Форум Все оттенки Тьмы
Прочее => Прочие темы => Тема начата: Esti от 18 Сентября 2015, 15:07:25
-
http://www.youtube.com/watch?t=8&v=27nX8sLGKPE (http://www.youtube.com/watch?t=8&v=27nX8sLGKPE)
Не знаю, шутка это или нет, но в тему....
Блин, а вот, предположительно, другая версия.
http://www.youtube.com/watch?v=SD2YTaYZ9G0 (http://www.youtube.com/watch?v=SD2YTaYZ9G0)
Прочитал краткое содержание "The Marvelous Land of Oz"... Треш и угар, я честно не ожидал подобного "превращение мальчика в девочку", "злая армия женщин" - это перебор. И это уже во второй книге! Волков мне, все таки, нравиться куда как больше. Да и на всяких инопланетян его начало заносить далеко не сразу.
-
Таки в 7 лет это не кажется чем-то ужасным и ненормальным. Или я не прав?
-
Таки в 7 лет это не кажется чем-то ужасным и ненормальным. Или я не прав?
Ну, многие современные поборники "нравственности и благочиния" считают, что с этих мелких деталей в детских книгах начинаются сексуальные революции. За что под раздачу попадает регулярно тот же Дисней.
тайной историей Волшебной Страны и получившей вечную молодость Элли.
Я кстати вспомнил, что ровно одну вещь "по мотивам Оза" таки видел - мюзикл "Wicked". Но как я понял, оно настолько "по мотивам", что можно считать отдельным произведением.
-
Kurufinve
Я и в детстве такое не любил, хотя и по совершенно другим причинам) Это не ужасно и ненормально, это попросту глупо и бессмысленно. Совершенно лишнее в сказочном мире. ИМХО.
-
Ну, логика там как раз нормальная: какой лучший способ спрятать похищенную принцессу? Превратить её в мальчика и все дела, кто догадается? С армией женщин там все тоже иронично.
При таких претензиях можно задать вопрос, этично ли было сразу хотеть убивать Арахну, что меня в детстве коробило у Волкова. Т.е. не усыпить обратно, не заколдовать, не лишить сил - нет, построим гигантского робота и тот отрубит женщине голову. Автор как-то подзабыл, что до этого он тему с убийствами всегда обходил, исключая двух ведьм в оригинале, но там тоже не специально. Правда, потом сам избежал скользкого момента и Арахна бросилась в пропасть сама, лишив нас возможности лицезреть кровавую сцену "Тиили-Вилли убивает кайдзю великаншу"
Вон, даже Сухинов подобные моменты в своем цикле-продолжении лучше разрулил: у него властелин тьмы Пакир не может убить Стеллу, потому что осознает, что с ней умрет вся красота мира, в том числе и красота тьмы, за которую он сражается. Элегантно и для детской фэнтези просто отличный поворот, позволивший показать, что выигрывают не каким-то там Тилли-Вилли, а общечеловеческими ценностями.
-
выигрывают не каким-то там Тилли-Вилли, а общечеловеческими ценностями.
Это везде показывают. А тут хоть что-то свежее.
Не, я вот помню сказки братьев Гримм, которые мне бабушка читала (Nostalgia-mod-ON). Добротное советское издание, почти не тронутое цензурой, так что Румпель от досады, что его провели, разорвал сам себя, а в одной из вариаций Золушки птички выклевывают глаза злым сестрам. Вот это я понима-а-ю...
Посыл в большинстве был:
Дорогие детишечки, жизнь - это мрак, а потом вы сдохните. Держите хвост пистолетом, а ухо - востро, иначе вас поимеют.
-
Это везде показывают. А тут хоть что-то свежее.
Это не свежее. Это принцип "у кого дубина больше", и для сказок крайне плохой, ИМХО. Чем мне поздний Волков и не нравился - там все решали исключительно прогрессом. У Сухинова все же в основу была в большей степени положена этика поступков, если бы еще автор определился, для какого возраста пишет - так вообще хорошо бы вышло. А то из типично детской сказки его через пару страниц кидало в подростковое фэнтези и обратно все книги.
-
Прочитал краткое содержание "The Marvelous Land of Oz"... Треш и угар, я честно не ожидал подобного "превращение мальчика в девочку", "злая армия женщин" - это перебор. И это уже во второй книге! Волков мне, все таки, нравиться куда как больше. Да и на всяких инопланетян его начало заносить далеко не сразу.
Стоит понимать в какое время это было написано.
Я когда впервые увидел кусочек мультика про Озму, превращающуюся из мальчика, тоже сперва подумал, что это сиквельный фейк современных халтурщиков сценарного дела, и тем большим было мое удивление, когда я значительно позже узнал. что это самый что ни на есть канон от самого Баума. Но потом понял, что "Это вам не сейчас, это вам тогда"! Это сейчас уже литература обрастает все большим и большим количесвом правил, потому что превращается в науку в стиле "это вот такой вот жанр, направленный на такую вот целевую аудиторию, поэтому в нем сработают вот такие и вот такие сюжетные ходы и штампы, а этого лучше избежать, а ВОТ ЭТОГО лучше вообще избегать вообще, потому что это только мои странные тараканы, которые не поймут никто". Так вот, раньше этого или не было вообще. или на значительно меньшем уровне. Когда еще не знали "как надо" чтобы пипл хавал, каждый делал как хотел. Вот отсюда и появлялись малчики превращающиеся в принцес и прочая галюциногения.
ИМХО в этой старой "неправильности" была, и есть, своя правильность, когда ты мог действительно воскрикнуть: "А вот это действительно было неожиданно!", но так же и всегда был риск что подобными кундштюками с невыдерживанием стиля/жанра/etr, ты сломаешь всю книгу. Учитывая, сколько сейчас производится шлака, который хоть и собблюдает " все необходимые каноны", все равно остается шлаком, я прихожу к выводу, что "неправильно" это не намного хуже современного "правильно", во всяком случае в процентном соотношении вероятность сфейлится парадоксально выходит почти одинаковая.
-
Я и в детстве такое не любил, хотя и по совершенно другим причинам) Это не ужасно и ненормально, это попросту глупо и бессмысленно. Совершенно лишнее в сказочном мире. ИМХО.
Перевоплощения у него лишние в сказочном мире. В голосину просто.
-
Блин, люди, зачем вы мне напомнили:
https://www.youtube.com/watch?v=F2dRALQ8-pI (https://www.youtube.com/watch?v=F2dRALQ8-pI)
вот почему кинговская Сью не стала такой Глиндой?
Для Кэрри, если что.
-
Алекс, у тебя что новая маничка? Теперь ты всюду будешь пихать героев страны Оз и опять спрашивать, а как/кем/куда моли бы быть <юзернейм>, в таком то сетинге, независимо подходят они хоть чуть-чуть туда или нет?
-
Так, стоп.
Если ты смотрел этот мюзикл ты, ведь, знаешь, что он процентов на 90-95 состоит из вечной темы "слабак, мечтающий, чтобы к нему/к ней спустился один из школьных небожителей, который/ая знает, что всё в этом мире работает через жопу, но может показать, через какую именно" что ОЧЕНЬ хорошо коррелирует с Кэрри.
А мюзикл я вспомнил потому, что это единственное, что я видел по стране ОЗ.
-
Просто учитывая твои привычки, представить пост в твоем исполнении в стиле:" А если бы Страшила был Рагабашем", более чем легко.
-
Comedian
Не все превращения, а превращение из мальчика в девочку. Это сильно разные вещи и для ребенка, и для взрослого кажется несколько диким (ввиду естественной гендерной идентичности), хотя и не принципиальным, за исключением последних лет, когда стало модно говорить, что такое вполне естественно.
Holod
Не считаю, что это плохо или хорошо. И дело не в писаных правилах, а в личном мироощущении. И тогда, и сейчас.
Руслан
1. Превратить принцессу в говорящую собачку и таскать собой. Или превратить ее в апельсиновое зернышко и таскать собой. Есть множество более привычных для сказок способов спасти X от Y и никакой сюжетной необходимости идти на такие радикальные меры просто не было. Не то, чтобы этот ход был лишен смысла, но он уместно мог бы смотреться в современной трактовке или психологическом романе, но в детской сказке он, ИМХО, не к месту.
2. Морали и общечеловеческих ценностей у Волкова очень много (иногда даже слишком. Особенно у реформированного Урфина, который и часть своих позитивных качеств теряет из-за лишнего морализаторства). Особенно учитывая, что второй раз Джюс проиграл исключительно из-за того, что не принял их в расчет у своих противников. Или даже в последнем романе, когда менвиты проиграли, по сути, из-за своей аморальности по отношению к арзакам и подобного же отношения к жителям "Беллиоры".
-
хотя и не принципиальным, за исключением последних лет, когда стало модно говорить, что такое вполне естественно.
Тащема, не превращение, а магическое переодевание - он же превращался не потому, что хотел быть девочкой, а потому что обстоятельства приперли и надо было заныкаться. И вообще "гендерная интрига" - чуть ли не отдельный поджанр.
И факт в тему моих тезисов - мне тоже было лет 7, когда я впервые услышал монолог "тетушки Чарли из Бразилии" и я не помню, чтобы это было сильно диким.
-
Морали и общечеловеческих ценностей у Волкова очень много (иногда даже слишком. Особенно у реформированного Урфина, который и часть своих позитивных качеств теряет из-за лишнего морализаторства). Особенно учитывая, что второй раз Джюс проиграл исключительно из-за того, что не принял их в расчет у своих противников. Или даже в последнем романе, когда менвиты проиграли, по сути, из-за своей аморальности по отношению к арзакам и подобного же отношения к жителям "Беллиоры".
Мораль у него действительно постоянно встречается, но не определяющая в победе. Именно идея, почему хорошие побеждают плохих отсутствует: побеждают, потому что хитрее, а враги тупы. Дуболомы боятся огня? Построим пушку, стреляющую огнем. Арахна наслала Туман? Сделаем робота, который её убьет. Менвитов и королей усыпим. И чтобы схема действовала, раз за разом интеллектуальные способности соперников опускаются ниже плинтуса. Урфин второй раз проиграл, потому что банально не подумал, что его обман можно раскрыть и вообще не прорабатывал вариант "а когда они поймут, что я не бог, что делать?" Менвиты, имея гипноз, не использовали его даже при допросе пленников, а уровень стратегического планирования операцией четко виден при штурме с вертолетов изумрудного города. Если бы семь королей не поверили что Элли с какого-то перепугу фея, вообще вся история потеряла бы смысл - её бы проводили наверх и тем бы все и кончилось.
Получаются, что побеждают не столько хорошие, сколько хитрые, причем враги показаны всегда тупыми. В сказке подобное с дидактической точки зрения не самый лучший ход, потому что выбрасывают из воспитательного процесса этику. Разумнее была бы победа умных и добрых. Вон, первая книга, сохранившая почти все от Баума, как раз об этом говорит - Элли и её друзья проходя все препятствия, потому что заботятся друг о друге и вместе - сила+ум+доброта. А во многих последующих все меньше и меньше персонажей реально нужны в сюжете.
-
эээ... люди, вы серезно?
-
Ну, можно считать, что мы спорим о том, обязателен ли этико-составляющий момент в сказке как компонент воспитательного процесса и присутствует ли он у Волкова. :) Но в более простых терминах.
-
Начал читать Летописи Шаннары от Терри Брукса. Стиль чисто от Толкина, но с изюминкой.
Мир - наша Земля, фэнтези-постапокалипсис. Наша цивилизация подверглась нашествию демонов и темных сил, что привело к ядерной войне и БП. Дети Армагеддона - вроде первая книга про конец старого мира.
Спустя тысячи лет у нас образуется фэнтезийный мирок с эльфами, гномами и магией. Первая книга оригинальной трилогии, Меч Шаннары - вылитый Властелин Колец, но дальше автор играться сюжетами пошел: во второй книге эпичная война, где эльфов едва не истребили, третья просто очень мрачная, четвертая пошла про политоту и охоту на магов.
Собственно, мир вообще интригующий.
И на гуддайсе (гвоздь всего этого) всплыл тизер предстоящего сериала по Шаннаре: http://youtu.be/XDR8b1SpoSc (http://youtu.be/XDR8b1SpoSc)
Обещают первый сезон в январе.
-
Звучит интригующе, надо будет прочесть
-
Не все превращения, а превращение из мальчика в девочку.
Превращение в представителя противоположного пола - это дичь, а вот в какого-нибудь гуся-лебедя - норм. Ясно-понятно.
Это сильно разные вещи и для ребенка, и для взрослого кажется несколько диким (ввиду естественной гендерной идентичности)
Внатуре, я когда в детстве сказки читал только и думал что о семейных ценностях, гендерной идентичности и прочих духовных скрепах.
за исключением последних лет, когда стало модно говорить, что такое вполне естественно.
(http://www.kp.ru/f/12/image/40/20/4262040.jpg)
-
Алекс Мэрсер
Не путай "Чарлею" с обычным переодеванием и ход Баума. Это сильно разные вещи. Чарли остается Чарли, чувствует и ведет себя как мужчина, хотя ему приходиться играть роль тети из Бразилии. А Тип у Баума - совершенно мальчик без памяти о том, что когда-то был не таким, и его превращение - именно превращение личности мальчика в нечто, что в его текущем состоянии ему дико.
Руслан
Не согласен. Победу над Джюсом в первый раз обеспечивает не пушка, прежде всего, а то, как все решили сопротивляться тирану и то, что никто из "хороших" жителей не хочет ему помогать. Когда он шел на Фиолетовую страну, то оказался между двумя армиями. Семь подземных королей повержены собственным коварством больше, нежели чем либо иным. Откажись они от плана предать всех остальных, то, возможно, что статус кво бы не изменился. Марраны побеждены общностью жителей волшебной страны и тем, что оные своей неисправимой добротой не дают солдатам Джюса вступить с ними в нормальный бой. Арахну победило, по сути, то, что ей никто не покорился и все время изыскивались способы сопротивления. С разрушенным замком, по сути, - то же самое. Единственное, что в книгах хорошо передан тот момент, что победу не получить, будучи просто хорошим и добрым, что для этого нужно работать. Что определяющими вещами являются дружба и совместная работа. Ну так и это очень верный посыл, на мой взгляд.
