Форум Все оттенки Тьмы

Ролевые игры => Новый Мир Тьмы => Тема начата: Алекс Мэрсер от 03 Мая 2016, 16:30:45

Название: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 03 Мая 2016, 16:30:45
Коль скоро книга вышла, стоит тему запилить.
Кто прочитает первым - делимся впечатлениями.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 03 Мая 2016, 16:37:11
Я быро-быро глянул руты и даже с такого условного знакомства... они прекрасны. Если ты не маг - почувствуй себя дном  :'(
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Soulforger от 03 Мая 2016, 16:41:54
Меня шибонуло уже на 14 странице
The Night Watch pentology, by Sergei Lukyanenko, deals
with a gritty Chronicles of Darkness-like Moscow with a many-
layered magical world underneath, only the shallows of which
are accessible. If you need a hand understanding the Fallen /
Supernal Worlds, give it a go.
Вот прям не знаю, то ли за наших испытать гордость, то ли сожаления к чужим (я не считаю Ночной Позор хорошим источником для вдохновения если что).
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 03 Мая 2016, 16:53:40
Ну знаешь, если вдуматься, не так уж он и плох - на общем фоне урбан фантази, включая западное. Я тут почитываю ревьюшки с этого сайта:
http://www.fangsforthefantasy.com/ (http://www.fangsforthefantasy.com/)
и там такие экземпляры попадаются...
П.С. А где там у него Москва аж такая gritty?  :-\
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Soulforger от 03 Мая 2016, 17:11:50
Ну хз, давно читал. Может для буржуев она такая.
И ты прав, это еще не так страшно. Невошедшие источники с сайта:
The Assassins Creed games feature rival conspiracies (one dedicated to freedom, the other control) astrally-projecting back into history to seek clues to the vanished magical civilization that created humanity and left potent artifacts behind. You can get all kinds of inspiration for Awakening from it, especially if you’re using a historical setting.
Вдохновение. Для исторического сеттинга. Из Поносного Кредо. Убейте. Меня. Медленно.
Мне вот реально теперь дальше страшно смотреть книгу. Вдруг там для отображения саммонов посоветует мультфильм Покемоны?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 03 Мая 2016, 17:24:12
Да вроде бы нет.
 Механика по созданию спеллов и рутов стала еще более гибкой (ЕМНИП - я единичку по магам читал давно), стало больше всяких элементов и прочего.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 03 Мая 2016, 17:24:59
В общем, прочитано бегло. Все ИМХО.
Арт - ужасный. Состоит из старого и новых цветных рисунков, которые при всей красочности именно к миру Мага ничего не прибавляют. Включая уродливых монашек и гей-парад магов, что уже за гранью. Ах да, и политкорректность туда же - вставка в каждой книге каждой линейки "ах, они такие передовые, что только и меняют свой пол и свои предпочтения" здесь выглядит особенно тупо, потому что в магии на мужских и женских ролях строится многое и относится к ним как указано могут только задолбавшие политкорректностью Ониксы.
Глава про Ордена, наследия и пути - хороша, впервые общество показано настолько детально. Четко прописано, что на Атлантиде и её Пентакле свет клином не сошелся, множество местных Орденов хорошо дополняет картину, как и детально описанные Провидцы.
Глава про магию - великолепна. Можно брать даже в старый МТ механику, потому что они убрали вечный спор на тему вульгарно или нет, сделав заклинание и Парадокс напрямую зависящим от силы и дав четкие шаблоны и механику сего процесса. Соответственно, каждое заклинание мы настраиваем по убойности и Парадоксу, что действительно лучшее из того, что было по магам. Также многие старые механизмы спеллкастинга разъяснены детально, включая обширные правила призыва Высших сущностей, использования Нимба и того, как видят мир маги через колдовское зрение, как меняется восприятие с ростом Гнозиса. Очень хороши фокусы - наконец-то дано их четкое механическое влияние. Стало можно вешать Неограниченную длительность на живые Узоры.
Мудрость содрана с человечности - это плохо. Я считаю, что пора уже определится, это линейка грехов или же настраиваемые под каждого ситуации срыва, потому что в разных линейках зачем-то дана разная механика по подобным вопросам. И да, многие пороки Мудрости по прежнему сводятся к "не делай другим зла".
Глава про иные миры, поиск Тайн, магическую географию также великолепна, как и легенды и антагонисты. Мир показан цельным, полным необычного на каждом углу, ощущения чуда и опасных приключений.
В целом, механическая часть мне очень нужна для будущих книг своей версии МТ. Остальное представляет собой хорошо изложенную и расширенную доп книгами информацию первой редакции. Читать однозначно стоит.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 03 Мая 2016, 17:25:48
ЁПЕРНЫЙ ТЕАТР, ты ж её скачать мог самое большее часа три назад. :o :o :o
За ревью спасибо.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 03 Мая 2016, 17:29:58
2 часа. Я владею искусством скорочтения. :-[
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 03 Мая 2016, 17:52:50
В общем, прочитано бегло. Все ИМХО.
Арт - ужасный. Состоит из старого и новых цветных рисунков, которые при всей красочности именно к миру Мага ничего не прибавляют. Включая уродливых монашек и гей-парад магов, что уже за гранью.
Неужели хуже поносных артов первого издания?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 03 Мая 2016, 17:59:52
Половина оттуда, новые такие же жуткие, но еще и раскрашенные. :'(
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 03 Мая 2016, 18:04:08
Да вроде все не так плохо с Мудростью, хотя да, ограничение на убийства ради выгоды как таковые смотрятся слишком шоколадно (с другой стороны - так сказано deliberate and premeditated murder, а в инглише murder вроде подразумевает убийство неоправданное и бессудное, что дает некоторый простор). Так моралка заточена не под нравствнность, а именно под мудрость, т.е. понимание того, к чему ведут твои действия в перспективе. Ну и да, они же пусть и Вознесшиеся (читай: хапнувшие паверсов) но все ещё люди, пока не познают тот самый Платоновский абсолют, про который говорил Холод. Логично, что в них больше человеческого, чем в кровососах и блохастиках.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 03 Мая 2016, 18:10:48
Вот только у людей уже давно Целостность, которая отражает сопротивление шокирующим событиям. И там система реакции на убийства по иному считается.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 03 Мая 2016, 18:18:03
Я имел ввиду с точки зрения метагейма. Типа маги ближе к людям и предполагаются (но совсем не факт, что будут) лучшими представителями человечества - соотвественно, жечь фаерболами всех кто не нравится и насиловать под майнд-контролем всех ктонравится должно быть не очень камильфо, и вообще они должны быть по дефолту добрее и кавайнее.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 03 Мая 2016, 18:23:36
Цитировать
Типа маги ближе к людям и предполагаются (но совсем не факт, что будут) лучшими представителями человечества
С чего предполагается? Ни Атлантида, ни условия Пробуждения не связаны с моралью. Из магов половина: банишеры, Безумцы, Селести, Личи и тропа Левой Руки, а из половины оставшихся - Экзархам служат немало.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 03 Мая 2016, 18:34:24
Ну так это свойство Падшего мира, разве нет? В идеале этих мудаков быть не должно, а человечество должно вознестись полным составом и постичь секрет.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 03 Мая 2016, 18:34:45
Типа маги ближе к людям и предполагаются (но совсем не факт, что будут) лучшими представителями человечества
   Учитывая существование Наследий это как раз несовсем так.
   Я конечно еще не вникал в подробности наследий в новой редакции, но даже в старом варианте прошедшие по пути Наследия до третьего, или тем более до мифического четвертого ранга, людьми не являются от слова совсем, а философия некоторых Наследий даже "позитивных" частенько не совпадает с человечностью от слова никак.

   Просто разница с теми же вампирами или оборотнями, что их трансформация в "нелюдь" проиходит резко, а маг "мутирует" постепенно и может сам выбирать во что именно.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 03 Мая 2016, 18:45:49
Ин-гейм - да. А я про то, чего может ждать от книги игрок, занося денежку Ониксам, особенно если он с первой редакцией не знаком и начал сразу с Хроник. И да, раз уж куда более жесткая моралка 1-ой редакции не мешала магам мутировать в нелюдь, то и эта вряд ли помешает.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 03 Мая 2016, 18:59:57
А вот что не понравилось - Гнозис становится очень уж нужным, вынуждая на старте вкладываться по максимуму до 3. Потому что дополнительная Янтра и лишние Практики - вещь очень нужная, особенно Практики, которые позволяют узаконено на выдающемся успехе самозаправляться Маной/Волей.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 03 Мая 2016, 19:07:59
Я очень плохой человек, но
Ролплей? Не, не слышал. Только павергейминг, только хардкор.
:) :) :)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Soulforger от 03 Мая 2016, 19:08:39
Делаю пометку
"Читай отзывы Руслана перед тем как качать и читать книги Ониксов. Режет правду-матку. Экономит время, бережет психику"
Арт и правда ужасен. Не столько ужасен, сколько невырызителен. Большую часть может пихать хоть в книгу про бомжей и гопников, нет в них ничего магического. Арт с гей-парадом для илюстрации Свободного Совета и правда уже за гранью.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 03 Мая 2016, 19:19:07
Ну насчет гей-парада... а чего ты хотел для идейных раздолбаев и поборников всех и всяческих свободок? :-\
А что рожи какие-то не магические - это да. Хотя-я... я себе слабо представляю, как показать современного мага, не скатываясь при этом в треш и не светя его паверсами. Вон Арты Джона Константина или Гарри Дрездена - зловещего и загадочного вида мужики, один в шляпе-другой курит. Не зная, хто они есть, и не скажешь, что маги. Это тебе не бисты, где рожа пострашнее - и ок.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Kammerer от 03 Мая 2016, 19:20:48
Чорт, а я думал, что гей-парад был шуткой(((
Как я ошибался.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 03 Мая 2016, 19:58:25
Цитировать
Чорт, а я думал, что гей-парад был шуткой(((
Я честно пытался предупредить всех, что там реально плохо дело. Арт с каждой книгой Ониксов, я смотрю, становится чем-то настолько паршивым, что ловишь себя на мысли - лучше бы его и не было вообще.
Еще момент из механики: чтобы нормально колдовать, надо вкладываться в одну Аркану до упора. Сидеть на нескольких на первой-второй точке не выгодно не в плане эффекта, а в плане чисто механики каста - не наберешь нужное число Подъемов без риска Парадокса, а без них толку от заклинания никакого нет. Чтобы сделать заклинание нормально действующим нужно минимум 3 Подъема, как я смотрю - 1 на перевод ритуальной формы в мгновенную, 1 на сенсорный, а не касательный каст, ну и 1 на любое усиление основного фактора. Без риска Парадокса это 3 точка должна быть.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: RoxiCrazy от 03 Мая 2016, 20:50:25
*разглядывая ногти* Какие вы однако не толерантные все  ::)
Цитировать
А что рожи какие-то не магические - это да.
ну не скажи на этом вызвавшем такой резонанс арте аж двое магией подсвечены... Причем характерным цветом, видимо что бы разночтений не вызывать  :D
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 03 Мая 2016, 23:11:26
Чтобы сделать заклинание нормально действующим нужно минимум 3 Подъема, как я смотрю - 1 на перевод ритуальной формы в мгновенную, 1 на сенсорный, а не касательный каст, ну и 1 на любое усиление основного фактора. Без риска Парадокса это 3 точка должна быть.

Один Подьем же нахаляву дается? Так что второй точки хватит. А сидеть на первых - оно и в первой редакции было неоптимально.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 03 Мая 2016, 23:20:19
Да нормальные арты, вы просто забыли позор первой редакции, наверное.
Персонажи изображающие Пути вполне годные, на архетип современного мага похожи. У Орденов неплохие изображения, за исключением Свободного совета, но тут я вижу пропаганду Diamond Orders, которые их фриками и считают. Ну и почему бы Совету не внедриться в ряды субкультуры геев? Они субкультуры же плотно окучивают.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 04 Мая 2016, 01:37:30
Арты обычные, хотя гей-парад с голубыми нимбами тоже не доставил.
Прошелся по диагонали. Формулировки практик очень хороши (unveiling, fraying и т.д.), но некоторые заклинания по своему принципу действия не всегда им соответствуют. Также мои опасения по поводу порезанной магии оправдались. Возможности аркан показаны смутно, многие эффекты стали попросту недоступны. Например, раньше мастер Жизни мог запилить какую-нибудь совершенно адовую целиком из головы химеру заклинанием Fantasia, а теперь у него только Create Life, ограниченный реальными формами жизни.

З. Ы. Впрочем, Transform Life (Жизнь 3, weaving) в теории могло бы поправить ситуацию, но нет уверенности. Вообше все это смотрится странно.
З. З. Ы. Мастер Основ больше не может делать тульп, грустно. Eidolon ни на что не годится, кроме как носить тасс.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 04 Мая 2016, 07:40:58
Цитировать
Один Подьем же нахаляву дается? Так что второй точки хватит. А сидеть на первых - оно и в первой редакции было неоптимально.
Маловато будет. Подъем дается бесплатно начиная с точки, равной требуемой основной Аркане +1 за каждую выше требуемой. 2 нужно на то, чтобы сделать заклинание сенсорно-мгновенным, еще 1 - чтобы хоть немного усилить длительность или основной фактор, потому что в базовом варианте они слабоваты, ИМХО.
Цитировать
Например, раньше мастер Жизни мог запилить какую-нибудь совершенно адовую целиком из головы химеру заклинанием Fantasia, а теперь у него только Create Life, ограниченный реальными формами жизни.
В принципе, можно вселить в эту форму жизни духа и получим Оследанное существо, которое будет черпать свои силы из Нумин духа. Видно, по настоящему фантастические действия решили перенести на уровень архимагов.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Soulforger от 04 Мая 2016, 08:46:19
Sardagon
Ну вспомним еще 3-ю редакцию сМТ, где тяп-ляп - сдали в печать, арт - тихий ужас.
А вот по сравнению с другими современными играми книги Ониксов ужасны. Открывая L5R, Шэдоуран или Дегензис, видно что тамошние художники работают за зарплату (причем они ее еще походу и у геймдизайнеров отбирают, в Рыночной Панике правил нет, ВООБЩе, 200 страниц бэка и картинок).  FFG вообще походу только художникам и платит, содержание их книг наввевает на меня тоску. А по мазне Ониксов создается впечатление, что они работают за еду. Причем с каждой следующей книгой их кормят все хуже.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 04 Мая 2016, 09:07:18
В первом издании был известный художник за нормальные деньги, а вышло то, что вышло. В этом - любительские картинки. Хотя, по мне, и в книгах Вайт Вольфов была хоть в едином стиле, но мазня. Так что хреновые иллюстрации - это традиция. Мне только в Экзалтах вторых арт понравился (третьих не видел).

Ну и надо учитывать, что Ониксы, по сути, любительская контора, собирающая крошки со стола. И равнять их стоит с такими же любителями.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Soulforger от 04 Мая 2016, 09:33:59
Eclipse Phase, Shadows of Esteren, покойная CthulhuTech, Corporation - первое что на ум пришло. Их делали совсем маленькие конторки и без десятелетних нароботок от предшественников.  Арт и офромление лучше, гораздо лучше. Я сейчас вот смотрю книгу Shadows over Sol, которую делали 3 человека за 7 штук, собранных на Кикстартере. Даже там арт местами получше. Смогли что-то остегнуть десятку художников.
https://www.kickstarter.com/projects/tabcreations/shadows-over-sol-science-fiction-horror-roleplayin/description
Так что Ониксы в плане иллюстраций днище, отставшее от жизни лет на 5 (сейчас даже мелкие конторки стараются завлечь покупателей картинками получше), как ни крути.
Вон у Шэдоурана до 2013 года книги тоже были ч/б и с картинками так себе (кроме пары тайтлов), но они с новой редакцией просто стали делать книги реже, но цветными и толстыми и задрали ценник в полтора-два раза. Пока себя оправдывает.
Есть у нас правда и обратные примеры, когда авторы просто делали красивые книги, на грамотное наполнение положив болт. Было у ФФГ 6 игр по Вахе, осталась одна...
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 04 Мая 2016, 18:28:53
А фиг с ними, с иллюстрациями. И с гей-парадами (забыли треш-угар-БДСМ-арт сМТ?). Вы мне таки скажите, знатоки, кто с магами знаком не по прочтении корника, а по игре и/или тесту - их усилили или понерфили?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 04 Мая 2016, 18:36:08
Теста еще не было нового ни у кого, какая игра за второй день после выхода книги? Усилили в целом по механике, но по точкам, как уже говорили, многие эффекты то ли недоступны, то ли банально не прописаны и оставлены на откуп Рассказчика. Мутновато стало, поддерживаю Баллистика, а муть всегда поощряет читерство.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 04 Мая 2016, 19:21:35
А фиг с ними, с иллюстрациями. И с гей-парадами (забыли треш-угар-БДСМ-арт сМТ?). Вы мне таки скажите, знатоки, кто с магами знаком не по прочтении корника, а по игре и/или тесту - их усилили или понерфили?
Да никто скорее всего не тестил. Мое личное впечатление "по прочтении корника" - понерфили.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 04 Мая 2016, 19:50:50
Но тут следует еще учесть - многое ушло в ненаписанную пока  Signs of Sorcery

Signs breaks its Mysteries down into six chapters, most of which are then subdivided within their theme. We’ll hop around them over the course of this Open Development process, so please leave detailed questions until I show you the section in question (though expressions of which parts you’d like me to ramble on about soon are welcome!);

Chapter One: The Supernal World covers the five Supernal Worlds, breaking each one down by how each of the ten Arcana appear to mages of that Path using their Sight. It expands on the 2nd ed corebook’s rules for Mage Sight, including a page discussing how they interface with the Investigation subsystem in Chronicles of Darkness. It expands the rules for Supernal Entities and how mages summon them, giving them unique dread powers called boons on top of their Arcana. Finally, it discusses Aedes, phenomena like Arcadia’s Thorns or The Primal Wild’s Singing Paths that affect mages of that Path using their Sight but don’t otherwise break into the Fallen World.

Chapter Two: The Mage’s Tools is, put simply, “Yantras, volume two.” Stew Wilson returns to the subject he wrote in Mage‘s new core with an advanced class on magical tools, ritual spells, and the mystical uses of time, place, sacrament, and tool. Want to use a Mudra without knowing a rote, risk calling on the Exarchs as a Pentacle mage, attempt to dedicate more than one tool, or get advice on how to Storytell massive rituals? Stew has you covered. This chapter reintroduces the concept from Tome of the Watchtowers of taking on a taboo or vow of deprivation for magical purposes, which we’ve renamed obligations.

Chapter Three: The Crafter’s Trade covers the persistent magical effects created by magic within the known Practices (as compared to Chapter Five, below). We cover all of the perfected metals and their uses, only partially listed in first edition, and do a victory lap through other perfected materials, too (perfected fire! Perfected water!). Thaumium is back, along with a few other alloy spells. Enhanced Items are next, the largest set of spells in the book, covering everything from endless ammo clips to Forces spells to make devices function without power. The chapter then expands on the rules for Imbued Items, including spells allowing mages who don’t yet have Prime 4 to store spells temporarily in items as “charges”, spells to allow mages to Imbue living beings, spells that alter how relinquishing spell control works and cursed items (a fan-favourite topic in Tome of the Mysteries.) Finally, the chapter discusses the social aspects of magical item creation among the Awakened, and gives Merits so your character can tote any of the goodies described herein.

Chapter Four: The Wealth of Knowledge is about the vast legacy of Obsessions past a modern member of an Order inherits; rotes and advanced rotecraft, Grimoires (including Daimononika, palimpests, ephemeral Grimoires, living Grimoires and more), and soul stones (including such things as what happens if you try to use a Mad One’s soul stone, merging an astral version of a soul stone’s creator into your Oneiros as an Astral Mentor, and creating “anti-Demesnes” called annulities that suppress an Inferior Arcanum). It moves on through an expansion of the Nimbus mechanics including lots of spells to affect it, and finishes off with a detailed expansion of 2e’s rules for requisitioning items from a mage’s Order, covering communal resources like Lorehouses and Aethenea, and guiding the Storyteller through what an Order should have available.

Chapter Five: The Manifest Supernal is about those Supernal Mysteries that do, in defiance of beginning mage’s lessons, sit in the Fallen World. Artifacts, eidoforms (platonic objects; the knife that is the symbol for “knife” and so forth), Sariras (the left-behind chrysalis of an Ascension), Hallows, Verges, Emanation Realms, symbolic places called Manteions like the Nevada test range or the ruins of Troy that are themselves magical symbols usable by mages, the creations of archmages, ruins of the Time Before, living expressions of magic like Ochemata, Ananke, and the Aeons, and secret people like Rmhoals and their cryptid animal equivalents.

Finally, Chapter Six: Awakening is about just that; the great Mystery all mages have experienced. We look at the majority of Awakenings adding to the descriptions in the 2e core, then examine metamorphic Awakenings, those where the new Mage returns to a world that is not… Exactly… like the one they left. A lucky few return to the Fallen World bearing Artifacts, the most unfortunate come unstuck in space or time. We look at the lore surrounding Awakenings, how mages might observe and follow an Awakening in progress, attempts to trigger or discourage them, the terrible consequences for one gone wrong, and finish the book off with advice for Awakening existing Sleeper or Sleepwalker characters in play, rather than leave it in the prelude as in most chronicles.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 05 Мая 2016, 08:05:49
Например, раньше мастер Жизни мог запилить какую-нибудь совершенно адовую целиком из головы химеру заклинанием Fantasia, а теперь у него только Create Life, ограниченный реальными формами жизни.

З. Ы. Впрочем, Transform Life (Жизнь 3, weaving) в теории могло бы поправить ситуацию, но нет уверенности. Вообше все это смотрится странно.

И сейчас может
Цитировать
What a mage can create is limited by little other than her imagination, though truly fantastical creatures are beyond the scope of this spell. She cannot create a winged dragon, for instance, and expect it to fly in defiance of physics.

Ограничение только для физически невозможных способностей - т.е. крылатого дракона запилить можно, но вот чтобы он летал (при недостаточном размахе крыльев) - нет (нужно на него будет дополнительно Полет кастовать). Ну и фичи из Transform Life за рич можно добавлять.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 05 Мая 2016, 09:25:06
Насчет степени могущества на вторых Арканах - наскоро проанализировал, что могут маги получить на 2-ых арканах без ритуалов, рича, Парадокса, смс и регистраций. Выбрал 1-2 спелла, которые выглядят наиболее полезными на низких уровнях. Кстати, не стоит забывать, что у стартового мага есть еще и роуты, можно взять 3 роута вторых аркан, и иметь на каждый из роутов 4 халявных рича! Или праксисы, спеллы, которые на 3 успехах дают +1 рич, да еще и волю восстанавливают.

Death: Decay, прикосновением снимать 2 durability у неживого предмета

Fate: Lucky Number - подбираем любой пароль, номер счета в швейцарском банке, открываем любой кодовый замок.
Или Shifting the Odds - в течение суток находим предмет, место или человека, которые нам нужны, если таковые действительно есть поблизости

Forces: Invisibility на 2 хода. Учитывая, что спелл бесплатный, можно перекастовывать снова и снова.
Или Control Gravity - меняем направление гравитации в комнате, где сами находимся (советую держаться покрепче).

Life ну тут трудно выбрать. Все хорошее требует рича. Speak with Beasts? Разговариваем с животными, они отвечают в меру разумения.

Matter - тоже все хорошее требует рича. Можно отметить Hidden Hoard (ходим со стволом, который никто не замечает, летаем на самолете с катаной и т.п) и Machine Invisibility ( камеры нас не видят, микрофоны не пишут и тп)

Mind: Know Nature - пожал человеку руку, узнал его добродетель и порок, соц. И ментальные атрибуты и aspirations. Хитрый интриган не прикинется простачком.
Или Psychic Domination - аналог вампирского Dominate 1, только нужен не взгляд, а прикосновение.

Prime: Pierce Deception - автоматом распознаем любую несупернатуральную ложь (супернатуральную - с броском), получаем приблизительное представление, каков был истинный ответ.

Space: ну тут как всегда Scrying

Spirit: нужен рич, ну разве что Command Spirit можно отметить, но нужно прокачать potence, чтобы оно превосходило ранг духа.

Time: Divination - задать сторителлеру 2+ вопроса о наиболее вероятном будущем и получить довольно подробные ответы.

Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 05 Мая 2016, 11:22:22
Кстати, сказано

Immortality is possible through Awakened magic, but that doesn’t
mean it’s easy. An inexperienced mage may use indefinite Life and
Death spells to stave off the end, often using scars or tattoos as
Yantras to bind the magic into his body. All it takes is one mage to
take umbrage with him to sever those spells and let time catch up
with him — or a bullet or blade ruining the careful runic patterns.

Это какие должны быть значения? Жизнь 3 + Время 3 "Множество Лиц" позволяет стать любого возраста, но оно возраст вроде не консервирует.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 05 Мая 2016, 11:57:26
Кстати, сказано

Immortality is possible through Awakened magic, but that doesn’t
mean it’s easy. An inexperienced mage may use indefinite Life and
Death spells to stave off the end, often using scars or tattoos as
Yantras to bind the magic into his body. All it takes is one mage to
take umbrage with him to sever those spells and let time catch up
with him — or a bullet or blade ruining the careful runic patterns.

Это какие должны быть значения? Жизнь 3 + Время 3 "Множество Лиц" позволяет стать любого возраста, но оно возраст вроде не консервирует.

Time 2: Veil of Moments
Цитировать
The mage can ward off the deleterious effects of advancing
time on her subject. This spell cannot undo effects, but can
create enough of a buffer between the subject and Time’s endless
march to buy what a mage needs most — time to think.
While this spell is active, the subject becomes immune to
things that worsen with time. She will not bleed out from her
wounds, and poison and toxins effectively halt their duration,
as does the progression of disease. New Conditions and Tilts
cannot be imposed on the subject while the spell remains in
effect. Supernatural powers that impose effects provoke a Clash
of Wills.
The downside of the spell’s protection is that the subject no
longer heals naturally during the spell’s Duration. More dramatic
effects such as Pattern Restoration or Life magic can still heal
her. More importantly, the subject cannot regain Willpower or
Mana, or spend Experiences while under the spell’s effect. The
subject ceases aging during the use of this spell
.
+1 Reach: The subject may ignore Persistent Conditions
during the spell’s Duration. Time spent under this spell’s effects
does not count toward any time necessary for Conditions
to lapse.
+1 Reach: The subject may heal naturally while under the
spell’s effect.
+1 Reach: The subject may regain Willpower while under
the spell’s effect.
+1 Reach: The subject may regain Mana while under the
spell’s effect.

По идее, можно и Death 2, чтобы защититься от смерти. Но он возраста и ран это не защитит, только от самого умирания, поэтому нужно чтобы успели вылечить до конца действия заклинания (если смерть была от ран)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 05 Мая 2016, 13:18:57
Спасибо.
А через Жизнь остановку старения на какой точке можно создать? На 5-ой, как создание постоянно обновляющихся клеток, наподобие вечной регенерации?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 05 Мая 2016, 13:23:16
Спасибо.
А через Жизнь остановку старения на какой точке можно создать? На 5-ой, как создание постоянно обновляющихся клеток, наподобие вечной регенерации?
Регенерация же на 4-ом уровне. А вечной ее делает рич (и -10 на duration).
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 05 Мая 2016, 14:08:24
   Просмотрел главу с Магией. Разочаровался  :(

   В сравнении с первой редакцией это явный шаг назад, как по способу изложения так и по наполнению.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 05 Мая 2016, 14:14:12
А что конкретно не понравилось?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 05 Мая 2016, 14:45:38
   Эффекты магии описаны безсистемно.

   В первой редакции наблюдалась четкая прогрессия. Например, в Аркане Жизни (и не только) была понятная и удобная зависимость "что-то можешь кастовать на себя на второй точке? значит на третьей сможешь это делать на кого-то". И власть над ормами жизни от простейших к сложнейшим тоже была привязана к точкам.
  Материя: сейчас можешь что-тоделать с газом, значит на следующей точке сможешь то же самое с жидкостью, а потом с твердыми объектами.
  Прайм: то же самое...
  В каждой Аркане было несколько веток с четкой линией развития по точкам. Здесь же я этого не увидел.
 

   Во второй же редакции, эффекты накиданы почти хаотично. Сразу видно, что многие подтягивание до более низких зачений Аркан эффектов было запилино, чтобы увеличить начальный пауэрлевел. Потому что даже не смотря на увеличеную силу магов начальной генережки МтАв, в сравнении с МтАс, чтоб стать настоящим киношно/книжным магом, приходилось попотеть или минимаксить. Теперь многого добиться проще, и это можно сделать раньше. Но из-за этого начисто похерена линейная прогрессия эффектов. Из-за чего я вангую новый виток головоломания над необходимым уровнем силы и комбинаций точек Аркан для того или иного эффекта.
  + сама подача описаний заклинаний и выбор эффектов в качестве примеров скорее запутывает, чем подсказывает, какие "другие" эффекты могут быть на том или ином уровне Арканы.

   Тоесть из-за этого снова вот появляется проблема вопросов "а какая точка нужна для эффекта <юзернейм>?". В то время как в первой редакции из-за четкоего разделения эффектов по уровням Аркан эта проблема практически исчезла.

   Механику Наследий я еще не читал, но теперь не представляю, как оно там может быть, потому что на линейное развитие самих Аркан Наследия были сильно завязаны.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 05 Мая 2016, 15:41:39
Там теперь немного иначе. Завязано не на прогрессию в рамках самих Аркан, а на практики, которые позволяют сразу действовать в рамках допустимого им по любым целям. То есть допустим Постижение действует одинаково на себя и на всех, Совершенство аналогично, бонус дает что себе, что другим - ушла старая прогрессия простых и сложных узоров. Плясать лучше не от примеров заклинаний, а от раздела "Практики и креативная тауматургия". То есть когда мне что-то надо сделать, я смотрю не на "какая для этого нужна точка", а какая мне нужна практика - а уже потом нахожу, на какой она точке. Конструктор эффектов дополняет остальное.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 05 Мая 2016, 22:50:30
Ну, это ближе к старым магам. Мутота. Ну, как - лично мне не по нраву. Вот если взять практики из второй редакции как описания заклинаний из первой, то еще норм. Сами практики интересны и относительно логичны, а описания аркан как-то слабо срабатываются с ними. Первая редакция, имхо, лучше. Пускай даже это и окажется синдромом утенка, но я все равно говорю о том, что нравится именно мне.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 18 Мая 2016, 16:17:01
Вот, кстати, что удивило лично меня - что Морос теперь везде описывают как алхимиков. Вроде ж всегда некромантия была их главной отличительной чертой. и связь со Стригией, опять же...
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Зик от 18 Мая 2016, 16:22:11
Ну, вещи и богатство - тлен, но очень облегчающий жизнь. Так что отчего бы не  наделать себе алмазов и не пошиковать, когда видишь мимолетность бытия?
Ну и Некоронованные Короли - Наследие именно пути Морос. Вкратце, это те самые алхимики-трудяги, отражающие процесс работы над своей душой в чем-то материальном.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 18 Мая 2016, 16:36:01
Вот, кстати, что удивило лично меня - что Морос теперь везде описывают как алхимиков. Вроде ж всегда некромантия была их главной отличительной чертой. и связь со Стригией, опять же...
Просто раньше их везде описывали как некромантов, а теперь упирают на то, что они еще и алхимики. Death для них настолько же главная черта, как и Matter.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 18 Мая 2016, 20:35:21
Вот кстати, а как можно было бы в диалоге с непосвященным в двух словах описать Обримос? Т.е. вот Тирсус - шаманы-друиды, Морос - некроманты-и-алхимики, Акантус - заклинатели-и-провицы, Мастигос - чернокнижники (что уже малость мутно для русского уха) а вот Обримос - кто?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Kammerer от 18 Мая 2016, 20:40:12
В основном - чудотворцы да фаерболомахательные колдуны.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Aleksandraks от 18 Мая 2016, 20:42:01
Заклинатели, теурги и герметисты.
В общем, смесь небесного хора и ордена гермеса.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 18 Мая 2016, 21:10:06
Акантус - заклинатели-и-провицы
Акантус не совсем провидцы - они Ведьмы. Они не предсказывает судьбу, они ее творят - проклятиями, благословениями, обетами, гейсами, и своими предсказаниями в том числе. Как ведьмы Макбета, которые своим предсказанием намеренно подтолкнули его на путь злодейства. Акантусы, пожалуй, больше всего изменились с первой редакции.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Nickodemus от 24 Мая 2016, 23:44:53
Никак не могу понять, на что технически влияет Резонанс Лей-линий и Узлов. Если это значительно сказывается на переживаниях обитателей места, то почему местные Пробуждённые, а то и Оборотни, благополучно не переместят тлетворный энергетический канал и не усилят те, что получше? И какая польза от того, чтобы заряжать Резонансом Тасс?
Более того, мне не очень понятно как можно использовать пресловутые Лей-линии, кроме того, что получать бонус за Янтру? Создавать Узлы и запитывать трансформаторы? Или это критично для разведения Духов, которые пасутся вдоль энергетических потоков?
upd: Ещё вопрос насчёт Тайн. Если, предположим, Мастигос пытается раскрыть Тайну Пробуждения, изучая Спящих через Аркан Разума. Допустим, что он ищет в духе каббалы печати Души, снятие которые приближает Спящего к Высшим Мирам. Следует ли рассматривать как Тайну (со всеми механиками изучения через Магические Видение и тому подобным) каждого отдельного Спящего, каждую отдельную печать Души или весь этот вопрос в целом?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 25 Мая 2016, 12:02:00
А Узлы и Локусы официально одно и то же, или ап ту сторителлер? А то бобры как раз чем-то таким по мере сил занимаются.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Nickodemus от 25 Мая 2016, 12:31:24
А Узлы и Локусы официально одно и то же, или ап ту сторителлер? А то бобры как раз чем-то таким по мере сил занимаются.

Да вроде похоже, разве что Оборотни почему-то понятием Лей-линий как будто не оперируют, но я мало что о них знаю. Но вообще в книге Магов сказано, что Loci эквивалентны Spirit Irises, то есть собственно проходам в Тень, а не Node'ам. Узлы сами по себе не обеспечивают перехода в Тень и обратно, хотя часто Loci и Node находятся в одном и том же месте

upd: Вообще мне очень нравится концепт с Линиями, Узлами и геомантией, но я не могу понять как его использовать в Хронике. То есть вот есть у нас Линия с каким-нибудь ихтиоидным резонансом как в примере, и что это нам даёт для истории кроме бонуса на отращивание жабр?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 25 Мая 2016, 13:15:31
Цитировать
Никак не могу понять, на что технически влияет Резонанс Лей-линий и Узлов. Если это значительно сказывается на переживаниях обитателей места, то почему местные Пробуждённые, а то и Оборотни, благополучно не переместят тлетворный энергетический канал и не усилят те, что получше? И какая польза от того, чтобы заряжать Резонансом Тасс?
А собственно, как вы и перечислили. Бонус +1 за Янтру, эффект самого Узла в своем убежище если его там построить или накачивать тасс резонансом, чтобы потом использовать этот бонус за Янтру.
Цитировать
upd: Вообще мне очень нравится концепт с Линиями, Узлами и геомантией, но я не могу понять как его использовать в Хронике. То есть вот есть у нас Линия с каким-нибудь ихтиоидным резонансом как в примере, и что это нам даёт для истории кроме бонуса на отращивание жабр?
Как плотдевайс: например в "Городских легендах" была хтоническая сущность, что заражала целый район, вызывая превращение людей в крокодилов. По логике, именно наполняя все местные лей-линии и Узлы одинаковым резонансам, можно с помощью духов и эссенции менять территорию плавно и незаметно на то, что хочет маг - резонанс станет пропитывать все вокруг. Маги, соответственно, могут заниматься тем же в рамках игры: сделайте все лей-линии и узлы резонансом миролюбия и район постепенно будет умиротворяться для примера.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Nickodemus от 25 Мая 2016, 13:50:05
А собственно, как вы и перечислили. Бонус +1 за Янтру, эффект самого Узла в своем убежище если его там построить или накачивать тасс резонансом, чтобы потом использовать этот бонус за Янтру.Как плотдевайс: например в "Городских легендах" была хтоническая сущность, что заражала целый район, вызывая превращение людей в крокодилов. По логике, именно наполняя все местные лей-линии и Узлы одинаковым резонансам, можно с помощью духов и эссенции менять территорию плавно и незаметно на то, что хочет маг - резонанс станет пропитывать все вокруг. Маги, соответственно, могут заниматься тем же в рамках игры: сделайте все лей-линии и узлы резонансом миролюбия и район постепенно будет умиротворяться для примера.

Спасибо за ответ. )
А что мешает в каждом отдельно взятом городе набрать бригаду Обримосов, чтобы превратить весь город в Новый Эдем с помощью правильного сочетания потоков сил? Провидцы?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Зик от 25 Мая 2016, 14:00:45
Ну, это масштабное влияние в районе города, ну и всяческие духи могут активизироваться. Инфернальные сущности постараются сорвать план, Провидцы заинтересуются... ну и местные сверхи и охотники на непонятное стечение энергии могут слететься, как мотыльки на лампу.
Ну и сложность, и духи на энергию.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 25 Мая 2016, 20:15:37
Обсуждал тут с одним товарищем новых магов, он заметил, цитирую:
Цитировать
кстати маг выносится одним удачным применением дара, если не ставит майндблок. Дар Ярости инсайт фьюри)
я сильно сомневаюсь в умении мага пользоваться роутами  янтрами и вообще внятно делать имаго в состоянии берсерка
и даже если задротствовать, то каждый ход надо проходить  прверку резолв+композур или атаковать ближайшую цель.  любой спелл требует экшена. (если конечно нет мерита адамантовая рука позволяющего каствоать в бою после атаки рефлекторно)
то есть маг с высокой вероятностью тупо не сможет кастовать ибо некогда будет

Насколько это соответствует истине?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 25 Мая 2016, 20:33:53
Ну, это еще противоположный бросок надо превысить, что не факт. Более того, он легко блокируется.
 This Facet may be used against a single target that the
Uratha can perceive and who can hear the mocking or challenging
snarl that he gives.
Если маг не слышит, заткнув уши или наложив на себя защиту от звука, то Дар бесполезен. И редко какой маг постоянно не находится под действием щитовых заклятий.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 25 Мая 2016, 21:32:35
маг выносится одним удачным применением дара, если не ставит майндблок.
Это же механика Хроник. Оборотень тоже выносится одним удачным спеллом.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Nickodemus от 25 Мая 2016, 23:25:04
Обсуждал тут с одним товарищем новых магов, он заметил, цитирую:
Насколько это соответствует истине?

Странные у вас там истории какие-то. Какая разница кто кого как выносит?

Вопрос, как работает использование заклинания с одноразовым эффектом если дать ему длительную, а то и бесконечную  продолжительность? Например, пресловутое исцеление третьей точки Жизни. А то в примере как-то непрозрачно написано  :)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 26 Мая 2016, 00:54:58
Это же механика Хроник. Оборотень тоже выносится одним удачным спеллом.
Ну это он упоминал. По его словам, лучше всего для веро-истребителей подходят морос и мастигос.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 26 Мая 2016, 01:27:50
Свое мнение кратко я выразил тут: http://imaginaria.ru/p/recenziya-obzor-na-vtoruyu-redakciyu-mage-the-awakening.html
tl;dr - механическая часть ок, все остальное стало хуже по сравнению с первой частью.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Nickodemus от 26 Мая 2016, 13:54:04
Свое мнение кратко я выразил тут: http://imaginaria.ru/p/recenziya-obzor-na-vtoruyu-redakciyu-mage-the-awakening.html
tl;dr - механическая часть ок, все остальное стало хуже по сравнению с первой частью.

На мой взгляд в сравнении с первой частью лучше стало всё (кроме картинок, конечно же). История об Антлантиде была совершенно неуместна в таком виде для мира Тайн и самого принципа устройства новой редакции. Авторы потом всеми силами во всех книгах объясняли, что они не это имели в виду, и вообще всё это Ложь. Что же до того, что в базовой книге мало раскрыты детали мира, то у нас всё ещё есть куча книг первой редакции, основная часть который осталась актуальной. Более того, новая редакция писалась во многом для тех, уже был знаком с первой, и кому была жизненно необходима вменяемая механика магии, а не та, которая вызывала желания поиграть вместо этого в Вампиров. Так что, мне кажется, зря вы так.

Тем временем у меня ещё вопрос, что мешает коварному мастеру Пространства через симпатическую связь с целью пырнуть её ножом, переместив орудие на несколько секунд прямо в жертву, не выходя из Святилища?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Зик от 26 Мая 2016, 15:34:49
Вуду?

Ну, внезапные надрезы с помощью именно магии чреваты Парадоксом - раз.
Два - зависит от расстояния и детальности рисунка.
Три - нужны отдельные арканы на вещество (чем бить будешь) и жизнь 9кого будешь бить0
Четыре - игра с пространством привлекает если не лангольеров, то Самый Большой Агрегат точно. Впрочем, если именно с перемещением внутрь. Нож пропал, а вместо него - маленькая дырка в Неведомые Глубины. Если никто не полезет знакомиться, то статус Святилища может быть потерян.
Ну и от цели зависит - сопротивление магии, нахождение в особых местах - такое вот.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Nickodemus от 26 Мая 2016, 16:07:04
Вуду?

Ну, внезапные надрезы с помощью именно магии чреваты Парадоксом - раз.
Два - зависит от расстояния и детальности рисунка.
Три - нужны отдельные арканы на вещество (чем бить будешь) и жизнь 9кого будешь бить0
Четыре - игра с пространством привлекает если не лангольеров, то Самый Большой Агрегат точно. Впрочем, если именно с перемещением внутрь. Нож пропал, а вместо него - маленькая дырка в Неведомые Глубины. Если никто не полезет знакомиться, то статус Святилища может быть потерян.
Ну и от цели зависит - сопротивление магии, нахождение в особых местах - такое вот.

Да вроде не нужно дополнительных Аркан. Телепортация практики Pattering ведь не требует Жизни или Материи. А открыть микропортал, совместив односторонне два места, можно и через Fraying, как я понимаю. Тогда это третья точка, один Reach, ну и не знаю, Ману потратить  :)
Риск Парадокса, конечно, возможен, но не критически великий. Да и неведомые сущности вряд ли из-за такого внезапно появятся, если, конечно, не начать людей поголовно вырезать через дорочки в пространстве. Хотя история про персонажа, который так искромсал реальность, и оттуда что-то вылезло, тоже звучит интересно  ;)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 26 Мая 2016, 16:44:16
История об Антлантиде была совершенно неуместна в таком виде для мира Тайн и самого принципа устройства новой редакции. Авторы потом всеми силами во всех книгах объясняли, что они не это имели в виду, и вообще всё это Ложь.
Ну, это ваше мнение. История об Атлантиде была основной причиной, по которой я решил: "Хм, этот сеттинг заслуживает внимания".

Что же до того, что в базовой книге мало раскрыты детали мира, то у нас всё ещё есть куча книг первой редакции, основная часть который осталась актуальной. Более того, новая редакция писалась во многом для тех, уже был знаком с первой, и кому была жизненно необходима вменяемая механика магии, а не та, которая вызывала желания поиграть вместо этого в Вампиров.
Ну так я там и говорю: улучшение механики есть, а все остальное лучше взять из первой части.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 26 Мая 2016, 16:50:37
Ну, внезапные надрезы с помощью именно магии чреваты Парадоксом - раз.
Только если кто-то увидит.

Два - зависит от расстояния и детальности рисунка.
RAW от рисунка достаточно, чтобы он изображал цель. Фотографии вообще запросто хватит.

Три - нужны отдельные арканы на вещество (чем бить будешь) и жизнь 9кого будешь бить0
Эмм... нет, не нужно. Чтобы пройти через портал или кинуть через него что-то (гранату, например), Арканы Материи и Жизни не нужны.

Четыре - игра с пространством привлекает если не лангольеров, то Самый Большой Агрегат точно. Впрочем, если именно с перемещением внутрь. Нож пропал, а вместо него - маленькая дырка в Неведомые Глубины. Если никто не полезет знакомиться, то статус Святилища может быть потерян.
С чего бы это? Нету в описании Арканы Пространства никакого упоминания о каком-то особом риске. Разве что Парадокс, но опять-таки - если цель в уединенном месте, то никакого Парадокса за зрителей просто не будет.

Ну и от цели зависит - сопротивление магии, нахождение в особых местах - такое вот.
Сопротивление магии тут при чем? Тут про ножик речь. Другое дело, что любой разумный маг будет какую-то разновидность магического щита 24/7 носить, так что ножик ему мало что сделает. А вот мешок осколочных гранат кинуть - это уже совсем другое дело.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Зик от 26 Мая 2016, 17:35:30
Ну - одно дело создать портал и швырнуть в него что-то, и совсем другое - перенести нож прямиком в тело жертвы. За такое я бы Парадокс давал автоматом и требовал аркану жизни как минимум - за внедрение в нечто живое чего-нибудь. И вычитал бы сопротивляемость к магии (Сила Крови, Примиум и тп).

В случае с мини-порталом... традиции могут быть, впрочем, это всякое. Ну и может быть "неспортивно". А помимо симпатии нужно... в общем, портал при удачном броске появится в той же комнате, где и цель, но вот удачное местоположение для стрельбы или метания гранаты/ножа - это уже варьируется. От "появился перед носом" до "не той стороной".
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 26 Мая 2016, 17:43:39
   Для того чтобы помещать или извлекать что-то из/в живого организма Жизнь нужна полюбому, и в первой редакции это даже черным по экранному написано, когда говорилось, что нельзя просто так превращать воздух в легких в свинец и выколупывать простыми порталами сердца и селезенки.
   
    О "пырянии" ножами через порталы можно говорить толтко если портал открфвается снаружи тела. Но тут ИМХО возникают большие проблемы с прицеливпнием (чтоб портал был на нужном растоянии от тела, чтоб бвл нацелен хоть приблизительно в важный орган и т. д.). Так что возможный урон от такой хитрой атаки как по мне не сопоставим с тем гемороем которым нужно озаботится чтоб это провернуть.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 26 Мая 2016, 18:06:40
Тем временем у меня ещё вопрос, что мешает коварному мастеру Пространства через симпатическую связь с целью пырнуть её ножом, переместив орудие на несколько секунд прямо в жертву, не выходя из Святилища?

Ничего не мешает, это спелл Collapse, на 4-ой точке, даже мастером быть необязательно. Можно брать не нож, а кирпич, или что угодно - эффект не менее летален. Более того, коварный мастер или адепт Времени может делать подобное с противником непосредственно в момент его рождения. Адепты и мастера - чертовски опасные враги
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 27 Мая 2016, 13:35:00
Ничего не мешает, это спелл Collapse, на 4-ой точке, даже мастером быть необязательно. Можно брать не нож, а кирпич, или что угодно - эффект не менее летален. Более того, коварный мастер или адепт Времени может делать подобное с противником непосредственно в момент его рождения. Адепты и мастера - чертовски опасные враги
А тайм парадокс не вызовет... ну... Парадокс? Ведь до хренища людей на которых гражданин повлиял при жизни, должны что-то заметить.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 27 Мая 2016, 13:40:50
Ради избавления от врага один раз Парадокс можно и перетерпеть, особенно если запастись Маной или перенести на себя отдачу в форме баша, прокинув Мудрость.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 27 Мая 2016, 18:46:50
А интерено - и полностью прокаченный маг (Архимаг), и его эквивалент-демон могут лепить Вселенную по своему вкусу. А если они одновременно добиваются противоположных вещей?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 27 Мая 2016, 19:08:40
А тайм парадокс не вызовет... ну... Парадокс? Ведь до хренища людей на которых гражданин повлиял при жизни, должны что-то заметить.

Нет, не должен, только от тех, кто присутствовал в момент срабатывания спелла. Вселенная подстроится, и те, кто знал его при жизни - просто не знали его.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 27 Мая 2016, 19:10:58
А интерено - и полностью прокаченный маг (Архимаг), и его эквивалент-демон могут лепить Вселенную по своему вкусу. А если они одновременно добиваются противоположных вещей?
Стандартно - Clash of Wills. Собственно, Pax Arcanum Архимагов и крутых деятелей из други линеек в том и заключается, что они пытаются переписать реальность непрямыми методами, а кто ведет себя неспортивно, и лезет вмешиваться напрямую - общими усилиями стирают из Вселенной.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 27 Мая 2016, 19:18:18
Вообще аркану Времени очень сильно подняли. Из невнятной перворедакционной она сейчас, пожалуй, сильнейшая.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Зик от 28 Мая 2016, 04:05:13
Ну... если все так круто... против старения и наблюдения за прошлым/будущим мало что имею, но вот такие фокусы, как безнаказанное вмешательство в прошлое - только для Архимагов, на мой вкус.
Ну, если ты прибил Провидца Трона еще до его рождения или поменял судьбу... Мастер должен придумать "принцип замещения" или еще что-то.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Микал Миндшенти от 28 Мая 2016, 12:51:12
Мастер должен придумать "принцип замещения" или еще что-то.

Всё в правилах есть.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 29 Мая 2016, 12:14:22
Ну... если все так круто... против старения и наблюдения за прошлым/будущим мало что имею, но вот такие фокусы, как безнаказанное вмешательство в прошлое - только для Архимагов, на мой вкус.
Нравится вам это или нет - RAW теперь каждый маг с Временем 2 может безнаказанно вмешиваться в прошлое.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Esgal от 01 Июня 2016, 14:47:40
Здравствуйте, вы не подскажете какие арканы нужны для заклинание похищение жизни, которое бы наносил урон врагу и лечила заклинателя.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Kammerer от 01 Июня 2016, 14:51:41
Простое совмещение двух эффектов Жизни 3.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Esgal от 01 Июня 2016, 14:55:32
спасибо, а как это будет выглядеть по механики, а то решили попробовать систему и пока ее изучаю, а один из игроков хочет себе похищение жизни
и еще вопрос как правильно работает нибус, длительный какой слабый эфект, а активный похож на ауры вампиров или несколько по другому?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 01 Июня 2016, 19:48:55
Здравствуйте, вы не подскажете какие арканы нужны для заклинание похищение жизни, которое бы наносил урон врагу и лечила заклинателя.
Я бы такой эффект от Смерти строил. Там есть Devouring the Slain, который позволяет перекачивать себе чужой виллпавер или здоровье в ману переводить, немного изменить (например, добавить Жизнь 2 для лечения) - и готово.
Получится заклинание Devouring the Living (Death 3, Life 2).
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 05 Июня 2016, 07:05:44
как правильно работает нибус, длительный какой слабый эфект, а активный похож на ауры вампиров или несколько по другому?
Длительный имеет больше антуражный эффект - всякое киснущее молоко и завивающиеся в кольцо посевы, паранойя и случайные совпадения. В общем то, что несколько мешает, но игромеханической составляющей не имеет.
Активный нимб - накладывает tilt-ы на тех, у кого resolve ниже мощности нимба. Tilt дает пенальти или бонус к атрибутам в половину гнозиса (округление вверх) или дает 8-again/ отбирает 10-again у дайспулов на конкретный скилл.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Esgal от 05 Июня 2016, 16:59:28
Спасибо
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 08 Августа 2016, 16:53:33
Цитировать
Eidolon ни на что не годится, кроме как носить тасс.
Кстати, в эррате это исправили.

