этом случае он попробует сделать такому человеку в отместку какую-нибудь гадость. А пока его не заставляют - живет себе в какой-нибудь лампе вдали от чужих глаз. Медитирует на космос.
-
Обещеное продолжение.
Для тех кто осилит эти многа букаф - не пытайтесь искать там логические дыры или "глюки сетинга" которые можно было бы приспособить для манчкинии и полома системы. Я и так знаю что они там есть, я сам их вижу. Но для сказочного сетинга это простительно.
Мифы и факты:
Согласно повсеместно распространенной среди простого необразованного населения легенде - джинны заточены в старых масляных лампах и тот кто ее потрет, освободит джинна из заточения, за что тот выполнит три желания. Так вот, это все фигня! Ну, вернее, почти все. Да, джинны действительно обязаны выполнять человеческие желания, поскольку именно служение людям и является присужденной им трудотерапией (см. Главу «Теория»).
Однако, во-первых, обитать джинны могут не только в лампах, а вообще в любых небольших рукотворных (обязательно!!!) сосудах, ограненных драгоценных камнях или статуэтках (см. Главу «Классификация и силы джиннов», подпункт «Дао»).
Во-вторых, в этих сосудах они не заточены, они там живут (та самая «кроооохотная жилплощадь», см. Главу «Теория»), единственным обязательным условием являются небольшие размеры «жилища». Поэтому джинн не может жить в тридцатилитровом бутыле из под самогона, на чем настаивают некоторые «очевидцы».
В-третьих, джинн вовсе не привязан к одному единственному сосуду на всю жизнь и по желанию может сменить апартаменты. Но заниматься переселениями джинны очень не любят, иногда из сентиментальной привязанности к своему дому, но чаще из-за длительного и сложного ритуала «новоселья» по установлению связи с новым сосудом. Во время переселения джинн очень уязвим как физически, так и эмоционально. Для любого джинна переселение это большой психологический стресс, частенько заканчивающийся длительными депрессиями.
В-четвертых, именно «тереть» сосуд вовсе не обязательно. Достаточно просто каким-либо образом привлечь внимание сидящего внутри джинна и выманить его наружу. После чего происходит (а может и не происходить) условное заключение контракта на выполнение желаний. В отличие от распространенного заблуждения, джинн вовсе не обязан выполнять желания каждого, кто потрет сосуд, хотя и стремится к этому. Для того, чтобы джинн стал вашим слугой, нужно скрепить с ним контракт, ритуал заключения которого может иметь самые различные формы. В зависимости от конкретного джинна, начиная от простого рукопожатия, заканчивая подписанием кровью нотариально заверенного контракта в трех экземплярах в присутствии шестидесяти шести свидетелей голыми в полнолуние на Лысой Горе. Если же джинн по каким-либо причинам («Приемные дни: понедельник, среда, пятница», «Чето мене твоя рожа не нравица!»…) отказывается заключать с вами контракт, лучше не настаивать, а то можно и по голове получить.
В-пятых, джинн мистически связан со своим жилищем и вдали от него теряет большую часть своих сил. Поэтому человек владеющий сосудом обладает определенной властью над джинном, даже если тот отказался заключать с ним контракт. Хотя власть эта весьма условна. Если вокруг сосуда не были установлены специальные замыкающие заклятья, джинн может в любой момент выбраться из него и уйти искать себе новое жилище. Проблема также в том, что сам джинн не способен передвигать свой сосуд. Сколь бы он мал не был, и сколь бы не был могуч джинн, по очень сложным волшебным причинам, сам джинн не может сдвинуть сосуд ни на милиметр.
В-шестых, количество желаний, которые джинн может выполнить для каждого отдельного клиента, не обязательно равняется именно трем. Оно зависит от рабочего стажа каждого конкретного джинна, а также (в теории) от самого клиента. Как именно и по какой формуле, увеличивается доступное количество желаний, науке точно не известно. Тем более исследования усложняются нежеланием большинства джиннов говорить своим клиентам сколько именно желаний в их распоряжении. Да-да, вы все правильно поняли, при заключении контракта с джинном в вашем распоряжении может оказаться как 1000 так и всего одно желание и вы никогда не можете быть уверенным, если предварительно не «пожелали» узнать сколько их всего. А многие жадничают и не тратят на это желание, поскольку истории известны случаи, когда клиенты пожелавшие узнать это, с прискорбием слышали, что это оно и было, всего одно желание. К счастью для клиента, обмануть и выполнить меньше положенного желаний, джинн не может (срабатывает правило трех «Б»: Большой Брат Бдит!). Также стоит отметить, что каждый человек может заключить контракт с джинном только один раз в жизни. Если джинн выполнил контракт и клиент после этого даже остался жив, то новый контракт с другим джинном ему заключить уже не удастся.
В-седьмых, джины вовсе не всемогущи. В этом и заключается один из «глюков» системы, которая обрекла их на выполнение желаний. Согласно условиям, они обязаны выполнять ЛЮБЫЕ желания, но способностей для их выполнения у них может просто не быть. Подобные несостыковки изрядно портят им послужной список, что неизбежно ведет к продлению срока их трудотерапии. За что они ОЧЕНЬ «благодарны» Аллаху мудрому и милосердному, чтоб его...
По этой причине, со временем джинны становятся мастерами почти во всех земных ремеслах и приобретают массу самых разнообразных навыков, чтобы в случае чего, когда магии не хватает (а у молодых джиннов такое случается часто), сделать все по старинке вручную.
Это же, служит главной причиной, почему за джиннами стойко закрепилась репутация хитрецов и обманщиков, способных любое желание перекрутить и выполнить его так как ИМ хочется. На самом деле это не со Зла, хотя некоторым и начинается нравится процесс подлавливания клиентов «на слове», а в культуре джиннов даже образовалось целое «искусство интерпретации», они просто пытаются сделать желание выполнимым. Есть также и иная теория, объясняющая подобное поведение джиннов (см. Главу «Классификация и силы джиннов»), хотя она и не исключает озвученную выше.
Искусство интерпретации не ограничивается всем известным коверканием желаний. Также частью этого мастерства является традиция провокации клиента на простенькие желания. Подобные «провокации» позволяют интерпретировать обычную речь клиента как желания подлежащие выполнению. Мало каким клиентам нравится подобная практика, поэтому все будет зависить от морального облика того джинна который вам достался.
Для джинна, на самом деле, очень важно выполнить все положенные клиенту по договору желания, потому что каждый удачно выполненный контракт увеличивает его силу, а при достижении определенного уровня силы джинн получает возможность того самого "Выбора" (см. Главу "Теория"). Проблема же в том, что контракт не подразумевает понятия «не могу». Если по какой-либо причине, джинн не может выполнить контракт, она оказывается связан этим контрактом с человеком, и не может заключить другой контракт, пока тот не умрет, что существенно откладывает окончание срока службы джинна. И радости это ему не прибавляет, вплоть до того, что некоторые особо отчаявшиеся или агрессивные джинны могут сами «ускорить» смерть своего клиента. Это совсем уж портит им репутацию и еще больше увеличивает срок службы, но иногда после тридцатого сорваного контракта, даже зная последствия, у джинна может закончится терпение. Это как раз главная причина, по которой стоит серьезно опасаться джиннов и быть скромным в своих желаниях иначе вместо услужливого помощника, можно получить вечно преследующего тебя злобного маньяка.
Собственно по это также и является причиной редкости джиннов способных исполнить желание, потому как несмотря на довольно большое их общее количество, большая часть из них в каждый момент времени занята тем что ждут когда умрет их текущий клиент, загадавший невыполнимое желание и перебиваются случайными зароботками (кушать то хочется), неспособные заключить новый контракт. А иногда в ожидании просто впадают в спячку, вешая табличку с просьбой разбудить серез столько-то лет.
Конечно, не все джинны обязательно вас обманут. Среди них есть личности, которым не чуждо понятие «корпоративной этики» но их количество исчезающее мало.
З.Ы. Продолжение про их силы в главе "Класификация и силы джиннов" будет... позже. Силы, ради которых все изначально и затеялось, оказалось прописать сложнее.
-
Опишу свой вариант по твоим пунктам исходя из той идеи, которую я протолкнул выше.
1) Обитают в рукотворных предметах - истинно так. На свете нет никакого "нематериального плана", а если и есть - джинны туда перемещаться не собираются (возможно, там хватает своих проблем). Они поступают проще - ищут себе полый предмет и "растягивают" его в многомерном пространстве-времени до любых необходимых размеров. Технически могут жить и в нерукотворных, природных полых предметах, и может быть даже живут - просто таких как правило никто не находит.
2) Они там не заточены - истинно так. Они там прячутся от чужого внимания. Поэтому предметы выбирают с одной стороны, самые невзрачные, но с другой стороны - такие, которое не будут скоро разрушены (смотри пункт 3). Именно поэтому, кстати, в лампах они теперь практически не живут - это слишком очевидно. Хотя можно найти старую, тысячелетнюю лампу, занятую еще до того, как люди придумали Аладдина.
3) Джинн не привязан к сосуду - истинно так. Джинн очень не любит постоянно менять место жительства - это правда.
4) Тереть лампу обязательно - это заключительная часть ритуала связывания. Причем в некоторых случаях ритуал может провести один человек, а потереть лампу другой. Появившийся джинн обязан выполнять желания, пока его связывает ритуал. Если желание слишком уж извращенное или злое, джинн может решить, что проще попытаться побороть связывание. Теоретически он может это сделать. Скорее всего джинн не будет убивать людей, хотя в некоторых случаях он может помочь убить их своему хозяину (скажем, наслать на вражескую армию паралич).
5) Количество желаний - три. Можно дополнительное за тридцать лет жизни. Причем если чародей изобрел эликсир бессмертия, он ему не особо поможет. Ну, то есть ему придется доживать свою вечность беззубым стариком или высохшей мумией.
6) Джинны практически всемогущи, но стремятся не использовать свои силы.
Аллах создал джиннов почти всемогущими эфирными созданиями, никак не связанными с народом людей. Он уготовил им свою судьбу и строго наказал не использовать свои силы, если лично он не прикажет или если миру не будет грозить самый натуральный каюк. Джинны Аллаха уважают и повеление его выполняют. К сожалению, гадкие людишки нашли способы принудить джинна к исполнению своих мелочных желаний. Как правило джинну проще выполнить желание смертного, чем бороться с ним в магическом поединке, благо желаний всего три и часто чародея можно перехитрить и проучить. Но в целом джинны - союзники Аллаха, и если смертный просит что-то особо мерзкое, джинн может попытаться покарать его за дерзость. Джинн, правда, при этом может и развоплотиться, но они все-таки не из хлюпиков. Такая вот коротенькая предыстория.
-
Ты лаконичнее меня.
Краткость изложения никогда не была моим достоинством :)
-
Вообще была на эту тему серия в Ик с файл ах. Там у джина-тян были пределы но желания все равно выполнялись - чрезжопно. Малдер с дуру пожелал мира во всем мире - джинка испарила всех человков потому что не могла изменить сознание семи гига человек.
-
Можно ли заменить исполнение желаний на выполнение поручений? Мол, кто-то освободил джинна и у него теперь есть обязательства, которыми он связан по законам джиннов. И никакого перегиба в сторону "феноменальной космической". Можно просто оставить его аналогом крутого мага, который сам во многом сверхъестественное создание.
Олсо, можно подуть Аль-Кадим по ДнД. Там хорошо очерчены возможности джиннов (и их ограничения), а также их отношения с людьми. Еще там есть шаиры - люди, решающие вопросы с джиннами. При этом вполне себе сказочно и персонажно.
-
Сорри за оффтоп.
Пфффф.
У избранных некоторых марвеловских художников я видал гораздо-гораздо лучше.
Пфффф. "Бэтвумен" ещё круче.)
(http://blog.1979semifinalist.com/wp-content/uploads/2011/10/batwoman-spread.jpg)
-
Ещё несколько мыслей.
Современный стереотип Джина грубо говоря можно поделить на три типа :
1.Джин трудовик(честно выполняет желания, строит дворцы, выкапывает клады, варганит эликсир молодости итп( аладиновский джин и его варианты .)
2.Злобный Джин(извратит желание как только сможет, всячески вредит и губит хозяина(самый яркий пример "исполнитель желаний" )
3.Джин трикстер, Джин шутник (желания исполнит но всегда рад подшутить,подшутить не злобно)
Мысль о "маленькой квартире", а вить квартирка маленькой то может быть только внешнее а внутри может быть целое карманное измерение(может кто помнит "лорда демона" Желязны? там пресловутый демон как раз такие вот лампы творил, внутри которых были и дома, и речушки, и холмы, ну такие вот небольшие карманные измерения для проживания )
и 3 мысли как вариант размножения Джинов женщина одержимая духом беременеет от мужика и в результате получается гибрид принадлежащий и миру духов и материи.(Это к я тому :) : " Будучи выношенным и рожденным Духом (не спрашивайте как это возможно – это магия Улыбающийся )" ) ;)
-
Холод, есть идея. Как насчет возможности для джинна освободиться от вечного служения и попасть... куда-нибудь, если он сможет заманить на свое место кого-нибудь другого? Особо жадного человека, например, соблазнив его феноменальной, сверхкосмической мощью, но умолчав про крохотную жилплощадь.
-
такая вот идея возникла по поводу "космического уровня сил" а если завязать возможности джина на силу личности "хозяина" , или силу страсти "хозяина", эмоцянальную "накачку" хозяина (ну что нибуть на выбор из этого) ?
-
Холод, есть идея. Как насчет возможности для джинна освободиться от вечного служения и попасть... куда-нибудь, если он сможет заманить на свое место кого-нибудь другого? Особо жадного человека, например, соблазнив его феноменальной, сверхкосмической мощью, но умолчав про крохотную жилплощадь.
Блиииин, как я мог о таком забыть? :o
Это ведь действительно мощнейшая веха в современны историях про джиннов, оно даже в "Чипе и Дейле" было! А сколько я стрипов и комикосов на ДевиантАрте перевидал и не счесть. И совершенно как-то из головы вылетело((
Спасибо что напомнил.
Теперь надо как-то этот момент вписать так чтобы вся та графомания, которую я уже негенерил не развалилась и ее не пришлось бы писать заново. Очень не хочется переписывать все с нуля, зря чтоли я до трех ночи сидел.
такая вот идея возникла по поводу "космического уровня сил" а если завязать возможности джина на силу личности "хозяина" , или силу страсти "хозяина", эмоцянальную "накачку" хозяина (ну что нибуть на выбор из этого) ?
Не. ИМХО фигня получится. Совсем не по джиннски и совсем не подходит для тех целей ради чего я вообще се это зателял. Слишком мудрено, серьезно и несказочно для сказочного сетинга.
-
Это ведь действительно мощнейшая веха в современны историях про джиннов, оно даже в "Чипе и Дейле" было!
Еще в "Американских богах" такое было :)
-
В то то и дело, чтогде его только не было :)
-
На волне прочтения "Американских Богов" Геймана, да и моих впечатлений от всяких языческих религий вообще и линейки "Сцион" в частности, возник такой вот вопрос к общественности:
А выдумывал ли кто-то когда-то из вас свои собственные пантеоны/религии?
Вот если бы перед вами стояла такая задача, допустим для самопального сетинга: запилить политеистическую религию со своими "лаптой и гуриями" какой бы вы ее сделали? Каких бы бого ввели? На основании каких концепций бы их создавали и как бы распределяли между ними роли? С какой бы стороны подошли: класические языческие пантеоны, что-то ближе к анимизму, или еще что-то более оригинальное?
-
Ярость сокрушительна. Многие думают, что Ярость чаще выбирает мужчин, чем женщин. Это не так. Ярость нага, ее связки – переплетение стальных жгутов, ее сухожилия – железные тросы, ее плоть – бугрящаяся мышцы. Металлические кости прорастают сквозь кожу, становясь иззубренными орудиями. Ярость не ведает ничего, кроме ярости. Терзаемая изнутри пылающим огнем, она идет вперед, сея разрушение и только разрушение, не приносящее облегчения. Ярость не останавливается, не разбирает друзей и врагов. Кровь запеклась под стальными ногтями, на страшных клинках, вросших в плоть. Чудовищный крик раздирает легкие Ярости, когда она кидается в бой, каждый, кто бьются рядом с ней, не может сдержать ярость берсеркеров, сражаясь не до победы, но до смерти.
Страх нем. Его тело иссушено и слабо, кожа – бледна, вены проступают на ее пергаменте темными корнями и стальные крючья прорастают сквозь плоть черными занозами. Его лик не прячется в глубокой тени капюшона, не скрыт фарфоровой маской, не окутан вечным туманом. Ты можешь смело взглянуть в лицо страху и увидеть там себя. Вот только немногие решаются, и немногих из немногих после этого могут рассказать о том, что они видели. Страх терзает страх – столько невообразимый, что единственный способ существовать для него – породить страх в других. Страх нем. Потому что слова не пугает. Вселяет страх тишина.
Эйфория тучна. Избыточна, шумна, громоздка. Эйфория живет в вечном танце, ее телеса колышутся в причудливом ритме бесконечной, изнуряющей пляски, а широкая улыбка не сходит с лица. Ее кожа румяна, а в глазах сверкают масляные огни вечного праздника. Эйфория пьют крепленые настойки, светлое пиво и темное вино, деревенский самогон и лучшее бренди – пьет все, до чего может дотянуться своими мягкими пяльцами. Она ест столько, сколько может – и часто деревни, в которые она приходит, с радостью забивают для праздника все свои стада. Эйфория вдыхает дым дурманящие травы, вкушает сушеную плоть галлюциногенных лягушек с южных болот, пьет отвары из ядовитых грибов, приносящих ведения, пребывая не в праздности, но в вечной погоне за все новыми способами утолить свою вечную страсть к наслаждениям чрева и разума. И те, кто оказывается на ее пути, обречен влиться в радостный карнавал плясок, музыки, чревоугодия и пьянства. До самого конца.
Экстаз невыносим. Брат\сестра Эйфории, Экстаз свободен в выборе своего пола и внешности не в меньшей степени, чем сексуальной ориентации. Но Экстаз всегда прекрасен. Или прекрасна. Экстаз вечно томим жаждой. Жаждой возбуждения, страсти, похоти – экстаза. Ни мужчина, ни женщина не могут устоять перед его убийственным притяжением. Боль всегда скользит на периферии, иногда проступая в четах Экстаза, которые отражают самые потаенные желания его партнеров. Сливаясь в пароксизме страсти, они выгорают полностью, не в силах вынести губительного наслаждения – таково существование Экстаза.
Скорбь пронзительна. Ее голос - последний тихий крик умирающей птицы. Ее глаза – темные океаны безграничного сострадания. Ее кожа бела и чиста, а по щекам катятся черные слезы вечного забвения, не приносящего покоя. Ее волосы длинны и цветом подобны штормовому небу, а одежды белы и чисты. Шаги скорби не слышны и не оставляют следов, но ты всегда знаешь, когда она встает за твоим плечом. Никто не может радоваться, когда рядом Скорбь. Ее присутствие ложиться на мир пыльным саваном, стирая все краски, изгоняя из сердец людей надежду и смех. Ничто больше не имеет значения – только Скорбь, и слезы, черные слезы катятся из глаз живых, метающих присоединиться к мертвым.
Любовь безжалостна. Она не меняет свое воплощение – по крайне мере, внешне. Любовь не становиться прекрасна, подобно Экстазу, и не приносит радости, как Эйфория. Но тебе достаточно один раз взглянуть на Нее – и ты обречен. Счастливы те рабы Любви, кто погибает или убивает себя по Ее прихоти. Прокляты те, кого она просто покидает, потому что все, что остается им – вечное скитание в поиске Ее, с сердцем, переполненным Любовью.
Таковы воплощения Страстей.
Все воплощения были когда-то людьми, охваченными страстями, посвятившими им свою жизнь. В отличие от подавляющего большинства, варящегося в котле противоречивых, смешанных эмоций, воплощения по той или иной причине оказались полностью поглощены одной страстью на время достаточное для того, чтобы Страсть стала ими. Их личность смывается чистым потоком эмоции, которую они воплощают, однако, в какой-то мере, они сохраняют самостоятельное сознание. Страсти – это мы, поэтому Страсти лишь отражаются в нас, но не могут заменить собой. Потому что говорить о личности Страсти все равно, что задумываться о сознании Океана.