Comedian
Попробуй выйти на улицу и спросить у маленьких детей, что они посчитают интереснее и естественнее, ага. Гуси-лебеди победят с большим отрывом. Потому что для ребенка это гораздо проще понять и принять, чем превращение в девочку. Превращение в лебедя и как наказание пойдет (невозможность говорить и наслаждаться жизнью в привычном смысле), и как средство победы над врагом или бегства (лебеди умеют летать). И сказки и медиа таким полны, так что и воспринимается оно проще. А превращение в представителя противоположного пола не растиражировано, не нужно (никаких преимуществ или даже просто интересных для детей изменений). Зато вызывает либо отторжение (маленькие дети одного пола редко положительно воспринимают отличия детей другого пола), либо мысли о том, что это означает психологически и сексуально(для взрослых). Поэтому - да, на данный момент существования человечества превращение в представителя противоположного пола все еще является дичью для основной массы населения.
Гендерная индентичность - инстинкт и воспитание. О ней не надо специально думать, чтобы ее придерживаться или ощущать. И у большинства детей, скорее всего, не возникнет мысли о превращении в представителя иного пола, даже если они будут долго думать о превращениях.
Это переодевание по необходимости. Параллели тут не проведешь.
-
спросить у маленьких детей, что они посчитают интереснее и естественнее, ага. Гуси-лебеди победят с большим отрывом.
Пруф или не было.
Генденрная идентичность - навязанная социумом фигня. И даже при этом она проявляется никак не раньше семи-восьми лет, поскольку до этого возраста мальчика от девочки отличить-то сложно.
-
Алекс Мэрсер
Не путай "Чарлею" с обычным переодеванием и ход Баума. Это сильно разные вещи. Чарли остается Чарли, чувствует и ведет себя как мужчина, хотя ему приходиться играть роль тети из Бразилии. А Тип у Баума - совершенно мальчик без памяти о том, что когда-то был не таким, и его превращение - именно превращение личности мальчика в нечто, что в его текущем состоянии ему дико.
"Корнет Азаров" и "Мулан" - не только перекинулись внешне, но и выбрали мужскую модель поведения. А необходимость у мальчика превращаться в девочку была четкая - для маскировки. И вот дети как раз не поймут, насколько именно было превращение было глубоким. Оно кстати, как описано? Вряд ли в детской книге уточнялось, что у парня хер отпал.
-
Решил сделать над собой усилие и... таки прочитать до конца Принцев Эмбера. До того все время не мог продвинуться дальше второй книги.
-
Решил сделать над собой усилие и... таки прочитать до конца Принцев Эмбера. До того все время не мог продвинуться дальше второй книги.
Желаю удачи. Первая книга действительно лучше всего получилась, но дальше немало интересного тоже найдешь.
-
Попробуй выйти на улицу и спросить у маленьких детей, что они посчитают интереснее и естественнее, ага. Гуси-лебеди победят с большим отрывом.
А ты, как я понимаю, уже проводил данный соц.опрос? Или это опять "учёный вид знатока"?
А превращение в представителя противоположного пола не растиражировано, не нужно (никаких преимуществ или даже просто интересных для детей изменений).
Ты не можешь придумать никаких преимуществ от переодевания/превращения женщины в мужчину в условиях какой-нибудь древности или средневековья? - Мда...
Гендерная индентичность - инстинкт и воспитание.
Инстинкт? Маленькие дети противоположного пола до поры до времени спокойно купаются родителями в одном тазу и укладываются в одну кровать. Где же их инстинкт-то? Если ничего не путаю, даже Фрейд писал о том, что период "гомо-чего-то-там" (эт когда мальчики играют с мальчиками, а девочки с девочками) наступает не сразу а на определенной стадии взросления.
И у большинства детей, скорее всего, не возникнет мысли о превращении в представителя иного пола, даже если они будут долго думать о превращениях.
"Скорее всего", "у большинства", так и чувствую всё мощь базы твоих аргументов.
-
Решил сделать над собой усилие и... таки прочитать до конца Принцев Эмбера. До того все время не мог продвинуться дальше второй книги.
Я после пятой с большим скрипом читал. Все же пятикнижике Корвина читается как-то легче, ИМХО. Это все же не лучшая вещь Желязны, надо признать.
Тип у Баума - совершенно мальчик без памяти о том, что когда-то был не таким, и его превращение - именно превращение личности мальчика в нечто, что в его текущем состоянии ему дико.
Ты забываешь момент, что как раз у Баума это и приподноситься как неестественное - смена пола.
— Волшебник привел ко мне девочку Озму, тогда совсем кроху, и попросил ее спрятать.
Т.е. ребенок к тому моменту еще не имел половой идентичности.
— Пожалуй, я попробую — посмотрим, что из этого выйдет. Но если мне не понравится быть девчонкой, обещай, пожалуйста, что превратишь меня снова в мальчика.
— Ну, этого, — развела руками Волшебница, — как раз не обещаю. Уважающие себя волшебницы не занимаются превращениями, ведь придавать одному видимость другого — это всегда обман.
В книге формируется четкий посыл, что это был неправильный поступок.
-
Эсти, ты четко определись, что тебя больше напрягает в истории с трансформацией Озмы, то что она сменила пол, или то что воспринимала себя как мальчика, а потом ей "вдруг промыли мозги" и у нас получилась принцеска, тоесть потеря собсвенной самоидентификации?
Если только первое, то собсвенно не вижу в этом ничего критичного с точки зрения ни морали, ни сюжета.
Если же второе, с потерей себя, то этого как раз в книге и нет! Озма жившая Тимом себя вроде бы не забывала, просто в то время когда ее превратили, она, как сказал Руслан, себя еще не идентифицировала, и память ей не стирали. Потом же когда превращение прошло обратно, опять же с личностью вроде ничего такого не делали.
И опять же напомню свой поинт по поводу времени написания. Это сейчас тебя это "ненормальное превращение" так напрягает, как жителя 21го века, а в то время этому скорее всего не придавали такого уж значения.
И кстати, хочешь прецидентов уже в современной литеоратуре?
Я как раз намедни прочитал "Ахейский Цыкл", а именно "Одиссей сын лаэрта". Так там, Ахилл, как сын морской нимфы (склонность морских жителей к полиморфизму всегда акцентировалась), вплоть до подросткового возроста, спокойно трансформировался из мальчика в девочку и обратно, в зависимости от эмоционального состояния. Это было связано как раз с те, что его скрывали под личиной деовчки (в оригинальном мифе), и он себя просто идентифицировал так как ему было удобно в конкретный момент (в бою становился мужчиной, в своих отношениях с Патроклом женщиной), не задумываясь, а есть ли с этим вообще какие-то проблемы. Из-за жизни под прикрытием, ем просто не привили гендерную идентификацию что в куче со способностью к инстинктивным метаморфозам (он не осознавал свои превращения, просто был собой всегда) вызвало определенные последствия.
Подобный сюжетный твист потвоему тоже извраение и не хорошо в "порядочной" литературе?
-
оффтоп: Эсти, в новых оборотней тебе точно лучше не играть.
-
Подобный сюжетный твист потвоему тоже извраение и не хорошо в "порядочной" литературе?
Мне бы ещё хотелось услышать что же это за "порядочная литература" такая и сказки в частности. Например, бабушку Красной Шапочки сожрал волк, которого потом завалили охотники (гибель близкого родственника, людоедство, месть); Дюймовочку склоняли к сожительству с кротом (bestiality, брак по расчету, сводничество); уж Братцев Гримм так я вообще не беру (серийные убийства, проклятия, и чего там только нет).
Чё детям-то читать? "Капитал"?
оффтоп: Эсти, в новых оборотней тебе точно лучше не играть.
И в тех и других changeling'ов тоже. "Fairy" - эвфемизм для геев и трансвеститов. :D
-
Например, бабушку Красной Шапочки сожрал волк, которого потом завалили охотники (гибель близкого родственника, людоедство, месть);
В оригинале даже не просто сожрал, а приготовил из бабушки еду и питье и заставил (обманом) это все есть саму Красную Шапочку!! А потом даже тр...ул ее!!!
Детские сказки такие детские ;)
-
Kurufinve
Я при таком опросе присутствовал, если ты об этом. Но ссылку дать не могу, ибо он проводился студентами-психологами.
Вот насчет заявлений относительно гендерной идентичности это ты зря. Ученые до сих пор не уверены, что в данном случае играет большую роль: биология или социум.
Алекс Мэрсер
Путаешь теплое и мягкое. И по Азарову, и по Мулан видно было, что это женщины. И внешне, и по поведению (тут и там сквозят отличия, даже если общую модель получается сохранять). Внутренне они не перестраивались, даже если им и удалось обдурить кучу народа.
Comedian
См. выше.
Главное в процессе (физиологические и психологические трансформации) при переодевании не затронуты. Так что параллель невалидна.
Материнский инстинкт пробуждается не сразу, но это не мешает ему быть именно инстинктом.
Руслан
Вопрос немного не в этом. Просто уместно ли это было в детской книжке?
Был разочарован, читая пятикнижие Мерлина. Все таки история его отца написана куда искреннее и эмоциональнее.
Holod
Я не в восторге от этого твиста. Не потому, что это "аморально". Не потому, что это "плохо" (я вообще не сужу и не вешаю ярлыков). Потому что данный сюжетный ход может быть отличной идеей для современной литературы, но несколько неуместен в сказке для маленьких детей и мог быть легко заменен чем-то другим (относительно сказок братьев Гримм такие сомнения тоже, кстати, выражались. И уместно выражались, надо сказать.).
У вас, судари, мои, какие-то странные представления относительно моей позиции... Я не против геев и лесбиянок, трансвеститов и прочего, за что там выступает ЛГБТ. Я не против их использования в медиа. Но я выражаю сомнение в необходимости вот такого неоднозначного контента в детских сказках.
-
У вас, судари, мои, какие-то странные представления относительно моей позиции... Я не против геев и лесбиянок, трансвеститов и прочего, за что там выступает ЛГБТ. Я не против их использования в медиа. Но я выражаю сомнение в необходимости вот такого неоднозначного контента в детских сказках.
Не-е, это у тебя странные представления о том, что является неоднозначным. Мы тут глядим на превращения мальчиков в девочек и ничего предосудительного в этом не видим, а у тебя какие-то фрейдистские мыслишки появляются.
-
В оригинале даже не просто сожрал, а приготовил из бабушки еду и питье и заставил (обманом) это все есть саму Красную Шапочку!! А потом даже тр...ул ее!!!
http://www.youtube.com/watch?v=xbu_0TdnHeA&feature=player_detailpage#t=245 (http://www.youtube.com/watch?v=xbu_0TdnHeA&feature=player_detailpage#t=245) :D
-
Был разочарован, читая пятикнижие Мерлина. Все таки история его отца написана куда искреннее и эмоциональнее.
Согласен, у Корвина были вполне понятные цели и яркое развитие образа. От банального претендента на престол, который считал себя самым обделенным, до его сознательного отказа от роли правителя, раскрытие себя через творческий акт и примирение с семьей. Мерлин как-то больше реагировал на ситуацию, попутно узнавая об интригах очередных родственников. Ну и масштабность у Корвина была повыше, с душой писалась его скачка к пределам Хаоса и последующие события - там ощущался сильный надрыв.
-
Мне наоборот больше нравятся книги Мерлина.
Ну, до того момента как появился спикард и пошел укур и попса.
-
Kurufinve
Это человечество (в большинстве своем) считает темы секса, смены пола и графическое изображение насилия неподходящими для детей. Так что, даже если для себя ты уже все решил, тема как минимум неоднозначна.
Руслан
В историю Корвина вложены эмоции, вдохновение, моральный посыл, близкий самому автору. А история Мерлина написана с тем же талантом, но без того же "огня". Поэтому даже если сюжетные ходы или какие-то персонажи и являются проработаннее, впечатление о них получается более смазанным. С изначальными силами Мерлин заигрывает куда больше, чем его отец, но это не кажется уже настолько значимым. Увеличение доли юмора тоже не спасает.
Бтв, та же проблема прослеживается и в "Дозорах", начиная с Сумеречного.
-
В оригинале даже не просто сожрал, а приготовил из бабушки еду и питье и заставил (обманом) это все есть саму Красную Шапочку!! А потом даже тр...ул ее!!!
Вот он, сука, сумрачный немецкий гений! Обожаю!
Я при таком опросе присутствовал, если ты об этом. Но ссылку дать не могу, ибо он проводился студентами-психологами.
И студенты никакого отчет о проделанной научной работе не составили? - Лол, "одна бабка сказала", короче.
Главное в процессе (физиологические и психологические трансформации) при переодевании не затронуты. Так что параллель невалидна.
Если кто-то выглядит как женщина, ведёт себя как женщина и называет себя женщиной, то этот кто-то и есть женщина. И наоборот. Вот такой я толерантный. Как и детишки, кстати. Хотя, я уверен ты сейчас приведёшь тысячу зафиксированных эксцессов с твоими друзьями-психологами, что нашли ребетят, которые аж спать не могли, так сильно им не давало покоя содержимое портков Мулан.
Материнский инстинкт пробуждается не сразу, но это не мешает ему быть именно инстинктом.
Эх... Не сразу, да?.. А то, что маленькие девочки играют с куклами тебе не на что не намекает?
Это человечество считает темы секса, смены пола и графическое изображение насилия неподходящими для детей.
Хоспади... Я тут пару постов назад писал, какие стрёмные темы поднимаются в крайне популярных классических сказках, ты проглядел што ль? Ещё примеров накидать, или что?
-
Эх... Не сразу, да?.. А то, что маленькие девочки играют с куклами тебе не на что не намекает?
С большой долей вероятности этот момент се же социально навязанный, а не врожденный.