Eidolon: Replace this spell with
Eidolon (Prime •••••)
Practice: Making
Primary Factor: Potency
Cost: 1+ Mana
Suggested Rote Skills: Academics, Crafts, Occult
Where disciples of Prime can create platonic objects by forcing Mana into the pattern it wears within tass, a master can create the complex Prime patterns within living beings and the environment. When fuelled with Mana, this spell creates an obviously-magical construct much like Platonic Form, except that the construct is not limited to single physical objects. Eidolons may imitate fire, fog, and even entire environments, but most masters use it to create "living" constructs. Eidolons are still made of solidified Mana, have Durability and Structure instead of Health, and when mimiking environmental hazards do not inflict damage as they do (Eidolon fire does not burn, for example.) They follow the Potency rules for Platonic Form (p.169) but Potency may also be allocated to grant dots of the Retainer Merit.
Though animate, the construct is mindless. If used as a Retainer, the Eidolon’s “field” includes simple physical labor, combat, and other uncomplicated tasks. The Eidolon can only execute whatever order the caster gave it last. Orders must be very simple. If attacked, the Eidolon has no Defense.
Unlike Platonic forms, Eidolons do not crumble when all Mana is withdrawn. A mage may refill the Eidolon as per Platonic Form. When the spell's Duration runs out, any unused Mana sublimates back into the world and is lost.
Add Forces ••• The construct is not obviously magical.
Add Mind ••••• The construct may be given a mind of its own. See p. 165 for details.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 08 Августа 2016, 21:28:30
А интересно - если сравнить новых новых магов с магами Восхождения, кто сильнее?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 08 Августа 2016, 22:50:20
А интересно - если сравнить новых новых магов с магами Восхождения, кто сильнее?
Кому что.  :D
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 08 Августа 2016, 23:07:53
А интересно - если сравнить новых новых магов с магами Восхождения, кто сильнее?
   Победит дружба.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 09 Августа 2016, 00:05:43
А если серьезно? У кого магия круче?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 09 Августа 2016, 00:21:23
   Магия дружбы круче. Серьезно.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 09 Августа 2016, 09:21:41
Да хорош, а?  >:( Пробжденных рядом с Восходящими понерфили или прокачали? Вот, теперь уже четко сфорлировал.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 09 Августа 2016, 09:29:40
   Нижнюю планку у Пробужденных подняли - пробужденный новичек будет уметь поболее своего восходящего коллеги, а верхнюю, ну если судить именно по пятой точке опустили. Хотя одтн фиг профессиональные маги будут уметь почти все. Да и после верхней планки магу есть куда расти.
   Что-тоам получилось в 2.0, пока не сильно понятно, но вроде усилили немного, понизив требования уровня Аркан к эффектам.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 09 Августа 2016, 09:56:47
Да хорош, а?  >:( Пробжденных рядом с Восходящими понерфили или прокачали? Вот, теперь уже четко сфорлировал.

Восходящие были просто сломаны. Притом, их павер-левел колебался от книги к книге, потому что авторы сами не пришли к согласию, как трактовать правила. Поэтому трудно судить.

Но если брать более-менее консенсус ( ;)) игроков относительно правил, то, при наличии времени на подготовку маги Восхождения круче - они могут настакать разных поломных эффектов, будучи ограниченными только максимумом успехов, который запределен (15-25 для среднего персонажа стартового уровня). Плюс, был ряд поломных бэкграундов, которые можно было взять на этапе генерации.

В условиях же гибкой реакции на происходящее, круче маги Пробуждения. Маги Восхождения для самых простых эффектов должны были кастовать 2-3 раунда или тратить Волю. Маги Пробуждения более свободны в реакции на происходящее, имея широкий спектр быстрых заклинаний. Плюс, самое важное можно взять роутами, когда стартовый персонаж кастует заклинание с ричем, как если бы был Мастером, соответственно главные боевые и употребимые заклинания нужно брать роутами. Плюс у магов Пробуждения больше способов тратить и восполнять ману. У магов Восхождения без сферы Прайма и специальных бэкгруандов с квинтэссенцией вообще все плохо.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 13 Августа 2016, 18:43:08
Вопрос возник: ранее заклинания развеивались со временем, особенно если выглядели чересчур сверхъестественно (то есть были вульгарными). Спящие, соответственно, забывали их применение. Теперь, перечитывая книгу, с уходом системы вульгарности, я правильно понял, что заклинания не развеиваются? То есть условно говоря, маг может повесить летающий вокруг его дома огненный шар, и после сотворения самого заклинания никакого парадокса за это не будет начислено, шар сам по себе не начнет усиленно растворяться от такого наблюдения, и все Спящие не забудут, что видели?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Esgal от 13 Августа 2016, 22:12:20
Это описанно  на странице 300 в разделе суппорт каст, если видешь очевидную магию кидаешь Integrity против Withstood если смертный выиграл, заклинание начинает развееяватся
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 14 Августа 2016, 07:28:50
Спасибо. Искал в разделе магии, поэтому пропустил :)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Esgal от 24 Ноября 2016, 23:39:07
Добрый день, у меня есть  несколько вопросов насчет обителей бездны, первое как лучше всего их представить, в описание они написаны как воплощение антиреальности, можно ли по подробнее? Какие силы у них есть и что они могут предложить магам? Как я понимаю они могут выглядеть как угодно? Так же какое влияние они создают на мир если находится на земле? И как долго они могут находится в земной реальности ? И так же как выглядят абисальные грани?
Заранее спасибо.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 25 Ноября 2016, 08:41:20
Intruders: Encounters with the Abyss и Summoners более всего могут рассказать и дать примеров. Но это первая редакция.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Esgal от 25 Ноября 2016, 09:27:26
С английским есть проблемы в таком количестве трудно читать( если можете дать пересказ
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 25 Ноября 2016, 10:51:29
   Книге Призывателей класифицирует всех духов Бездны на два типа: Акамот и Гулмот.

   Акамоты живут в нашем Мире на постоянной основе, прийдя с ним в определенный баланс (большую чатсьв ремени спят), и подобны обычным Духам Сумрака и Тени с той лишь разницей что они порождения Бездны. Гулмоты же, это призываемые или приходящие сами сущности, большую часть времени живущие в Бездне.
   Акамоты восновном ныкаются в каких-нибудь труднодоступный местах (вроде древнего храма в джунглях), и Маги ищут их для того, чтобы заключить договор на получение какой-нибудь временной плюшки (Investments):  кратковременный иммунитет к Парадоксу, невидимость для других сущностей Бездны, исцеление от безумия вызванного Бездной ранее, переработка собственных страданий от ран в Ману м так далее...). Некоторые старые Акамоты, не смотря нато что считаются порождениями Бездны, собственно в Бездне ниразу и не были, потому что были созданны в момент создания самой Бездны, и как ее куски затерялись тут у нас. В качесте платы, Акамоты обычно , хотя и не всегда, требуют от Мага устроить им "отпуск" в Бездну, используя Душу Мага как средсво доставки туда и обратно. Для Мага, естесвенно, экскурсия в Бездну даром не проходит.

   В Книге же Intruders: Encounters with the Abyss, представлен восновном Абисальный Бестиарий, но описанные там сущесва выдумывались авторами явно без оглядки на книгу Призывателей, поэтому некоторых из пописаных там сущностей сложно отнести онозначно к Акамоту или Гулмоту. А некоторые вообще и близко не подходят под эту класификацтю. Бездна многолика и не любит жетких рамок выдуманых людьми.


   По части же конкретных существ, большая часть Безднюков (буду называть их так, для краткости), вовсе не такие чуждые и непонятные как их пытаются показать, хотя бывают конечно действительно странные штуки.
   Могут быть вполне обычные духи, вроде Арублекса, которых маги вызывают в качесве фамильяра. Или же Аномерос, пояляющися в Сумраке и заставляющий "цыфры", в широком смысле этого слова, работать против людей. Есть Куртизанки, призываемые как это ни странно ради секса. Обеспечивают тебе лучший трах в твоей жизни. И некоторые маги-задроты даже идут на это, считая что плата за такое не такая уж и большая. Просто куртизанка потом, родит от тебя еще одного Безднюка. И Алименты платить не надо (хотя визит такого дитятки потом можно сделать неплохой зацепкой для сюжета игры  ;) )
   Есть более странные и сильные, вроде Князя Осколков, которы больше похож скорее на Истинную Фею, и призывается Магами для разрушения клятв, мистических договоров и всякого прочего.
   Есть такие ребята, как Пауки Бездны. Посути это мистическая болезнь, поражающая любого человека или сверха, мозг которого подвергся сверхестесвенному мозголомному воздействию. Неважно, применялась ли Аркана Разума, Доминирование Вампиров или еще что-то. После этого, прямо в мозг из Бездны могут проникнуть крошечные паучки, начинающие там копошится и размножаться, из-за чего появляется основной симптом - кровотеение из глаз, носа и ушей. У этих паучкой есть позитивный побочный эффект - если больной ими обладает ментальными способностями, то они усиливаются, но при этом он становится полным аморальным психом. А еще оно заразное.
   Вообще сущностей Бездны, которые больше похожи на болезни, довольно много. Захватчик плоти, это отражение "городской легенды", про "злые" пересаженные органы. Если человеку трансплантируют орган или конечность пораженную по каким-то причинам Бездно, может начятся всякое.
   Есть и еще более странные Безднюковские болячки. Вроде Афазии Темного Ангела. Афазия, это такая неврологическая Гадость, которая заставляет нести человека всякую тарабарщину, не осознавая этого, вроде "лопата", вместо "привет". Вот только то что говорит, или пишет (всякие каракули), пораженный Ангельской Афазией человек несет на себе печать Бездны, и всякий кто долго слышыит эту фигню или видит рисунки, тоже способен заразится, из-за чего Маги, исследующие это заболевание, тоже очень сильно рискуют. Считается, что люди теряют способность нормлаьно выражать свои мысли, потому что их Душа напрямую связывается с Бездной и начинает мыслить ЕЕ категориями и на ЕЕ языке, потому Маги и пытаются изучать эту тарабарщину, чтобы хоть немного понять Бездну. Оно почти не лечится. И однажды, человек впадает в кататонию, а попытки исследовать его разум при помощи магии, показывают. что внутри пусто. Совсем. Чеовека там внутри больше нет. Он куда-то ушел. Масла в огонь подливает то, что в особо запущеных случаях, уходит не только разум, а человек исчезает насовсем вфизически. Вот тлько что был, а стоит только отвенуться через мгновение уже нет. Те больные, которые еще не утрачивали способность полностью говорить, расказыали. что видят сны, про Ангела с черными крыльями. Отсюда и такое название.

   Хотя Бездна, на самом деле не всегда агресивна. Некоторые порождаемые Ею явления неразумны просто есть (вроде закольцованого пространсва в котормо можно ходить кругами вечность), и если знаешь технику безопасноти, то можно не обращать на это внимания.


   Это далеко не полный список. Их там дофига.
   
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Esgal от 25 Ноября 2016, 11:07:19
Большое спасибо, уже вижу нужные идеи для сюжета, вопрос насчет Гулмотов как я понимаю они могут существовать в крупных городах и культы вокруг них могут быть. И насколько безумно могут быть места их обитания

И еще вопрос насчет abbysal verge как примерно они выглядят, если можно на примере и какие феномены там могут быть?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 29 Ноября 2016, 00:05:40
Как битард, оставшийся на неопределенный промежуток времени без ПК и долго просидевший в танке, хочу задаться вопросом насчет магов в ХТ.
Как дела вообще обстоят у нас с техномагией и иже подобным? Просто мне кажется, что логически закономерно будет, если какой-нибудь адепт Материи и других Аркан попробует соединить магию с технологией, дабы заняться крафтом вундервафель разного пошиба и назначения от роботов с полноценным интеллектом и сложных кибернетических протезов до плазмагана и паверармора. Или подобного в метафизике магов ХТ не случится? Непрактично? Много Парадокса? Максимум стреляющий лазером при напитке маной пистолет и телефоны/компьютеры с непредусмотренными функциями вроде сканирования Сумрака?
И потом, я не в жисть не поверю, что среди магов не окажется людей с технократскими/технофашистскими замашками, тем паче что товарищей с такими заскоками я видел не единожды IRL, среди них физики и инженеры.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Esgal от 29 Ноября 2016, 00:14:47
Я не скажу что прочитал все, но есть наследия посвященные техномагии и в том же описание свободного совета были андроиды
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: pavel123 от 29 Ноября 2016, 00:19:45
Цитировать
Аустеры
Забудьте о сострадании. Забудьте о своей плоти. Вечно только движение.
Хотя большинство магов считают это Наследие запретным, Аустеры стремятся к тому
же, чего желают все Стражи вуали: к защите этого мира от разрушения. Проблема
заключается в том, что они жаждут слиться с Падшим миром, став своего рода
элементалями или живыми стихиями, охраняющими законы природы.
В этих целях они заменяют собственные конечности, органы, а в конечном счёте и всю
свою плоть механическими устройствами, фактически заживо превращаясь в роботов.
Из книги Стражей Вуали.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 29 Ноября 2016, 00:25:36
Как дела вообще обстоят у нас с техномагией и иже подобным?
    Есть. Все есть.
    И плазмоганы, и магические компьюеры, и вечные двигатели, и киберпротезы,  и разумные андроиды.
   И все это восновном детально описано в книге Свободного Совета. В МтАв за техномагию восновном отвечают они.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 29 Ноября 2016, 00:26:31
Отлично, будем читать книги орденов, а то для меня это реально темный лес. Только Пути и Арканы выкурил с тщанием.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 29 Ноября 2016, 11:30:08
Просто мне кажется, что логически закономерно будет, если какой-нибудь адепт Материи и других Аркан попробует соединить магию с технологией, дабы заняться крафтом вундервафель разного пошиба и назначения от роботов с полноценным интеллектом и сложных кибернетических протезов до плазмагана и паверармора.
Техномагии в чистом виде в Эвейкенинге нет, но Свободный совет вполне может использовать технические устройства в качестве Инструментов. А описанное выше - вполне возможно, но в рамках Наследия. Наследия позволяют менять правила игры, в том числе срастить магию и технологию воедино, и есть Наследия, которые именно это и делают. Austere, Transhuman Engineers, Threnodists, кажется, еще какие-то были
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 29 Ноября 2016, 19:56:57
Техномагии в чистом виде в Эвейкенинге нет, но Свободный совет вполне может использовать технические устройства в качестве Инструментов.
   Зраааавствуйте, а что тогда по твоему вообще такое эта Техномагия?
   
   Если для тебя вечные батарейки и неистощаемые бензобаки, бездонные флешки, способные вместить в себя ВСЮ информацию Интернета, и Ловушки для Призраков, в точности воспроизведенные по образу из фильма "Охотники за привидениями", радио принимающее голоса из мира мертвых НЕ техномагия, то тогда что же?!!

  ИМХО в Пробуждении то как раз и есть техномагия, в отличии от непойми чего, что ею притворялось в Возвышении.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 29 Ноября 2016, 21:30:49
Это обычные технические устройства, зачарованные соответствующей магией. Если под рукой нет радиоприемника, то можно колоду карт на общение с мертвыми зачаровать.

Впрочем, оно и в Аскеншене так было, просто тамошние маги, в большинстве своем, не осознавали такой возможности.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 29 Ноября 2016, 22:09:46
   Тогда я тем более не понимаю, ЧТО же тогда для тебя "Техномагия" если не это.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 30 Ноября 2016, 07:34:36
   Тогда я тем более не понимаю, ЧТО же тогда для тебя "Техномагия" если не это.
Я подразумевал случай, когда технология сама по себе имеет магическое значение, а не просто инструмент/сосуд для зачарования или заклинания. Впрочем, с механической точки зрения, никакой особой разницы и нет.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 30 Ноября 2016, 12:14:01
Ну, если брать книгу "Традиции" то выходит, что отражения Высшего есть едва ли не во всем, что символично и имеет тайный смысл. Технология, которую люди не понимают в целом, вполне тянет на роль техномагии. Да, законы Падшего Мира даруют её Спящим, но в то же время найти в ней отголосок Высших Миров при желании можно, что Свободный Совет и делает.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Алекс Мэрсер от 11 Июня 2017, 21:02:19
http://tonkiimir.ru/viewtopic.php?t=20885 (http://tonkiimir.ru/viewtopic.php?t=20885)Баян конечно, но как источник вдохновения для современной ведьмы - вучит неплохо.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Dezmond от 18 Августа 2017, 13:36:50
Всегда считал (не без оснований), что все эти шкалы Человечности/Мудрости/Ясности очень уж отдают УК РФ и являются одним из самых спорных слабо проработанных элементов. Но сегодня стал внимательно примерять грехи Спеси к тем или иным формулам Аркан и обнаружил для себя удивительную вещь - "Мистическое принуждение, заставляющее разумное существо действовать против собственных интересов." является всего-навсего преступлением против 9ки. Ну максимум против 8ки, если поступок вызовет у жертвы бросок на дегенерацию.
И честно говоря я был шокирован. Т.е. нарушение свободы воли не считается у магов чем-то из ряда вон выходящим? Грубо говоря не то что наставники из ордена даже не станут молодого мага останавливать, когда он пойдёт красивых девах под майндконтролем насиловать, так ещё и поступки самого мага ничуть не повредят его стартовой 7ке в Мудрости?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 18 Августа 2017, 15:36:32
У меня нет под рукой книги первой редакции, но, насколько помню, там под этим подразумевалось как раз воздействие, никак не вредящее человеку. Более опасные вещи, совершаемые с помощью магии, были преступлением против более низкой Мудрости.
Во второй же редакции, принуждение кого-то магией является проверкой на деградацию для Мудрости 4+.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Dezmond от 18 Августа 2017, 17:15:46
Цитировать
9 - Мистическое принуждение, заставляющее разумное существо действовать против собственных интересов.
8 - Принуждение к совершению преступлений (провоцирующих проверку Нравственности у самой жертвы).
6 - Принуждение разумного существа или духа к выполнению определённых действий (с помощью Судьбы) или охране определённого места (с помощью Разума или Духа).
4 - Использование магии для причинения вреда.
Ну блин, по этой схеме целиком и полностью грех только на 9ку тянет. Секс ведь не несёт никакого вреда, маг просто немного корректирует желание жертвы - и девушка в баре выберет не спортсмена с фигурой Брэда Питта, не "папика" с толстым кошельком, а мага с четырьмя точками в аркане Разума. Вот и всё.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 18 Августа 2017, 17:40:47
От ситуации зависит. Если речь о том, что ищущая в баре приключений девушка обратит свою симпатию на мага, то это 9. Если  он пытается заставить человека, который и не собирался вступать ни с кем ни в какие отношения, то это 6 или 4 в зависимости от того, как много помнит жертва и каким шоком это было для неё. Я бы брал по 4 как изнасилование.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Dezmond от 18 Августа 2017, 18:00:32
Эээ... а почему шоком? Изнасилование подразумевает под собой душевную боль и моральные страдания. Но маг же не берёт контроль над телом жертвы и она ведь не осознает себя запертой в собственном теле, которое внезапно перестало подчиняться и начало творить разврат. Маг просто порождает в ней желание, жертва будет считать что это была её же инициатива.
Плюс ровно той же 4ой точкой Разума можно стереть воспоминания о случившемся и тогда вообще никто не подкопается. По идее, по игромеханике. Хотя некий моральный червячок всё же подтачивает уверенность в этом, но логичного обоснования своим сомнениям найти не может.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 18 Августа 2017, 18:10:22
Цитировать
Эээ... а почему шоком? Изнасилование подразумевает под собой душевную боль и моральные страдания. Но маг же не берёт контроль над телом жертвы и она ведь не осознает себя запертой в собственном теле, которое внезапно перестало подчиняться и начало творить разврат. Маг просто порождает в ней желание, жертва будет считать что это была её же инициатива
Желания пройдут, и попытка рационализировать может быть тем самым шоком - как человек, после приема алкоголя или наркотиков, совершивший что-то, не всегда может принять сделанное. Тут все индивидуально, и что считать изнасилованием, лучше решать конкретно каждой группе - тема очень опасная при неумелом отыгрыше.
Цитировать
Плюс ровно той же 4ой точкой Разума можно стереть воспоминания о случившемся и тогда вообще никто не подкопается. По идее, по игромеханике. Хотя некий моральный червячок всё же подтачивает уверенность в этом, но логичного обоснования своим сомнениям найти не может
Постоянная длительность - лишь во второй редакции. Но не забываем, что неограниченно длительное заклятье можно снять. Что может быть как раз историей: находится тот, кто видит жертв преступления с заблокированной памятью, снимает её и показывает, что бывает, когда магией пытаются играться для личной выгоды.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Dezmond от 18 Августа 2017, 18:21:13
Но не забываем, что неограниченно длительное заклятье можно снять.
Т.е. стирание памяти по факту никогда не стирание, а всего лишь блок той или иной продолжительности?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 18 Августа 2017, 18:30:10
Цитировать
Т.е. стирание памяти по факту никогда не стирание, а всего лишь блок той или иной продолжительности?
Да. Как и все манипуляции с сознанием, чувствами, личностью. Конечно, во второй редакции можно навесить неограниченную длительность, если хватит сил, но это все равно, что поставить свою подпись.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 18 Августа 2017, 18:32:02
Стереть насовсем технически можно. Зависит от практики, которая используется, и отчего зависит конкретный спелл - от длительности (duration) или мощи (potency). Любое заклятие с длительностью можно снять, даже если в него вложили ману на неограниченный эффект. А вот если стирает память мастер разума при помощи практики уничтожения (unmaking) на мощности, то это безвозвратно для всех кроме мастеров времени.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 18 Августа 2017, 18:39:27
Да, эту комбинацию забыл. Так что пятая точка и фактор мощи. Но к этому времени маг обычно уже достаточно умен, чтобы не действовать так топорно.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 18 Августа 2017, 19:03:45
Стирание памяти он скорее всего будет практиковать, но для куда более серьезных целей. Например, массовая обработка Спящих, ставших свидетелями сильного и явного проявления Бездны.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 18 Августа 2017, 22:37:23
Да. Как и все манипуляции с сознанием, чувствами, личностью. Конечно, во второй редакции можно навесить неограниченную длительность, если хватит сил, но это все равно, что поставить свою подпись.
Unmaking-ом можно стирать насовсем, но это уже уровень Мастера. По идее, можно превратить одни воспоминания в другие 4-ым уровнем, но это тоже не насовсем и можно диспеллить.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 19 Августа 2017, 07:19:16
Самое забавное, что даже Unmaking-ом не так просто стирать насовсем. Надо вложиться, чтобы заклинание стало Lasting.
Mind Wipe (Mind •••••)
Practice: Unmaking
Primary Factor: Potency
Withstand: Resolve
Suggested Rote Skills: Academics, Intimidation, Occult
The mage removes a large portion of the subject’s memories.
The victim suffers from the Amnesia Condition for the Duration
of the spell
, unable to recall one month of time per level
of Potency. The mage may specify which portion of the subject’s
life is forgotten.
+1 Reach: The mage may choose the memories erased rather
than wiping a single continuous span.
+2 Reach: The effect is Lasting
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 19 Августа 2017, 12:15:53
Ну +2 рича мастер разума организовать сумеет, я думаю. Мастер наверняка под рукой будет иметь навалом тасса, артефактов на себе и т.п.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Festus от 27 Июня 2018, 16:42:10
Новая мудрость действительно какая-то странная. Апофеоз развития мага - маг который не пользуется магией и при этом ведет себя как образцовый дзен-буддист - ничего не делает, только ненасильственно созерцает. Это бы здорово смотрелось как один из вариантов, но в виде единственной опции как-то не очень. ИМХО для магов, которые как раз и любимы за свое разнообразие, подошло бы больше что-то вроде куэй-дзиновской Дхармы - несколько вариантов  безранговых наборов действий как возможных грехов или прозрений, объединенных в рамках отдельных философий с мотивирующими бонусами на больших значениях. При этом Гнозис можно было бы напрямую приравнять к значению этой шкалы.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 27 Июня 2018, 18:27:56
Апофеоз развития мага - архимаг, и тут самое интересное, что прямой связи с Мудростью вообще нет. Разумеется, её полезно держать повыше, чтобы Парадокс меньше длился, но за этими рамками она не особенно фигурирует в Вознесении. Выход на Золотую Дорогу Мудрость вообще никак не ограничивает.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Марк Карминский от 28 Июня 2018, 16:13:15
Хмм, а есть у кого-нибудь идеи более аутентичной альтернативы Мудрости, помимо предложенной Фестусом?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Festus от 29 Июня 2018, 13:21:56
Цитировать
её полезно держать повыше, чтобы Парадокс меньше длился
ЕМНИП ее еще полезно держать низкой, чтобы резолвить Paradox Conditions. Еще немного странно смотрится трейт Маски, который позволяет не роллить деградацию на пару избранных действий и - забыл как называется - возможность преобрести спелл, который не вызывает деградации, но постоянно вызывает парадокс. Вобщем, очень странная система.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Dezmond от 29 Июня 2018, 17:48:24
...и - забыл как называется - возможность преобрести спелл, который не вызывает деградации, но постоянно вызывает парадокс.
Inuring
If a mage suffers Wisdom loss through use of a spell, she can
choose to wipe that spell from future Acts of Hubris; any future
uses will not incur Wisdom loss no matter the action. If she
chooses to do this, to inure herself to the spell’s hubris, it forever
becomes a Paradox risk. From that point forward, every use of
the inured spell forces a base two-die Paradox risk. Your character
may inure herself to the effects of one spell per dot of her Gnosis.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 29 Июня 2018, 19:33:21
Цитировать
Хмм, а есть у кого-нибудь идеи более аутентичной альтернативы Мудрости, помимо предложенной Фестусом?
Я бы предложил взять из вселенной Батчера законы магии, которым следовали волшебники в историях о Гарри Дрездене.
1. Не убивать с помощью магии.
2. Не изменять облик других существ.
3. Не проникать в чужой разум магией.
4. Не подчинять чужой разум магией.
5. Не оставлять мертвых среди живых (то есть не плодить призраков и прочую нежить).
6. Не изменять прошлое.
7. Не призывать силы Извне (Бездна и Внешние Сферы).
Эти семь правил легко распределить на три категории Мудрости во второй редакции. Так, для Мудрости 1-3 это будут три последних закона, для Мудрости 4-7 запрет подчинять чужой разум и убивать с помощью магии. На Мудрости 8-10 это превращение и проникновение в чужой разум.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 29 Июня 2018, 19:45:16
Я бы предложил взять из вселенной Батчера законы магии, которым следовали волшебники в историях о Гарри Дрездене.
1. Не убивать с помощью магии.
2. Не изменять облик других существ.
3. Не проникать в чужой разум магией.
4. Не подчинять чужой разум магией.
5. Не оставлять мертвых среди живых (то есть не плодить призраков и прочую нежить).
6. Не изменять прошлое.
7. Не призывать силы Извне (Бездна и Внешние Сферы).
Эти семь правил легко распределить на три категории Мудрости во второй редакции. Так, для Мудрости 1-3 это будут три последних закона, для Мудрости 4-7 запрет подчинять чужой разум и убивать с помощью магии. На Мудрости 8-10 это превращение и проникновение в чужой разум.

Но это сразу половину магии Времени оставляет за бортом. Конечно, способность игроков изменять прошлое сильно усложняет работу мастера, но как-то уж слишком маги времени выйдут обделенными, им фактически только предсказания и останутся (и ускорение-замедление).
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 29 Июня 2018, 19:49:25
Тогда можно убрать это правило. Как раз останется шесть на три категории.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Festus от 30 Июня 2018, 12:23:48
Эти ограничения касаются только магии, на старое-доброе ультранасилие, выходит, никаких запретов? Плюс, подобное очень сильно бьет по Орденам типа Адамантовой Стрелы и Стражей Вуали.

Кроме того, я бы предложил добавить более, если не серьезные, то зримые последствия, выходящие за рамки обычного - скажем, убитый магией непременно становится мстительным призраком (чье простое уничтожение кстати тоже будет нарушением). Одно дело, когда просто что-то нельзя, другое дело, когда есть наглядный пример, почему.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Dezmond от 30 Июня 2018, 14:56:40
Эти ограничения касаются только магии, на старое-доброе ультранасилие, выходит, никаких запретов?
Да, достаточно странно выходит. Кинуть файерболл в цель значит немудро, а расстрелять её же из винтовки - вполне себе? Ну такое.
Плюс нужно решить, что считается убийством магией. Окей, молния с небес - убийство магией. А что насчет наложения баффов на себя или оружие? Если ты при помощи Space наводишь пули точно в цель или с Life делаешь себе силу 10 и рвешь всех голыми руками - это убийство магией или нет?

В общем, как ни крути. Система Мудрости нуждается не просто в костылях, а тотальной переработке.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 01 Июля 2018, 11:25:12
Кроме того, я бы предложил добавить более, если не серьезные, то зримые последствия, выходящие за рамки обычного - скажем, убитый магией непременно становится мстительным призраком (чье простое уничтожение кстати тоже будет нарушением). Одно дело, когда просто что-то нельзя, другое дело, когда есть наглядный пример, почему.
Убил человека - появился мстительный призрак. Убил призрака - появился мстительный призрак призрака, и так до бесконечности.
Не доверяю циклам без условий выхода :)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Festus от 10 Июля 2018, 18:33:27
Цитировать
Не доверяю циклам без условий выхода
Достаточно разделаться с призраком как-то иначе. А вообще, уже самого призрака достаточно, как манифестации последствия грубого и необдуманного поступка.


Есть вот такой вопрос, даже не вопрос, а уточнение - маги, выходит, теперь не могут колдовать продолжительными бросками? Я нашел пока только одну прямо указанную возможность для такого - призыв существ из Высших миров.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 11 Июля 2018, 06:34:11
Да. Не знаю, сделано это чтобы сбалансировать возможность набрать Подъемы или авторы просто упустили, но по книге продолжительных бросков на обычных заклятьях теперь нет. Гнозис влияет на длину ритуального каста, но там нет нигде упоминаний, что можно делать больше одного ритуала подряд, аккумулируя успехи.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 11 Июля 2018, 19:32:42
Это специально сделали, чтобы не было, как раньше, и в MtAsc так, что время - единственный фактор, и, если его в избытке, что угодно можно накидать. Теперь только один бросок, но, с учетом состояний, янтр, роутов, баффов и т.п. можно кидать очень неплохие дайспулы и получать немало успехов, просто сейчас требуется больше креативности.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Festus от 11 Июля 2018, 21:21:15
Все верно, спасибо за ответы. Я еще раз перечитал правила и нашел вот такой отрывок
Цитировать
By taking extra time and extending his ritual, the caster may gain bonus dice —each full interval of casting time grants a die, to a maximum of +5 dice.
Immediate spells cannot gain extra dice from taking extra time.
Вобщем, когда в запасе действительно много времени, можно немного увеличить эффект. Хотя если речь о действительно мощных спеллах, пара-четверка дайсов могут ощутимо увеличить длительность или площадь действия в рамках продвинутых шкал.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 30 Июля 2018, 00:24:00
Хмм, а есть у кого-нибудь идеи более аутентичной альтернативы Мудрости, помимо предложенной Фестусом?
https://docs.google.com/document/d/1Qqpegk3RZeC0bQXG4kxaSmVyvLDjhAHQmQUXZXhbwHs/edit?usp=sharing - мои наброски, если интересно.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 20 Апреля 2019, 13:41:12
Блин. Учитывая, сколько возможностей у магов переписать сеттинг, неудивительно, что в Imperial Mysteries говорит о возможности попасть в параллельные миры, где история не переписывалась или наоборот.
А кто-то пробовал так играть?
(не буду против, если сообщение в соответствующую тему перенесут, просто реагирую на реплику Руслана)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 20 Апреля 2019, 15:34:10
Блин. Учитывая, сколько возможностей у магов переписать сеттинг, неудивительно, что в Imperial Mysteries говорит о возможности попасть в параллельные миры, где история не переписывалась или наоборот.
А кто-то пробовал так играть?
Что значит, так? По альтернативной истории?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 20 Апреля 2019, 23:03:16
С прыжками по параллельным мирам с альтернативной историей, скажем так.
Самое банальное и прямолинейное из имеющихся вариантов - есть архимаг-покровитель, который забрасывает кабал по заданию в одну из параллельных реальностей через свой Золотой Путь, говоря, что надо сделать. Ну и дальше по классике. Если игроки справляются, архимаг что-то с этого имеет и переплавляет наших персонажей куда-то дальше. В общем, зависит от ГМа. Я просто пытаюсь оценить потенциал такой темы - но не заруинить атмосферу (и идею, как магов, так и общую) ХТ в процессе. Ибо, ну, маги...
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 21 Июня 2019, 11:38:00
Несмотря на попытку моего компа без видимых причин сломаться, книга "Знаки Чародейства" прочитана.  :)
Об арте не говорю (что мертво, умереть не может), а вот по содержимому вышла компиляция материала из первой редакции.
Первая глава посвящена Высшим Мирам. Роли экзархов и описание Царств не содержат ничего нового, а три вида магического зрения кажутся переусложнением, но в остальном глава неплохая. Есть много Достоинств и заклятий на поиск информации, описана роль Высшего Наречия. Много внимания уделено сущностях Высших Миров и местам, где реальности накладываются друг на друга - для тех, кто хочет поиграть в эманциях пяти Царств. Кроссверной информации нет, так что вечный вопрос "та ли это Аркадия?" снова остается на откуп Рассказчику.
Вторая глава посвящена магическому инструментарию. Кроме удобной таблице по описанным в корбуке орудиям, приведены примеры использования всего, что под руку попадается: бытовые предметы работают ничуть не хуже, чем пентакли и жезлы. Хотите накладывать чары через кастет, любимую кофеварку и бутылку водки времен СССР (без шуток, так и написано) - вам сюда.
Также маг может брать обязательства - делать что-то неделю, за это получая 1 Маны. Кому нужно такое мизерное вознаграждение за неделю без лжи, сменив пол или без приносящих радость увлечений, абсолютно неясно.
Третья глава касается создания зачарованных предметов, с подробным перечнем заклятий и механики, нужной для этого. Проклятые предметы магов Левой Тропы прилагаются.
Четвертая глава касается гримуаров, от создания классических рукописных до современных электронных, а также Камней Души и использование Нимба. Кроме Достоинств и заклятий описаны и архивы орденов - весьма полезный источник информации для любого, кому не хочется лично искать сведения.
Пятая глава касается артефактов, созданных Высшими Мирами, мест силы и иных территорий, где идеальная реальность накладывается на падшую. Трещины миров и руины Атлантиды, древние храмы и магические стражи - все, что нужно для приключенческого поиска сокровищ, здесь вполне доступно описано. Здесь описаны и некоторые существа: Ананке, служители Экзархов, криптиды и прочие воплощения магии.
Приложение касается Пробуждения и советов, как обыгрывать хроники, начинающиеся с первого шага в магическую жизнь.
Все это с одной стороны неплохо, так как дополняет базовую информацию, но с другой - я не увидел ничего нового. То, что было разбросано в первой редакции по десятку книг, сейчас собрано в одну, это главное достоинства. Отсутствие чего-то, кроме подведения старых правил под вторую редакцию назову основным минусом. Книга сама по себе не плохая, но она не расширяет вселенную и не несет идей, которые позволят переосмыслить то, что игроки уже знают.
 
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 21 Июня 2019, 20:48:51
Кроссверной информации нет, так что вечный вопрос "та ли это Аркадия?" снова остается на откуп Рассказчику.
На этот вопрос уже давным-давно дан ответ: и разработчиком, и внутри самого сеттинга. Нет, не та.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 21 Июня 2019, 22:25:06
На этот вопрос уже давным-давно дан ответ: и разработчиком, и внутри самого сеттинга. Нет, не та.
...но осадочек остался.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Зик от 16 Июля 2019, 04:40:21
Мучают два вопроса:
1) Наткнулся на мнение, что маги неиграбельны, т.к. начинающий кабал может:
- сдать программу НАСА за 1 день при помощи временной петли и вызова призраков ученых;
- производить Нептуна из мусора для ядерных взрывов неугодных...
...и т.п. в духе маготехносингулярности за счёт стодайсовых длительных ритуалов. Нет, есть и другие маги, но как тогда мир остался в нынешнем состоянии и истории? Вопрос, как с этим справиться и справиться интересно.
2) Маги могут вернуться в прошлое и не то что врага в колыбели придушить,  а просто не допустить его зачатие. Предлагаю вариант, почему так не стоит делать. Может, что-то похожее есть.
Не-бывший.
Это реакция души/разума на то, что его существование, опыт и жизнь отрицают так, что в измененном настоящем ему нет места. Фактически, вытесняет в Бездну,  к тому, Что-Не-Может-Быть. Но Было же! В результате этой реакции появляется Не-Бывший.
Это подобие призрака, источающего Парадокс, и тесно связанного с магазиных.  Желает он одного из двух: убить его хронокиллеров и стать чем-то иным, более опасным для мира. Или вернуться к жизни,  т.е. исправить изменения.
Игромеханически это призрак (или дух, если речь о громких событиях), который приковано намертво к магам. Его появление можно рассчитать броском значения воли устраненного+его активности в жизни (определяется рассказчиком). При успехе появляется немезида, источающего Парадокс и делающая все заклинания Времени в округе автоматически грубым.  И за каждое получает дайсроллер в копилку для использования.
Нет, от него можно избавиться, но это точно не должно быть просто для магов. Да и репутация у них должна упасть, т.к. не-бывший охотно общается с остальными, желая вновь Быть. Или может дать преимущества противникам магов, особенно интересные для Наследий Левой Руки.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 16 Июля 2019, 18:42:16
Если тьІ не ошибся разделом, и действительно имел ввиду именно магов МтАв, то в обоих случаях тьІ не прав.

  - ВьІзов призраков конкретньІх ученьІх єто сложно, не говоря уже о том, что нужньІе тебе ученьІе могли просто не стать призраками, а даже если и стали, то помощи от них не шибко много. В лучшем случае минорньІе бонусьІ на броски получишь.

  - плутоний из говен при помощи магии делать сложно и доступно только на вьІсших точках Аркан. Да и ядерное бомбує тоже нужно уметь сделать. Короче, гемороя столько, что ИМХО проше чистой магией жахнуть.

  - сильно в историю вмешиваться не вьІйдет. За порядком там много кто следит, в том числе и МойрьІ и АнахронизмьІ как живьІе воплощения аркан СудьбьІ и Времени. И чаще всего без их участия просто так крутую временную магию не колдануть.


   Так что, маги будут неиграбальньІ только у мастера которьІй плохо знает систему, и которьІй будет допускать, что у игроков будут по щелчку пальца получатся єффектьІ, которьІе не должньІ.

  З.ЬІ. В книге ПризьІвателей есть лит.вставка описьІвающая, как отчаявшийся маг Аккантус при помощи Времени, пьІтался воскресисть погибшую несколько дней назад девушку. Помимо всего прочего в качестве платьІ за такоц кундштюк, ВьІсшие СильІ стребовали с него в уплату его лучшего друга, которьІй бьІл стерт из реальности. А єта магия ведь переписьІвала всего несколько дней и жизнь одной девушки, а не десятилетия.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 19 Июля 2019, 10:39:44
С добавлением игровой условности в виде обитателей Высших Царств помимо Парадокса и Бездны это получается что-то похлеще Стального Алхимика.
Олсо, Холод, что творится с твоей манерой печати?..
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 19 Июля 2019, 11:15:52
С добавлением игровой условности в виде обитателей Высших Царств помимо Парадокса и Бездны это получается что-то похлеще Стального Алхимика.
   Почему "условности"? Єто ж канон. Причем внутреМажеский.

Олсо, Холод, что творится с твоей манерой печати?..
  Єто я так с телефона пишу. У меня на нем нет русской раскладки.
   Представляй в єти моментьІ, что я говорю с сильньІм украинским акцентом   :)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 19 Июля 2019, 13:23:07
Хахах, понятно)
Я не отрицаю, что это канон, просто конкретно эта часть канона - жирная такая игровая условность, созданная специально для того, чтобы игра не превратилась в дичь, которой боится Зик. Я не говорю, что это вот прямо плохо, но оно имеет место быть. Рассуждения о том, как оно могло быть сделано по-другому, конечно, уйдут за пределы данной темы.

Олсо таки архимаги в Imperial Mysteries более чем способны на такую дичь. Конечно, им придется пройти немало испытаний, связанных как со внутренним астральным миром своей души, так и с Золотой Тропой, но они могут перевернуть Падший Мир вверх дном.
В частности, приводился пример того, что они могут например взять поработить всех оборотней. Но поскольку в IM введена такая концепция, как возможность попасть в параллельные миры (и я этот топик поднимал ранее в этой же теме), то оно может ничего радикально и не сломать в принципе (и напоминает альтернативные таймлайны в "Рик и Морти", как они случайно создали планету "кроненбергов").
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 19 Июля 2019, 13:32:53
И еще такой вопросик - где можно почитать про Аннунаки? Которые "анти-гадс ов зы Эбэсс".
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 19 Июля 2019, 14:00:28
Цитировать
И еще такой вопросик - где можно почитать про Аннунаки?
В книгах Left-Hand Path и Intruders: Encounters With the Abyss
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 19 Июля 2019, 14:04:51
Спасибо!
Интрудеров прочел наполовину.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Сноходец от 19 Июля 2019, 14:10:33
Я просто оставлю ссылку (http://imaginaria.ru/p/dva-goda-vozhdeniya-mage-the-awakening-promezhutochnye-itogi.html) на обсуждение на Имажинарии, которое, судя по всему, и вызвало этот впрос Зика.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Зик от 19 Июля 2019, 14:17:40
Особенно момент с мечом...  ???
Ведь были же игровые и сюжетные способы прекратить этот трюк с мечом против небоскреба?  :o
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 19 Июля 2019, 14:35:36
Продолжительные броски все же не могут совершаться более раз, чем сумма немодифицированного Атрибута + навыка. Так что история о том, что можно просто взять и накидать 50 успехов кажется мне маловероятной, особенно когда мы говорим о вульгарной магии, которая разорвет Парадоксом за такие игры.
Что же до сеттинга - да, он дырявый. Честно говоря, он дырявый в абсолютно всех линейках, где "все как у нас, только еще магия/вампиры/оборотни". Однако в случае магов хотя бы прямо указано в тех же Имперских Тайнах, что реальность переписывалась, и то, что персонажи считают историей, лишь миф - завтра этого мира спокойно может не стать, а вместо него появится что-то другое. Или же просто есть силы, которым выгодно поддерживать его постоянно в нынешнем состоянии, если Рассказчик хочет остановить любые попытки переписать историю.
А насчет того, что любая проблема решается магией - так и сюжетная проблема тогда должна быть создана магией. Естественно, если маг хочет узнать, кто убил жильца в соседнем доме, он это выяснит за одно заклинание. Но если он хочет узнать, кто убил коллегу по ордену, то место убийства окажется закрыто от магического считывания, чтобы вынудить искать улики.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 19 Июля 2019, 23:36:28
Продолжительные броски все же не могут совершаться более раз, чем сумма немодифицированного Атрибута + навыка. Так что история о том, что можно просто взять и накидать 50 успехов кажется мне маловероятной, особенно когда мы говорим о вульгарной магии, которая разорвет Парадоксом за такие игры.
Если речь про вторую редакцию, то там нет продолжительных бросков, любая магия кастуется одним броском (но ритуал будет все равно требовать времени). На этом броске, стартовый персонаж может получить дайспул до 29 (если мастер ему подыгрывает) или до 22 (если персонаж специализирован на это, но без поддержки мастера). Впрочем есть два абьюза - состояние Steadfast, которое позволяет получить успех на броске настакав сколько угодно пенальти, и использование заклинания Exceptional Luck (с дайспулом, например, 22), чтобы увеличить дайспул на следующем броске каста. Это нужно закрывать обязательно.

Впрочем, главная проблема не дайспулы и успехи, а то, что авторы забили на поддержку системы, и годами не пишут эрраты/FAQ-и по самым очевидным дырам.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 20 Июля 2019, 08:02:32
ИМХО, достаточно было бы просто ввести правило, что броски на каст не модифицируются никакими усилениями.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 20 Июля 2019, 18:00:32
ИМХО, достаточно было бы просто ввести правило, что броски на каст не модифицируются никакими усилениями.
На этот конкретный абьюз - да. Но там еще много других, типа автоуспехов на первой точке одной арканы, гарантированное вырубание любого противника на второй точке другой. По ходу игры, список хоумрулов растет как снежный ком и принимает угрожающие размеры.

И, важный момент, в том виде, в каком она есть в рулбуке, система не подходит для игры в заявленные жанры. Авторы предлагают играть в modern sorcery, нуар, Индиана Джонса, оккультный детектив и т.п., но базовая система позволяет играть только в "Доктора Стренджа" или персонажей "Книг Магии", с перемещениями в другие миры и во времени взад и вперед, с посиделками с богами, с побиванием, между делом, хозяев демонических миров и т.п. Это тоже интересно, но это отдельный жанр, а с заявленными жанрами игра не работает без существенной переработки и соглашения мастера с игроками, что они не выходят за рамки жанровых условностей.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 20 Июля 2019, 18:24:22
Цитировать
ВьІзов призраков конкретньІх ученьІх єто сложно, не говоря уже о том, что нужньІе тебе ученьІе могли просто не стать призраками,
Вообще-то это был пример, а не конкретное решение. Но, к примеру, вызвать 20 Гоэтий ученых-физиков очень просто:
Summon Goetia (Mind Perfecting) (Potency 1, Duration 3, Scale 3) (Advanced Duration + Advanced Scale). Призываем по общему типу - "гоэтии ученых-физиков" или "гоэтии ученых НАСА".

Цитировать
а даже если и стали, то помощи от них не шибко много. В лучшем случае минорньІе бонусьІ на броски получишь.
Каждая из данных Гоэтий помогает тебе с помощью Teamwork. Даже если они ранга 1, то будут иметь где-то 6 кубов на помощь. 6x20x0.3= примерно 40 кубов успехов. Никаких ограничений по RAW на количество людей, работающих вместе, или сколько они могут вместе настакать успехов - нету.

Цитировать
плутоний из говен при помощи магии делать сложно и доступно только на вьІсших точках Аркан.
Matter Weaving, "этот материал теперь обладает свойствами другого материала". Придаем камню свойство плутония взрываться при достижении критической массы.

Цитировать
Да и ядерное бомбує тоже нужно уметь сделать.
Platonic Form, берем +2 Reach опцию: "вызывать сложное устройство". Никаких ограничений по поводу призываемого нету. Призываем атомную бомбу, или лучше сразу платонический Тополь-М.

Цитировать
сильно в историю вмешиваться не вьІйдет
Речь шла не в об этом, а о том, что в сеттинге нету объяснения, почему пещерный Мастигос с Интеллектом 10 и Crafts 10 не изобрел колесо, железо, компьютер и сферу Дайсона, за исключением "к каждому, кто изобретает - приходит Охема с приветом от Канцлера". Нооо если так, то возникает вопрос обратный - почему Охема с приветом от Экзарха Х не пришла вообще к каждому магу?

Цитировать
В книге ПризьІвателей есть лит.вставка описьІвающая, как отчаявшийся маг Аккантус при помощи Времени, пьІтался воскресисть погибшую несколько дней назад девушку. Помимо всего прочего в качестве платьІ за такоц кундштюк, ВьІсшие СильІ стребовали с него в уплату его лучшего друга, которьІй бьІл стерт из реальности. А єта магия ведь переписьІвала всего несколько дней и жизнь одной девушки, а не десятилетия.
Он дурак просто. Надо было искать ближайшего Мастера Времени и бить ему челом, чтобы он скастовал на него Corridors of Time. А еще лучше иметь собственное Демесне, в котором ты можешь путешествовать назад вплоть до момента, когда это Демесне было создано. Алсо, в 2е он мог бы попробовать найти Time Verge и уехать назад во времени на столько, на сколько ему нужно было.

Цитировать
Продолжительные броски все же не могут совершаться более раз, чем сумма немодифицированного Атрибута + навыка. Так что история о том, что можно просто взять и накидать 50 успехов кажется мне маловероятной, особенно когда мы говорим о вульгарной магии, которая разорвет Парадоксом за такие игры.
Цитировать
Make a note of your Attribute + Skill + Specialty (if any); that’s the maximum number of times you can roll before the action fails.
Если вы раскачали Интеллект до 10 и Crafts до 10 - вы кидаете 20 раз + бонус от специальности. Ни слова о том, что бонусы от магии не учитываются, да и почему они не учитывались бы? Но эээ, даже без этого, окей. У вас Intelligence 5 + Crafts 5, это 10 кубов. 10x10x0.51 = 51 успех среднее по матожиданию, если иметь роут-экшен, который могут иметь даже обычные люди на пятом уровне Professional Training, тратя волю. Маг с теми же статами набирает куда больше, потому что на каждом броске может иметь еще уйму разнообразных бонусов (возьмем Exceptional Luck, возьмем зачарованные инструменты с +10, насуммоним себе помощников...)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 20 Июля 2019, 18:39:20
Цитировать
Речь шла не в об этом, а о том, что в сеттинге нету объяснения, почему пещерный Мастигос с Интеллектом 10 и Crafts 10 не изобрел колесо, железо, компьютер и сферу Дайсона, за исключением "к каждому, кто изобретает - приходит Охема с приветом от Канцлера". Нооо если так, то возникает вопрос обратный - почему Охема с приветом от Экзарха Х не пришла вообще к каждому магу?
Тут как раз просто. Он изобрел компьютер и сферу дайсона, загрузил свой разум в сервера, подключенные к сфере, и там и обитает. Дела пещерных людей его волновать перестали (а вас бы не перестали с Интеллектом 10 и компьютерами, волновать проблемы каких-то троглодитов?). Впрочем, вы можете слетать к нему, пообщаться.

А вот к тем, кто начинает творить в Каменном веке промышленную революцию, охемата и приходит. Или не приходит, а как с Мерлином, чтобы возвысится в Имперские Мистерии, нужно своими руками свою промышленную революцию стереть из истории, и только случайные археологические артефакты в древних пластах почвы будут бередить фантазии конспирологов.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 20 Июля 2019, 18:43:24
Тут как раз просто. Он изобрел компьютер и сферу дайсона, загрузил свой разум в сервера, подключенные к сфере, и там и обитает. Дела пещерных людей его волновать перестали (а вас бы не перестали и Интеллектом 10 и компьютерами, проблемы каких-то троглодитов?). Впрочем, вы можете слетать к нему, пообщаться.