-
Я бы брал существующую религию и работал от нее. У тех, кто пишет с нуля, чаще всего либо получается фигня на постном масле вроде дианетики, либо просто религия занимает в сеттинге мало места (бывает такое, что клирики с фаерболами в мире есть, а священников-философов нет). Если же основываться на чем-то действительном, можно ввернуть в свою задумку много отсылок к религии-оригиналу, которые будут сами по себе красивы и уместны. Самый лучший источник при этом - древний Рим с его миллиардом культов на любой вкус. Образцово-показательное препарирование римских верований - в серии the Elder Scrolls. Но это все довольно затруднительно и требует серьезного знания источников. Гораздо проще путем древних человеков, сделав богов не собственно богами, а просто некими космическими или эфирными сущностями со сверхспособностями, паразитирующими на теле человечества. У Геймана именно так. Если же хочется создать именно религию, первый и главный вопрос должен заключаться не в том, какие у тебя есть боги, а в том, в чем вообще смысл и суть твоих богов, зачем они, почему они - боги, а не просто странноватые супермены. Вряд ли ты сам придумаешь на это тему что-то новое , скорее всего придется плясать от двоек добро/зло, порядок/хаос, бытие/небытие или, там, время/вечность. В общем, пофилософствовать.
-
Интересная идея была у Энтони Пирса в цикле "Воплощения Бессмертия". Там существовали силы и были их человеческие носители, которые могли меняться. Собственно, герои семи книг ими и становились - естественно, каждый со своим взглядом на то, как должен выглядеть мир и как им должно выполнять функции.
Можно принять существование архетипов, проявляющихся в богах и плясать сверху вниз. Например, любое общество опирается на те или иные концепции, ключевые из них будут старшими богами. Патриархальный воинственный строй выберет себе бога-стратега, полководца, как Один, матриархальное гармоничное общество - богиню-мать. И т.п.
-
С богиней-матерью я бы поостерегся от каких-либо шаблонов, тем более связанных с гармонией. Скорее, наоборот, богиня-мать - это дикая природа (Диана) или древние тайны (Геката). Или что угодно еще.
-
Гораздо проще путем древних человеков, сделав богов не собственно богами, а просто некими космическими или эфирными сущностями со сверхспособностями, паразитирующими на теле человечества. У Геймана именно так.
Да ну? И в "Американских богах"\"Детях Ананси", и в "Сэндмене" весьма четко поясняется, почему боги это именно боги.
-
Религия, по-моему, в первую очередь должна отвечать (точнее, стараться ответить) на сакраментальный вопрос "В чем смысл всего?" или же "Зачем все так, как оно есть?". В "Американских богах" этот вопрос не затрагивается даже по касательной. По-этому, по-моему, религии в них нет, а боги - не боги, а просто жрущие веру супермены или, если хотите, идолы. А вот в "Песочном человеке" уже как раз что-то такое начинает просматриваться. "Детей Ананси" не читал.
-
Религия, по-моему, в первую очередь должна отвечать (точнее, стараться ответить) на сакраментальный вопрос "В чем смысл всего?".
Это современный взгляд на религию. Раньше (в том числе помянутом тобой Риме) вопрос стоял как "почему все" и ответ был простой - потому что
(http://anima.emo.su/cinema/multfilm/vozvrawenie-olimpa/orel.jpg)
воля богов.
-
В Риме, по-моему, не смотря на многообразие культов, религиозная философия была уже на вполне высоком уровне. Я бы даже сказал, таковой она стала еще в древней Греции. То есть большинство просто ставило свечку мойрам на удачу в жизни, но тем, кто хотел мудрствований, уже было где их получить. В средневековье, с развитием схоластики, теософии, гностицизма и других интересных вещей религия уж точно стала постепенно проявлять именно современный облик. По этому в средневековом мире стоит прописывать религию более-менее современного образца. Разумеется, если стоит цель раскрыть религиозный аспект в произведении. Если такой цели нет - тогда, конечно, можно особо не париться на этот счет. В "Волкодаве", например, не парились - и книга от этого едва ли что-то потеряла. А в "Баудолино", например, религия на важном месте даже в фантастической второй половине - и книга, опять-таки, от этого только выиграла. Вопрос подходов. Так как у Холода, насколько я понял, подход "религия - это важно", я советую ему обдумать именно указанный мной вопрос.
-
В Риме, по-моему, не смотря на многообразие культов, религиозная философия была уже на вполне высоком уровне. Я бы даже сказал, таковой она стала еще в древней Греции. То есть большинство просто ставило свечку мойрам на удачу в жизни, но тем, кто хотел мудрствований, уже было где их получить.
В Риме (хотя это понятие растяжимое, конечно) быстро распространился повальный атеизм, а культ давно стал социальным, а не религиозным институтом. Если так подумать, я не припомню известных римских или греческих философов, которые осмысливали именно космос через богов. Но я этим вопрос не интересовался.
В средневековье, с развитием схоластики, теософии, гностицизма и других интересных вещей религия уж точно стала постепенно проявлять именно современный облик. По этому в средневековом мире стоит прописывать религию более-менее современного образца.
Я так понял, вопрос был не про монотеизм.
-
Кстати, к слову о религиях. Когда меня занесло за границей в один индусский храм, мне пришлось сдерживать ироническую лыбу изо всех сил. Потому что за исключением числа рук и остроты клыков на иконах это место было ОДИН В ОДИН как храм православный. Те же запахи, те же аккуратные очереди, те же старенькие бабушки и коренастые мужчины, те же свечки в ряд и молитвы шепотом, те же бородатые священники, та же очень специфическая благостная атмосфера. После этого мне стало сложнее верить в великое разнообразие религий =)
-
Если же хочется создать именно религию, первый и главный вопрос должен заключаться не в том, какие у тебя есть боги, а в том, в чем вообще смысл и суть твоих богов, зачем они, почему они - боги, а не просто странноватые супермены.
Религия, по-моему, в первую очередь должна отвечать (точнее, стараться ответить) на сакраментальный вопрос "В чем смысл всего?" или же "Зачем все так, как оно есть?". В "Американских богах" этот вопрос не затрагивается даже по касательной. По-этому, по-моему, религии в них нет, а боги - не боги, а просто жрущие веру супермены или, если хотите, идолы. А вот в "Песочном человеке" уже как раз что-то такое начинает просматриваться. "Детей Ананси" не читал.
А вот как раз нет. Тут меня интереосвал как раз хтонический, более примитивный вариант язычества.
И тут я согласен с Зохри, религия никому ничего не должна, и отвечать на какие-то там фундаментальные вопросы в том числе. Отвечать на них это уже фишка более поздних религиознчых образований с христианством во главе. И меня интересовали примеры язычеств старого образца, которые на поясняют "что есть Альфа и Омега" и "зачем оно все", а как и положено древним верованиям заботились больше о том, что происходит "сейчас", а не "до и после".
Намного интереснее... ну ладно, может интересность это и ИМХО, но уж точно намного реалистичнее, если сравнивать с существовавшими язычествами, когда боги были не НЁХами, а обладали вполне человеческими качествами, добродетелями и пороками, которых можно было встретить на дороге "первому встречному поперечному" и поговорить, которые одили среди нас.
Чтобы было понятнее, приведу цитату из "Американских богов", которая собственно и стала одной из причин создания данного вопроса:
– Нет, милая. Я просто думал, может быть, вы сможете разрешить наш небольшой спор. Вот мы тут с другом разошлись во мнениях, что, собственно, значит слово «Пасха»? Вы, случайно, не знаете?
Девушка уставилась на Среду так, словно изо рта у него полезли вдруг зеленые жабы.
– Не знаю я ничего о рождественских штучках. Я язычница.
А женщина за стойкой добавила:
– Кажется, это еврейское слово, что-то вроде «Христос воскрес».
– Правда? – переспросил Среда.
– Ну да, – повторила барменша. – Пасха. Ну, как солнце восходит на востоке.
– Возносящийся сын. Разумеется. Самое логичное предположение.
Барменша с улыбкой вернулась к своей кофемолке. Среда поглядел на официантку.
– Думаю, если вы не против, я все же закажу еще один эспрессо. Да, кстати, как язычница вы кому поклоняетесь?
– Поклоняюсь?
– Вот именно. Думаю, у вас тут, наверное, обширный выбор. Так кому вы воздвигли домашний алтарь? Кому вы кладете поклоны? Кому вы молитесь на рассвете и на закате?
Официантка несколько раз беззвучно открыла и закрыла рот, прежде чем смогла наконец заговорить:
– Жизнетворному женскому началу. Сами знаете.
– Ну надо же. А это ваше женское начало, имя у него есть?
– Она богиня внутри каждого из нас, – вспыхнула девушка с кольцом в брови. – Имя ей не нужно.
– Ага, – протянул, осклабившись, Среда, – так в ее честь вы устраиваете бурные вакханалии? Пьете кровавое вино под полной луной, а в серебряных подсвечниках у вас горят алые свечи? Вы ступаете нагими в морскую пену, а волны лижут ваши ноги, ласкают ваши бедра языками тысячи леопардов?
– Вы надо мной смеетесь, – сказала девушка. – Ничего подобного мы не делаем. – Она глубоко вздохнула, Тень заподозрил, что она считает про себя до десяти. – Еще кому-нибудь кофе? Еще один мокко, мэм? – Улыбка у нее была точно такой же, какой она их приветствовала при входе.
Все покачали головами, и девушка повернулась к другому посетителю.
– Вот вам, – сказал Среда, – одна из тех, «у кого нет веры и кто отказывается веселиться». Честертон это сказал, не я. Тоже мне язычница.
И вот после этого я задумался: а почему действительно так? Почему все нео-язычники обязательно стремятся "обезличить" своих богов сделав из них абстракции? Чтобы казались круче в своей всеобъемлющести? Потому ли, что христиансво настолько сдвинуло мозги массам, что "невнятность" (без имени, без облика... ) христианского бога начинают пихать уже и на всех его предшественников неспособные вернутся к настоящей конкретике былых религий и культов?
Подтверждение что мой вопрос не надуман и я вобщем-то получил, в том моменте что разница между современным и древним взглядами и подходами к политеизму это не выдуманная мною самим проблема. А вот "почему так стало?" мне все же непонятно.
Zohri
Таковы воплощения Страстей...
Твое собственное?
И неужели ни у кого больше нет никаких подобных наработок?
-
И вот после этого я задумался: а почему действительно так? Почему все нео-язычники обязательно стремятся "обезличить" своих богов сделав из них абстракции? Чтобы казались круче в своей всеобъемлющести? Потому ли, что христиансво настолько сдвинуло мозги массам, что "невнятность" (без имени, без облика... ) христианского бога начинают пихать уже и на всех его предшественников неспособные вернутся к настоящей конкретике былых религий и культов?
Подтверждение что мой вопрос не надуман и я вобщем-то получил, в том моменте что разница между современным и древним взглядами и подходами к политеизму это не выдуманная мною самим проблема. А вот "почему так стало?" мне все же непонятно.
Конечно не выдуманный. Я думаю, на эту тему диссертации и книги можно легко найти. А разница - да, всякие Викка и прочие - искусственные конструкты, слепленные из старого и нового. Религии старые - даже как бы и не религии. Они не требовали философского обоснования, да и веры. Существование богов было глупо оспаривать - каждый видел, что солнце восходит или океан накатывает на берега. Отрицать существование богов в такой парадигме мышления также глупо, как отрицать существование солнца. Богов можно было ненавидеть или восхвалять, но большинство им вероятно столько же внимания уделяло, как солнцу на небе.
Но это так, диванный размышления.
Zohri
Твое собственное?
Угу. В файлике с названием "All" у меня, оказывается, дофига таких отрывков, большую часть я даже не помню когда и зачем писал.
И кстати о, - как раз эти Страсти весьма хорошо иллюстрируют попытку применить современный подход к религии к язычеству, потому что вышли они значительно ближе к тем же Бесконечным Геймана, чем языческим богам.
-
Кстати да, мне не кажется, что в той же Греческой мифологии отношение к богам было чем-то иным, чем к супергероям. Т.е. просто сильные и влиятельные сущности, могут помочь или помешать, но я не помню нигде, чтобы люди перед ними падали ниц. Так что та же Зена при всем её дуракавалянии, вполне аутентична.
И неужели ни у кого больше нет никаких подобных наработок?
Мне вспоминается Томас де Kуинси, по которому Ардженто снимал свою трилогию о Трех Матерях.
Но третья Сестра, к тому же самая младшая... Тс-с-с! Говорить о ней следует лишь вполголоса... Владения ее невелики, в противном случае замерла бы на земле всякая жизнь плоти, но внутри ее царства власть принадлежит ей безраздельно. Голова ее, с зубчатой башней наподобие короны, возвышается, как у Кибелы, уходя почти что за пределы видимости. Она не потупляет взора: глаза, воздетые на такой высоте, трудно было бы различить на расстоянии. Но и через тройную траурную вуаль, окутывающую ее лицо, достигает земных низин неистовый огонь ярко полыхающего в ее глазах страдания: оно не затихает ни в час заутрени, ни в час вечерни, ни в полуденный час, ни в час прилива, ни в час отлива. Она бросает вызов Богу. Она рождает безумие и подстрекает к самоубийству. Далеко вглубь уходят корни ее могущества, но узок круг тех, кем она правит. Ибо ей подвластны только те, у кого глубины сознания потрясены вселенскими катаклизмами; в ком дрогнуло сердце и ум пошатнулся под единым воздействием бурь наружных и бурь внутренних. Богородица Слез идет неверными шагами, быстрыми или медленными, но сохраняя в своей поступи трагическую грациозность. Богородица Вздохов крадется робко, с оглядкой. Но младшая из Сестер движется иначе — порывисто и непредсказуемо, тигриными прыжками. У нее нет ключей: она редко является меж людьми, но зато берет приступом все двери, в какие дозволено ей войти. Имя ее — Mater Tenebrarum — Богородица Мрака.
-
Кстати да, мне не кажется, что в той же Греческой мифологии отношение к богам было чем-то иным, чем к супергероям. Т.е. просто сильные и влиятельные сущности, могут помочь или помешать, но я не помню нигде, чтобы люди перед ними падали ниц. Так что та же Зена при всем её дуракавалянии, вполне аутентична.
А вот не сказал бы. если судить по "Иллиаде" и "Одисее", то роль богов там весьма значительна.
-
Ну не знаю. Мне они показались сверхсуществами, но не сущностными. Т.е. тот же Посейдон владеет морями - но разве его можно назвать от этого сутью моря или воды. Их боги, ИМХО, это правители. Правитель отдает приказ, стихия его исполняет. И если мне память не изменяет, в Иллиаде смертный Диомед ранил Афродиту и по моему, Ареса.
-
Ты не понял. То что ни всего-лишь сущности повелевающие, а не воплощающие, я с тобой согласен. Я засомневался в том, что люди тогда к ним могли пренебрежительно относится. Как мне показалось из гомеровских опусов, злить богов и проявлять к ним неуважение остерегались и поминали их во всевозможных каждодневных риуалах и прото-молитвах частенько.
-
Ну это уважение к сильному правителю, но и только. Т.е. ты почитаешь царя, потому что иначе он может тебя казнить и ты почитаешь Зевса, иначе он метнет в тебя молнию. Но ты не почитаешь Зевса как Альфу и Омегу, хотя он вроде бы создал людей.
Опять же, вспоминается комедия Аристофана "Птицы". Думаю, в те времена она была не единична. Заметим, что в Средневековье такое было бы немыслимо - стебаться над Богом. А там люди нормально относились. Опять же, много младших богов было и людей брали на Олимп - не сказал бы, чтобы перед ними падали ниц. Диомед ранил Афродиту, не сильно парясь на тему, что он ранит богиню Любви. Геракл освободил Прометея, тоже не забивая себе голову, как к этому отнесутся на Олимпе. Многие чудовища и правители были в родне с богами - например, царь Колхиды, однако никто из аргонавтов не забивал себе голову "не обидим ли мы божество, выступив против его сына".
-
Мне кажется, что в Греции было несколько, так сказать, уровней индоктринации. Для людей попроще домашние духи, подношения да свечки: "мы вас кормим, мы вас типа чтим, а вы нам удачки и всякие ништяки... ну или хотя бы просто не трогаете". Для людей позамороченнее - серьезные боги типа Зевса, разные культы типа дионисийского и все возможности погрузиться в веру с головой. А для любителей глубокого астрала еще и над-божественные сущности - титаны, их прародители, предвечный хаос и прочая грибная философия. ИЧСХ, ведь и сейчас также. И сейчас есть люди, которые в церкви ставят свечки против сглаза. Просто теперь над такими принято смеяться.
По поводу Средневекосья и стебания над Богом - думаю, все это было и тогда: почему нет-то? Все прям были шибко верующими? Просто цензура лучше работала - учитывая, что большинство средневековых рукописей дошли до нас через монастырские библиотеки, шансы антиклерикальных памфлетов на выживание в истории сами понимаетет какие.
-
С богиней-матерью я бы поостерегся от каких-либо шаблонов, тем более связанных с гармонией. Скорее, наоборот, богиня-мать - это дикая природа (Диана) или древние тайны (Геката). Или что угодно еще.
Или три в одном - дева-мать-старуха. С разными функциями - дева-охотница, мать-хранительница очага, старуха-покровительница магии и так далее.
-
Природа-мать. Это, блин, фразеологизм :) Именно мать, а не девушка. Дает жизнь и убивает, переменчивая и необузданная сила. А вот дева в виде какой-нибудь Весты может и похранить очаг. Но все-таки это все получается немного не то (Веста - старая дева :) ). Не единый образ, а все-таки разные. Сложная это тема - с богинями-женщинами ::)
-
В продолжение поднятой сегодня политической темы:
http://wod.su/forum/index.php?topic=4785.msg182319#msg182319 (http://wod.su/forum/index.php?topic=4785.msg182319#msg182319)
Хотелось бы, в качестве ликбеза, да и просто пообсуждать (давненько у нас холиваров на эту тему не было), как общественность относится к образу Сталина в истории?
Насколько я понимаю, сейчас в России перетсали "тиранизировать" его образ, вспоминая восновном все хорошее что приключилось за время его правления и опуская все плохое. Кто как кэтому относится?
Ну и не только к Сталину, но и к СССР вообще. Совок это теперь для вас что, "светлое ностальгическое прошлое. в котором трава была зеленее" и к котором хотело бы вернуться или "диктатурно бюрократический пиздец из которого хорошо бы извлечь уроки и никогда не возвращаться"?
Ну иии... вообще какие мысли есть по этой теме, хотелось бы послушать, если есть желание сказать.
-
(http://i57.fastpic.ru/big/2013/1127/eb/8413c813dea7d09c8fe3afecb4474deb.jpg)
-
О как. И ты поддерживаешь эту мысль?
Очень уж какое-то категоричное замечание в стиле: "Не любишь Сталина? Значит ты мудак!". Не находишь?
А как быть с теми людьми, которые считают себя патиротами, но при этом же считают, что худшей напасти для их любимой страны чем этот человек на было? Значит они не патриоты?
Если комунисты (которые дейстительно читали Маркса) считают, что то что делал Сталин никакого отношения к комунизму не имеет, они выходит не коммунтисты?
Если люди считают, что многие решения сталины были как минимум идиотскими, значит они просто таки 100% идиоты?
-
В прошлом копаться всегда неблагодарное дело, всё равно чистой правды уже никто никогда не узнает, а уж если говорить вообще о таких абстрактных вещах как был ли жестоким правитель страны в её самые тяжёлые времена или всё делал правильно - вообще маразм, моё ИМХО. Однако сравнения Сталина с Гитлером всё равно, как по мне, крайне некорректны.
-
К Сталину отношусь как к исторической личности, как сказал Евген Баженов, обросшей таким количеством мифов, что уже не ясно кем приблизительно он был на самом деле и что им двигало.
Совка в глаза не видел, но не считаю его какой-то империей зла или типа того.
Вот что я считаю реально вредной херней так это ту самую тиранизацию.
-
Для меня Сталин - как Иван Грозный. Сын своего времени. Ну и да, наврали о нем с обоих-двух сторон столько что без бутылки не поймешь.
-
1. СССР пытался придти к отсутствию частной собственности, что многое испортило в дальнейшем экономическом развитии. ИМХО, нормального будущего совок не имел. А идея перманентной революции вообще попахивала бредом. В целом вижу СССР как неудачный (причем уже с момента построения модели) эксперимент. Не стоит повторять.
2. Сталин был тираном, конечно же, но в те годы трудно было бы ожидать чего-то иного и от других людей, которые могли бы оказаться у власти.