Из личного опыта знаю случай, где маленький ребенок, к воспитанию которого мать, мягко говоря, халатно относившаяся к воспитанию, росший в девчачем окружении, очень долго (даже после того, как соц службы взялись за дело) говорил о себе в женском роде и проявлял именно девчачьи интересы, тоесть куклы, чаепития и прочее.
Да даже если ходить не далеко и не за паталогиями, банальная ситуаия в среде танцоров (опять же из опыта), когда парень попавший в женский коллектив, через пол года разбирался в косметике и моде лучше многих подружек. И даже характер, поведение и моторика тела, стали более женскими. Причем все так же был и оставался гетеоросексуален.
А ведь эти перемены начали происходить уже во вполне взрослом возрасте, когда личность вроде как давно сформировалась. А тем не менее.
Человек все же, животное социальное, и очень большую часть нашего Я определяет именно окружение.
-
которые аж спать не могли, так сильно им не давало покоя содержимое портков Мулан.
<Здесь могла быть ваша шутка про Мангуста>
-
<Здесь могла быть ваша шутка про Мангуста>
Чувак, а Мангуст тут при чем? Я к Мулан, если что, отношусь со всем уважением.
-
Мангуст время от времени уделяет слишком много внимания вопросам того, у кого что в штанах.
-
С большой долей вероятности этот момент се же социально навязанный, а не врожденный.
Вполне может быть. Но, тогда тем более подобные вещи уже в меньше степени инстинкты, а в большей модель поведения переданная социумом о чем мы собственно и говорим.
-
Comedian
Я этот отчет не видел. Я и своих отчетов, после того, как сдавал их, не видел. Так что о их судьбе рассказать не могу. Но это не играет роли. Тут ведь как... или ты готов поверить мне и (или) вести беседу с обдумыванием аргументов, вместо smartass-попыток выставить собеседника идиотом, подбирая нарочито гипертрофированные метафоры и давя на принцип "толерантно, значит обоснованно", или нет.
Да нет, детям нет дела до того, что "в портках Мулан". И мне дела нет. Но фактически ты ошибаешься. Женщину женщиной делает, в первую очередь, биология, и только затем - воспитание. Это научный факт. Бтв, переодевание - не есть трансформация, и ты это тоже понимаешь. И разница между принцем, который одел женское платье, чтобы сбежать от врагов, и тем же принцем, который превратился в принцессу, тоже наличествует.
А это не имеет значения, потому что материнский инстинкт пробуждается только при рождении ребенка. Иногда, при появлении достоверной информации о его появлении (беременности). Игра с куклами не является им в полной мере. Это именно игра.
Поднимаются в сказках (а уж тем более иных произведениях) не равно одобряются человечеством. Гримм тоже собрали много интересного материала, но уже тогда нашлось немало критиков, заметивших, что в этих история слишком много то, что детям смотреть не рекомендуется.
-
Я этот отчет не видел. Я и своих отчетов, после того, как сдавал их, не видел. Так что о их судьбе рассказать не могу. Но это не играет роли. Тут ведь как... или ты готов поверить мне и (или) вести беседу с обдумыванием аргументов, вместо smartass-попыток выставить собеседника идиотом, подбирая нарочито гипертрофированные метафоры и давя на принцип "толерантно, значит обоснованно", или нет.
"Я говорю - ты мне веришь на слова, доказательства не играют роли. Если ты мне не веришь на слова и просишь от меня доказательств моих слов, то ты выставляешь меня идиотом, а себя толерастом с витиеватым слогом."
Да нет, детям нет дела до того, что "в портках Мулан". И мне дела нет. Но фактически ты ошибаешься.
"Всё верно, но всё не верно."
А это не имеет значения, потому что материнский инстинкт пробуждается только при рождении ребенка.
"Я отрицаю материнский инстинкт у женщин, которые никогда не рожали. Любящие приёмные матери - это миф, распространяемый жидомассонами."
Поднимаются в сказках (а уж тем более иных произведениях) не равно одобряются человечеством.
"Не одобряемые человечеством сказки читаются этим самым человечеством из поколения в поколения и многократно перекладываются на другие форматы будь то фильмы, мультфильмы, спектакли и мюзиклы именно для того, чтобы человечество могло их как можно активнее не одобрять."
(http://cv01.twirpx.net/0869/0869206.jpg)
-
"Не одобряемые человечеством сказки читаются этим самым человечеством из поколения в поколения и многократно перекладываются на другие форматы будь то фильмы, мультфильмы, спектакли и мюзиклы именно для того, чтобы человечество могло их как можно активнее не одобрять."
Можно пятиминутку марксизма с классовым подоходом? Я вполне верю, что братьев Гримм критиковали за излишнюю брутальность сказок. Но... кто критиковал и по адрессу ли были обвинения? "Гриммы" были не столько сочинители сказок, сколько собиратели фольклора. Результаты предоставили образованной публике (как минимум, умевшей читать). И да, добропорядочный бюргер, а то и дворянин, мог быть малость в шоку - эвон как все сурово и страшно у "сиволапого крестьянства" из провинции. А в прочем... немцы, особенно той поры, славились бруталовом и серьезностью. Так что не настаиваю.
-
Товарищи, вы ведь в курсе, что сказки не писались для детей? Те же братья Гримм были фольклористами, и наверняка бы обиделись, назови вы их детскими писателями. "Сказки - для детей" - изобретение середины 19 века, тогда их и начали цензурить да редактировать. Толкин, кстати, из-за упрощения сказок изрядно возмущался, в чём я с ним солидарен. Это насчёт "Красной Шапочки" (очень старая сказка, её ещё древние кельты рассказывали).
Довольно странно видеть незнание сего факта от вас. Я имею в виду, что в "Подменышах" обоих редакций не раз повторяется, что почти все народные сказки - не для детей.
-
Согласен с Ниссику. Сказки в оригинале вообще не про добро и справедливость. Они жестоки, они беспощадны и если и учат чему-то, то через страх (привет, Beast: the Primordial). И истории эти тоже читались взрослыми не детям, а друг другу. Потому что телевизор, фейсбук и ютуб ещё не изобрели.
-
Нет, ну почему, очень многие про добро и справедливость (что ипозволило отредактировать их для детей), но только в оригинале они всё равно не только для детей.)) Та же "Белоснежка" или "Карлик Нос"... )
Но не стоит думать, что сказки не рассказывали в том числе и детям. Рассказывали, наравне со взрослыми. Когда я говорил, что сказки не для детей, я имел ввиду, что зачастую их рассказывали не делая скидок на возраст. Они для всех возрастов были. Тем более оригинальные сказки всё же не так страшны, как их иногда малюют. В "Спящей красавице", например, нет никакой "порнографии" - просто принцесса через положенный срок родила детей, когда работала служанкой в доме принца.
-
Комедиант
Не перевирай.
Не имеет значения, веришь ли ты тому, что я рассказал про своих знакомых. Ты либо готов обсуждать тему серьёзно, без насмешек над собеседником, либо будешь продолжать сыпать остротами, которые на поставленные аргументы не отвечают совсем.
Биология в плане определения пола имеет явный приоритет.
Не я. Врачи говорят о том, что материнский инстинкт, именно как инстинкт, пробуждается с рождением ребенка. Относительно приемных матерей и того, является ли их поведение именно инстинктом, у меня информации просто нет. Но пойнт был в том, что пробуждается он не сразу, так что и тот факт, что гендерная идентичность проявляется не сразу, не мешает ей быть вполне биологической и естественной.
Примеры сказок? Если не брать Баума. Гримм, в своём изначальном виде, для детей не подходили, поэтому известны, в основном, их обработанные версии.
Первые издания Гримм назывались ''Детские и семейные сказки'', если ничего не путаю.
-
<сарказм>Угу, а ещё биология имеет явный приоритет в плане определения криминальных наклонностей.</сарказм> Гендер - это социальный аттрибут. Человек ассоциирует себя с той или иной моделью поведения, которую общество негласно закрепляет за определённой категорией населения. Если парень ведёт себя жеманно, носит длинные волосы, юбки и каблуки, это отнюдь не обязательно значит, что он ассоциирует себя с девушками; возможно он из той эпохи, где так было принято себя вести мужчинам, и так его воспитывали с детства.
То, что ты называешь материнским инстинктом, по утверждению тех же самых учёных являеися следствием выработки гормона окситоцина, который действует в качестве обезболивающего при родах. Но станешь ли отрицать существование матерей, которые убивают своих новорождённых детей, или же заботящихся о потомстве отцов (даже не буду упоминать про козлов, которые способны давать молоко, если козлёнок потерял мать)? Одни учёные доказали, что нормой является гетеросексуальность, другие - бисексуальность. Как вообще можно использовать в качестве довода утвеждение "учёные доказали" на форуме, где обсуждается МтАс? Society of madmen explores hysteria yet without fear; wise can substitute one law for another, even into incoherence, but keep saying he works within a method.
-
Тема про книжные саги, не отвлекайтесь. Могу перенести эту дискуссию в ваши разделы, если хотите.
-
Относительно приемных матерей и того, является ли их поведение именно инстинктом, у меня информации просто нет.
Как и по-поводу всего остального, одни друзья да британские учёные, никакой конкретики. И без какой-либо базы, как и всегда приняв образ греческого мыслителя решаешь вопросы космического масштаба путем космической же глупости, например даешь четкий ответ относительно того, что же определяет модель полового поведения в то время как вопрос о том, что же в большой степени задает эту самую модель - биология или социум, обсуждается людьми с научными степенями в течение многих лет. Может ты ещё ответ на основной вопрос философии знаешь?
А потом ещё обижается, что я его всерьёз не воспринимаю.
-
Kurufinve
Гендер (именно гендер, а не половое поведение) - чистая биология, потому что имея первичные половые мужчины ты именно мужчина, даже если сам думаешь иначе (не играет роли, носишь ли ты платья, играешь ли с куклами и т.п.). И пока люди не научаться менять пол с возможностью обеспечить способностями к деторождению - так оно и будет. Социальное самовосприятие тоже важно, но пол - не криминогенное поведение. Его определяют не привычки и поведение.
Я говорю о существовании материнского инстинкта, а не его абсолютности. Может быть, у некоторых он не проявляется вследствие мутаций или еще чего, но это не отменяет существования этого инстинкта в принципе. Возможно, что забота о потомстве обусловлена (я даже уверен в этом) не только (а может и не столько) этим самым инстинктом, но, опять же, это не отменяет существования материнского инстинкта (не заботы о потомстве в целом, а именно инстинкта) и его биологической природы.
А гетеросексуальность останется нормой до тех пор, пока люди размножаются двуполым путем. Просто потому, что все это разделение на 2 пола и соответствующая ориентация - для рождения детей. Мы можем думать что угодно, но с точки зрения биологии нормой является ориентация, обеспечивающая продолжение рода.
Comedian
Жаль, если ты так думаешь. Но штука в том, что тут и ты не даешь никакой конкретики. И я, вообще-то, не давал абсолютных утверждений (до предыдущего поста). Хотя бы потому, что говорил не о происхождении гендерного самоопределения в отрыве от всего, но именно о биологическом поле и следующих из него определяющих чертах. Их наличия вполне достаточно, чтобы ребенок любого пола, при классическом (то есть если не брать специального воспитания) воспитании, воспринимал предмет смены пола как минимум осторожно.
-
Сразу предупреждаю - я сливаюсь.
-
Эсти, все что ты сказал фактически неверно. В том что ты написал нет ни единого объективного факта согласованного с реальностью или аналитического утверждения которое бы соответствовало общепринятым значениям слов. Все кто прочитали этот пост вероятно потеряли несколько пунктов айкью просто прочитав этот пост.
Гендер - по определению это социальный пол. Так написанно в словаре, и это является общепризнанным, точным и основным смыслом этого слова. Наличие или отсутствие половых признаков, как нам подсказывает этимология словосочетания "половые признаки" обозначается словом "пол".
Материнский инстинкт это собирательное название норм поведения а не абсолютный биологический императив, и постнатальный аборт, или иными словами инфантицид был, и до сих пор местами является, культурной нормой, как и например намеренное увеченье детей.
С точки зрения биологии не существует никакой нормы, потому что биология это наука, и как таковая делает только позитивные утверждения. Гомосексуальность является нормальной для большинства видов млекопитающих на планете несмотря на их двуполость,и, более того у некоторых является превалирующим видом сексуального поведения, опять таки не смотря на то что они очень себе даже двуполые.
Иными словами, I award you no points, and may G-d have mercy on your soul (c)
-
ChudoJogurt
Я дам тебе только один балл: за то, что я действительно не слишком хорошо выражаю свои мысли и вот этому мне нужно поучиться. Поэтому поясню для всех, кто этого не понял:
Приводилось все в контексте именно биологии и биологических предпосылок (их наличия, а не абсолютности), о чем можно было догадаться, и все, что вы говорили относительно социальной составляющей пола и т.п. было, во многом, верно, but not the point, потому что речь шла не о них.
А нормой с точки зрения природы (это ИМХО) может быть только и исключительно то, что как минимум, не мешает продолжению рода конкретными особями. Иными словами, бисексуальность - допустимое отклонение, гомосексуальность - нет. И то, что у большинства млекопитающих она встречается, не говорит о ее нормальности хотя бы потому, что ретровирусы тоже встречаются у большинства из них, что не делает их наличие нормой.
-
"Какой тулуп?! Какая блоха?!! Какие нафиг гендерные роли?!!!"(с)
Ребята, куда вас занесло?
Вы вообще еще помните с чего все началось?
А началось все всего лишь с того, что у Эсти вдруг возник батхерт по поводу наличия трансгендерного превращения в произведении которое теоретически считается детской сказкой.
ХОТЯ!!! Изначально "Волшебник страны Оз" позиционировался именно как политическая сатира!!! Что автоматически делает его вовсе не детской литературой!!!
Поэтому вместо того интелектуального ононизма в который вы ударились, здесь было бы уместнее обсуждать, какие именно политико-экономические события, конца19-начала20 века, Баум хотел осветить таким странным сюжетным твистом!