А вот к тем, кто начинает творить в Каменном веке промышленную революцию, охемата и приходит. Или не приходит, а как с Мерлином, чтобы возвысится в Имперские Мистерии, нужно своими руками свою промышленную революцию стереть из истории, и только случайные археологические артефакты в древних пластах почвы будут бередить фантазии конспирологов.
Ну, об этом я писал - это крайне пессимистическая трактовка сеттинга, которая не только абсолютно обесценивает любые действия игроков и главную тему игры заодно, но заодно и делает в сеттинге другую дырку - полное отсутствие активности со стороны Возвысившихся магов, не являющимися слугами Экзархов.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 20 Июля 2019, 19:09:42
Цитировать
Ну, об этом я писал - это крайне пессимистическая трактовка сеттинга, которая не только абсолютно обесценивает любые действия игроков и главную тему игры заодно, но заодно и делает в сеттинге другую дырку - полное отсутствие активности со стороны Возвысившихся магов, не являющимися слугами Экзархов.
Мне кажется, тут подход от чистой RAW должен сочетаться с тем, что персонаж является частью мира, населенного другими сильнейшими. И когда он лепит куличики в своей песочнице, им до него нет дела. Но изменения чего-то масштабного меняет все: астрал (грезы людей), Тень (сколько духов поменяются), Подземный Мир. А теперь представим последствия.
Что, если перемена реальности не меняет Тень (там ведь нигде не написано, что меняет)? И будет орда духов, потерявших свои соответствия и очень-очень от этого злых. Что, если то, что люди, которые были мертвы, а теперь снова живы, нарушат своим существованием Ветхие Законы? Как отреагирует Бог-Машина, которому поломали его инфраструктуры?
Да, правила дырявы и я полностью согласен, что вторая редакция эти злоупотребления еще больше усилила - но она основана на взаимодействии между игроком и Рассказчиком как раз потому, что паверлевел там намного выше. Так что, мне кажется, просто надо воспринимать сеттинг как "глобальный полом не допустят, и вообще чем меньше кидаешься магией по тем ситуациям, где без неё можно обойтись, тем меньше проблем". Потому что механически заделать все дыры нереально.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 20 Июля 2019, 19:36:30
Так что, мне кажется, просто надо воспринимать сеттинг как "глобальный полом не допустят, и вообще чем меньше кидаешься магией по тем ситуациям, где без неё можно обойтись, тем меньше проблем". Потому что механически заделать все дыры нереально.
Ну вот мне так сеттинг воспринимать не хочется, потому что возникает две проблемы. Во-первых, это не отнимает магию у сильнейших. Да, игроков может попросить вести себя тише местный Мастер, но вот Мастера попросить особо уже некому. Так что результатом этой трактовки является то, что сферы Дайсона теперь создают местные Адепты и Мастера, а игрокам просто не дают, хотя они могут.
Во-вторых - то, что я написал сверху - "обесценивает любые действия игроков и главную тему игры заодно". Получается сеттинг, в котором изменить что-то может кто угодно кроме игроков магов, несмотря на всю силу, которая у них есть.

Цитировать
Что, если перемена реальности не меняет Тень (там ведь нигде не написано, что меняет)?
Если речь идет о акте Империума - меняет, причем весь Падший Мир и ретроспективно. Отмотка времени назад тоже отматывает всю вселенную назад, и нет оснований думать, что какие-то части вселенной "задерживаются".
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 20 Июля 2019, 19:46:24
Цитировать
Во-вторых - то, что я написал сверху - "обесценивает любые действия игроков и главную тему игры заодно". Получается сеттинг, в котором изменить что-то может кто угодно кроме игроков магов, несмотря на всю силу, которая у них есть.
Почему обесценивает? Где в темах игры написано, что целью является переделать мир? Там указано, что маг понимает, будто мир - лишь Ложь, постепенно постигает его скрытые тайны и возноситься на ним. А одновременно говориться о том, как важно сочетать мудрость и силу. Очевидно, что в этих темах менять мир просто потому, что можешь поменять, к мудрости не относится и ведет к чему-то нехорошему. Да у нас сама Мудрость запрещает менять чужую суть, принуждать и убивать.
Тут скорее надо идти от обратного "если все, кто может менять мир, это не делают, то есть важные причины". И задача Рассказчика - придумать эти причины для тех, кто будет использовать дыры в правилах, дав сюжетное обоснование.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 20 Июля 2019, 20:07:03
Где в темах игры написано, что целью является переделать мир?
Там, где написано, что миром правят боги тирании, которые создали Ложь и угнетают людей, а потом объясняется, что у магов есть сила, чтобы этот мир изменить?

Цитировать
менять мир просто потому, что можешь поменять
Существует множество валидных причин поменять мир.

Цитировать
Тут скорее надо идти от обратного "если все, кто может менять мир, это не делают, то есть важные причины".
Конечно, и эти важные причины объяснены - попытка изменить мир к лучшему приводит к уничтожению.

Цитировать
И задача Рассказчика - придумать эти причины для тех, кто будет использовать дыры в правилах, дав сюжетное обоснование.
Задача Рассказчика - наказывать игроков за использование правил в свою пользу, находя этому сюжетное обоснование?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 20 Июля 2019, 20:23:30
Цитировать
Там, где написано, что миром правят боги тирании, которые создали Ложь и угнетают людей, а потом объясняется, что у магов есть сила, чтобы этот мир изменить?
Избавить мир от Лжи - это Гранд-Финал, а не рядовое событие. Как и и Архимаги.
Цитировать
Конечно, и эти важные причины объяснены - попытка изменить мир к лучшему приводит к уничтожению.
Потому что мир, возможно, намного сложнее, и убирая какие-то его части, можно запустить необратимые процессы? И прежде, чем что-то менять, надо понимать, как оно без Лжи на всех уровнях мироздания связано и с какой целью внедрено?
Цитировать
Задача Рассказчика - наказывать игроков за использование правил в свою пользу, находя этому сюжетное обоснование?
Не наказывать. Заинтересовать в соблюдении. В любой линейке Хроник есть возможность ломать глобальную картину, но нам сразу предлагаются тиеры повествования. И если тиер местный, то это подразумевает совместное понимание, что игроки стараются решать проблемы как люди, потому что это им интересно. Если же всем партии хочется сломать реальность, то можно ввести космический тиер, но тогда сразу надо учитывать, что это уже будет другая игра, не похожая на описанные в книге.
Это вопрос мотивации игроков и того, как строится хроника. Хроники во многом опираются на то, что игроки и Рассказчики вместе рассказывают совместную историю, в которой всем интересно. Отсюда, например, описание выдачи Тактов за проблемы - игроки создают себе неудачи, чтобы развиваться, и чтобы сюжет от этого был насыщенным. То есть если партия работает против Рассказчика, мне кажется, уже в игре что-то не то, что подразумевали авторы. А если игрокам интересно, например, провести детективный квест, то объяснения "убийство скрыто магией, которое нельзя распутать никакими сверхъестественными силами, пока не найдешь нужное число улик" будет нормальным социальным контрактом.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 20 Июля 2019, 20:48:15
Избавить мир от Лжи - это Гранд-Финал, а не рядовое событие.
Ложь можно лечить на местном уровне, и это вполне по силам магам всех уровней силы, включая партию игроков.

Не наказывать. Заинтересовать в соблюдении. В любой линейке Хроник есть возможность ломать глобальную картину, но нам сразу предлагаются тиеры повествования. И если тиер местный, то это подразумевает совместное понимание, что игроки стараются решать проблемы как люди, потому что это им интересно. Если же всем партии хочется сломать реальность, то можно ввести космический тиер, но тогда сразу надо учитывать, что это уже будет другая игра, не похожая на описанные в книге.
И это как раз часть того, о чем я и Сардагон говорим. Маги - совершенно точно не игра для игры на local tier, и единственный способ для магов на нем играть - завязывать себе руки за спиной и ограничивать себя в магии "потому что".

То есть если партия работает против Рассказчика, мне кажется, уже в игре что-то не то, что подразумевали авторы. А если игрокам интересно, например, провести детективный квест, то объяснения "убийство скрыто магией, которое нельзя распутать никакими сверхъестественными силами, пока не найдешь нужное число улик" будет нормальным социальным контрактом.
Партия не работает против Рассказчика, но партия обходит препятствия теми путями, которые придумает, а не теми, которые позволит Рассказчик - и для магов эти пути обычно вращаются вокруг магии. К примеру, скрытое магией убийство в игре про Магов приведет не к поиску улик мунданными способами, а к поиску этих улик с помощью магии, или к поиску более мощной магии, которая позволит снять мешающую увидеть истину магию. Разумеется, можно сказать "нет, вам никак эту магию не снять, можете и не пытаться", но в этом случае неясно, зачем мы играем в игру по Магам, а не по Спящим.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Зик от 21 Июля 2019, 00:46:30
Вот потому я своих Не-Бывших и предложил, чтобы с коридорам времени лишний раз не пользовались.
В стиле "это возможно, но готовы ли вы к последствиям?"
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 21 Июля 2019, 02:58:08
  DarkArchon, давай сразу определимся, если ты отсылаешься к системе магии второй редакции. то я еще в момент ее выхода постановил, что эта новая система, таки да, поломанное говно и даже играя по второй редакции лучше все еще брать систему из первой.

   Поэтому, ниже я разберу твои примеры с точки зрения именно первой редакции (именно из ее книг будут взяты описания). И эти решения и вординг можно применять для второй, чтобы исправлять поломы:

Matter Weaving, "этот материал теперь обладает свойствами другого материала". Придаем камню свойство плутония взрываться при достижении критической массы.
   Ты пропускаешь одно важное слово в описании эффекта, а именно «common» (надеюсь во второй редакции оно тоже есть. потому что в первой есть) в отношении подвластных материалов. А плутоний под «common» не подпадает. С точки зрения магии он идет на уровне «золота» и других "редких материалов" и веществ с «дополнительными или мистическими свойствами». Работать с этими веществами это 4-5точка материи, а создание их это ТОЛЬКО пятая точка, причем не сама по себе, а обязательно в комбинации с какой-нибудь другой Арканой (Прайм или Силы). Работа с радиацией через Аркану Силы, это тоже только 5ая точка, что какбы нам намекает, что для трансмутации плутония тебе нужны минимум 2 Арканы раскаченные на 5. Что ну вообще нифига не тривиально и не доступно игроку с самого начала. Но и даже ТОГДА, при соблюдении всех этих условий, призванное "НЕпростое вещество" зачастую не является полноценным, и имеет прописанные ограничения на дальнейшее использование.
   

Platonic Form, берем +2 Reach опцию: "вызывать сложное устройство". Никаких ограничений по поводу призываемого нету. Призываем атомную бомбу, или лучше сразу платонический Тополь-М.
   В коре первой редакции схожий эффект называется Raw Creation, это 4 точка Материи, и для создания сложных устройств, таких как автомобиль, требует дополнительных бросков на Intelligence + Crafts, и еще Специализаций по конкретным сложным устройствам. Маг никогда не заглядывавший под капот автомобиля не сможет создать нормальную машину, маг знающий ядерную физику на уровне школьной программы, не сможет создать ядерную бомбу. Работа Мастера за таким следить.  А учитывая, что в состав ядерной бомбы, будет входить еще и «сложные и редкие вещества» в виде плутония, то см. пункт выше, про сложности их трансмутации, о чем тоже нужно будет озаботиться.

Речь шла не в об этом, а о том, что в сеттинге нету объяснения, почему пещерный Мастигос с Интеллектом 10 и Crafts 10 не изобрел колесо, железо, компьютер и сферу Дайсона, за исключением "к каждому, кто изобретает - приходит Охема с приветом от Канцлера". Нооо если так, то возникает вопрос обратный - почему Охема с приветом от Экзарха Х не пришла вообще к каждому магу?
   Ну если за всю историю человечества такая кракозябла с Интеллектом 10 и Крафтом 10 и появлялась. То вероятно к нему такое и приходило. Если же сам игрок пытается создать такую херню с 10ми в характеристиках, то он явно делает что-то не так.

 
Он дурак просто. Надо было искать ближайшего Мастера Времени и бить ему челом, чтобы он скастовал на него Corridors of Time.
   Я только что просомтрел с десяток книг по первой редакции, с множеством примеров эффектов и заклинаний, и даже на пятой точке арканы Времени нет эффектов позволяющих тебе просто так ходить во времени и изменять прошлое. Так что тот маг, которому пришлось призывать Высшие Силы, вовсе не дурак, потому что это, похоже, единственный вариант. И уж точно не дураки авторы, вставившие этот момент в качестве примера, намекая нам, что «именно так это и работает».

 
А еще лучше иметь собственное Демесне, в котором ты можешь путешествовать назад вплоть до момента, когда это Демесне было создано. Алсо, в 2е он мог бы попробовать найти Time Verge и уехать назад во времени на столько, на сколько ему нужно было.
  Ха!! Может тогда просто уж ввести заклинание «I win!!» в игру и не заморачиваться?
Ты написал про эти Верджи и Демесне так, будто такая фигня на каждом шагу. Адекватный Мастер тебе такое не даст, и правильно сделает. А если даст, то это будет результатом эпичной хроники. А не «шел, упал, потерял сознание, очнулся, увидел дыру во времени позволяющую гнуть историю».


  З.Ы. По поводу "гоэтических ученых". Я так сразу правил по ним не нашел, а время уже позднее, но я на 100% уверен, что призвать такую толпу это: 1)вовсе не так просто как ты описал; 2) Я очень сомневаюсь что пользы от них столко же, сколько от обычного ученого; 3) Я очень сомневаюсь, что к ним применимы нормальные правила Teamwork, ибо они нифига не люди.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 21 Июля 2019, 09:12:07
   Ты пропускаешь одно важное слово в описании эффекта, а именно «common» (надеюсь во второй редакции оно тоже есть. потому что в первой есть) в отношении подвластных материалов. А плутоний под «common» не подпадает. С точки зрения магии он идет на уровне «золота» и других "редких материалов" и веществ с «дополнительными или мистическими свойствами». Работать с этими веществами это 4-5точка материи, а создание их это ТОЛЬКО пятая точка, причем не сама по себе, а обязательно в комбинации с какой-нибудь другой Арканой (Прайм или Силы). Работа с радиацией через Аркану Силы, это тоже только 5ая точка, что какбы нам намекает, что для трансмутации плутония тебе нужны минимум 2 Арканы раскаченные на 5. Что ну вообще нифига не тривиально и не доступно игроку с самого начала. Но и даже ТОГДА, при соблюдении всех этих условий, призванное "НЕпростое вещество" зачастую не является полноценным, и имеет прописанные ограничения на дальнейшее использование.
Вот кстати да, не хотел разбирать конкретные примеры, но превратить камни в плутоний в 2е, это не Weaving, а Patterning, спелл Transubstantiation, требует Matter 4 и заклинание с Potency 5 (как минимум).
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 21 Июля 2019, 11:52:36
Цитировать
И это как раз часть того, о чем я и Сардагон говорим. Маги - совершенно точно не игра для игры на local tier, и единственный способ для магов на нем играть - завязывать себе руки за спиной и ограничивать себя в магии "потому что".
Как и любая другая линейка. Вампиры тоже могут со стартовыми точками в Доминировании покинуть свой местный тиер и грабить все банки по алфавиту или сразу поехать в Белый Дом валить президента, благо в описании первой точки указано, что можно приказать "убей своего супруга" или "забудь, что я здесь был". Уррата вообще в Гауру способны в одиночку рвать отряды спецназа. Но они это не делают, потому что подразумевается, что есть старейшины, охотники и иные силы, которые на это отреагируют. Почему же маги не могут опасаться играть с глобальными вещами при наличии Провидцев Трона и Архимагов?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 21 Июля 2019, 16:30:27
Цитировать
Ха!! Может тогда просто уж ввести заклинание «I win!!» в игру и не заморачиваться?
Ты написал про эти Верджи и Демесне так, будто такая фигня на каждом шагу. Адекватный Мастер тебе такое не даст, и правильно сделает. А если даст, то это будет результатом эпичной хроники. А не «шел, упал, потерял сознание, очнулся, увидел дыру во времени позволяющую гнуть историю».
Соре, я не могу удержаться и прооффтоплю скрином из Гехенны ВоДа.
(https://i.s-pic.ru/5d3468e3c826e.jpg)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 21 Июля 2019, 16:35:02
UPD. Руслан дело говорит. Попытки что-то радикально поменять никогда не останутся незамеченными.
В той же Imperial Mysteries описано, как архимаг может перевернуть мир вверх дном. Но он просто так с бодуна этого не сделает, ибо как минимум другие архимаги заметят это и попытаются помешать, и они способны на всё то же самое, что и он. Это хитрый метафизический паверплей, где просто так ничего нельзя сделать, и дело тут вовсе не в Рассказчике, который якобы пытается ограничить персонажей игроков в сравнении с другими магами.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Зик от 29 Июля 2019, 13:19:14
И снова о магах.
Просто вопрос: обычно прямые боевые столкновения магов (алмазная стрела против трона) проходя с использованием скрытых заклинаний, усиливающих свойства обычных предметов? Или в ходу грубая магия ваншотов наподобие принудительной отправки в космос и прочего?

Да, новая статья даёт повод задуматься. Почему-то над не очень хорошими вещами в игромеханике.  ::)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 29 Июля 2019, 14:04:46
В зависимости от присутствия спящих и оценки своих сил и шанса на Парадокс.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 29 Июля 2019, 18:06:29
Прямое столкновение между магами - уже что-то необычное.
Даже с теми же Провидцами, обычно, принято проводить Duel Arcane. Никто не хочет умирать.

Но когда прямое столкновение происходит, то это больше от мага самого зависит, от его Аркан и обкаста. Всякие запуски на орбиту можно делать, если ты хорошо подготовился и имел время все спланировать и подготовить (ну или твое Shadow Name - "Королёв" или "Илон Маск", и запуск людей и грузов на орбиту, это главное, чем ты занимаешься). В неожиданном боевом столкновении (маги вошли в зал с артефактом и внезапно наткнулись на таких же конкурентов), проще полагаться на зачарованное оружие.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 29 Июля 2019, 18:09:28
Я бы даже добавил, что вообще идея столкновения с убийством противника должна быть редкой - как в магах, так и в прочих линейках, если мы хотим более-менее реалистичный мир. Просто потому, что требуется немалое время для обучения, и в условиях горячей войны все общество волшебников давно бы перебило друг друга. Их все таки не настолько много.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 29 Июля 2019, 18:15:36
Да, я думаю, тут вполне можно опираться на пример Джона Константина и его врагов-колдунов (Феликс Фауст, Папа Миднайт и т.п.), они друг другу всячески пакостят, но именно убить вроде бы не пытаются.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 09 Сентября 2019, 17:55:34
  DarkArchon, давай сразу определимся, если ты отсылаешься к системе магии второй редакции.
Разумеется, по второй. Поэтому куча всех ограничений, которые ты привел, просто не применимы, потому что во второй редакции их нету.

   Ты пропускаешь одно важное слово в описании эффекта, а именно «common» (надеюсь во второй редакции оно тоже есть. потому что в первой есть)
Его нету. Описание Weaving во второй редакции:
"Weaving spells can alter nearly any property of a target without transforming it into something completely different."
Вот это "nearly any", в сочетании с тем, что Patterning позволяет "completely transform a target into something else that falls under the Arcanum’s purview", и позволяет придать обычному камню свойства плутония, по штуке за Reach.
 
   В коре первой редакции схожий эффект называется Raw Creation, это 4 точка Материи
Эээ... прочитай описание Platonic Form во второй редакции. Я не создаю атомную бомбу, я придаю мане свойства атомной бомбы (Platonic Form - это тоже Weaving). Это совершенно другой спелл. Ну и Transubstantiation во второй редакции работает совсем иначе и никак не мешает создать атомную бомбу из воздуха.

     Я только что просомтрел с десяток книг по первой редакции, с множеством примеров эффектов и заклинаний, и даже на пятой точке арканы Времени нет эффектов позволяющих тебе просто так ходить во времени и изменять прошлое
Corridors of Time. Уезжаю в прошлое на столько, насколько смогу кастовать. Учитывая, что я мастер - легко могу сделать Indefinite и остаться там на столько, на сколько захочется.

Ты написал про эти Верджи и Демесне так, будто такая фигня на каждом шагу. Адекватный Мастер тебе такое не даст, и правильно сделает.
Эээ... адекватный мастер не даст мне сделать свое собственное Демесне из моего собственного камня души? Что?

  З.Ы. По поводу "гоэтических ученых". Я так сразу правил по ним не нашел, а время уже позднее, но я на 100% уверен, что призвать такую толпу это: 1)вовсе не так просто как ты описал; 2) Я очень сомневаюсь что пользы от них столко же, сколько от обычного ученого; 3) Я очень сомневаюсь, что к ним применимы нормальные правила Teamwork, ибо они нифига не люди.
Ну, могу только посоветовать почитать правила получше. Пользы от них намного больше, чем от обычного ученого, потому что они не только сверхчеловеческими навыками обладают, но и сверхъестественными способностями в своей области. А спелл, которых их призывает, я вверху описал.

Вот кстати да, не хотел разбирать конкретные примеры, но превратить камни в плутоний в 2е, это не Weaving, а Patterning, спелл Transubstantiation, требует Matter 4 и заклинание с Potency 5 (как минимум).
Я не превращаю камни в плутоний. Я придаю камням свойства плутония. Посмотри спелл Alter Conductivity, а потом создай аналогичный спелл - Alter Critical Mass или Alter Radioactivity, или назови его еще как-нибудь.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 09 Сентября 2019, 18:02:55
И снова о магах.
Просто вопрос: обычно прямые боевые столкновения магов (алмазная стрела против трона) проходя с использованием скрытых заклинаний, усиливающих свойства обычных предметов? Или в ходу грубая магия ваншотов наподобие принудительной отправки в космос и прочего?
В ходу любая магия, которая убьет или выведет из строя противника сейчас. Потому что прямой комбат в магах гиперлетален - если ты не убьешь противника на первом ходу, то скорее всего он убьет тебя на втором ходу с помощью Save or Die эффекта. Однако заклинания, усиливающие свойства обычных предметов, крайне эффективны, потому что когда в тебя прилетает что-нибудь на 20+ дамага и ты проваливаешь Clash of Wills - то ты умираешь.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 09 Сентября 2019, 20:26:18
Разумеется, по второй. Поэтому куча всех ограничений, которые ты привел, просто не применимы, потому что во второй редакции их нету.
  DarkArchon, ну все твои пояснения насчет того, скольполомана вторая редакция МтАв, где можно делать ломающую игру фигню лишний раз доказывает то что я написал, перед разобранным тобой моим постом:
... то я еще в момент ее выхода постановил, что эта новая система, таки да, поломанное говно и даже играя по второй редакции лучше все еще брать систему из первой.


   
Я не создаю атомную бомбу, я придаю мане свойства атомной бомбы
   
Я не превращаю камни в плутоний. Я придаю камням свойства плутония.
    ээээм, какбы так сказать, что это какой-то извращенный способ интерпретировать правила?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 09 Сентября 2019, 21:26:06
то я еще в момент ее выхода постановил, что эта новая система, таки да, поломанное говно и даже играя по второй редакции лучше все еще брать систему из первой
Первая редакция тоже была сломана, но иначе.

ээээм, какбы так сказать, что это какой-то извращенный способ интерпретировать правила?
Это то, как работает Weaving. Ты придаешь одному объекту свойства другого. Можно, к примеру, придать машине свойства квадрокоптера "уметь летать", и она полетит (Wonderful Machine).  Или человеку - свойство осминога "иметь щупальца" (Transform Life). Или изменить существующие свойства объекта (практически все спеллы Weaving). Это не извращенная интерпретация, а стандартная. И Platonic Form работает именно так - ты берешь ману и придаешь ей свойства материального объекта - например можешь сделать из нее меч. Или пистолет. Или атомную бомбу.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 10 Сентября 2019, 16:01:30
  Ну окей, DarkArchon, я понял.
  НО! Изначальный вопрос Зика ведь был в чем?
  Неиграбельны ли Маги и как избежать(!!!) откровенных дыр в системе?
  На что ему были даны советы, в том числе такие как брать вординг кокнретных эффектов из первой редакции, а не второй. Что позволит мастеру обойти проблемные места, которые в "двойке" описаны крайне херово с возможностью багоюза.
  По ВСЕМ примерам, озвученными тобой, Зиком или в том примере из статьи на Имаджинарии можно привести конкретные советы, как или убрать проблему или уменьшить ее.
   Ты же продолжаешь упирать что "вот оно вот так вот работает и позволяет творить херню". Да позволяет. Да херню. Да "двойка" сломана (поболее чем первая редакция). И мы тут вроде как собрались, чтобы провести мозговой штурм на тему как избавиться от этих проблем, а не как ними обмазываться.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 10 Сентября 2019, 16:39:17
И, кстати, я не уверен, что Weaving на третьей точке позволяет дать свойства того, чего у тебя под рукой нет. Да, я понимаю, что по правилам так, но это звучит бредово. Потому что иначе какой смысл с пятой точки и созидания, если ты даешь камню свойства плутония уже на третьей? ИМХО, это скорее должно подразумевать "у меня есть плутоний и камень, я переношу свойства с плутония на камень".
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Lakrua от 10 Сентября 2019, 20:03:10
Знаете какой самый простой способ ограничить такого рода беспредел? попросить игрока расписать подробно эффект или устройство со всеми положенными уравнениями(после этого мы увидим что любое из явлений по параметрам боле сложно чем казалось на первый взгляд и количество одновременных явлений которые надо перенести на магический эффект намного, намного больше чем может осилить любой маг ;)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Dezmond от 10 Сентября 2019, 20:31:40
Lakrua, тут встает проблема знаний игрока и знаний персонажа. Например, человек играющий за дворфа в DnD не обязан штудировать геологию, чтобы ему мастер разрешил взять эту расу.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 10 Сентября 2019, 20:34:35
Lakrua, тут встает проблема знаний игрока и знаний персонажа. Например, человек играющий за дворфа в DnD не обязан штудировать геологию, чтобы ему мастер разрешил взять эту расу.
Но если игрок все же хочет воспроизвести ВСЮ программу "Аполлон", то помимо необходимых успехов, которые игрок решил насобирать себе при помощи багоюза (что уже нехорошо), хорошо бы с него потребовать заодно продемонстрировать где именно он собрался брать ресурсы на ракету, стартовую площадку и прочие веселухи, потому что иначе у него получатся только теоретические расчеты, а это не такая уж и сложная задачка и без магии.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Lakrua от 10 Сентября 2019, 20:47:51
Lakrua, тут встает проблема знаний игрока и знаний персонажа. Например, человек играющий за дворфа в DnD не обязан штудировать геологию, чтобы ему мастер разрешил взять эту расу.

О я был уверен что этот аргумент всплывёт, конечно игрок не должен знать как создать то или иное устройство, или то или иное явление, но если он хочет это всё как конкретное магическое действие своего персонажа, тон он должен доказать что оно на самом деле возможно по правилам, а не потому что ему так хочется.

Чтобы играть за дварфа, не надо знать геологию , но вот если ваш дварф делает заявку на покупку пол королевства, возникает вопрос на какие шишы, ибо объяснение накопал два ведра алмазов вчера в огороде ни как не катит ;)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Dezmond от 10 Сентября 2019, 22:43:22
Holod, я не оправдываю багоюз. Я как раз хочу свести мысль к тому, что все должно сводиться не к латанию тысячи дыр в системе или соревнованию между мастером и игроками кто знает систему лучше, а к честности.
И если по сюжету стоит квест "злые оборотни уволокли девственницу приносить в жертву духам леса", то на желание игрока сделать волшебную бомбу и шантажировать оборотней уничтожением всего леса на двести миль вокруг следует посмотреть укоризненно и сказать "нет, парень, у нас тут немного другой жанр".
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 11 Сентября 2019, 10:27:24
И, кстати, я не уверен, что Weaving на третьей точке позволяет дать свойства того, чего у тебя под рукой нет. Да, я понимаю, что по правилам так, но это звучит бредово.
Weaving позволяет это абсолютно явно во всех Weaving-заклинаниях, которые есть в корнике. К примеру, нигде в Transform Life не написано, что для того, чтобы добавить себе щупальца осминога, тебе нужен осминог. Единственный спелл во всей книге, который работает по твоему принципу - это Wonderful Machine, и на фоне остальных он выглядит исключением из правил. Помимо этого, твоя трактовка Weaving попросту лишает эту практику всякого смысла для большинства Скрытых Аркан. К примеру, как должен работать Temporal Summoning в твоей трактовке? Чтобы вызвать прошлое мага... мне нужно иметь при себе прошлое мага? Wtf?

Потому что иначе какой смысл с пятой точки и созидания, если ты даешь камню свойства плутония уже на третьей? ИМХО, это скорее должно подразумевать "у меня есть плутоний и камень, я переношу свойства с плутония на камень".
Эмм, ну начнем с того, что в твоем понимании в пятой точке смысла нету в любом случае, потому что Patterning просто позволяет превратить камень в плутоний. Transubstantiation, "The mage can transmute any inert matter into any other form of inert matter". Во-вторых, суть Making в том, что ты создаешь нечто необходимое тебе даже тогда, когда у тебя нету никакого исходного материала, с которым можно работать. К примеру, маг Духа ничего не может сделать в Подземном Мире, потому что там попросту отсутствует эфемера Духа. Но Мастер Духа может просто создать ее на месте из ничего.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 11 Сентября 2019, 10:42:36
  Ну окей, DarkArchon, я понял.
  НО! Изначальный вопрос Зика ведь был в чем?
  Неиграбельны ли Маги и как избежать(!!!) откровенных дыр в системе?
Это не баг, это фича.
Вторая редакция магов построена так, чтобы дать им максимальное количество силы. Все те вещи, которые вы здесь окрестили "дырами", системой явно поощряются, вплоть до включения вот такого абзаца в правила игры:
Цитировать
"Don’t worry about whether the effect seems “too powerful” for its dot level or “unbalanced” compared to a similar effect under a different Arcanum; part of the fun of playing Mage is coming up with clever, unexpectedly-useful applications of magic."
Понимаете? Сама система говорит, что создание подобных заклинаний - это ожидаемое поведение игроков, которое ею поощряется. Более того, в частных беседах автор системы раз за разом подтверждал, что он знал, что делал, и осознанно создавал такую систему, чтобы подчеркнуть тему того, что безграничные силы безгранично сворачивают мозг.
Поэтому бороться с этим бесполезно. Я занимался этим два года и знаю, что говорю. Можно сидеть и заниматься затыканием этих дырок везде, пока не надоест, а список хоумрулов не разломит стол весом бумаги, а можно просто понять, для чего была сделана система и как, и принять правила игры.
Сама система, разумеется, играбельна, и я уже написал довольно много о том, как по ней играть (и скоро напишу еще больше). Однако она требует очень другого подхода и совершенно не похожа на большинство других игр в плане вождения.

На что ему были даны советы, в том числе такие как брать вординг кокнретных эффектов из первой редакции, а не второй. Что позволит мастеру обойти проблемные места, которые в "двойке" описаны крайне херово с возможностью багоюза.
Не позволит.
Во-первых, по сути придется переписать Практики полностью, с нуля. Это вынудит заодно переписать и спеллы, которые уже есть в корнике, потому что они-то придуманы в основном с учетом правил как они есть в книге, а не с учетом костылей конкретного мастера. Во-вторых, это похерит систему спеллкаста как она есть, потому что система Reach'ей создана именно для того, чтобы позволить магу кастовать усиленную версию эффекта, оставаясь на своем уровне.
К примеру, возьмем спелл Psychic Domination. По умолчанию он позволяет отдать простую команду. Однако добавляя Reach, можно получить большую степень контроля вплоть до принуждения на месте сделать харакири. Система специально построена для того, чтобы позволить магу создавать себе армию рабов на второй точке - при условии, что он готов рискнуть Парадоксом. Изменения, которые ты предлагаешь, неизбежно отправят этот эффект на четвертую точку, как это было в первой редакции, порвав систему нахрен и вынуждая переписать все.
В-третьих, это не баги... потому что спеллы так задуманы. Спелл выше - это спелл из корника. И он далеко, далеко не единственный подобный. Если авторы игры раз за разом дают игрокам охренительно мощные инструменты - может, они не просто ошиблись?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 11 Сентября 2019, 10:47:08
хорошо бы с него потребовать заодно продемонстрировать где именно он собрался брать ресурсы на ракету, стартовую площадку и прочие веселухи
Ну это-то совсем элементарно. Любой маг с Материей хотя бы на второй точке и хорошим уровнем Crafts легко добудет все вот это с помощью Shaping и стаи строительных роботов.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 11 Сентября 2019, 10:55:17
И если по сюжету стоит квест "злые оборотни уволокли девственницу приносить в жертву духам леса"...
То если ты водишь по магам, то должен быть готов, что маги не будут бежать за девственницей в темный лес, а вытащат ее с помощью комбинации Scrying + Co-Location. Или отмотают время до момента, когда она еще не была украдена (Shifting Sands или Corridors of Time), и предотвратят преступление. Или выследят всех смертных родственников оборотней с помощью Correspondence (или Interconnections, или через анализ ДНК через Knowing Life, или...) и предложат честный обмен. Или выпустят на них армию летающих боевых дронов с лунаргентовыми пулями (Hone the Perfected Form), дистанционно управляемыми через Remote Control. Или соберут миниатюрное атомное бомбуэ и предложат отпустить ее по хорошему, если они не хотят все стать плазмой, да.
Все эти варианты доступны стартовым магам с пониманием системы, и если мастер пытается все это забанить, потому что у него сюжет и по нему маги должны вести себя не как маги, а как идиоты, то проблемы тут у мастера, а не у игроков.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Зик от 11 Сентября 2019, 11:19:53
Телепортировать из капища духов? Которые будут сильно против срыва ритуала? Которые там очень и очень долго,  так что это их место с некоторыми их правилами?
Ну и отменить (не предотвратить ещё случившееся, а переписать историю и вычеркнуть событие), положим, можно, но что если оно или что-то равнозначное обязано было произойти, хоть исход и варьировался. Спасли некую Марту от оборотней таким образом - спасайте её же теперь от коллег-магов или ещё кого. Или уже родную родственницу по усложненным теперь правилам.
Или общайтесь с местным наблюдателем судеб, чтобы прервать эту дурную последовательность. Это мир не для магов, и есть сюжетные способы это подчеркнуть.
А подрыв бомбы не на военной базе всегда очень удивительное и странненькое.  Как и целая орда боевых роботов (пока ещё такое время, да и в такой глуши...)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 11 Сентября 2019, 11:28:46
Цитировать
Сама система, разумеется, играбельна, и я уже написал довольно много о том, как по ней играть (и скоро напишу еще больше). Однако она требует очень другого подхода и совершенно не похожа на большинство других игр в плане вождения.
И какие способы построения сюжета и вождения вы предлагаете для такой механики?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 11 Сентября 2019, 11:29:35
Телепортировать из капища духов? Которые будут сильно против срыва ритуала? Которые там очень и очень долго,  так что это их место с некоторыми их правилами?
Если духи случайно не обзавелись арканой Пространства, то сделать они особо ничего не могут. Ну можно вытащить из первой редакции нумину Countermagic, но если сделать все быстро, то они не успеют ее применить. Кроме того, у духов очень хреновые шансы что-то сделать с подготовленным магом Духа, так что.

Ну и отменить (не предотвратить ещё случившееся, а переписать историю и вычеркнуть событие), положим, можно, но что если оно или что-то равнозначное обязано было произойти, хоть исход и варьировался.
Тогда еще докинуть Fraying Fate, чтобы уничтожить это "обязательство".

Или общайтесь с местным наблюдателем судеб, чтобы прервать эту дурную последовательность.
Т.е. с местным Акантусом? Так кабал может вполне иметь своего собственного - а если не имеет, то может попросить об услуге знакомого.

Это мир не для магов, и есть сюжетные способы это подчеркнуть.
Это как раз мир магов и Истинных существ. Все остальные просто живут в нем.

А подрыв бомбы не на военной базе всегда очень удивительное и странненькое.  Как и целая орда боевых роботов (пока ещё такое время, да и в такой глуши...)
На орду боевых роботов можно положить Veiling. А подрыв бомбы... мир вообще полон удивительных загадок и тайн, одной большой, одной меньше.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 11 Сентября 2019, 11:34:09
И какие способы построения сюжета и вождения вы предлагаете для такой механики?
Для начала отказаться от сюжета. Я как раз перевел об этом статью (https://imaginaria.ru/p/perevod-ne-gotovte-syuzhety.html), которая очень полезна как раз для того, чтобы водить магов. Потом можно прочитать мою статью о том, что именно можно водить по магам (https://imaginaria.ru/p/kak-vodit-novyh-novyh-magov-chast-1-a-chto-vodit-to.html), там первый пункт, "Самое важное", как раз о том, чего делать не стоит. Я также пишу статью о том, как именно водить новых магов (что делать как раз стоит), и закину сюда ссылку, когда закончу.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 11 Сентября 2019, 11:52:20
Для начала отказаться от сюжета.
  Система не позволяющая водить сюжетки, это ИМХО плохая система.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 11 Сентября 2019, 11:57:44
  Система не позволяющая водить сюжетки, это ИМХО плохая система.
Смотря что считать под сюжетом. Но система прямо говорит, что Future is Unwritten, а Судьбу можно изменить. Для этого целый Путь есть, и водить по магам с событиями, зафиксированными во временной линии - это прямо-таки вызов партийному Акантусу порвать ее в клочки и сделать все по-своему.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 11 Сентября 2019, 12:13:31
это прямо-таки вызов партийному Акантусу порвать ее в клочки и сделать все по-своему.
И испортить игру всем остальным игрокам перетянув всю игру на себя?
Не боишься проблемы лебедя, рака и щуки?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 11 Сентября 2019, 12:19:56
И испортить игру всем остальным игрокам перетянув всю игру на себя?
Не боишься проблемы лебедя, рака и щуки?
Мне кажется, что мы не совсем понимаем друг друга. Каким образом партийный Акантус перетягивает всю игру на себя в твоем примере?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 11 Сентября 2019, 13:44:54
Мне кажется, что мы не совсем понимаем друг друга. Каким образом партийный Акантус перетягивает всю игру на себя в твоем примере?
Вот таким образом:
это прямо-таки вызов партийному Акантусу порвать ее в клочки и сделать все по-своему.
Если Игрок Аккантуса начнет лепить все по-своему, остальные игроки могут не согласится с его видением. И маги НИПы тоже, котоыре скорее всего будут сильнее, но мы не про них, а про удовольствие ВСЕХ игроков, а не одного едсивненного, который "большим магическим бомбуэ" сделанным парой удачных бросков перевернуть все вверх дном, и поламать Всем остальным их темы, идеи и планы.
Этой проблемы нет, если игра в формате Мастер+Игрок, но в случае партии должно быть место взаимному уважению и перетягивания одеяла и прямая конфронтация между ПС это плохо, если только именно это и не было основной целью игры. НО дизматч в формате ролевой системы это отдельная форма извращения с моей точки зрения.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 11 Сентября 2019, 15:00:01
Если Игрок Аккантуса начнет лепить все по-своему, остальные игроки могут не согласится с его видением.
Да, мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что если мастер решает "в будущем произойдет Х", то партийный Акантус легко это узнает и сообщает всей остальной партии. Поэтому сюжетки в магах водить не получится - персонажи игроков могут прочитать сюжет и решить, что они не согласны с таким развитием событий.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 11 Сентября 2019, 19:36:16
А как тогда с действием НИП-магов, которые могут точно так же реагировать, просто взяв и отменив все действия персонажей перемоткой времени или внезапно скинув на них ядерную бомбу? Оставив тот факт, что этот мир уже совсем не походил бы на наш, как позиционируются Хроники, не возникнет ли ситуация "кто первый применил мощную магию, тот и победил"?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 11 Сентября 2019, 19:42:10
А как тогда с действием НИП-магов, которые могут точно так же реагировать, просто взяв и отменив все действия персонажей перемоткой времени или внезапно скинув на них ядерную бомбу? Оставив тот факт, что этот мир уже совсем не походил бы на наш, как позиционируются Хроники, не возникнет ли ситуация "кто первый применил мощную магию, тот и победил"?
Так оно и выходит, если использовать все возможности системы. Возможно поэтому маги предпочитают решать все конфликты при помощи Duel Arcane (но правила дуэли в системе прописаны очень примитивно).
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 11 Сентября 2019, 19:59:53
А как тогда с действием НИП-магов, которые могут точно так же реагировать, просто взяв и отменив все действия персонажей перемоткой времени или внезапно скинув на них ядерную бомбу? Оставив тот факт, что этот мир уже совсем не походил бы на наш, как позиционируются Хроники, не возникнет ли ситуация "кто первый применил мощную магию, тот и победил"?
Позволю здесь процитировать самого себя:
Цитировать
Прямой магический бой в Магах гиперсмертелен. Он очень сильно напоминает современную войну, где самое важное — это засечь противника и нажать на кнопку. Маги не слишком хороши в нанесении прямого урона заклинаниями в игромеханических терминах, но им это и не нужно. Гораздо выгоднее и проще свести противника с ума, превратить его в лягушку, запустить его в космос с Control Gravity, запереть его в карманном измерении… Save or Die эффекты правят в магическом бою в Awakening, и зачастую у цели даже нету никакой возможности для Save — когда ты уже вышел на третью космическую, то немного поздно закладывать на себя гравитационный щит. Разумеется, у магов есть способы защитить себя, но в магическом бою Awakening есть очень важная асимметрия — чтобы защититься от Арканы Х, чаще всего вам нужно иметь Аркану Х. В итоге намного важнее в бою Awakening не быть замеченным и ударить первым с такой силой, чтобы противник был уничтожен на первом ходу без возможности убить вас в ответ на втором.

Одна из ошибок новичка-мастера в Awakening — думать, что маги неопасны, если их застать врасплох. Это не совсем так. Во-первых, магов сложно застать врасплох, если они предпринимают минимальные усилия для того, чтобы их врасплох не застали — прочитать свое будущее на день или надеть простое защитное заклинание быстрее, чем почистить зубы, и не намного сложнее. Во-вторых, это верно, что маг без защитных заклинаний — всего лишь человек, но это человек, который может отправить вас на орбиту усилием воли, или сжечь ваши нервные окончания. В-третьих, у магов также уйма способов уйти от нежелательного конфликта — невидимость, перемотка времени назад, телепортация куда подальше, прыжок в другое измерение, и большинство из них не требует какой-то длительной подготовки.

Как следствие, магический бой в Магах совершенно не кинематографичен и не зрелищен. Забудьте про кидание машинами, сияющие магические щиты и разноцветные огнешары. Бой в Магах — это телепатическое «enemy spotted», падающая пустая одежда и фарфоровый чайник, выходящий на орбиту вокруг солнца, чтобы тревожить ум Рассела. Магические дуэли в Магах существуют, но Duel Arcane — это спортивное фехтование, а не война, и маги используют ее для решения проблем именно потому, что магические конфликты невероятно опасны и легко переходят в магический аналог глобальной термоядерной войны, про лучший победный ход которой вы знаете.
Но мне хотелось бы отметить, что это общая характеристика боя в Хрониках. Ситуация абсолютно такая же с вампирами, оборотнями, гайстами... Летальность боя во всех линейках приводит к тому, что альфа-страйк - самый лучший способ воевать.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 12 Сентября 2019, 07:44:46
Следовательно, при таком подходе вам все равно приходится балансировать действия персонажей риском того, что НИП начнут действовать с таким же размахом. В целом, ваша идея ясна, но, ИМХО, все же для игры как части вселенной Хроник Тьмы, а не именно одних магов как неких Возвышенных, Нобилей, Потомков - иными словами, почти богов, вращающих мир вокруг себя, - первая редакция подходит лучше. Но спорить здесь действительно бессмысленно, это уже дело вкуса, чего ждать от линейки.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Зик от 12 Сентября 2019, 07:52:36
Хм...
А у магов возможно создать такое ограничение "Никогда не использовать магию для...", которое они обязуются соблюдать (и получать волю/ману за отставание своего принципа и перед остальными)? Ну, это для мудрости до второй точки.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 12 Сентября 2019, 08:00:17
Да, возможно. В Signs of Sorcery как раз подобным добровольно выполняемым запретам взамен на Ману внимание уделяется.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Зик от 12 Сентября 2019, 11:44:57
Возможно, таким вот обязательным обетом стоит ограничивать магов второй редакции. Инициация в Башне перед отправкой мага на землю даёт представления о мудрости и взыскивает некий обет, связанный с магией.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 12 Сентября 2019, 13:28:19
Ну, основная роль Мудрости именно в соблазне силой: сумеет ли персонаж удержаться или будет использовать магию напропалую где надо и не надо, калеча людям психику зрелищем волшебства. Так что ограничения лучше оставить добровольными для тех персонажей, кто решит так добывать ману. Хотя по книге 1 маны в неделю за такие обеты, ИМХО, не лучший вариант. Было бы логичнее давать тогда, когда маг остался верен вопреки искушению, а не по времени.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 12 Сентября 2019, 16:37:19
Я опять-таки да, слегка слоупок, но хочу напомнить по поводу второй редакции - несмотря на то, что она поломана и делает персонажей игроков имбовыми, не стоит забывать о том, что помимо них существуют другие маги, нередко куда более могущественные. Я практически 100% уверен в том, что всегда находятся молодые выскочки, возомнившие себя богами, и наверняка и Пентакль, и Министерства могут их стремиться устранить по-тихому. Поэтому маги ведут конфликты путем политических и экономических махинаций, подставляя соперничающим кабалам палки в колеса так, чтобы им было сложнее продвигаться по своему Пути и раскрывать Мистерии, в то время как они могут обогнать их на этом поприще, обретя большую власть, тихо и незаметно более слабого соперника устранить или дискредитировать настолько, что он долго больше не всплывет в информационном поле.
Войны магов - это теневые войны политиков и экономистов, по моему личному мнению.
Земля по-прежнему очень важна для магов, и если она сгинет из-за необдуманных действий Пробужденных, то в Эманациях отсидеться не выйдет. Только редкие единицы вроде архимагов могут сбежать в параллельный Падший Мир в духе лучших традиций Рика и Морти, используя свою Золотую Тропу, и то я уверен, что они вмешаются и предотвратят катаклизм как здесь, так и в иных мирах (иначе почему мир до сих пор не рухнул из-за междоусобиц магов) - потому что тут еще всплывает вызванное действиями магов разрастание Бездны и Ложь - силы, которые способны повергнуть всё мироздание вообще, и дотянуться даже до архимагов, если трубу прорвет...
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 12 Сентября 2019, 17:51:14
я уверен, что они вмешаются и предотвратят катаклизм как здесь, так и в иных мирах
Но это превращает персонажей игроков в статистов. Какая бы глобальная угроза не возникла - есть Архимаг или мастер, который вмешается и предотвратит. Протагонистам остается только наблюдать со стороны и разгадывать эту Mystery или, в лучшем случае, подносить патроны добывать квинтэссенцию
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 12 Сентября 2019, 20:04:26
Маги не настолько ужасны и имбовы  как кажется,
1. Насчёт имбовости каста в стопицот дайсов. А их нет! нет и всё! 2ая редакция. стр 114. врезка. прямо говорящая что ритуальный каст несмотря на длительность это инстант экшн. То есть максимум мы выжимаем янтры и командную работу. автоуспех тоже не поможет ибо если модификатор превышает -5 после всех бонусов это автопровал.
2. ИМАГО!!! чтобы что то колдануть надо это вообразить. И это не так просто как кажется. не зря для генерёжки Обримос крайне рекомендован навык Сцайенс. Создание атомной бомбы требует знать как устроена атомная бомба. А это много сцаенса  плюс подходящая история. И да, мы же понимаем что людей которые знают как оно устроено чтоб вот по памяти вообразить весь принцип работы ну.. немного и они нередко с фэймом и под наблюдением.
3. Ограничение количества спелов. Спелы надо держать. Держать можно не более чем гнозис. Иначе приходится юзать подъёмы что  чревато в парадокс. стартовый персонаж даже с гнозисом три ИМХО редкая тварь требующая неслабой аргументации.
4. Ограничение по уровню Аркан. Страшные страшные пятые арканы доступны только на пятом Гнозисе. А это в случае правящей арканы на тройке и третьего гнозиса- 16 экспы. Дофига игрового времени так то. даже для целеустремлённого манча.

В общем я не вижу пробелмы,е сли мне её объяснять на циферках которые я пропустил  с удовольствием почитаю.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 12 Сентября 2019, 20:55:59
2. ИМАГО!!! чтобы что то колдануть надо это вообразить. И это не так просто как кажется. не зря для генерёжки Обримос крайне рекомендован навык Сцайенс. Создание атомной бомбы требует знать как устроена атомная бомба. А это много сцаенса  плюс подходящая история. И да, мы же понимаем что людей которые знают как оно устроено чтоб вот по памяти вообразить весь принцип работы ну.. немного и они нередко с фэймом и под наблюдением.
   Ну да, именно этот способ решения этой "дыры" я и предлагал брать из Первой редакции, где прямо сказано, что такие штуки надо ЗНАТЬ. Но DarkArchon вроде упирает на спел Платоновской Формы, где "предмет/устройство" добывается из некоего платоновского абсолюта, где есть эти штуки есть вне зависимости от понимания их магом. Где именно во второй редакции это четко написано, что без понимания вытаскивать адронный коллайдер из кармана нельзя?

   З.Ы Дионис, ты ли это? Какие люди! Сколько лет, сколько зим!!
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 12 Сентября 2019, 21:23:22
Цитировать
Ну да, именно этот способ решения этой "дыры" я и предлагал брать из Первой редакции, где прямо сказано, что такие штуки надо ЗНАТЬ. Но DarkArchon вроде упирает на спел Платоновской Формы, где "предмет/устройство" добывается из некоего платоновского абсолюта, где есть эти штуки есть вне зависимости от понимания их магом. Где именно во второй редакции это четко написано, что без понимания вытаскивать адронный коллайдер из кармана нельзя?
Вообще спор бессмысленнен. Идеальная форма не может быть сложной. максимум револьвер. Возможно именно потому что трудно вобразить Идеальную бомбуэ))).  стр 169 заклинание Платонова Форма

К сожалени  прямо не написали про понимание.  косвенные цитаты есть. пример с обирмос и наукой я уже приводил.
собственно второе доказательство это аргумент и объяснение почему Мастер жизни не могёт в драконов и единорогов. он не знает как они устроены. нет у него материала для понимания. То есть нельзя просто взять и вообразить.  воображаемое строится на гнозисе и аркане. Я допускаю что магический взгляд материи или сил позволит магу интуитивно понять и воссоздать узор бомбы если он посмотрит на неё лично. но вот вытянуть её из воображения... не уверен.

Цитировать
З.Ы Дионис, ты ли это? Какие люди! Сколько лет, сколько зим!!
он самый, пять лет вполне срок чтоб посмотреть что тут  и как тут.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 12 Сентября 2019, 22:33:09
Маги не настолько ужасны и имбовы  как кажется,
1. Насчёт имбовости каста в стопицот дайсов. А их нет! нет и всё! 2ая редакция. стр 114. врезка. прямо говорящая что ритуальный каст несмотря на длительность это инстант экшн. То есть максимум мы выжимаем янтры и командную работу. автоуспех тоже не поможет ибо если модификатор превышает -5 после всех бонусов это автопровал.
Эмм... максимум мы выжимаем янтры (до +9 начиная с первого же Гнозиса, например Мудра +5 и Теневое Имя +4) + вложение Воли (+3) + растягивание ритуального каста (до +5) + командная работа (+ много, в зависимости от того, кто что может). С Гнозисом 3 можно иметь запросто +14 кубов - три Янтры по +2, вложение Воли +3 и растягивание ритуального каста до +5 - всего-то 5 часов. И это до применения Судьбы или Основ, которые могут дать еще больше кубов!
Ну и по моему опыту, все эти дайсы обычно не нужны. Потому что бесплатные спеллфакторы, и их обычно достаточно для желаемых эффектов.

2. ИМАГО!!! чтобы что то колдануть надо это вообразить. И это не так просто как кажется. не зря для генерёжки Обримос крайне рекомендован навык Сцайенс.
Никаких требований по скиллам для создания Имаго и заклинаний ни в системе, ни в сеттинге нету.
Цитировать
In the most simple form of spellcasting, a mage builds an Imago on the fly, responding to a need by drawing on her knowledge of the Arcana and the symbols of her Path.
Истинная магия не работает на манипуляции законами Падшего Мира - она манипулирует законами мира Истинного и символами Пути мага. То, что вы описываете - это магия Бездны, когда маг держит в голове одновременно Истину и отрицание ее Падшим Миром.

Создание атомной бомбы требует знать как устроена атомная бомба.
Не требует. Каст Transform Life не требует знать, как устроено животное, черты которого ты копируешь, каст Platonic Form не требует знать, как устроен предмет, черты которого ты придаешь мане, Transubstantiation не требует знать детально все характеристики материи, в которую и из которой вы трансформируете... Эти требования вы высосали из пальца, их нету нигде в книге правил.
...но даже если они есть - Knowing Matter дает всю информацию о том, как устроена атомная бомба. Или раскачать себе Int + Science с помощью Mind и воссоздать ее самостоятельно. Или призвать призрак/Гоэтию ученого-физика и расспросить. Или...