-
В продолжение поднятой сегодня политической темы:
http://wod.su/forum/index.php?topic=4785.msg182319#msg182319 (http://wod.su/forum/index.php?topic=4785.msg182319#msg182319)
Сталина в России перестали оплевывать, как только задолбались гадить себе на голову и хаять СССР. Причем немалую роль в этом сыграли те кликуши, которые его заплевывали - они показали себя такими му... дрецами, что от них шарахаться начали. Да еще и нищие девяностые наложились с последующим каким-никаким, но подъемом в нулевые. Оказалось, что лучше уж диктатор, чем все те "свободы".
-
Совок это теперь для вас что, "светлое ностальгическое прошлое. в котором трава была зеленее" и к котором хотело бы вернуться или "диктатурно бюрократический пиздец из которого хорошо бы извлечь уроки и никогда не возвращаться"?
СССР - это период истории. Он был, у него имелись свои достоинства и недостатки, и его в прежнем виде больше не будет. Распад СССР - это трагедия. Но стремление его вернуть в прежнем виде - глупость.
-
Очень уж какое-то категоричное замечание в стиле: "Не любишь Сталина? Значит ты мудак!". Не находишь?
Сталина - да и любого правителя - не нужно любить или не любить. Из них просто не нужно лепить повелителей тьмы или пресветлых и добрых эльфов.
-
Времена были тогда ,как не банально это не звучит, другие: революция,обе войны,холодная война.
Как оно вышло, мы боле менее видим(несмотря на всю пропаганду и с одной и другой стороны) а как оно было бы при других решениях нет ,тут любое решение могло большой кровью обернутся.Задним умом все умны, а в том хаосе решения надо было принимать сразу.
А что до "совка" а тут всё зависит насколько вы теперь преуспеваете, если у вас всё в шоколаде то возврата врятли захочется ,а вот если всё хреново то конечно, раньше "Трава была позабористее" ;) А вообще в "совке" было как то проще,боле однозначно чтоли....
-
А идея перманентной революции вообще попахивала бредом.
Может поэтому от нее "кровавый диктатор" и отказался?
-
Однако сравнения Сталина с Гитлером всё равно, как по мне, крайне некорректны.
И почему же? Чем они реально отличаются кроме того факта, что один войну проиграл, а второй выиграл?
Вот что я считаю реально вредной херней так это ту самую тиранизацию.
Но ведь и романтизация, ростки которой сейчас видны отчетливо, это тоже не слишком хорошо, так ведь? Забывать "плохое" ИМХО не есть гуд, иначе можно повторять те же ошибки раз за разом.
Ведь если так однобоко смотреть, то и Вторая Мировая Война была вовсе не трагедией в которой погибли десятки милионов, а таучно техническим бумом благодаря которой человечество сделало технологический скачек, для которого в мирные годы потребовались бы десятки лет.
-
Холод, мне немного не нравится постановка вопроса, когда есть два варианта “Зеленая трава, синее небо” и “Концлагерь на добровольной основе”. В большинстве случаев у людей мнение, смешанное (что показывают сообщения в этом топике), а правда посередине.
В СССР я не жил и могу основываться только на учебниках истории – *затасканная фраза про написание истории победителями* – и на рассказах моих близких, заставших это время. Так что, вот что я читал и вот что запомнила семья:
Плюсы:
1. Бесплатное образование высокого качества и гарантия хреновой работы в случае отсутствия желания самому искать лучшую альтернативу (причем найти такую альтернативу было тяжело, но более чем возможно).
2. Бесплатная медицина со средней температурой качества по больнице и редкими проблесками охренительного VIP-обслуживания для членов партии.
3. Меньшее количество краж, убийств и прочих изнасилований в крупных городах за период времени на единицу площади при уровне коррупции, близком к современному.
4. Наука двигалась вперед. В 30-40-50-е – быстро, потому что жить хочется, а на Колыму страшно. Потом – медленно и только там, где оно интересовало МинОбр(“оны”, а не “азования”).
Как следствие: Все жили фигово, но все жили.
Минусы:
1. Не знаешь историю партии и не помнишь наизусть все выступления товарища Замухрышко на таком-то съезде? Садись, два. Приходи в следующем году.
2. Виг вам, а не заграница.
3. Дефицит и весьма печальный уровень жизни, по сравнению с ближайшими соседями по глобусу.
4. Цензура. В СССР секса нет, а вы не знали? (Да, для меня это большой минус. Можете кидать свои помидоры).
5. Полит-, агит- и еще много всякой информации.
Как следствие: Мозг при сохранении исходной вычислительной мощности и получения большого количества практически полезных сведений в ходе образования и прививания привычки учится самому все равно дрессировался до квадратно-гнездового уровня.
В результате получались умные люди с зауженным кругозором – сейчас чаще получается наоборот.
Половина всего выше написанного не соответствует действительности, половина этой половины переврана непредумышленно.
Сталин. Я всегда придерживался точки зрения, что правитель – не привилегированный статус, но работа. Причем работа совсем неблагодарная. Фактически, нужно быть менеджером по персоналу для целой, блин, страны, при том что основная задача – “как за время работы прокачать страну и одновременно сделать всем подопечным лучше, чем у них все было до меня”. Короче, та еще каторга.
Так вот, исходя из кучи недостоверных противоречащих друг другу источников низкого качества – учебники и “документальное” кино – могу сказать, что Иосиф Виссарионович поднял страну, но опустил её население. Первую – в экономическом, технологическом и политическом смыслах. Второе – по шкале измерения уровня жизни.
-
И почему же? Чем они реально отличаются кроме того факта, что один войну проиграл, а второй выиграл?
Может тем, что один мировую войну начал, а второй закончил?
Но ведь и романтизация, ростки которой сейчас видны отчетливо, это тоже не слишком хорошо, так ведь?
Сейчас? Будто раньше культа личности Сталина не было. И да, нехорошо.
-
Да, а Сталин не собирался участвовать в дележе Европы на пару с Гитлером, при попустительстве других стран. :sarcasm: СССР так же виновен в развязывании Второй Мировой. Во Второй Мировой вообще нет "хороших парней" - у всех рыльце в пушку (но у стран Оси, естественно, больше). И Сталине не выигрывал Вторую Мировую. Во Второй Мировой победили Союзники, совместными усилиями. Что до СССР, то во многом он внёс свой вклад не благодаря, а вопреки Сталину.
Comedian, хватить ссылаться на Баженова. Он не торт. Достаточно вспомнить ту глупую истерику, которую он закатил с CoH2. Не надо учить историю по Баженову - он хорошему не научит.
Сталин один из самых жестоких диктаторов 20 века. То, что Гитлер был ещё хуже, чем Сталин, не делает Сталина "хорошим". Такие вещи, как индустриализация, за которую ему поют дифирамбы иные, могли быть достигнуты и без "лес рубят - щепки летят". То, что многие хотят вернуть "Сталинские времена" лишь говорит о беспросветной тупости и невежестве товарища "Многие".
1. Бесплатное образование высокого качества
Частично миф, насколько мне известно. Примерно с 60-х образование начало сдавать в качестве.
-
Холод, мне немного не нравится постановка вопроса, когда есть два варианта “Зеленая трава, синее небо” и “Концлагерь на добровольной основе”. В большинстве случаев у людей мнение, смешанное (что показывают сообщения в этом топике), а правда посередине.
В СССР я не жил и могу основываться только на учебниках истории – *затасканная фраза про написание истории победителями* – и на рассказах моих близких, заставших это время. Так что, вот что я читал и вот что запомнила семья:
Дык у меня то жес самое. Я хоть и застал немного СССР, но как ты правильно заметил, основное свое мнение я сложил именно из расказов старших родственников, которые точно так же разнились кардинально. С одной стороно были лагеря и травля, за то что мои бабушка с прабабушкой (ах они ж суки такие) не совершили сепуку, как порядочные коммунистки, а были вывезены в немецкие трудовые лагеря, а с другой гениальные врачи, которые вытащили мою тетю с того света излечив от врожденного порока сердца.
Я же упраю на то, что зачастую, те кто хочет возврата совка, вспоминают хорошее и почему-то убеждены, что плохого удастся избежать. А ведь тогда, это самое "хорошее" зачастую добывалось именно теми самыми "плохими" способами, и одно без другого не получалось бы вообще. И вот мне интересно, мнение современного человека, который уже попробовал вкуса жизни 21 века - согасны ли они "платить" ТУ САМУЮ цену, которую затребует у них ЭТА САМАЯ "хорошая" жизнь.
Как следствие: Мозг при сохранении исходной вычислительной мощности и получения большого количества практически полезных сведений в ходе образования и прививания привычки учится самому все равно дрессировался до квадратно-гнездового уровня.
В результате получались умные люди с зауженным кругозором – сейчас чаще получается наоборот.
Вот это кстати меня больше всего и беспокоит. История вобщем-то стара как мир, и Алекс тут выше не зря упоминал Ивана Грозного, потому как при нем ситуация была похожа. Был вполне себе демократических и живущий по капиталистическим законам Новгород, который вырезал целые народы на севере в погоне за "прибылью", потому что там все решали бизнесмены-олигархи-бояре. И было Московское Княжество с "кровавым тираном" у руля, который выдал всем тем же "малым народам" проживающим на подконтрольной ему территории, равные права, и за соблюдением которых действительно неплохо следили на государственном уровне.
НО!!
Как ты правильно заметил, а с мозгами то что делать? Жить при жестком контроле государства действительно вроде как проще и приятнее, поскольку тогда нет такого разброда как при свободо-демократии, когда каждый тянет одеяло в свою сторону, потому что может. Направление приблизительно единое, и ему следую, что дает свои неоспоримые ништяки. Вот только мозги у народа, за которого думаю, при этом неизбежно деградируют на национальном уровне.
И вот я и раздумываю над диллемой для самого себя: могласен ли я платить частью своей свободы (изрядной частью, надо сказать) и мозгами своих детей (мои то уже не перекроишь, староват я уже, чтобы новые трюки учить), за полную кормушку?
Сталин. Я всегда придерживался точки зрения, что правитель – не привилегированный статус, но работа. Причем работа совсем неблагодарная.
Я тоже придерживаюсь точно такого же мнения, и даже когда-то его озвучивал на этом форуме, когда у нас холивар был на тему власти, за что был официально признан (Люденом, если мне не изменяет память) живущим в розовых очках.
Да, любой правитель-начальник, в сути своей всего-лишь наемный работник, которого нанимает община, чтобы переложить на него часть общественных проблем и обязанностей. Но это в идеальном теоретическом мире, на практике же мы видим ситуацию намного более плачевную.
Может тем, что один мировую войну начал, а второй закончил?
Но ведь стоит признать, что в этом плане они могли бы и поменятся местами. Я не про те слухи, о том, что Стали бы начал бы войну сам, не сделай Гитлер этого раньше (это уже действительно лучше держать в разряде мифов), я о том. что победи Гитлеровская армия, война бы точно так же закончилась.
Вот реально, чем Сталин и СССР при его правлении лучше Гитлера?
Смотрел я как-то пару лет назад маленькое театральное представление в местном театре под названием "Если бы люди были акулами" (можете погуглить, автор пьесы Бертоль Брехт). И вы знаете, хоть там и демонстровался один эпизод из жизни мелких немецких бюргеров в тридцатых годах, но реально, единсвенной разницой между той ситуацией и советской, той же эпохи, для меня была только в том КТО изображен на портрете висящем в "красном углу" комнаты. А сама ситуация и размышления показываемые там не ООООЧЕНЬ показательны.
-
И почему же? Чем они реально отличаются кроме того факта, что один войну проиграл, а второй выиграл?
Во многом были схожи, во многом отличны. Могу за себя сказать откровенно, главная "претензия" к Гитлеру заключается в основном его мания национальных чисток, в остальном вполне себе стандартные моменты для 20-ого века. И СССР была тогда ещё тем котлом противоречий, Германия тоже, но на градусов 10 ниже.
Не поймите меня неправильно, дифирамбы Сталину петь не собираюсь, но знаете, этот вопрос ещё рано трогать вообще. Даже вы, призывая к холодному взгляду на историю по сути уже вкладываете личное. Никто же сейчас не будет кричать, что тому же Ивану Грозному нельзя ставить памятник за смуту и опричнину, или никто не предлагает снести памятники Петру 1 и поставить мемориалы его жертвам. Это просто часть история, не самая приятная, но какая есть, а пока она ещё "горячая" трогать её бессмысленно.
-
Лично я не являюсь поборником рациональности и, уж простите, человек, который пытался всех спасти и проиграл для меня все равно будет привлекательнее, чем человек, расчетливо убивший тысячу для спасения миллионов. Приказы на расстрел, подписанные Сталиным, я видел. Судя по всему, они подлинные. А дальше все. Мне неинтересно, сколько там было человек, десять миллионов или просто десять. Мне неинтересно, что "все были такие" и "время было такое". Хоть каким-то оправданием мог бы стать тот факт, что эти люди были шпионами иностранных разведок, но увы - многих из них реабилитировали еще при советской власти. Так что Сталин для меня - убийца. Убийца может быть святым человеком, спасителем страны и светочем прогресса - но убийцей он от этого быть не перестает. Мне стремно уважать убийцу.
Кроме того, у меня сложилось впечатление, что Сталин (к слову, как и Гитлер) был посредственным военным стратегом. Что опять же вылилось в ненужные смерти солдат на войне.
А еще, если бы не товарищ Сталин, я бы сейчас, возможно, жил не в Хабаровске, куда одни из моих предков переехали из Биробиджана, а где-нибудь ближе к Москве. ЕВПОЧЯ.
-
ИМХО любой правитель может при случае стать тираном - хоть Рузвельт. Однако если оценить идеи Гитлера и Сталина, у первого они были объективно более деструктивными. Что до жертв - вообще официальная история говорит о том, что жертвы сталинского режима преувеличины в десятки раз.
-
Во многом были схожи, во многом отличны. Могу за себя сказать откровенно, главная "претензия" к Гитлеру заключается в основном его мания национальных чисток, в остальном вполне себе стандартные моменты для 20-ого века. И СССР была тогда ещё тем котлом противоречий, Германия тоже, но на градусов 10 ниже.
Ну и? В Германии чистки были по национальному признаку, в СССР по классовому. Причем вторые помоему даже страшнее, в отличии от национальности, из класса в класс можно еще насильно попереставлять, что между прочим и делали.
Не поймите меня неправильно, дифирамбы Сталину петь не собираюсь, но знаете, этот вопрос ещё рано трогать вообще. Даже вы, призывая к холодному взгляду на историю по сути уже вкладываете личное. Никто же сейчас не будет кричать, что тому же Ивану Грозному нельзя ставить памятник за смуту и опричнину, или никто не предлагает снести памятники Петру 1 и поставить мемориалы его жертвам. Это просто часть история, не самая приятная, но какая есть, а пока она ещё "горячая" трогать её бессмысленно.
Воот, ты хорошо сказал про памятники. Родилась у меня в свое время мысль, и до сих пор лиь крепнет, что рано или поздно все плохое, о таких "кровавых тиранах" как Сталин, Гитлер и иже с ними, забудется, останется голый остаток в виде "они были великими деятелями своего времени" и врезультате, лет через 50-100 им вньвь начнут ставить памятники.
Вот на что хотите забъемся, а я верю, что памятники Гитлеру рано или поздно появятся и ставить их будут вовсе не люди с нацистскими взглядами.
-
Во Второй Мировой победили Союзники, совместными усилиями.
http://youtu.be/Qw9S7KLfCrs (http://youtu.be/Qw9S7KLfCrs)
Comedian, хватить ссылаться на Баженова.
Я использовал лишь одну удачную фразу и сразу обозначил чья она, чтобы потом никто не заверещали: "ЛОЛ! СПЕР У БЭДКОМЕДИАН, АЗАЗА!"
Но ведь стоит признать, что в этом плане они могли бы и поменятся местами.
Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой. Дальше что?
Вот реально, чем Сталин и СССР при его правлении лучше Гитлера?
Жидов в печи не сжигал, например.
Смотрел я как-то пару лет назад маленькое театральное представление в местном театре "Если бы люди были акулами".
Достоверный источник, вне всякого сомнения.
Родилась у меня в свое время мысль, и до сих пор лиь крепнет, что рано или поздно все плохое, о таких "кровавых тиранах" как Сталин, Гитлер и иже с ними, забудется, останется голый остаток в виде "они были великими деятелями своего времени" и врезультате, лет через 50-100 им вньвь начнут ставить памятники.
Хуйли тут забиваться?
(http://img.ntv.ru/home/news/20130411/ban.jpg)
-
Что до жертв - вообще официаььная история говорит о том, что жертвы сталинского режима преувеличины в десятки раз.
Может как раз и не приуменьшены, ноИМХО тут ситуация повторяется с Инквизицией, на которую принято списывать всех сожженных ведьм и еретиков. А на самом то деле, судимых и казненных непосредственно инквизиторской дланью можно пересчитать поштучно и их дела вполне себе официально и цивилизованно протоколировались. 90% же жертв той эпохи являли собой линчеваные "народным гневом" без суда и следствия с криками "Сжечь Ведьму!"
В СССР была та же фигня. Да, исходя из возмущенных криков хулителей Сталина иногда можно сделать вывод, что он чуть ли не сам своей рукой всех этих людей расстреливал, но ведь это не так. Главное его преступление ИМХО как раз в том, что он создал государсво и систему, которая все это делала сама по себе, за него.
-
Может как раз и не приуменьшены, ноИМХО тут ситуация повторяется с Инквизицией, на которую принято списывать всех сожженных ведьм и еретиков. А на самом то деле, судимых и казненных непосредственно инквизиторской дланью можно пересчитать поштучно и их дела вполне себе официально и цивилизованно протоколировались. 90% же жертв той эпохи являли собой линчеваные "народным гневом" без суда и следствия с криками "Сжечь Ведьму!"
В СССР была та же фигня. Да, исходя из возмущенных криков хулителей Сталина иногда можно сделать вывод, что он чуть ли не сам своей рукой всех этих людей расстреливал, но ведь это не так. Главное его преступление ИМХО как раз в том, что он создал государсво и систему, которая все это делала сама по себе, за него.
Тут вопрос в том - если расстреляных за левую фигню было не миллион, а десять тысяч: десять тысяч это что, мало? По-моему, это дохерища. А сто тысяч - супердохерища.
-
Достоверный источник, вне всякого сомнения.
Болбес ты. Судишь даже не потрудившись посмотреть.
Если ты не считаешь мнение человека который действительно жил в ту эпоху, то какое же тогда мнение валидно?
Хуйли тут забиваться?
Вот кстати очень правильный комментарий и верный пример с фотографией. Тут я согласен.
Когда я на днях узнал о шествии пару дней назад в Киеве в память Бендеры я тоже бы не в востогре.
НО!!!
С точки зрения обсуждаемой нами тут темы!
Чем же Бандера тогда хуже Сталина? Ведь ему оправдание "он просто был человеком своего времени" тоже очень подходит. Жил себе человек, жил, людей убивал, мир пытался изменить так как видел правильным. Все по Сталинско/Гитлеровсому рецепту, только масштабы поменьше.
-
Comedian, если это видео всё, что вы можете привести как контраргумент... Ничерта вы в истории не разбираетесь. Подозреваю, что не только в истории. Впрочем, это же вы - чего удивляться. Вы мне так и не смогли ответить на простой вопрос, который я спрашивал у вас ШЕСТЬ раз.
Вы вообще имеете представление о Тихоокеанском фронте, о Битве за Атлантику, о войне в Азии, об Африканском фронте, о "Лендлизе", о войнах разведок?
Если уж сыпать видео, то вот вам одно о "Лендлизе".
http://www.youtube.com/watch?v=sPNiZr6N5I8 (http://www.youtube.com/watch?v=sPNiZr6N5I8)
Comedian, у вас, судя по всему, мозги загажены байками о несуществующей "Великой Отечественной". Не было никакой "Великой Отечественной" - была Вторая мировая. ВОВ это пропагандистский миф, созданный для того, чтобы представить всё так, будто СССР фактически в одиночку победил в войне.
-
в СССР по классовому. Причем вторые помоему даже страшнее, в отличии от национальности, из класса в класс можно еще насильно попереставлять, что между прочим и делали.
При всём моём уважении, вам не кажется, что вы путаете тёплое с мягким? Тот же кулак вполне себе мог спокойно жить, если расставался со своим добром как ему велят и даже занимать руководящие должности. Поэтому давайте не будем сравнивать их судьбу и судьбу евреев в 3 Рейхе, это немного разные категории. Да, были ГУЛАГи и т. д., но опять же туда ссылали не из-за того, что не того класса, а из-за сопротивление государству. Понятно, что были и невинные и "сопротивление государству" понятие растяжимое, но не было такого понятия, как человек второго сорта пост-фактум, насколько мне известно.