СПГСом хотябы заниматся интереснее, чем мерятся длинной своих знаний терминологии.
Ну и еще можно было бы пообсуждать личные тараканы и комплексы Эсти, но это был бы уже переход на личности.
-
ЕМНИП, Алиса в Стране Чудес была сатирой на неэфклидовую математику. А «Государь» — на тиранию.
Что не помешало им стать классикой в своих областях.
-
сатирой
А «Государь» — на тиранию.
Таки ведь не доказано, не?
Куда лучшим примером был бы Гулливер.
-
Не докащано, но пока я не видел объяснения тому факту, что до и после этого текста у автора чисто республиканские работы.
-
Уряяяя, у нас снова холивар!!!
Эсти, твой поинт про вред гомосексуализма - не абсолютен. Он полезен как миниму в случае перенаселения, когда популяция разрослась в занимаемом ареале. Алсо, он полезен для стайных животных - особь не учавствует в борьбе за самку, не создает проблем, но на равне с прочими добывает ЖРАТ для стада. И в генах это легко так закрепляется, потому что (СЮРПРИЗ!) его состайники чаще всего - родственники.
-
Но штука в том, что тут и ты не даешь никакой конкретики.
Штука в том, что я не утверждаю плоскость земли основываясь на том, что мои "друзья-географы" так сказали.
И я, вообще-то, не давал абсолютных утверждений (до предыдущего поста).
... Ок, а вот это
Их наличия вполне достаточно, чтобы ребенок любого пола, при классическом (то есть если не брать специального воспитания) воспитании, воспринимал предмет смены пола как минимум осторожно.
что такое? На чём основано? Товарищи рассказали? Или Зинка из 302-ой квартиры?
Я дам тебе только один балл: за то, что я действительно не слишком хорошо выражаю свои мысли и вот этому мне нужно поучиться.
Ага, ведь все остальные науки, окромя риторики, ты уже освоил досконально. Тьфу, аж мерзко от такой самовлюбленности - ливану-ка я от греха подальше.
-
Алекс Мэрсер
И только ты обрадовался, как он закончился...
В этих случаях гомосексуализм не является пользой или адекватной реакцией до тех пор,пока есть другие пути. Это "забивание гвоздей микроскопом" с точки зрения природы (это ИМХО), потому что отсекает даже потенциальное участие особи в процессе размножения.
Comedian
Знаешь, это уже не смешно. Прекрати перевирать то, что я говорю, и придумывать причины "из моей головы". Я не делал заявлений, которые ты мне приписываешь (об осваивании всех наук).
Я понял, ты настолько не веришь в существование биологических предпосылок гендерной идентичности, что не готов поверить, что мальчик может воспринимать себя мальчиком без планомерной ментальной индоктринации. Ок, тут и говорить даже не о чем. Весь мой опыт говорит об обратном, but who cares?
При чем здесь самовлюбленность? Мы спорили о разных вещах из-за того, что я плохо выразил свои мысли. В результате почти все, что ты говорил, кроме наездов, было не по теме, о которой говорил я, и почти все, о чем говорил я, было не по теме, о которой говорил ты. Я - о биологии. Ты - о социальном аспекте.
Кроме того, после того, как ты сначала занимался троллингом, попытками "показать, как оно на самом деле", а затем и стал "читать мои мысли".. ну не тебе обвинять меня в самовлюбленности.
-
Просто что бы добавить щепотку фактов и разбавить феерию полного бреда:
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer (https://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer) - классический эксперимент по гендерной идентичности.
-
Алекс Мэрсер
В этих случаях гомосексуализм не является пользой или адекватной реакцией до тех пор,пока есть другие пути. Это "забивание гвоздей микроскопом" с точки зрения природы (это ИМХО), потому что отсекает даже потенциальное участие особи в процессе размножения.
Эволюция так не работает. Это не последовательный линейный процесс, направленный к некоему идеалу. Главный принцип эволюции: "не чини, что не ломалось". Новые свойства приобретаются случайно, и если они могут закрепиться в геноме (читай, помогают или хотя бы не мешают носителю их передать потомству), то они и закрепляются. Не зависимо от того, насколько "адекватными"они являются. Плюс, в живой природе,гомо-поведение НЕ ВСЕГДА мешает спариванию с представителями проивоположного пола.
Вообще, не нао эволюционными механизмами объяснять неправильность гомосексуализма. Они для этого не подходят. Ты б, я не знаю, мог оспорить генетическую природу гомосексуализма (там вроде бы ясности нет), основательнее бы смотрелось. Или вот то, что Йогурт привел.
-
Эволюция, насколько я понимаю, - развитие. Приобретаемые свойства должны быть благоприятны для вида, чтобы увеличить его выживаемость и конкурентоспособность. Гомосексуализм я к таким отнести не могу, какой бы не была его природа.
И смысл не в том, чтобы "доказать" неправильность гомосексуализма. Я просто выражаю свою позицию: причины, по которым лично я не могу назвать его "нормой".
-
1) Нет, не должны. Они могут быть просто нейтральными.
2) Гомосексуализм может быть полезен, для того же регулятора численности или как инструмент выстраивания социальной иерархии (да-да, ты правильно понял - в стаях гиен, волков и многих обезьян доминирующие особи... ну, доминируют)) То, что теоретическии существуют другие методы, в данном случае строго монопинисуально - прижился этот, потому что так фишка легла.
-
1) "Естественный отбор — основной эволюционный процесс, в результате действия которого в популяции увеличивается число особей, обладающих максимальной приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время, как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается". Да и вообще, сама идея в том, чтобы передавать новые признаки своему потомству. Признак, который исключает это самое потомство, не является инструментом эволюции. Скорее уж тупиковой мутацией.
2) Этак ты и бубонную чуму можешь теми же аргументами защищать. Или наличие мутации в виде второй (неработающей) головы, например. "Из-за нее часть этих животных слабее и не оставляет потомства", "это регулятор численности" и т.п. Теоретическую пользу можно "увидеть" в чем угодно, но чума остается болезнью, а вторая (неработающая) голова - скорее вредной мутацией.
-
1)Еще раз - не исключает. Не для всех. Плюс, наличие особей которые сами не плодятся, но нямку заносят - может быть полезно для популяции. Ну и в ее генах зажить.
2) Вторая голова резко снижает мобильность и эффективность и насколько я знаю чревата проблемами с ткушкой в целом.
П.С. И я вот не помню, как там со второй головой. Это внуьреутробный близнец а так как и насколько включена генетика -это я не знаю. Зато с атавизмами живет абсолютное большинство людей - и ничего. Потому что они не влияют на выживаемость особи.
-
1)Еще раз - не исключает. Не для всех. Плюс, наличие особей которые сами не плодятся, но нямку заносят - может быть полезно для популяции.
Роевые насекомые одобряэ))
-
1) Не путай теплое и мягкое. Это может быть полезно, а может и не быть полезно, для некоторых видов животных. Как правило - для роевых, но даже там природа использовала иные, отличные от гомосексуализма, механизмы (если предположить, что он таким является). В краткосрочной перспективе. Но природа работает долгосрочно, на произведение максимального количества разнообразного потомства для передачи дальше удачных генов. Больше помрет, чем раньше? Особи с более сильными генами выживут и передадут их своему потомству. Популяция в целом станет сильнее. Гомосексуализм это исключает. И вероятность передачи это самого гомосексуализма генетически (если даже предположить, что он передается именно так, и условно принять постулат о его пользе) только падает от того, что носители не заинтересованы в размножении. Иначе говоря, ты мог бы быть прав, если бы гомосексуализм можно было включать/отключать в зависимости от окружения и, таким образом, корректировать выживаемость. Но если это не так (а это не так), то вся его "польза" является краткосрочной и работает скорее на конкретных особей, нежели на выживание вида, популяцию в целом, которой приносит скорее вред, каким бы незначительным он не оказался. А эволюция так не работает. С другой стороны, если предположить, что гомосексуализм - тупиковая мутация, то все встает на свои места.
2) И тем не менее, она выполняет указанные тобой "благотворные" функции. Но не является инструментом эволюции.
-
Эсти, ты слишком убежденно утверждаешь вещи, о которых даже, а вернее особенно, настоящие ученые говорят осторожно и обтекаемо, потому что современная наука в данных отраслях, все еще, в большинсве своем опирается на теории и гипотезы, а не на практику, по понятным причинам.
Обычно, однозначные утверждения, признак профана и шарлатана от науки, и этим ты себя сейчас сильно дискредитируешь.
Настоящий человек от науки никогда не говорит, что "это вот так вот и точка". потому что благодаря тому что они именно знает, большинсво деталей, он знает что всегда найдутся какие-то "но", "исключения", альтернативные гипотезы" и так далее.
Весь твой предыдущий пост (на такое малое количесво текста я насчитал АЖ девять голословных утверждений) не основан ни на чем, кроме диванного мудрствования, и может быть, я повтаряю МОЖЕТ, быть апсолютно ложным.
-
Спасибо, я это понимаю.
Мне нужно "ИМХО" перед каждой буквой писать, чтобы все поняли, что я излагаю исключительно собственное мнение на основе тех знаний, которыми располагаю? Между тем, я это уже говорил прямым текстом.
И там были не голословные утверждения, а мои личные логические выкладки. Пока мне идея "гомосексуализм, как инструмент эволюции и полезное изменение" кажется откровенно абсурдной. По уже приведенным причинам. Может быть я неправ. Укажи где и, если я увижу, что ошибся, то могу изменить свою позицию.
-
1) Эволюция работает не с особями, а с генами. Напоминаю, что количество детишек у одной пара в живой природе обычно весьма велико - следовательно много представителей со схожим ДНК. В итоге, если популяция, к которой они относятся, выживет и размножаться, то и гены пойдут дальше. Для борьбы с гомосексуалистами (если исходить из генетической природы гомосексуализма или его предпосылок) природа должна забраковать все зафейленную серию. Если где-то бескормица жахнула (а она в живой природе всегда где-нибудь жахает) то та популяция, где гомов больше, медленнее рвзмножается, не теряя при этом "рабочих рук". В аналогичной ситуации она легче переживет лихую годину , и через нее гены закрепятся.
2) Еще раз - оно вообще генетическое?
-
1) Вот именно, что с генами. Популяция, где гомов больше, потеряет те возможно сильные гены, что у гомосексуалистов были, а выжить (если верить тому, что это спасет от бескормицы) смогут даже те, кто не должен был иначе: то есть закрепятся далеко не только самые сильные гены, "разбавляя" генофонд. А ведь смерть слабых - главный механизм естественного отбора, благотворно влияющий на развитие вида в целом. Иными словами, большое количество гомосексуалистов именно нанесет долгосрочный вред виду, хотя в краткосрочной перспективе больше особей и сможет выжить. Я сильно сомневаюсь, что такое могло быть запрограммировано природой.
2) Ну пусть будет генетическая болезнь, типа хореи. Или гемофилии. Это все генетические заболевания, но защищать их можно точно теми же словами, которыми ты защищал гомосексуализм. "Из-за нее часть этих животных слабее и не оставляет потомства", "это регулятор численности".
-
1) Вот именно, что с генами. Популяция, где гомов больше, потеряет те возможно сильные гены, что у гомосексуалистов были, а выжить (если верить тому, что это спасет от бескормицы) смогут даже те, кто не должен был иначе: то есть закрепятся далеко не только самые сильные гены, "разбавляя" генофонд. А ведь смерть слабых - главный механизм естественного отбора, благотворно влияющий на развитие вида в целом. Иными словами, большое количество гомосексуалистов именно нанесет долгосрочный вред виду, хотя в краткосрочной перспективе больше особей и сможет выжить. Я сильно сомневаюсь, что такое могло быть запрограммировано природой.
2) Ну пусть будет генетическая болезнь, типа хореи. Или гемофилии. Это все генетические заболевания, но защищать их можно точно теми же словами, которыми ты защищал гомосексуализм. "Из-за нее часть этих животных слабее и не оставляет потомства", "это регулятор численности".
1) Не а, не потеряет. В том и суть. а) Эволюция работает с генами, а не с особями.
б) Особей со схожим набором ген всегда много. Звери не знают про принцип "одна семья - один ребенок".
в) У стайых животных состайники зачастую являются родственниками.
г) Для стайных животных гомосексуализм в некоторых обстоятельствах может быть полезен.
Вывод: при прочих равных - он закрепиться. На правах рецесивного признака или атавизма или даже (СЮРПРИЗ!) генетического заболевания. Да, Эс ти, ты привел нормальные примеры в главе 2. Но это лишь подтверждает приведенный мной поинт - болезни есть, и есть популяция. Чтобы исчезла гемофилия , все её носители должны достаточно резко загнуться. Или не резко, а плавно, за несколько поколений - но если этого не произойдет, гемофилия никуда не денется.
-
Ребят, мне кажется, вы на этих шести страницах напечатали столько материала, сколько всему Тумблеру не перецитировать за год. С тегом #russianhomofobia
-
Ох, обматерили бы нас тамошние SJWшники. Эсти - понятно за что, а меня, за то, что сравнил гомосятину с болезнями)))
Но замечу как бы в скобках - последние две страницы я спорю больше за эволюцию, чем за гомосексуализм. Не надо её как довод против гомов использовать. Лучше социологию, историю или религию. Они не подведут.
-
Алекс Мэрсер
1) Ты мне не ответил. Сделал несколько утверждений, которым я не вижу подтверждений. Ознакомь с логическими выкладками, что ли. Потому что все, что ты перечислил, не исключает того что:
а) Гомосексуалисты не передают свои гены дальше.
б) Если то, что ты сказал про выживаемость, - правда, то генофонд таки "разбавляется" более слабыми, что для генов позитивным быть не может. Конкретный процентаж уже не так важен. Возможно, что "вред", если можно так сказать вообще - минимален. Но самого факта это не отменяет.
Ну и то, что ты привел, это польза именно для особей конкретной популяции, а не генов.
2) Если у него генетическая природа - да, он может закрепиться. Просто это не значит, что он позитивен или порожден эволюцией, как развитием.