3. Ограничение количества спелов. Спелы надо держать. Держать можно не более чем гнозис. Иначе приходится юзать подъёмы что  чревато в парадокс.
Или кастуем на 24 часа и отпускаем небезопасно за Силу Воли, которая восстанавливается Mind/Life Perfecting. Также количество спеллов можно расширить с помощью Санктума, Сноходцев, знания Основ...

стартовый персонаж даже с гнозисом три ИМХО редкая тварь требующая неслабой аргументации.
Это ваше ИМХО, автор сеттинга с вами не согласен и считает средним значением Гнозиса для мага 5. По крайней мере так было для первой редакции, во второй демографию он давать отказывается, однако по его словам большинство магов во второй редакции - Адепты, и Мастеров в мире очень много, а не на пальцах пересчитать.

4. Ограничение по уровню Аркан. Страшные страшные пятые арканы доступны только на пятом Гнозисе. А это в случае правящей арканы на тройке и третьего гнозиса- 16 экспы. Дофига игрового времени так то. даже для целеустремлённого манча.
Страшное появляется не на пятой аркане, а на второй, третьей и четвертой (Ruling, Weaving и Patterning). Пятая аркана нужна только для дополнительного Reach и возможности создавать свои собственные Формулы.

Вообще спор бессмысленнен. Идеальная форма не может быть сложной. максимум револьвер.
Цитировать
+2 Reach: The Mana construct can be a complex device.
Никаких деталей по поводу того, что является "complex device". У вас нету оснований утверждать, что это "только револьверы". Почему? У остальных механизмов нету платонических форм?

почему Мастер жизни не могёт в драконов и единорогов. он не знает как они устроены. нет у него материала для понимания. То есть нельзя просто взять и вообразить.
Но ведь может, и это напрямую сказано:
Цитировать
What a mage can create is limited by little other than her imagination, though truly fantastical creatures are beyond the scope of this spell. She cannot create a winged dragon, for instance, and expect it to fly in defiance of physics.
Ограничивает не незнание биологии (опять-таки - никаких требований иметь Science (Biology)), а то, что одной Жизни недостаточно для того, чтобы создать формы жизни, которые нарушают законы физики. А вот Жизни + Материи, к примеру, достаточно. Смотрим Wonderful Machine:
Цитировать
Add Life (•••): The machine properties can be grafted onto a living thing, or vice versa. The mage might, for example, make a bird that can breathe fire or a butane torch that can fly.
Разумеется, в спелле нету никаких требований к знанию Биологии, которые все равно бы не помогли создать птицу-пулемет. Потому что этот эффект не создается с помощью знания Падшей Биологии, он создается с помощью знания Истинных символов Жизни и Материи.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 12 Сентября 2019, 22:54:01
Но DarkArchon вроде упирает на спел Платоновской Формы
Я напираю на то, что магу не нужно знать, как работает Падший Мир, чтобы создать заклинание. Он использует знание Истинных символов и законов, и поэтому может делать вещи, которые в Падшем Мире невозможны в принципе. Ни в одном спелле Weaving или Patterning нету требования "маг должен знать в точности, как устроен субъект/объект/феномен". Это требование не имеет смысла, потому что изменяемый Паттерн описывается Истинными символами. В противном случае ни один маг не мог бы сотворить ни одного заклинания без знания Science, причем на сверхчеловеческих значениях.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 12 Сентября 2019, 23:06:40
Но это превращает персонажей игроков в статистов. Какая бы глобальная угроза не возникла - есть Архимаг или мастер, который вмешается и предотвратит. Протагонистам остается только наблюдать со стороны и разгадывать эту Mystery или, в лучшем случае, подносить патроны добывать квинтэссенцию
Технически да, но опять же это немного моя вольная интерпретация и реакционную политику архимагов в Имперских Мистериях мне бы следовало перечитать... опять же, учитывая тот факт, что эта книга может быть уже не актуальна. Ролевка не варгейм, конечно, но тем не менее. А так в случае чего это всё решается хэндвейвингом (а говоря более прямо, забиванием болта на лор). Если Мастера устраивает такое, то в его мире вообще архимагов не будет, а игроки вправе делать что хотят вплоть до разноса всего Падшего Мира. Но всё же кто-то сильный, как подсказывает нам здравый смысл (а не сама игра уже), встать у них на пути должен, иначе все бы уже давно рухнуло лет десять, двадцать, век, тысячелетия назад, учитывая мощь Пробужденных. Бездну отворить же умудрились однажды?
А архимаги больше всё-таки своеобразная подкрутка, дополнительная надстройка на случай, если всё пойдет не так, как хотел Мастер. С перспективы "обычных" Пробужденных  они могут появиться  в хронике, а могут и нет. Это лишь вопрос фана на самом деле.

И добра, Дионис! Давно тебя не было. да.  :)
Мне казалось, ты на кого-то из нас обиделся...
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 12 Сентября 2019, 23:07:03
для игры как части вселенной Хроник Тьмы, а не именно одних магов
Авторы второй редакции напрямую говорят, что они не создают общие "Хроники Тьмы", а разрабатывают все сеттинги отдельно друг от друга, и не принимают во внимания решения других авторов в других линейках. Хроники Тьмы не созданы для кроссовера как основного способа игры, и общей "вселенной Хроник Тьмы" не существует. Если вы не верите, то могу предоставить скриншот с цитатой от Мэттью Докинса - я специально спрашивал разработчиков игры в официальном Дискорде.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 12 Сентября 2019, 23:09:15
Но всё же кто-то сильный, как подсказывает нам здравый смысл (а не сама игра уже), встать у них на пути должен, иначе все бы уже давно рухнуло лет десять, двадцать, век, тысячелетия назад, учитывая мощь Пробужденных.
Эээ... Экзархи? Которые контролируют Падший Мир, а к сильно несогласным приезжает их аватара и стирает из реальности?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 13 Сентября 2019, 12:05:34
Цитировать
Эмм... максимум мы выжимаем янтры (до +9 начиная с первого же Гнозиса, например Мудра +5 и Теневое Имя +4) + вложение Воли (+3) + растягивание ритуального каста (до +5) + командная работа (+ много, в зависимости от того, кто что может). С Гнозисом 3 можно иметь запросто +14 кубов - три Янтры по +2, вложение Воли +3 и растягивание ритуального каста до +5 - всего-то 5 часов. И это до применения Судьбы или Основ, которые могут дать еще больше кубов!
Ну и по моему опыту, все эти дайсы обычно не нужны. Потому что бесплатные спеллфакторы, и их обычно достаточно для желаемых эффектов.
то есть подразумевается что мы кастуем роут (иначе нет мудры) имеем крутой шэдоунейм.  3 гнозис, 6 часов времени. и кабал с нужными арканами готовый поддержать эту вот хню. Ничо так среднее по больнице.

Цитировать
Никаких требований по скиллам для создания Имаго и заклинаний ни в системе, ни в сеттинге нету.
И что? Никаких требований иметь отмычки чтоб взламывать замки в сеттинге тоже нету. Как и не написанно что для хакерства нужен компьютер.

Но вот я считаю что Гнозис и арканы это знания о мире как высшем так и павшем
. И они не качаются по воле пятки. Маги активно исследуют, смотрят паттерны, испытывают спелы на себе. И таки я уверен что медицина у адептов и мастеров жизни в навыках таки присутствует. Как и эмпатия у Адептов разума. не у всех. но у многих.

Цитировать
...но даже если они есть - Knowing Matter дает всю информацию о том, как устроена атомная бомба. Или раскачать себе Int + Science с помощью Mind и воссоздать ее самостоятельно. Или призвать призрак/Гоэтию ученого-физика и расспросить. Или...
вот это да, это сработает.

Цитировать
Или кастуем на 24 часа и отпускаем небезопасно за Силу Воли, которая восстанавливается Mind/Life Perfecting. Также количество спеллов можно расширить с помощью Санктума, Сноходцев, знания Основ...
и либо используем за эти 24 часа, либо рискуем парадоксом. Парадокс и атомная бомба. это ж прям мечта любого мастера садиста.

Цитировать
Это ваше ИМХО, автор сеттинга с вами не согласен и считает средним значением Гнозиса для мага 5. По крайней мере так было для первой редакции, во второй демографию он давать отказывается, однако по его словам большинство магов во второй редакции - Адепты, и Мастеров в мире очень много, а не на пальцах пересчитать.
Стартовый персонаж! я ж написал. причём стартовый персонаж с 3 гнозисом лишён меритов. читай весьма уныл. Он интересен как один такой  в пати . закинутый тайм тревелом или стёртый из времени. 5 гнозис и 5 аркана как я уже и сказал 16 экспы. читай сессий 10+ при щедром мастере. Ну и всё же мастер 3ей ступени. достаточно редок чтоб его тайная бибиотека приводилась как Мистери.

Цитировать
+2 Reach: The Mana construct can be a complex device.
я вот сейчас специально ещё раз перечитал эту грёбаную платоник форм. ТАМ НЕТУ ЭТОГО РИЧА!

Цитировать
Разумеется, в спелле нету никаких требований к знанию Биологии, которые все равно бы не помогли создать птицу-пулемет. Потому что этот эффект не создается с помощью знания Падшей Биологии, он создается с помощью знания Истинных символов Жизни и Материи.
А откуда маг узнаёт истинные символы жизни и материи? В высшие миры вход заказан жеж.  где он берёт знания аркан и как? Зрение и мистерии очевидны да.  А ещё и как он понимает куда смотреть?

Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 13 Сентября 2019, 13:01:40
Цитировать
я вот сейчас специально ещё раз перечитал эту грёбаную платоник форм. ТАМ НЕТУ ЭТОГО РИЧА!
Дионис, я тоже рад тебя видеть, но стр.169,
+2 Reach: The Mana construct can be a complex device.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 13 Сентября 2019, 13:16:20
  3 гнозис, 6 часов времени. и кабал с нужными арканами готовый поддержать эту вот хню. Ничо так среднее по больнице.
В общем да, довольно среднее по больнице. Гнозис 3 не редкость, а ближе как раз к норме, маги специально собираются в кабалы для взаимоподдержки, и 6 часов это не так чтобы дофига. Но ведь примерно все то же самое можно сделать и на Гнозисе 1. Бонус будет чуть поменьше, но это не отменяет того факта, что маг может собрать очень большой дайспул.

Но вот я считаю что Гнозис и арканы это знания о мире как высшем так и павшем
Ну считать вы можете что хотите, никто не запрещает. Только вот книга с вами не согласна, хотя бы в вопросе Гнозиса и Аркан:
Цитировать
Gnosis is largely a subconscious awareness. It’s your character’s ability to take a mental leap beyond what others can; she can connect dots others cannot even see. She understands the universe intuitively, and can see the threads she must pull to enact meaningful change. For her, the question is never how to make change, but instead whether she’s able and willing to do what is necessary.
Цитировать
A mage’s Arcanum lore is the mechanism by which she draws down the laws of a Supernal Realm.

И они не качаются по воле пятки. Маги активно исследуют, смотрят паттерны, испытывают спелы на себе.
Это все верно, только это вообще никак не связано с знаниями Падшего Мира. Маг может не иметь ни одной точки в Медицине, но уметь лечить, калечить и создавать новую жизнь.

И таки я уверен что медицина у адептов и мастеров жизни в навыках таки присутствует. Как и эмпатия у Адептов разума. не у всех. но у многих.
Уверенность - это замечательно. Но система вашу уверенность не поддерживает и не требует знаний Падшего Мира от магов.

и либо используем за эти 24 часа, либо рискуем парадоксом. Парадокс и атомная бомба. это ж прям мечта любого мастера садиста.
И используем за 24 часа, или перекастовываем, делов-то. Абсолютное большинство спеллов большего времени не требует, а на оставшееся есть Санктум.

причём стартовый персонаж с 3 гнозисом лишён меритов. читай весьма уныл.
Унылы в основном как раз мериты в базовой книге, и Signs of Sorcery сильно делу не помогли. Ну и резкий скачок в силе с лихвой перекрывает всё, что могут дать мериты (за исключением может быть Статуса, который позволяет рекрутировать других магов себе в помощь).

я вот сейчас специально ещё раз перечитал эту грёбаную платоник форм. ТАМ НЕТУ ЭТОГО РИЧА!
У вас версия без эрраты. Скачайте эрраченную версию и почитайте.

А откуда маг узнаёт истинные символы жизни и материи? В высшие миры вход заказан жеж.  где он берёт знания аркан и как? Зрение и мистерии очевидны да.  А ещё и как он понимает куда смотреть?
Воу. Да вы, батенька, вообще вторую редакцию не читали, я посмотрю. И в Истинные миры вход уже не заказан и кто угодно в них может зайти (только кончается это печально), и видит их каждый маг с помощью своего Mage Sight (читаем про различие Supernal World и Supernal Realm), и узнать точно истинные символы Жизни и Материи можно с тем же Mage Sight или с помощью Практики Knowing. Знания Аркан, которые как раз равны знаниям о символах этих Аркан, как раз появляются от того, что маг колдует и раскрывает Mysteries с помощью своего Mage Sight'a - не от того, что он читает книжки по биологии и физике, которые все равно Ложь.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Ba11istic от 13 Сентября 2019, 14:06:47
Эээ... Экзархи? Которые контролируют Падший Мир, а к сильно несогласным приезжает их аватара и стирает из реальности?
вздыхает
Как вариант? Просто я слегка зациклился на архимагах.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 13 Сентября 2019, 14:11:15
вздыхает
Как вариант? Просто я слегка зациклился на архимагах.
Я про то, что зачем выдумывать ограничитель, если он уже есть и эксплицитно прописан в сеттинге? Меня этот ограничитель слабо устраивает, потому что мне не нравится вселенная на ручном управлении сущностей ранга 6+, но ответ на вопрос "почему мир еще не сгорел" все же присутствует.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 13 Сентября 2019, 18:12:32
Цитировать
В общем да, довольно среднее по больнице. Гнозис 3 не редкость, а ближе как раз к норме, маги специально собираются в кабалы для взаимоподдержки, и 6 часов это не так чтобы дофига. Но ведь примерно все то же самое можно сделать и на Гнозисе 1. Бонус будет чуть поменьше, но это не отменяет того факта, что маг может собрать очень большой дайспул.
да не то чтобы. Без манчкинии труднее.

Цитировать
Уверенность - это замечательно. Но система вашу уверенность не поддерживает и не требует знаний Падшего Мира от магов.
да без проблем, я вот могу заявится к тебе на игру мамкиным задротом, без всякого жизненного опыта, который пробудился. и потом лёжа на диване и исследуя мистерии доточки и варика кастовать любые спелы котоыре воображу?
Цитировать
Унылы в основном как раз мериты в базовой книге, и Signs of Sorcery сильно делу не помогли. Ну и резкий скачок в силе с лихвой перекрывает всё, что могут дать мериты (за исключением может быть Статуса, который позволяет рекрутировать других магов себе в помощь).
манч детектед! ни союзинков ни связей ни фамильяров с ментоарми ничего.. тупой третий гнозис. уныыыло.

Цитировать
Воу. Да вы, батенька, вообще вторую редакцию не читали, я посмотрю. И в Истинные миры вход уже не заказан и кто угодно в них может зайти (только кончается это печально), и видит их каждый маг с помощью своего Mage Sight (читаем про различие Supernal World и Supernal Realm), и узнать точно истинные символы Жизни и Материи можно с тем же Mage Sight или с помощью Практики Knowing. Знания Аркан, которые как раз равны знаниям о символах этих Аркан, как раз появляются от того, что маг колдует и раскрывает Mysteries с помощью своего Mage Sight'a - не от того, что он читает книжки по биологии и физике, которые все равно Ложь.
во первых таки читал. вход заказа= маг там сдохнет. Кстати а чем же тогда занимается свободный совет? ну котоырй как раз уверен что это высший мир копирует идеи павшего? ТЫ упираешь на практики орденов алмаза которые уверены что вышнее было всегда. ) (и черпают свой символизм оттуда)
символизм которых кстати тоже ну дохуя завязан на павшем мире))) Вот реально как ты без знаний о гормональных фуцкиях будешь магией жизни их колдовать и понимать? ну как?Или знание о гормональных функциях это арканное знание? а не медицина?

Цитировать
У вас версия без эрраты. Скачайте эрраченную версию и почитайте.
а дайте ссылку.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 13 Сентября 2019, 18:38:36
да не то чтобы. Без манчкинии труднее.
Окей. Без манчкинии можно легко набрать +10 кубов: две Янтры по +2, трата Воли +3 и утроенный ритуал на 9 часов +3. Это полных 5 спеллфакторов. Кидать на усталость нужно один раз в 6 часов, так что в худшем случае это +9 кубов.

да без проблем, я вот могу заявится к тебе на игру мамкиным задротом, без всякого жизненного опыта, который пробудился. и потом лёжа на диване и исследуя мистерии доточки и варика кастовать любые спелы котоыре воображу?
Исследовать Мистерии, лежа на диване - не получится (по крайней мере без хорошего уровня Пространства). В остальном - да, можно кастовать любые спеллы, которые можно вообразить в рамках Практик, никакого "жизненного опыта" не нужно. В этом половина смысла игры.

Кстати а чем же тогда занимается свободный совет? ну котоырй как раз уверен что это высший мир копирует идеи павшего?
Колдует, как все остальные маги? Не надо путать используемые Янтры со знанием Аркан - они нужны для символизма, а не для содержания.

Вот реально как ты без знаний о гормональных фуцкиях будешь магией жизни их колдовать и понимать? ну как?Или знание о гормональных функциях это арканное знание? а не медицина?
Вот просто беру и колдую, манипулирую символами Жизни. Захотел - присобачил символ "болен сифилисом", захотел - убрал символ "возбужден". Знание о гормональных функциях - это знания Падшего мира, они не нужны, чтобы создавать заклинания Жизни. Вы ерничаете, но на главный аргумент ответить не можете - не включает в себя знание Арканы Жизни Медицину, и не требует создание заклинаний Жизни Медицины, и система, и сеттинг это явно и неявно подтверждают, например на первой же странице:
Цитировать
More than mere passive observers, though, mages have power; their insight grants them the Art of magic, the ability to manipulate symbols to cast spells.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 13 Сентября 2019, 18:59:13
Цитировать
а дайте ссылку.
https://thetrove.net/Books/World%20of%20Darkness/Chronicles%20of%20Darkness/Mage,%20the%20Awakening/Mage%2C%20the%20Awakening%20-%202nd%20edition.pdf (https://thetrove.net/Books/World%20of%20Darkness/Chronicles%20of%20Darkness/Mage,%20the%20Awakening/Mage%2C%20the%20Awakening%20-%202nd%20edition.pdf)

Цитировать
Авторы второй редакции напрямую говорят, что они не создают общие "Хроники Тьмы", а разрабатывают все сеттинги отдельно друг от друга, и не принимают во внимания решения других авторов в других линейках. Хроники Тьмы не созданы для кроссовера как основного способа игры, и общей "вселенной Хроник Тьмы" не существует. Если вы не верите, то могу предоставить скриншот с цитатой от Мэттью Докинса - я специально спрашивал разработчиков игры в официальном Дискорде.
Я понимаю, что он там не подразумевается. Но, ИМХО, это сильно ограничивает сеттинг, в отличие от первой редакции, где взаимодействие между разными линейками вполне поощрялось примерно равными силами. По второй же выходит, что хотя для вампиров можно спокойно вводить в историю оборотней, а для подменышей Бестий, для магов единственными ограничителями являются еще более сильные маги.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 13 Сентября 2019, 22:46:35
По второй же выходит, что хотя для вампиров можно спокойно вводить в историю оборотней, а для подменышей Бестий, для магов единственными ограничителями являются еще более сильные маги.
Да, так и выходит. Потому что от маговских заклинаний существуют только пассивные защиты (если защищающийся не маг), причем к ним не прибавляется Supernatural Tolerance.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 14 Сентября 2019, 01:53:08
Но, ИМХО, это сильно ограничивает сеттинг, в отличие от первой редакции, где взаимодействие между разными линейками вполне поощрялось примерно равными силами.
О равных силах речи не шло и в первой редакции. Ритуальный каст в первой редакции был намного сильнее, чем во второй. Маги могли меньше вотпрямщас, но наколдовать из своего санктума могли больше и на дольше.

По второй же выходит, что хотя для вампиров можно спокойно вводить в историю оборотней
Плохая идея. Оборотни рвут вампиров на клочки при равном количестве экспы.

для магов единственными ограничителями являются еще более сильные маги.
У магов много разнообразных антагонистов. Навскидку: другие маги всех вкусов и расцветок, высокоуровневые духи, Гоэтии, призраки, Акамоты, Гульмоты, твари из Нижних Глубин, Истинные сущности. Но все эти антагонисты, как и другие маги, находятся на совсем другом уровне силы по сравнению с другими линейками. Во второй редакции можно запросто использовать вампиров, оборотней и представителей других сплатов - я так делал в своих играх. Но не как антагонистов.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 14 Сентября 2019, 07:46:30
Цитировать
Плохая идея. Оборотни рвут вампиров на клочки при равном количестве экспы.
В прямой стычке - безусловно. Но армии роботов при минимуме усилий, атомные бомбы и отматывания событий так, чтобы антагонист на свет не рождался, что вы сами приводите примерами занятий начинающего мага, они не делают.
Цитировать
О равных силах речи не шло и в первой редакции. Ритуальный каст в первой редакции был намного сильнее, чем во второй. Маги могли меньше вотпрямщас, но наколдовать из своего санктума могли больше и на дольше
Но там это хотя бы ограничивалось уже упомянутыми вещами: нужно хотя бы было знать, как оно работает, затратить больше усилий и прогрессия шла плавно по уровням.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 14 Сентября 2019, 10:35:59
Цитировать
Окей. Без манчкинии можно легко набрать +10 кубов: две Янтры по +2, трата Воли +3 и утроенный ритуал на 9 часов +3. Это полных 5 спеллфакторов. Кидать на усталость нужно один раз в 6 часов, так что в худшем случае это +9 кубов.
А ты сам бы смог 9 часов кастовать? без пожрать поссать и не отвлекаясь. Тупо воображая себе нужное имаго? Это ж прям писуц важное то то нужно делать ради таких усилий. Я бы кстати на усталость кидал каждые 3 часа.

Цитировать
Исследовать Мистерии, лежа на диване - не получится (по крайней мере без хорошего уровня Пространства). В остальном - да, можно кастовать любые спеллы, которые можно вообразить в рамках Практик, никакого "жизненного опыта" не нужно. В этом половина смысла игры.
будь любезен, объясни. смысл игры. Он в том что "говно ваше всё знание" и можно нифига не делать а просто брать истинные символы с потолка?

Цитировать
Вот просто беру и колдую, манипулирую символами Жизни. Захотел - присобачил символ "болен сифилисом", захотел - убрал символ "возбужден". Знание о гормональных функциях - это знания Падшего мира, они не нужны, чтобы создавать заклинания Жизни. Вы ерничаете, но на главный аргумент ответить не можете - не включает в себя знание Арканы Жизни Медицину, и не требует создание заклинаний Жизни Медицины, и система, и сеттинг это явно и неявно подтверждают, например на первой же странице:
символ это что? как их различать? чем символ холеры отличается от символа чумы? как провести параллели между символом и явлением? И много много подобных вопросов.

Я вот сейчас буду долго и о разном.
1. ТЫ прав, я не могу привести контраргументов о том что твоя трактовка магов неверна, не из книг по магам точно
2. Игру по магам делает не книга по магам а рассказчик и игроки и тут по моему мнению ты не прав. ты позволил правилам сделать магов уберменшами и ничего с этим не сделал. Хотя если тебя это не устраивает мог бы. Собственно моя Холода и прочих идея что маг должен понимать что он кастует это способ ограничить упоротость магов. в СМТ эту роль играла Парадигма к примеру
3.я перечитал тему и таки проблема не в том что зафокусеный кабал можэт сделать атомное бомбуэ. может и это ништяк. вопрос "Зачем?" Я водил экзалтед и сционов я привык к тому что игроков никто не остановит, и магов в этом плане водить проще, там нет таких поломов как были к примеру в экзах 2ой редакции.
Но я люблю НМТ за то что он о людях, если ты читал худвставки ты помнишь что история там о двух девочках и старом детективе. Вполне человеческая история о чувствах а не о атомных бомбах и таймтревелах. Конфликт не в том чтоб создать бомбу или армию роботов а о ом как быть магом и жить и чувствовать. НО это я опять в свои идеалы и прочее...
П.С. с токи зерния игромеханики ты прав, Но ты используешь сеттинг и понимаешь его ИМХО неверно, ты утверждаешь что занния о павшем мире бесполезны и не нужны магу чтоб колдовать, я считаю иначе.. а поскольку это только моя имха, то спор как мне кажется завершён
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 14 Сентября 2019, 11:12:12
Тема общая, без матов, пожалуйста. Исправил.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 14 Сентября 2019, 11:28:09
А что касается темы вопроса, то тут, мне кажется, спор действительно перешел в бессмысленный. Да, по механике и наверняка по представлениям автора второй редакции вы, Темный Архонт, правы. Система действительно не запрещает играть в высокое фентези, перестраивая мир кабалом новичков. Но если брать тот момент, что она все таки относится к Хроникам Тьмы - даже не к другим линейкам, а к идее мира, где люди не замечают всего этого и живут обычной жизнь, то очевидно, что в ней существуют механизмы, почему это все не происходит. По мне, перевод всех проблем на решение одним кастом очень сильно обедняет историю.
Например, механика не запрещает повесить на себя Неограниченный по длительности эффект бессмертия вот просто так. Но что нам говорит книга на стр 237? Маг запирает волшебство в своем теле рунами или шрамами на коже, и если кто-то повредит их порезом - волшебство рушится. То есть такие вещи по идее, даже если не прописано механически, должны иметь некий фатальный недостаток.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 14 Сентября 2019, 11:28:34
   Ну то есть, если подитожить, то выходит приблизительно следующее:
    МтАв второй редакции, это такой мир сам в себе, который невомзожно на равных кроссоверить ни с какой другой линейкой (хотя именно кроссовер и смешанные партии был фишкой нМТ в сравнении с сМТ), в виду колоссального разрыва возможностей ПС. Где задрот ВоВ, пробудившийся без году неделя, одной рукой покоряя Азерот, учившийся на двойки в школе , не отвлекаясь, второй рукой творит атомные бомбы и эскадрлии драконов. Он не ограничен НИЧЕМ, ни парадигмой (за неимением таковой), ни необходимостью соотвествовать каким-то правилам, условностям и древним объективным арканным знаниям.
    В результате, весь мир регулярно бомбят «манна-бомбами», сжигают фаерболами и разрывает временными парадоксами. Потому что не может не разрывать, если такой толпе «граждан с низкой социальной отвесвенностью» выдать такие возможности. И ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, как мир до сих пор выглядит так как выглядит, а не как выжженная пустошь и не как постоянный галлюциногенный трип наркомана, это что после всех этих игрищь нашего кабала магов, кто-то из тех кто помогущественнее типа БМ, Архимагов, или такой же кабал магов (потому что судя по всем нет во вселенной ничего сильнее заточенного кабала магов), берет и ОТМЕНЯЕТ все сотворенное. И со стороны вселенная выглядит приблизительно как: «По вторникам Апокалипсис, а по пятницам перезагрузка с последнего сейва».

  Если все так, то этооо…  это самый бессмысленный сетинг, который я встречал. Никаких сюжетов, никаких драматических историй и личностного раскрытия персонажей не получится. Просто игра "кто первый скастанет мегаколдунство".

   З.Ы. Так поломать линеку, в сравнении с вполне рабочей и непротиворечивой первой редакцией, посути просто изменив вординг некоторых эффектов, это надо уметь.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 14 Сентября 2019, 12:00:49
А ты сам бы смог 9 часов кастовать? без пожрать поссать и не отвлекаясь. Тупо воображая себе нужное имаго? Это ж прям писуц важное то то нужно делать ради таких усилий.
Конечно, мог бы.

Я бы кстати на усталость кидал каждые 3 часа.
Signs of Sorcery, которая раскрывает тему ритуального каста, с тобой не согласна и предлагает бросать каждые 6 часов. Кстати, она также предлагает обвести себя Body Control и вообще не париться по поводу продолжительности ритуала.

будь любезен, объясни. смысл игры. Он в том что "говно ваше всё знание" и можно нифига не делать а просто брать истинные символы с потолка?
Смысл игры в том, что законы физики, биологии, социологии, математики - это Ложь. Это не Истина, Истина совсем другая, и Истину могут видеть маги. Поэтому маги как раз занимаются тем, что ищут Мистерии и изучают их (в первую очередь - рассматривая их как набор Истинных символов с помощью своего Mage Sight), а также экспериментируют с магией и исследуют чужие реальности.
Поэтому делать как раз можно, и делать много чего, но это никак, повторяю, никак не связано со знаниями Падшего Мира. Их профессионально изучают только книжники Мистериума, и только потому, что они в принципе поклоняются знаниям как высшей цели.

символ это что? как их различать? чем символ холеры отличается от символа чумы? как провести параллели между символом и явлением? И много много подобных вопросов.
Вот именно знание вот этого и отображают точки в Жизни, а не знание Падшей науки биологии.

ТЫ прав, я не могу привести контраргументов о том что твоя трактовка магов неверна, не из книг по магам точно
Потому что не существует "трактовки магов". Существуют правила по магии, они показывают, какая магия есть и что магия может. Существует флафф, который прямо говорит, что магия - это манипуляция Истинными символами, которая не требует никаких знаний о Падшем мире. Сеттинг существует. Тебе просто не нравится, как он выглядит. End of story.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 14 Сентября 2019, 12:09:23
очевидно, что в ней существуют механизмы, почему это все не происходит.
Sure. Она называется "маги постарше", "сущности ранга 6+" и "Боги-Тираны Лжи".

По мне, перевод всех проблем на решение одним кастом очень сильно обедняет историю.
По моему опыту - нет. Это игра по магию, и то, что маги решают проблемы магией - это логично и "в тему".

Например, механика не запрещает повесить на себя Неограниченный по длительности эффект бессмертия вот просто так. Но что нам говорит книга на стр 237? Маг запирает волшебство в своем теле рунами или шрамами на коже, и если кто-то повредит их порезом - волшебство рушится. То есть такие вещи по идее, даже если не прописано механически, должны иметь некий фатальный недостаток.
Здесь автор книги, скажем просто, продолбался в глаза. Он сам пустил в игру спелл со следующим текстом:
Цитировать
Veil of Moments
...The subject ceases aging during the use of this spell...
И затем подтвердил, что вся прожитая старость не возвращается после того, как спелл снимается. Что логично, потому что спелл предотвращает повреждение Паттерна эффектами, которые становятся хуже со временем, и спелл был бы бесполезным, если бы вы умирали от отравления, после того, как вы его сняли. Но это делает бессмертие (или, точнее говоря, невероятное торможение старения) доступным каждому магу с Time/Life/Death 2. Автору на это уже не раз указывали на форумах, все, что он мог сказать - это хрень про то, что люди не должны жить вечно, и все должны умереть. Короче - вещи не имеют фатального недостатка, маги живут сколько хотят, пока не умрут.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 14 Сентября 2019, 12:22:46
ни необходимостью соотвествовать каким-то правилам, условностям и древним объективным арканным знаниям.
Есть необходимость сначала объективные знания Арканы иметь. Но когда ты их имеешь, то можешь делать с ними магию, как ни странно.

разрывает временными парадоксами
Прочитайте книгу, а? Ну хотя бы вот этот абзац:
Цитировать
In contrast, the past is like the spun thread — set and decided, unless magic alters it. Sleepers theorize about temporal paradoxes; if someone goes back in time to avert a disaster and succeeds, surely they would never then have to travel back, so would never have changed events? Magic defies causality; a mage who travels back in time can alter the cause of his own trip and more, the magic accounting for any contradiction caused.

И ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, как мир до сих пор выглядит так как выглядит, а не как выжженная пустошь и не как постоянный галлюциногенный трип наркомана, это что после всех этих игрищь нашего кабала магов, кто-то из тех кто помогущественнее типа БМ, Архимагов, или такой же кабал магов (потому что судя по всем нет во вселенной ничего сильнее заточенного кабала магов), берет и ОТМЕНЯЕТ все сотворенное. И со стороны вселенная выглядит приблизительно как: «По вторникам Апокалипсис, а по пятницам перезагрузка с последнего сейва».
Есть еще второй вариант, он называется "Divination и аналоги". Не обязательно ждать, пока Сцелести закончит формулировать свой Платонический Тополь-М, если сам будущий факт его применения уже пингуется в предсказаниях сотен Акантусов по всему миру, которые в попытке предсказать номера лотерейных билетов видят весь мир в огне.

Если все так, то этооо…  это самый бессмысленный сетинг, который я встречал. Никаких сюжетов, никаких драматических историй и личностного раскрытия персонажей не получится. Просто игра "кто первый скастанет мегаколдунство".
Здесь я наполовину согласен. Я не согласен с тем, что в Магах нельзя сделать сюжет, драматическую историю и личностное раскрытие персонажей. Все это никак не зависит от уровня силы персонажей, и это можно сделать в любом сеттинге. И вся суть сеттинга Магов - в том, чтобы использовать магию, поэтому я не вижу никаких проблем в том, что 99.99% проблем решаются правильно поставленным заклинанием. Но я согласен с тем, что вселенная на ручном управлении сущностей ранга 6+ - это уныло. К несчастью, это также логично для сеттинга, который позиционируется себя как "gnostic cosmic horror".

З.Ы. Так поломать линеку, в сравнении с вполне рабочей и непротиворечивой первой редакцией, посути просто изменив вординг некоторых эффектов, это надо уметь.
:D
Первая редакция не была "рабочей и непротиворечивой". В ней были все те же самые проблемы со стартовыми магам, накрывающими своими заклинаниями целые полушария. На самом деле, некоторые проблемы там были хуже, потому что Адептом можно было стать на Гнозисе 2, а Мастером - на Гнозисе 3. Я могу подвезти целый вагончик меты первой редакции, которая вот точно так же "ломает" если не сеттинг, то отдельную конкретную игру точно.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 14 Сентября 2019, 12:37:12
Например, из вещей, которые могли делать "не-сломанные" маги первой редакции: манипулировать эмоциями целого континента! Смотрим, как это делается.
Возьмем мага с Разумом 3 (любой стартовый Мастигос). Берем следующее заклинание:
(https://cdn.discordapp.com/attachments/361042012218327041/622366902785933313/unknown-24.jpg)

Берем на него Формулу: скажем, Manipulation + Empathy + Mind, 4+4+3 = 11 кубов (Манипуляция и Эмпатия не максимальные, иначе было бы 13 кубов). В ritual casting, который у нас extended action, это 11х11 кубов.
Площадь полушария примерно 3.05*10^14 квадратных ярдов, это эквивалентно кругу с радиусом ~9.85*10^6. Площадь заклинания растет по следующим правилам:
(https://cdn.discordapp.com/attachments/361042012218327041/622366906288177152/unknown-25.jpg)

Т.е. +1 успех учетверяет площадь. Считаем, сколько успехов нам нужно:
(https://cdn.discordapp.com/attachments/361042012218327041/622366906074005505/unknown-26.jpg)

Итого на двенадцати успехах, положенных в радиус заклинания (которые в среднем получаем за 12 / (11*0.3) = 3.6363... ~ 4 итерации ритуалкаста, это ДО дайстриков) стартовый Мастигос покрывает спеллом полушарие, и у него еще 7 итераций на то, чтобы наполнить заклинание всяким разным.
Еще раз - это стартовый Мастигос, и далеко не предел того, что можно сделать в магах первой редакции. В аналогичной манере Мастер в первой редакции (которым можно стать на Гнозисе 3, напоминаю), может уничтожить весь континент с помощью летального дамага. Дайспул здесь очень и очень tame - всего-то 11 кубов. Подвезти еще меты, или этого достаточно для того, чтобы понять, что в первой редакции дела обстояли не сильно иначе?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 14 Сентября 2019, 12:49:19
Первая редакция не была "рабочей и непротиворечивой".
   Я не утверждал, что первая редакция была совсем без дыр. Но тут все познается в сравнении. И сравнение выходит не в пользу второй.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 14 Сентября 2019, 13:00:58
А как вы объясните Роуты, которые используют как раз Навык, отражающий знания Падшего Мира? Почему, например, маг с Медициной 5 будет лучше мага с Медициной 3 в Роуте исцеления, если все это лишь ненужная Ложь?
Цитировать
Но это делает бессмертие (или, точнее говоря, невероятное торможение старения) доступным каждому магу с Time/Life/Death 2.
И Тремер с личами тогда выглядят полными идиотами, если любой маг-недоучка может жить вечно. Более того, численность волшебников тогда должна зашкаливать.
Кроме того, хочу заметить на тему решения всех проблем магией. Разве роль Мудрости не в том, чтобы маг не злоупотреблял магическими решениями там, где без них можно обойтись?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 14 Сентября 2019, 13:51:24
   Я не утверждал, что первая редакция была совсем без дыр. Но тут все познается в сравнении. И сравнение выходит не в пользу второй.
Сравнение выводит, что первая и вторая редакция примерно равны по "сломанности", только в первой редакции еще правила в разы сложнее. Точно так же кабалы стартовых магов могли ломать вселенную об колено, и точно так же их могли остановить лишь другие маги и сущности рангом повыше.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 14 Сентября 2019, 14:11:07
А как вы объясните Роуты, которые используют как раз Навык, отражающий знания Падшего Мира? Почему, например, маг с Медициной 5 будет лучше мага с Медициной 3 в Роуте исцеления, если все это лишь ненужная Ложь?
Давайте посмотрим на определение Формулы (Rote):
Цитировать
Mudras are Supernal mnemonics taught by the Orders that draw on skills and knowledge of the Fallen World, cast through the Order’s philosophy. Creating mudras is part of defining a Rote, codifying the structure of magic in the symbols of the Lie.
Иными словами, Мудра - это способ упростить Имаго, используя знания Падшего Мира для того, чтобы закодировать Истинные символы. Однако для Мудры совершенно неважно, какие умения идут внутрь. Маг с Медициной 5 будет лучше мага с Медициной 3 в Формуле исцеления, потому что он лучше понимает смысл и значение "медицинских" движений телом, которые вложил в Формулу Мастер, который ее создал. Однако это всего лишь кодировка. То же самое заклинание можно закодировать с помощью Эмпатии, или Выживания, или Запугивания, но заклинание от этого не изменится и не станет лучше или хуже. Более того, то же самое заклинание можно использовать, просто отбросив все эти кодировки, и используя Истинные символы напрямую. Человек может надеть одну маску или другую, но его суть не изменится от того, какую маску он наденет. И он может просто не носить масок.

И Тремер с личами тогда выглядят полными идиотами, если любой маг-недоучка может жить вечно.
У Тремер нету выбора обычно, ими очень редко становятся добровольно. Личи как они есть в сеттинге присутствуют только из-за странной нелюбви автора к темам трансгуманизма. Впрочем, личей достаточно легко поправить, сместив акценты с "жить долго" (что очень легко) на "никогда не умирать" (что невозможно, потому что любого мага можно уничтожить).

Более того, численность волшебников тогда должна зашкаливать.
Она и зашкаливает. По замыслу автора, маги - самая многочисленная линейка после вампиров.

Кроме того, хочу заметить на тему решения всех проблем магией. Разве роль Мудрости не в том, чтобы маг не злоупотреблял магическими решениями там, где без них можно обойтись?
Очевидно нет. "Использовать магию там, где можно обойтись мунданным методом" - это грех против Enlightened Wisdom, то есть только для буквальных святых. Всех остальных Мудрости ограничивает в том, как использовать магию, но не в том, чтобы ее использовать.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 14 Сентября 2019, 15:18:22
Что же, я дальше спорить не буду, потому что ваше виденье основано на механических аспектах игры, ну а мне как-то ближе та идея, что закладывался еще в первую редакцию. То есть в том, что отблески Истины скрыты в обычных вещах, они буквально повсюду, и изучая их, маг замечает все больше и больше фрагментов той правды, которая и ведет к Пробуждению.
Но, учитывая, что это вопрос трактовки, а по RAW бессмысленно спорить с теми фактами, что вы приводите, спор я все-таки сворачиваю. В конечном итоге мы  приходит к той точке, с которой начали еще первую дискуссию на эту тему - маги не пользуются частью своих наиболее масштабных сил, потому что кто-то более сильный может их остановить, а при непонимании намеков - удалить из реальности.
А так - спасибо за дискуссию. Если напишите еще что-то из статей о своем стиле построения сюжета в Магах, не стесняйтесь выкладывать ссылки - будет интересно почитать.
P.S Вы не Ангра, случайно? Знакомое промелькнуло в тексте.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 14 Сентября 2019, 16:12:43
Что же, я дальше спорить не буду, потому что ваше виденье основано на механических аспектах игры, ну а мне как-то ближе та идея, что закладывался еще в первую редакцию. То есть в том, что отблески Истины скрыты в обычных вещах, они буквально повсюду, и изучая их, маг замечает все больше и больше фрагментов той правды, которая и ведет к Пробуждению.
Ваша идея эксплицитно поддерживается и второй редакцией. Основное отличие в том, что Падшие знания важны не сами по себе, а тем, что содержат в себе знания Истинные. Выражаясь метафорически, магам очень важны орехи, но не скорлупа орехов. К примеру, маги Свободного Совета слушают радиоволны Вселенной, но не потому что их интересует астрофизика сама по себе, а потому что иногда можно поймать передачу, содержащую в себе нечто на Высшей Речи.

В конечном итоге мы  приходит к той точке, с которой начали еще первую дискуссию на эту тему - маги не пользуются частью своих наиболее масштабных сил, потому что кто-то более сильный может их остановить, а при непонимании намеков - удалить из реальности.
Sure. Я спорил с точкой зрения, что они не используют их, потому что у них нету таких возможностей.

А так - спасибо за дискуссию. Если напишите еще что-то из статей о своем стиле построения сюжета в Магах, не стесняйтесь выкладывать ссылки - будет интересно почитать.
Конечно!

P.S Вы не Ангра, случайно? Знакомое промелькнуло в тексте.
Ну, я не смогу доказать, что я не Ангра, но в общем понимаю, почему у вас могло сложиться такое впечатление. Идеалы трансгуманизма и мне не чужды  ;)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 14 Сентября 2019, 16:32:33
Смысл игры в том, что законы физики, биологии, социологии, математики - это Ложь. Это не Истина, Истина совсем другая, и Истину могут видеть маги. Поэтому маги как раз занимаются тем, что ищут Мистерии и изучают их (в первую очередь - рассматривая их как набор Истинных символов с помощью своего Mage Sight), а также экспериментируют с магией и исследуют чужие реальности.
Кстати, здесь, вполне возможно, и сокрыто ограничение. Если маг не видел, как выглядит символ ядерной бомбы (или боевого робота), то он не сможет их и сотворить, и дажезнания физики/робототехники этому не помогут, потому что они есть ложь.

С другой стороны, на ядерную бомбу можно посмотреть посткогнишеном, а боевых роботов поискать в астрале - но это генерит интересные квесты. Правда, заинтересованные Скелести все равно будут с ядерными бомбами.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 14 Сентября 2019, 18:24:44
Кстати, здесь, вполне возможно, и сокрыто ограничение. Если маг не видел, как выглядит символ ядерной бомбы (или боевого робота), то он не сможет их и сотворить, и дажезнания физики/робототехники этому не помогут, потому что они есть ложь. С другой стороны, на ядерную бомбу можно посмотреть посткогнишеном, а боевых роботов поискать в астрале - но это генерит интересные квесты. Правда, заинтересованные Скелести все равно будут с ядерными бомбами.
Я однозначно не позволил бы создать Платоническую Форму "Тополя-М" без того, чтобы сначала в реально существующий "Тополь-М" тыкнуть соответствующим Knowing, чтобы его скопировать. Проблема в том, что для мага не слишком сложно найти соответствующую информацию, особенно учитывая, что вполне можно тыкнуть этим Knowing через симпатический каст, или, да, через Postcognition.

Другой момент заключается в том, что в реальном мире атомная бомба нужна, потому что есть физические законы, и нам нужно работать с тем, что существует. Но маги-то законами Падшего Мира не ограничены! В зависимости от того, что составляет из себя набор "essential Truths", которые отличают камень от куска плутония, маг может использовать Weaving или Patterning, чтобы придать камню нужные свойства куска плутония и обойти физические требования к тому, как устроена и работает атомная бомба.

В любом случае я говорю о принципиальной возможности. Скорее всего, средний случайно взятый Disciple of Prime не сможет сделать платонический атомный авианосец. Но у него есть такая принципиальная возможность, и это не насколько сложно, насколько это может показаться.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 14 Сентября 2019, 20:43:22
Еще одна альтернативная система Мудрости от меня: https://imaginaria.ru/p/alternativnaya-mudrost-dlya-mtaw-2e.html
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 15 Сентября 2019, 02:01:37
Итого на двенадцати успехах, положенных в радиус заклинания (которые в среднем получаем за 12 / (11*0.3) = 3.6363... ~ 4 итерации ритуалкаста, это ДО дайстриков) стартовый Мастигос покрывает спеллом полушарие, и у него еще 7 итераций на то, чтобы наполнить заклинание всяким разным.
   Ты забыл учесть, что при касте заклинания таким образом на большую площадь, с большим количесвом целей работает правило Автоматического Резиста:
Цитировать
   Automated Resistance
The target’s Resistance Attribute is subtracted from the
spellcasting dice pool. The spell description lists the Attribute
to use. If a spell affects multiple targets, the highest Resistance
Attribute of all affected targets modifies the dice pool. There-
fore, a mind-affecting spell that applies to three targets with
Resolve scores of 2, 3 and 5 suffers a –5 penalty (the highest
Resistance trait of the group). For extended-action castings,
subtract the Resistance Attribute from each dice roll.
If a target is aware that he is being magically attacked, a
point of Willpower can be spent for a +2 bonus to his
Resistance trait.

   Что дает тебе штраф на каждый бросок в минимум 5, а скорее всего 7+ кубиков.
   Что дает нам вместо заявленных 4ех итераций 7-10+ (и это без учета неудач и провалов). На каждый из которых потребуется минимум 1 час каста. Учитывая, что для своего сферического в вакууме Местигоса ты скорее всего максил навыки и атрибуты необходимые специфично для его типа магии, о чем свидетелсьвуют 4ки в них, на физ.Атрибуты и выносливость осталось не много, чтобы выдержать столько "с бубном скакать". При этом Потенси так и останется 1, а длительность будет всего на одну сцену. То есть в переводе на нормальный язык такое заклинание сделает ровным счетом нифига. 1 доп куб на броски конкретного эмоционального состояния это ничего. При эээээтом, стоит напомнить тем, кто захочет задрать Потенси в таком спеле повыше, что кадать спасбросок от своего заклинания сам маг будет на общих правах со всеми остальными, ибо скастованное таким образом площадное заклинание сродни фаерболу брошенному себе под ноги. Одновременно с этим ВСЕ Маги полушария, у которых есть хотя бы 1 в Разуме засекут нашего "умника". И хоть это прямо и не сказано, и удар по площади такого радиуса и не считается симпатической магией, но симпатическую связь после такой попытки влияния на разум я бы, будь я мастером, установил бы. Итого, ВСЕ маги полушария получат бесплатную симпатическую связь с нашим колдуном, чтобы послать ему легкую "ответочку" в воспитательных целях и не по площади, а весьма даже прицельно.

   Думаю, истории о том, ЧТО случилось с колдунишкой-недоучкой, который задумал колдануть что-то на всю планету, дейсвительно бродят среди магов и учеников, в качестве назидательных притч.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 15 Сентября 2019, 07:06:14
Цитировать
Еще одна альтернативная система Мудрости от меня: https://imaginaria.ru/p/alternativnaya-mudrost-dlya-mtaw-2e_2.html
Ссылка нерабочая.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 15 Сентября 2019, 09:26:36
Немного мыслей.
В новом виде платоник форм поломан. Он почти ничем не уступает пятой материи.На третьей точке. То есть маг тупо берёт тасс или ману и из неё творит сложнейшие вещи с кучей свойств. Проводимость кабелей микрочипы системы наведения. топливную систему и прочее прочее. вот так вот, не напрягаясь.
Мастерской волей себя буду вычёркивать этот рич. допускать только на пятой точке прайма.
Цитировать
Я однозначно не позволил бы создать Платоническую Форму "Тополя-М" без того, чтобы сначала в реально существующий "Тополь-М" тыкнуть соответствующим Knowing, чтобы его скопировать. Проблема в том, что для мага не слишком сложно найти соответствующую информацию, особенно учитывая, что вполне можно тыкнуть этим Knowing через симпатический каст, или, да, через Postcognition.
я бы кстати и тогда не был бы уверен что маг запомнит сложный паттерн. ведь увидеть не равно запомнить и потом суметь воссоздать.
Собственно магия дело нелёгкое.  арканы не 1 экспу стоят а 4 или даже пять. Так что ожидаемо ставить игрокам преграды и требовать прям таки буддийских инсайтов в природу явлений постигаемых аркан. символы же не дежэат перед магами на блюдечке верно? их исследуют в мистериях, за котоыре грызуться между собой только в путь. И даже анализ Тополя М мэтер и форс сайтом не гарантирует понимание устройства Тополя-М как символа.

Кстати создание магией оружия массового поражения способного развязать 3 мировую... это ну прям писец  фейл по мудрости.Прям хэштег для деяния Гордыни.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 15 Сентября 2019, 12:43:11
Немного мыслей.
В новом виде платоник форм поломан. Он почти ничем не уступает пятой материи.На третьей точке. То есть маг тупо берёт тасс или ману и из неё творит сложнейшие вещи с кучей свойств. Проводимость кабелей микрочипы системы наведения. топливную систему и прочее прочее. вот так вот, не напрягаясь.
Во-первых, не пятой, а четвертой. "Сложнейшие вещи с кучей свойств" можно делать из воздуха с помощью Matter Patterning, для этого не нужен Making. Во-вторых, Platonic Form уступает очень многим. Эти мана-конструкты очень хрупкие (Durability 1 по умолчанию), и использовать их можно ограниченное количество раз (один раз по умолчанию). Это не имеет большого значения для нашего платонического Тополь-М, но имеет большое значение для любых вещей поменьше - пистолетов-пулеметов, гаечных ключей, машин, etc. В-третьих, Platonic Form ограничен существующими предметами, а Matter Patterning позволяет собирать штуки вроде Абрамсов из сидерита, которые просто тупо неуязвимы ко всему Падшему.

Так что ожидаемо ставить игрокам преграды и требовать прям таки буддийских инсайтов в природу явлений постигаемых аркан.
Во-первых, это звучит просто как способ не дать игрокам купить себе Арканы. Арканный опыт - это как раз буддисткие инсайты и понимание Истин. Во-вторых, требовать буддийских инсайтов от тех, кто уже купил себе такую-то точку Арканы - глупо, потому что эта точка Аркана как раз отображает того, что инсайт уже словил, понял соответствующие Истины и теперь может их использовать.