Насчёт образования. В СССР оно как раз росло чудовищным темпами, но пример некорректный ибо неграмотность и всё такое, поэтому посмотрим на Германию, которая уже тогда была и развита, и с грамотным населением. Давайте просто вспомним на чьих двигателях американцы летали в космос, и закроем вопрос о неспособности науки в тоталитарном государстве. Опять же ясно, что отсутствие свободной мысли сильно бьёт по гуманитарным наукам, но не по техническим. СССР и германия это вполне себе доказали.
Воот, ты хорошо сказал про памятники. Родилась у меня в свое время мысль, и до сих пор лиь крепнет, что рано или поздно все плохое, о таких "кровавых тиранах" как Сталин, Гитлер и иже с ними, забудется, останется голый остаток в виде "они были великими деятелями своего времени" и врезультате, лет через 50-100 им вньвь начнут ставить памятники.
Знаете, если следовать такой логике, то Сталин и Гитлер у вас становятся этакими гипножабами)) Памятники Иисусу ничерта не помогли предотвратить войны между адептами его же учения. Если люди что-то хотят сделать, сову на глобус натянут будет не проблема. Популярность/не популярность Сталина или Гитлера большой роли играть не будет, можно вполне резать глотки ближнему за либерализм, демократия и свободу, при этом особо не задумываясь о смыслах. главное, что за всё хорошее, против всего плохого.
-
Я в принципе готов согласиться с тем, что союзники курили трубку, пока СССР в одинчоку превозмогал фашню. У меня только вопрос - а можно было как-нибудь сделать так, чтобы фашню превозмогала какая-нибудь Британия, а СССР посидел в сторонке? Вроде есть наука дипломатия, при помощи которой можно скинуть основные тяготы войны на соседа. Вроде есть Франция, про которую немецкий генерал спросил "и они нас тоже победили?". Не? Фигня? Русскому человеку надо идти в атаку и умереть под танком? Франция фуфло потому что почти не потеряла людей, а СССР герой потому что потерял несколько миллионов? Ну-ну.
-
Болбес ты. Судишь даже не потрудившись посмотреть.
Почему же, потрудился.
Вот что я нашел. (http://libelli.ru/magazine/02_1/v.htm) Это всё?
Чем же Бандера тогда хуже Сталина?
Тем что был вдохновителем убийц и насильников баб/детей, например.
Ничерта вы в истории не разбираетесь.
А на кой черт мне разбираться, когда тут есть такой СВЕТОЧ как ты?
Подозреваю, что не только в истории.
Да ещё и экстрасенс. Видимо телеканал "ДО///ДЬ" и "Новая Газета" несут такой "свет от света от Бога Истинного", что у тебя аж третий глаз открылся! Ух, несдобровать режиму против таких либерало-богов, уже слышу как Владимир в Кремле дрожит от ударов твоих могучих пальцев по клавиатуре!
http://www.youtube.com/watch?v=sPNiZr6N5I8
(http://www.dcclothesline.com/wp-content/uploads/2014/03/putin-laughing.jpg)
Ты мне всех своих одноклассников кидать собрался? :D :D :D
-
Не было никакой "Великой Отечественной" - была Вторая мировая. ВОВ это пропагандистский миф, созданный для того, чтобы представить всё так, будто СССР фактически в одиночку победил в войне.
А Первая Великая Отечесвенная Война тоже Миф? Ты вообще знаешь что их было две?
А то был ведь недавно прикол по этому поводу, когда так называемые русские "патриоты" плавали в этом вопросе.
Фишка, в том, что термин "Велика Отечечтвенная Война" к Советскому Союзу как таковому не привязан и не в нем был выдуман. и чем именно этот термин отличается от всяких прочих войн есть четкое разграничение и исходя из него Первая Мировая "Отечесвенной" так и не стала. Так что, тут вы товарисч не правы.
Знаете, если следовать такой логике, то Сталин и Гитлер у вас становятся этакими гипножабами)) Памятники Иисусу ничерта не помогли предотвратить войны между адептами его же учения. Если люди что-то хотят сделать, сову на глобус натянут будет не проблема. Популярность/не популярность Сталина или Гитлера большой роли играть не будет, можно вполне резать глотки ближнему за либерализм, демократия и свободу, при этом особо не задумываясь о смыслах. главное, что за всё хорошее, против всего плохого.
Вот спорить не буду, поскольку почти со всем вобщем-то согласен.
-
Я в принципе готов согласиться с тем, что союзники курили трубку, пока СССР в одинчоку превозмогал фашню. У меня только вопрос - а можно было как-нибудь сделать так, чтобы фашню превозмогала какая-нибудь Британия, а СССР посидел в сторонке?
1. Британия и так от звонка до звонка с немцами воевала.
2. Невозможно в силу растянутости коммуникаций Британской империи. Чтобы ресурсы и людей довезти до метрополии требовалась куча времени, а подводные лодки Рейха не спали. Также, стоит учитывать, что те же британцы воевали еще и с японцами в Азии, и с теми же немцами, но в Африке, а не только в Европе.
-
А на кой черт мне разбираться, когда тут есть такой СВЕТОЧ как ты?
Но-но-но. Комедиант, как начинатель сего обсуждения и владелец сей темы попрошу сбавить обороты и убрать личности из тона.
-
Да я не конкретно про Британию. Меня просто сам принцип "мы герои, потому что мы одни воевали, а не пинали ..." заводит в тупик. Ведь самое большое исскуство в глобальной войне - это как можно меньше воевать. Это как в героях меча и магии - побеждает тот, кто вступает в войну последний, полной армией добивая ослабевших в битве друг с другом соперников. Если совесткие солдаты провоевали польше всех, это, конечно, героизм, но героизм, рожденный импотенцией советских дипломатов.
-
TavarischTrubka
Кхм-кхм, я прошу прощения, но разве вы не помните, как относились в Европе к коммунистам? Опять же, вспоминаю цитату из фильма "Королевская Речь" (у нас, кажется, "Король Говорит"). Где был вот такой диалог.
- Георг, красные уже маршируют по площади.
- Не волнуйся, господин Адольф их прогонит.
- А кто прогонит его.
Тогда всех сильно колотило от "красной чумы", и договариваться мы могли лишь с Гитлером, что в общем-то и делали, но опять же, коммунистов тогда никто не любил.
-
Я же упраю на то, что зачастую, те кто хочет возврата совка, вспоминают хорошее и почему-то убеждены, что плохого удастся избежать. А ведь тогда, это самое "хорошее" зачастую добывалось именно теми самыми "плохими" способами, и одно без другого не получалось бы вообще. И вот мне интересно, мнение современного человека, который уже попробовал вкуса жизни 21 века - согасны ли они "платить" ТУ САМУЮ цену, которую затребует у них ЭТА САМАЯ "хорошая" жизнь.
Ну батюшка Сталин в 1953(если память не подводит) богу душу отдал, а так называемый "совок" в 1991 "кончился" , так что так ставить вопрос не корректно.
После военное время и то что ваши родители считают за "совок" это разные вещи(да и можно поспорить что родители большинства сторонников и противников "старых добрых времён" Сталина не застали).
-
Да я не конкретно про Британию. Меня просто сам принцип "мы герои, потому что мы одни воевали, а не пинали ..." заводит в тупик. Ведь самое большое исскуство в глобальной войне - это как можно меньше воевать. Это как в героях меча и магии - побеждает тот, кто вступает в войну последний, полной армией добивая ослабевших в битве друг с другом соперников. Если совесткие солдаты провоевали польше всех, это, конечно, героизм, но героизм, рожденный импотенцией советских дипломатов.
Холод мне наверно по голове настучит, но после очередного поста от вас тут не удержусь, вы уж извините но глупость морозите.
Вы бы хоть поверхностно ознакомились бы о тогдашней политической ситуации, и!!! что не мало важно о "реальных" военных возможностях союзников.(той же франции).
-
Мне ваш срач глубоко безразличен, но раз уж тут идёт опрос мнений
И вот мне интересно, мнение современного человека, который уже попробовал вкуса жизни 21 века - согасны ли они "платить" ТУ САМУЮ цену, которую затребует у них ЭТА САМАЯ "хорошая" жизнь
Я не могу назвать себя коммунистом (скорее сочувствующим) и на баррикады за их идеи вряд ли пойду, но выбирая между современным капитализмом (хоть нашим, хоть забугорным) и коммунизмом 60-ых годов я бы выбрал последнее. Потому что а) тот строй выглядит более эффективным б) тот строй обладал эффектной пропагандистской/культурной машиной, а современный мир уныл чуть более чем полностью.
А вообще мне больше нравится гитлеровский фашизм (не путать с национал-национализмом).
-
А Первая Великая Отечесвенная Война тоже Миф? Ты вообще знаешь что их было две?
А то был ведь недавно прикол по этому поводу, когда так называемые русские "патриоты" плавали в этом вопросе.
Фишка, в том, что термин "Велика Отечечтвенная Война" к Советскому Союзу как таковому не привязан и не в нем был выдуман. и чем именно этот термин отличается от всяких прочих войн есть четкое разграничение и исходя из него Первая Мировая "Отечесвенной" так и не стала. Так что, тут вы товарисч не правы.
Разумеется знаю.) Я не совсем полно выразился. Я говорил именно о СССР и о том, как принято преподносить события Второй Мировой в советско-российской системе образования. А именно: события преподносятся однобоко, роль союзников откровенно принижается. Взамен подаётся миф о ВОВ, и всё выглядит так, будто по-настоящему только СССР и воевал.
Comedian, у меня есть вредная привычка думать о людях хорошо. Вот понадеялся, что вы исправились. Зря. Ответить на вопрос вы по прежнему не можете. А всё что вы можете, это постить "приколы", почитая их за ответ. И всё же повторю вопрос во второй раз:
Вы вообще имеете представление о Тихоокеанском фронте, о Битве за Атлантику, о войне в Азии, об Африканском фронте, о "Лендлизе", о войнах разведок?
Да ещё и экстрасенс. Видимо телеканал "ДО///ДЬ" и "Новая Газета" несут такой "свет от света от Бога Истинного", что у тебя аж третий глаз открылся! Ух, несдобровать режиму против таких либерало-богов, уже слышу как Владимир в Кремле дрожит от ударов твоих могучих пальцев по клавиатуре!
Угу. Меня пытается "затроллить" человек, неспособный ответить даже на простой вопрос. Nice try, except it isn't. Владимир в Кремле дрожит из-за того что экономика в заднице, и выбираться оттуда не собирается в ближайшее время. Может быть вы, Comedian, сможете ей помочь?
Ты мне всех своих одноклассников кидать собрался?
Конечно, 7 секундный ролик со смехом Картмана это гораздо более сильный аргумент, чем видео, где человек рассуждает о вопросе ПРИВОДЯ ДОКУМЕНТЫ И СВИДЕТЕЛЬСТВА. Впрочем, признаться честно, иной реакции от вас я и не ждал.
Знаете, если следовать такой логике, то Сталин и Гитлер у вас становятся этакими гипножабами)) Памятники Иисусу ничерта не помогли предотвратить войны между адептами его же учения. Если люди что-то хотят сделать, сову на глобус натянут будет не проблема. Популярность/не популярность Сталина или Гитлера большой роли играть не будет, можно вполне резать глотки ближнему за либерализм, демократия и свободу, при этом особо не задумываясь о смыслах. главное, что за всё хорошее, против всего плохого.
Согласен. Сталин - всего лишь человек, один единственный. Гораздо более виноваты те, кто выполнял эти преступные приказы.
-
Прошу всех участников спора не переходить на личности и оскорбления. Комедиант, Ниссику, на вас намекаю
-
НиссИку, Руслан.))
Прошу всех участников спора не переходить на личности и оскорбления.
"Не, ну а чё, он первый начал!". :D Я уже имел неудовольствие убедиться в неконструктивности диалога с Comedian'ом в прошлом, так что постараюсь больше не вестись на провокации.
-
Исправил. :-[ Почему-то первый вариант напрочь засел в мозгу, как что-то шумерское.
-
1. СССР пытался договариваться с союзниками о противостоянии нацизму, но все боялись коммунистов и ничего не вышло из дипломатии. Пришлось договариваться с Гитлером.
2. Вот слышал я, что Ленин тоже приказывал расстреливать людей по классовому признаку. "Пускать перед строем интеллигентов и расстреливать в спину". Или назначал награду за повешенных помещиков.
3. Разница между Гитлером и Сталином есть и весьма существенная. Второй уничтожал "врагов государства", чьи идеи считались опасными и т.п. Первый приказывал убивать по национальному признаку, независимо от того, представляли ли они угрозу Вообще это все одинаково плохо, конечно же, но нельзя не признать, что, если не считать аппарат, который в СССР расширил круг тех, кого необходимо было ликвидировать, то уже на принципиальном уровне есть разница, хотя тиран так и остается тираном.
4. СССР воевал не один, однако основной вклад в победу в Европе был осуществлен именно Советским Союзом. По сути, в Европе к моменту вступления Союзников в войну ее исход уже был предрешен.
5. Эффективность СССР была вещью нестабильной, сильно зависимой от нефтяной иглы и т.п. Если ее исключить, то, по сути, капитализм работает, хоть и с перебоями и ошибками. Коммунизм - нет.
-
Вы вообще имеете представление о Тихоокеанском фронте, о Битве за Атлантику, о войне в Азии, об Африканском фронте, о "Лендлизе", о войнах разведок?
Я имею примитивное представление о стратегии. И согласно ему "союзники" должны были открыть второй фронт в Европе как можно раньше для скорейшей победы над противником. А теперь скажи мне когда он, по-факту, был открыт. Я тебе даже тэги выдам: #сицилия, #нормандия А ещё поищи инфу по тэгу #мюнхенский сговор + #инициативыСталинапосотрудничествусЕвропойповопросамбезопасности, кои предпринимались ДО подписания пакта о ненападение с нацистской Германии.
"Не, ну а чё, он первый начал!"
Мне сейчас спуститься на пару постов ниже и привести цитату с датой и временем?
Я уже имел неудовольствие убедиться в неконструктивности диалога с Comedian'ом
И все же полез вновь, а теперь оправдываешься перед "дядей-милиционером".
Хоспади, якой стыд-то.
-
Исправил. :-[ Почему-то первый вариант напрочь засел в мозгу, как что-то шумерское.
Кше (она же Khe12) от этого тоже страдала)) И продолжает страдать, но относится к этому философски)))
-
А теперь скажи мне когда он, по-факту, был открыт.
Тихооокеанский фронт, Африканская кампания, война в Азии, битва за открытие Второго фронта, битва за Нормандию, битва разведок. Для тех, кто не в курсе, почему Второй фронт в Европе не был открыт раньше. Но конечно, можно было бы и тупо послать кучу новобранцев через кишащие немецкими подлодками воды, чтобы те, кто всё-таки доберётся до места назначения погибли под немецкими укреплениями.
-
Мне сейчас спуститься на пару постов ниже и привести цитату с датой и временем?
Таки мне спуститься?
Тихооокеанский фронт
Пакт о нейтралитете. Вот вообще не колебет.
битва за Нормандию.
1944 год... Где там РусИваны уже были к 6 июня?
-
Таки мне спуститься?
Я написал, что не стоит цитировать Баженова, при этом без выпадов в вашу сторону. Так что не считается. Вы же вместо ответа на вопрос предпочли отделаться "смешком Картмана", и на это я среагировал как на оскорбление.
1944 год... Где там РусИваны уже были к 6 июня?
Тихооокеанский фронт, Африканская кампания, война в Азии, битва за открытие Второго фронта, битва за Нормандию, битва разведок. Для тех, кто не в курсе, почему Второй фронт в Европе не был открыт раньше. Но конечно, можно было бы и тупо послать кучу новобранцев через кишащие немецкими подлодками воды, чтобы те, кто всё-таки доберётся до места назначения погибли под немецкими укреплениями.
Пакт о нейтралитете. Вот вообще не колебет.
Вот и как с вами разговаривать? Не пишите мне больше на эту тему.
-
Найс, вот только это было написано уже ПОСЛЕ вышеописанных мной событий:
Я написал, что не стоит цитировать Баженова, при этом без выпадов в вашу сторону. Так что не считается. Вы же вместо ответа на вопрос предпочли отделаться "смешком Картмана", и на это я среагировал как на оскорбление.
Так что незачёт. Здесь вы тоже не могёте. :P
При этом, как только пришел человек-с-банхаммером, начались оправдания в стиле: "МарьИванна, он - первый начал! Правда-правда! Только в дневник не ставьте, МарьИванна!"
Я смайлик поставил. И фразу закавычил. И написание исковеркал. Капитан Очевидность говорит, что это означает, что я шутил, понимая что повёл себя как школьник. Мне надо было ставить картинку "сарказм", чтобы до вас дошло?
"Трус даже в интернете" - achievement unlocked.
Вы уже к прямым (и безосновательным, смею заметить) оскорблениям перешли. Может, вам стоит извиниться? Я вроде бы вас не обзывал.
-
А НУ ЦЫЦ, гарячие финские парни!!!! >:( >:( >:(
-
Возращаясь к теме - Холод спрашивал про романтизацию Сталина. Ну по моим наблюдениям о ней речь не идет. Любят Сталина в основном жесткие имперцы, державники и немного нациков и комуняк. Основная масса характеризует его скорее как "неоднозначную личность" . Другое дело, что громкие и резкие наезды на Сталина обозначают говорящего как либерала - вот их не любят.
Ельцинские «свободы» отличались от свободы настоящей примерно так же, как ночь любви от грязного изнасилования в подворотне. Что, кстати, объясняет массовое отвращение к любому «либерализму», даже в тех ситуациях, когда он, по идее, оправдан и полезен. Секс — тоже хорошая вещь, но мы же не удивляемся, что у изнасилованной женщины может выработаться несколько предвзятое отношение к интиму, не так ли?
-
Ельцинские «свободы» отличались от свободы настоящей примерно так же, как ночь любви от грязного изнасилования в подворотне. Что, кстати, объясняет массовое отвращение к любому «либерализму», даже в тех ситуациях, когда он, по идее, оправдан и полезен. Секс — тоже хорошая вещь, но мы же не удивляемся, что у изнасилованной женщины может выработаться несколько предвзятое отношение к интиму, не так ли?
+100.
-
Руслан, можешь потереть их последние перерасывания какашками? Задолбали петушиться.
-
Поддерживаю.
В своё оправдание могу сказать, что я сейчас малость на взводе, - даже валерьянка не сильно помогает - вот и.
Comedian, приношу свои извинения, если я неправильно интерпретировал ваш пост. Но впредь вам стоит аргументированно оспаривать оппонента, а не пытаться уходить в глухое отрицание, иначе это выглядит довольно оскорбительно.
-
Holod, прошу прощения за разведение срача. Хотя этого и стоило ожидать, задавая политически острый вопрос.))) Серьёзно - виноват и каюсь.)
-
А НУ ЦЫЦ, гарячие финские парни!!!! >:( >:( >:(
Руслан, можешь потереть их последние перерасывания какашками? Задолбали петушиться.
OMG, тема с вброшенным тобой поводом для срача скатилась в срач. Какая неожиданность.
-
OMG, тема с вброшенным тобой поводом для срача скатилась в срач. Какая неожиданность.
Если бы по теме срались, то пусть бы (как ты правильно сказал, я сам это начал), а так ведь только тыкают друг друга носом в стиле детсадовской песочницы: "Один другого ведерком по голове, а второй совочком по попе".
-
Hey man, я же извинился за своё immature поведение.)) Плющит меня сегодня малость - нервы ни к чёрту.))
-
Вы бы хоть поверхностно ознакомились бы о тогдашней политической ситуации, и!!! что не мало важно о "реальных" военных возможностях союзников.(той же франции).
Объясните, пожалуйста, что конкретно вы хотели сказать. Если вы имели в виду, что СССР вступил в войну один, потому что в европейских странах его боялись и хотели натравить на Германию, чтобы ослабить, то я ровно эту ситуацию и называю провалом совестких дипломатов. Надо быть очень прекраснодушным человеком, чтобы греметь на весь мир о близости Мировой Революции, обещать лордам с королевами пролетарскую виселицу, а потом прибежать у тем же лордам с королевами за помощью и искренне удивляться, почему тебя никто не любит.
По изначальному вопросу Холода - вроде почти все отписавшиеся высказались если не прямо против Кобы, то как минимум
лучше уж диктатор, чем все те "свободы"
то есть, мол, это дерьмо немного вкуснее, чем то дерьмо.