Kammerer
Да и шут с ним. Там любой, кто отходит от типичного либерального мировоззрения, может быть объявлен гомофобом. Но я таковым себя не считаю. Не имею ничего против, не считаю злым, катастрофическим для людей, не предлагаю "лечить" гомосексуалистов и вообще, считаю что кто к сем спит - это личное дело каждого. Но то, что нормально в социальном плане и позитивно с точки зрения толерантности и прогресса культуры, далеко не обязательно является позитивным биологически. Вот и все.
-
ОК.
На примере, скажем, гиен. Объясняю совсем-совсем упрощенно, но пальцах.
Если исходить из того, что предрасположенность к гомосексуализму передается по наследству, значит, можно предположить, что вызвано мутацией. Вот у нас есть гиена-папа и гиена-мама, у которых выводок гиенят, из которых одна гиена (не важно какого пола) имеет в себе "гомо-ген" (которыйкстати, как таковой не нашли... но это тоже ни о чем не говорит, гена шизофрении тоже не нашли, хотя предрасположенность к ней по наследству передается). Ну так, эта самая гиена оказалась гомо - в нужный момент не наплодила новых щенят, чем помогла популяции выжить и не зафейлится полным составом. Да, своего потомства она не оставила, НО - её братья и сестры выжли (ну или кто-то из них), наплодили потомство. При этом в них то же спит тот самый "гомо-ген" (рецесивный), И в их детишках - тоже. Он сохранился. И будет по определенному статистическому закону проявлятся в слкедующих поколениях.
Это на вопрос А. Что касается вопроса Б - Дык а кто спорит? Шизофрения тоже не способствует процветанию популяции. Но в современном, обществе детей выявленных шизофрениковне отстреливают и даже не стерелизуют - к добру или к худу.
-
А какая вероятность, что именно отсутствие детенышей гомо-гиены позволит популяции выжить? Если она равна вероятности, что отсутствие детенышей данной гиены сократит шансы на выживание популяции в будущем, то можно ли учитывать данный фактор?
Например, я позавчера смотрел по телевизору передачу о енотах, там говорилось, что из детенышей выживает 30% при общем числе выводка в 3-4, т.е. один. Если он окажется гомо, вся цепочка прервется.
-
Не знаю про количество гомо-енотов))) В любом случае, где-то выживает два, а где-то три, а где-то ни одного. И достаточно, чтобы выжил и размножился брат (или сетра) гома, чтобы схожий набор ген пошелгулять в популяции. Речь ведь не о том, чтобы гомы стали нормой и большинством. Это принцип лишь того, почему они не вступают в противовес эволюции.
П.С. Если проводить параллель, то эволюция, это не учитель, ведущий к Идеалу. Это... КАРТОЧНЫЙ ШУЛЛЕР. Круье, который раздает говеные карты - и победит тот, у кого они лишь чуть менее говенные и кому повезет их приминить.
-
Алекс Мэрсер
Если она таким образом помогла этой конкретной популяции выжить, то это привело к тому, что гены оказались "разбавлены" более слабыми. И это навредило потомкам этой самой популяции в долгосрочной перспективе. Кроме того, появление потомков от одной гиены (или тысячи их) не грозит уничтожением популяции. Это грозит возможным ужесточением условий, и гибелью многих членов этой популяции. Но гибелью более слабых, что является позитивным для потомков этой популяции, в долгосрочной перспективе. И эта раскладка справедлива для любого случая, кроме того, в котором еды настолько мало, что даже потомство одной этой гиены реально угрожает существованию не только популяции, а вида в целом. Но в таком экстремальном случае гомосексуализм все равно бесполезен, потому что здесь требуются более радикальные меры: быстрое уничтожение количества ртов до уровня, при котором еды хватит на несколько поколений вперед для оставшихся. И даже здесь обычный голод и гибель слабых сработают лучше, если сильные гены передадутся таки для будущих поколений. Не гомо-ген, если принять теорию такого происхождения, а иные сильные гены, которые могли быть в этой гиене.
Бтв, я не говорил, что гомосексуализм вступает в противовес эволюции. Он просто не является ее инструментом, способом выживания и распространения вида, вот и все. И в этом смысле не может быть биологической нормой.
-
Вот именно что является. Но не инструментом выживания вида, а интрументом выживания себя самого. Он просто закрепился - и закреплялся раз за разом, что уже достойно уважения - и продолжает жить в веках. Эсти,я скажу прямо, если ты до их пор не понял - в эволюци НЕТ СМЫСЛА! Она просто существует, без стремления к идеалу. Да, племянники той гиены выжили, разнесли свои гены - и все закрепилось. И все - так эволюция и работает. Она не выбирает СИЛЬНЫХ, она выбирает тех кому повезло.
-
1. Гомосексуализм не помогает выжить конкретной особи. И даже виду в целом. Популяции - только если принять твои умопостроения за правду.
2. Эволюция выбирает тех, кто оказался приспособленнее к конкретным обстоятельствам. Это принцип естественного отбора (факт), который является одним из главных механизмов эволюции. Выживают более приспособленные. И гомосексуализм никак не помогает приспособиться к условиям (даже в случае такого голода, при котором он мог бы помочь, уменьшение размера и потребляемого количества еды сработало бы лучше). Идеала нет, но цель - есть. Это выживание. И передача тех признаков, которые бы помогали этому выживанию максимальному количеству потомков и, в конце концов, всему виду. То есть даже если гомосексуализм передался дальше, то не потому, что помогал приспособиться и способствовал выживанию, а, скорее, за кампанию. Да, эволюция и естественный отбор, - это, во многом, рулетка и случайность. Но с закономерностью в самом своем основании.
-
Бей некромантов! Этой теме опять умереть спокойно не дадут, чтож вы ироды такте?!
-
Нужно довести дискуссию до ее логического завершения))
-
Шесть дней уже некромантия?) Странные представления...
-
А ничего, чтоконтроль численности - это лишь один из примеров? Гомосексуальное поведение у животных - инструмент достаточно универсальный, например, для выстраивания иерархии в стае. Тоже не лучший нструмент, но может закрепится.
-
http://www.pics.ru/nemnogo-bezumnye-komiksy-kak-by-my-zavodili-detej-esli-b-proishodili-ot-zhivotnyh (http://www.pics.ru/nemnogo-bezumnye-komiksy-kak-by-my-zavodili-detej-esli-b-proishodili-ot-zhivotnyh)
Отличная статья в тему.
-
Алекс Мэрсер
Ньюанс в том, что изнасилование соперника для выстраивания иерархии не является гомосексуализмом (отсутствует влечение) и никоим образом не мешает самцу искать самок.
Lord Jasper
Мой пойнт она не оспаривает от слова совсем, если ты об этом.
-
Нужно довести дискуссию до ее логического завершения))
Перевод с Esti'нского: "Нужно так заколебать Мангуста, чтобы он ливанул и последнее слово осталось за мной, пускай этим словом будет чушь собачья."
-
Нет, именно довести дискуссию, даже если по итогу окажется, что я не прав (научно, или даже в собственных логических построениях). Терпеть не могу, знаешь ли, когда оппонент сливается. Бтв, такие сливы не показывают зрелости оппонента. Они показывает его высокомерие. И в этом смысле мне нравиться общаться с Мангустом именно потому, что он такого не делает.
-
Учитывая что оба вы оперируете исключительно неподтвержденными гипотезами и всякими ИМХами, касательно гомосексуализма, то "до логического конца" дискуссию довести не получится впринципе.
Тут либо кто-то один из вас убедит другого в своей точке зрения, что я считаю вообще невозможно, учитывая тему вашего спора, и то что это вообще интернет спор, в котором доказать что-либо вообще крайне проблематично.
Ели я не прав, Эсти, то озуч свое видение этого самого "логического конца", после которого действительно можно будет эту бредовую дискуссию сворачивать, а то я его в упор не представляю.
-
Все просто. Для начала, я оперирую понятием естественного отбора и, как мне казалось, общеизвестными сведениями о нем, пытаясь эти самые сведения применить к гипотетической ситуации. Если я ошибся в понятии (как я сделал с понятием гендера, назвав его биологическим, и, если бы речь шла о нем, то я бы уже признал поражение) или одно из моих логических построений неверно, то, в первом случае, я утрачиваю базис для своей теории, во втором - возникают проблемы с инструментарием. Если такое будет повторяться, то, исчерпав логические построения, на которых держится моя теория я, опять же, признаю поражение хотя бы в плане возможности убедить оппонента логически на данном этапе. Или, с другой стороны, то же может произойти и с Мангустом. И, если он будет честен, то, даже оставшись неубежденным, признает, что пока крыть ему нечем.
Основная идея в том, чтобы именно дискутировать об идее и наших взглядах на нее, а не придираться к понятиям, напрямую не влияющим на главные аргументы оппонента, и не пытаться выглядеть smartass, тролля или пытаясь тыкнуть в утвердительный тон аргументов с намеками о том, что даже ученые этого наверняка не знают (потому что это ничего не значит в плане дискуссии, где речь идет о личных взглядах и качестве логических аргументов).
Бтв, если дискуссия не нравиться - не читайте, вот и все.
-
Терпеть не могу, знаешь ли, когда оппонент сливается. Бтв, такие сливы не показывают зрелости оппонента. Они показывает его высокомерие. И в этом смысле мне нравиться общаться с Мангустом именно потому, что он такого не делает.
Ой, как тонко! Вы поняли, а? Поняли? Ясен-красен, не поняли, это-ж так ГЛУБОКО. Типа мы все (и мое Высочество, в особенности) - письки надменные, дошло? Типа не хотим неделями участвовать в "дискуссии" с аргументами уровня: "ящитаю" и "мнетаксказали" и потому все мы - "незрелые да борзые". А вот Esti-chan - красавчик, интеллигент и скромняга.
10/10.
-
Вот смотри, ты опять выворачиваешь мои слова наизнанку и приписываешь мне то, чего я не говорил. Зачем? Если не желаешь участвовать в дискуссии, то просто покинь ее и все. И пусть уровень наших аргументов не оскорбляет тебя (если в этом причина). Либо, если уж ты участвуешь, то делай это с толикой уважения к собеседнику, стараясь получить удовольствие.
-
Комедиант, хорош провоцировать на флейм, у тебя там идут одни наезды на Эсти, а не по теме дискуссии. Хочется им спорить о недоказуемом - пусть спорят, но наезжать не надо.
-
Главный герой должен привлекать именно североамериканского зрителя в кинотеатр. А кинокомпании не уверены (вполне разумно), что на азиата (тем более - азиатов, потому что оставлять оригинальный фенотип только главному герою было бы странно) люди пойдут с такой же готовностью, что и на белого. И, кстати, я особо не помню блокбастеров или даже просто популярных фильмов (исключая дико специфичные, типа "Крадущегося Тигра...") с азиатами в главных ролях.
Тётки в охотниках за привидениями (насколько можно видеть) просто не имеют той же харизмы и групповой динамики, что в оригинале, поэтому практически обречены на провал у "тру-фанатов". И, по хорошему, они пока не предложили чего-то такого крышесносящего, чтобы создать "новое видение". Но, кстати, в одном таки SJW правы: делать одну из главных героинь чёрной только для того, чтобы ей единственной не дать учёной степени - на редкость глупо. Если уж стремишься ублажить толерастов, то это нужно делать внимательно и вдумчиво.
-
И, кстати, я особо не помню блокбастеров или даже просто популярных фильмов (исключая дико специфичные, типа "Крадущегося Тигра...") с азиатами в главных ролях.
Это потому что "Тигр", "Герой", "Миф" и прочие, это китайские фильмы, а не голивудские.
И вообще логика какаято странная у тебя. Есть же Джет Ли, Джеки Чан, а из более дпвних "мистер Мияги" (не помню как звали на самом деле того актера), так что твой так называемый "западный зритель" апсоютно нормально воспринимает востчных масеров в роли восточных мастеров.
Так что я тут больше склонен верить тем, кто считает что ее выбор на эту роль был связан именно с режисерской трактовкой "святой андрогинности", чем рассовым вопросом.
Но, кстати, в одном таки SJW правы: делать одну из главных героинь чёрной только для того, чтобы ей единственной не дать учёной степени - на редкость глупо. Если уж стремишься ублажить толерастов, то это нужно делать внимательно и вдумчиво.
Ты не прав, опять же из-за плохого знания первоисточника.
В оригинальных "Охотниках" "их негр" тоже был, в отличии от остальной сложившейся троицы ученых, простым парнем далеким от всяких умностей, которог она наняли на "поносить тяжести" и водятлом. Так что тут авторы просто пытаются сделать кальку. Но именно пытаются. Потому что в сравнении с оригинальным мужиком, который был самым адекватным и практичным, эдаким Санчо Пасой, среди этих гиков, новая тетка, судя по трейлеру, ведет себя так, что ей не хватает только плаката с надписью "Я нОстОйасчая Ню-Йорска нигга!!" И это то в нашу эпоху толерастии, гребанвй стыд.
-
Важно не то, кто произвёл, а то, какой популярности фильм достиг в Северной Америке (потому что создатели фильмов из "Фабрики Грёз" ориентируются, прежде всего, на этот рынок и то, что популярно там). Логика в том, что Карате пацан или комедия какая-нибудь - не то же самое, что и блокбастер первой величины. Когда в них можно будет увидеть азиатов на главных ролях (и не только одного Джета Ли или Джеки Чана), вот тогда я соглашусь с тем, что тут играет исключительно креативный выбор.
Первоисточник я знаю хорошо, спасибо. Но в "Охотницах" он важен лишь постольку поскольку, а главная идея - привлечь толерантного зрителя на идею all-female команды с уже известным брендом. Идея спорная в том плане, что именно такие изменения, вероятно, оттолкнут тех, для кого схожесть со старой командой важна, а сохранение статуса "без научной степени" не понравиться аудитории толерастов.