символы же не дежэат перед магами на блюдечке верно?
Вот спелл, который раскладывает все Истинные символы отдельного предмета перед тобой на блюдечке:
Цитировать
Craftsman’s Eye (Matter •)
Under the craftsman’s eye, no tool is mysterious. By studying an object for one turn, the subject gains a complete understanding of the object’s intended function. From a tool as simple as a hammer to an intricate puzzle box, the item’s intended purpose is plain to see. If the object has no purpose (for example, a simple rock), the spell reveals that too. Likewise, if something prevents the object from fulfilling its purpose (for example, a car missing its spark plugs can’t drive), the spell reveals the nature of the problem.
+1 Reach: The subject’s senses expand to an understanding of how to use the examined object. Not only does this reveal things like the combination to a safe or the solution to a puzzle, it
grants the subject 8-Again on all actions made using the studied object for its intended purpose. Only the most recently studied object gains this benefit.
+2 Reach: As above, plus the spell reveals all potential uses of an object, fanned out in a vast array of Supernal symbols around the object. Focusing on a particular use might require a reflexive Wits + Composure roll for especially complex items.

Этот спелл выкладывает на блюдечке все Истинные символы, касающиеся того, как можно использовать предмет. Разумеется, можно сделать заклинание, которое выкладывает на блюдечке все Истинные символы, касающиеся того, из чего состоит и как создан предмет. Необходимость кидать на Wits + Composure для сложных объектов решаем через придание себе соответствующего Состояния: Informed или Steadfast с помощью Материи 2 (или Прайма 2 для анализа платонического символа Тополь-М).

Кстати создание магией оружия массового поражения способного развязать 3 мировую... это ну прям писец  фейл по мудрости.Прям хэштег для деяния Гордыни.
Не проблема, просто инурим спелл и сжигаем континенты без потери Мудрости. Или надеваем соответствующую Маску, позволяющую нам творить геноцид. Или мы Сцелести и нам насрать на Мудрость. Или...
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 15 Сентября 2019, 12:46:31
Ссылка нерабочая.
Поправил.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 15 Сентября 2019, 13:48:16
   Ты забыл учесть, что при касте заклинания таким образом на большую площадь, с большим количесвом целей работает правило Автоматического Резиста:
   Что дает тебе штраф на каждый бросок в минимум 5, а скорее всего 7+ кубиков.
   Что дает нам вместо заявленных 4ех итераций 7-10+ (и это без учета неудач и провалов).
Sure, но я не учитывал дайстрики, разгон атрибутов и скиллов с помощью Mind и фокусы вроде вложения +5 с помощью вложения Воли и заклинания Zeal. Это пример того, что может стартовый Мастигос сделать на чистой базовой компетенции.

На каждый из которых потребуется минимум 1 час каста. Учитывая, что для своего сферического в вакууме Местигоса ты скорее всего максил навыки и атрибуты необходимые специфично для его типа магии, о чем свидетелсьвуют 4ки в них, на физ.Атрибуты и выносливость осталось не много, чтобы выдержать столько "с бубном скакать".
Люди в реальной жизни работают по 12+ часов без обкаста магией, которая поддерживает их тела и разумы. Так что выносливость и физ.атрибуты я в принципе не учитываю - слишком легко это дело обойти.

Одновременно с этим ВСЕ Маги полушария, у которых есть хотя бы 1 в Разуме засекут нашего "умника". И хоть это прямо и не сказано, и удар по площади такого радиуса и не считается симпатической магией, но симпатическую связь после такой попытки влияния на разум я бы, будь я мастером, установил бы. Итого, ВСЕ маги полушария получат бесплатную симпатическую связь с нашим колдуном, чтобы послать ему легкую "ответочку" в воспитательных целях и не по площади, а весьма даже прицельно.
Так это и во второй редакции не изменилось. Только в ней, в отличие от первой, такой трюк в принципе невозможен.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 15 Сентября 2019, 14:07:07
В дополнение ко всей беседе.
Мне кажется, что достаточно просто идти от взгляда персонажей, а не понимания игроками механики, и всех этих проблем не возникнет. В любой линейке можно создать билд, который будет представлять торжество манчкинии. Но также подразумевается что в любой линейке персонажи притерлись к правилам сосуществования и повествования. Никто не начнет игру по вампирам с новобращенного, что идет и сжигает себя на солнце в знак протеста против своего состояния, добровольно погружается в торпор или немедленно безостановочно нападает на сира. Или, упирая на описанное в коре отторжение другой нежити заявляет, что ни при каких обстоятельствах работать с прочими игроками не будет. Это основа игры - что есть опредленные рамки, и если история начата на местном тиере, то идти и подчинять доминированием президента - автоматически фейл потому что кто-то да за ним стоит и это не сработает потому что не сработает для данных рамок тиера.
В магах то же самое. Персонажи не мыслят дайсами, шансами на парадокс или средним статистическим успехов. Они знают, что есть силы, которые стерли мага Васю, что хвастался, будто завтра подчинит себе город, причем стерли так, что даже родные Васи забыли о его существовании. Они знают, что при попытке кастовать на глазах Спящих друзей эти друзья иногда сходят с ума. Они знают, что иногда вплели в Имаго слишком много или сделали его слишком сложным, и созданный робот рвет создателя на части. По-моему, для игры этого понимания вполне достаточно, и никто не будет делать ядерную бомбу или кастовать на город ритуал без крайне-крайне-крайне веских обоснований, прекрасно понимая, что за это его может немедленно убить молния с небес, посланная кем-то могущественным или собственное заклинание.
А рассматривать каждую отдельную двусмысленную трактовку, конечно, можно, но это, по сути, частности.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 15 Сентября 2019, 14:21:30
В дополнение ко всей беседе.
Мне кажется, что достаточно просто идти от взгляда персонажей, а не понимания игроками механики, и всех этих проблем не возникнет.
А нету разницы между ними.
(https://cdn.discordapp.com/attachments/361042012218327041/622367731202785280/unknown.png)
Правила магии являются частью сеттинга. Маги знают, что такое Парадокс, и знают, как он появляется. Они знают, что Янтры помогают создавать более обширное и мощное Имаго, и что более опытный и умелый маг может сделать то же заклинание круче и больше. Маги знают, как работает магия - в целом и без точных вероятностей. И разумеется, маги знают, какие заклинания они могут создать, а какие нету - это часть их Гнозиса.

По-моему, для игры этого понимания вполне достаточно, и никто не будет делать ядерную бомбу или кастовать на город ритуал без крайне-крайне-крайне веских обоснований, прекрасно понимая, что за это его может немедленно убить молния с небес, посланная кем-то могущественным или собственное заклинание.
Ну заявленная тема игры - про гордых и самоуверенных мудил. И опять-таки - я не говорю, что все маги потрясают домашними ядерными бомбами. Я говорю, что собрать ядерную бомбу - или устроить ядерный взрыв - не является очень сложной вещью для среднего мага Материи или Прайма.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 15 Сентября 2019, 14:27:04
Я не про то. Я про то, что бросок дайсов отражают вариант сработает/не сработает, и иногда все это просто не работает или работает не так, как ожидалось. Когда призываешь себе коробку конфет - это не так страшно, если что-то пойдет не так, как когда пытаешься сделать атомную бомбу. И когда знаешь, что тех магов, что слишком потеряли меру, убрали некие сущности, которых они случайно задели. Для нормальной игры этого понимания, ИМХО, достаточно.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 15 Сентября 2019, 14:34:50
Я не про то. Я про то, что бросок дайсов отражают вариант сработает/не сработает, и иногда все это просто не работает или работает не так, как ожидалось. Когда призываешь себе коробку конфет - это не так страшно, если что-то пойдет не так, как когда пытаешься сделать атомную бомбу. И когда знаешь, что тех магов, что слишком потеряли меру, убрали некие сущности, которых они случайно задели. Для нормальной игры этого понимания, ИМХО, достаточно.
А, с этим я согласен. В Магах есть механизмы сдерживания совсем офигевших личностей, и большинство магов о них знает. Другое дело, что лично меня не все эти механизмы устраивают, и остаются нерешенные этими механизмами вопросы. Но они есть.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 15 Сентября 2019, 14:41:04
Мне кажется, что достаточно просто идти от взгляда персонажей, а не понимания игроками механики,

Книга с вами не согласна, эти вещи не должны разделяться в понимании того, кто писал главу "как водить":

Цитата: Mage the Awakening, 2e core, p. 289

Show, Don’t Tell
As Storyteller, it’s your job to lay down the set dressing, the props, and the costumes. But wherever possible, you need to give your players something to engage with. Don’t just tell the it’s dark, use the rules to your advantage. Create minor benefits or penalties based on the darkness. Even if it’s just a +1 to rolls
to hide, and –1 to rolls to find things, that draws your description into the narrative framework built by the rules. There’s no “setting versus rules” in a Storytelling game; the rules facilitate the story, and should marry well wherever possible.
Just like in artistic filmmaking, use tricks to tell your story. Use symbolism. Use pacing. But engage the rules.
Symbols should be actual story elements, not just descriptors. Bonus points if the characters can directly interact with those symbols; this draws investment, and makes those symbols memorable.

Понимание правил магии и является тем, что вкладывается в базовую тренировку магов - маги, которых игроки генерируют на старте имеют с год-два обучения за плечами, и они понимают как работает базовое применение их магии.

Upd: ninja'd
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 15 Сентября 2019, 14:47:29
Цитировать
Понимание правил магии и является тем, что вкладывается в базовую тренировку магов - маги, которых игроки генерируют на старте имеют с год-два обучения за плечами, и они понимают как работает базовое применение их магии.
Ответил выше. Я не о том говорил.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 15 Сентября 2019, 15:15:58
Цитировать
Этот спелл выкладывает на блюдечке все Истинные символы, касающиеся того, как можно использовать предмет. Разумеется, можно сделать заклинание, которое выкладывает на блюдечке все Истинные символы, касающиеся того, из чего состоит и как создан предмет. Необходимость кидать на Wits + Composure для сложных объектов решаем через придание себе соответствующего Состояния: Informed или Steadfast с помощью Материи 2 (или Прайма 2 для анализа платонического символа Тополь-М).
не а, он если следовать твоим же трактовкам даёт нам понимание как работает унылый падший тополь М. Ведь в самом спеле не говортся что маг видит его тру символ. Или может воссоздать. только то то  Дотер Вася с этим спелом может его запускать в реролом 8ок.

Цитировать
Во-первых, это звучит просто как способ не дать игрокам купить себе Арканы. Арканный опыт - это как раз буддисткие инсайты и понимание Истин. Во-вторых, требовать буддийских инсайтов от тех, кто уже купил себе такую-то точку Арканы - глупо, потому что эта точка Аркана как раз отображает того, что инсайт уже словил, понял соответствующие Истины и теперь может их использовать.
что именно ты сам требуешь от игроков при каче аркан, мне прям интересно? А то Задрот , Дотер Вася с 5 праймом и мэттером меня уже преследует. Эта Гоэтия меня замучила и я прошу избавить меня от неё, объяснив почему в твоих играх он невозможна. Или просвети меня  и объясни как можно играть с такой херовиной в сеттинге.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 15 Сентября 2019, 15:29:33
не а, он если следовать твоим же трактовкам даёт нам понимание как работает унылый падший тополь М. Ведь в самом спеле не говортся что маг видит его тру символ. Или может воссоздать. только то то  Дотер Вася с этим спелом может его запускать в реролом 8ок.
В спелле говорится, что он дает всю информацию по поводу того, как запускать Тополь-М. Логично, что другой спелл Knowing Matter (или Prime) может дать всю информацию по поводу того, как он устроен, и как его воссоздать (или его истинный символ для Платонической Формы).
Цитировать
Knowing spells deliver knowledge about something directly to the mage (or to another target). This knowledge is a direct awareness of Supernal truth.

что именно ты сам требуешь от игроков при каче аркан, мне прям интересно?
Достаточное количество Arcane Experience.

А то Задрот , Дотер Вася с 5 праймом и мэттером меня уже преследует. Эта Гоэтия меня замучила и я прошу избавить меня от неё, объяснив почему в твоих играх он невозможна. Или просвети меня  и объясни как можно играть с такой херовиной в сеттинге.
Я эээ в принципе не понимаю проблемы с задротом-дотером Васей. Может, объяснишь, в чем заключается твоя проблема?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 15 Сентября 2019, 15:43:45
Может, объяснишь, в чем заключается твоя проблема?
   Наша общая тут проблема, спорящих с тобой, в том, что волей случая тут собралась толпа фанатов повествования, сторитейлинга, "драма гоу фёрст" и нарратива (да, я знаю, что все это масло маслянное). Ну и вот, на фоне этого, твой подход к ролевым играм вообще и трактовке правил МтАв2.0 в частности, вызывает у нас аллергию, у каждого по-своему.
   Как "истинные джентльмены" мы признаем, что это субъективщина, но меньше бомбить от манчкинии (а то что ты пропагандируешь это она и есть) у нас от этого не перестает, потмоу что "наша внутренняя парадигма" кричит нам что так в ролевые игры играть нельзя!!
   Но ты себе играешь и тебе норм. Ну, что тут сказать: "В добрый путь"


 
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 15 Сентября 2019, 15:53:41
Цитировать
В спелле говорится, что он дает всю информацию по поводу того, как запускать Тополь-М. Логично, что другой спелл Knowing Matter (или Prime) может дать всю информацию по поводу того, как он устроен, и как его воссоздать (или его истинный символ для Платонической Формы).
ты вот прям сейчас моешь открыть учебник по  Сопромату. Ты его поймёшь? я тут утверджаю что увидеть символ не равно понять символ. Гнозиса может не хватить или Арканы

Цитировать
Я эээ в принципе не понимаю проблемы с задротом-дотером Васей. Может, объяснишь, в чем заключается твоя проблема?
Проблема в том то для меня пробудждённые это такие ребята которые прям сурово вовлечены и сурово вкладыватся в попытки понять что же стоит за ложью. Истинные символы они по моему мнению не лежат в общем доступе. их буквально выгрызают из мистерий за которые грызутся в консилиумах.
И вот тут такой ты который утверждает что дотер Вася может их все получить прям  как захочет, и кастует 9 часов без напряга своей задротожопы. И роуты ему видимо дают просто потому то он так захотел. И судя по твоим постам ты считаешь что это норм для магов. и вот от этого у меня идёт неслабый такой диссонанс.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 15 Сентября 2019, 15:58:17
   Как "истинные джентльмены" мы признаем, что это субъективщина, но меньше бомбить от манчкинии (а то что ты пропагандируешь это она и есть) у нас от этого не перестает, потмоу что "наша внутренняя парадигма" кричит нам что так в ролевые игры играть нельзя!!
Я категорически не согласен с тем, что использование написанных правил так, как это задумали разработчики - а разработчики не скрывают того, что правила они писали так, чтобы дать магам как можно больше сил - это манчкиния. Особенно при том, что разработчики утверждают, что разницы между сеттингом и правилами нету - сеттинг порожден правилами, а правила описывают сеттинг.

Я также в принципе не понимаю, как описываемое мной вообще относится к "повествованию, сторителлингу и нарративу". Есть сеттинг и есть правила в нем. Внутри этого сеттинга можно вести повествование, рассказывать истории и создавать нарратив. Если вам хочется игнорировать правила, чтобы рассказать определенную историю - вы, разумеется, в праве это делать. Но вы тогда уже играете совсем в другую игру по другому сеттингу.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 15 Сентября 2019, 16:01:53
ты вот прям сейчас моешь открыть учебник по  Сопромату. Ты его поймёшь? я тут утверджаю что увидеть символ не равно понять символ. Гнозиса может не хватить или Арканы

Цитировать
Knowing spells deliver knowledge about something directly to the mage (or to another target). ... This knowledge is a direct awareness of Supernal truth; the mage doesn’t have to interpret evidence based on her senses or try to divine the truth out of cryptic riddles.

Цитировать
Проблема в том то для меня пробудждённые это такие ребята которые прям сурово вовлечены и сурово вкладыватся в попытки понять что же стоит за ложью. Истинные символы они по моему мнению не лежат в общем доступе. их буквально выгрызают из мистерий за которые грызутся в консилиумах.
Выгрызают, но если у абстрактного Васи-задрота достаточно арканного опыта, он выгрыз уже достаточно инсайтов и понимания высших истин. Если недостаточно, то он не купил релевантный уровень арканума.

Цитировать
и кастует 9 часов без напряга своей задротожопы.
Как раз от дотера я бы ожидал тренированного навыка работать с ментальным фокусом несколько длительных часов, а так же входить в состояние flow - особенно если он фокусирует магию через праксис компьютерных игр или матрица-лайк понимание натуры Лжи.

Цитировать
от манчкинии (а то что ты пропагандируешь это она и есть)
Манчкиния - это гонка за силой в ущерб характеризации персонажа, всё остальное -- оптимизация. Если характер персонажа соответствует уровню силы, а спеллы соответствуют его праксису (в широком смысле, сиречь магическому стилю) и заявленной роли в магосообществе, то речи о манчкинии быть не может.

Наоборот, случаются казусы в духе "боевого мага"-шамана, который при двух арканах на ••• (Дух и Жизнь) не оказался в состоянии справиться с группкой охотников, вооружённых гелевыми патронами и списанным riot gear из ближайшего военторга для mall ninjas.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 15 Сентября 2019, 16:09:58
Цитировать
ыгрызают, но если у абстрактного Васи-задрота достаточно арканного опыта, он выгрыз уже достаточно инсайтов и понимания высших истин. Если недостаточно, то он не купил релевантный уровень арканума.
так я про что, Персонажи они не покупают точки, они их усиленно осознают инсайтами и прчоими просветлениями. Точку берёт игрок с позволения мастера. И у меня в играх игроку надо будет достаточно поколупать мистерий и ретроспективно объяснить откуда он- Задрот взял существующие. Иначе игрок идёт лесом.

Цитировать
the mage doesn’t have to interpret evidence based on her senses or try to divine the truth out of cryptic riddles.
Ага, ему даётся инфа о явлении как она есть, но нет гарантии что он её запомнит или постигнет.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 15 Сентября 2019, 16:11:03
ты вот прям сейчас моешь открыть учебник по  Сопромату. Ты его поймёшь? я тут утверджаю что увидеть символ не равно понять символ. Гнозиса может не хватить или Арканы
Уровни Арканы прописаны, прописаны и заклинания, которые можно создавать на этих уровнях. Если Platonic Form позволяет создать "complex device", то это значит, что третьей точки Основ достаточно для того, чтобы видеть платонические формы этих самых "complex device" и понимать их.

Проблема в том то для меня пробудждённые это такие ребята которые прям сурово вовлечены и сурово вкладыватся в попытки понять что же стоит за ложью.
В этом мы с тобой согласны, с одним но: маги прекрасно знают, что стоит за Ложью. Достаточно включить Mage Sight и смотреть на Истину, пока глаза не вылезут. Маги не знают, как работает то, что стоит за Ложью, и именно это знание отображают уровни Аркан.

Истинные символы они по моему мнению не лежат в общем доступе. их буквально выгрызают из мистерий за которые грызутся в консилиумах.
И ты неправ, доступная информация по сеттингу это доказывает раз за разом. Истинные символы можно увидеть где угодно и в чем угодно с помощью Mage Sight и их можно получить с помощью практики Knowing.

И вот тут такой ты который утверждает что дотер Вася может их все получить прям  как захочет, и кастует 9 часов без напряга своей задротожопы. И роуты ему видимо дают просто потому то он так захотел. И судя по твоим постам ты считаешь что это норм для магов. и вот от этого у меня идёт неслабый такой диссонанс.
Эээ... мы видимо друг друга не понимаем. Я говорю, что дотер Вася может легко призвать платонический Тополь-М, если он обладает третьей точкой Основ. Потому что само наличие третьей точки Основ значит, что дотер Вася потратил немало времени, бегая вокруг со включенным Prime Mage Sight, кастуя заклинания Основ и исследуя Тайны Основ. Я также говорю, что наличие третьей точки Основ абсолютно параллельно развитию каких-то других навыков. Дотеру Васе абсолютно не нужно учить физику, химию, сопромат или биологию, чтобы стать лучше в Основах. Вместо этого ему нужно учить... как ни странно, магию Основ и Истинные Символы Основ.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 15 Сентября 2019, 16:12:31
Цитировать
  Наша общая тут проблема, спорящих с тобой, в том, что волей случая тут собралась толпа фанатов повествования, сторитейлинга, "драма гоу фёрст" и нарратива (да, я знаю, что все это масло маслянное). Ну и вот, на фоне этого, твой подход к ролевым играм вообще и трактовке правил МтАв2.0 в частности, вызывает у нас аллергию, у каждого по-своему.
Я бы добавил, что здесь в основном фанаты первой редакции, а у неё все же были другие темы игры, правила и механика. Думаю, отсюда и весь спор. :)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 15 Сентября 2019, 16:20:03
Ага, ему даётся инфа о явлении как она есть, но нет гарантии что он её запомнит или постигнет.
Это семантика, персонаж получает информацию.
Цитировать
a direct awareness of Supernal truth
Так что да, постигнет, так как он aware of it. Если речь о том, что он забудет её, как только отпустит спелл knowing, он может этого не делать, пока не создаст платонический эйдолон, который ему нужен. Так-то чисто с структурной точки зрения современный автомобиль или, скажем, самолёт не сильно проще атомной бомбы, однако для них тоже никакого особенного изучения делать не нужно.

Опять же, если атомная бомба столь сложный Символ, ничего не мешает создать платоническое отражение блока тринитротолуола размером с небольшой дом.

1 кт = 1000 т, при плотности 1654 кг/м3, имеем объём в 604.6м3, то есть куб с стороной примерно 605^(1/3) ~ 8.5 метров, что можно примерно сопоставить Размеру 25-30 (небольшой дом, яхта, около того.)

И это даже не сложный механизм!
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 15 Сентября 2019, 16:21:12
Я бы добавил, что здесь в основном фанаты первой редакции, а у неё все же были другие темы игры, правила и механика. Думаю, отсюда и весь спор. :)
Я, кстати, больше люблю темы первой редакции, чем второй. Но правила второй редакции мне нравятся больше всем - они проще, понятнее и логичнее, чем ужас, который приходилось переносить в первой редакции.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 15 Сентября 2019, 16:25:09
Я категорически не согласен с тем, что использование написанных правил так, как это задумали разработчики - а разработчики не скрывают того, что правила они писали так, чтобы дать магам как можно больше сил - это манчкиния.
  Золотое Правило тоже присутствует ВО ВСЕХ книгах по МТ, но это не исцеляет МТ от манча.
  Ну или у нас с тобой в головах сильно разные определения того, что есть манчкиния.

Особенно при том, что разработчики утверждают, что разницы между сеттингом и правилами нету - сеттинг порожден правилами, а правила описывают сеттинг.
   В идеальном мире, где идеальные разработчики написали идеальную игру, да. Так и есть. Но в нашей грешной реальности атворы могут быть рукожопы, и заявляя определенную тему линейки они могут создать механику которая не будет поддерживать данную тему, или наоборот.
И вот я считаю, и ты врядли сможешь меня переубедить. что в этом смысле вторая редакция хуже первой. И вордиг там намного более корявый и непродуманный.

   
Но вы тогда уже играете совсем в другую игру по другому сеттингу.
   Тебя все же покусал Angra.Mainyu. Эта фраза это была его "короночка")))
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 15 Сентября 2019, 16:34:58
  Ну или у нас с тобой в головах сильно разные определения того, что есть манчкиния.
Цитировать
Манчкинство (иногда манчкинизм или манчкиния) — использование внутриигровых правил или ресурсов в ролевой игре не предусмотренным создателями игры образом ради получения явной выгоды.
Ключевое здесь: "не предусмотренным создателями игры". Создатели второй редакции предусмотрели подобное использование механики и даже написали об этом непосредственно в книге. Еще есть следующие моменты манчкинии:
Цитировать
Манчкины хорошо знают правила игры, но иногда специально «забывают» и игнорируют моменты правил, неудобные для них.
Цитировать
Манчкины не занимаются отыгрышем роли и игнорируют внутреннюю логику игрового мира, всегда глядя на своего персонажа со стороны, как при игре в шахматы.
И вот с этим определением себя и своего стиля игры я полностью не согласен.

В идеальном мире, где идеальные разработчики написали идеальную игру, да. Так и есть. Но в нашей грешной реальности атворы могут быть рукожопы, и заявляя определенную тему линейки они могут создать механику которая не будет поддерживать данную тему, или наоборот.
Во второй редакции авторы писали игру про почти всемогущих мудил, которые сходят с ума от своей власти. И надо сказать, что часть с "почти всемогущие" получилась даже лучше, чем они ожидали. Вот с другими частями не очень хорошо получилось. Но так как я все равно играю с совсем другими темами, то мне норм.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 15 Сентября 2019, 16:35:41
Цитировать
Уровни Арканы прописаны, прописаны и заклинания, которые можно создавать на этих уровнях. Если Platonic Form позволяет создать "complex device", то это значит, что третьей точки Основ достаточно для того, чтобы видеть платонические формы этих самых "complex device" и понимать их.
Это означает что автор немножко не подумал прежде чем писать этот рич. Но вообще нет не означает. В системе нет механиза отвеающего за понимание высших символов. Вернее как, в мистериях есть опасити. Которую медленно расковыривают фокус мэджик сайтом.Казалось бы что сложные узоры тоже требуют их расковыривать. но нет. подразумевается что маг может запомнить и воссзодать любой узор павгшего мира ведь в нём ничего таинственного нет. и ИМХО это плохо

Цитировать
В этом мы с тобой согласны, с одним но: маги прекрасно знают, что стоит за Ложью. Достаточно включить Mage Sight и смотреть на Истину, пока глаза не вылезут. Маги не знают, как работает то, что стоит за Ложью, и именно это знание отображают уровни Аркан.
Вот ещё уточню почему я упираю на знания павшего мира. Маг сил может забить на проводимость сопротивление и прочие вещи. и швырятся электродугами как пожелает. Но я счиаю что он должен понимать эти понятия. Не для магии , ты прав ей похерам, а для себя и своей психики. Типичный обримос в своих имаго кстати либо используе имена ангелов  либо манипулирует универсальными законами. Поскольку хоть и не явно парадигма в сетинге есть. Она определяется гнозисом и путём.

Цитировать
И ты неправ, доступная информация по сеттингу это доказывает раз за разом. Истинные символы можно увидеть где угодно и в чем угодно с помощью Mage Sight и их можно получить с помощью практики Knowing.
то есть по твоему раз за разом кастуя кноуинг на свой сортир я узенаю невъепенно много?

Цитировать
Эээ... мы видимо друг друга не понимаем. Я говорю, что дотер Вася может легко призвать платонический Тополь-М, если он обладает третьей точкой Основ. Потому что само наличие третьей точки Основ значит, что дотер Вася потратил немало времени, бегая вокруг со включенным Prime Mage Sight, кастуя заклинания Основ и исследуя Тайны Основ. Я также говорю, что наличие третьей точки Основ абсолютно параллельно развитию каких-то других навыков. Дотеру Васе абсолютно не нужно учить физику, химию, сопромат или биологию, чтобы стать лучше в Основах. Вместо этого ему нужно учить... как ни странно, магию Основ и Истинные Символы Основ.
Но ведь мозг и сознание васи остаются падшими нет? ему надо как о интерпретировать что он узнал. вот кстати в каждом пути описывается видение мира через весьма злоебучую символику. ТУманы и шипы Аккантус, Цепи мастигос, Символы сил Обримос. И вот эта самая третяя точка она не берётся с потолка. её надо впсать в мышление Васи.

Кстати вчот похоже я нашёл  каменюку преткновения.  Опиши мне как в твоём сеттинге маги воспринимают истинные символы и как видят мир через Гнозис
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 15 Сентября 2019, 16:44:14
Во второй редакции авторы писали игру про почти всемогущих мудил, которые сходят с ума от своей власти. И надо сказать, что часть с "почти всемогущие" получилась даже лучше, чем они ожидали. Вот с другими частями не очень хорошо получилось. Но так как я все равно играю с совсем другими темами, то мне норм.
   И вот здесь мы с тобой упираемся в одно из наших расхождений, а именно в уровень "suspension of disbelief".
   Ты упираешь на то что "сеттинг порожден правилами, а правила описывают сеттинг", но с моей точки зрения, с моего уровня "belief", при текущих правилах и механике МтАв2.0, где даже маги-новички это "всемогущие мудилы", то сетинег  не может выглядеть так как выглядит. Ну не может он выглядеть как "почти наш мир". И с моей точки зрения это никаким местом не может быть" фичей". Это БАГ.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 15 Сентября 2019, 16:54:03
подразумевается что маг может запомнить и воссзодать любой узор павгшего мира ведь в нём ничего таинственного нет. и ИМХО это плохо
Потому что ничего таинственного в любом узоре Павшего мира действительно нет, и любой маг может получить любую необходимую о нем информацию с помощью Knowing.

Но я счиаю что он должен понимать эти понятия. Не для магии , ты прав ей похерам, а для себя и своей психики.
Не должен. Маг воспринимает Истину, пустая Ложь ему ни к чему.

то есть по твоему раз за разом кастуя кноуинг на свой сортир я узенаю невъебенно много?
Не "по-моему", лол, а по сеттингу. Каждый exceptional success на заклинании может тебе дать Состояние, разрешение которого дает Arcane Beat. Но "по-моему"? Да. Кастуя разные варианты Matter Knowing, ты узнаешь:
Для мага, в сортире отражается вся Вселенная :)

Но ведь мозг и сознание васи остаются падшими нет? ему надо как о интерпретировать что он узнал.
Не нужно.
Цитировать
Knowing spells deliver knowledge about something directly to the mage (or to another target). This knowledge is a direct awareness of Supernal truth; the mage doesn’t have to interpret evidence based on her senses or try to divine the truth out of cryptic riddles.

Кстати вчот похоже я нашёл  каменюку преткновения.  Опиши мне как в твоём сеттинге маги воспринимают истинные символы и как видят мир через Гнозис
В моем сеттинге маги воспринимают Истинные символы так, как это описано в Signs of Sorcery. Там есть описание каждого Supernal World.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 15 Сентября 2019, 16:55:44
Ну не может он выглядеть как "почти наш мир".
Почему же?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 15 Сентября 2019, 17:42:56
Так, господа, это уже вопрос трактовок пошел, кто как воспринимает игру, кто чего от игры ждет и т.п. Поэтому если и дальше собираетесь спорить, перебирайтесь в чью-нибудь личную тему.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 17 Сентября 2019, 20:44:59
Ну неет, давайте ещё подискутируем.
Я тут перечитал тему и складывается ощущение то кабал вышел из леса и пошёл вершить  деяния магические. Почти в чистом поле с декорациями
Итак аргумент первый, у магов есть социум и они в него интегрированы. Любой маг Пентакля и Трона уж точно.  И ЕМНИП на гордых одиночек без кабалов и положения в орденах/консилиуме смотрят с крайней подозрительностью. мэджик сайтом наверняка смотрят, опасаясь сцелести, безумцев и агентов друг друга
 Поскольку ни один орден не заинтересован в массовых убийствах спящих, и сопутствующих разрушениях, то резонно что мальчиков и девочек с подобными идеями и методами урезонивают. А если не входит то бьют, всем кагалом. Банальный вопрос санитарии и того что любимая внучка мастера пятой ступени тоже ходит в школу и ест в кафешках и он очень не желает чтоб на неё упал 30метровый законжуреный из воздуха урановый лом в случайной разборке юных пубертатных адептов. А внучки и прочие слиперы не у него одного да. И маги таки их любят. Потому что анхуманами внезапно не становятся.
Сцелести, наследия левой руки, и безумцы как правило тоже не склонны так явно светиться. первые двое поскольку их давят в случае поимки как тараканов,а  последние поскольку сильно заинтересованны крайне узкой темой.
Касательно коридоров времени и иных подобных глобальных изменений . Что мешает консилиуму ограничить применение подобных спеллов? Они опасны  и могут привести к непредсказуемым последствиям нет?Так что( к примеру) только подробная аргументация куда зачем и почему от просящего сколдовать/колдующего подобное. И одобрение большинства комисси по таймтрэвелам, а так же контроль ещё одного мастера времени или лучше трёх. Где их искать и как уговаривать кстати отличный задел для игры.  Кстати опять же безграничный потенциал для обыгрывания тем гордыни и мудрости да.
Вкратце:  аргумент в том что магов ограничивают не охематы или злые злые Архимаги с Экзархами. а банальный здравый смысл и осторожность.
Аргумент второй: Обессии и флафф. Магам неинтересны армии боевых роботов. им интересны мистерии.  Собственно игра вроде и подразумевает балансировать между разгадкой мистерий/деятельностью орденов и консилиума и обычной жизнью, разве нет? Вроде роботов она не подразумевала..Так что возникает вопрос "Зачем"? Потому что могут? В МТ много кто и что может, но заявка " сделай суперскую непонятную хернь, просто патаму чта, а потом убеждай мастера что последствий быть никаких не должно." ну она противоречит сторителлингу и это я мягко выразился.

З.Ы. Немного о платоник форме) ну достала она меня.
1. В создании материи 5 точка есть врезка +1 рич создать сложный механизм или электронное устройство. В Платоник форм только сложное устройство. Мы делаем форму из маны верно?  А может ли мана обладать множеством свойств сил  и материи не указанно.Если таки докопаться до вординга то можно запретить  создание чего либо с электронной начинкой. потому что в правилах не сказано что это допустимо платоник формой. Что снимает вопрос с бомбой.
2. идеальная форма будучи формой должна её сохранять.Идеальная ракета Тополь М идеально долетает до точки. Идеально детонирует и перестаёт быть ракетой с гордым пшиком без взрыва . Ведь  Платоник форм не даёт нам сделать  Идеальный атомный взрыв) Если не согласны то почему должен? И почему он тогда не может создать идеальную платоник грозу?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 18 Сентября 2019, 05:30:36
Ну неет, давайте ещё подискутируем.
Я тут перечитал тему и складывается ощущение то кабал вышел из леса и пошёл вершить  деяния магические.
Как я понял, Dark Archon-а больше беспокоит, что такие возможности доступны какому-ибудь Скелести, потому что персонажи игроков у него ничего подобного делать и не собирались. Скелести, "которых давят" не особо скованы в выборе методов. Хотя в Мистериуме тоже была группировка, которая собиралась устроить ядерную войну.

А вот как консилиуму замутить вышеописанный "Патруль Времени"? Накинуть на весь город Отслеживание временных Аномалий и постоянно мониторить? Оно это нужно, мастерам? Тем более, во второй редакции, консилиум это не орган исполнительной, а, скорее, судебной власти, который разрешает конфликты между кабалами. Третейский суд, а не комиссии и спецслужбы. Это Стражи Вуали такое могут организовать, но не везде они есть, и не везде у них достаточно власти и ресурсов, чтобы организовать такое масштабное отслеживание.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 18 Сентября 2019, 07:11:54
Цитировать
Как я понял, Dark Archon-а больше беспокоит, что такие возможности доступны какому-ибудь Скелести,
Ииии что? Сцелести тоже хотят жить. А задетектив столь упоротый спелл или его последствия и поняв по нимбусу что автора спелла они не знают Консилиум или Провидцы пойдут его таки давить. только в  путь.

Цитировать
Хотя в Мистериуме тоже была группировка, которая собиралась устроить ядерную войну.
Но не устроила. и числилась в Мистериуме. Видимо устроить ядерную войну и не засветиться при этом своим нимбусом крайне трудно. Я собственно сделал вывод что Маги зная о симпатической магии, вообще не особо любят быть в центре внимания друг друга. Поэтому глобальные проекты склонны  воплощать точечными трудноотследимыми спеллами. а не масштабными бабахами с вывеской ! Вот мой Нимбус! это сделал Я!!

Цитировать
Тем более, во второй редакции, консилиум это не орган исполнительной, а, скорее, судебной власти, который разрешает конфликты между кабалами.
стр 69. с описанием Стражей и Провостов позволяет сделать вывод что ещё и законодательной и исполнительной. Поскольку Серебрянные и Бронзовые законы они активно вводят и энфорсят.

Цитировать
А вот как консилиуму замутить вышеописанный "Патруль Времени"? Накинуть на весь город Отслеживание временных Аномалий и постоянно мониторить? Оно это нужно, мастерам?
Мелкие изменения на сцену нас вообще не интересуют. Коридоры времени  требуют мастерства в аркане Времени. Ну сколько тех Мастеров времени на локальное сообщество? три? пять? Итак у нас есть полдесятка потенциально опасных магов способных случайно стереть нас из реальности эффектом бабочки. Стражи Вуали настолько беспомощны что неспособны контролировать такое число потенциальных нарушителей?
Ещё можно  издать пару законов. Например, что  обнаружившему нарушителя отходит его соулстоун. Пусть следят друг за другом сами.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 18 Сентября 2019, 07:42:02
Не знаю, о чем ты споришь, если Темный Архонт уже несколько раз прямо написал,что даже в его трактовке сеттинга маги осторожничают, потому что у них есть здравый смысл, и если что-то потенциально могут, то не факт, что станут это делать именно из-за той самой осторожности.
Ну и факт в том, что первая редакция была о том, что Мир - это Тайны, мистерии, которые надо разгадать. Тема второй редакции проще: Мир - это Ложь, матрица, которую надо взломать. Можно брать в тему первой механику второй, разумно ограничивая здравым смыслом некоторые спеллы. Можно играть чисто по механике второй, как в Нобилей. Я предпочитаю первое, кто-то - второе. Но правда в том, что по замыслу автора это действительно разные игры с разными идеями, а не просто патч механики.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 18 Сентября 2019, 09:02:39
Цитировать
Не знаю, о чем ты споришь, если Темный Архонт уже несколько раз прямо написал,что даже в его трактовке сеттинга маги осторожничают, потому что у них есть здравый смысл, и если что-то потенциально могут, то не факт, что станут это делать именно из-за той самой осторожности.
утверждаю что магам не нужны костыли в виде ручного вмешательства Экзархов, они сами как любой в целом адекватный социум себя контролируют.
Так что потенциальные возможности магов это скорее интеллектуальное упражнение в стиле доминаций президентов.

Цитировать
Ну и факт в том, что первая редакция была о том, что Мир - это Тайны, мистерии, которые надо разгадать. Тема второй редакции проще: Мир - это Ложь, матрица, которую надо взломать.
я не могу понять с чего такой вывод. В первой редакции с наличием лжи тоже никто не спорил. И я кстати не понимаю почему мы прям проводим линию между высшим и павшим миром.  Если они вполне себе взаимопроникающи и влияют друг на друга?
И ещё Если мы почитаем про Гнозис и как он повышается, то скорее напрашивается вывод что надо таки взломать своё понимание мира. 
 как там у нас? Gnosis increases when your character has advanced philosophically, mystically, or academically in such a significant way that she’ll never see the world the same. И можно хоть до посинения говорить, что мир это ложь и пялиться в мистерии . Понимание мира от этого у мага не вырастет.

Цитировать
Но правда в том, что по замыслу автора это действительно разные игры с разными идеями, а не просто патч механики.

Не настолько разные. Да и идеи остались примерно те же. 

Более того. Во второй редакции, есть очень клёвая механика опыта. Разработчики видимо поняли что если просто повторять что "страдать это интересно" "Маги склонны к гордыне" " оборотень должен охотиться"  Это сильно напоминает  нравоучение. В итоге ввели пряник играешь в заявленные темы =гребёшь экспу. Не играешь,  сам дурак. те кто играют в итоге круче тебя.
 И чтобы понять во что от нас ожидают играть стоит смотреть за что нам предлагают давать оную экспу. 

Итак маги получают арканную экспу:
1. за обессии
2. за состояния навешанные магией
3. за добровольные эпик фэйлы на спелах
4. за деяние гордыни
5. за обучение Наследию с ментором/будучи ментором.
6. За значимое столкновение со сверхъестественным.

помимо этого  у него есть обычный опыт. за аспирэйшены фэйлы на обычных бросках и обычные же состояния.
То есть идеальный маг с точки зрения сторителинга 2 редакции магов. Занимается своей обессией, периодически фэйлит спелы не расчитав сил и не копя 20+ успехов. кастует об себя  и ловит от других кастеров разные состояния. Склонен к деяниям гордыни.(с  высокой мудростью биты можно грести почти не рискуя ибо 5 дайсов редко фейлят). активно взаимодействуя с минимум одним НПСём- ментором и лезет во всякую сверъестественную херь. Помимо этого используя и обычные скилы и встревая во всякие житейские траблы и решая обычные же вопросы. в стиле как объяснить жене что ты неделями тусишь хз где проваливая социалку и впадая в ангстовый запой?.. Интересный образ мне нравится. Вопрос при чём тут роботы , бомбы и нобили?

+ к рассуждениям о системе, Гнозисе и опыте:
Как мы помним гнозис и арканы можно приобретать за комбинацию арканного и обычного опыта.
Забавно в итоге что маг может жить обычной жизнью не разгадать ни одной мистерии не использовать ни разу актив мэджик сайт и всё же на одном павшем мире изучить арканы и гнозис. просто за счёт аспирэйшенов и навешивания состояний. Более того Инфериор и коммон арканы можно изучить выше их предела только за обычный опыт и с наставником. никакие мистерии тебе понять их не помогут.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 18 Сентября 2019, 10:41:43
Цитировать
утверждаю что магам не нужны костыли в виде ручного вмешательства Экзархов, они сами как любой в целом адекватный социум себя контролируют.
Так что потенциальные возможности магов это скорее интеллектуальное упражнение в стиле доминаций президентов.
C этим никто опять же не спорил. И о том, что маги не ведут себя так уж безудержно, чтобы не спровоцировать серьезную войну тоже говорилось в теме. Изначально спор зашел из-за механической возможности сделать то или иное, а то, что в хронике или сеттинге это будет делаться по первой прихоти - никто не утверждал. Про пример, когда желающий подорвать бомбу маг маячит заранее у всех Акантусом в предсказаниях писал как раз Архонт, если мне не изменяет память. Так что их общество, естественно, само себе прекрасно балансирует.
Цитировать
я не могу понять с чего такой вывод. В первой редакции с наличием лжи тоже никто не спорил. И я кстати не понимаю почему мы прям проводим линию между высшим и павшим миром.  Если они вполне себе взаимопроникающи и влияют друг на друга?
The World is a Lie
People imagine that the world they can touch and see is real —
more real than pure concepts. The abstract only exists to define
the concrete. This world is all there is, a cruel, oppressive regime
that grinds souls down with a thousand tyrannies. A whispering
voice in the back of the head saying, You’re worthless. You’re only
human. Don’t look. Concentrate on surviving the here and now.
It’s a Lie. A falsehood, created by invisible enemies from the
symbolism of oppression and the Paradoxical energies of an
Abyss of untruth. Mages Awaken when they confront the Lie,
when they look deep inside themselves, or are shocked outside
of themselves and see past the Lie to the symbols beneath. They
call this Tapestry of hidden truth the Supernal World, and the
concrete universe around them the Fallen World. Despite their
Gnosis, however, mages are trapped in the Fallen World. They
can look at the Supernal, but not touch. They can see how the
symbols of the Supernal inform the Fallen World, but they can’t
become those symbols themselves, and experience the universe
as pure magic...
...Trapped halfway between Supernal
transcendence and comforting,
ignorant Sleep, mages often feel like their
lives are journeys — they can’t go back, so they
must go forward. They call the symbols they have
affinity with their Paths, and describe the Mysteries
with imagery of labyrinths and prisons. By meditating on
an imaginary journey, a mage can shut the physical world
out and shift her consciousness inward, exploring Astral
landscapes made of the human soul. And in the strangest,
quietest corners of the Fallen World, mages find signs that it
was not always Fallen, that the Exarchs did not always rule, that
in a vanished Time Before humanity was free, and that through
unknown means mages may Ascend to dwell in the Supernal forever.
Так что образ мира, как темницы, здесь заметно усилен по сравнению с первой редакцией.
Что же до того, что пялиться в мистерии - естественно. это не выглядит как маг, кастующий на кактус заклинания и от этого обретающий истинное понимание всей вселенной. Но он видит мистерию за кактусом-  например связь всего живого, и идет по этой ниточке дальше. Рассказчик обеспечивает на это приключение, которое заставляет переосмыслить его понимание роли агрессивной защиты живых существ (иголки) или еще чего-нибудь, а механически это выражается в состоянии и его разрешении получением арканного опыта.
Цитировать
И чтобы понять во что от нас ожидают играть стоит смотреть за что нам предлагают давать оную экспу. 
Так это фишка второй редакции. Даже в корбуке написано, что для удачной игры персонажам надо влипать в проблемы, получая состояния и разрешая их за Такты опыта - потому что так сюжет интереснее за счет превозмогания.
Роботы и бомбы касались лишь того, что маг теоретически может делать такие вещи по механике (изначально мы все спорили исключительно из-за механики). И если он сделает их, то для сюжета что-то произойдет, создавая ему проблемы и позволяя снова решать задачи и грести опыт. Собственно, Нобилей я привел именно поэтому в пример - они сильны, но оказывается, что при их божественной силе им приходится между собой и между проблемами находить новые решения с учетом их мощи. А мелкие заботы можно решать исключительно магией, постепенно проходя в то самое искушение силой и превращение в Палпатина, который считает, что он тут единственный сенат. Тоже хорошая идея для сюжета - сможешь ли остановиться или станешь зависим от магии, когда привык применять её по любой проблеме?
Цитировать
Как мы помним гнозис и арканы можно приобретать за комбинацию арканного и обычного опыта.
Естественно. Потому что там написано, что возрастание Гнозиса - это серьезные перемены в личностных взглядах. Мы освобождаем свое мышление, чтобы освободить однажды свою душу.
While they’re not as influential and life-changing as the
Awakening itself, these are moments the character will likely
never forget, milestones in her advancement that show clear
evolution of thinking, purpose, or identity.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 18 Сентября 2019, 12:03:12
Цитировать
C этим никто опять же не спорил. И о том, что маги не ведут себя так уж безудержно, чтобы не спровоцировать серьезную войну тоже говорилось в теме. Изначально спор зашел из-за механической возможности сделать то или иное, а то, что в хронике или сеттинге это будет делаться по первой прихоти - никто не утверждал. Про пример, когда желающий подорвать бомбу маг маячит заранее у всех Акантусом в предсказаниях писал как раз Архонт, если мне не изменяет память. Так что их общество, естественно, само себе прекрасно балансирует.
Тогда я начинаю терять смысл претензий в неиграбельности и несоответствии заявленым темам. Есть же рабочее  объяснение почему маги не творят всей херни которую могут.

Цитировать
Так что образ мира, как темницы, здесь заметно усилен по сравнению с первой редакцией.
я бы сказал что это смещённый акцент, а не усиление, вместо плача Ярославен по Атлантиде, они теперь рыдают о Лжи.

Цитировать
Но он видит мистерию за кактусом-  например связь всего живого, и идет по этой ниточке дальше. Рассказчик обеспечивает на это приключение, которое заставляет переосмыслить его понимание роли агрессивной защиты живых существ (иголки) или еще чего-нибудь, а механически это выражается в состоянии и его разрешении получением арканного опыта.
По моему мистерии работают не так. Маг находит странный кактус, то что он странный он понимает сходу зрением. Пытается разгадать, с чего это кактус такой, странный фокусируя свой маговзгляд.  Узнаёт конкретные странности кактуса, влияние чего и кого на него так повлияло ,как давно и прочее. и арканный бит получает именно за понимание природы явления отличающегося от природы обычных кактусов.

Цитировать
(изначально мы все спорили исключительно из-за механики)
вот кстати вординг второй редакции весьма несовершенен. Так что тут спорить можно по каждому второму спелу.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 18 Сентября 2019, 13:22:00
Цитировать
Тогда я начинаю терять смысл претензий в неиграбельности и несоответствии заявленым темам. Есть же рабочее  объяснение почему маги не творят всей херни которую могут.
Там про неиграбельность в ранних спорах часто подразумевалось именно то, что точки и практики на них прописаны как-то невпопад и часто вообще неясно, какая прогрессия. То есть если в первой редакции была прогрессия на уровне "накладываешь исцеление на себя на второй точке - на третьей исцеляешь других касанием - на четвертой сенсорно" или там "трансформируешь простые жидкости, потом многосоставные, потом редкие" то тут это вываливается сразу, отчего и приходится часто пытаться прикинуть, как это все работает.
Цитировать
я бы сказал что это смещённый акцент, а не усиление, вместо плача Ярославен по Атлантиде, они теперь рыдают о Лжи.
Не спорю. Насколько мне известно, авторов многие критиковали за Атлантиду, а темы бунта против гностических демиургов всегда хорошо заходят - вот они и перенесли с них акцент. Поэтому Атлантиде, которая была в первой книжке в центре сюжета, здесь намного меньше места уделено.
Цитировать
По моему мистерии работают не так. Маг находит странный кактус, то что он странный он понимает сходу зрением. Пытается разгадать, с чего это кактус такой, странный фокусируя свой маговзгляд.  Узнаёт конкретные странности кактуса, влияние чего и кого на него так повлияло ,как давно и прочее. и арканный бит получает именно за понимание природы явления отличающегося от природы обычных кактусов.
Или так, да. В любом случае, что-то происходит, давая магу зацепку на сюжет и преосмысление какой-то концепции в своем мировоззрении или разрешения загадки.
Цитировать
вот кстати вординг второй редакции весьма несовершенен. Так что тут спорить можно по каждому второму спелу.
Согласен. Проблема в том, что каждый Рассказчик из-за этого формулировки все равно будет по своему трактовать.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 18 Сентября 2019, 15:22:40
Если таки докопаться до вординга то можно запретить  создание чего либо с электронной начинкой. потому что в правилах не сказано что это допустимо платоник формой. Что снимает вопрос с бомбой.
"Create complex device". Электронные устройства - complex device, значит, их можно создать.

Если не согласны то почему должен?
По той же причине, по которой он создает идеальный пистолет, который стреляет, несмотря на отсутствие в нем реальных пуль с реальной физикой горения, и идеальную машину, которая ездит, несмотря на отсутствие в ней реального бензина и реального электричества. Потому что магия. Потому что платонический предмет выполняет свою платоническую функцию. Машина ездит, пистолет стреляет, ядерная бомба взрывается.

И почему он тогда не может создать идеальную платоник грозу?
Он может создать идеальный создатель гроз, если такое устройство существует. Ну и я, разумеется, позволил бы создать Платоническую молнию или грозу с помощью Prime/Forces Weaving.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 18 Сентября 2019, 15:28:23
Магам неинтересны армии боевых роботов. им интересны мистерии. 
Лолшто? А техномаги Свободного Совета чем занимаются? А члены наследия Transhuman Engineers вокруг чего свою магию строят? А Маммон с Пантехнионом, получается, себе техноигрушек не строят? И из тысяч магов никто не взял Одержимость "Создание техномагических устройств" или "Двигать робототехнику и диссеменировать полученные знания среди Спящих"? Бред. Отдельным магам могут быть неинтересны армии боевых роботов, однако:
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 18 Сентября 2019, 15:33:55
Сцелести тоже хотят жить.
Лолнет. Среди Сцелести и Изгоняющих полно аналогов аллахбабахов, только с магией вместо куртки со взрывчаткой. Другое дело, что их меньше, и те, кто поумнее, понимают, что намного больше вреда реальности они могут нанести без попыток снести США платоническим Тополь-М. А кто поглупее, тот получает Охему Отца с нижайшей просьбой больше не существовать.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 18 Сентября 2019, 16:29:10
Ииии что? Сцелести тоже хотят жить.
Далеко не все. И некоторые хотят не жить как можно с большим количеством народа за компанию.

Итак у нас есть полдесятка потенциально опасных магов способных случайно стереть нас из реальности эффектом бабочки. Стражи Вуали настолько беспомощны что неспособны контролировать такое число потенциальных нарушителей?
Полдесятка Мастеров? Ну если у нас на данной территории у Стражей Вуали тоже есть полдесятка Мастеров. И что подконтрольные Мастера в целом не против, что их контролируют, что странно, учитывая их гордыню и паранойю.