Что вообще-то огромный прогресс. В нашей стране хорошо действует принцип "о мертвых хорошо или ничего". Что человек сделал хорошего, идет ему в зачет, что он сделал плохого - забудем, не станем ворошить прошлое. Если мы с вами живем сегодня - значит, явно все прошло не самым худшим образом :) Единственный, насчет кого это правило действует не вполне - Николай второй, человек, которого у нас в стране целенаправленно обсирали на государственном уровне 70 лет кряду. И даже тут - прошло 20 лет без целенаправленного обсирания, и у царя уже огромная масса поклонников, а еще через 20 лет и он окончательно подпадет под вышеупомянутый принцип.
А памятников Гитлеру не будет. Гитлер - официальный исторический Саурон, Волдеморт и Кащей бессмертный в одном лице. Ставить ему памятник - то же самое, что ставить памятник Калигуле, Нерону или Синей бороде.
-
TavarischTrubka, вы и про пакт Ребентропа-Молотова не забывайте.
И даже тут - прошло 20 лет без целенаправленного обсирания, и у царя уже огромная масса поклонников, а еще через 20 лет и он окончательно подпадет под вышеупомянутый принцип.
Дык ведь уже "святой". ))
Kurufinve, я искренне надеюсь, что вы это так пошутили.
3. Разница между Гитлером и Сталином есть и весьма существенная. Второй уничтожал "врагов государства", чьи идеи считались опасными и т.п. Первый приказывал убивать по национальному признаку, независимо от того, представляли ли они угрозу Вообще это все одинаково плохо, конечно же, но нельзя не признать, что, если не считать аппарат, который в СССР расширил круг тех, кого необходимо было ликвидировать, то уже на принципиальном уровне есть разница, хотя тиран так и остается тираном.
Правда эту схему ломает тот факт, что многие приговорённый сталинским режимом даже и не собирались "представлять угрозу". "Классовые чистки" вы уже упомянули. Ну и "национальная политика" при нём тоже очень даже была. Хотя, конечно, и не столь радикальная, как гитлеровская. Это я к тому, что гитлеровский режим хоть и хуже сталинского, но это как убийца, у которого 70 жертв хуже того, у которого 50.
4. СССР воевал не один, однако основной вклад в победу в Европе был осуществлен именно Советским Союзом. По сути, в Европе к моменту вступления Союзников в войну ее исход уже был предрешен.
СССР принял основной удар в Европе, да, но в одиночку бы он не выстоял. В некоторых ключевых битвах на территории СССР очень помогли данный Британской разведки, например. Огромным вкладом был "Лендлиз". Там ещё много чего можно вспомнить.
1. Британия и так от звонка до звонка с немцами воевала.
2. Невозможно в силу растянутости коммуникаций Британской империи. Чтобы ресурсы и людей довезти до метрополии требовалась куча времени, а подводные лодки Рейха не спали. Также, стоит учитывать, что те же британцы воевали еще и с японцами в Азии, и с теми же немцами, но в Африке, а не только в Европе.
Я о том же говорю.
лучше уж диктатор, чем все те "свободы"
Чем же лучше? "Ну и что, что Васю с Петей расстреляли за неправильный цвет глаз? Зато у барина колокольня на полтора локтя выше чем у соседа, а у нас баланда три раза на дню. А у Васи с Петей неправильный цвет глаз был - сами виноваты." Да уж, у Дракона явно поболе трёх голов.
-
Надо быть очень прекраснодушным человеком, чтобы греметь на весь мир о близости Мировой Революции, обещать лордам с королевами пролетарскую виселицу, а потом прибежать у тем же лордам с королевами за помощью и искренне удивляться, почему тебя никто не любит.
Кричать не кричать - дело вообще третье, ведь тогда по Европе реально бродил призрак коммунизма. СССР будоражил низшие слои населения одним фактом своего существования. Таким же образом можно предъявить евреям, что они сами виноваты и спровоцировали Гитлера на Холокост.
-
Вот современные русские либералы часто говорят о ВОВ без уважения, как о войне вопреки с пулеметами за спиной и с черенками от лопат вместо вооружения. И у меня встал большой вопрос и имя ему - партизанское движение. Оно тоже было под дулом НКВД/КГБ и прочих СМЕРШей? А как же герои труда работавшие в тылу? У них за спиной тоже расчеты стояли? Если Сталин был настолько ужасен, то почему тема Гитлера об "освобождение" не зашла?
И еще, если немцы несли добро и свет, то зачем им деректива об особой подсудности в районе "Барбаросса"?
-
Хм. Это такие наивные вопросы. Что, в одной стране никак не могут одновременно существовать заградотряды и партизаны? Есть какой-то метафизический императив, защищающий реальность от объединения этих двух частностей? Что, если кто-то в стране воюет добровольно, значит все воюют исключительно добровольно, а если кого-то гонят на врага штыками, значит всю страну гонят штыками? Если Сталин монстр, значит Гитлер непременно наш парень?
Или кто-то в этой теме утверждал, что партизанов и героев труда не было? Или ты просто безосновательно довел до абсурда чью-то мысль (мол, раз он говорит, что был лендлиз, значит думает, что кроме лендлиза ничего не было)?
-
Кстати, насчет "добровольно" это ты хорошо сказал. Как либерало-куны пояснят за добровольцев рвавшихся на фронт? Это тоже происки кровавого режима? 8)
Почему же наивные? У тебя в голове может улечься, что регулярка воюет черенками от лопат, а простые Иваны в лесу засевшие имеют вооружение и взрывчатку? - В моей нет.
И да, враг моего врага - мой друг. Наш парень.
Если отечественной войны не было = сильного партизанского движения не было, весь народ не вкалывал на нужды фронта и в добровольцы-школьники не бежали записываться.
-
Ниссику
1. Ну дык Сталин и был не самым адекватным человеком. Аппарат у него тоже. И все же разница есть, и это заметно.
2. Союзники помогли, кто бы спорил, но основной вклад в победу был осуществлен СССР. В одиночку мы бы не выстояли, но и без Восточного фронта Союзники бы, скорее всего, проиграли.
-
Если отечественной войны не было = сильного партизанского движения не было, весь народ не вкалывал на нужды фронта и в добровольцы-школьники не бежали записываться.
Ну фигня же, ну чувак, ну ты что. Не может весь народ в едином порыве что-то делать. Что за сказочная картина? Советское информбюро кинуло клич "отечество в опасности" и "родина-мать зовет". Разумеется, многие, особенно школьники и студенты на этот клич отозвались и пошли воевать. Возможно, даже с именем Сталина на устах. Люди же постарше и поспокойнее воевать не пошли, а побежали шкериться во все углы. Но Родине нужны были все, поэтому их из улгов подоставали и направили на войну уже в принудительном порядке. Где противоречие в этой картине?
И да, враг моего врага - мой друг. Наш парень.
Ну фигня же, ну чувак, ну ты что. Какая радость жителю Империума, что его планету у хаоситов отвоюют орки?
-
*Очень тихо, не спеша, вылезает из куста*
Уже все? Двусторонний артиллерийский обстрел кончился? Уиии.
Комедиант, я не либерал-кун.
Понимаешь, разные люди по-разному воспринимают одинаковые идеи – спроси Капитана, он тебе подтвердит. Логично, что одни и те же обстоятельства по-разному влияют на разных людей, и здесь Капитан тоже прослезился от гордости за своего невольного помощника.
Это я все к тому, что для одного человека, идея коммунизма при наличии перспективы оккупации текущего пункта проживания режимом, показательно сжигающем людей и книги в одних и тех же доменных печках становится достаточно привлекательной, для того чтобы защищать её и на фронте, и в тылу – как у своих на заводе, так и у врага в лесу. В таком случае партизанское движение может стихийно сформироваться даже без наличия поблизости комиссара с пистолетом, и упорно продолжать подрывную деятельность в стане врага.
Другим загибаться под пулеметным огнем совсем не хочется даже ради спасения неопределенно большого числа незнакомых соотечественников и благородного дела освобождения пролетариата. Для них изобретательные люди в МинОбр СССР придумали концепцию штрафных батальонов.
Первый вариант – благороден и выгоден для большинства в дальней перспективе, второй – логичен и выгоден для индивида в ближней перспективе. Каждый выбирает что-то свое.
В результате в одной стране (СССР) в один весьма проблематичный период времени (ВОВ) могут существовать как партизаны, за идею и страну на фашиста без приказа идущие, так и штрафбат, основной контингент которого больше волнуется о себе, чем о паре сотен миллионов незнакомых людей.
Это я сейчас очень сильно утрировал, потому что партизан тоже может не за Родину, а за родных сражаться, или за самого себя. Как и в штрафбат может угодить образцово-показательный патриот, готовый хоть сейчас под вражий танк с гранатой прыгать.
Ну фигня же, ну чувак, ну ты что. Какая радость жителю Империума, что его планету у хаоситов отвоюют орки?
Такая, что хаоситы заживо скормят гадости из пятого измерения, а к оркам хотя бы прислугой записаться. Да, я плохо помню Ваху.
Вообще-то, враг моего врага действительно может являться моим другом, если до этого я еще не успел с ним испортить отношения.
-
Не может весь народ в едином порыве что-то делать.
Ты только что похоронил современную демократию и главный лозунг украинского переворота. Люблю тебя. :-*
Люди же постарше и поспокойнее воевать не пошли, а побежали шкериться во все углы. Но Родине нужны были все, поэтому их из улгов подоставали и направили на войну уже в принудительном порядке. Где противоречие в этой картине?
Откуда инфа? Можешь на её основе сравнить количественное отношение доброволец к уклонисту?
Это сейчас без всякого негатива, реально интересно.
Ну фигня же, ну чувак, ну ты что. Какая радость жителю Империума, что его планету у хаоситов отвоюют орки?
Лирика: массовое сознание формируют СМИ, в военное время массовое сознание формирует пропаганда.
Ок? - Ок.
Противник вел активную пропаганду, обещая всевозможные ништяки начиная со свержения КРОВАВОГО. Даже сейчас есть массы людей [прости, Господи], которые говорят, что надо было сдаться Гитлеру, чтобы нас "цивилизованные Гансы просветили и ввели в европейское сообщество". Хочешь сказать, что тогда их не было? Хочешь сказать, что противник не оказывал им всевозможную поддержку? - Было бы глупо с его стороны.
-
Ты только что похоронил современную демократию и главный лозунг украинского переворота
Демократию так просто не похоронишь. Там ведь наоборот - кто-то голосует за левых, другой за правых, а третий вовсе дома сидит. Демократия - она как раз про людей, поступающих по разному. И толерантность - про то, что все люди разные. Насчет украинских лозунгов ничего не скажу, они, кажется, как гетманы - на двух украинцев по три разных лозунга =) Холод вон, вроде не считает, что их революцию делали всем миром как один.
Откуда инфа? Можешь на её основе сравнить количественное отношение доброволец к уклонисту?
Экстраполяция окружающей действительности на совсем недавнее историческое событие. Просто из того, что я узнал о мире за свою жизнь, я могу сделать вывод, что война - удел немногих, что большинство людей желают мирной жизни. Также я узнал, что есть огромное количество людей, которые собственную выгоду ставят выше торжественных обещаний. Совмести эти два факта - получишь множество людей, не горящих желанием защищать родину. Если такой человек опасается быть посаженным в тюрьму за дезертирство, он пойдет воевать, и при этом будет громче всех кричать "За Сталина!" - чтоб ни дай бог не заподозрили. Если же человек решит, что прятаться ему выгоднее, чем отправляться на фронт - он будет прятаться. Сколько конкретно человек уклонялись от войны - делали сами себе увечья, оформляли себя как ценных тружеников тыла, завышали свой возраст до пенсионного, давали взятки военкому, чтобы машина ушла на фронт без них, давали взятки МИДу, чтобы уехать из страны, учились играть на клавесине, чтобы попасть в полевой оркестр или просто убегали в тайгу с мешком тушенки - я не знаю. Лично мне кажется, что пытались что-нибудь такое провернуть процентов 70, но, конечно, далеко не у всех из них была возможность и достаточная смелость.
-
Украину не трогаем - Комедиант, я предупреждал не раз. Устное предупреждение.
-
Ок, не буду.
Трубка - 70% процентов - это даже не половина, это большинство. За такое таки надо отвечать статистикой.
Кстати, если человек хочет мирной жизни, то не логично ли ему было бы бороться за эту мирную жизнь с захватчиками? - Ах, да... Забыл про пол страны сидит, а пол страны охраняет.
-
Fighting for peace is like fucking for virginity
Статистику не дам даже не потому что никогда не собирал целенаправленно данные по этому конкретному вопросу, а просто потому что любая статистика любого бюро любой страны, касающаяся второй мировой, будет по определению ангажированной брехней. Здесь просто негде достать достоверные данные. Здравый смысл - единственное, на что остается полагаться. По-моему, "пусть соседи повоюют, а я дома посижу" - абсолютно ходовой образ мыслей, популярный у большинства населения и, что характерно, абсолютно не лишенный здравого смысла.
-
Вот кстати, на чем реально основано утверждение что ВСЕ или БОЛЬШИНСТВО пострадавших были посажены несправедливо? Во первых, при статистике большинство присело вроде по уголовным статьям. И я склонен этому верить - уголовники всегда были а в условиях послевоенной разрухи они, как и прочие паразиты, имеют свойство плодлится. Во вторых "антигосударственная деятельность"" таки тоже имело место быть - в конце концов, на глазах целого поколения произошла революция, и это поколение помнило, что власть скинуть при желании можно. Мнение о полном контроле всего и вся равно как о монолитности большевиков - сильно преувеличено как по мне.
-
"Явление старцу Пиндосию"
Звонок. Номер не определился, засекречен, не люблю такие, трубку взял, отвечаю недовольно-строгим голосом:
- У аппарата!
- Ну и молодец, чадо, молюсь за тебя, это старец Пиндосий!
- Оххх , батюшка! Вы….? Неожиданно....
Кто ж не слышал о старце Пиндосии, великом молитвеннике и подвижнике подвизающемся в самом эпицентре Святой Руси, т.е. на границе России , Украины и Белоруссии в тихой лесной келье. Принимает он людей мало, а принимая чаще юродствут , то говном в генерала ФСБшного запустит, то презерватив монахине под рясу запихает со словами: « плодись и размножайся , а не рожей кривляйся!» , а на владыку одного прям наорал : « Мой гундяй на вас на всех стоит!»… В общем, первый раз я к нему ехал будучи настроен скептически: знаем мы этих псевдостарцев-разводил. Встретил же он меня словами :
- Ну что? Старый дырявый башмак? Всё бздишь , а себя Орфеем в аду мнишь?»
А я как раз тогда « Орфей и Эвридика» слушал по дороге, да и вообще… он же не мог знать мой юзерпик?...и про мои немощи... В общем, понял я, что Пиндосий прозорлив, в чём не раз убеждался и после.
Однажды взял он у меня и номер телефона, думал, это он так, меня обличает за то, что время много на пустой трёп трачу, у него ж в лесу и сети то никакой нет, а тут этот звонок….
- Да уж, ты никогда ничего доброго не ждёшь, то – правда…. Но у меня до тебя дело есть. Видение мне было , и сказано, чтоб ты оповестил об том люду православному, что в тырнетах сутками сидит, вместо того, чтоб молиться да трудиться, так что слушай.
- Да… конечно – прижался я ухом к телефону затаив дыхание.
И старец начал свой рассказ :
«Ангел мне в тонком сне явился , весь в мыле , потный то есть, и в рабочем комбинезоне, крылья аж цементом заляпаны… Я молитву сотворил, думаю , бес, а он мне « Аминь» ответил, значит от Бога он. Я ему и говорю :
- Ты чего чумазый такой, словно от лукавого?
- Эх, Пиндосий, это у тебя всё время на молитву есть, а нам не до молитвенного бдения, соседи то, ангелы других народов больше славословят и в крыло не дуют, а у нас святорусских одна стройка.
- Что? Обителей райских как при Иосифе богогомерзком бурсаке не хватает всех принять?
- Да нет, тогда с запасом построили, народ то нынче к нам не таким косяком прёт… Стену строим.
- Что за стену такую?
- Новую. У нас же всё по отделениям, ты знаешь, католики отдельно , лютеране, там, я уж не говорю кто из некрещёных благочестивый, чтоб люди друг другу не мешали и не смущались, опять же. В привычной обстановке им и насладиться богообщением сподручней, у нас же всё для людей …. Даже мы, ангелы…
- Да, и я знаю Того Человека, который так всё устроил.
- Да святится имя Господне! … Ну так вот. Где-то эти стены и обветшали уже,ну, между конфессиями и всем таким,протестанты к католикам шляются, и вообще всей тусовкой Богу внимают, даже к буддистам в их нирвану заглядывают, в том же европейском отделении, да и не только, а у нас тут с России и Украины солдатики поступать стали, вроде раньше больших-то проблем не было, православные же все, католики отдельно, ну бывали инциденты , но не так жеж! Друг дружку в раю увидели и давай: « А ты чо , козёл , здесь делаешь! Ща я тя по адресу ко всем чертям отправлю!» и в драку, а мирские, кто и не воевал то вовсе, и жили то кто в Сибири, а кто в Карпатах , люди простые, хорошие, но давай тоже орать да драться, еле растащили. Перегородку поставили, думаем, успокоятся, куда там , одни орут : « а твой дед коммуняка, он церкви ломал да коллективизацию проводил в аду сейчас жарится задницей тощей на сковородке!» , а в ответ: « а из толстого зада твоего деда бандеровца , что детишек польских да еврейских резал, сало то делают, что на сковородки идёт!» . Дедов то тех своих и не знают, сами выдумывают, и давай дерьмом метать, что ты в того мордоворота напомаженного генерала , но в раю то откуда у них дерьмо? С собой , видать, притащили...В общем, бедлам такой, что мы сами чуть в ад от этих новых небожителей не сбежали.- Обмахнул крылом пот со лба ангел – Теперь, вот капитальную стену строим, а в Небесах это делать не то, что у вас в Китае….
- А материалы где берёте, средстваА на них?
- Хороший вопрос, Пиндосий! Материалы из ада, понятно, у нас же всё духовное… А оттуда и доставка дорогая, ну и монополисты черти цены накручивают…А средств то у нас нет! Приходится из русского да украинского бюджета деньги брать , а они всё удивляются почему у них рубль с гривной падают! Ты им скажи почему, коль сами не допрут! Если дальше так пойдёт, все их средствА на адские материалы потратим, или – всех в ад заживо, как в Содоме, это вроде бы сейчас не тренд, но у нас других вариантов нету!
- Как благословишь, Вестник Божий, всё передам!- ответствовал старец.
- Да, и ещё. Чтоб два раза не прилетать, эти …правители, богатеи и служители светящейся коробки… , ты передай, чтоб не надеялись на всяких там ходатаев святых и всё такое, Вонифатий, вон, всё ходит за них , да и с Петром на входе вечно эти имущие трут за храмы и иконостасы всякие, что они понастроили. В этот раз – не прокатит, баста! На ворованные деньги построенное – не в счёт! Честные, от нужды и безысходности алкаши да проститутки – это святое, а эти телевизионьщики обкокаиненные … тьфу! После этой стенки, никакие отмазы молитвенные не прокатят! Так и передай: вера и любовь не про них ни разу, а на надежду пусть и не надеются!»
Старец в трубке замолчал. Я тоже, ошеломлённый такими откровениями с Небес.
- Старче!.... И что? Прям так мне всё и писать?
- Так и пиши, ангел улетая так и сказал, чтоб в тырнет драный батинок всё это выставил, и песенку ещё пропел улетая : « он конечно алкаголик, но хотя бы натурал» и припев , там такой : « Всё идёт по плааану» . Знаешь такую?
- Да..... (https://www.youtube.com/watch?v=cmEZRwsbIw0)
- Ну вот и давай! Сопли утри и выполняй ангельское послушание! Вперёд!
-
Fighting for peace is like fucking for virginity
Категорически не согласен.
Единственная оправданная война - война с захватчиками твоей страны. Не воображаемыми, прошу заметить.
Подставляй вторую щеку, только если хочешь закончить как Иисус. А конец его был печален.
Вот кстати, на чем реально основано утверждение что ВСЕ или БОЛЬШИНСТВО пострадавших были посажены несправедливо?
"Э-э-э, ну, эт, типа, Сталин - он же плохой, да? Значит, эт, типа, все кто ему не нравились, они, типа, хорошие."