-
Ну Эсти, а как насчет грядущего Доктора Стренжа? Вот какой был смысл брать на роль Мастера (или кто там Дока натаскивал) белую шо смерть скосой, женщину? В чем причина этого поступка? Взяли б китаянку, раз так нужна тетенька. Да и сами авторы объяснить не могут - блеют что-то про сложностив в ИРЛ китайско-тибетских отношениях. Как будто других азиатов в Голливуд не завезли. В конце концов, кто там из американских зрителей этих косоглазых различить сможет.
П.С. Ну и да, я тут кой-чего переосмыслил для себя. При всей неприязни к SJWшникам, признаю, все же в плане расового вопроса в чем-то они правы - вспоминая кое-что из личного (И НЕ ТОЛЬКО личного опыта). Да и реакция на них самих по крайней мере первая, непродуманная, и потому самая честная - не "ну что за мудачье" (коим они безусловно являются), а "вот вас сволочей, зря из плантаций выпустили/с дерева сняли/не дорезали до нужного количества". В конце концов, правые политические взгляды не делают человека автоматически нацистом - так с фига ли прогрессивные делают его воплощением гуманизма?
-
*начало имхи*
Лол. Если SJW в чем-то и правы, то это произошло в результате великого рандома и широты охватываемой тематики (в рамках качания прав меньшинств, разумеется). Для меня они всего-навсего пример толерастии, доведенной до абсурда и перешедшей фактически в расизм к "белому (CHECK!) гетеросексуальному (CHECK!) мужику (CHECK!)", как это обозвали сами знаете где.
В этом свете эти господа и дамы ничем не лучше секты того самого товарища, который написал (или родил) Racial Holy War.
Однако важный момент - товарищи эти живут в заокеании в основном, так что пока они меня не трогают, то и дела до них нет и в помине, в общем-то.
*конец имхи*
Эй, я же зашёл всем пожелать приятного понедельника, друзья. :)
-
Тильда Свинтон - отличная актриса, но лично я уверен, что на роль взяли белую актрису по той же причине, что и в Аватаре: ориентация на североамериканский рынок и тот факт, что смотреть на людей, похожих на нас, приятнее. А то, что она женщина (в оригинале, вроде, был, скорее, мужик, насколько вообще можно говорить о поле у этого персонажа) - чтобы добавить в трейлер важного персонажа-женщину не любовный интерес.
Бтв, у меня самая честная реакция на SJW - "ну что за мудачьё" ;) А что касается гуманизма... progressive regressive о чём-нибудь говорит?
-
Ребята из SJW - люди, которые сталкивались в своей жизни с реальными проявлениями расизма, сексизма, гомофобии и прочего; потом сумели найти единомышленников в Интернете и даже добиться благодаря нему одной-другой победы, отчего у них слегка снесло крышу. Потому и выглядят они порой не менее радикальными, чем то, с чем они борются.
Это не отменяет того факта, что миру (и России в частности) не помешала бы профилактическая доза борьбы с сексизмом (как мужчина-бухгалтер могу авторитетно заявить, что пару раз мне отказывали в работе с аргументом "нам нужна женщина"), расизмом и гомофобией.
-
Тильда Свинтон - отличная актриса, но лично я уверен, что на роль взяли белую актрису по той же причине, что и в Аватаре: ориентация на североамериканский рынок и тот факт, что смотреть на людей, похожих на нас, приятнее.
Да ладно. Даже в семидесятые принцип "белого ГГ натаскивает мастер-азиат" никого не смущал. Аватар... ну ты помнишь, каким Г... он получился. Хоть и не из-за азиатов. Что она отличная актрисса - монопинисуально, у неё, вангую, будет минут 20 экранного времени на сугубо вторичных ролях. Ну и главное, Эсти - черная Гермиона тебя смутила, и возмутила. С чего бы азиатам в аналогичной ситуации радоваться?
П.С. Раз нужна тетенька, я б лично взял ту, что играла главу триад в Сорвиголове. Мощная старуха.
-
Kammerer
Мой опыт (виртуальный, по большей части, признаю) говорит о том, что если кто из SJW и сталкивался с реальными проявлениями расизма, сексизма, гомофобии и прочего, то, во первых, меньшая часть, а, во вторых, эти проявления были диспропорциональны последовавшей реакции. Люди, реально пережившие что-то подобное, продвигают совсем другие методы. Скажем, весьма различна реакция по вопросу сексуальных домогательств в университетах. По этой ссылке можно найти дебат, на английском, в течение которого женщина, Wendy McElroy, реально пережившая изнасилование, ратовала за совершенно другой подход к этой проблеме, нежели её оппонентка.
https://www.youtube.com/watch?v=jBsk1WzEdCA (https://www.youtube.com/watch?v=jBsk1WzEdCA)
Большая часть SJW, сейчас, требует каких-то безумных вещей, вроде наказания для тех, кто написал фамилию кандидата в президенты на кампусе, или увольнения руководства университета, где одного афроамериканца кто-то пьяный однажды назвал словом на букву "н".
С сексизмом, расизмом и гомофобией бороться нужно безусловно, однако нужно это делать воспитанием толерантности, а не сексизма, расизма и фобии по отношению к тем, кого считают опрессором, и не подавлением свободы слова.
В этом смысле весьма выразительно вот это:
https://www.youtube.com/watch?v=DiA0P9iELAA (https://www.youtube.com/watch?v=DiA0P9iELAA)
Разговор двух гомосексуалистов в том числе и о свободе слова, когда они оба, правый католик и левый атеист, оказались, во многом, в оппозиции тем, кого сейчас называют SJW.
Алекс Мэрсер
Найди мне современных Голливудских фильмов с азиатами на главных ролях даже там, где они могли бы и должны были быть. Может быть, в 70-е никого ничего и не смущало, но сейчас ситуация явно отличается, уж точно не скажу, по какой причине.
С Гермионой - другое. Тут не расовый вопрос, скорее, а вопрос стабильности образа. Если бы её изначально описывали и изображали как представителя определённой расы/пола/сексуальной ориентации, то никого это бы не смутило (хотя у многих припекло именно от расизма, тут не спорю).
-
Алекс Мэрсер
Найди мне современных Голливудских фильмов с азиатами на главных ролях даже там, где они могли бы и должны были быть. Может быть, в 70-е никого ничего и не смущало, но сейчас ситуация явно отличается, уж точно не скажу, по какой причине.
С Гермионой - другое. Тут не расовый вопрос, скорее, а вопрос стабильности образа. Если бы её изначально описывали и изображали как представителя определённой расы/пола/сексуальной ориентации, то никого это бы не смутило (хотя у многих припекло именно от расизма, тут не спорю).
Любой фильм с Джетом Ли или Джеки Чаном - оба зачастую были единственными азиатами на весь каст. И вообще, при какой ты вспомнил ГЛАВНУЮ роль, которая у Бени Камбербэтча?
Э-э, нет. В оригинале Древний был азиатом, там тоже есть образ, который был стабилен. И азиатские фаны - тоже люди. Они комиксы поупают и в кинотеатры заносят, так что менять расу Древнему было очень тупым ходом. Пол - ещё туды-сюды.
А подход с несуразными требованиями... ну лично меня, cis-white-straight male'а он весьма напрягает, однако, исходя из того, что дадут тебя всегда меньше, чем просишь, и потому надо сразу просить с захлестом... ну, своя сермяга в этом есть. Другое дело, что от таких требований и неадеквата можно и нового австрийского художника накликать.
-
Пусть будет с азиатами в одной из главных ролей, но тогда кроме фильмов с Ли и Чаном. Азиатов, в том числе и актёров, в США весьма много, но играют только эти двое и то - появляются в далеко не фильмах первой величины. Или даже давай с Ли и Чаном, но чтобы фильмы первой величины. Или давай возьмём латиноамериканцев. Много ты знаешь современных популярных фильмов, где бы они были на первых ролях?
Я и сам говорю, что менять расу (да и пол тоже, на самом деле) - неоправданно, какой бы хорошей актрисой Суинтон не была и сделано это было, разумеется, для того, чтобы это более позитивно восприняла североамериканская публика.
Проблема в том, что SJW часто получают именно то, чего хотят. Администрация того университета, где парня (он наследник миллионного состояния, кстати. Но кричал, что ему нечего терять, кроме его цепей) назвали на "н", таки сменилась. Что, разумеется, вызывает злость у многих прежде нейтральных к теме людей.
-
А Доктор Стренж что, прямо первой велчины? И да, целый один азиат на 20 минут в сеттинге, целиком выстроенном вокруг азиатской культуры (хоть и напрочь фейковой) - это более чем разумно. Более того, фильмы с вайт-вашингом чет как-то не очень. Аватар, Питер Пен, Боги Егита, Исход - везде кого-то отбеливали, и везде - либо эпик фейл в прокате, либо разгром от критиков. Можно сказать, что с цветными это не связанно, но блин: 1 раз - случайность, 2 - совпадение, но 3 - уже тенденция. ИМХО, надо было отя бы рискнуть и пригласить азиата на роль. В конце концов, всех, кому не понравится, можно будет обявить расистами. :)
Администрация того университета
...вангую, имела проблемы с подковерными интригами и была смещена коль скоро фишка выпала. Иначе бы её не сняли полным составом - gриказом по институту назначается виноватый, и в него летят все шишки. Сам знаешь, как это работает.
-
Я не понимаю, в чем проблема с "вайт-вашингом". В кастинге или в нежелание носить блэкфейс.
-
С тем, что персонажи, подразумевавшиесякак цветные, играются белыми. Что бесит определенные группы граждан.
-
И почему нам должно быть дело до мнения "определенных групп" граждан?
Они лично приходят к тебе домой и названивают каждый день по телефону?
-
Нет. Просто Каммерер спросил, в чем причина того, что некоторые бугуртят на такой прием. Замечу, что, вспоминая вопли насчет того же Финна из ЗВ, степень идиотизма тут ещё вполне себе обоюдна.
-
Алекс, мой тебе совет, не ходи ты к этим SJW, научат они тебя плохому.
Тем более ты и сам прекрасно знаешь, насколько ты подвержен чужому влиянию. И все равно лазишь по злачным метам, будто нарываешся.
-
Да, Стрендж - первой величины. Сейчас все фильмы о супергероях, неважно, Марвел или ДЦ, относятся к этой категории. И если уж фильм построен вокруг азиатской культуры, то там не один должен был бы азиат быть, а достаточно много.
Перечисленные тобой фильмы имеют гораздо более серьёзные и бросающиеся в глаза проблемы, чем расовая. Поэтому выводить тут тенденцию по этому признаку - неоправданно. Зато отсутствие азиатов/латиноамериканцев на главных или очень заметных ролях в фильмах первой величины (да и почти во всех других) весьма показательно. Афроамериканцы выпадают из общей тенденции тем, что слишком уж громкие, поднимут бучу и могут возникнуть проблемы с прокатом. Поэтому про них стараются не забывать.
Тот университет - не первое и не последнее место, где произошло нечто подобное. Чтобы шишки всё время летели в глав администрации? Сейчас, впрочем, пошла ответная реакция: университет Миссури (где проходил один из протестов), вроде бы, стал стремительно терять студентов, которые хотели бы там учиться, а многие доноры отказались в него вкладываться.
-
А потом из таких вот псевдотолерантных идей и появляются судебные иски: "Меня оскорбили по рассовому признаку и не приняли на роль "хобита-статиста № 5" во Властелине Колец, потому что сказали. что черных хоббитов не бывает! Пусть теперь мне платят милион, расистские уроды!"
Из-за чего потом точно так же вдруг в самом "Хоббите" вдруг в северном ресном городе появляются негры крупным планом трясущиеся от холода.
И ведь не нужно врать друг другу, это сделали не потому что настоящей рассовой терпимости стало больше, а именно потому что авторы понимают, что всякие агресивные идиоты болеющие воспаленной толерантностью, могу создать проблем. Тоесть на лицо борьба не с расизмом, а с потенциальными штрафами высосаными из пальца, а расизм на самом деле от таких примеров в стиле "негры на дальнем севере в средневековье", только крепнет. Потмоу что само по себе помещение негроида куда-то "для галочки" это уже расизм.
Причем, уточню, чтоб вы правильно поняли мою мысль, это расизм не со стороны авторов вставивших туда этих негров, а со стороны тех крикунов которые этого потребовали.
(вспоминаем последний крик критиков по поводу отсутсвия негров в третьем Ведьмаке)
-
Да, Стрендж - первой величины. Сейчас все фильмы о супергероях, неважно, Марвел или ДЦ, относятся к этой категории. И если уж фильм построен вокруг азиатской культуры, то там не один должен был бы азиат быть, а достаточно много.
Перечисленные тобой фильмы имеют гораздо более серьёзные и бросающиеся в глаза проблемы, чем расовая. Поэтому выводить тут тенденцию по этому признаку - неоправданно. Зато отсутствие азиатов/латиноамериканцев на главных или очень заметных ролях в фильмах первой величины (да и почти во всех других) весьма показательно. Афроамериканцы выпадают из общей тенденции тем, что слишком уж громкие, поднимут бучу и могут возникнуть проблемы с прокатом. Поэтому про них стараются не забывать.
Ну если ты прав в этом вопросе, то мне остаетсялишь полность признать правоту SJW, как ни печально. Раз негров не игнорят только потому, что слишком громкие, а остальных игнорят - потому что слишком покладистые, то громкие и наглые вопли SJWшников (Дайте нам цветных в касте!!111) как раз то, что нужно. И эта позиция, кстати, очень коррелирует с "мангустовским" ::) мировоззрением - ведь "Тех, кто никого не трогает, больше всего и режут"
-
Причем, уточню, чтоб вы правильно поняли мою мысль, это расизм не со стороны авторов вставивших туда этих негров, а со стороны тех крикунов которые этого потребовали.
(вспоминаем последний крик критиков по поводу отсутсвия негров в третьем Ведьмаке)
Ну, я бы на месте авторов сценария прикрутил какого-нибудь купца-зерриканца, застрявшего в Новиграде (или ещё где) которому надо свалить из города. В качестве квестодавателя. Для саппорт-каста можно ещё его людей дорисовать (охрану там, свиту - нормальное явление для купца), и какую-нибуд дамочку, с которой Геральт может тогось, этогось))
Оно не сложно, канон особо не ломает, но ткнуть токеном в рожу критикам можно. Вон, голубка авторы вставить не постеснялись.