Ещё можно  издать пару законов. Например, что  обнаружившему нарушителя отходит его соулстоун. Пусть следят друг за другом сами.
Не факт, что у них есть соулстоуны. И вообще, мы стараемся тотальную магическую войну предотвратить, а не разжечь.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 18 Сентября 2019, 17:07:57
И еще раз в тему магов, которые не собирают боевых роботов - один из трех описанных в корнике Обримос именно про это:
(https://cdn.discordapp.com/attachments/361042012218327041/623882460941254657/unknown.png)
То есть лазеры и боевые роботы заявлены прямым текстом прямо в корнике. Так что не надо просто "магам это не интересно, маги не про это". Маги - они про всё, за то и любим.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 18 Сентября 2019, 18:07:40
Кстати, раз уж за роботов речь зашла, у них какие черты, какие Арканы нужны для создания и полезнее ли они духов, что может призвать маг на Духе 3? Потому что, ИМХО, дух Ранга 3 с Влиянием и Нуминами, получивший возможность свободно действовать в материальном мире, дает фору любому автоматону.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 18 Сентября 2019, 18:31:59
Кстати, раз уж за роботов речь зашла, у них какие черты, какие Арканы нужны для создания и полезнее ли они духов, что может призвать маг на Духе 3?
Who knows! Одна из моих претензий к авторам заключается в том, что хотя они явно прописали, что некоторые маги занимаются сборкой гипертеха, они не озаботились дать какую-либо механическую базу под это дело. Поэтому могу лишь заметить, что Материи 2 достаточно для сборки чего угодно - пистолета, пулемета, Тополь-М, если у мага есть Формула на Shaping, чертеж и сырье.

Потому что, ИМХО, дух Ранга 3 с Влиянием и Нуминами, получивший возможность свободно действовать в материальном мире, дает фору любому автоматону.
И да и нет. У вызова духов есть как положительные, так и отрицательные стороны. Положительная сторона в том, что духи действительно дадут фору любому другому типу фамильяра (кроме, возможно, Абиссальных крич) по могуществу, и поддерживать их присутствие проще, чем присутствие призраков или Гоэтий. Однако есть и отрицательные: А в целом, духи и должны быть более полезными, чем роботы. Потому что Материя дает кучу разных вещей помимо сборки роботов (сборка ядерных бомб, к примеру ;)), а вот Дух может только манипулировать духами и все.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 18 Сентября 2019, 22:00:31
Так оно и выходит, если использовать все возможности системы. Возможно поэтому маги предпочитают решать все конфликты при помощи Duel Arcane (но правила дуэли в системе прописаны очень примитивно).
Кстати, неплохой альтернативой Duel Arcane является вот этот спелл:

Цитировать
Quicksilver Dream Kata / Battle Room (Prime •••)
Practice: Weaving
Primary Factor: Duration
Suggested Rote Skills: Athletics, Brawl, Computer
This spell creates a zone where Magic is "ghosted" or "simulated". At the Mages' option, they may cast dummy versions of any spell they would otherwise cast. It deals simulated damage, fake Conditions, and so on. Those feel muted, but real, for those in the zone, but immediately cease if they step outside. In effect, this spell allows Mages to unleash their mystic arsenals on each other for training or show without actually hurting their sparring partners, akin to the magics allowing the Duel Arcane. The area of the training zone is dictated by the spell's Scale.

+1 Reach: The effects of the spell achieve enough fidelity that everything feels exactly like the real thing.

Add Forces ••: : The area is colored in by an intangible hologram of an environment the caster wants.
Add Matter ••: The area is shaped as to conform with the above hologram roughly (so that a projected staircase is actually tangible enough to stand on.) The spell is Withstood by Durability of the surrounding materials.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 18 Сентября 2019, 22:59:47
Цитировать
"Create complex device". Электронные устройства - complex device, значит, их можно создать.
тогда зачем в описании 5ой точки мэттера это два разных словосочетания? Признай что такая возможность существует просто потому что ты так захотел. я не хочу. вот и всё.

Цитировать
По той же причине, по которой он создает идеальный пистолет, который стреляет, несмотря на отсутствие в нем реальных пуль с реальной физикой горения, и идеальную машину, которая ездит, несмотря на отсутствие в ней реального бензина и реального электричества. Потому что магия. Потому что платонический предмет выполняет свою платоническую функцию. Машина ездит, пистолет стреляет, ядерная бомба взрывается.
Опять же это ты решил что платонический пистолет и патроны это один предмет а не несколько.  В моей версии платоник пистолет надо заряжать патронами либо кастовать платоник пули отдельно.В твоей видимо топливо и патроны ещё и бесконечные. Кстати спелл Эйдолон  прямо пишет: When fuelled with Mana, this spell creates an obviously-magical construct much like Platonic Form, except that
the construct is not limited to single physical objects. там же сказано что  and when mimicking environmental hazards
do not inflict damage as they do
а у тебя третяя точка ВНЕЗАПНО! может то чего не может пятая. Ты не видишь противоречия?

Цитировать
Он может создать идеальный создатель гроз, если такое устройство существует. Ну и я, разумеется, позволил бы создать Платоническую молнию или грозу с помощью Prime/Forces Weaving.
превращение маны в энергию это по моему всё же patterning так как полностью меняет свойства объекта.

Цитировать
Лолшто? А техномаги Свободного Совета чем занимаются? А члены наследия Transhuman Engineers вокруг чего свою магию строят? А Маммон с Пантехнионом, получается, себе техноигрушек не строят? И из тысяч магов никто не взял Одержимость "Создание техномагических устройств" или "Двигать робототехнику и диссеменировать полученные знания среди Спящих"? Бред. Отдельным магам могут быть неинтересны армии боевых роботов,

Техномаги СС занимаются тем же чем СС) пыаются толкать человечесто вперёд и использовать высшие символы для колдунств.в их случае это научные формулы, современные девайсы и прочее. Инженеры вообще сосредоточены на развитии  технологии человечества. Магическая армия запредельных роботов им бесполезна. ибо спящие её не повторят. В их описании они делали робота умеющего бегать и машину жрущую меньше топлива как примеры. Пантехникон заинтересован в том чтоб люди были зависимы от своих девайсов. при этом в них не разбираясь. зачем им роботы?

Конфликтами и Войной у нас занимаются Преторианцы и Стрела? так первые хотят сделать войну максимально жестокой и ублюдочной. страшным кровавым делом с кучей жертв нет? . думаю идеал это первая и вторая мировая. боевые дроны и роботы солдаты точечно наносящие удары  явно не их идеал. Стрела  в редком случае я думаю может заинтересоваться да. Но они вроде предпочитают лично воевать а не прятаться за роботами.

А вот с обессией уже интересно да. Безусловно кто то взял. В санктумах и ассмблеях клепают разных роботов обвешивая майндами силами и мэттером. Наверняка за всю историю была даже пара ребят с  обессией исследовать робото войну в крупном масштабе.  Но в случае АРМИИ! БОЕВЫХ! роботов это ИМХО единичные случаи.

Цитировать
То есть лазеры и боевые роботы заявлены прямым текстом прямо в корнике. Так что не надо просто "магам это не интересно, маги не про это". Маги - они про всё, за то и любим.
Лазеры да) как и прочее энерджи. а вот где в этом тексте слово боевые и слово роботы. я там только автоматизированные системы могу найти

Кстати: Что в твоём понимании боевой робот? и опиши пожалуйста процесс создания этой самой армии  роботов силами юного кабала не напрягаясь.

Цитировать
Далеко не все. И некоторые хотят не жить как можно с большим количеством народа за компанию.

Цитировать
Лолнет. Среди Сцелести и Изгоняющих полно аналогов аллахбабахов, только с магией вместо куртки со взрывчаткой.

например?

Цитировать
Полдесятка Мастеров? Ну если у нас на данной территории у Стражей Вуали тоже есть полдесятка Мастеров. И что подконтрольные Мастера в целом не против, что их контролируют, что странно, учитывая их гордыню и паранойю.
альтернатива безконтрольные путешествия. Я почему то уверен что пермещение лэй лайнов праймом, серьёзная игра с барьером и духами спиритом, и
 создание новых соцструктур майндом тоже контролируются.поскольку имеют все шансы задеть интересы кабалов и куда вероятней вызвать тотал вар.  И логичней чем сперва колдовать потом грызться и расколдовывать и переколдовывать заново. СПЕРВА обсудить последствия. И закрепить это законодательно нет?
А если кто то особо гордый и шлёт консилиум лесом ну что-ж за ним надо следить для чего не нужны мастера времени, хватит актив мэджик сайта который засекает изменения переписывающие историю. Причём на любом изменяющемся объекте и субъекте. Собственно значимые изменения затрагивающие много людей и вещей будут детектится всеми магами с 1 точкой во времени.  Касательно соулстоуна. его можно обязать создать. в качестве наказания. 











Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 18 Сентября 2019, 23:11:27
Цитировать
например?

Например подавляющее большинство Изгоняющих, которые умирают пытаясь унести с собой побольше ненавистной магии.

Цитировать
превращение маны в энергию это по моему всё же patterning так как полностью меняет свойства объекта.

Создание платонической грозы - это не превращение маны в энергию, это сродни cпеллу Материи •••, создающему платонические металлы. Гроза, которая ближе обычного к символу Грозы в супернальном.

Цитировать
Техномаги СС занимаются тем же чем СС) пыаются толкать человечесто вперёд и использовать высшие символы для колдунств.в их случае это научные формулы, современные девайсы и прочее. Инженеры вообще сосредоточены на развитии  технологии человечества. Магическая армия запредельных роботов им бесполезна. ибо спящие её не повторят.

Во-первых, учитывая развесёлые группки ребят, балующихся "падшим" гипертехом типа Механистов из синего корбука CofD, разнообразные слипволкеры могут что-то и вынести. Во-вторых, от разнообразных x-threats типа Идигам, сильных духов и, опять же, разнообразных уникальных Хорроров этого мира чем прикажете защищать свои Обсессии?

Ты можешь обсессировать ровно в той степени, в которой мир не пытается вставить кулак тебе в лицо. А мир пытается и очень часто.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 18 Сентября 2019, 23:23:32
Цитировать
боевые дроны и роботы солдаты точечно наносящие удары  явно не их идеал.
Генерал -- отражение Сил как инструмента Насилия, и обесчеловечивание, обезличивание и индустриализация гибели в виде дронстрайков вполне вписывается в его паноплию символов.

Цитировать
Стрела  в редком случае я думаю может заинтересоваться да. Но они вроде предпочитают лично воевать а не прятаться за роботами.
Стрела возводит "настоящий воин должен быть адаптивным" в ранг священного принципа и непреложной истины пятеричного Адамантового Пути. Идеальный воин с точки зрения догматов и принципов Стрелы должен уметь воевать всем. От голых рук и философских бесед до дронов и стратегического вооружения.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 18 Сентября 2019, 23:37:50
тогда зачем в описании 5ой точки мэттера это два разных словосочетания?
Затем, что для Matter внутренности имеют значение, а Платоническая форма внутренностей не имеет.

Признай что такая возможность существует просто потому что ты так захотел. я не хочу. вот и всё.
С чего бы мне это "признавать"? "Create complex device" существует, и нужно как-то объяснять, как этот complex device будет работать. Твоя версия переписывает спелл, моя использует как есть.

В твоей видимо топливо и патроны ещё и бесконечные.
Цитировать
Each action using the construct as a tool or weapon uses up 1 Mana from its supply.

а у тебя третяя точка ВНЕЗАПНО! может то чего не может пятая. Ты не видишь противоречия?
Нет, не вижу.
Цитировать
When fuelled with Mana, this spell creates an obviously-magical construct much like Platonic Form, except that the construct is not limited to single physical objects. Eidolons may imitate fire, fog, and even entire environments, but most masters use it to create “living” constructs.
То есть Платоническая Форма может создать физические объекты, которые можно посчитать "один Х, два Х, три Х", а Эйдолоны могут имитировать явления.
 
Инженеры вообще сосредоточены на развитии  технологии человечества. Магическая армия запредельных роботов им бесполезна. ибо спящие её не повторят.
Шта? Почему не повторят?

Пантехникон заинтересован в том чтоб люди были зависимы от своих девайсов. при этом в них не разбираясь. зачем им роботы?
Потому что человечество, полностью зависимое от роботов, которые могут все и делают все, а чинить их умеют только другие роботы или корпорация по разработке роботов - это в точности то, чего они хотят?

Конфликтами и Войной у нас занимаются Преторианцы и Стрела? так первые хотят сделать войну максимально жестокой и ублюдочной. страшным кровавым делом с кучей жертв нет? . думаю идеал это первая и вторая мировая. боевые дроны и роботы солдаты точечно наносящие удары  явно не их идеал.
Шта? Почему боевые дроны и роботы солдаты должны точечно наносить удары, а не заливать все вокруг химическим и биологическим оружием, к которому они имунны? Почему их нельзя кидать в битву сотнями и тысячами?

Стрела  в редком случае я думаю может заинтересоваться да. Но они вроде предпочитают лично воевать а не прятаться за роботами.
в редком случае я думаю
Но они вроде предпочитают лично воевать
Армия боевых роботов - очень хороший и годный инструмент для любого кабала Стрел. Почему использование этого инструмента должно быть редким?

А вот с обессией уже интересно да. Безусловно кто то взял. В санктумах и ассмблеях клепают разных роботов обвешивая майндами силами и мэттером. Наверняка за всю историю была даже пара ребят с  обессией исследовать робото войну в крупном масштабе.  Но в случае АРМИИ! БОЕВЫХ! роботов это ИМХО единичные случаи.
А почему это должны быть единичные случаи, если любой маг с формулой на Shaping или Demesne может их клепать в количестве, ограниченным лишь сырьем?

Лазеры да) как и прочее энерджи. а вот где в этом тексте слово боевые и слово роботы. я там только автоматизированные системы могу найти
Слушай, ты мне сейчас серьезно будешь доказывать, что automata - это не роботы? И что робота нельзя сделать боевым, навесив на него оружие и отправив в бой? Спасибо, лингвистические споры мне не интересны.

Кстати: Что в твоём понимании боевой робот? и опиши пожалуйста процесс создания этой самой армии  роботов силами юного кабала не напрягаясь.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Foster-Miller_TALON (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Foster-Miller_TALON) - вот это пример боевого робота. Процесс создания - берем формулу на Shaping, чертеж (тыкаем Matter Knowing в фотку, например, или едем на выставку оружия или тыкаем там, или просим коллегу, кто уже ездил), сырье и клепаем роботов столько, сколько захотим. При желании создаем своих собственных - берем Int и Crafts повыше, зачаровываем свой ноутбук для разработки на +10 или сколько Potency хватит с помощью Matter Perfecting, даем себе rote action с помощью Crucible, просим товарища докинуть Exceptional Luck и/или Acceleration и получаем дайспул достаточный, чтобы получать буквально сотни кубов успеха на extended action "разрабатываю боевого робота".
Еще можно клепать не боевых роботов, а делать любых роботов боевыми. К примеру, покупаем дрона (или японского андрода) и размножаем с помощью Shaping. Покупаем пистолет, или винтовку, или миниган. Кастуем Wonderful Machine, придаем дронам свойство "стрелять как оружие Х". Получаем армию боевых дронов с желаемым оружием. Причем желаемое оружие ограничено только тем, к чему маг может получить доступ - то есть практически ничем. Можно сделать дронов, которые стреляют танковыми снарядами, или ракетами земля-воздух.

например?
Например, большинство Изгоняющих, которые в своем флаффбуке прямо описаны как магические террористы. Или нигилисты-Сцелести, которые в своем флаффбуке описаны точно так же.

А если кто то особо гордый и шлёт консилиум лесом ну что-ж за ним надо следить для чего не нужны мастера времени, хватит актив мэджик сайта который засекает изменения переписывающие историю. Причём на любом изменяющемся объекте и субъекте. Собственно значимые изменения затрагивающие много людей и вещей будут детектится всеми магами с 1 точкой во времени.  Касательно соулстоуна. его можно обязать создать. в качестве наказания.
А теперь вопрос - а какого хрена все Акантус и все остальные маги со Временем, а также их друзья и союзники должны соглашаться на то, что им фактически запретили использовать магию Времени? И почему бы им не послать нахрен предложившего этот идиотизм?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 19 Сентября 2019, 01:03:19
Затем, что для Matter внутренности имеют значение, а Платоническая форма внутренностей не имеет.
   Ну раз даже по твоему мнению Платоническая Форма не имеет "внутренностей", то я не понимаю каким таким вывертом двоемыслия ты считаешь, что "фантом просто выглядя как ядерная бомба"  даст полноценный ядерный взрыв. Тогда уж , чтобы внутри был необходимый заряд, просто выглядеть там будет мало. Придется закачать внутрь еще и маны под соусом из Арканы Сил в достаточном колличестве, чтобы соответствовать Ядерному Взрыву. Но... в этом случае совсем непонятно, зачем тогда вообще мучаться с "внешностью" бомбы.
  Хотя...  глядя на то как ты интерпретируешь весь этот вординг, погалгаю, подобный довод для тебя ничего не значит.

 
Армия боевых роботов - очень хороший и годный инструмент для любого кабала Стрел.
Которые нужны для того чтобы....   Что? Против спящих их не поиспользуешь, они развалятся. А против еще кого-то....   ну это такой себе повествовательный инструмент.

 
А теперь вопрос - а какого хрена все Акантус и все остальные маги со Временем, а также их друзья и союзники должны соглашаться на то, что им фактически запретили использовать магию Времени? И почему бы им не послать нахрен предложившего этот идиотизм?
   Нууу, подозреваю, что сами Акантусы первыми и предложат какие-то способы регулирования и ограничения магии Времени. Потому что они лучше всех остальных будут понимать, К ЧЕМУ может привести эта Аркана, если будет безконтрольно применяться идиотами. И если делать такое соглашение частью хроники, то было заключено оно, скорее всего, не вчера, и не позавчера, а века назад, и не абы кем. Так что да, соглашаться придется.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 19 Сентября 2019, 01:23:54
   Ну раз даже по твоему мнению Платоническая Форма не имеет "внутренностей", то я не понимаю каким таким вывертом двоемыслия ты считаешь, что "фантом просто выглядя как ядерная бомба"  даст полноценный ядерный взрыв.
Эээ, что? Platonic Form - это не фантом. Это платоническая форма. Это чистая функция объекта, без "как он построен" и "как он работает". А работает он таким же образом, как платонический пистолет стреляет, а платонический мобильный телефон звонит. Магия.

Придется закачать внутрь еще и маны под соусом из Арканы Сил в достаточном колличестве, чтобы соответствовать Ядерному Взрыву.
Не придется. 1 Mana per usage.

Против спящих их не поиспользуешь, они развалятся.
Во-первых, сфигали их нельзя против Спящих использовать? Диссонанс работает в конце сцены, когда в живых не останется уже никого. Во-вторых, с сфигали они развалятся? Shaping дает Lasting результаты, сама оболочка робота никуда не денется - накастуем Remote Control еще раз и вперед. В-третьих, их можно использовать против других магов, против духов, призраков, Гоэтий, вампиров, оборотней, (вставь Ужасного Врага Х),...

Нууу, подозреваю, что сами Акантусы первыми и предложат какие-то способы регулирования и ограничения магии Времени.
Или они никогда не предложат никаких способов регулирования и будут торпедировать любые попытки такие ввести, потому что больше всего страдают от подобного закона именно они... и контролировать исполнение данного закона придется именно им. Серьезно, вы считаете, что люди с неограниченным контролем над Временем будут сами себе запрещать этот контроль?

Потому что они лучше всех остальных будут понимать, К ЧЕМУ может привести эта Аркана, если будет безконтрольно применяться идиотами.
К чему же?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 19 Сентября 2019, 01:25:14
Которые нужны для того чтобы....   Что? Против спящих их не поиспользуешь, они развалятся.

Очень и очень зависит от того, какие роботы и что они могут. Группа боевых человекоподобных устройств, одетая в костюмы химзащиты или паранджу не будет провоцировать Тишины, пока они не начнут прыгать на три этажа или ловить грудью танковый снаряд.

Цитировать
А против еще кого-то....   ну это такой себе повествовательный инструмент.
Очень большое количество угроз для магов может выставить тактику живой волны. Те же Идигам, например, могут просто начать конвертировать всё живое, что попадётся под руку в душесломанных/ridden/claimed, то же самое в случае разнообразных бездна-лайк меметических угроз.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 19 Сентября 2019, 01:43:33
И вот после подобный "ответов" вы мне будете рассказывать, что вы не манчкины?  :)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 19 Сентября 2019, 01:58:13
И вот после подобный "ответов" вы мне будете рассказывать. что вы не манчкины?  :)
А по существу есть что сказать? Потому что вот механика, и ничего, что я сказал, не вне механики. Вот флафф, в котором маги сражаются с ужасами, которые могут выносить города, да и весь мир, если их не остановить. Вот разработчик линейки, который прямо говорит, что так оно и задумывалось, и маги оверпаверны, только если игнорировать, что могут делать их противники. И взяв все это совместно, то я думаю, что я как раз вижу линейку такой, какой она задумывалась, а игнорируете замысел автора как раз вы.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 19 Сентября 2019, 01:59:38
И вот после подобный "ответов" вы мне будете рассказывать, что вы не манчкины?  :)

Учитывая, что сам автор системы регулярно говорил, что маги вынуждены справляться с угрозами, которые пережёвывают представителей других линеек на завтрак? Нет, не манчкины, а люди, которые адекватно рассматривают выживание в условиях гностического хоррора.

(https://i.imgur.com/VbsnNyS.png)

По правилам из Summoners, например, среднестатистическому сцелестусу достаточно подписать под Бездну около сотни (округляя вверх) человек, чтобы в мир пришёл абиссальный ужас пятого ранга, после чего город (или как минимум район) часто можно списывать -- зачищать и восстанавливать его себе дороже выйдет.

В Intruders: Encounters with the Abyss тоже присутствует несколько угроз, которые либо могут (Schistosoma piaculum, Умбрагос, афазия тёмного ангела) вайпнуть город-другой, либо уже это сделали в нарративе (Бог Мяса из опенинг-фикшена.)

Маги вынуждены думать стратегически и тактически, потому что быть "воином в поле" - дорогое удовольствие далеко не для всех, к которому у конкретного мага должны быть предрасположенность и талант.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 19 Сентября 2019, 07:42:03
DarkArchon, заканчивайте со своими пренебрежительными "Шта, лолшто" и прочим в адрес оппонентов. Ведите нормально дискуссию, пожалуйста, если уж решили и дальше спорить до хрипоты, чья трактовка правильная.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 19 Сентября 2019, 10:44:05
Цитировать
А по существу есть что сказать? Потому что вот механика, и ничего, что я сказал, не вне механики. Вот флафф, в котором маги сражаются с ужасами, которые могут выносить города, да и весь мир, если их не остановить. Вот разработчик линейки, который прямо говорит, что так оно и задумывалось, и маги оверпаверны, только если игнорировать, что могут делать их противники. И взяв все это совместно, то я думаю, что я как раз вижу линейку такой, какой она задумывалась, а игнорируете замысел автора как раз вы.
Механику ты трактуешь как хочешь.  У тебя вон маги шейпингом (который  меняет только форму объекта) на коленке без сборочных цехов собирает роботов из вторсырья с ближайшей помойки видимо. А платоник форм которое по моему мнению приобрело рич на комплекс объекты чтоб маг мог придавать тассу форму сложнее чем кирпич. к примеру сложные механические часы или  оружие иное чем револьвер. Сделл генератором атомных бомб. из за чего именно в твоём сетинге каждый  банишер и сцелестус с 3кой в прайме имеет доступ к думсдэй веапон.  Это по твоему серъёзно так задумывалось?
Хотя.. если ты ради двух слов в тексте спелла готов закидать мир атомными бомбами и перевести на ручное управление экзархами... хмм я наверное теряю время да?

То что во флаффе маги сражаются с городовыносящими ужасами. Не означает что это трудовые будни каждого мага. По мне так выдающееся событие. Которое происходит  в конкретной местности хорошо если раз в сто лет. Иначе бы Адамантовая стрела давно бы перевела  всех и вся на постоянное военное положение.
Оверпауэрность магов по словам разработчика никак не доказывает  что их уровень пауэра таков как его видишь ты. Вообще никак. Поскольку в твоей трактовке он выше не то что на порядок (что мне кажется более соответствует истине). а  вообще несопоставим.

ПО позициям орденов не хочу спорить. Скажу что твоё видение имеет право быть. Я не согласен.

Цитировать
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Foster-Miller_TALON - вот это пример боевого робота. Процесс создания - берем формулу на Shaping, чертеж (тыкаем Matter Knowing в фотку, например, или едем на выставку оружия или тыкаем там, или просим коллегу, кто уже ездил), сырье и клепаем роботов столько, сколько захотим. При желании создаем своих собственных - берем Int и Crafts повыше, зачаровываем свой ноутбук для разработки на +10 или сколько Potency хватит с помощью Matter Perfecting, даем себе rote action с помощью Crucible, просим товарища докинуть Exceptional Luck и/или Acceleration и получаем дайспул достаточный, чтобы получать буквально сотни кубов успеха на extended action "разрабатываю боевого робота".
Ползучая гусеничная вооружённая/разведывательная платформа на дистанционном управлении? Я то думал ты про терминаторов бледных со взором горящим  и способных принимать самостоятельные решения в боевой обстановке говорил. А эти без живого оператора вообще бесполезны.

Цитировать
Или они никогда не предложат никаких способов регулирования и будут торпедировать любые попытки такие ввести, потому что больше всего страдают от подобного закона именно они... и контролировать исполнение данного закона придется именно им. Серьезно, вы считаете, что люди с неограниченным контролем над Временем будут сами себе запрещать этот контроль?
А как же они страдают? Что не могут вносить изменения в прошлое без одобрения других Аккантус?
Хмм, А маги прайма у тебя лей лайны постоянно перекраивают видимо? не советуясь между собой?
А когда Мастер сил впадает в депрессию город встаёт в пробках и намертво из за постоянных снегопадов под которые ему хорошо грустить?
Это не ребята с мудростью выходят а мамкины подростки бунтари какие то. неспособные договориться между собой.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 19 Сентября 2019, 11:01:10
шейпингом (который  меняет только форму объекта)
А что именно ещё нужно для производства того или иного механизма, если сырьё в наличии? Маг может вполне успешно косплеить высокоточный производственный станок и 3D-принтер. В Shaping даже рич-опция есть специальная, позволяющая произвести (Потенси) продвижения в extended action производства или ремонта объекта одним кастом спелла.

Цитировать
А платоник форм которое по моему мнению приобрело рич на комплекс объекты чтоб маг мог придавать тассу форму сложнее чем кирпич. к примеру сложные механические часы или  оружие иное чем револьвер. Сделл генератором атомных бомб.
А давайте пойдём от обратного. Какой уровень Основ (и в особенности, какой Practice) нужен, чтобы создать платоническую эйдолон-проекцию атомной бомбы, если не Platonic Form, и почему?

Цитировать
То что во флаффе маги сражаются с городовыносящими ужасами. Не означает что это трудовые будни каждого мага. По мне так выдающееся событие. Которое происходит  в конкретной местности хорошо если раз в сто лет.
Та же schistosoma piaculum по описанию может приехать с любого аномалия- или инкурзия-Парадокса (особенно таинств Жизни), который случился рядом с куском мяса. По той же логике ничего не мешает приехать абиссальному отражению не лямблий, а, скажем, чумы.

Цитировать
A mage’s misuse of magic summons the Red Worms into existence. They can be a direct result of invoking an Anomaly or Manifestation Paradox. The Red Worms occur likely as a result of the Primal Wild, though it’s not impossible that Red Worms come out of Stygia, as well (the parasites do cling to the death trapped in the flesh of vampires). In a specific radius around the mage (see below table), all the meat spoils, whether it was raw or cooked.

Note that animals can eat the meat and become infected, and mosquitoes are capable of carrying the eggs. [...] Also, if an infected animal is killed and then eaten, the parasite spreads as well, the eggs having remained dormant there, too.
Цитировать
Иначе бы Адамантовая стрела давно бы перевела  всех и вся на постоянное военное положение.
Стрела во многом существует, чтобы этого не делать в отношении других членов Алмазных Орденов и Пентакля.
Одна из их центральных истин обще-орденской философии - "Service is mastery".

Цитировать
А эти без живого оператора вообще бесполезны.
Matter • Remote Control, или Matter •• Ruling чтобы вшить в них программу поведения (механически они станут ретайнерами с значением равным Потенси).
(https://i.imgur.com/3RAzQFu.png)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 19 Сентября 2019, 11:56:55
Цитировать
А что именно ещё нужно для производства того или иного механизма, если сырьё в наличии? Маг может вполне успешно косплеить высокоточный производственный станок и 3D-принтер. В Shaping даже рич-опция есть специальная, позволяющая произвести (Потенси) продвижения в extended action производства или ремонта объекта одним кастом спелла.
может,  и будет хотя выглядеть это будет так, я смотрю на сталь и придаю ей форму 100 гаек с резьбой, теперь на медную болванку и вытягиваю её в двужильный кабель, теперь на пластик....
нет рич опция не позволяет сама по себе ремонтировать/делать объект, магу всё равно требуется делать бросок ремонта-читай шевелить ручками.Ибо "This can’t reduce the number of required successes below one."  сколько там успехов на починку движка машины? 10? на создание с нуля? думаю 100. Насколько боевой робот сложнее двигателя? думаю ещё на порядок или два. отлично! роляйте 1000+ успехов. То есть спелл то охеренный, маг может сам наделать мэджиком все заготовки, болты, гайки, даже микрочипы я думаю, хотя програмировать их отдельная задача для арканы сил. но собирать он это всё равно будет ручками.

Цитировать
А давайте пойдём от обратного. Какой уровень Основ (и в особенности, какой Practice) нужен, чтобы создать платоническую эйдолон-проекцию атомной бомбы, если не Platonic Form, и почему?
Действующую тру супернал идеальную символ бомбу? Архимаговский. или никакой вообще. Если мы обратимся к описанию Пробуждения в Сигн оф сорцери. Там вообще есть угроза повредить символы неосторожными действиями с ужасными последствиями. Так что призыв идеальной бомбы как чистого символа  может привести к нууу, исчезновению этой концепции из реальности и игре по альтернатив вёрсу. 

В описании Платоник форм сказанно
Цитировать
The mage may pattern Mana into behaving as it does within
tass, creating a magical object formed of pure Mana.
маг создаёт объект из маны, он не тянет его идеал из высшего мира, это сугубо придумка Архона которая базируется только на слове Платоник в названии спелла.
да за +1 рич мы можем сделать идеальный предмет. Но от этого он не станет платоновской формой в чистом виде. И не получит ни бесконечных патронов ни возможности взрываться. по сути он останется тассом облечённым в идеальную форму. то же самое может сделать талантливый мастер слипер из идеального(по меркам падшего мира) материала на идеальном (опять же спящего мира) оборудовании.

опять же для идеальных предметов в сайгн оф сорцери есть Эйдоформа . вот она как раз весьма приближена к платоник идеалу. И да маги не могут их делать, они их находят. И если уж маги не могут создать Эйдоформы которые очень близки к идеалу. то почему они вдруг могутв  идеал ?

Цитировать
Та же schistosoma piaculum по описанию может приехать с любого аномалия- или инкурзия-Парадокса (особенно таинств Жизни), который случился рядом с куском мяса. По той же логике ничего не мешает приехать абиссальному отражению не лямблий, а, скажем, чумы.
А в моём городе четыре дня назад в машину на шоссе дважды ударила молния... но что то никто не спешит ставить на все машины громоотвод.Вся эта херотень судя по описаниям жизни магов встерчается не на каждом шагу. Готовятся ли маги к такому, думаю да. думсдэй прогарммы есть думаю у каждого каукуса Стрел и СТражей точно. но это не повседневность для ВСЕХ магов
Цитировать
Стрела во многом существует, чтобы этого не делать в отношении других членов Алмазных Орденов и Пентакля.
Одна из их центральных истин обще-орденской философии - "Service is mastery".
согласен, но я про то что в случае ЧП стрела перехватывает командование. и это не повседневная практика.

Цитировать
Matter • Remote Control, или Matter •• Ruling чтобы вшить в них программу поведения (механически они станут ретайнерами с значением равным Потенси).
контроль требует держать их в поле зрения. Что требует личного присутствия.  рулинг мэттер не вошьёт программу поведения! У нас есть для этого Голем 4 точки. но он весьма тупенький.

вот кстати давай сразу определимся.  когда говорим по точкам я пытаюсь понять что хотел сказать автор поэтому  1. я смотрю на готовые спеллы 2. на практики и  3 на креативную тауматургию. именно в таком порядке.  то есть если практика в вольной трактовке позволяет сделать эффект спелла уже существующего но с меньшей заморочью то спелл имеет преимущество. Если креативная тауматургия позволяет обойти эффекты практик или спеллов то это не работает. есть исключения и но в целом так. Поэтому для меня: Если создание голема это 4 точка мэттера то несмотря на твою врезку, создание ретейнера мэттером это 4 точка и это так.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 19 Сентября 2019, 12:17:15
может,  и будет хотя выглядеть это будет так, я смотрю на сталь и придаю ей форму 100 гаек с резьбой, теперь на медную болванку и вытягиваю её в двужильный кабель, теперь на пластик....
нет рич опция не позволяет сама по себе ремонтировать/делать объект, магу всё равно требуется делать бросок ремонта-читай шевелить ручками.Ибо "This can’t reduce the number of required successes below one."  сколько там успехов на починку движка машины? 10? на создание с нуля? думаю 100.

Плохо думаешь, extended test'ы по синей кор-книге софткапнуты 20 успехами. 20 успехов - это "огромный челлендж", который исключительно сильно усложняет жизнь героям:

Цитата: Сhronicles of Darkness, p.71
When you take an extended action, the Storyteller determines how many successes you require. Most actions require
between five and twenty successes. Five reflects a reasonable action that competent characters can achieve with the right tools and knowledge. Ten represents a difficult action that’s still realistic for a professional in a field. Twenty represents a very difficult action that even a particularly skilled character will have trouble pulling off.

Опять же, шейпинг можно кастовать несколько раз, продвигаясь в экстендед-проекте на (Потенси) успехов за каст, так как результат шейпинга - Lasting-длительности. Ниже 1 не придёшь, да, так что что-то подпилить придётся ручками, но это всё ещё максимум одна итерация экстенда (эффективно), а не дофига и больше.

Цитировать
маг создаёт объект из маны, он не тянет его идеал из высшего мира, это сугубо придумка Архона которая базируется только на слове Платоник в названии спелла.

Маг использует ману как бесформенный потенциал, чтобы вбить в него отражение высшего символа - я это узнавал у ДэйваБ лично, при желании могу нарыть логи обсуждения. Сам символ целиком он не призывает, но это и не нужно.

Цитировать
Действующую тру супернал идеальную символ бомбу? Архимаговский. или никакой вообще.
А чем символ бомбы отличается от символа меча? Меч-то как бы даже позначимее будет символически, однако платонические мечи можно призывать отсюда и до обеда. В чём логика, кроме попытки внести болланс?

Цитировать
контроль требует держать их в поле зрения. Что требует личного присутствия.  рулинг мэттер не вошьёт программу поведения! У нас есть для этого Голем 4 точки. но он весьма тупенький.

Контроль не требует этого, если скастовать его с дурейшеном (и релевантной рич-опцией). Голем позволяет создать именно что голема, наделив кусок камня или цемента (или статую) способностью двигаться (что, действительно, фундаментально меняет поведение и способности камня и потому требует практики Patterning). Это не значит, что уже могущий двигаться манекен, робот, или механизм нельзя сделать ретейнером по общим правилам -- а общие правила говорят, что это практика Ruling.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 19 Сентября 2019, 12:31:04
Механику ты трактуешь как хочешь.  У тебя вон маги шейпингом (который  меняет только форму объекта) на коленке без сборочных цехов собирает роботов из вторсырья с ближайшей помойки видимо.
Именно так. Смотрим Shaping:
Цитировать
+1 Reach: If the mage is creating or repairing an object using this spell, reduce the number of successes required on the extended action by one per point of Potency. This can’t reduce the number of required successes below one.
Сам Shaping говорит, что с его помощью можно создавать и чинить объекты. Сделаешь вид, что этой опции тоже не существует?

А платоник форм которое по моему мнению приобрело рич на комплекс объекты чтоб маг мог придавать тассу форму сложнее чем кирпич. к примеру сложные механические часы или  оружие иное чем револьвер.
Так если я могу создавать "сложные механические часы" или револьвер, который вообще-то не "простой механический предмет", а использует физику и химию горения, почему я не могу создать сложную атомную бомбу?

  Это по твоему серъёзно так задумывалось?
Во-первых, да, разработчик игры прямо называет магов "ходячими оружиями массового поражения". Во-вторых:
Цитировать
Don’t worry about whether the effect seems “too powerful” for its dot level or “unbalanced” compared to a similar effect under a different Arcanum; part of the fun of playing Mage is coming up with clever, unexpectedly-useful applications of magic.
Авторы напрямую говорят - никакого "баланса" не существует.

Хотя.. если ты ради двух слов в тексте спелла готов закидать мир атомными бомбами и перевести на ручное управление экзархами... хмм я наверное теряю время да?
Чего я точно не готов делать - так это игнорировать текст и замысел игры, потому что мне не нравятся выводы, которые из этого можно сделать.

Иначе бы Адамантовая стрела давно бы перевела  всех и вся на постоянное военное положение.
Адамантиновые Стрелы всегда находятся на военном положении, потому что маги всегда находятся в состоянии войны - холодной с Провидцами, горячей с Изгоняющими и Сцелести и разной со всеми остальными. Когда какая-нибудь хрень вылезает из Бездны, она не посылает вызов на Немезис в местный Консилиум. Она атакует, сразу и везде, и либо ты готов решать проблему прямо здесь и сейчас, либо тебе нужно больше медитировать над первой заповедью: "Existence is War".

Оверпауэрность магов по словам разработчика никак не доказывает  что их уровень пауэра таков как его видишь ты. Вообще никак. Поскольку в твоей трактовке он выше не то что на порядок (что мне кажется более соответствует истине). а  вообще несопоставим.
Сочетание механики (которая делает магов оверпаверными), лора (который заставляет магов сражаться с оверпаверными угрозами) и мнения разработчика (который напрямую говорит, что оверпаверность магов - это as intended) говорит о том, что это не "моя трактовка", а то, как игра была задумана. У тебя может быть другое видение сеттинга. Ок. Но это не "моя трактовка".

Ползучая гусеничная вооружённая/разведывательная платформа на дистанционном управлении? Я то думал ты про терминаторов бледных со взором горящим  и способных принимать самостоятельные решения в боевой обстановке говорил. А эти без живого оператора вообще бесполезны.
Remote Control, вторая Reach-опция:
Цитировать
+1 Reach: The subject can perform more complex tasks while controlling the object, including extended actions or maintaining continuous control of the object as long as the spell’s Duration lasts.
Запилить терминаторов тоже не слишком сложно с помощью Mind Weaving. И опцию про боевых дронов ты просто проигнорировал, конечно.

Хмм, А маги прайма у тебя лей лайны постоянно перекраивают видимо? не советуясь между собой?
Ты очень сильно удивишься, но да. Маги Основ перекраивают ley lines по своему усмотрению. Если они знают, что рядом с ними живет другой маг Основ с интересом к геомантии, то они предварительно зайдут и спросят, не помешает ли он ему своей работой. Однако если они не знают о таком маге, то они не идут в Консилиум на поклон с нижайшей просьбой разрешить им колдовать - они просто берут и колдуют.

Это не ребята с мудростью выходят а мамкины подростки бунтари какие то. неспособные договориться между собой.
А большинство магов не мудрые. Большинство магов - обсессивные мудилы с медленно проседающей Мудростью и крышей, которая едет от количества власти, которая Спящему и не снилась, и при этом являются ходячим оружием массового поражения. Консилиум нужен, чтобы они не переубивали друг друга, но это максимум того, что он может достичь. И это, кстати, тоже "как задумано" от разработчика линейки.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 19 Сентября 2019, 12:58:59
Дионис, я не готов продолжать с тобой этот спор, если ты будешь просто игнорировать написанное в книге. То есть например
нет рич опция не позволяет сама по себе ремонтировать/делать объект
Она прямо позволяет это сделать. Нельзя сказать "If the mage is creating or repairing an object using this spell", если с помощью спелла нельзя create или repair предмет. И почему я должен делать это ручками, если спелл прямо пишет "She can shape them into any form she desires, manipulating them in defiance of gravity, for as long as the spell lasts."? Почему нельзя взять кусок металла и сразу придать ему форму корпуса, заставить резину, кремний и пластик затечь внутрь и стать проводами, шинами и микрочипами? Спелл это опять-таки прямо позволяет.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 19 Сентября 2019, 13:38:09
Цитировать
Плохо думаешь, extended test'ы по синей кор-книге софткапнуты 20 успехами. 20 успехов - это "огромный челлендж", который исключительно сильно усложняет жизнь героям:
Так то по синей, Где рассказчик на предложение игрока собрать руками в гараже боевого робота покрутит пальцем у виска или тактично объяснит глубину заблуждений. и тут с магами у нас два варианта. Либо  делать каждую деталь робота экстендед экшеном. Хотя это и противоречет идее сеттинга которая не любит многа кубов и задротства. Либо предложить любителю стопицотдайсов по магам таки накидывать 1000 успехов. Поскольку именно столько успехов он и делает пытаясь в одну каску повторить труд множества людей и задействоаных в создании робота нет?

Цитировать
Маг использует ману как бесформенный потенциал, чтобы вбить в него отражение высшего символа - я это узнавал у ДэйваБ лично, при желании могу нарыть логи обсуждения. Сам символ целиком он не призывает, но это и не нужно.
я бы предпочёл чтобы  ДейвБ лично одобрил создание платоник нюков как то что им задумывалось на 3ьем прайме  ;)


 причём заметь что даже на пятой точке, потенциально дамажный символ шторма урона не наносит.

Цитировать
А чем символ бомбы отличается от символа меча? Меч-то как бы даже позначимее будет символически, однако платонические мечи можно призывать отсюда и до обеда. В чём логика, кроме попытки внести болланс?
потому что меч это в падшем мире кусок металла. Придать мане форму куска металла это не то чтоб сложно.  за рич ещё и идеально балансированного без изъянов и с острейшей кромкой дающей рерол 8ок. выглядеть это будет я так понимаю как сияющий конструкт. Однородный такой и крайне пафосный.  А теперь мы берём Тополь-М сложнейшее устройство  в котором переплетаются куча мэттера  и форса. Ещё там прописана система наведения на цель и прочая прочая.и маг такой: ммм, просто хочу тополь М наведённый на Вашингтон , хотя чего мелочится,я  хочу платоническую луну падающую в тихий океан. хотя нет! я же упоротый сцелести! я хочу платоническое солнце на орбите сжигающее всё живое! и просто вот делает? ограничение платоник форм как раз по моему и заключалось в том что это простой  объект способынй только выполнять механические функции пусть и идеально. И подразумевалось что силы там там не заложены вообще.просто потому что арканных знаний мага на прайме 3 не хватит чтобы выколупать сложные символы. Он их не понимает настолько чтоб колупать. Даже мастер прайма может создавать лишь необжигающее пламя.

To Dark Archon:
Цитировать
Сам Shaping говорит, что с его помощью можно создавать и чинить объекты. Сделаешь вид, что этой опции тоже не существует?
это ты не замечаешь того что шейпинг ПОМОГАЕТ создавать и чинить объекты а не делает всю работу за мага.

Цитировать
Так если я могу создавать "сложные механические часы" или револьвер, который вообще-то не "простой механический предмет", а использует физику и химию горения, почему я не могу создать сложную атомную бомбу?
В том то и дело что револьвер НЕ использует физику и химию горения как ты выразился. Задача револьвера ударить бойком по капсюлю гильзы в которой и будет волшебная химия горения. сам револьвер прост как кирпич. барабанный механизм ствол и рукоять.
про остальной платоник форм смотри выше

Цитировать
Чего я точно не готов делать - так это игнорировать текст и замысел игры, потому что мне не нравятся выводы, которые из этого можно сделать.
ты УЖЕ перевираешь текст, сам придумал замысел,сам сделал выводы и теперь не готов отказаться их изменить,я  это вижу так)

Цитировать
Запилить терминаторов тоже не слишком сложно с помощью Mind Weaving. И опцию про боевых дронов ты просто проигнорировал, конечно.
даже сложный ремоте котроль с ричем требует тратить экшены на контроль. единственное что магу не нужен пульт управления эт да. Майнд веавинг на
 роботов котоыре мэттер? а это как вообще? они же лишены майнда в принциепе. Да нет не проигнорировал. Просто впихивать в дронов танковые пушки это бред. И не потому что маг мэттера не может впихнуть  . Просто без работы с весом и прочей хнёй при помощи мэджика. оно не взлетит или при первом же выстреле отдачей размажется о стену. Я помню пример про птицу огнемёт.  и прочее прочее. но  дракон на 5 лайфе не летает хоть убей а отдачу опять же никто не отменял.

Цитировать
Ты очень сильно удивишься, но да. Маги Основ перекраивают ley lines по своему усмотрению. Если они знают, что рядом с ними живет другой маг Основ с интересом к геомантии, то они предварительно зайдут и спросят, не помешает ли он ему своей работой. Однако если они не знают о таком маге, то они не идут в Консилиум на поклон с нижайшей просьбой разрешить им колдовать - они просто берут и колдуют.
То есть в твоём городе постоянные изменения реальности из за скачков магов в прошлое потусить. непредсказуемая погода и геомантия, барьер и резонанс меняется каждые пару недель, Биржу обваливают выбросы драгметаллов, Дух города вакантная позиция потому что неугодного убивают мастера тирсус по желанию. Остальыне сверхи сидят и офигевают от происходящего ибо Тень в хаосе, Лей лайнз в хаосе. а так да.. обычный мир тьмы, он так и задуман.

Цитировать
А большинство магов не мудрые. Большинство магов - обсессивные мудилы с медленно проседающей Мудростью и крышей, которая едет от количества власти, которая Спящему и не снилась. Консилиум нужен, чтобы они не переубивали друг друга, но это максимум того, что он может достичь. И это, кстати, тоже "как задумано" от разработчика линейки.
Wisdom 4–7, Medium / Understanding (3 dice): Most
experienced and stable mages fall into this range of Wisdom.
Хммм а большинство опытных и не шизанутых почему то  на средних значениях. и мне кажется что именно аткие рулят консилиумами и умеют себя ограничивать

Цитировать
Она прямо позволяет это сделать. Нельзя сказать "If the mage is creating or repairing an object using this spell", если с помощью спелла нельзя create или repair предмет. И почему я должен делать это ручками, если спелл прямо пишет "She can shape them into any form she desires, manipulating them in defiance of gravity, for as long as the spell lasts."? Почему нельзя взять кусок металла и сразу придать ему форму корпуса, заставить резину, кремний и пластик затечь внутрь и стать проводами, шинами и микрочипами? Спелл это опять-таки прямо позволяет.
Нет смотри, спелл говорит что если маг его использует ремонтируя или создавая предмет он может облегчить процесс. Нет фразы сто спелл сам по себе способен сделать это за него. Поэтому и остаётся минимум 1 успех на экстендед экшене создания или ремонта

то есть по твоему всё это взлетает в воздух а ля магнетто и собирается по воле мага в уже замысленный им конструкт верно? Я не согалсен . это бы в моей версии  потребовало телекинеза.

 Поэтому смотри я не тупо игнорирую написанное в книге. я просто вижу это по другому. может ли маг игноря гравитацию манипулирвоать газами жидкостями и прочим? безусловно. Но держать тысячу мелких предметов собирая их в один на второй точке мэттера не напрягаясь это не то как я вижу  способности мага на таком уровне сил.

Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 19 Сентября 2019, 14:11:08
Дионис, второй раз пишу - в общих темах без мата. Исправил ругань.
Архонт, если не сложно, раз уж у вас связь с Дейвом, не могли бы вы написать ему и уточнить по платонической форме? А потом выложить скрин. Потому что этот спор все больше превращается в два монолога.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 19 Сентября 2019, 14:12:54
это ты не замечаешь того что шейпинг ПОМОГАЕТ создавать и чинить объекты а не делает всю работу за мага.
Shaping позволяет мне менять форму объекта, игнорируя законы физики, это прямо прописано в заклинании. Почему же я не могу создавать объекты с его помощью?

то есть по твоему всё это взлетает в воздух а ля магнетто и собирается по воле мага в уже замысленный им конструкт верно? Я не согалсен . это бы в моей версии  потребовало телекинеза.
А чем Remote Control является, если не формой телекинеза? А Lodestone что делает?

Нет смотри, спелл говорит что если маг его использует ремонтируя или создавая предмет он может облегчить процесс. Нет фразы сто спелл сам по себе способен сделать это за него. Поэтому и остаётся минимум 1 успех на экстендед экшене создания или ремонта
Так... и в чем разница? Вместо сборки я могу просто кастовать Shaping раз за разом, опуская до 1 успеха на extended action? Как это будет выглядеть в твоей трактовке? Алсо, что мешает мне смешать все составляющие машины с помощью State Change, скастовать Shaping один раз, придав форму получившейся капле, после чего убрать State Change и получить готовую машину?

В том то и дело что револьвер НЕ использует физику и химию горения как ты выразился. Задача револьвера ударить бойком по капсюлю гильзы в которой и будет волшебная химия горения. сам револьвер прост как кирпич. барабанный механизм ствол и рукоять.
про остальной платоник форм смотри выше
Тогда спелл бы говорил "simple device", или "complex device without chemical or mechanical parts", а не просто "complex device".

ты УЖЕ перевираешь текст, сам придумал замысел,сам сделал выводы и теперь не готов отказаться их изменить,я  это вижу так)
Мне начать закидывать в тему цитаты разработчика по поводу уровня силы магов? Или как мне тебе доказать, что замысел разработчика был именно таким?

даже сложный ремоте котроль с ричем требует тратить экшены на контроль. единственное что магу не нужен пульт управления эт да.

Покажи мне, где он требует тратить экшены на контроль.

Майнд веавинг на роботов котоыре мэттер? а это как вообще? они же лишены майнда в принциепе.
Придаю им с помощью Weaving способность реагировать на определенные стимулы. Точно так же, как Quicken Corpse дает возможность холодному трупу двигаться и выполнять твои приказы. Кстати, то же самое можно сделать с помощью Weaving Matter, или даже Ruling Matter, согласно правилам из креативной тауматургии.

Да нет не проигнорировал. Просто впихивать в дронов танковые пушки это бред. И не потому что маг мэттера не может впихнуть  . Просто без работы с весом и прочей хнёй при помощи мэджика. оно не взлетит или при первом же выстреле отдачей размажется о стену.
Магия игнорирует законы физики. Выражаясь словами разработчика игры: "The Supernal World laughs at Science, until Science hides in the corner and cries.". Так-то и бутановая горелка летать не может, потому что аэродинамика против, но поди ж ты - летает.

То есть в твоём городе постоянные изменения реальности из за скачков магов в прошлое потусить. непредсказуемая погода и геомантия, барьер и резонанс меняется каждые пару недель, Биржу обваливают выбросы драгметаллов, Дух города вакантная позиция потому что неугодного убивают мастера тирсус по желанию. Остальыне сверхи сидят и офигевают от происходящего ибо Тень в хаосе, Лей лайнз в хаосе. а так да.. обычный мир тьмы, он так и задуман.
По пунктам:
Цитировать
постоянные изменения реальности из за скачков магов в прошлое потусить
Да, но поскольку никто, кроме магов времени, не замечает изменений, то всем пофиг.