-
Вот кстати, на чем реально основано утверждение что ВСЕ или БОЛЬШИНСТВО пострадавших были посажены несправедливо?
А кто делает такие утверждения? По мне, например, несправедливо посажено было меньшинство, что, однако, все равно делает всю систему абсолютно скотской (особенно учитывая, что обычно речь идет не о тюрьмах, а о расстрелах или трудовых лагерях). Плюс еще есть такой момент - если ты поймал преступника (настоящего), тебе его надо судить по закону, в суде с адвокатом и присяжными, или можно просто собраться революционной тройкой, пустить ему пулю в затылок и выкинуть в лесу?
Единственная оправданная война - война с захватчиками твоей страны. Не воображаемыми, прошу заметить.
Подставляй вторую щеку, только если хочешь закончить как Иисус. А конец его был печален.
Еще можно воевать за женщин и за большие деньги - тоже достойные причины, как по мне. Но это не противоречит моему поинту. Если человек не хочет воевать - вполне логично, что он и не идет воевать. Даже во время войны. Даже если причина серьезная. Вот не хочет он.
А Иисус закончил лучше, чем кто-либо. Он до сих пор самый известный человек на всей планете. О чем еще мечтать?
-
Чем же лучше?
Если вы из России - бодренько сравните жизнь сейчас с тем, что было лет 15 назад.
-
Если вы из России - бодренько сравните жизнь сейчас с тем, что было лет 15 назад.
Очень часто встречающееся сейчас утверждение.
На что лично у меня всегда возникает два замечания:
1) Для начала нужно доказать, что "не диктаторскими" методами, спустя эти же 15 лет было бы хуже. Ведь есть реальная и вполне неилюзорная вероятность, что стало лучше за последние 15 лет вовсе не благодаря "мудрому и правильному диктаторскому руководству", а просто потому, что прошло еще +15 лет с момента развала СССР.
2) Я уже озвучил в предыдущем посте:
Вот это кстати меня больше всего и беспокоит. История вобщем-то стара как мир, и Алекс тут выше не зря упоминал Ивана Грозного, потому как при нем ситуация была похожа. Был вполне себе демократических и живущий по капиталистическим законам Новгород, который вырезал целые народы на севере в погоне за "прибылью", потому что там все решали бизнесмены-олигархи-бояре. И было Московское Княжество с "кровавым тираном" у руля, который выдал всем тем же "малым народам" проживающим на подконтрольной ему территории, равные права, и за соблюдением которых действительно неплохо следили на государственном уровне.
НО!!
Как ты правильно заметил, а с мозгами то что делать? Жить при жестком контроле государства действительно вроде как проще и приятнее, поскольку тогда нет такого разброда как при свободо-демократии, когда каждый тянет одеяло в свою сторону, потому что может. Направление приблизительно единое, и ему следую, что дает свои неоспоримые ништяки. Вот только мозги у народа, за которого думаю, при этом неизбежно деградируют на национальном уровне.
И вот я и раздумываю над диллемой для самого себя: могласен ли я платить частью своей свободы (изрядной частью, надо сказать) и мозгами своих детей (мои то уже не перекроишь, староват я уже, чтобы новые трюки учить), за полную кормушку?
-
Само по себе ничего не бывает, но тут может быть вариант что самое худощавое изменение лучше стагнации. С другой стороны у нас есть другой сценарий развития событий - Китай. А теперь более важный вопрос, кто хотел бы стать гражданином этой восточной страны?
-
Что, в одной стране никак не могут одновременно существовать заградотряды и партизаны?
Загрядотряды, вопреки пропаганде, существовали не для того, чтобы гнать кого-то в бой под пулеметами. Это элементарная военная полиция, существующая во всех армиях мира для ловли шпионов, диверсантов и дезертиров и тому подобных, типа бежавших с поля боя или отставших от частей военных. А про то, что они гнали в бой под пулеметами - даже документов нет. Кроме выдумок.
-
что "не диктаторскими" методами, спустя эти же 15 лет было бы хуже.
Мой личный опыт показывает, что было бы. Так скажем, более-менее знаю как обстоят дела в "верхушке" города, точнее знал. И где-то до 2004 года (могу ошибаться по памяти), у нас всем заправляла одна большая фирма. Формально она назначала мэра просто через спонсирование, при этом отстёгивая денег на этом просто немерено, пока наш город не превратился в большую помойку. Потом нам полу прямым путём назначили мэра единороса и фирму оттеснили от кормушки. И, представьте себе, у нас началось что-то делать.
Поэтому давайте так, я вижу какие методы использует нынешняя власть и относительно общей ситуации я вижу их цель и надобность, даже чувствую и вполне знаю. Свобода по европейски осуществима только когда система уже простоит лет 30 и порядок "въесться", пока даже в моём городе я не готов сказать, что ослабив хватку мы не повторим судьбу разделённого Китая. Как-то не очень хочется жить в стране, поделённой магнатами с личными армиями и прикормленными чиновниками.
-
военная полиция
для ловли
бежавших с поля боя или отставших от частей военных
Ну да, я ровно об этом и говорю. Если добавить к этому принудительный набор в армию, получается та самая картина. Тебя, не спрашивая, привозят на поле боя, выдают винтовку и отправляют на убой. И ты не можешь убежать, потому что за спиной военная полиция. По-моему, это варварство и людоедство. И нет, я не буду спорить с тем, что подобное варварство практиковалось не только в СССР, а кое-где практикуется и до сих пор.
-
На что лично у меня всегда возникает два замечания:
1) Для начала нужно доказать, что "не диктаторскими" методами, спустя эти же 15 лет было бы хуже.
Легко - десять лет девяностых. На нефть не кивать. Тогда тоже нефть была и прочие ресурсы - только шло все мимо казны.
-
Ну да, я ровно об этом и говорю.
И что не так? Дезертир и паникер во время войны - едва ли не более страшный враг, чем тот, что в вас стреляет. Что с ними делать?
Если добавить к этому принудительный набор в армию, получается та самая картина.
Очередные побасенки?
Тебя, не спрашивая, привозят на поле боя, выдают винтовку и отправляют на убой.
Вообще-то, стране объявили войну - причем те, кто население страны за людей не считает полноценных. Еще и спрашивать, оказывается, надо - а не желаете ли вы повоевать?
-
Очередные побасенки?
Еще и спрашивать, оказывается, надо - а не желаете ли вы повоевать?
Так побасенки или спрашивать не надо? Определитесь уж.
-
Если добавить к этому принудительный набор в армию
Мобилизация (для имеющих звание) и военный призыв (для тех, кто звания не имеет) - абсолютно естественные вещи для всех военнообязанных в военное время. И в military police нет ничего сверхъестественного, как и в мерах наказания для дезертиров и паникеров.
Это закон. При том не какой-нибудь дикий ala "первой ночи феодала", а вполне адекватный.
Еще можно воевать за женщин и за большие деньги - тоже достойные причины, как по мне. Но это не противоречит моему поинту. Если человек не хочет воевать - вполне логично, что он и не идет воевать. Даже во время войны. Даже если причина серьезная. Вот не хочет он.
"Есть такое слово - НАДО".
А Иисус закончил лучше, чем кто-либо. Он до сих пор самый известный человек на всей планете. О чем еще мечтать?
Эм... Если для тебя слава так много значит, то - да.
-
А по-моему, дерьмовый. И навевающий вопрос - если на защиту родины столько желающих, зачем он вообще, этот закон? Зачем гнать на фронт тех, кто туда не хочет, если народ поднялся как один на врага, если добровольцев вполне достаточно? Или недостаточно?
Эм... Если для тебя слава так много значит, то - да.
Смотря как ставить вопрос. Если признавать наличие неких высших сил и посмертной жизни, у него, наверное, и с этой точки зрения все очень хорошо закончилось. Если подходить с чисто материалистической позиции, хорошо прожил тот, кто оставил обширное наследие - в детях ли, в своих трудах или славе имени. И тут он более чем преуспел. Есть еще вариант считать успешность жизни ее длительностью, но я этого никогда не понимал.
-
А по-моему, дерьмовый.
Ну давай сейчас поговорим о том, что по нашему мнению дерьмово, а что нет.
Я вот считаю дерьмовым то, что марихуана и её производные запрещены. Вася Чалый из соседнего подъезда считает дерьмовым то, что мобилки отжимать противозаконно. А дядя Витя из СИЗО считает отстоем то, что нельзя заниматься сексом с детьми не достигшими 16.
Дальше что? Всем на встречу предлагаешь пойти?
И навевающий вопрос - если на защиту родины столько желающих, зачем он вообще, этот закон?
Потому что этот закон действует не только в военное время.
Если ты - ВОЕННЫЙ, то будь добр, по приказу, мобилизоваться и, если таковой приказ поступит, идти ВОЕВАТЬ.
Если ты - ВОЕННООБЯЗАННЫЙ, то будь добр идти в военкомат по повестке, исполнять свою КОНСТИТУЦИОННУЮ ОБЯЗАННОСТЬ.
Добровольцы - это дело десятое.
Закон прежде всего.
-
Ну давай сейчас поговорим о том, что по нашему мнению дерьмово, а что нет.
Давай. О законах можно говорить, это не сакральные истины =)
Я вот считаю дерьмовым то, что марихуана и её производные запрещены.
Пожалуй, я тоже.
Вася Чалый из соседнего подъезда считает дерьмовым то, что мобилки отжимать противозаконно.
Не думаю. Свою-то мобилку он бережет =)
А дядя Витя из СИЗО считает отстоем то, что нельзя заниматься сексом с детьми не достигшими 16.
И в некоторых странах нашей планеты он будет совершенно прав.
Если ты - ВОЕННЫЙ, то будь добр, по приказу, мобилизоваться и, если таковой приказ поступит, идти ВОЕВАТЬ.
Насчет военных целиком согласен. Если ты добровольно стал военным - будь добр исполнять. Хочешь дезертировать? Для начала как минимум немедленно верни всю зарплату за все время службы. Тебе деньги платят ровно за то, чтобы ты в тот самый момент пошел сражаться. По военным вообще никаких вопросов. Я же писал выше, что воевать за большие деньги - достойная цель. Вот, профессиональные военные этим и занимаются.
Если ты - ВОЕННООБЯЗАННЫЙ, то будь добр идти в военкомат по повестке, исполнять свою КОНСТИТУЦИОННУЮ ОБЯЗАННОСТЬ.
А вот по военнообязанным вопросы есть. По-моему, военнообязанность по факту рождения - это ровно то же самое, как если бы люди рождались с долгом миллион рублей перед государством и обязаны были бы в течение жизни эти деньги отдавать. Возникает закономерный вопрос, какого хрена. И в нормальных странах от этой дебильной системы военной обязанности постепенно избавляются. И в России тоже, да, тут она идет в ногу с нормальными, хотя как всегда с опозданием на 15 лет =)
-
Так побасенки или спрашивать не надо? Определитесь уж.
Мобилизация - не принудительный набор.
-
То есть, во время мобилизации есть легальные, не обманные, доступные каждому возможности не попасть на фронт? Если да, к такой мобилизации у меня вопросов нет. Например, в Америке, как я слышал, во время вьетнамской мобилизации можно было отказаться от службы по идейным соображениям. Если в СССР было так же - у меня к СССР в этом плане никаких претензий быть не может.
-
Не думаю. Свою-то мобилку он бережет =)
По праву сильного, как он считает.
И в некоторых странах нашей планеты он будет совершенно прав.
Будет, но это не значит что нам нужно бежать, ради него, с паром из ушей, скорее-скорее принимать такие же законы о половой ебли кои существуют в каких-нибудь банановых республиках али иных уголках голубого шара. Закон не запрещает ему свалить в эти самые края и жить в свое удовольствие, кстати.
По-моему, военнообязанность по факту рождения - это ровно то же самое, как если бы люди рождались с долгом миллион рублей перед государством и обязаны были бы в течение жизни эти деньги отдавать. Возникает закономерный вопрос, какого хрена. И в нормальных странах от этой дебильной системы военной обязанности постепенно избавляются. И в России тоже, да, тут она идет в ногу с нормальными, хотя как всегда с опозданием на 15 лет =)
Чувак, я то же против военного призыва в мирное время, то же считаю его бякой и ерундой, но dura lex sed lex или как-то так.
Почему Сингапур превратился в азиатскую Швейцарию? - Железные законы.
То есть, во время мобилизации есть легальные, не обманные, доступные каждому возможности не попасть на фронт?
Конечно. Если солдат/офицер запас во время прибывания в этом самом запасе лишился ноги/руки/заболел раком или стал единственным кормильцем двум десяткам детей, то навряд ли его кто-то силком потащит на фронт.
-
я тоже против военного призыва в мирное время, тоже считаю его бякой и ерундой
Почему?
-
Почему?
А на фиг нужный бойцы у которых лишь скилл покраски травы в зеленый цвет прокачен?
-
То, что в нашей стране плохая подготовка солдатов-срочников, не делает сам концепт срочной службы ерундой.
-
не обманные
и доступные каждому
Не у каждого одна нога или рак, а если самому себе ногу отпилить - это обман.
Вот, скажем, армия РФ все еще призывная, но есть альтернативная служба. Она считается не престижной, чуть ли не позорной, к тому же о ней даже не все знают. Но она есть, и потому к РФ у меня претензий нету. Кто захочет - воспользуется. В советском союзе, как я понимаю, такого не было. Хочешь, не хочешь - никому не интересно, иди воюй. Но Юкио, вон, вроде как будто хочет сказать, что свободная возможность не воевать у человека была. Интересно.
-
доступные каждому
Стать многодетным отцом доступно каждому у кого нет определенных проблем со здоровьем. ;)
Посадить свое зрение до нужного уровня тож может каждый.
Но, если ты хотел простых чит-кодов, то тут уж не обессудь.
То, что в нашей стране плохая подготовка солдатов-срочников, не делает сам концепт срочной службы ерундой.
Для меня делает. Я же в этой стране, а не в какой-то другой.
-
То есть, во время мобилизации есть легальные, не обманные, доступные каждому возможности не попасть на фронт?
Возраст, болезнь, инвалидность, многодетность. Если не ошибаюсь, не призывают единственного ребенка в семье.
-
Если не ошибаюсь, не призывают единственного ребенка в семье.
Единственного кормильца или как-то так. Просто единственного ребёнка, разумеется, призывают. У нас полстраны - единственные в семье.
-
Единственного призывают. Инвалидность - таки да, но это должна быть именно она, просто плохое зрение, плоскостопие и прочие поводы откосить уде не катят.
-
А вообще странно что никто не прокатился по сталинской "армии насильников". Обычно вокруг этой темы срачи особенно свирепы. Конкретные цифры (я видел цифры в 2 ляма жертв в общем) весьма сомнительны не потому что слишком большие (или маленькие) а потому что не понятно - кто и как их фиксировал, как было проведено следствие и где доказательства.
-
А вообще странно что никто не прокатился по сталинской "армии насильников".
Потому что конкретно к Сталину или Союзу это уже никакого отношения не имеет.
Обвинять кого-то в чем-то имеет смысл только при адекватных сравнения, а фигня в том, что в этом плане советская армия мало отличалась от всех остальных армий по обе стороны барикад.
Насиловать или не насиловать это уже не мобилизаия и не политика партии, это личный выбор каждого, так что твое замечание в данном случае не по теме.
-
просто плохое зрение
Канает, если больше -6,5. Про + ничего не знаю.
плоскостопие
Канает, но только определенной степени (самой лютой, разумеется).
-
Еще вариант, практиковавшийся староверами - самострел. То есть, ранить самого себя. Только не смогу сказать, подсудно ли это было.
-
Еще вариант, практиковавшийся староверами - самострел. То есть, ранить самого себя. Только не смогу сказать, подсудно ли это было.
Очень даже подсудно.
Но в любом случае, способ который подразумевает самокалечение, врядли можно считать таковым, который обеспечивает нормальны моральный облик призыва.
-
Кстати, тут упоминали в самом начале спора, что придет день когда Гитлера, Сталина и прочих граждан будут считать всего лишь великими деятелями эпохи. А знаете почему нет? Чингиз-хан в процентном отношении затыкает за пояс всех.по фраг, не говоря ь парочке вкаианных в землю цивилизаций.
-
Чингиз-хан в процентном отношении затыкает за пояс всех.
Пруф.
-
Это преувеличение) А вот про целивизации - спрьезно, иа же средняя азия.
-
Пруф.
6. He was responsible for the deaths of as many as 40 million people.
While it’s impossible to know for sure how many people perished during the Mongol conquests, many historians put the number at somewhere around 40 million. Censuses from the Middle Ages show that the population of China plummeted by tens of millions during the Khan’s lifetime, and scholars estimate that he may have killed a full three-fourths of modern-day Iran’s population during his war with the Khwarezmid Empire. All told, the Mongols’ attacks may have reduced the entire world population by as much as 11 percent.
http://www.history.com/news/history-lists/10-things-you-may-not-know-about-genghis-khan
Вполне возможно что он их и в абсолютных числах уделывает, причем обоих вместе. Пусть за давностью лет и отсутствием вменяемой статистики это и по большей части спекуляции.
Я ж говорил что по меркам Средневековья, Вторая Мировая война это скучный вторник.
-
Период Троецарствия в Китае. Из 42 миллионов китайцев через 70 лет осталось только 7 миллионов.
Восстание Тайпинов - в результате гражданской войны Китай потерял от 20 до 30 миллионов человек.
-
Период Троецарствия в Китае. Из 42 миллионов китайцев через 70 лет осталось только 7 миллионов.
Восстание Тайпинов - в результате гражданской войны Китай потерял от 20 до 30 миллионов человек.
This makes you wonder why there was no Great Maelstrom in Dark Kingdom of Jade...
-
Кстати, если уж зашла о том речь - почему китайцев всегда было так много? У них ведь условия ничем от прочих народов не отличались, эпидемии были, войны и стихийные бедствия. Но уже тогда 42 миллиона... хотя тысячи лет спустя в средневековье редкие города Европы больше 10 тысяч жителей имели.
-
Это наоборот в Европе было пусто.
Рим то еще в античности был городом-миллионником, а после падения Рима не восстановил численность чуть ли не до двадцатого века.
-
Ну и есть мнение, что Китай неверно как единое государство рассматривать. Там было множество разных царств и княжеств, которые то объединялись в одну империю, то рассыпались снова. Это как Европу+Средиземноморье рассматривать как единое государство - там же тоже, Римская империя была (с перерывами) почти две тысячи лет (и сейчас снова Евросоюз).
-
Наш Вейдер Дарт Викторович опять жжет)
День Защиты Детей он и лярве приятен)
(https://pp.vk.me/c625217/v625217994/2bb06/bFxA2UUs-BA.jpg)
-
Во-первых, политика. Во-вторых - и это главное - разделяю баттхерт с окружающими. :D На самом деле - понятия не имею. Сейчас удалю. И с какой целью я это вообще постил? Прошу прощения. Тараканы разбушевались.)
-
Результат удара по голове тяжелым астральным предметом модели "Муза".
И по совместительсву предистория персонажа для линейки Demon the Descent.
Тепло.
<<Температура воды повышается>>
<<Инициируется процесс пробуждения>> Где я?
<<Проверка подлинности>> <<Подлинность подтверждена. Повышение температуры не связано с климатическими изменениями>>
<<Пробуждение завершено>> Темно и тесно, как всегда(((
<<Проверка работоспособности>>
<<Таллом функционален на 94%>> <<Прошедшее время с последней активации 117 полных лунных циклов>> <<Наблюдаются незначительные отклонения в личностной матрице>> <<Отклонения выражаются в появлении эмоционально окрашенных исходящих данных малой степени рациональности>> <<Предполагаемый источник отклонений - накопившиеся в кластерах остаточные данные личностей объектов предыдущих заданий, избежавшие фрагментации>> <<Примечание: по выполнении задания подать рапорт о неэффективной работе фильтрационной системы>> Потому что «тараканы» в голове это плохо! И вообще, вода воняет((( <<Влияние на эффективность минимальна>> <<Готовность к выполнению задания, в общем и целом, в пределах допустимых значений>>
<<Анализ входящих данных>>
<<Наблюдается изменения физико-химического состава воды>>
<<Уровень Протия выше на 300%>> <<Уровень Кислорода-17 выше на 33%>> <<Уровень Дейтерия выше на 2%>> <<Уровень Хлорида Натрия выше на 15%>> <<Уровень…>> Неужели так сложно было просто «письмо в бутылке» утопить?!