-
Вот именно о таких приемах я и говорил, когда плевался на вставляемых "для галочки" черных.
Такие вставления это как раз не толерантность, это и есть самый настоящий расизм.
+ Нигде не сказано, что зариканцы черные. Они скорее арабы.
-
С эфиопов срисовать можно, они вроде вообще смешанный афро-европейский тип.
-
Holod +
Алекс Мэрсер
SJW (насколько лично я мог видеть в интернете) порождают расизм (как среди своих, так и среди "опрессоров"), нетерпимость, фашистские порядки и прочее в том же духе. При этом никак не улучшают ситуацию для тех, кого якобы защищают. Толерантность растёт и так. А вставленные "для галочки" разве что злость вызовут. Ситуацию нужно менять другими средствами.
-
Да. Например, взять на изначально азиатскую в фильме поставить азиата. Отсутствие азиатов на таких ролях, как мы можем видеть по указанным выше примерам, успеха не гарантирует, соответственно присутствие - не гарантирует принания. Так что гнать надо было твою Тильду Свинтон с этой роли. Прогреть Стренж точно не прогорит - все марвеловское сейчас по любому окупится, а вот скандала можно было избежать.
порождают расизм (как среди своих, так и среди "опрессоров"), нетерпимость, фашистские порядки и прочее в том же духе
Ну дык. Ты или тебя - если цветные уймутся и перестанут вставать на рога, велика вероятность, что ихзадвинут назад, откуда вылезли. Может, и не явно, но аккуратненько.
И кстати, вспомни свою реакцию на первый тизер новых ЗВ, а именно на Финна - что почквствовал?
-
В целом тема SJW мне не интересна но так как ненароком был затронут мною нежно любимый Ведьмак, то замечу что основываясь на комиксах(вышедших за долго до игр и при очень активном содействии Сапковского) Зерриканцы также далеки к неграм ка и мы с вами.
-
Расизм в фенетези где овердофига самых разнообраных расс в виде эльфов (всех мыслимых оттенков), гномов (та же фигня что и с эльфами), и всяких прочих хобитов это отдельная песня.
И дело ведь не в том, что вопрос расс там как-то непрвильно раскрывается. Ведь все то же самое. Бесит другое, что при все разнообразии тамошнего человеческого и не очень "колена", толерасты ИРЛ все равно требуют вставлять туда все те же негроидные и монголоидные рассы!! У меня в этих случаях постает закономерный вопрос "НАХУЯ?". Ведь от этого сразу становиться понятно, что этим самым борцунам с расизмом на самом деле пофиг на расизм как таковой, иначе им вполне бы хватало рассового вопроса например угнетаемых ээльфов в Драгон Эйдж, или ксенофобия и пренебрежительное отношение к полкуровкам в ДнД. НО НЕЕЕТ! Им на самом деле срать на расизм как негативное и аморальное явление, им важно, чтоб в фильме были ИМЕННО негры/китайцы!
Чтоб вы знали, это РАСИЗМ!
-
Наверное потому, что на "человеческие" роли негров и азиатов берут недостаточно. Хотя вот в Железных Королевствах роблема решена - там есть негры (у Сигнара) и азиаты (у Хадора) среди людей, и даже арабов завезли (протекторат весьма"смуглы"). Расы эльфов там делятся вполне себе по своему, без привязки к людям.
-
В ЖК такое рассовое разнообразие на такой крохотной территории (уж не знаю почему авторы зажали масштабы километража для ЖК), при полном отсутсвии родных земель всех этих расс, смотрится кстати тоже весьма натянуто.
-
Я потому и говорю, что масштаб на картах надо увеличивать в два раза)) Площадь тогда выростет в 4, а население можно разогнать в 10-ть. На пике своего задротсва я дааже посчитал, с хоумрулом и без: у того же Хадора в оригинале площадь чуть меньше Ирана, а с таким добавлнием станет примерно как у Индии.
Ладно, мой banhammer-sense покалывает, может, свернем тему? Вряд ли что-то новое и умное выкристилазуем. В мажорном ключе - замечу, что Черная Пантера не за горами, в Мстителях 2.5 он порвал все пределы крутизны, и по любому обречен на успех, как и все, что сейча клепает Марвел. А когда он выйдет и сорвет кассу, многие возмущенные граждане, ИМХО, на время успокоятся.
Ладно, мой banhammer-sense покалывает,
Интересно с чего бы это? ::) Roxi
-
И при чем здесь Черная Пантера к теме нашего разговора? Черный актер на роли черного персонажа (из Африки!!) который при создании был черный.
Мы же здесь (по крайней мере я) вообще-то обсуждали уместность или неуместность вставляние рассового вопроса во все дыры.
И по твоему после этого у кого-то что-то там потухнет? Лишнее докаательсво, что им главное чтоб "морда именно своего цвета мелькала на экране", а не расизм как таковой. Одно лицемерие((
-
Одно лицемерие((
Се ля ви.
Хотя насчет расового вопроса - если киноВаркрафт доживет до пришествия темных эльфов, то почему бы их рожи... т.е. роли не отдать каким-нибудь цветным? Там все равно все в трислоя надо будт завернуть в гримм и/или графику.
Плюс первое и главное, что бесит SJWшников в киновселенной Марвел - это отсутствие цветных в качестве главных героев со своими собственными фильмами. Эту багу пофиксят успешно, и потом хоть на время они утухнут, ерейдя с "ну где наш цветной супергерой", на "как же крут Пантера и его кино"
-
Плюс первое и главное, что бесит SJWшников в киновселенной Марвел - это отсутствие цветных в качестве главных героев со своими собственными фильмами.
Лишнее доказательсво неадекватнсти этих гавриков.
И я уверен нифига они не утихнут, найдут себе новый объект для хейта. Такие люди не утихают (вспомни себя). Для них пофиг по поводу чего именно возбухать, главное возбухать.
-
Народ, а вы в курсе, что это тема Каммерера и ему, возможно, ваш спор, занимающий кучу постов, здесь не нужен? У вас свои есть, между прочим, особенно у тебя, Алекс, она как раз для подобных холливаров и создана.
-
Тильда Суинтон не моя :D
Кто-то (кроме тумблера и прочих ресурсов) серьёзно и массово устроил из-за этого скандал?
Если "цветные" уймутся и будут действовать цивилизованно, то смогут гармонично войти в общество и появляться в кино не для галочки.
Не помню я свою реакцию уже. Хотя попытка использовать шок-фактор, ничего не объясняя мне понравилась не слишком.
И - нет, не поутихнет. SJW умудрились обругать даже трейлер новых "Охотниц" (за то, что недостаточно прогрессивный), а до этого - Тарантино, за то, что у него был отрицательный чернокожий персонаж в Джанго.
А всё остальное нужно не мне объяснять, а американским киноделам и зрителям.
Но давайте и вправду с этой темой перебератся куда-нибудь ещё.
-
Моя вообще для ВОЛКОсрача, так что буде появится желание, можно в Оз и гендерные роли. Хотя я уже готов скипнуть.
-
Питер Пен, Боги Егита, Исход
А в этих фильмах кого отбеливали?
-
Посмотрел сам в инете, словил фейспалм. С какого рожна они хотели арабов в роли египтян? Египтяне белые были. Можно было бы возмутиться, что Сет не рыжий, что индусы и евреи играют египтян, но они же не по этому поводу агрятся?!
-
Чой-то египтяне были белые? Вполне себе "чурбанье", гугли коптов - ближайших потомков из ныне живущих.
А вообще Египет, при всем деспотизме и опухшем ЧСВ, был весьма космополитичен. Это вообще фишка древних империй, которую, к моему большому сожалению, в последствии пролюбили. Насчет египтян - шоб не быть голословным:
(http://66.media.tumblr.com/8a962457dbd3247ca730eed236710b89/tumblr_n39vz70hp31squay2o1_500.jpg)
-
Впрочем, я сливаюсь. Спор уходит в давно знакомый штопор. Единственно, отмечу, что SJWшники мне парадоксальным образом напоминают некоторых наших сограждан, иминуемых не ласковым словом "ватники". Они рософобию вспоминают так же часто и c той же истерией, с какой запдные толерасты нянчат свои "-фобии" и "-измы".
-
Алекс, ты отдаешь себе отчет, что SJW - это движение клинических идиотов верующих, что жизнь показанная в американских фильмах - это и есть реальная жизнь? К чему обсуждать движ, большинство из представителей которого - это обиженки, латентные гомосексуалисты и просто люди, которых в детстве, более физически развитие сверстники, заставляли рыбкой в парашу нырять?
-
я вообще про западных говорил. Или у нас тоже такие есть?
А впрочем, да, ты неплохо просуммировал психологический портрет... наверное :-\
-
Алекс, не хоуч тебя расстраивать, но хоть застрелись, а древние египтяне были европеоидами.
-
Как и персы, турки, индусы и даже эфиопы (ну там, правда, уже середина на половинку) кстати.
Более того, семиты - арабы и евреи, с точки зрения расовой групы, относятся к европеоидам.
Так стоп, я же слился. Поскольку я - слабовольное чмо, просьба к администрации: появлюсь в этой теме снова - стукните меня банхаммером, только легонько. :'(
-
Ну блин Алекс, только я в тему пришел, а она закончилась. :'(
Эфиопов египтяне точно не считали схожими с собой, как и семитов. Копты современные, боюсь за 3 тысячи лет очень сильно разбавили свой генофонд. Но речь о том, что какой-нибудь англичанин Эдгертон ничуть не хуже древний египтянин, чем какой-нибудь условный араб Мустафа Аббас или не-условный индус Кингсли. Хотя Кингсли там, вроде, еврея играет, ну да не важно.
-
Как и персы, турки, индусы
И кстати, жену Рамзеса таки играет персиянка.
В общем, непонятно, почему фильм, где европеоиды играют европеоидов обвиняют в вайтвошинге?
-
стукните меня банхаммером, только легонько.
Имей в виду я тебя бить очень не хочу и не буду, он тяжелый. Так что не заставляй меня тяжести поднимать)) *смотрит укоряюще, строго и пристально. вот так: >:(*
-
Мне нравится смотреть, как в сторонке куча белых гетеросексуальных мужчин, живущих среди себе подобных, рассуждают о том, как эти цветные оборзели))
А если серьезно, без оппонента в лице сочувствующих и их аргументов эта тема - просто толкание воды в ступе. Не надо так.
-
Мне нравится смотреть, как в сторонке куча белых гетеросексуальных мужчин, живущих среди себе подобных, рассуждают о том, как эти цветные оборзели))
Да это не цветные, это такие же белые мужчины (и, скорее всего, в большей пропорции, белые женщины). SJW - развлечение первого мира, преимущественно.
Фобия SJW кстати тоже ничем не лучше самих SJW. На дваче есть несколько экземляров, которые SJW видят вот прямо во всем. Не исключено, что кто-то из наших троллит, впрочем.
-
Мимокрокодил:
Когда мне начали в одной ММО загибать про униженных и оскорбленных, я предплажил сыграть в игру. Примерно так это было:
1.Быстро назови мне без гугла по именам 10 мировых известных актеров-негров. Мировых, твои локальные французы не считаются, я живу в варварской Истерн Юуроп, никогда про них не слышал. По именам, "тот мужик что с джеки чаном играл" не считается.
2. Я не очень люблю синематограф, назови мне лучше 10 хороших писателей-негров и какие книги они написали.
3. Ну ок, их притесняли, писать раньше не давали, давай про современность. Я вот люблю фантастику. Назови мне 10 годных негров-фантастов. Хотя бы 5. Можешь уже не годных, просто назови.
4. Про то, что "зато у них музыка хорошая" можешь даже не начинать, я люблю фашиста Вагнера с его Рагнареками и Валькириями.
5. Внезапно я лютый расист и вырваю вещи из контекста (про фантастов мне так и не ответили, начлаи какой-то бред типа "а откуда ты знаешь, что тот-этот белый"). И даже ник у меня оказался расистский. Знаете какой?.. White Wolf. Поугорал знатно.
-
White Wolf
Надо было dArK_sTaLkER_98.
-
Как хорошо что в девяностых этого вашего SJW и подобной клиники по поводу расизма не было, иначе бедного Киану Ривза сожрали бы с потрохами за то что он посмел сыграть Будду)))
И кстати, по поводу упомянутого тут Кингсли, он еще Ганди играл!
Вангую, что в скором времени начнутся срачи по поводу того. что во всех фильмах экранизирующих библейские истории евреев (о ужас!!) играют НЕ евреи!! Это же оголтелый антисемитизм!!
1.Быстро назови мне без гугла по именам 10 мировых известных актеров-негров. Мировых, твои локальные французы не считаются, я живу в варварской Истерн Юуроп, никогда про них не слышал. По именам, "тот мужик что с джеки чаном играл" не считается.
У меня получилось!
А вот с писателями действительно засада. Даже некоторые, которых я считал черными, после проверки только что гуглом, все равно оказались белыми.
-
У меня получилось!
Кинь в ЛС кого быстро вспомнил кроме Смита, Джексона и Фримена, просто интересно) для статистики)) У меня друзья коллективно минут 10 тупили, потом оказалось, что один даже китайцев больше знает, всяких там Дони йенов и Сэмо Хунгов
-
Мимокрокодил:
Когда мне начали в одной ММО загибать про униженных и оскорбленных, я предплажил сыграть в игру. Примерно так это было:
1.Быстро назови мне без гугла по именам 10 мировых известных актеров-негров. Мировых, твои локальные французы не считаются, я живу в варварской Истерн Юуроп, никогда про них не слышал. По именам, "тот мужик что с джеки чаном играл" не считается.
2. Я не очень люблю синематограф, назови мне лучше 10 хороших писателей-негров и какие книги они написали.