Цитировать
непредсказуемая погода и геомантия
Цитировать
барьер и резонанс меняется каждые пару недель
Геомантия и Резонанс определены теми магами, которых геомантия и Резонанс волнует. А погода... а почему маги должны менять погоду каждый раз, еще раз?

Цитировать
Биржу обваливают выбросы драгметаллов
Биржа, как и экономика в целом - поле битвы между разными сектами. Если одна секта делает выбросы драгметаллов - другая может их начать уничтожать.

Цитировать
Дух города вакантная позиция потому что неугодного убивают мастера тирсус по желанию
Да? Адепты и Мастера Духа так-то имеют Honorary Rank, который отображает именно то, что они - очень крупная шишка в Иерархии Тени. Местный Мастер Духа один раз определяет, кого он хочет видеть духом города, и делает его духом города, а остальные подстраиваются.

Хммм а большинство опытных и не шизанутых почему то  на средних значениях. и мне кажется что именно аткие рулят консилиумами и умеют себя ограничивать
Во-первых, я сказал "скатывающихся", а не "Безумных". Во-вторых, даже на этой Мудрости очень легко быть обессивным мудилой с комплексом бога.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 19 Сентября 2019, 14:16:01
Архонт, если не сложно, раз уж у вас связь с Дейвом, не могли бы вы написать ему и уточнить по платонической форме? А потом выложить скрин. Потому что этот спор все больше превращается в два монолога.
У меня (больше) нету персонального канала связи с Дейвом. Я просто читаю его посты, в которых он раз за разом подтверждает свое видение сеттинга магов - в котором маги в основном являются гордыми и упертыми мудаками, а магическая политика представляет собой холодную войну, потому что каждый маг является оружием массового поражения. Уточнения по платонической форме были у Frater Shibe, возможно, позже он их предоставит. От себя могу принести цитату:
http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/114668-ask-a-simple-question-awakened-edition?p=1154128#post1154128
Цитировать
1e Prime's phantasm-type illusions were replaced with 2e Primes' Green Lantern-style Platonic Form and Eidolon spells; you can still summon things, but they're not "illusions" so much as the Prime pattern of an object without the actual object.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 19 Сентября 2019, 15:11:42
Вообще, если почитать Дэйва, то вопрос скорее сводится к "может ли Зеленый Фонарь создавать сложные предметы с помощью своего кольца?", потому что каждый раз, когда Платоническую Форму упоминают при Дэйве, то он говорит, что в 2e он намеренно сменил фантазмы и иллюзии на проекцию энергии, как у Зеленого Фонаря. И учитывая вот такие скрины
(http://i40.servimg.com/u/f40/11/80/76/67/utgu_b10.jpg)
ответ скорее "да, может".
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 19 Сентября 2019, 15:57:38
Меня очень порадовало, что все суммарно проигнорировали мою выкладку относительно того, что магу строго говоря не нужно делать сложное ядерное оружие для того, чтобы производить чудовищные разрушения. Килотонновый не-ядерный заряд, например:

(https://i.imgur.com/YHybb1n.png)

Так что даже если спор придёт к тому, что маги не могут создавать высокосложные платонические ядерные устройства (хотя я не вижу по какой причине они не могут этого сделать, если они могут создать, скажем, автомобиль или самолёт?...), это всё ещё не изменит изначального тезиса - 'маги могут в массивное личное разрушение.'

Даже без ядерных зарядов один маг Жизни ••• может выкосить пару регионов гиперчумой, а маг Сил •• распилить район-другой повдоль, особенно если он накопил достаточно маны, чтобы некоторое время потерпеть Парадокс.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 19 Сентября 2019, 16:31:31
Цитировать
Shaping позволяет мне менять форму объекта, игнорируя законы физики, это прямо прописано в заклинании. Почему же я не могу создавать объекты с его помощью?

потому что жирно будет для 2 точки мэттера играть в Магнето. Я подобный спелл вижу так: форс 3 мэттер 2 майнд 1. чтоб как раз держать в голове сложную схему поднять кучу предмеов в воздух и шейпить их соединяя иногда с усилием форсом в рабочую фигню. посколкьу само игнорирование гарвитации мэттером никак не даст тебе полного телекинеза

Цитировать
А чем Remote Control является, если не формой телекинеза? А Lodestone что делает?
ремоте контрол компеллит объект выполнять уже заложенные функции. Иц мэджик жеж. просто идёт не от внешнего применения сил (это телекинез) а от заложенной функции объекта. по сути ты просто переводишь объект в другое уже заложенное в нём состояние.
Лодестоун придаёт магнитные свойства. Это магнетизм распространяющийся на несвойственные оному субстанции. я бы кстати перенёс его на 2 точку. слишком уж нагло для первой.

Цитировать
Так... и в чем разница? Вместо сборки я могу просто кастовать Shaping раз за разом, опуская до 1 успеха на extended action? Как это будет выглядеть в твоей трактовке?
нет не сможешь, ты сперва кастуешь шейпинг для ремонта/сборки и потом делаешь экстендед экшен. Ты меняешь форму объекта/объектов в процессе действия а не до него. Давай возьмём пример с машиной попавшей в аварию. с раздолбанным капотом движком и радиатором. Ты кастуешь шейпинг на машину с дюрейшеном в сцену. накидав пять успехов. Пока ничего не произошло. И вот ты начинаешь править металл, соединять провода и прочее. это и будет экстендед экшн интеллект+крафт занимающий день. И простой здравый смысл и ингейм логика не позволяют снижать сложность постоянно кастуя шейпинг  не шейпя при этом объект.

Цитировать
Алсо, что мешает мне смешать все составляющие машины с помощью State Change, скастовать Shaping один раз, придав форму получившейся капле, после чего убрать State Change и получить готовую машину?
мешает именно сложность  результата. ты безусловно можешь смешать всё в одну жидкую фигню при нужной площади. но сложность манипуляций шейпинга всё равно не изменится. Я бы сказал ещё и усложнится поскольку у тебя в итоге поулчится жидкий сплав всего перечисленного.

Цитировать
Тогда спелл бы говорил "simple device", или "complex device without chemical or mechanical parts", а не просто "complex device".
но он не говорит электроник девайс) или чемикал девайс. так что тут тупик.

Цитировать
Мне начать закидывать в тему цитаты разработчика по поводу уровня силы магов? Или как мне тебе доказать, что замысел разработчика был именно таким?
скинь цитату разрабов про призыв стартовым кабалом 40 гоэтий/призраков, армии роботов или платоник тополь М. этого будет достаточно.

Цитировать
Покажи мне, где он требует тратить экшены на контроль.
потмоу что коглда персонаж отдаёт пусть и мысленный приказ через ремоте контрол это действие. и явно не рефлекторное.

Цитировать
Придаю им с помощью Weaving способность реагировать на определенные стимулы. Точно так же, как Quicken Corpse дает возможность холодному трупу двигаться и выполнять твои приказы. Кстати, то же самое можно сделать с помощью Weaving Matter, или даже Ruling Matter, согласно правилам из креативной тауматургии.
допустим. но результат будет один фиг неавтономным и способным лишь выполнять простые приказы.

Цитировать
Магия игнорирует законы физики. Выражаясь словами разработчика игры "законы физики плачут в углу". Так-то и бутановая горелка летать не может, потому что аэродинамика против, но поди ж ты - летает.
законы физики могут плакать с разной степенью убедительности. летающая горелка на голубиных крыльях мой дисбелиф не ломает. а вот летающая танковая пушка впихнутая в дрон ломает. наверное потому что по такой логике можно сделать комара стреляющего залопами ракет? потом взять его под контроль и выносить всех и вся? Я прям хочу наложить вменяемые ограничения на этот спелл.  В плане размеров и свойств как минимум. то есть результат то маг получит по любому но если не учтёт и не компенсирует пару факторов может сильно облажаться. Игра же о гордыне и ошибках нет?)) а не о том что у магов выходит всё что они захотят всегда и везде. так что мой подход имхо вполне соответствует теме и духу сетинга. вот кстати форс два шилдинг вполне может убрать отдачу/гравитацию из уравнения.

Заметь, я не гвоорю чтом аги не могут сделать всё что ты утверждаешь(кроме платоник форм). я просто считаю что это далеко не так легко и просто. Умаляет это мошь магов? нет.  делает их более вменяемыми в сеттинге? имхо да.

Цитировать
По пунктам:
Цитировать
Да, но поскольку никто, кроме магов времени, не замечает изменений, то всем пофиг.
аркана времени не инфериор и думаю есть не только у любителей потусить в прошлом. так что нет, не пофиг.

Цитировать
Геомантия и Резонанс определены теми магами, которых геомантия и Резонанс волнует. А погода... а почему маги должны менять погоду каждый раз, еще раз?
геомантия и резонанс волнует любого с праймом или спиртом или холлоу.. Читай 99% населения.
а так вот создал маг Халлоу и тут The suddenemergence of such a mystically potent site causes massive ripplesand aftershocks through the local network of ley lines, which almost certainly creates new Mysteries. И хорошо если создаёт. а если уничтожит или исказит существующие? У оборотней скачут локусы, Духи сходят с ума. Резонанс шторит как незнаю что но  всем похер что ли?
А погода меняется просто потому что. Захотелось так магу с форсом он и поменял. от гордыни.

Цитировать
Биржа, как и экономика в целом - поле битвы между разными сектами. Если одна секта делает выбросы драгметаллов - другая может их начать уничтожать.
вот именно что сектами. то есть отдельный маг не станет не посоветовавшись со своей сектой её обваливать?

Цитировать
Да? Адепты и Мастера Духа так-то имеют Honorary Rank, который отображает именно то, что они - очень крупная шишка в Иерархии Тени. Местный Мастер Духа один раз определяет, кого он хочет видеть духом города, и делает его духом города, а остальные подстраиваются.
А если у нас двое/трое мастеров духа и им нравятся разные духи в роли духа города? Устроим спирит вор в тени с привлечением всех и вся? Урата позовём для компании?  Кстати сам дух города нередко тоже 5 ранга и у него свои планы есть.

Цитировать
Во-первых, я сказал "скатывающихся", а не "Безумных". Во-вторых, даже на этой Мудрости очень легко быть обессивным мудилой с комплексом бога.
пожалуй, вопрос в степени мудаковатости. И несмотря на это существуют ордена, кукусы и собираются консилиумы и даже конвокации. как то видать подавляютс вою мудильную сущность. наверное вспоминают что у них вирчесы есть иногда.

Цитировать
Вообще, если почитать Дэйва, то вопрос скорее сводится к "может ли Зеленый Фонарь создавать сложные предметы с помощью своего кольца?", потому что каждый раз, когда Платоническую Форму упоминают при Дэйве, то он говорит, что в 2e он намеренно сменил фантазмы и иллюзии на проекцию энергии, как у Зеленого Фонаря. И учитывая вот такие скрины
Если мы берём трактовку Зелёного фонаря) сила предметов созданных кольцом равна силе воли кольценосца. в нашем случае маг может тратить потенси на  +1 бонус к эквипу /дэмэджу.  то  есть маг может наплатонить хоть рокетлоунчер но +дамаг будет равен потенси. и да инкаких энвиронмент эффектов от взрыва.

Цитировать
Меня очень порадовало, что все суммарно проигнорировали мою выкладку относительно того, что магу строго говоря не нужно делать сложное ядерное оружие для того, чтобы производить чудовищные разрушения. Килотонновый не-ядерный заряд, например:
ага. нужна всего то тысяча тонн тротила
Цитировать
Даже без ядерных зарядов один маг Жизни ••• может выкосить пару регионов гиперчумой, а маг Сил •• распилить район-другой повдоль, особенно если он накопили достаточно маны, чтобы некоторое время потерпеть Парадокс.
сделав супербактерию/вирус,  навешав ластинг? Отмотаем время и грохнем) как раз по такому случаю тайм трэвел и нужно применять. или таки сделаем тем же спеллом бактериофаг/вирус киллер и запустим в ответ.
а вотс с илами любопытно почитать как?




Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 19 Сентября 2019, 16:50:33
потому что жирно будет для 2 точки мэттера играть в Магнето. Я подобный спелл вижу так: форс 3 мэттер 2 майнд 1. чтоб как раз держать в голове сложную схему поднять кучу предмеов в воздух и шейпить их соединяя иногда с усилием форсом в рабочую фигню. посколкьу само игнорирование гарвитации мэттером никак не даст тебе полного телекинеза

Тебе не нужно поднимать вещи в воздух, достаточно, чтобы они "текли" вверх, как воск в лава-лампе. Это спелл явным образом разрешает ("игнорируя гравитацию").

Цитировать
Лодестоун придаёт магнитные свойства.
Не придаёт и не может придавать - магнетизм входит в паноплию Сил.

Цитировать
И простой здравый смысл и ингейм логика не позволяют снижать сложность постоянно кастуя шейпинг  не шейпя при этом объект.
Вот только ты шейпишь объект, не трогая его. Материя 2 позволяет согнуть трубу или ствол пистолета, не касаясь их.

Цитировать
но он не говорит электроник девайс) или чемикал девайс. так что тут тупик.
А с каких пор чистая Истина заморачивалась подобным-то? Девайс сложный? Сложный.

Цитировать
сделав супербактерию/вирус,  навешав ластинг? Отмотаем время и грохнем) как раз по такому случаю тайм трэвел и нужно применять. или таки сделаем тем же спеллом бактериофаг/вирус киллер и запустим в ответ.
На это есть ответы, да. Но самой возможности это не умаляет.

Цитировать
а вотс с илами любопытно почитать как?
Собрать всю лучистую энергию солнца с большого Scale (Area) через спелл Control Light, подтянуть частоты света через него же, чтобы луч был когерентным, и накинуть на полученный таким образом луч смерти Forces Veiling, чтобы спящие не могли воспринимать его (и маг терпел меньше парадокса). Я делал расчёты, лазер в десятки мегаватт получается с региона дневной инсоляции примерно равного торговому центру (крышу которого можно зачаровать в качестве "донора" - вы давно смотрели на крышу ближайшего ТЦ сверху?Мало кто заметит, что она вдруг стала вантаблэково-чёрной на пару минут.) Если же взять максимальный Scale (Area), то энергия начинает подползать к гигаваттам, что вполне достаточно, чтобы проплавить/прорезать дыру в типичном здании за несколько секунд-десятков секунд, оставив оплавленный срез.

Цитировать
ага. нужна всего то тысяча тонн тротила
Которые являются кубом тротила с стороной 8.5 метров, сайз, вполне доступный для мага с релевантным rote spell.


Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 19 Сентября 2019, 17:04:41
потому что жирно будет для 2 точки мэттера играть в Магнето.
Т.е. ты игнорируешь текст спелла, который прямо мне позволяет двигать материал, игнорируя гравитацию, из своих соображений "баланса". Ясно, едем дальше.

но он не говорит электроник девайс) или чемикал девайс. так что тут тупик.
Электронные и химические устройства - подмножество "сложных". Так что никакого тупика. Ты просто игнорируешь часть спелла, которая тебе не нравится.

скинь цитату разрабов про призыв стартовым кабалом 40 гоэтий/призраков, армии роботов или платоник тополь М. этого будет достаточно.
Такой цитаты я тебе скинуть не могу. Но прямой текст в книге про "баланс" ты уже проигнорировал, что так идти и спрашивать только для того, чтобы ты сказал "а мне все равно, что говорят разработчики", я не собираюсь. Алсо
Цитировать
призыв стартовым кабалом 40 гоэтий/призраков
Я уже скидывал на это расписку спелла, зачем мне повторяться?

потмоу что коглда персонаж отдаёт пусть и мысленный приказ через ремоте контрол это действие. и явно не рефлекторное.
Почему не рефлекторное? С каких пор "подумать" - это не рефлекторное действие?

допустим. но результат будет один фиг неавтономным и способным лишь выполнять простые приказы.
А большего для боевых роботов и не нужно, тащемта. Если хочется автономных и разумных - учи аркану Духа/Смерти/Разума и натравливай духов/призраков/гоэтий.

дзаконы физики могут плакать с разной степенью убедительности.
Я прям хочу наложить вменяемые ограничения на этот спелл.
Снова игнорим текст заклинания ради собственных представлений о "балансе".

наверное потому что по такой логике можно сделать комара стреляющего залопами ракет? потом взять его под контроль и выносить всех и вся?
А в чем проблема-то? Вот Disciple Духа может брать под контроль немеряное количество духов с Нуминами и Инфлюенсами, которые пострашнее ракет будут, почему Disciple Материи должен на праздник опоздать?

аркана времени не инфериор и думаю есть не только у любителей потусить в прошлом. так что нет, не пофиг.
Что? Еще раз - если у тебя нету Арканы Времени, то изменение прошлого тебя не касается, а имеющие ее могут договориться не трогать друг друга.

геомантия и резонанс волнует любого с праймом или спиртом или холлоу.. Читай 99% населения.
Люди с Основами и Духом могут настроить геомантию и Резонанс по вкусу. Почему их должно волновать мнение оставшихся, если это оставшимся не мешает?

а так вот создал маг Халлоу и тут The suddenemergence of such a mystically potent site causes massive ripplesand aftershocks through the local network of ley lines, which almost certainly creates new Mysteries. И хорошо если создаёт. а если уничтожит или исказит существующие? У оборотней скачут локусы, Духи сходят с ума. Резонанс шторит как незнаю что но  всем похер что ли?
Учитывая, что создавать новые Hallow могут только Мастера, то они могут вежливо попросить его предупреждать перед тем, как делать подобное. А если они будут хамить Мастеру, то получат платоническим Тополь-М (c неядерным зарядом) по Санктуму, ну или пару тысяч боевых Эйдолонов в гости. Или он отменит Правду их существования с помощью Prime Unmaking.

А погода меняется просто потому что. Захотелось так магу с форсом он и поменял. от гордыни.
Ну поменял и поменял. Если он другим магам этим не навредил, то какая им разница?

вот именно что сектами. то есть отдельный маг не станет не посоветовавшись со своей сектой её обваливать?
Отдельный маг будет делать то, что хочет делать, при этом имея в виду мнение своего Собрания. А иногда и не имея в виду.

А если у нас двое/трое мастеров духа и им нравятся разные духи в роли духа города?
То они разбираются между собой, пока не разберутся? Мнения младших они точно спрашивать не будут.

Если мы берём трактовку Зелёного фонаря) сила предметов созданных кольцом равна силе воли кольценосца. в нашем случае маг может тратить потенси на  +1 бонус к эквипу /дэмэджу.  то  есть маг может наплатонить хоть рокетлоунчер но +дамаг будет равен потенси. и да инкаких энвиронмент эффектов от взрыва.
Эта трактовка имеет право на существование, признаю. Но на фоне возможностей остальных аркан (той же Материи, которая создает ракетные установки и атомные бомбы всерьез и полностью, а не их платонические формы) это делает данный спелл просто бесполезно слабым.

пожалуй, вопрос в степени мудаковатости. И несмотря на это существуют ордена, кукусы и собираются консилиумы и даже конвокации. как то видать подавляютс вою мудильную сущность. наверное вспоминают что у них вирчесы есть иногда.
Они не подавляют мудильную сущность, они работают вопреки ей, а зачастую вообще не работают. Дэйв говорил, что общество магов - это вежливое обязательство не лезть в дела друг друга, потому что rocket tag warfare, и каждый маг является оружием массового поражения в себе.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 19 Сентября 2019, 17:48:53
Эта трактовка имеет право на существование, признаю. Но на фоне возможностей остальных аркан (той же Материи, которая создает ракетные установки и атомные бомбы всерьез и полностью, а не их платонические формы) это делает данный спелл просто бесполезно слабым.

Цитировать
сила предметов созданных кольцом равна силе воли кольценосца. в нашем случае маг может тратить потенси на  +1 бонус к эквипу /дэмэджу.  то  есть маг может наплатонить хоть рокетлоунчер но +дамаг будет равен потенси.
А с каких пор бонус является всем значением? Если там плюс один, то это базовый эквипмент-рейтинг -плюс- один. Иначе без аллокации потенси в эту опцию создаваемый предмет совершенно бесполезен.

Цитировать
и да инкаких энвиронмент эффектов от взрыва.
"Яскозал"? Почему? Если призвать платоническую наковальню и дать ей упасть с двадцати метров, землю тоже не тряхнёт? Никаких энвиронмент эффектов, да?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 19 Сентября 2019, 17:50:26
Иначе без аллокации потенси в эту опцию создаваемый предмет совершенно бесполезен.
Я и говорю - спелл становится бесполезным.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 19 Сентября 2019, 18:15:33
  Все же сделаю маленькое лирическое отступление в вашем высокоинтеллектуальном споре:
По правилам из Summoners, например, среднестатистическому сцелестусу достаточно подписать под Бездну около сотни (округляя вверх) человек, чтобы в мир пришёл абиссальный ужас пятого ранга, после чего город (или как минимум район) часто можно списывать -- зачищать и восстанавливать его себе дороже выйдет.

В Intruders: Encounters with the Abyss тоже присутствует несколько угроз, которые либо могут (Schistosoma piaculum, Умбрагос, афазия тёмного ангела) вайпнуть город-другой, либо уже это сделали в нарративе (Бог Мяса из опенинг-фикшена.)

Маги вынуждены думать стратегически и тактически, потому что быть "воином в поле" - дорогое удовольствие далеко не для всех, к которому у конкретного мага должны быть предрасположенность и талант.
    Во-первых, не стоит мешать в кучу книги первой редакции и второй. Ибо хоть иногда и рекомендуют брать книги предыдущих редакций, как источники до того, как выйдут их новоредакционные заменители, но в данном случае, первая редакция это все еще довольно личная "Поиски Миестери", а не "Ложь" и (ТОТАЛЬНАЯ ВОЙНА ВСЕХ ПРОТИВ ВСЕХ). И с учетом разницы в системах магии, ее линейной прогрессии по точкам и пауерлевеле, я бы их без серьезног напильника смешивать не рекомендовал. Максимум как "источники вдохновения" или способы сравнить вординги, если уже есть что сравнивать. Потмоу что как тут было написано выше товарищем DarkArchon'ом, Маги Прайма "двойки" штопают Лейлинии в масштабах города за завтраком не отвлекаясь от утренней газеты, а в первой редакции, чтобы просто посмотреть на них нужен был зубодробительный ритуал силами целой башни магов с членовредительстоом и жертвоприношениями.
   Есть разница.


И во-вторых, не знаю кто такая "Schistosoma piaculum", но по Безднюкам из "Интрудеров" я сам лично делал конспект, и каким образом вы умудрились отнести Умбрагоса (духа всего-лишь третьего ранга) и Афазию Темного Ангела к штукам, которые могут вайпнуть город, я вообще не понимаю.
   Афазия, как болезнь заразность которой можно расценивать от слабой до средней, это вообще не инструмент для эпических заруб и армий. Это штука для нагнетания персонал хорора, ввиду своей неизлечимости почти никакими, в том числе и магическими, способами.
  Если читать глазами книги Сумонеров и Интрудеров, то можно заметить, что Бездна вообще очень редко работает "по площадям" выбирая персональный и незаметный подход.
   
   Если не ломать правила, по которым работают противники, то и ломать правило, чтобы с ними справляться тоже не приходиться.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 19 Сентября 2019, 18:23:24
И во-вторых, не знаю кто такая "Schistosoma piaculum", но по Безднюкам из "Интрудеров" я сам лично делал конспект, и каким образом вы умудрились отнести Умбрагоса (духа всего-лишь третьего ранга) и Афазию Темного Ангела к штукам, которые могут вайпнуть город, я вообще не понимаю.

Schistosomа piaculum - это "Красные черви". Абиссальные лямблии-паразиты. А афазии достаточно показаться в СМИ или страдальцу попытаться донести что-нибудь через биллборд или сайт, чтобы заражение начало расти как снежный ком. Всего-то пациент ноль, работающий в местной новостной программе или работающий сайтописцем и всё, приехали.

Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 19 Сентября 2019, 18:27:05
Schistosomа piaculum - это "Красные черви"
   Ааа. Они не вайпят ничего. Просто усложняют каст на зараженой площади и усиливают бекфайр от бездны.
   Неприятно, но терпимо. И таки лечиться целенаправленными действиями городских магов.

 
А афазии достаточно показаться в СМИ или страдальцу попытаться донести что-нибудь через биллборд или сайт, чтобы заражение начало расти как снежный ком. Всего-то пациент ноль, работающий в местной новостной программе или работающий сайтописцем и всё, приехали.
   Не, оно так просто в мозги не залазит. Одного показа мало.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 19 Сентября 2019, 18:31:24
   Ааа. Они не вайпят ничего. Просто усложняют каст на зараженой площади и усиливают бекфайр от бездны.
   Неприятно, но терпимо. И таки лечиться целенаправленными действиями городских магов.

А теперь вспомним, что любой заражённый ими будет иметь Состояние Resonant (Abyss).

Цитировать
то можно заметить, что Бездна вообще очень редко работает "по площадям" выбирая персональный и незаметный подход.

Цитировать
So, why don’t Acamoth and Gulmoth go on nightmarish killing sprees when called? Many of them are certainly powerful enough to break through the wards and bindings that the average mage can erect, leaving one to wonder what holds them back? The most obvious answer is, sometimes, “Nothing at all.”
On occasion, a willworker has the singular misfortune of calling down some horrid avatar of fury, desirous only of the opportunity to murder the world. Such malevolent entities typically leave a swath of destruction in their wake, until such a time as mages, Fallen World spirits, or other powers can somehow manage to destroy, imprison, or otherwise incapacitate the fiend.

In other cases, though, Acamoth and Gulmoth are better behaved; not because they wish to be, but instead because they have an understanding of the consequences of not doing so. Self-preservation does not rank highly on the list of priorities for most Abyssal beings, but the chance to spread misery, suffering, horror, and the like on a greater scale than mere slaughter is a powerful motivating factor for many such creatures.
tl;dr - в Саммонерах осознанно представлены более фаустианские и менее разрушительные проявления Бездны, потому что первые в некотором смысле интереснее для игры, а вторых сторителлер и сам придумает. И даже они (Darkness that Hungers пятого ранга например) могут натурально сожрать город по частям, либо перманентно ранить Вселенную в определённом месте.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 19 Сентября 2019, 19:07:29
Если не ломать правила, по которым работают противники, то и ломать правило, чтобы с ними справляться тоже не приходиться.
Верно и обратное. Если помнить, что во второй редакции духи имеют намного больше Нумин и Влияний, чем в первой (тот же Умбрагос имеет 3 Нумины вместо 5-7, прописанных для духа его ранга), а также вспомнить, что они " have unique and bizarre Influences, Numina and other, weirder expressions of their corrosive natures", а также действовать ими рационально и применяя все доступные возможности, то не придется нерфить магов, чтобы им не было скучно. Платонический Тополь-М внезапно обретает смысл, когда внезапно может возникнуть необходимость сжечь всю местную Тень, потому что там появился безднюк с Нуминой, позволяющей ему превращать любого духа в свою полную копию.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 19 Сентября 2019, 19:09:00
А теперь вспомним, что любой заражённый ими будет иметь Состояние Resonant (Abyss).
   Что детектится и проявлякется в симптомах задолго до того, как достигнет критической отметки.
   Это не что-то такое, что бомбит без предупреждения.
  Это кстати, еще одна особенность большинсва эффектов духов Бездны. Их влияние растет постепенно.

   
И даже они (Darkness that Hungers пятого ранга например) могут натурально сожрать город по частям, либо перманентно ранить Вселенную в определённом месте.
    Ээээ, это которая The Darkness That Thirsts?
    Так оно тоже очень точечно работает ведь. Там в его описании никаких намеков на поглощение города даже и близко нет.


   З.Ы. Справедливости ради, отмечу, как верно заметил Руслан в ЛС про Афазию Темного Ангела, что:
   
Цитировать
In the past decade, containing these works has become
considerably more difficult. Both the Internet and public
access cable television allow aphasics to reach many people at
once. While many aphasics merely feel compelled to attempt
to record the strange revelations they learn, a few wish to
share their newfound inhuman knowledge with the entire
world.
   
   И на самом деле я бы может даже с интересом поиграл бы в хронику где в Городе началась Пандемия афазии.
  НО!
  Как видно из ее описания, с ней ничего нельзя сделать.
  Как и многие эффекты Бездны, против нее бессмысленно бороться собственно Магией. Это то самое "бессилие всесильных". Когда тут бессмысленны становятся и армии роботов и бомбы. Приходиться действовать вполне себе мунданными методами, чуть-чуть приправляя их магической помощью. Афазия это уж точно не для истории про "мудаков попирающих законы вселенной". А вот в первой редакции она смотрится очень уместно))
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 19 Сентября 2019, 20:45:21
Ээээ, это которая The Darkness That Thirsts?
    Так оно тоже очень точечно работает ведь. Там в его описании никаких намеков на поглощение города даже и близко нет.

У неё Influence: Consumption •••••. За 5 эссенции она может сделать Mass Create: Consumption, сожрав несколько кварталов, или же пробить дыру в вселенной, создав перманентный инстанс того, над чем у неё инфлюэнс. То есть что-то, что будет поглощать постоянно - дыру в Бездну, вечно-голодный рот, или что-то подобное.

Цитировать
••••• Mass Create: The entity can create multiple examples of its sphere of influence; triggering emotions in multiple
people; creating new copses of trees, small groups of animals, or multiple identical items. The cost
is five Essence. The number of examples of the Influence created is equal to Rank. Alternatively,
the entity may create one instance of its sphere of influence — including creating the Resonant
Condition — permanently, without spending additional Essence for duration. An ephemeral entity
can’t permanently alter the mind of a sapient being though Influence.

Альтернативно, оно может создать Resonant (Abyss) и ткнуть его первой точкой инфлюэнса (Strengthen), превратив его в Open (Abyss), что позволит другим гульмотам прикатываться из Бездны.

Цитировать
Как и многие эффекты Бездны, против нее бессмысленно бороться собственно Магией. Это то самое "бессилие всесильных". Когда тут бессмысленны становятся и армии роботов и бомбы. Приходиться действовать вполне себе мунданными методами, чуть-чуть приправляя их магической помощью.

Или надеть Маску и сжечь всю зону заражения. Вместе с невинными.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 19 Сентября 2019, 21:04:56
Цитировать
Или надеть Маску и сжечь всю зону заражения. Вместе с невинными.
Зачем сжигать? Карантин своевременный или повышения у людей Самообладания и Выдержки, чтобы не заразились. Там же на заразу надо провалить бросок, неудача просто делает одержимым слушателем без подхватывания вируса, а вот успех дает защиту. Методы справиться есть, хотя парализовать город может и впрямь не слабо, если по СМИ запущено.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 19 Сентября 2019, 21:21:01
У неё Influence: Consumption •••••. За 5 эссенции она может сделать Mass Create: Consumption, сожрав несколько кварталов, или же пробить дыру в вселенной, создав перманентный инстанс того, над чем у неё инфлюэнс. То есть что-то, что будет поглощать постоянно - дыру в Бездну, вечно-голодный рот, или что-то подобное.
  Ну если читать только голые точки и механику без контекста и описания, то конечно да, будешь упираться в такие вот "УЖАСЫ".
  Но так лучше не делать.

   
Или надеть Маску и сжечь всю зону заражения. Вместе с невинными.
   Эммм, даже не знаю что тебе сказать на такое. И даже не знаю, что бы сказал тебе мастер на такую заявку.
  Разве что вспоминается анекдот про приключенцев из ДнД про "сжечь, сжечь лес до тла!!!". Но я думал, что МТ это как-то посерьезнее ДнД. Да и не случайно эта история перешла именно в разряд анекдотов.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 19 Сентября 2019, 21:41:32
  Ну если читать только голые точки и механику без контекста и описания, то конечно да, будешь упираться в такие вот "УЖАСЫ".
  Но так лучше не делать.

Ты хочешь сказать, что "Голодная Тьма" не будет, собственно говоря, голодной тьмой? Звучит как "Ваша механика не механика". Призывают его, чтобы да, сожрать что-то одно. Это не значит, что оставленное самому себе (или вырвавшееся из пут), оно не может, или не захочет, жрать всё подряд.

Цитировать
  Эммм, даже не знаю что тебе сказать на такое. И даже не знаю, что бы сказал тебе мастер на такую заявку.
  Разве что вспоминается анекдот про приключенцев из ДнД про "сжечь, сжечь лес до тла!!!". Но я думал, что МТ это как-то посерьезнее ДнД. Да и не случайно эта история перешла именно в разряд анекдотов.
Ты открывающую фикцию Интрудеров читал? Даже если афазия конкретно не может создать соразмерную угрозу, угрозы типа Бога Мяса всё ещё существуют. Там городок проконопатило Бездной так адски, что магия начала отклеиваться - настолько мистически "далеко" городок стал от Высших Миров.

А теперь представь, что соразмерная угроза появилась не в стотысячном (или сколько там) городишке в Мидуэсте, а где-нибудь в NY. И если ты сегодня не сожжёшь Манхэттен, завтра придётся выжигать весь город, как в игре Prototype. Маги - игра про сложные выборы, и есть целый орден, специализированный в том, чтобы эти сложные выборы делать.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 19 Сентября 2019, 21:48:30
Призывают его, чтобы да, сожрать что-то одно. Это не значит, что оставленное самому себе (или вырвавшееся из пут), оно не может, или не захочет, жрать всё подряд.
А можно и намеренно призвать, чтобы жрать все подряд. Это то, что делают Сцелести поумнее, не желающие совершить самоубийство с помощью атомной бомбы.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 19 Сентября 2019, 21:54:23
А можно и намеренно призвать, чтобы жрать все подряд. Это то, что делают Сцелести поумнее, не желающие совершить самоубийство с помощью атомной бомбы.

Опять же, ничего не мешает сцелестусу призвать акамота или гоэтию с нуминой Aggressive Meme и заставить её влепить афазию (а точнее, заражённый афазией текст) кому-нибудь в "теле" агрессивного мема, переданного нуминой. Если сделать это где-нибудь в толпе или в метро, то скорость распространения заражения будет лавинообразно расти.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 20 Сентября 2019, 08:13:21
Так, господа, это уже частности механики. "А если активирует это, а если поползет туда, а если..." решается банальным правилом повествования - работает то, что на пользу истории, остальное не работает. Есть тиеры, где мы разгадываем загадки, если тиеры, где мы меняем мир и каждый играет так, как ему удобнее - без рассказов, что он лучше понял идеи автора, который сам себе противоречил в описаниях и словах на форуме.
Если Дионису или Холоду хочется это продолжать на тему трактовок, перебирайтесь в личную тему. Не говоря уже о том, что когда половина спорщиков просто троллит другую,  дискуссия бесполезна. А это именно неприкрытый троллинг, в котором компромисса все равно быть не может.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 20 Сентября 2019, 10:47:11
- работает то, что на пользу истории, остальное не работает.

Звучит как нерфинг сущностей из того, как они описаны, в удобный более простой и лёгкий формат.

Один фиг форум полумёртвый, какая разница, в какой мы теме это обсуждаем? Эта - тематичная Магам. Может увидит и присоединится ещё кто-нибудь.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 20 Сентября 2019, 10:49:59
Цитировать
Звучит как нерфинг сущностей из того, как они описаны, в удобный более простой и лёгкий формат.
Да. Потому что драма всегда впереди и авторы только и говорят о том, что "меняйте все, что лучше подходит под ваши темы, размах действий и повествование". Сама концепция тиеров это подразумевает - книга это конструктор. Если вам нравится играть чисто по механике - играйте, но не надо рассказывать десять страниц, что только так играть и нужно.
Цитировать
Один фиг форум полумёртвый, какая разница, в какой мы теме это обсуждаем?
Вы не обсуждаете, потому что ваши концепции очевидно полностью противоречат концепциям других участников беседы и попыток хоть как-то их сбалансировать нет. Это именно перекрикивание "оно черное/нет, оно белое". Дискутировать в таком формате нет смысла, а устраивать бессмысленный холливар идите в личные темы.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 20 Сентября 2019, 13:00:19
Потому что драма всегда впереди и авторы только и говорят о том, что "меняйте все, что лучше подходит под ваши темы, размах действий и повествование".
Они также говорят, что история должна использовать правила, и "there is no setting vs rules", и многое другое про отсутствие баланса. Поэтому пожалуйста, не нужно называть меня троллем за то, что меня интересует изначальный замысел автора, и какую игру он хотел создать.
На этом заканчиваю.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 20 Сентября 2019, 13:14:20
А еще есть логика. И третья точка не может быть настолько полезнее пятой, просто потому, что это разрушает прогрессию развития персонажа. Есть мир, который поддерживает разные тиеры повествования, и правила очевидно должны ограничиваться под разный тиер исходя из логики, пользы для сюжета и т.п вещей.
И если Дейв видит так, то остается лишь признать, что, как с бессмертием, Дейв не думает, как оно работает, а просто собрал кучу несбалансированной механики, как набор деталек для конструктора. Что особенно режет глаза на фоне более стройной первой редакции, где мир и механика писались друг под друга. Кому-то это заходит, кому-то - нет, но, как вы уже поняли, здесь исключительно сторонники "повествование первично, а правила, которые этому мешают, надо либо использовать умеренно, либо резать".
Так что спорить дальше действительно не о чем - это разные парадигмы подхода к игре. Дионис предлагал уменьшить силу отдельных эффектов, вам оно и так отлично - для чего продолжать дискуссию, если это спор между тем, что один больше любит помидоры, а другой яблоки?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: pavel123 от 20 Сентября 2019, 13:29:44
Дионис предлагал уменьшить силу отдельных эффектов, вам оно и так отлично - для чего продолжать дискуссию, если это спор между тем, что один больше любит помидоры, а другой яблоки?
Хочу заметить, что продолжил именно Дионис. Может стоит претензии отправить ему? Что до обвинений в троллинге, то это выглядит как "Мне нравится точка зрения других, так что вы тролли". При этом DarkArchon и Frater Shibe пишут аргументировано и без резкостей. В отличии от матерящегося Диониса и Holodа, который рассуждает о второй редакции в стиле "Я не знаю как во второй редакции, но вы не правы, потому что в первой..."
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 20 Сентября 2019, 13:41:56
Про маты Диониса я уже давал ему два предупреждения и третьим просто начну удалять посты целиком, если там будет мат. Поэтому и предлагаю, что если спорщикам дальше так хочется, идти к нему в тему и там вести эту беседу, благо в личных темах можно ругаться.
Что до троллинга - я писал, что мне нравится манера Архонта излагать с цитатами и аргументами. Но очевидно, что любому уже понятно на данном этапе спора - консенсуса в подходе нет. Попыток его выработать у любого из участников не наблюдается, кроме взаимных обвинений, что одни манчкины, а другие не понимают, о чем игра. Мне сложно поверить, что Архонт и Frater Shibe не видят, что их подход никто не разделяет, но тем не менее все равно тащат в беседу армии роботов, ядерные бомбы, постоянную перемотку прошлого и прочую тематику глобального тиера как якобы основу для любого тиера.
Последний конструктив был на идее разобраться с помощью писем Дейву, как он видит идею, что превращение намного мощнее созидания и платонический идеал позволяет просто так призывать все подряд. Если бы он ответил, можно было бы и про путешествия во времени, и про "такой же, как наш, мир" спросить, и про описание бессмертия и про многое другое - это была бы дискуссия.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: pavel123 от 20 Сентября 2019, 14:09:06
Мне сложно поверить, что Архонт и Frater Shibe не видят, что их подход никто не разделяет, но тем не менее все равно тащат в беседу армии роботов, ядерные бомбы, постоянную перемотку прошлого и прочую тематику глобального тиера как якобы основу для любого тиера.
Ну вот я их точку зрения разделяю - что, теперь у них появилось право "тащить"? ;D Это тема про магов, где как ни тут обсуждать магов? А то, что кто-то не согласен - ну и отлично. Пока нет перехода на личности и прочего негатива - тема жива, её интересно читать.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 20 Сентября 2019, 14:14:29
Ладно, раз тебе интересно, то спорьте.  :)
Но нужен конструктив, общая точка отсчета. Иначе это бесконечный спор. Почему бы просто не разделить механику на три тиера (четвертый не берем, это слишком масштабно) и каждый будет указывать, на каком он оставляет, на каком меняет эффекты?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 20 Сентября 2019, 15:20:34
Почему бы просто не разделить механику на три тиера (четвертый не берем, это слишком масштабно) и каждый будет указывать, на каком он оставляет, на каком меняет эффекты?
Дейв и тут успел подгадить, он неоднократно заявлял, что он против разделения на тиеры, и то, что он писал про тиеры в Imperial Mysteries было ошибкой.

Вообще, чем глубже я в магов второй редакции погружаюсь, тем меньше мне нравится Дейв как девелопер. Как сторителлер он был прекрасен, но как главный разработчик линейки слишком внезапен и противоречив.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Sardagon от 20 Сентября 2019, 15:35:57
Ладно, раз тебе интересно, то спорьте.  :)
Но нужен конструктив, общая точка отсчета. Иначе это бесконечный спор.

Предлагаю конструктив - пусть все желающие выскажутся на тему того, как же все-таки водить магов на городском уровне, без ядерных войн, ежедневно ломающих мироздание персонажей и Экзархов лично латающих дырки за каждым магом, при этом оставаясь в рамках правил второй редакции.

@Dark Archont с нетерпением жду вторую часть твоей статьи. И от всех имеющих опыт - практических рекомендаций (@Дионис- я точно знаю, что у тебя они должны быть  :)).

Мне вот пока решительно непонятно, как в это играть на городском уровне (можно сказать tier 2), и я буду рад повысить свои познания и расширить перспективы. На 1 и 3-4 тирах, в принципе, более-менее понятно. Либо других магов нет, и нам никто, кроме собственных недостатков и страстей, не мешает делать что хотим, либо все вместе дружно ломаем космос.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 20 Сентября 2019, 15:42:50
Мне сложно поверить, что Архонт и Frater Shibe не видят, что их подход никто не разделяет, но тем не менее все равно тащат в беседу армии роботов, ядерные бомбы, постоянную перемотку прошлого и прочую тематику глобального тиера как якобы основу для любого тиера.
Я в принципе не об этом спорил. Я спорил о том, что механически система позволяет магам быть оружием массового поражения, начиная со второй точки и вставая в полный рост на третьей, и что данная механика является замыслом разработчика, а не "багом системы" - на это указывают как цитаты из книги, так и комментарии разработчика. И то и другое я здесь приводил. Я не утверждал, что это правильный или единственный способ играть в магов, если только не считать видение разработчика "правильным" способом. Как мой игрок, Sardagon может подтвердить, что ни на одной из моих игр такие темы вообще не затрагивались. Ни вы, ни Дионис, ни Холод не хотите видеть платонические Тополь-М на своих играх? Карты вам в руки, но по игровой механике платонические Тополь-М в игре могут присутствовать - и вам придется очень сильно изменить игровую механику, чтобы отнять у магов все возможности для массового разрушения.

Последний конструктив был на идее разобраться с помощью писем Дейву, как он видит идею, что превращение намного мощнее созидания и платонический идеал позволяет просто так призывать все подряд. Если бы он ответил, можно было бы и про путешествия во времени, и про "такой же, как наш, мир" спросить, и про описание бессмертия и про многое другое - это была бы дискуссия.
Дело в том, что его уже неоднократно о многом из этого спрашивали. Frater Shibe даже просил его сделать FAQ. Многое из этого есть в сети, многим ответы не понравились (как и вам), и поэтому Дейв в настоящее время больше на такие вопросы не отвечает. Создатели - хрупкие натуры :)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 20 Сентября 2019, 16:28:51
Предлагаю конструктив - пусть все желающие выскажутся на тему того, как же все-таки водить магов на городском уровне, без ядерных войн, ежедневно ломающих мироздание персонажей и Экзархов лично латающих дырки за каждым магом, при этом оставаясь в рамках правил второй редакции.
Есть несколько факторов, комбинируя которые, можно это сделать:

Маги не прошли обучение в Ордене и/или недавно Пробудились. Темплат мага подразумевает мага, который прошел обучение в Ордене; темплат мага, который совсем недавно пробудился, куда слабее - только три точки Правящих Аркан (я бы опустил до двух), нету Формул, нету самой гибкой Янтры - Высокой Речи. Также Frater Shibe высказывал мне в личку идею, что фокусы с платоническими Тополь-М доступны только Орденским магам, у которых есть доступ к накопленной за тысячелетия магической традиции мудрости, объясняющей, как работает магия (и чертежи Тополь-М, чтобы их копировать). Если всего этого нету, а есть только Knowing, Unveiling и Compelling с первым Гнозисом и без крутых Янтр, то маги всё еще остаются сверхъестественными магическими детективами, но пока еще не могут ломать Ложь об колено.

Маги не являются членами Ордена. Очень немалая часть силы магов - в доступе к магическому коллективу. Серьезно, прочитайте правила по Order Archives в Signs of Sorcery - маги могут получить доступ к очень, очень многому, пусть и на немногое время. Кроме того, при игре в Консилиуме у персонажей игроков всегда есть возможность ударить челом Адептам и Мастерам, чтобы они помогли с тем, с чем кабал не справляется самостоятельно.
Ситуация меняется, если маги - не члены Орденов, а Безымянные. У них нету цеховой защиты и солидарности. Они автоматически становятся первой целью Изгоняющих и Тремеров - поэтому они должны вести себя тише воды, ниже травы. Если ситуация становится совсем паршивой - им не к кому обратиться за помощью. Их планы и эксперименты должны быть ограничены тем, с чем они могут справиться - потому что иначе им кирдык. Более того, Ордена могут быть антагонистами для них.

Маги находятся на отшибе/изолированы. Здесь идет кусок моей личной трактовки сеттинга. Магов не очень много, они мобильны и их интересуют Тайны. Сеттинг наполнен Тайнами, но магов интересуют более масштабные и сложные Тайны, которых не так уж и много. В итоге Маги по большей части сконцентрированы в определенных местах; одновременно существуют огромные территории, которые магов не интересуют сами по себе (что, кстати, позволяет другим, более территориальным, сплатам существовать без того, чтобы маги диктовали им условия жизни). Придумайте причину, по которой ваши маги находятся в "центре нигде"; желательно добавить причину, по которой маги не смогут снять трубку телефона и позвонить своему Орденскому знакомому.

Разумеется, это не отменяет факта, что Ордена все еще существуют на заднем плане, являются глобальными организациями и занимаются глобальной политикой. Однако ваших персонажей это мало заботит.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 20 Сентября 2019, 16:54:14
Вот, ну совсем же другой разговор пошел. Одно удовольствие читать. :)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 20 Сентября 2019, 18:43:26
 Я согласен с идеей Руслана разделить дискуссию о магах. на разные ветки. например тему для заклинаний. +тему для социума. А здесь продолжать именно общее обсуждение.

Оппонентам в дискуссии:
Я о вас не забыл но в силу сменного 12часового графика без доступа к сети , до вечера воскресенья  не смогу длиннопостить. А так обязательно отвечу, я вас не игнорю.

Цитировать
Предлагаю конструктив - пусть все желающие выскажутся на тему того, как же все-таки водить магов на городском уровне, без ядерных войн, ежедневно ломающих мироздание персонажей и Экзархов лично латающих дырки за каждым магом, при этом оставаясь в рамках правил второй редакции.

Серъёзно относится к консилиуму и законам.
Как мы помним  магам весьма не стоит колдовать перед спящими. Крайне не рекомендуется вламываться/шпионить/атаковать чужие санктумы. Неодобрение вызывают магические манипуляции и нанесение вреда без весомой причины. И строго регулируют правила магического конфликта.
Помимо этих универсальных я добавляю запрет на несогласованное использование заклинаний могущих нанести ущерб другим магам.  Это кстати у меня выводилось как следствие неприкосновенности санктумов. Остальные законы и ограничения могут меняться в зависимости от состава совета и Иерарха

Нарушителей ждут неприятности. одно из самых действенных, это отказ учить роутам и одалживать артефакты или запрещать доступ к мистериям и прочие ништяки до исправления поведения.

Серъёзно относится к репутации в Ордене.
Нарушение этоса ордена должно иметь последствия. следование ему одобряться. Повышение статуса в ордене без одобрения невозможно.

Уделить внимание  человеческой части персонажей.
Хорошо помогает играть прелюдии. До пробуждения. и прописывать сперва темплейт челвоека. вежливо прося следить за соответствием точечек концепту, желательны увлечения, хобби, профессия, семья и близкие/экс близкие люди. Опять жэ  появятся нормальные людские а не волшебные аспирэйшены. Это позволяет игркоам не забывать что они не сидят в санктумах сутками заказывая пиццу. вообще  отрывать магов от их смертной жизни резко и сразу  не самое лучшее. сделать это постепенным процессом с кучей терзаний и мятаний куда интересней. Если игрок не понимает зачем, напомнить. что за обычную экспу тоже качается гнозис и арканы)))

Больше социальных проектов в павшем мире
примерно столько же сколько разгадываний мистерий. которые всё равно невозмодны в режиме 24/7. клёвый контраст выходит как раз между  попыткой понять неведомую странную фиговину и потом решением обычных проблем. например защите демонстрации от хэйт гурпп. (вольынй совет) Предотварщение перестрелки между бандами с потенциаьной кучей жертв с условием никого не убить( Стрела) Организация идеального миниобщества по вкусу (Лестница)

Не устраивать гонку вооружений
антагонисты которые начинают портить жизнь игрокам не должны их напрягать сразу и сходу, К примеру спящие невольыне слуги экзархов вмешивающиеся в их проекты не понимая чьим интересам они служат вполне подойдут (моральная дилемма что с ними делать прилагается).  вторая редакция вообще о том что игроки должны наконец после всех страданий первой редакции почувствовать что быть вампом/вером/магом это иногда офигительно круто.

Решить для себя и обговорить с игроками что делать с системой магии./восприятием магии
Первая редакция в главе сторителинг сама признавала, что из за попытки сделать систему колдунства гибкой в ней есть немало дыр и возлагала ответственность за их неиспользование на игроков. Я аргументирвоал это законами жанра. В фильме нуар герой не врывается на танке и с базукой  он бегает с пистолетом. и  перестрелки быстрые и нередко скучные, А умирают быстро и некрасиво.  , Магия тоже должна следовать жанру.
 Но кому то предпочтительней найти рациональное объяснение почему данное действие невозможно/сложно в принципе.
Можно например идти от Имаго и утверждать что при текущем понимании аркан персонаж просто не способен визуализировать столь сложный эффект с огромным количеством символов.
Можно  ставить  условием использование добавочных аркан.

Поощрять нестандартное и оригинальное колдовство, не поощрять грубую мощь
Я даю арканный экспириенс за нестандартные и необычные магические решения проблемы.на практике не наказывал. но мог бы. за несоотвтетствие тиру.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 20 Сентября 2019, 19:02:34
Вот, и твой ответ интересно читать. Наконец-то тема превратилась в нечто, похожее на консилиум магов.  :)
Тогда давайте так. Вот эта тема прекрасно подходит для обсуждения общества магов.
http://wod.su/forum/index.php?topic=3949.0 (http://wod.su/forum/index.php?topic=3949.0)
Вот эта - для деталей каста и механики заклинаний.
http://wod.su/forum/index.php?topic=3775.0 (http://wod.su/forum/index.php?topic=3775.0)
Там, естественно, тоже без мата и ИРЛ политики (последняя у нас вообще на форуме под запретам, как спорная тема), но во остальном можете спорить хоть 100 страниц, я не вмешиваюсь.
Ну а здесь - подобный конструктив и обмен опытом, общие моменты, по которым можно говорить, не ломая копья.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 20 Сентября 2019, 19:15:08
А может, все же останемся в рамках одной темы? Потому что отвечать Дионису одновременно в трех разных темах, это как-то ???, если мы по-прежнему говорим о магах.
P.S. Обсуждать детали каста и механику заклинаний в теме под названием "Манчкиния нового мира тьмы" - это и смешно, и грустно, и оскорбительно на самом деле.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 20 Сентября 2019, 19:25:58
Ну, если не смешаете опять в кучу коней и людей, оставайтесь, конечно и в одной теме. Но тогда хоть как-то определить тему конкретного спора старайтесь, а то опять все вперемешку пойдет, когда никто никого не слышит.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 21 Сентября 2019, 18:48:10
чтож, значит попробуе. Но
1. пока не решён вопрос с уровнем силы магов  мне кажется странным говорить об их обществе. так что сперва о них. К обществу вернёмся позже.