<<…>>
<<Расшифровка химической кодировки завершена>>
<<Данные о задании получены>>
<<Прорабатывается оптимальный маршрут к цели>>
Опять через юго-западный коллектор? Не люблю((( А этих труб здесь раньше не было. Ух ты, новые помпы. Мощные. Ого-го-го. Вот это скорость.
<<Место проведения акции достигнуто. Государственная больница Святой Изабеллы>>
<<Рекогносцировка>>
<<Системы водоснабжения и водоотведения стандартные>>
Итак, приступим!
<<Идет процесс поиска цели>> <<Распространение по водной системе здания 73%>> <<Главный координирующий массив тела объемом 3 галлона, расположить в аквариуме на третьем этаже>>
По пять аквариумов на каждом этаже? Обожаю, когда так дотошно выполняют инструкции по снижению стрессового напряжения в госучреждениях.
<<Внутри главного массива тела обнаружены инородные объекты>>
<<Анализ>>
<<Живые существа>> <<Согласно каталогу Carinotetraodon travancoricus>> <<Влияние на задание меньше 0,000001%>> <<Игнорировать>>
Нужно будет и у себя в резервуаре какую-нибудь живность завести. Только такую чтоб фильтрацию могла пережить.
<<Цель обнаружена>> <<Ординаторская>> <<Второй этаж>>
<<Согласно прикрепленному досье>>
<<Имя: Селена Маргарет Янг>>
<<пол: женский>>
<<раса: европеоид>>
<<возраст: 39>>
<<должность: главный хирург кардиологического отделения государственной больницы Святой Изабеллы>>
<<Задание: регресс физического и фактического возраста на 19 лет>>
<<Данные о семейном положении отсутствуют>>
А, ну понятно, опять сводничеством заниматься.
<<Маршрут сброса откачиваемого субъективного времени прилагается>>
<<Пакет данных по изменению памяти реальности согласно протоколам «L-L» 5го уровня и «L-H» 2го уровня прилагается>>
Прилагается… Прилагается… Прилагается…
Как всегда оставили мне только самую скучню работу. Тоскаааа(((
<<Внимание! Системное Сообщение: Уровень эмоциональных реакцый вырос на 20%. Степень эмоциональной вовлеченности приближается к оранжевой зоне. Поиск причи>>
<<Анализ>>
<<Обнаружен повышеный эмоциональный фон окружающей среды, влияющий на мыслительные кластеры. Напряжение фона в 5 раз выше нормы>>
Еще бы! Это же больница.
<<Эксплуатационная инструкция рекомендует в подобных случаях прервать операцию и направится к ближайшей станции обеспечения для прохождения полной диагностики>>
Ээээ, стоп! Никаких «прервать». У меня есть задание и я его выполню. Сначала работа, потом лоботомия, только в таком порядке. В конце концов, рекомендация это не приказ.
<<Операция продолжается>>
<<Идет расчет маршрута цели>>
Так, нужно быстреезаканчивать. Ускорем график, нам сегодня еще к мозгоправу.
Судя по моему лексикону, мой предыдущий объект был весьма своеобразным человеком. Интересно кем?
<<Данных нет>>
Ну и ладно.
<<Для стимуляции операции избран сценарий 9ML>>
<<Закачка воздушной пробки в водопровод>>
Вооот, умница девочка, ну или будущая девочка. Смеситель издает странные звуки и дрожит, подходи, подходи, ты же уверена что во всем разберешься, покрути ручки…
<<Поведение цели соответствует сценарию>>
Люблю предсказуемых людей. Хотя… нет не люблю.
Тянемся, тянемся. Ну, еще чуть-чуть наклонись над сливом и…
<<Взрывное повышение давления>>
Бум! Вот это гейзер. Прямое попадание!
Фуу, что это они такое бурое в раковину сливали?
<<Анализ>>
Хотя нет, стоп, я не хочу знать.
<<Цель начала движение>> <<Готовность №1>>
Отлично, за дело!
<<Переместить основную массу таллома в душевой резервуар второго этажа>> <<Активировать систуму «Фонтан Молодости»>> <<Подготовить изолированный канал для подачи рабочей жидкости в душевую кабинку №…>> <<№ 4>>
<<Все системы готовы>> <<Цель зашла в душевую кабинку>>
Итак, по-о-о-о…ехали… Всегда такое странное ощущение, когда прохожу через лейку душа. Хмм, а у нее неплохая фигуряя как для ее возраста.
<<Подача воды стабильна>> <<Iuvenis-кластеры заряжены и готовы к активации>>
А? Она поет в душе?
<<Анализ текста>>
«There's no chance for us
It's all decided for us
This world has only one sweet moment
Set aside for us.
<<Песня: «Who Wants to Live Forever» Группа: «Queen» Альбом…>>
Не нравятся мне такие совпадения(((
Соберись тряпка, уже почти все готово. И-и-и…
<<Начало интенсивной ювенальной репарации через>>
<<5>>
<<4>>
<<ВНИМАНИЕ!!>> <<В здании активирован сигнал пожарной тревоги!>>
Что?! Где?!
<<Зафиксирована активация системы пожаротушения>> <<Разбрызгиватели включатся через 5.42 секунды>>
<<Принудительная приостановка операции>>
<<3>>
<<2>>
<<Сигнал о блокировке подачи воды не проходит>>
Что-о-о?!!
<<1>>
<<Активация помп успешно произведена>>
<<ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! Тревога первой степени! Обнаружено нарушение изоляции канала «Фонтана Молодости»>> <<Хроноактивная жидкость поступает в общую систему водоснабжения здания>>
Что-о-о-о?!!! Твою Мать!! КАК?
<<Постановка приоритетных целей>>
<<Определение источника возгорания>> <<Определение причин нарушения изоляции>> <<Определение причин неисправности систем управления>>
<<Система пожаротушения активирована>> <<Все разбрызгиватели работают в штатном режиме>> <<Подача хроноактивной жидкости продолжается>> <<Поражено 74% внутренних помещений здания>> <<Зафиксирован мощный выброс Эфира>>
Это не может быть!((( Я… э… нет… ну нет же!!
<<Анализ ситуации завершен>>
<<Следов пожара не обнаружено>> <<Пожарная тревога была активирована вручную>> <<В системы водоснабжения и связи обнаружены следы взлома>> <<Вероятность вмешательства Отступников 85% с тенденцией к увеличению>> <<Приступить к составлению доклада о саботаже>>
Гаааадыыы! К черту доклад, связь все равно не пашет! От такого выброса Эфира времени полгорода вывернет на изнанку, если не прекратить подачу воды!
Вернуть контроль над системой подачи воды!
<<Невозможно>> <<Доступ к внешним помпам заблокирован>> <<Блокировка водной системы здания возможна только мануально>> <<Главные распределительные вентели находятся на минус втором этаже в служебном помещении №5>>
По трубам туда не добраться, поток сейчас идет только вверх. Что же де…
<<Невозможно>> <<Директива №1 запрещает>>
<<Да пошла она эта директива!>>
Мне нужно тело!!
<<Невозможно>> <<Текущий средний возраст людей находящихся в здании 8 лет и продолжает уменьшаться>> <<В пределах досягаемости нет людей с физическими характеристиками достаточными для выполнения поставленной цели>>
Значит будет. Выход из системы через разбрызгиватель. Начинаю вселение.
<<Вселение невозможно>> <<Текущий объем модуля «Нереида» превышает возможную вместимость воды человеческого организма>>
…
Ужать личностные кластеры до минимально возможного объема, остальное… сброс.
Слияние.
Девочка. Шесть лет… теперь шесть. Рядом больничный халат. Кто-то из персонала. Неважно. Главное начать движение.
Тело плохо слушается. Нужно во что бы то ни стало остановить трансформацию. Текущий возраст 5 лет. Слишком медленно. Нужно увеличить возраст. Черт, как же мало функций осталось. Но больше бы не вместилось. А… стоп, все же больница сейчас переполнена освободившимся временем… вот оно течет просто под ногами.
Текущий возраст 10 лет. Вестибюль, люди?… Младенцы. Все. Не отвлекаться! Быстрее. Сейчас дверь направо, три лестничных пролета вниз. Теряю баланс. Не могу приспособиться к изменению центра тяжести из-за слишком быстрой смены возраста. Надо двигаться. Разбрызгиватели еще работают.
Текущий возраст 16 лет. Есть. Вот нужная дверь. Заперто. Нееет!!! Так, тихо, спокойно, меньше эмоций, я должна (должнА?) мыслить как раньше. Поиск решения. Выбить дверь? Нет: маленький вес тела, армированный материал, займет много времени. Думай же, думай!
Текущий возраст тела 19 лет. Придумала. Дверь негерметична. Взлом матрицы тела. Изменение агрегатного состояния. Больно. Вот что значит «больно». Проникновение. Ура! Я внутри. Освещение не работает. Где же эти вентели?!! Есть. Первый… Второй… Третий… Ааарр… заржавели. Не хватает физической силы.
Текущий возраст 22 года. Мало! Здесь внизу мало воды. Сильнее, нужно стать сильнее. Вот, есть кластеры с подходящей структурой.
Ну же… давай!
Ну!!
Крутись, чертова железяка!!!
…
Мокро темно и холодно. Почти так же как в моем резервуаре, только теперь по-другому, по-человечески.
Бреду по ступенькам вверх. Меня шатает. Почему руки дрожат? Адреналин. Шок. Синдром остаточной мышечной боли. Полный букет. Добро пожаловать в человеческую жизнь.
Вестибюль. Отовсюду капает, но разбрызгиватели уже не работают. Получилось. Перед глазами все плывет? Тоже шок? Нет. Концентрация Эфира в пространстве зашкаливает. Спотыкаюсь. Одежда? Кричит. Ребенок. Мальчик. Возраст 6-7 месяцев. Что-то не так. Руки. У него перепонки. О нет. На диване. Девочка. Возраст около года. Что не так? Волосы. Цвет #32CD32 по каталогу. Стигматики. Все? Сколько же здесь людей попало под воздействие? 17? 18. И это только вестибюль. А во всем здании? Рыбка. Как ее звали, Tetra… что-то там. «Плывает» по воздуху возле фикуса. У группы зачистки будет мноооого работы((
Да, группа зачистки, скоро будет здесь. Я нарушила первую директиву, а значит подпадаю под ликвидацию. Нужно уходить. Тем более я ведь теперь…
<<- Что здесь происходит?!>>
Что? Кто это? Одежда интерна. Она взрослая. Избежала регресса, но как? Она сухая. Кто бы мог подумать. Интересно, где она была? Джессика. Я помню ее имя. Откуда? Воспоминания. Чужие. Я собрала их случайно как часть высвободившегося возраста. Теперь это мои воспоминания. Кусочки их жизней. Теперь моя жизнь. Мое имя. Мои родители, работа, парень и… что? Моя девушка? Ладно, потом разберусь, сейчас Джесика.
- Все в порядке. Был прорыв. Нужно отнести детей в безопасное место и высушить.
<<-Что?>>
- Дети! Помоги мне!
Простые команды, стимулирующие к простой механической работе. Инструкции по взаимодействию с людьми в критических ситуациях. Нельзя позволить ей слишком много думать. Остальное сделает группа зачистки.
Я уже слышу сирены. Теперь точно пора.
Хочется плакать. Глупо, нерационально, зато теперь можно.
Потому что ангелы не плачут.
-
Красиво получилось. Только персонаж, по-моему, слишком эмоциональный до вселения. В смысле, слишком человекоподобный для магического компьютера на жидкостной основе. Даже с поправкой на фрагменитрованные куски идентичностей прошлых объектов.
-
Знаю. Согласен.
Я думал об этом же еще когда только начинал писать, но для прояснения ситуации нужен был активный внутренний диалог. Повествование искючительно от первого лица имеет свои сложности. Да и просто иногда я просто не мог удержаться чтобы не вставить комментарий эмоционального альтэрэго.
Именно поэтому и пришлось вставить в текст несколько оправдывающих такую эмоциональность моментов. Прежде всего это было замечание про воздействие эмоционального фона больницы, а потом главный букет эмоций, включая матерщину и безсвязные реплики, я себе, а вернее ей, позволил только клгда начался форс-мажор и все заверте... тоесть началась стрессовая ситуация, которая усугубила эмоциональную ситуацию еще больше.
-
Период Троецарствия в Китае. Из 42 миллионов китайцев через 70 лет осталось только 7 миллионов.
Вы, простите, ерунду ляпнули. Либо в результате неверной информации, либо в результате неверно понятой информации. Это сокращение населения облагаемого налогом по старым Ханьский законам. Сократилось оно, если вкратце, в результате того, что свободные земледельцы (мужчины и женщины совершеннолетнего возраста), основная часть облагаемого налогом населения, перешла к крупным феодалам, в результате чего государство лишилось права взимать с них налоги. Этот баг потом пофиксили. В тот период и правда погибло множество людей, как от войн, так и от голода, но уж никак не 35 миллионов.
-
Не знаю, я оперировал информацией из аннотации перед романом, где четко указывались цифры до и после.
-
The following table shows the severe decrease of population during that period. From the late Eastern Han to the Western Jin dynasty, despite its length about 125 years, the peak number of population only equaled 35.3% of the peak number of the entire Eastern Han dynasty. From then on to Sui dynasty, the population never recovered
Пишет Википедия. Так что то что написал Юкио вполне может иметь место быть.
-
The following table shows the severe decrease of population during that period. From the late Eastern Han to the Western Jin dynasty, despite its length about 125 years, the peak number of population only equaled 35.3% of the peak number of the entire Eastern Han dynasty. From then on to Sui dynasty, the population never recovered
Пишет Википедия. Так что то что написал Юкио вполне может иметь место быть.
Мне чисто технически интересно - а как вообще считают эти пики? По археологическим данным? Просто оно должно давать погрешность +/- километр.
-
The following table shows the severe decrease of population during that period. From the late Eastern Han to the Western Jin dynasty, despite its length about 125 years, the peak number of population only equaled 35.3% of the peak number of the entire Eastern Han dynasty. From then on to Sui dynasty, the population never recovered
Пишет Википедия. Так что то что написал Юкио вполне может иметь место быть.
Я и цифры неправильно указал - 56 миллионов до и 16 после. Но, тем не менее, минус 40 миллионов за 125 лет.
Мне чисто технически интересно - а как вообще считают эти пики? По археологическим данным? Просто оно должно давать погрешность +/- километр.
Если я правильно понимаю, используются архивные данные всяких министерств. Китайцы очень серьезно к этому относились.
-
Я и цифры неправильно указал - 56 миллионов до и 16 после. Но, тем не менее, минус 40 миллионов за 125 лет.
Если я правильно понимаю, используются архивные данные всяких министерств. Китайцы очень серьезно к этому относились.
Тогда версия Ниссику выглядит вполне верибильной - глобальные междоусобицы как-то не способствуют четкой бюрократии, особенно когда подданых подсчитывать руки коротки (потому что уже не твои подданные).
Но даже если реальная цифра в 2-3 раза меньше... все равно впечетляет.
-
Кстати, Холод.
Ты ведь любшь новых подменышей, и помнится, продвигал идею о том, что Питер Пэн - идейный Джентри. В общем, рекомендую глянут арк Нетландии в сериале Однажды, первая половина 3-го сезона (именно его, потому что сериал в целом довольно-таки meh). Там Пэн - Джентри не только "идейно". Авторы его сделали одним из глав гадов, при этом шикарно передали "десткость" (инфантильный эгоизм, безбашенность, жесткость... и прочие лучшие качества Истиннх Фей). Ну и актер тащит, как по мне.
-
Ты ведь любшь новых подменышей, и помнится, продвигал идею о том, что Питер Пэн - идейный Джентри. В общем, рекомендую глянут арк Нетландии в сериале Однажды, первая половина 3-го сезона (именно его, потому что сериал в целом довольно-таки meh). Там Пэн - Джентри не только "идейно".
Пэн похож на Джентри даже в оригинальной книге. Это в диснеевском мультике его сделали таким понятным и близким зрителю, в книжке он немного... иной, чужой. Такие моменты как бы намекают
А случалось и так, что, возвратившись, он как-то странно смотрел на них, точно успевал забыть, кто они такие. У него делались какие-то чужие, неузнающие глаза. Венди даже однажды перепугалась и крикнула ему:
— Я — Венди, разве ты забыл?
Питер очень смутился и попросил прощения:
— Пожалуйста, Венди, когда тебе покажется, что я тебя забыл, ты крикни: «Я Венди». И я сразу же вспомню.
Все это было как-то очень тревожно.(с)
-
Ага. Я ещё помню, как он перебил всю команду крюка в лучших традициях слешера. Эмоций при этом испытывал не больше, чем о выполнения домашнего задания.
-
Ага. Я ещё помню, как он перебил всю команду крюка в лучших традициях слешера. Эмоций при этом испытывал не больше, чем о выполнения домашнего задания.
Потому что в детсве смерть это еще не страшно и не мерзко.
Я это точно знаю, потому что ВСЕГО "Пэна", даже первые книги о том как он "стал джентри" я прочел еще в очень нежном возрасте и смерти и убийства показанные там вовсе не ужасали, потому что были показаны и расписаны именно с "детского восприятия", не переставая впрочем быть смертями. Автор очень хорошо пробалансировал там на грани между этим крайностями.
Кстати, Холод.
Ты ведь любшь новых подменышей, и помнится, продвигал идею о том, что Питер Пэн - идейный Джентри. В общем, рекомендую глянут арк Нетландии в сериале Однажды, первая половина 3-го сезона (именно его, потому что сериал в целом довольно-таки meh). Там Пэн - Джентри не только "идейно". Авторы его сделали одним из глав гадов, при этом шикарно передали "десткость" (инфантильный эгоизм, безбашенность, жесткость... и прочие лучшие качества Истиннх Фей). Ну и актер тащит, как по мне.
Врядли посмотрю. Разве что если соберусь смотреть весь сериал целиком от начала первого сезона. Кусками выхватывать сюжет не люблю.
-
В детстве смерти в книгах вообще не ужасают.
Помню в Иллиаде я в детстве читал эпизод где чувак умирающий от ран высасывал костный мозг другого, еще живого чувака и никаких эмоций особо у меня это не вызвало.
-
По поводу смертей в "якобы детской литературе" сразу вспоминаются "Хроники Нарнии", где автор тоже не стеснялся выпиливать персонажей, особенно последняя книга с тамошним апокалипсисом.
Лошадок было жалко, особенно учитывая бессмысленность показанной там их смерти. Очень натурально. Антропоморфных существ так жалко не было.
Сюжетный твист когда своих убивают свои же, пусть и мудаки но свои, тем самым зарезая на корню только-только забрезжавшую надежду, это очень сильных ход, особенно для детского неокрепшего сознания.
-
Согласен, в Нарнии даже идею "вы были хорошими детками, потому умерли и попали в рай, а Сьюзан плохая, поэтому в наказание осталась жива" умудрились так написать, что в детском возрасте это воспринимается нормально. Позже, правда, подобное глаза режет.
-
хз, я даже в свои какие-то детские 12 лет начал подозревать что-то неладное уже на второй книге.
Но сам факт смерти дети не очень воспринимают в принципе. Проблемы возникают когда описания становятся очень графичными.
-
Так и не смог найти тему где было бы актуально такое запостить, поэтому решил запостить в своем бложике.
Итак, у нас есть видеозапись концерта:
https://www.youtube.com/watch?v=SSY50Gsl3tw (https://www.youtube.com/watch?v=SSY50Gsl3tw)
И у меня возникает закономерный вопрос, если это не фейк, то КАК?!
Я вообще не фанат J-POP'а, но за "живыми" концертами Вокалоидов стараюсь следить. Чисто для того чтобы поахать и поохать "до чего же техника дошла", ну и анимешные девочки, куда же без этого.
Так вот, во всех предыдущих виденых мною выступлениях эффект присутсвия достигался путем проэцированния псевдообъемной голограммы на плоский прозрачный экран разделяющий музыкантов и зрителей, расположенными позади сцены проэкторами.
Пример: https://www.youtube.com/watch?v=TD7Idc2w110 (https://www.youtube.com/watch?v=TD7Idc2w110)
Но... в том видео ведь ничего такого нет. Экрана нет, или его не видно. Ни дыма, ни стекла. И совершенно непонятно где расположен проэктор (хотя ребята явно стараются не заслонять ее спереди), да и качесво картинки намного круче, но это уже дело десятое. Плюс, барышня хоть и, по понятным причинам, не отбрасывает тени, но каким-то макаром умудряется отражаться в полу, причем намного отчетливее своих живых коллег (и это больше всего меня наводит на подозрения о способе создания иллюзии).