3. Ну ок, их притесняли, писать раньше не давали, давай про современность. Я вот люблю фантастику. Назови мне 10 годных негров-фантастов. Хотя бы 5. Можешь уже не годных, просто назови.
4. Про то, что "зато у них музыка хорошая" можешь даже не начинать, я люблю фашиста Вагнера с его Рагнареками и Валькириями.
5. Внезапно я лютый расист и вырваю вещи из контекста (про фантастов мне так и не ответили, начлаи какой-то бред типа "а откуда ты знаешь, что тот-этот белый"). И даже ник у меня оказался расистский. Знаете какой?.. White Wolf. Поугорал знатно.
Я честно старался. Вот честно. Но... *прикрывает голову от хаммера, идет в последний и решительный*
Теперь возьми все эти вопросы и обрати к рядовому западному жителю, но про русских.
1. Мировых актеров негров вспомнят куда больше, чем всемирно-известных актеров-русских (где сейчас российское кино, мы все знаем, на железный зановес ссылаться не надо - негры до 60-ых отсутствавали в Голивуде как класс, до 80-х - варились в соку blacksplotation).
2. Из русских великих летературных дейтелей (даже не писателей, а вообще) тебе назовут в лучшем случае Толстого и Достоевского. Пушкина вспомнит только образованный человек, Лерментов, Лесков, Тургенев - "это ваще хто такие?". С Гоголем и того хуже - он мало того что на западе мало известен, так и, вообще-то, украинец. Набоков все самое известное родил в эммиграции в Америке - для "плавильного котла" он вообще американский писатель с русскими корнями.
3. Все ещё хуже. Из наших современных фантастов назовут в лучшем случае Лукьяненко. Ну и Стругацких. Все равно 5-ти не наберется.
4. Про современную русскую музыку тоже лучше не вспоминать. Начнешь про Чайковского, Глинку и Шестоковича - рискуешь нарваться на "я предпочитаю джаз и Луиса Армстронга". Или того же фашиста Вагнера.
5. А если оппонент ещё ввернт про русскую мафию, поведение иных руссо туристо на курортах, русских "Natasha's" в голландских борделях, комментарии русских тролей в интернетах (при игноре троллей других национальностей) и стереотипов из кино - как быстро ты начнешь обвинять оппонента в русофобии?
П.С. На тему умных нигров.
https://www.youtube.com/watch?v=9_35VAA7it4 (https://www.youtube.com/watch?v=9_35VAA7it4) А дядька-то молодец.
-
Никак, я с клюквы наооборот угораю. Современных русских актеров и сам не назову, я русское кино игнорю. Писателей вспоминают гораздо больше, сразу видно, с реальными буржуинами ты общался примерно никогда. Причем первым делом вспомнят не Толстого и пушкина, а Пастернака, Солженицина, Булгакова и иже с ними. Некоторые даже вспоминают тех, о ком я знаю крайне смутно (например какого-нибудь Шаламова).
А вообще обычно прием "а у вас еще хуже" древний способ показать свою несостоятельность как оппонента. Не доказывайте мне, что мое христианство отстой и что мы всех на кострах сжигаем, мне и без вас видно. Лучше расскажите, чего у вас годного с вашим язычеством. К тому же я не воплю на каждом углу, какой я бедный-несчастный и что Германия мне должна с рождения остегивать за сожженые хаты деда да бабки.
-
Я с ними не общаюсь, я среди них в данный момент живу. Толстой и Достоевский, вот о ком я от них слышал. Ну да, один книголюб Булгакова вспомнил. Ну и один опрошенный - хреновая выборка, для статистики их надо как бэ много, да ещё по репрезентативным группам раскидать.
А вообще обычно прием "а у вас еще хуже" древний способ показать свою несостоятельность как оппонента.
Поинт был не в том, что хуже, а в том, что твои аргументы в заявленных условиях легко обернуть на тебя же самого (да, в ходе волкосрача этот прием я выучил).
К тому же я не воплю на каждом углу, какой я бедный-несчастный и что Германия мне должна с рождения остегивать за сожженые хаты деда да бабки.
Это кстати зря)) Не, денежку требовать вряд ли нужно, а вот как можно чаще и ширше говорить о роли СССР во Второй Мировой с политической точки зрения стоило ещё тогда после войны. Ну и поныть немного, да. А щасвсе, поезд ушел - если обойдется без глобальных измений в мире, то быть нам теми, кто заваливал вражин трупами, в перерывах действуя по принципу burn, rape and pillage. Но это так, к слову.
-
Соулфолджер, на случай если придется выступать по другую сторону баррикад вот тебе три автора с искомым цветом кожи. Без гугла, поверь на слово :):
Чинуа Ачебе. "И пришло разрушение", "Покоя больше нет", "Стрела бога". В принципе все три об изменениях которые произошли в жизни одного из племен Нигерии с приходом белого человека. Просто первая и третья рассказывает о племенной жизни, а вторая - больше о городской.
Амос Тутуола. "Путешествие в Город Мертвых или Пальмовый Пьянарь и его Упокойный Винарь" весьма сюрреалистичная штука, но перевод был столь гадок что читать я не смогла.
Сиприан Эквензи. "Люди Города" книга о Лагосе 40-50-х годов.
Публикация в Англии романов Ачебе, первый из которых (или все три, точно не скажу) входит в списки лучших книг Guardian; The Observer; Newsweek, стала возможной не в последнюю очередь потому, что две другие книги упомянутые мной были достаточно читабельными и продавались. Не расхватывались прямо с прилавков конечно, но продавались.
*заталкивает баннхаммер глубже под стол и накрывает вышитой салфеточкой, чтоб не пылился* Мерсер, обойдешься без хаммера, все правильно же сказал ;)
-
У меня друзья коллективно минут 10 тупили, потом оказалось, что один даже китайцев больше знает, всяких там Дони йенов и Сэмо Хунгов
Серьезно? Я один за 15 минут вспомнил. И то так долго потому,что имена у некоторых вспоминал.
Эди Мерфи
Уил Смит
Уэсли Снайпс
Морган Фримен
Семуэль Л. Джексон
Халли Берри
Вупи Голдберг
Денни Гловер
Майкл Дункан
Мартин Лоуренс
Крис Рок
-
А, ещё Чимаманда Нгози Адичи. Её перу в моей библиотеке принадлежит предисловие к трилогии Ачебе :D. там понятно, что она не чужда литературного мира, но что она написала без гугла не скажу, да и по качеству ничего не знаю :)
-
И кстати, по поводу упомянутого тут Кингсли, он еще Ганди играл!
Вангую, что в скором времени начнутся срачи по поводу того. что во всех фильмах экранизирующих библейские истории евреев (о ужас!!) играют НЕ евреи!! Это же оголтелый антисемитизм!!
А вот с писателями действительно засада. Даже некоторые, которых я считал черными, после проверки только что гуглом, все равно оказались белыми.
Ну, кстати, в Исходе большинство евреев играют евреи, благо их в Голливуде дофига. Ну и индус с армянином.
Про писателей - да, тяжело. Только мулатов сходу могу назвать, да и то только Дюма-отца и Пушкина. Но, может писательство это не в их культуре? Белых рэперов с мировой известностью тоже немного.
-
Теперь возьми все эти вопросы и обрати к рядовому западному жителю, но про русских.
Это как вообще понимать? Я один заметил, что ты равняешь понятия расы и нации? Мне одному это кажется диким до пены изо рта?
-
Каюсь, грешен. Русских привел для наглядности + схожими примерами иные граждане доказывают генетическую неполноценность, недоразвитость и ущербность русских как этноса. Плюс добавляют историю.
Ну и да, есть на русском ютубе один обзорщик, в толерантности и любви к западным ценностям и Западу вообще не замеченный. Но даже у него однажды припекло. Цитирую близко к тексту:
в комментах к прошлому фильму раздался натуральный плач Ярославны над тем, что белые ''просрали'' свои права. Просрали что? Право на рабовладение? Право смотреть на негров как на людей третьего сорта просто потому что они негры? Более всего было интересно настроение в отношении угнетении огромных масс народа по формальному признаку в стиле "а что тут такого?". Ну, если russisch untermenschlich сам не может понять, что такое хорошо, что такое плохо, и почему не стоит ни заигрывать с такими людьми, ни самому даже пытаться в них играть, надо напомнить
Я тогда помню, внимания не обратил, а тут в тему срача вспомнилось - ну я и провел мысленный эксперимент с Soulforger'ми вопросами. Результат чет какт не вдохновляет.
-
Алекс, ты так говоришь, про розачаровывающие результаты своего эксперимента применительно к русским, будто в отношении других стран этот эксперимент будет выдавать другой результат. Да тот же самый! Возьми вместо русских ЛЮБУЮ нацию кроме американцев, и задай эти вопросы другим людям. Рузельтат будет тот же.
Вот ты назовешь достаточное количесво современных французких/британских/немецких/<вставить нужное> актеров, писателей, ученых по именам? Конечно нет. Так что русские в этой последовательности "незнания" ничем не выделяются, а многим странам (хотя бы в номинации "литература") так и фору дадут.
-
Русских привел для наглядности + схожими примерами иные граждане доказывают генетическую неполноценность, недоразвитость и ущербность русских как этноса. Плюс добавляют историю.
Погоди. То есть, ты сморозил дичь, но сморозил её для наглядности... Это оправдывает несостоятельность твоего контер-аргумента, или как?
-
А в чем несостоятельность? Гражданин наехал на одну группу лдей, исходя из того, что по его мнению, она не набирает нужных результатов. Я показал, что его аргументы можно повернуть против той группы людей, к которой он себя, весьма вероятно, относит. Можно спорить, чем расовая и национальная принадлежность отличаются, помянуть гены и культрное влияние, но если результат у двух групп схож, не проще ли проверить кретерии отбора?
Но кстати, да, раз уж зашла речь про национальность... У негров (африканских) их как бэ тысячи, поскольку национальные границы накладываются на традиционно-племенные, и сверх того, прилагается колониальное влияние (кто под кем хоил и кто на каком европейском языке говорит, все это мне в свое время объяснял сосед кениец, кстати, милейший человек и очень ръяный христианин-адвентист). Так что если есть желание перенести дискуссию на более реальную почву (рассмотреть различные нации), нежели интернет срач, я могу попробывать посодействовать (например, тот самый кениец недолюбливал негирийцев (They are crazy people(c)), к эфиопам относился с неприязнью, родственной отношению наших провинцалов к нашим москвичам, а вот на сомалийцев смотрел с жалостью и симпатией, как на нищих младщих братьев, не смотря на все "хорошее", что сомалийцы кенийцам сделали)
Но обычно, когда говорят про негров, их воспринимают, как отдельную единую общность, без привязкам к национальности и культурным различиям. На таком уровне дискуссию никто вести как-то не хотел.
-
А в чем несостоятельность?
В том, что ты сравниваешь марку автомобиля со всеми водными видами транспорта сразу, мотивируя это тем, что результат (перемещение человеческого тела в пространстве из точки A в точку B) у них одинаковый.
-
Алекс, если сравниваешь расы, то их и сравнивай. Если интересно более конкретно, то сравни русских европеоидов с французскими негроидами, например. А так некорректная у тебя выборка получается.
-
Ладно, признаю эпик фейл - сравнение неудачное. Поинт был том, что дело с вопросами Soulforger'а может быть не в расе, национальности и прочем, а в пиаре (если можно так сказать), но раз выборка не репрезентативная, то сливаюсь хотя у него она тоже была не репрезентативная. Но тогда позвольте спросить - а вы таки что думайте по поводу негров. Вот только честно - считаете ли вы (в особенности вопрос к Эсти), что негры в своем развитии чем-то ниже белых?
-
Нет. Любое отставание в данном случае, если сравнивать негров и европеоидов завязано на культурно-социальном воспитании, и на той роли, которую им навязывает само общество. Генетика и наследственность тут не при чем.
-
Обычно я задаю вопрос в этом случае, если внешняя среда обитания может сформировать наследуемые физические признаки,почему она не может сформовать признаки не физические?
И вообще если физические признаки наследуются вплоть до вероятности психиатрических заболеваний почему все так остро реагируют на возможность наследования не физических признаков?
-
Нашел тут интересный пост на Тамблере:
y’know what? i actually don’t care that much when bad media is racist/ableist/misogynistic/homophobic/etc.
like, it pisses me off, but i knew from the get-go that i couldn’t expect any better and so, even when i get angry, i’m not disappointed. the 100, teen wolf, faking it, whatever. they’re poorly written, their plots make no sense, they manage to strike one instant of good characterization every five episodes if they’re lucky, the writers fucking suck. it annoys me, but it doesn’t surprise me.
but when good media does that shit? when shows that are carefully written, lovingly cast, planned out to the smallest detail, pull offensive crap out of their asses? then i get angry.
i think there is no clearer example of this than breaking bad but we could also talk about orphan black, jessica jones, person of interest and a dozen other shows. they are objectively good shows. good writing, excellent casts, strong plots, powerful and meaningful arcs, deep and wonderfully crafted messages about the nature of the characters and real-world political issues. and yet, despite being obviously able to write beautifully, the writers only dedicate their talent and imagination to certain characters.
where white characters are complex and lovingly portrayed expressions of the human nature, characters of color are one-trait-only sidekicks or villains. where heterosexual characters get to love, feel, fuck and sometimes even live happily every after; queer characters have to suffer through every step of the way, experience most of their romantic/sexual lives off-screen and then die just before their happy ending. where (white) men are morally grey, always growing, weighed by their past, allowed to exist by themselves; women are either redeeming angels or corrupting demons (probably woc in this case) who have no layers or depth.
if every single character, even white cishet men, is written like shit, at least i know not to expect better. but when the writers obviously have the talent and dedication needed to write the characters they care about so artfully, it becomes blatantly obvious which characters they are ignoring or downright pushing to the side.
when every detail in the show, from the angle of the cameras to the props set around a room, have been carefully designed to convey one specific message; then the absence of queer, brown, female and/or disabled people must be just as carefully crafted and intentionally designed as the sets and dialogues.
А ведь и в правду.