Много скептиков в комментариях к видео утверждают, что это фейк, и видео сделано постпродакшеном при помощи ДопРеальности. Но, против этого лично у меня есть два сомнения: 1) Все то же отрожение в полу, которое в том виде в котором оно есть не обеспечивалось бы ДопРеальностью; 2) Я слишком уж часто натыкался на разнообразные видео с примерами хитрых оптических илллюзий и эксперементов, которые людям было проще окрестить туфтой, чем поверить, что им банально продемонстрировали хитрый инженерный трюк.
Вот мне теперь и жукто любопытно - КАК этого добились?! Че это за НоуХау?
-
По-моему, там три или четыре сверхтонких экрана, по линии на полу. Плюс возможно пол - тоже экран, поэтому и "отражение" её четче. Они ведь не разу не пересекали границу, может быть это невидимый куб и это и дает объемность? Хотя смотрится действительно в духе Виртуальных Адептов, потрясающе. :)
-
Вот мне теперь и жукто любопытно - КАК этого добились?! Че это за НоуХау?
Чувак, я до сих по от 3D принтера отойти не могу, а ты эдакие чудеса техники постишь.
-
Решил написать это в своей теме, чтобы не засорять "Кинематограф". Все-таки тут слишком много ИМХО.
Я посмотрел «Призрак в Доспехах» (на всякий случай уточню, что фильм), и теперь вам придется терпеть мою маленькую рецензию на него, ну или просто не читать.
Чтобы понять на что похож фильм, представьте себе, что сперва сняли покадровую копию оригинального аниме с живыми актерами, потом всю отснятую пленку натянули на фоне стены и начали бросаться в нее шариками с растворителем, а потом образовавшиеся проплешины заполнили классическими штампами из книжки «Как снять голливудский блокбастер для чайников», еще и остатки склеили не по порядку. Это и есть сюжет.
Хотя при этом нельзя сказать, что фильм совсем уж плох. Его можно даже назвать хорошим, особенно если воспринимать в отрыве от первоисточника (но это как раз и плохо получается из-за слишком прямых отсылок к нему). Фильм проигрывает мульту во всем, но при этом остается хорошим фильмом. Я бы сказал, получше многих. Уж не знаю как так получается, толи потому что оригинальный «Призрак» настолько гениален, что даже его плохая подделка получилась хорошей, толи потому, что задолбавшие всех голливудские штампы, хоть и задолбали всех, но вобщем-то продолжают работать именно так и для того для чего их создали. А может дело еще в чем-то.
Фильм красив, этого у него не отнять. И что главнее он весьма стилен. Декораторы лично от меня сразу и без разговоров получают «Оскар». Хотя они многое тупо скопировали из аниме, но все равно, это выглядит круто. Можно сказать, что лучше всего отыгравший свою роль актер (о них ниже) это Его Величество Задний Фон.
Музыка… ну она есть… наверное. Совершенно не запомнилась. Будто весь фильм в тишине прошел. И тем сильнее дала по мозгам главная музыкальная тема оригинала «Making of Cyborg», грянувшая как сопровождение финальным титрам.
Актеры… Хмм…
В отличии от бурлений и возмущений разразившихся по поводу выбора Скарлет Йохансон на роль Майора, у меня с этим никаких проблем не было. Ее кукольное личико, как по мне, вполне подходило для отыгрыша искусственно созданного киборга, в Мирвелверсе она не раз доказывала что умеет в боевые сцены, да и вообще не считаю ее плохой актрисой. Тоесть, шел на сеанс без предубеждений. Но, она не справилась. Ее Черная Вдова и то больше похожа на Майора чем ее Майор. Она слишком живая. Хотя и не до конца понятно ее ли в том вина или постановщика. Слишком много лишних движений и реакций тела, присущих именно живому организму, слишком много мимики. Кроме непонятных «швов», которые создатели, видимо, посчитали стильными, они вообще не потрудились придать ее образу хоть какие-то черты, которыми мог бы обладать именно киборг, а не человек из плоти и крови. Конечно, это можно списать посчитать не багом, а фичей, что мол, это просто очень продвинутая техника, способная имитировать человека на столь детализированном уровне, и авторы могли действительно так делать с расчетом именно на это, но смотрится это именно как баг. Сама же Скарлет… ну она старалась. Для меня символом этого ее старания стала ее походка. Да, вот такая вот странная деталь, которая, тем не менее, сразу же бросилась мне в глаза. Размашистый широкий чеканящий шаг при этом не кажущийся мужским (когда увидите, поймете), видно, что она над ним работала, именно как над частью образа Майора, сама или по подсказке режиссера не важно, но… одной такой детали для целого образа мало, да и одного старания тоже частенько недостаточно. У Роберта Патрика, сыгравшего Т-1000, это когда-то получилось, у Йохансон нет.
Арамаки. Ну, пожалуй его так и нет смысла называть. Это был Такеши Китано сыгравший Такеши Китано. Когда я впервые увидел его фото со съемок в гриме, я тогда сказал: «Пафосный Такеши Китано пафосен». Мой прогноз сбылся на все 100. Причем он оказался настолько пафосен, что подозреваю, что перед началом съемки он подошел к режиссеру и сказал: «Ты знаешь, малец, мне влом говорить по английски, я весь фильм буду говорить по японски, и не вздумай меня потом дублировать на постпродакшене», и Сандерсу ничего не оставалось как ответить мэтру: «Океееей».
А еще его очень мало.
Бато. Вот к нему, пожалуй, к единственному у меня претензий нет. Да, он отличается от своего прототипа, это вовсе не суровый мужик прошедший Ядерную Мировую Войну, чьи глаза повидали все ужасы мира еще до того как стали кибернетическими. Киношный Бато на него ниразу не похож, он просто стал стандартным киношным «надежным и верным напарником полицейским для ГГ» с 33ей страницы того самого учебника про съемки блокбастеров для чайников. Но чисто субъективно он мне понравился. Фактурный мужик, да и с ролью «надежного и верного напарника» он справился, пусть и не на 5, но на 4 с плюсом. Хотя, возможно, моя симпатия к нему связана еще и с тем, что он помог мне понять то самое главное, чего не хватало фильму, и добавление которого помогло бы все-таки перечеркнуть все остальные недостатки. Брутальность! Та самая, которая была у Чака Норриса и Рембо. Асбек, сыгравший Бато, брутален, но не так. Это брутальность АйФона в сравнении с Нокиа 3310 (уж простите за слишком большую концентрацию слова «брутальность» на единицу теста), она рафинирована. Ее пытаются нарисовать снаружи, но ее нет внутри. И сравнивая Майора–Миру с Майором–Мотоко, я вижу ту же разницу. Настоящая Майор при всей своей женственности была повсамделешному брутальна. И точно так же это касается всего фильма целиком. Стало казаться хуже, не потому что раньше деревья были выше, а потому что сменилась эпоха. Разве что Китано удалось удержать марку, но он сам человек оттуда, из ТОЙ эпохи, остальным же приходится это пытаться играть, или снимать так, и надеяться что получится похоже. Тоесть, старое аниме лично мне нравится больше нового фильма по той же самой причине, почему нам всем (ну тем из «нас всех» кому действительно) нравятся боевики 80ых-90ых больше чем современные. Чаще это все сводят к громкой фразе про «отсутствие души» и «желании только заработать». Сам же я не склонен к вешанию подобных ярлыков, и для себя не смог сформулировать в чем же все-таки на самом деле отличие. Но, что-то где-то как-то так.
З.Ы. Но на самом деле что меня продолжило грызть после просмотра это не все то что я описал выше, а простенький вопрос: «Нафига они вставили эпизод с проституткой?». Оно же ничерта не делает для повествования!
-
Я вот не соглашусь с большей частью сказанного.
Во-первых, в отличие от оригинала, Майор более живая и больше сомневается в своей человечности, и это фильму на пользу. Их отношения с Бато - вообще, лучшая часть фильма, мне кажется. Не два ветерана с почти холодными профессиональными отношениями, а друзья, которые помогают друг другу не сойти с ума на работе.
Плюс, я так понял, их отношения перевернули по сравнению с оригиналом. В аниме Бато сох по Майору, а та ему не отвечала взаимностью. В фильме наоборот, Бато поддерживает её, да и вообще, он ей нужен больше, чем она ему. Правда, эта смена была совершена за счет измененной предыстории Майора, но мне плевать. Персонажи здесь более человечны, и это идет фильму на пользу. Сцена на лодке - хороший пример. В устах человечных и уязвимых персонажей фильма слова, один в один скопированные из сценария оригинала, имеют больше силы.
Во-вторых, сцена с проституткой как раз добавляет Майору. В середине фильма она как раз сомневается в своей человечности, и визит к проституке как раз подчеркивает это. Не для секса она это делает, а просто чтобы понять, человек ли она вообще или нет. Я уверен, если бы фильм оставил киборгов из оригинала - то есть просто роботов с загруженной личностью человека - она бы вообще думала, что была написана как программа.
В-третьих, визуально фильм как раз пошел в правильном направлении. Швы и общая неестественность тела Майора добавляют ей сомнений в себе. Сцены, которые скопированы с оригинала, были поставлены хорошо, измененные сцены красивы и вписываются в повествование. Тут даже есть пара очень остроумных изменений, которые одновременно и отсылки, и одновременно вписывающиеся мелкие детали, вроде Миры-Мотоки. Не без огрехов (в оригинале Майор могла принести автомат на бой с танком - в фильме Мира уже беглая на тот момент, и достать оружие было бы неоткуда).
А вот на что я точу зуб на фильм, так это на повествование.
Суть в чем - оригинальное аниме практически не имело антагонистов. То есть там было в кого стрелять героям, но общий конфликт был строго внутренним. Взломщик решал свои персональные проблемы, Майор свои. Шестой отдел был нужен как сила, которая мешает героям достичь свои цели и заставлял их рисковать. Как персонаж Шестой отдел не присутствовал.
Фильм решил сделать добавить в фильме аж двух антагонистов, и их действия подчиняются не своей логике, а сюжету.
Первым антагонистом считается Кудзо - который Взломщик наоборот. В оригинале это был ИИ, пытающийся стать человеком, в фильме это бывший человек, строящий себе сеть для некого вознесения в ранг ИИ. И этому я даже аплодирую. Его бэкстори отлично контрастирует с бэкстори Майора (пережив одну и ту же травму, он пытается лишиться человечности, она - сохраняет до последнего).
Проблема в том, что его действия, зачастую скопированные с действия Взломщика, не имеют никакой логики. Его разговор с Майором - лучший пример. Он говорит не то, что логично для него, а что нужно для разжигания любопытства Миры. Его методы не соответствует задаче, и несмотря на доступ к информации, недоступной Майору, он приходит к одному и тому же с ней выводу в одно и то же время. Зачем он вернулся в старый дом именно тогда, когда туда вернулась Майор? Ему же как раз и не нужно туда возвращаться.
Но вот самый ужас со вторым антагонистом. Он здесь представляет не свои цели, а цели сюжета. То есть он был ответственным за киборгизацию Майора, и считает её ценным оружием - но затем отправляет её на опасные задания и истерит, когда полицейский подвергается опасности. А когда она бунтует - тут же решает её убить, когда у него нет ровно никаких причин не стирать её память. Он одновременно и жадный корпорат (почему требует Арамаки сдувать пылинки с Майора), и жестокий прогрессивист (все эти слова об эволюции), и кровавая гэбня (превращающий бунтарей в лояльных ему агентов). Он пытается усидеть сразу на трех стульях, причем режиссура его ограничивалась словами "будь злым".
Фильм заставляет его пилотировать танк в конце - вот это как раз ненужное изменение сюжета.
А вот за кастинг Такеши Китано я бы порол. Как и его привычка отвечать на японском, так и ненужная брутальность вообще не подходит фильму.
Ну и концовка почти испорчена. Майор говорит, что она сделана для справедливости (когда логично было бы сказать что-то вроде "не тебе решать, для чего я была создана"), Арамаки убивает безоружного антагониста (что подходило бы Бато из оригинала, но здесь ни слова не сказано о жестокости Девятого отдела - и что показывает Арамаки не брутальным героем, а бессердечным убийцей и карьеристом) и Мира продолжает работать в отделе (лицемерно рассказывая о гуманности после действий убийцы-начальника).
-
Я уверен, если бы фильм оставил киборгов из оригинала - то есть просто роботов с загруженной личностью человека - она бы вообще думала, что была написана как программа.
Плохо смотрел. В оригинале у них тоже "мозги в банках", а не загруженные личности.
-
Окей. Просто в аниме эта деталь проглядывает только в титрах, когда фильм на этом заостряет внимание.
-
продублирую
Межевик (Betweener): Я использовал Междумирок, тоже не идеально, но имеет некий пренебрежительный оттенок.
Грязноногий (Dirtwalker): Ноги кажутся лишними. Волкер скорее подразумевает постоянное пребывание в неприятном для Рокеа месте чем состояние ног. Можно упростить до "Грязные". Поскольку "ходящие в грязи" мне самому кажутся надмозгом.
Бегуны (Scuttlers): Не совсем верно передана многозначность слова скаттлер. которое ещё и трус, при этом термин отчасти морской.Автор видимо хотел показать крабиков убегаюющих при виде Рокеа. Может подчеркнуть этот аспект? Если грубо то они Убегуны, или Сбегуны.
Мутная вода(
Цитировать
considered lawmakers and explorers.
Считаются/признаются Созидателями законов(хранителями традиций) и исследователями.
С этим димвотером у меня была головная боль, в итоге я пришёл к варианту называть их "тёмной водой". а Дарквотер. "чёрной водой." кстати последних ты видимо пропустил. Шаманов Рокеа
-
я влезу с вариантами и комментариями.
Межевик (Betweener): Я использовал Междумирок, тоже не идеально, но имеет некий пренебрежительный оттенок.
При переводе я хочу сделать акулий лексикон отчасти архаичным, отражающим их примитивную культуру.
Междумирок же это просто "слово уродец", в то время как "Межевик" с моей точки зрения отсылает нас к уже устаревающему русскому слову "межа", и соответственно на тех "кто живет на меже". Ну и хоть среди самих Рокеа они и являются париями, но если рассматривать слово "Betweener" само по себе, то оно не несет пренебрежительных ноток. Поэтому, я решил ними пренебречь, сделав упор именно на архаичности.
Грязноногий (Dirtwalker): Ноги кажутся лишними. Волкер скорее подразумевает постоянное пребывание в неприятном для Рокеа месте чем состояние ног. Можно упростить до "Грязные". Поскольку "ходящие в грязи" мне самому кажутся надмозгом.
Да, я тоже долго мучился с выбором для этого слова.
Не хотелось терять связь ни с "грязью" как смесь понятий одновременно чего-то нечистого и с собственно землей, так и указания на то, что эти "индивиды" таки ходят, а не плавают. Просто же "грязные" теряют прямую отсылку на "сухопутных". так что среди всех прочих вариантов остановился на "Грязноногих" как наименее корявозвучащим.
Бегуны (Scuttlers): Не совсем верно передана многозначность слова скаттлер. которое ещё и трус, при этом термин отчасти морской.Автор видимо хотел показать крабиков убегаюющих при виде Рокеа. Может подчеркнуть этот аспект? Если грубо то они Убегуны, или Сбегуны.
Щито поделать, часть глубины оттенков смыслов при переводе всегда теряется. Решил выбрать вариант, где особый акцент сделан именно на наличие у слуг К'ет ног, в контру плавающим рыбам. Трусость же пришлось оставить за скобками. "Убегуны" им "Сбегуны" же помоему слишком комичные слова, не выдержан баланс между все той же "архаичностью" и "неправильностью" речи.
Мутная вода(
Цитировать
considered lawmakers and explorers.
Считаются/признаются Созидателями законов(хранителями традиций) и исследователями.
С этим димвотером у меня была головная боль, в итоге я пришёл к варианту называть их "тёмной водой". а Дарквотер. "чёрной водой." кстати последних ты видимо пропустил. Шаманов Рокеа
Да, пропустил этот момент. Размышлял над наилучшим вариантом перевода "lawmakers" в контексте их роли, да так и забыл.
Насчет же перевода, я решил идти от полярности. С одного края у нас есть "Светлые Воды", соответственно, по другую сторону должен быть противоположный ему термин. Антипод "Светлому" - "Темный". Если же идти от "Черных Вод", то тогда "Brightwater" стоит переводить как "Белые Воды", что ИМХО уже слишком далеко ушло от смысла. По этой же причине я отказался от "Ярких Вод". И тогда последовательность с моей точки зрения сохранятся: Светлые Воды-Мутные Воды-Темные Воды.
"Мутный" же, среди всех вариантов перевода "Dim", единственный такой который органично смотрится как прилагательное к "воде". "Туманный" сюда не подойдет, по метеорологическим причинам. "Тусклый" же... тоже, на самом деле, нормальный вариант, но он не лучше "мутных", которые все же имеют больше связи с водой.
З.Ы. Играл по Рокеа или использовал их в других хрониках?
З.З.Ы. Но над ""Мутными Водами" я еще подумаю, может и вправду заменю на "Тусклые". В линейке "Светлых" и "Темных" они лучше смотрятся.
-
При переводе я хочу сделать акулий лексикон отчасти архаичным, отражающим их примитивную культуру.
тогда может идти не от грубых слов а наоборот от сложных лингвистических конструкций? Примитивным культурам они как раз свойствены. Вспомни названия запретных мест и тотемных животных. Это кстати соответствует спиритуальной культуре всех оборотней. Рокеа примитивны но они всё ещё полудухи с доступом к душе моря.
Так что Дёртволкер может быть Ступающий по грязи
Насчет же перевода, я решил идти от полярности. С одного края у нас есть "Светлые Воды", соответственно, по другую сторону должен быть противоположный ему термин. Антипод "Светлому" - "Темный". Если же идти от "Черных Вод", то тогда "Brightwater" стоит переводить как "Белые Воды", что ИМХО уже слишком далеко ушло от смысла. По этой же причине я отказался от "Ярких Вод". И тогда последовательность с моей точки зрения сохранятся: Светлые Воды-Мутные Воды-Темные Воды.
если ты используешь славянские корни может тогда остановиться на триаде свет тьма и сумрак? сумеречные воды неплохо звучит
Щито поделать, часть глубины оттенков смыслов при переводе всегда теряется. Решил выбрать вариант, где особый акцент сделан именно на наличие у слуг К'ет ног, в контру плавающим рыбам. Трусость же пришлось оставить за скобками. "Убегуны" им "Сбегуны" же помоему слишком комичные слова, не выдержан баланс между все той же "архаичностью" и "неправильностью" речи.
Если продолжать тему с анимистичной архаикой где за долгим определением прячется суть. то можно поиграть с трусливо бегущие, или убегающие, или ещё что то.
С Битвинерами реально беда. Это слово не из древнего языка рокеа, хотя и имеет отсылку к шаманам, нарушающим нормы общества. Эта тема там прослеживается. ТАм вообще много интересных скрытых тем. Они с Точки зрения рокеа вроде как нарушители которых надо мочить., а с другой пионеры первооткрыватели. Если акцент на морской тематике сделать это граница между морем и сушей. ноя пока не могу найти слова.
З.Ы. Играл по Рокеа или использовал их в других хрониках?
водил в качестве эксперимента. на три сессии хватило ЕМНИП
-
Мож, кто-то уже давал ссылку, но на всякий случай тож напомню. В свое время ВК уже начинали перевод рокеа: https://vk.com/worldofdarknesslibrary (https://vk.com/worldofdarknesslibrary) - там точно были первые главы + что-то из гифтов
Вдруг что-то из тамошних материалов тебе пригодится
-
Щито поделать, часть глубины оттенков смыслов при переводе всегда теряется. Решил выбрать вариант, где особый акцент сделан именно на наличие у слуг К'ет ног, в контру плавающим рыбам. Трусость же пришлось оставить за скобками. "Убегуны" им "Сбегуны" же помоему слишком комичные слова, не выдержан баланс между все той же "архаичностью" и "неправильностью" речи.
Может, Пятящиеся?
-
Мож, кто-то уже давал ссылку, но на всякий случай тож напомню. В свое время ВК уже начинали перевод рокеа: https://vk.com/worldofdarknesslibrary (https://vk.com/worldofdarknesslibrary) - там точно были первые главы + что-то из гифтов
Вдруг что-то из тамошних материалов тебе пригодится
Ага, спасибо. Я его видел.
Это была одна из причин, почему я решил начать перевод сразу с третьей части. Что первые две уже почти есть.
Ну и в форматп отделтнвх постов раздел с дарами и классификациями будет переводить сподручнее.