По спеллу Шейпинг  и созданию сложного техноустройства с его помошью из готовых материалов.
Цитировать
Т.е. ты игнорируешь текст спелла, который прямо мне позволяет двигать материал, игнорируя гравитацию, из своих соображений "баланса". Ясно, едем дальше.
Цитировать
Тебе не нужно поднимать вещи в воздух, достаточно, чтобы они "текли" вверх, как воск в лава-лампе. Это спелл явным образом разрешает ("игнорируя гравитацию").
текст спелла звучит :Liquids, gases, and amorphous solids are the mage’s playthings
with this spell. She can shape them into any form she desires,
manipulating them in defiance of gravity, for as long as the
spell lasts. This spell cannot change the state of matter (e.g.
from solid to liquid), but substances that have been temporarily
transformed into shapeable states by magic may be affected.

Это текст спела. прямо указывающий нам на газы , жидкости и аморфные твёрдые тела, которые да, можно двигать игнорируя гравитацию. Что вполне соответствует описанию рулинг эффекта. Намеренно даже потратили целое предложение чтобы указать, что так же можно изгалятся над иными предметами волшебным образом получившими изменяемую форму. Я могу предположить что изначально твёрдые тела вообще не подразумевались в спелле (как в первой редакции). Что опять же логично поскольку Практика рулинг не может заставить объект делать что либо несвойственное его природе. Это практика шейпинг на 3ьей точке, который как раз и имеет спелл для смены агрегатных состояний. Не говоря уж о том что объектам не свойственно левитировать.
 Так что твоя трактовка противоречит  правилам практик

Изменение твёрдых тел это уже текст Рича и он там есть. И с этим что то надо делать. Моя трактовка в том что твёрдые тела не игнорируют гравитацию но могут менять форму-читай деформироваться. Видимо это уже не так просто как управление жидкостями так как окончательная порча предметов требует потратить потенси равное их бонусу.

Цитировать
Так... и в чем разница? Вместо сборки я могу просто кастовать Shaping раз за разом, опуская до 1 успеха на extended action? Как это будет выглядеть в твоей трактовке? Алсо, что мешает мне смешать все составляющие машины с помощью State Change, скастовать Shaping один раз, придав форму получившейся капле, после чего убрать State Change и получить готовую машину?
учитывая вышесказанное нет не можешь, так как детали сами себя не собирают. В итоге ценой многоразового каста шейпинга ты наделаешь все нужные запчасти да. потратив уйму времени поскольку каждая деталь всё ещё будет требовать броска сборки на экстендед экшн.
Если же  берём Стэйт Чэндж. то во первых.  ЧТо помешает всем веществам слиться в мешанину? и как ты их потом разделишь?. Будешь  делать целью заклинания каждый проводок и гайку? их там много. Так что не вариант
А если же будешь колдовать по площади то получишь монолитного робота из сплава всего в него входящего.
Кстати да , для чистого мэджик ремонта есть Альбедо Нигредо на третьей точке. так что нет, вторая так не может,вещи не ремонтируют сами себя.

Платоник Форм
Цитировать
Тогда спелл бы говорил "simple device", или "complex device without chemical or mechanical parts", а не просто "complex device".
спелл прямо говорит симпл девайс. И даже приводит конкретные примеры где по мнению автора заканчивается симпл и начинается комплекс. до эрраты ещё и ограничение размера в 5 ставил.
Комплекс девайс опять же всплывает в опции с ричем. (Мне  кажется что их писали в последний момент не успевая объяснить как именно должен выглядеть результат.) Но мы остановились на трактовке способностей зелёного фонаря.

Цитировать
Эта трактовка имеет право на существование, признаю. Но на фоне возможностей остальных аркан (той же Материи, которая создает ракетные установки и атомные бомбы всерьез и полностью, а не их платонические формы) это делает данный спелл просто бесполезно слабым.
во первых нет, не делает. посколку из чистой маны которой у мага прайма как правило в избытке позволяет создать визуально всё что ему захочется на третьей точке докинув рерол 8ок.  "Аналоговнет" И при этом являясь всего лишь одним из спеллов Прайма который во второй редакции не то что полезный, а крайне полезный. Мэттер же и должен лучше работать с материальными предметами.
И да. Мэттер может создать ракетную установку 5 точкой. порвав мага парадоксом из за необходимости делать рич на размер и сложное устройство. я бы не рискнул колдовать атомную бомбу с 10% шансом сильно облажаться.  И результат требует тратить много потенси на бонусы использования и прочность. иначе ракета имеет все шансы ..эхмм не выдержать перегрузок?

касательно бонусов к эквипу.
Цитировать
А с каких пор бонус является всем значением? Если там плюс один, то это базовый эквипмент-рейтинг -плюс- один. Иначе без аллокации потенси в эту опцию создаваемый предмет совершенно бесполезен.
можно и так. существенно это ничего не меняет.

и об энвиронмент эффектах
Цитировать
"Яскозал"? Почему? Если призвать платоническую наковальню и дать ей упасть с двадцати метров, землю тоже не тряхнёт? Никаких энвиронмент эффектов, да?
Потмоу что не факт что платоник конструкт вообще имеет вес. Почему по твоему для придания иллюзии нормальности платоник форме нужна именно третяя точка сил? По мне так чтоб имитировать его взаимодействие с окружающим миром.

О призыве призраков
меня смутила не невозможность призвать 40 призраков. Это то как раз не проблема. Проблема 1. найти место где есть сорок нужных призраков. 2. альтернатива. знать лично всех этих 40 призраков.
вот текст: The mage sends out a call to the nearest ghost within her sensory range. Alternately, she can summon ghosts she knows personally.

 Он может их призвать через открытые врата в андерворлд, но и тогда они должны быть недалеко от них. Так что задача тоже не такая простая как кажется.

И напоследок не о спеллах а об общей механике

Цитировать
Почему не рефлекторное? С каких пор "подумать" - это не рефлекторное действие?
стр 131 синего корбука
In addition to the instant, extended and contested
actions that your character can perform are reflexive actions. These behaviors don’t qualify as any of the above,
because your character doesn’t take time to perform them— or even think about them. They’re performed automatically, almost like the autonomic functions of your body.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 21 Сентября 2019, 20:51:44
Моя трактовка в том что твёрдые тела не игнорируют гравитацию но могут менять форму-читай деформироваться.
Цитировать
manipulating them in defiance of gravity
Твоя трактовка прямо игнорирует текст заклинания, и то, что Reach-опция не переписывает полностью текст заклинания, а добавляет твердые предметы в текст через "as well". Почему-то жидкость маг может заставить течь вверх, а металл - не может? Что?

Практика рулинг не может заставить объект делать что либо несвойственное его природе.
Эмм, не так.
Цитировать
Ruling spell can’t fundamentally alter its target’s abilities: Water can be directed, but not turned solid or gaseous.
Ты не можешь изменить саму природу, но манипулировать объектом можешь. Гравитации несвойственно менять свой вектор, но ты можешь это сделать с помощью Control Gravity.  Человек может не быть убийцей, но ты можешь заставить его убивать с помощью Psychic Domination. Пространству несвойственно изгибаться, чтобы образовать Scrying Window для тебя, но Scrying может это сделать.

Если же  берём Стэйт Чэндж. то во первых.  ЧТо помешает всем веществам слиться в мешанину? и как ты их потом разделишь?. Будешь  делать целью заклинания каждый проводок и гайку? их там много. Так что не вариант
Я делаю целью заклинания всю смесь через Area. Представляю себе машину с помощью Knowing Matter и разделяю всю мешанину в машину.

Кстати да , для чистого мэджик ремонта есть Альбедо Нигредо на третьей точке. так что нет, вторая так не может,вещи не ремонтируют сами себя.
Сам принцип неверный. Если третья точка позволяет что-то сделать, это не значит, что этого нельзя сделать на второй точке, сформулировав тот же эффект так, чтобы он был в рамках другой практики.

Комплекс девайс опять же всплывает в опции с ричем. (Мне  кажется что их писали в последний момент не успевая объяснить как именно должен выглядеть результат.) Но мы остановились на трактовке способностей зелёного фонаря.
Эээ... Зеленый Фонарь может создавать сложные устройства из своей энергии, включая пулеметы и машины. Кстати, я завел тему про Платоническую Форму на официальном форуме ониксов, пока что консенсус: "можно создать все, что угодно - главное, чтобы влезало в Scale".

касательно бонусов к эквипу.можно и так. существенно это ничего не меняет.
Это меняет все, потому что это позволяет мне призывать платонический пулемет и стрелять из него с уроном пулемета, а не количества маны, которое я в него вложил.

И да. Мэттер может создать ракетную установку 5 точкой.
Материя создает ракетную установку 4 точкой из воздуха.
Цитировать
Patterning spells allow a mage to completely transform a target into something else that falls under the Arcanum’s purview.
Беру куб воздуха, превращаю в ракетную установку.

Почему по твоему для придания иллюзии нормальности платоник форме нужна именно третяя точка сил? По мне так чтоб имитировать его взаимодействие с окружающим миром.
Если бы это было так, то это не был бы спелл Прайма, потому что он тогда бесполезен без третьей точки сил. Опять-таки: мне не интересно обсуждать твои "по мне так". Я обсуждаю текст как он написан, в тексте написано, что даже простая платоническая форма может влиять на мир, не говоря уж о сложной.

О призыве призраков
меня смутила не невозможность призвать 40 призраков. Это то как раз не проблема. Проблема 1. найти место где есть сорок нужных призраков. 2. альтернатива. знать лично всех этих 40 призраков.
Все эти проблемы не имеют значения, когда призываешь Гоэтий, а не призраков (о чем был оригинальный пример - призыв Гоэтий ученых). Гоэтий можно звать по Резонансу, и с Astral Adept можно призвать что угодно где угодно, заплатив немного Маны.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 21 Сентября 2019, 20:58:26
Силы там нужны не для симуляции отдачи. Это в натуре Пистолета - Иметь Отдачу; это в натуре Меча - иметь Вес и Массу. Силы там нужны, чтобы создать голограмму "нормального" предмета поверх магического, который очевидно сияет и искажает мир - так как это на самом деле не меч, скажем, а облако несформированной (изначально) маны, в которую вбили МЕЧ настолько яростно и фундаментально, что вселенная не рискует вести себя иначе.

Цитировать
Практика рулинг не может заставить объект делать что либо несвойственное его природе.
Это в природе материи - иметь разнообразие форм. Ruling позволяет заставить объект сделать что-то, что объект может, но обычно не делает, среди других опций.

Кстати, это позволяет Жизни •• делать весёлые трюки в духе "А теперь все твои сосуды в мозге сокращаются одновременно" или "А теперь твоё сердце останавливается". Это в натуре сосудов - иногда сжиматься. Это в натуре сердца - мочь остановиться. Так что это достижимо магией Правления. С ричами, конечно.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 22 Сентября 2019, 11:14:46
Я попросил тут знакомого, имеющего доступ в дискорд с Его Комодским Святейшеством, запостить там вопрос про Платоническую Форму. К сожалению, Сам не снизошел до ответа (или отсутствовал), однако из скринов обсуждения консенсус там тот же самый: 1) да, маги могут создать машину, самолет и атомную бомбу с помощью Platonic Form; 2) маги в целом являются ходячими оружиями массового поражения; 3) who cares? вся суть игры - в интересных последствиях, что может быть интереснее, чем последствия подобной мощи? Make of it what you will. Могу скинуть ссылку, чтобы любой желающий прошел и спросил самостоятельно.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 22 Сентября 2019, 12:49:15
Я делаю целью заклинания всю смесь через Area. Представляю себе машину с помощью Knowing Matter и разделяю всю мешанину в машину.
   Knowing Matter не позволяет "представить" что-то. Только считать с имеющегося объекта. И если под рукой нет второго настоящего пулемета, который мы копируем, то тогда уже придется баловаться со Scrying (**), комбинируя ее одновременно и с Craftsman’s Eye и с Discern Composition и поддерживая эту удаленную связь на протяжении всего каста на создание пулемета, в качестве примера, чтобы подглядывать. Потому что на третьем Гносизе еще нельзя раскачать так мозг при помощи Майнда, чтобы на память запомнить столь сложное устройство до каждого винтика.
   По крайней мере так этот процесс вижу я исходя из того, что только что прочел в описании данных эффектов. И даже тут возможны трактовки, что все оно не так просто. Ричи там придется накидывать ведрами.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 22 Сентября 2019, 14:20:29
   Knowing Matter не позволяет "представить" что-то. Только считать с имеющегося объекта. И если под рукой нет второго настоящего пулемета, который мы копируем, то тогда уже придется баловаться со Scrying (**), комбинируя ее одновременно и с Craftsman’s Eye и с Discern Composition и поддерживая эту удаленную связь на протяжении всего каста на создание пулемета, в качестве примера, чтобы подглядывать.
Во-первых, зачем мне одновременно Craftsman’s Eye и Discern Composition, если я могу придумать спелл Matter Knowing, который просто даст мне чертеж пулемета,  и просто не сбрасывать это заклинание?
Во-вторых, мне не нужно представлять чертеж пулемета до последнего винтика. Это - ваша выдумка, которая не основана ни на чем, кроме вашего желания "баланса". Более того, есть заклинания в корнике, которые работают прямо на обратном принципе. Например, заклинание Transform Life, которое сразу позволяет себе выращивать когти, легкие, крылья, способность выживать в Марианской Впадине и так далее. Нигде в заклинании не написано, что нужно обладать охрененным знанием биологии, чтобы поддерживать Имаго, которое полностью перестраивает тело человека, выращивая ему щупальца осминога, соединяя их с нервной системой и сразу прокачивая мозг так, чтобы владеть ими как родными (я бы сказал, что никакого человеческого знания биологии для такого трюка недостаточно - тут надо иметь Science (Biology) 7+, не меньше!). Или Chaos Mastery, которое позволяет накидывать любые состояния за счет манипуляции биохимией мозга, но нигде не говорит, что сначала надо знать биохимию мозга, чтобы ей манипулировать. Или заклинания Enhance Skill/Gain Skill, которые дают любые умения Падшего Мира - разумеется, без необходимости знать их в объеме, который себе даешь. Я понимаю, почему вы это себе придумываете, но не нужно говорить, что это "трактовка". Это ваша выдумка, не подкрепленная механикой и описаниями книги вообще никак.

Потому что на третьем Гносизе еще нельзя раскачать так мозг при помощи Майнда, чтобы на память запомнить столь сложное устройство до каждого винтика.
Опять эта ваша ИМХА... Раскачать Интеллект до 10 и больше можно, как только ты получаешь Разум 3. Никаких ограничений по Гнозису там нету, вы их снова высасываете из пальца.

Пожалуйста, перестаньте выдумывать вещи, которых в книге нету и говорить "я так вижу". Никаких требований иметь знания биологии, химии, физики и так далее, чтобы колдовать заклинания, нету ни в механике, ни в флаффе книги. Заклинания не используют законы или правила Падшего Мира, и ими не ограничены. Когда маг создает Имаго, он не манипулирует болтами, или заклепками, или массой, или другой физической лабудой. Он манипулирует Истиной, платоническими символами своего Пути, образующими реальность, и его уровень Арканы отображает знание символов Арканы и умение ими манипулировать - а Гнозис дает интуитивное понимание вселенной достаточное, чтобы восполнить недостающие пробелы.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 22 Сентября 2019, 14:26:02
Потому что на третьем Гносизе еще нельзя раскачать так мозг при помощи Майнда, чтобы на память запомнить столь сложное устройство до каждого винтика.
Цитировать
Раскачать Интеллект до 10 и больше можно, как только ты получаешь Разум 3. Никаких ограничений по Гнозису там нету, вы их снова высасываете из пальца.

Идеально вспомнить что-то раз увиденное - это Mind •, 'Perfect Recall'. Кстати, Mind • же позволяет управлять Remote Control'ьнутыми вещами, даже если это не рефлексивное действие, подняв эффект 'One Mind, Two Thoughts' - одно действие на выполнение каких-то твоих задач, одно ментальное на контроль управляемых тобой объектов.

Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 22 Сентября 2019, 15:07:38
Вот описание того, как маги создают заклинания.
Цитировать
The Awakened Will
A mage casts spells by virtue of her Path — a massive, theoretically near-infinite set of magical symbols she can sense and understand. To cast a spell, she imagines the effect she desires, focuses her mind on the symbols of her Path that will create that effect (the Imago), and through the medium of her Gnosis makes the world obey. Magical properties that were only theoretical override what’s “real,” and the universe changes.
Заметьте, что Имаго создается из символов Пути. Нигде в процессе нету ни единого упоминания "магу надо представить физический чертеж пулемета, с гайками и болтами". Нет - маг воображает пулемет, который он хочет создать (никакого упоминания о том, каким он должен быть - лишь желание!) и концентрируется на символах своего Пути, которые ассоциируются с пулеметом. Эти символы могут вообще ничего общего не иметь с устройством пулемета. К примеру, Мастигос вообще не будет думать о устройстве пулемета - поскольку Материя является Inferior Arcanum для Пандемониума, то сначала он должен "first frame it in the context of desire for material things" - он сосредоточится на своем желании убивать, для которого пулемет является лишь инструментом. А Акантус будет создавать Имаго в стиле "и в момент, когда герою больше всего нужно было оружие, чтобы преуспеть в своем начинании, из воздуха появился пулемет!". Обратите также внимание, что маг не манипулирует Падшей реальностью - он ее override, он делает свое желание реальным вне зависимости от его возможности в Падшем Мире.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 22 Сентября 2019, 15:13:08
Во-первых, зачем мне одновременно Craftsman’s Eye и Discern Composition, если я могу придумать спелл Matter Knowing, который просто даст мне чертеж пулемета,  и просто не сбрасывать это заклинание?
   Придумать можешь.
   Но такой спелл будет явно не на первой точке (как Craftsman’s Eye и Discern Composition), учитывая, что для того, чтобы получить всю эту информацию (о конструкции, принципах работы, материалах...), да еще и удаленно (откуда-то) это получится заклинание, которое перекрывает своим эффектом сразу несколько других заклинаний и дает еще сверху чуть-чуть.

   
Во-вторых, мне не нужно представлять чертеж пулемета до последнего винтика. Это - ваша выдумка, которая не основана ни на чем, кроме вашего желания "баланса".
   В данном случае и в данный момент мне чхать на баланс.  Я просто открыл перед собой книгу, поставил перед собой задачу «как собрать пулемет из воздуха» и стал штудировать доступные там эффекты и механики. То есть, занялся «сферическим в вакууме заклепочничеством».
Так что:
 
Более того, есть заклинания в корнике, которые работают прямо на обратном принципе. Например, заклинание Transform Life, которое сразу позволяет себе выращивать когти, легкие, крылья, способность выживать в Марианской Впадине и так далее. Нигде в заклинании не написано, что нужно обладать охрененным знанием биологии, чтобы поддерживать Имаго, которое полностью перестраивает тело человека, выращивая ему щупальца осминога, соединяя их с нервной системой и сразу прокачивая мозг так, чтобы владеть ими как родными (я бы сказал, что никакого человеческого знания биологии для такого трюка недостаточно - тут надо иметь Science (Biology) 7+, не меньше!). Или Chaos Mastery, которое позволяет накидывать любые состояния за счет манипуляции биохимией мозга, но нигде не говорит, что сначала надо знать биохимию мозга, чтобы ей манипулировать. Или заклинания Enhance Skill/Gain Skill, которые дают любые умения Падшего Мира - разумеется, без необходимости знать их в объеме, который себе даешь. Я понимаю, почему вы это себе придумываете, но не нужно говорить, что это "трактовка". Это ваша выдумка, не подкрепленная механикой и описаниями книги вообще никак.
  Это именно трактовка. Разные Арканы работают поразному.
 И вас уже вежливо попросили, прекратить вести беседу в тонах в стиле «я Д’Артаньян». На вас тут уже никто не нападает, и никто ни в чем не обвиняет, просто разбираем механику по винтикам и ищем слабые места в вординге.

Опять эта ваша ИМХА... Раскачать Интеллект до 10 и больше можно, как только ты получаешь Разум 3. Никаких ограничений по Гнозису там нету, вы их снова высасываете из пальца.
   Нет, это не моя ИМХа. Это следсвие моего прочтения описания эффекта Augment Mind (Mind •••).
   Где написано, что:
Цитировать
The mage is capable of increasing the subject’s mental or
social capacity. The mage can increase one of either the subject’s
Mental or Social Attributes by one dot per level of Potency of
the spell. This increase affects any Advantages or other traits
derived from the Attribute’s level. The spell cannot increase the
subject’s Attribute above her normal maximum allowed by her
Gnosis
.
      Если где-то есть "дополнительное правило" позволяющее обойти это ограничение (я вполне допускаю, что оно есть, в двойке что угодно может быть), я с удовольствием узнаю от вас где именно оно написано.
И вообще, когда делаете таки безапеляционные обвинения в ИМХОвости, доказательства с цитатами лучше сразу приводить.

Идеально вспомнить что-то раз увиденное - это Mind •, 'Perfect Recall'.
   А вот тут соглашусь, если "создавать пулемет по моему методу", то это будет проще, чем поддерживать Scrying (**) на постоянной основе.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 22 Сентября 2019, 15:37:11
Если где-то есть "дополнительное правило" позволяющее обойти это ограничение (я вполне допускаю, что оно есть, в двойке что угодно может быть), я с удовольствием узнаю от вас где именно оно написано.

(https://i.imgur.com/j8l8BVy.png)

Вы что, спорите исходя из 1е-понятий магии? Прочли бы свежий материал, чтобы не позориться...
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 22 Сентября 2019, 15:41:02
Вы что, спорите исходя из 1е-понятий магии? Прочли бы свежий материал, чтобы не позориться...
   Не пытайтесь выставить меня большим идиотом, чем я есть.
   У меня последняя книга по второй редакции.
   А вот эту приписку про преодоление ограничений за 2 Рича я и вправду просмотрел. (так же как и вы. в свое время просмотрели правила по Автоматическому Резистенсу когда парировали про сломанность первой редакции). Позор мне, позор  :)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 22 Сентября 2019, 15:43:29
   Но такой спелл будет явно не на первой точке 
Он явно будет на первой точке, потому что это практика Knowing, этот спелл дает информацию об объекте. Он может требовать дополнительных Reach, но все еще будет практикой Knowing.

В данном случае и в данный момент мне чхать на баланс.  Я просто открыл перед собой книгу, поставил перед собой задачу «как собрать пулемет из воздуха» и стал штудировать доступные там эффекты и механики. То есть, занялся «сферическим в вакууме заклепочничеством».
Ну так вы сначала начните с того, чтобы понять, что такое вообще спеллкастинг, и почему он не требует знания физики, химии, и так далее. Потому что в противном случае вы в принципе неправильную задачу решаете, а спор не имеет смысла, потому что мы говорим о совершенно разных вещах.

    Это именно трактовка. Разные Арканы работают поразному. 
С чего бы они работали по-разному? Почему это, чтобы собрать пулемет, то нужно знать чертеж пулемета, а чтобы отрастить себе щупальце, внезапно "чертежа щупальца" не нужно?

И вас уже вежливо попросили, прекратить вести беседу в тонах в стиле «я Д’Артаньян». На вас тут уже никто не нападает, и никто ни в чем не обвиняет, просто разбираем механику по винтикам и ищем слабые места в вординге.
А я вежливо прошу вас - пожалуйста, перестаньте вставлять свое "ИМХО" и "мне кажется, оно работает так". Обсуждайте предметно. Считаете, что есть ограничение по Гнозису? Покажите, пожалуйста, цитату, которая говорит "this spell requires Gnosis X to cast". Я готов признать, когда механика написана неясно, или хотя бы обсудить "неясно", даже если мне кажется, что все ясно. Но я не готов обсуждать ИМХО, оно у каждого свое и от наших споров здесь не изменится.

   Нет, это не моя ИМХа. Это следсвие моего прочтения описания эффекта Augment Mind (Mind •••).
   Где написано, что:      Если где-то есть "дополнительное правило" позволяющее обойти это ограниче
ние (я вполне допускаю, что оно есть, в двойке что угодно может быть), я с удовольствием узнаю от вас где именно оно написано.
И вообще, когда делаете таки безапеляционные обвинения в ИМХОвости, доказательства с цитатами лучше сразу приводить.
На две строки ниже:
Цитировать
+2 Reach: By spending a point of Mana, the mage may increase her subject’s Mental or Social Attributes above the normal maximum allowed.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 22 Сентября 2019, 15:43:59
   Не пытайтесь выставить меня большим идиотом, чем я есть.
   У меня последняя книга по второй редакции.
   А вот эту приписку про преодоление ограничений за 2 Рича я и вправду просмотрел. Позор мне, позор  :)

Я не пытался. Эти Рич-приписки просто поперёк всех энхансящих заклятий через всю книгу, плюс есть базовое правило в правилах креативной тауматургии:

Цитировать
Any spell that increases a Trait beyond the target’s natural maximum costs a point of Mana. Remember that high-Gnosis mages and other supernatural creatures may have Trait maximums higher than 5. The “Trait maximum” for an equipment bonus is always +5.

Поэтому проглядеть их очень сложно, если осознанно не закрывать на них глаза. Из чего я предположил, что вы исходите из 1е - где их не было. Ну и из комментария, что "в двойке что угодно может быть."
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Holod от 22 Сентября 2019, 15:58:31
Вы издеваетесь надо мной? На две строки ниже:
  Да, да. Я уже выше признал, что облажался с этим.
  Но тогда я все равно не очень понимаю, зачем в основной текст заклинания вообще вставлять это ограничение, если оно обходится с пол пинка.

 
Он явно будет на первой точке, потому что это практика Knowing, этот спелл дает информацию об объекте. Он может требовать дополнительных Reach, но все еще будет практикой Knowing?
   Ну если у нас жесткое условие что Knowing это у нас всегда и только первая точка, то ладно.
   Но в этом случае я считаю(!!!) неправильным, когда одно заклинание, на том же уровне по сути обесценивает и дает на порядок  больше другого заклинания.

С чего бы они работали по-разному? Почему это, чтобы собрать пулемет, то нужно знать чертеж пулемета, а чтобы отрастить себе щупальце, внезапно "чертежа щупальца" не нужно?
   Ну моя логика такая. Материи не свойствено самой по себе изменятся. Как сказано в предисловии к Аркане Материи, этот раздел магии занимается "статичными вещами". теми, которые могут существовать тысячелетиями в неизменном виде.
  Жизнь же в своей сути это и есть изменения, в самой сути Жизни заложено меняться, мутировать, приобретать новые свойтва без всякого воздействия снаружи.
  Камень, как часть целой горы, это все еще камень. камень от нее отколовшийся (для чего потребовалось на него как-то воздейсвоввать)это все еще камень. Камень истершийся от времени и эрозии в песок это все тот же камень, все та же материя. А вот Жизнь работает не так. Даже маленький эмбрион в утробе матери проходит ВСЕ этапы эволюции, от одноклеточного до человека, и даже на короткое время там отращивает жабры и хвост без всякой магии и чертежей.
   Вот ПОЭТОМУ, я считаю, что Арканы все же работают поразному. И остальных аркан это тоже касается. У каждой есть какие-то свои фишки.
   Да это ИМХО. Да это мое прочтение. Но я имею на него право.

А я вежливо прошу вас - пожалуйста, перестаньте вставлять свое "ИМХО" и "мне кажется, оно работает так". Обсуждайте предметно. Считаете, что есть ограничение по Гнозису? Покажите, пожалуйста, цитату, которая говорит "this spell requires Gnosis X to cast". Я готов признать, когда механика написана неясно, или хотя бы обсудить "неясно", даже если мне кажется, что все ясно. Но я не готов обсуждать ИМХО, оно у каждого свое и от наших споров здесь не изменится.
   Будем стараться поконтруктивнее.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 22 Сентября 2019, 16:08:42
Цитировать
(так же как и вы. в свое время просмотрели правила по Автоматическому Резистенсу когда парировали про сломанность первой редакции)
Спелл, про который я говорил – contested, а не resisted. Там кидается Composure (+Gnosis для магов) против успехов спелла, то есть в среднем (1~5)*0.3 успехов для большинства подверженных ему в той расписке; Automated Resistance – применяется только к тем спеллам, у которых Instant and resisted в графе Action (или аналоги, как например в спелле 'Voice from Afar' (Mind ••):

Цитата: Voice from Afar
Action: Instant; subtract target’s
Resolve
Цитата: Emotional Urging
Action: Instant and contested; target rolls Composure + Gnosis
reflexively

  Да, да. Я уже выше признал, что облажался с этим.
  Но тогда я все равно не очень понимаю, зачем в основной текст заклинания вообще вставлять это ограничение, если оно обходится с пол пинка.

Рич, мана. Оно обходится 'с пол-пинка', если ты готов платить за это.

Цитировать
Ну если у нас жесткое условие что Knowing это у нас всегда и только первая точка, то ладно.
   Но в этом случае я считаю(!!!) неправильным, когда одно заклинание, на том же уровне по сути обесценивает и дает на порядок  больше другого заклинания.

В 2е, слава богу, жёсткое. Когда одно заклинание сильно лучше другого, это как раз нивелируется рич-реквайрментом и мана-костом. Теоретический спелл "Познать чертёж" Материи • на базовом эффекте не будет, скорее всего, выкладывать весь чертёж – он это сделает за +1-2 Рича (так же, как Рич в Craftsman's Eye даёт все опции применения предмета), а на базовом успехе только какие-нибудь основные спецификации.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 22 Сентября 2019, 16:13:39
Но в этом случае я считаю(!!!) неправильным, когда одно заклинание, на том же уровне по сути обесценивает и дает на порядок  больше другого заклинания.
Но тогда вы спорите с базовым принципом, который заложен во вторую редакцию - уровни обозначают не абстрактную "полезность", а Практики. Два спелл могут быть совершенно разными по полезности, но если они одной Практики - их однаково легко создавать. И по другому - если вы сформулируете супер-полезный эффект так, что он "помещается" в определенную Практику, он не станет другого уровня просто потому, что он полезнее других на своем уровне. Максимум - потребует больше Ричей. И система ожидает это, поощряет это и называет "частью фана от игры".

Ну моя логика такая. Материи не свойствено самой по себе изменятся. Как сказано в предисловии к Аркане Материи, этот раздел магии занимается "статичными вещами". теми, которые могут существовать тысячелетиями в неизменном виде.
  Жизнь же в своей сути это и есть изменения, в самой сути Жизни заложено меняться, мутировать, приобретать новые свойтва без всякого воздействия снаружи.
  Камень, как часть целой горы, это все еще камень. камень от нее отколовшийся (для чего потребовалось на него как-то воздейсвоввать)это все еще камень. Камень истершийся от времени и эрозии в песок это все тот же камень, все та же материя. А вот Жизнь работает не так. Даже маленький эмбрион в утробе матери проходит ВСЕ этапы эволюции, от одноклеточного до человека, и даже на короткое время там отращивает жабры и хвост без всякой магии и чертежей.
   Вот ПОЭТОМУ, я считаю, что Арканы все же работают поразному. И остальных аркан это тоже касается. У каждой есть какие-то свои фишки.
   Да это ИМХО. Да это мое прочтение. Но я имею на него право.
Хорошо, я понимаю вашу логику. Но есть две проблемы. Во-первых, она текстом никак не поддерживается - ни флаффом, ни механикой. Нету ни единого упоминания, что с жизнью проще работать, потому что ей свойственно меняться, а инертной материи нет, и поэтому с ней сложнее работать. Практики работают одинаково для всех Аркан, и в тексте нету никаких упоминаний, что в разных Арканах они влияют по-разному. Наоборот - Ruling одинаково хорошо работает как на живой, так и на неживой материи. Во-вторых, это никак не отвечает на вопрос: почему, если в Имаго нужно вкладывать точные физические параметры пулемета, который маг хочет создать, то ему не нужно вкладывать точные биологические параметры щупальца, которое он хочет отрастить? Хорошо, жизни свойственно меняться и она даже может сама по себе отрастить щупальце. Однако где гарантии, что оно отрастит щупальца с параметрами, которые нужны магу? Логично, что магу нужно описывать щупальце настолько же точно, насколько он описывает пулемет - и даже намного, намного точнее, учитывая, что щупальце на несколько порядков сложнее пулемета.
В чем я с вами согласен - Жизнь может делать другие эффекты, чем Материя, потому что обладает purview "эволюция".
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 22 Сентября 2019, 16:30:38
Хорошо, я понимаю вашу логику. Но есть две проблемы. Во-первых, она текстом никак не поддерживается - ни флаффом, ни механикой. Нету ни единого упоминания, что с жизнью проще работать, потому что ей свойственно меняться, а инертной материи нет, и поэтому с ней сложнее работать.

Более того, одна из карт пути Морос - Смерть, символизирующая "изменение", а в purview Материи лежат такие символические сферы как transmutation и shaping:

Цитата: Matter
Purview: alchemy, gases, solids, liquids, shaping, crafting,
transmutation, stasis
The gross Arcanum of Stygia, Matter is a study in contradictions. It is at once the Arcanum of stasis and transformation, creating objects that will last a thousand years and reshaping objects at a whim.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 22 Сентября 2019, 18:30:21
Хочу сказать, что когда я говорю о "базовом принципе, заложенном во вторую редакцию", то я опираюсь на намеренья Дейва, который он озвучил еще до того, как вторая редакция была написана (но все потом реализовал), например здесь: https://archive.4plebs.org/tg/thread/38562844/#q38578931 (https://archive.4plebs.org/tg/thread/38562844/#q38578931)
Цитировать
All spells are hard-pegged to their Practices. No "this is a shield, but it's so powerful it needs three dots". Different kinds of life, force, matter and so on no longer require increasing dots. A weaving spell of life is always three dots, whether you're casting it on a human being or a potato.
Цитировать
No more distinction between Vulgar and Covert spells - our Paradox system is based on a concept called Reach, measuring how close to the edge of your comfort zone your spell is. This system absorbs all the other cases where spells required more dots than they should; the spell list no longer has duplicates of spells at a higher dot level for casting instantly, or on someone else. Obviously magical spells still add Paradox dice, though.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 22 Сентября 2019, 19:12:16
Цитировать
Твоя трактовка прямо игнорирует текст заклинания, и то, что Reach-опция не переписывает полностью текст заклинания, а добавляет твердые предметы в текст через "as well". Почему-то жидкость маг может заставить течь вверх, а металл - не может? Что?
Именно. Не может. Не на практике ruling.Ты кстати постоянно ссылаешься на текст заклинания в котором чёрным по белому есть строчка  "This spell cannot change the state of matter. Текст заклинания по твоему противоречит тексту рича?
И да, если ттекчесть это не изменение агрегатного состояния то тогда что?

Цитировать
Ты не можешь изменить саму природу, но манипулировать объектом можешь. Гравитации несвойственно менять свой вектор, но ты можешь это сделать с помощью Control Gravity.  Человек может не быть убийцей, но ты можешь заставить его убивать с помощью Psychic Domination. Пространству несвойственно изгибаться, чтобы образовать Scrying Window для тебя, но Scrying может это сделать.
именно. но гравитация остаётся той же самой силой с тем же воздействием. человек теоретически способен испытывать желание убить и даже себя. ибо шизофрения и голоса в голове. И скраинг вообще никак не изгибает и не изменяет пространство. Он позволяет смотреть в отдалённые его точки.
Так что этот аргумент я не принимаю.

Цитировать
Я делаю целью заклинания всю смесь через Area. Представляю себе машину с помощью Knowing Matter и разделяю всю мешанину в машину.
То есть  ты считаешь что маг способен разделять жидкую материю и даже сплавы шейпингом на молекулярном уровне?хмм.. без рича я бы такое не пустил точно.

Цитировать
Эээ... Зеленый Фонарь может создавать сложные устройства из своей энергии, включая пулеметы и машины. Кстати, я завел тему про Платоническую Форму на официальном форуме ониксов, пока что консенсус: "можно создать все, что угодно - главное, чтобы влезало в Scale".
можно ссылку? любопытно глянуть.

Цитировать
Это меняет все, потому что это позволяет мне призывать платонический пулемет и стрелять из него с уроном пулемета, а не количества маны, которое я в него вложил.
всё меняет практика паттернинг), а это +2-4 куба к дамагу. что в случае линейки магов несущественно.

Цитировать
Беру куб воздуха, превращаю в ракетную установку.
и давишься парадоксом ибо ричей накидывать тут придётся немало.  поскольку базовый спелл трансмутация уже имеет неслабые ограничения. : Both the initial substance and the transubstantiated substance must be relatively pure/  хммм.. выходит воздух не подходит? Спелл не меняет форму объекта. Как?? как ты это сделаешь?

Цитировать
Если бы это было так, то это не был бы спелл Прайма, потому что он тогда бесполезен без третьей точки сил. Опять-таки: мне не интересно обсуждать твои "по мне так". Я обсуждаю текст как он написан, в тексте написано, что даже простая платоническая форма может влиять на мир, не говоря уж о сложной.
я не отрицал её влияния на мир  в той степени как ей предназначено.  это не иллюзия в конце концов. Но спелл написан так то каждый трактует его по своему. Вординг половины спелов ужасен. Что кстати и приводит к подобным дискуссиям. Я спрашивал почему и что скрывает 3 точка сил? почему третья? какие свойства она придаёт платоник объекту?

Цитировать
Все эти проблемы не имеют значения, когда призываешь Гоэтий, а не призраков (о чем был оригинальный пример - призыв Гоэтий ученых). Гоэтий можно звать по Резонансу, и с Astral Adept можно призвать что угодно где угодно, заплатив немного Маны.
Угумсь, можно, и тут мы сталкиваемся с проблемой в стиле, добрый тебе мастер попадётся или нет.  поскольку во всём многообразии теменоса,есть безумные учёные, учёные из фикшена,  крайне злобные и мстительные  учёные и прочая прочая прочая. призывается вся эта кодла. с 5 ричами. 2 на комплекс комманд 2 за вызов прямо из теменоса и +1 за масштаб. возможно будет +1 за длительность.  ЧТо могут 40 гоэтий сделать с магом который не может их контролировать я думаю объяснять не стоит)


Цитировать
Хочу сказать, что когда я говорю о "базовом принципе, заложенном во вторую редакци", то я опираюсь на намеренья Дейва, который он озвучил еще до того, как вторая редакция была написана, например здесь:
И каков же он? по ссылке просто пункты упрощающие систему магии. убирающие шелуху навроде спелов мэджик армора (переведя их в бесплатные этейнменты), лишних спелов дублирующих предыдущие нок  пирмеру с инстакастом, и прочие полезные вещиНу и избавляющиеся от дурного наследия Асценшена вроде вульгарной сокрытой магии.




Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 22 Сентября 2019, 19:40:51
Именно. Не может. Не на практике ruling.Ты кстати постоянно ссылаешься на текст заклинания в котором чёрным по белому есть строчка  "This spell cannot change the state of matter. Текст заклинания по твоему противоречит тексту рича?
Ты путаешь две вещи. State Change изменяет агрегатное состояние вещества. Например, делает сталь жидкой. Однако Shaping все еще позволяет мне изменять форму стали любым способом, который захочет маг - включая отрицание гравитации. Если я накладываю Shaping на пулемет, я могу гнуть пулемет, или заставить металлл "течь" вверх. Если я накладываю State Change на пулемет, то он растекается лужой. Однако Shaping не изменяет текучесть металла - если тыкать в него, пока я его гну, то он остается твердым.

можно ссылку? любопытно глянуть.
http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/1337055-platonic-form-reach-option (http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/1337055-platonic-form-reach-option)

всё меняет практика паттернинг), а это +2-4 куба к дамагу. что в случае линейки магов несущественно.
В случае призыва боевого самолета это меняет все, потому что я стреляю из авиационной пушки с хрен знает сколько дамага.

и давишься парадоксом ибо ричей накидывать тут придётся немало.  поскольку базовый спелл трансмутация уже имеет неслабые ограничения. : Both the initial substance and the transubstantiated substance must be relatively pure/  хммм.. выходит воздух не подходит? Спелл не меняет форму объекта. Как?? как ты это сделаешь?
А я не говорил, что это будет легко, и не сказал, что это Transubstantiation. Я сказал, что это можно сделать с помощью Patterning, и пятая точка тут не нужна.

Угумсь, можно, и тут мы сталкиваемся с проблемой в стиле, добрый тебе мастер попадётся или нет.  поскольку во всём многообразии теменоса,есть безумные учёные, учёные из фикшена,  крайне злобные и мстительные  учёные и прочая прочая прочая. призывается вся эта кодла. с 5 ричами. 2 на комплекс комманд 2 за вызов прямо из теменоса и +1 за масштаб. возможно будет +1 за длительность.  ЧТо могут 40 гоэтий сделать с магом который не может их контролировать я думаю объяснять не стоит)
Цитировать
который не может их контролировать
Цитировать
+1 Reach: The mage may give the Goetia a single, one-word command to follow. The Goetia is not compelled to complete a task if it cannot finish the command before the Duration of the spell elapses.
+2 Reach: The mage may give the Goetia a complex command to follow. The command must be a single task, but the mage can describe the task within a sentence or two.
Конечно же, маг может контролировать то, что вызывает.
Разумеется, это будет стоить маны. Опять-таки - я не говорю, что это легко. Я говорю, что это возможно, и не так сложно, как ты это выставляешь, особенно при наличии Формулы и маны.


И каков же он? по ссылке просто пункты упрощающие систему магии. убирающие шелуху навроде спелов мэджик армора (переведя их в бесплатные этейнменты), лишних спелов дублирующих предыдущие нок  пирмеру с инстакастом, и прочие полезные вещиНу и избавляющиеся от дурного наследия Асценшена вроде вульгарной сокрытой магии.
Спеллы не меняют точку в зависимости от их "мощи" или "полезности".
Цитировать
All spells are hard-pegged to their Practices. No "this is a shield, but it's so powerful it needs three dots".

Если не позволяет - лезь в свой онейрос и призывай там, магия внутри онейроса не парадоксальна, так как ты внутри своей собственной души.
Или призывай из Demesne, где Парадокс тебя не волнует. Для призыва Гоэтий ученых, которые тебе помогают в создании ОБЧР - самое оно.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 22 Сентября 2019, 19:44:04
И да, если ттекчесть это не изменение агрегатного состояния то тогда что?
Ковка, например. Деформация. Шейпинг не в состоянии превратить сталь в жидкость, но мять её как пластилин способен.

Цитировать
призывается вся эта кодла. с 5 ричами. 2 на комплекс комманд 2 за вызов прямо из теменоса и +1 за масштаб. возможно будет +1 за длительность.  ЧТо могут 40 гоэтий сделать с магом который не может их контролировать я думаю объяснять не стоит)
Потратить 5-10 маны на митигацию религия не позволяет? Если не позволяет - лезь в свой онейрос и призывай там, магия внутри онейроса не парадоксальна, так как ты внутри своей собственной души.

Цитата: Mage 2e, p.250
A sorcerer in his own Oneiros is formidable; his spells never risk Paradox as long as the magic doesn’t leave the confines of his own soul.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 22 Сентября 2019, 20:07:01
Цитировать
Ты путаешь две вещи. State Change изменяет агрегатное состояние вещества. Например, делает сталь жидкой. Однако Shaping все еще позволяет мне изменять форму стали любым способом, который захочет маг - включая отрицание гравитации. Если я накладываю Shaping на пулемет, я могу гнуть пулемет, или заставить металлл "течь" вверх. Если я накладываю State Change на пулемет, то он растекается лужой. Однако Shaping не изменяет текучесть металла - если тыкать в него, пока я его гну, то он остается твердым.
Ты можешь гнуть пулемёт да, но не можешь заставить его течь. он продолжает оставаться твёрдым. ты просто меняешь его внешнюю форму. вверх текут жидкости и газы упомянутые в тексте спела.

Цитировать
http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/1337055-platonic-form-reach-option
да чёрт с ним с F-22) где конкретика про атомные бомбы???))) и вопрос почему тогда суицидальыне сцелести не вынесли всех и вся?Вопрос то был в том может ли платоник форм. генерировать энвиронмент тайтл( ядерный взрыв) и почему тогда не может эйдолон?

Цитировать
В случае призыва боевого самолета это меняет все, потому что я стреляю из авиационной пушки с хрен знает сколько дамага.
Слушай, я тут ещё раз подумал. и понял что да, это даже прикольно. Ну платоник форм эффекты.
Без третьего форса они просто бесполезны в густонаселённом месте. Боевым самолётом надо ещё уметь управлять, зато его можно сбивать платоник ПВО, ремот контрол ПВО через скраинг, Контрол лайф стаей птиц и прочей веселухой. ты прав, своя прелесть в этом есть.и  хрупкость формы её только усугубляет.  Меня скорее стригерило твоё утверждение что "апокалипсис неизбежен" и маги только и делали бы что кидали друг в друга платоник нюки если бы не экзархи. я просто не подумал как форму легко обломать и предотвратить. И ведь технически можно создать рулинг спелл  "Шэйп платоник форм" на втором прайме))
Цитировать
А я не говорил, что это будет легко, и не сказал, что это Transubstantiation. Я сказал, что это можно сделать с помощью Patterning, и пятая точка тут не нужна.
теоретически да, можно. но настолько сложно что проще уж мэйкингом.

Цитировать
Конечно же, маг может контролировать то, что вызывает.
А когда призыв закончится? или если парадоксом отменить этот рич?

Цитировать
Спеллы не меняют точку в зависимости от их "мощи" или "полезности".
а кто спорил?

Цитировать
Ковка, например. Деформация. Шейпинг не в состоянии превратить сталь в жидкость, но мять её как пластилин способен.
мять да, течь вверх нет.

Цитировать
Потратить 5-10 маны на митигацию религия не позволяет? Если не позволяет - лезь в свой онейрос и призывай там, магия внутри онейроса не парадоксальна, так как ты внутри своей собственной души.
Шанс дайс остаётся всё равно же. Ну и да. что могут с твоим онейросом сделать 40 гоэтий когда они закончат выполнять твой приказ? вежливо расшаркаются и уйдут?)
Цитировать
A sorcerer in his own Oneiros is formidable; his spells never risk Paradox as long as the magic doesn’t leave the confines of his own soul.
То есть магия у нас в онейросе но влияет почему то на гоэтий теменоса?

Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 22 Сентября 2019, 20:25:22
вверх текут жидкости и газы упомянутые в тексте спела.
Вверх течет и твердая материя, которую в текст спелл добавляет Reach-опция через "The mage can alter the shape of solid substances as well".

да чёрт с ним с F-22) где конкретика про атомные бомбы???)))
А зачем мне атомные бомбы? Я спрашиваю про complex device. Если complex device может быть боевой самолет, который звиздец какой сложный, с физикой горения и прочей химией, почему нельзя создать атомную бомбу?

и вопрос почему тогда суицидальыне сцелести не вынесли всех и вся?
Потому что Divination и Shifting Sands с Conditional Duration. Плюс опять-таки - ты можешь сделать такой трюк один раз, и тебя 100% потом найдут и покарают. Намного более выгодно тихо притворяться членом Ордена, совращать молодых магов и потихоньку саммонить гульмотов, пока никто не видит.

Вопрос то был в том может ли платоник форм. генерировать энвиронмент тайтл( ядерный взрыв) и почему тогда не может эйдолон?
Эээ... платоническая форма не может быть энвиронмент тайлом, но она может его создавать. Если врезаться платоническим Боинг-747 в Всемирный Торговый Центр, вокруг будет очень много энвиронмент тайтлов вроде "завалы" и "горящие тела", но ни один из них не будет платонической формой.

Слушай, я тут ещё раз подумал. и понял что да, это даже прикольно. Ну платоник форм эффекты. Без третьего форса они просто бесполезны в густонаселённом месте.
Зашибись! А когда ты прочитаешь правила по Диссонансу, то поймешь, что они очень даже полезны и в густонаселенном месте - если ты сумеешь пережить Парадокс при их создании, или если кастанешь где-нибудь в переулке, и только потом выкатишь на Платоническом Броневике, и если тебе пофиг на сломанные разумы сотен свидетелей.

Боевым самолётом надо ещё уметь управлять, зато его можно сбивать платоник ПВО, ремот контрол ПВО через скраинг, Контрол лайф стаей птиц и прочей веселухой. ты прав, своя прелесть в этом есть.и  хрупкость формы её только усугубляет.  Меня скорее стригерило твоё утверждение что "апокалипсис неизбежен" и маги только и делали бы что кидали друг в друга платоник нюки если бы не экзархи. я просто не подумал как форму легко обломать и предотвратить. И ведь технически можно создать рулинг спелл  "Шэйп платоник форм" на втором прайме))
И все это абсолютно верно. Платонические Формы "сломаны", только пока ты не вспоминаешь, что они хрупкие, требуют расхода маны и Prime Shielding от других магов Прайма. Скажем, платоническая мортира - это неплохая идея, а вот платонический танк - только пока не закончится Мана стрелять из него.

теоретически да, можно. но настолько сложно что проще уж мэйкингом.
До Making еще дожить надо. Намного проще Адепту найти маны, собрать свое Демесне или выклянчить Формулу у Мастера, чем самому стать Мастером.

А когда призыв закончится? или если парадоксом отменить этот рич?
То несколько вариантов:
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 22 Сентября 2019, 20:51:49
То несколько вариантов:
  • Маг умный и положил на себя Mental Shield, который гоэтии пробивать с Rank очень некомфортно, а также подготовил Goetic Banishing на случай конфликта.
  • Маг языкастый и договорился, что гоэтии ему вредить не будут, а он в обмен на помощь укрепит их астральный домен, или выгонит вторженца, или просто Эссенции подкатит.
  • Маг дурак и огребает от 40 Гоэтий.

Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 22 Сентября 2019, 20:59:22
Цитировать
Вверх течет и твердая материя, которую в текст спелл добавляет Reach-опция через "The mage can alter the shape of solid substances as well".
ну слушай, давай уже в этом конкретном случае останемся каждый при своём.  ты не убедишь меня что течь вверх это рулинг для алмазов. я уже приводил цитату из этого спелла. где течь твёрдое не будет

Цитировать
А зачем мне атомные бомбы? Я спрашиваю про complex device. Если complex device может быть боевой самолет, который звиздец какой сложный, с физикой горения и прочей химией, почему нельзя создать атомную бомбу?
потому что вопрос про энвиронмент и форс эффекты.

Цитировать
Потому что Divination и Shifting Sands с Conditional Duration. Плюс опять-таки - ты можешь сделать такой трюк один раз, и тебя 100% потом найдут и покарают. Намного более выгодно тихо притворяться членом Ордена, совращать молодых магов и потихоньку саммонить гульмотов, пока никто не видит.
я говорил про безумных сцелести нигилистов , ну добавим банишеров ещё. трюк с бомбой он интересен, и ИМХО явно пропущен автором. Поскольку  безусловно предотвратить его можно. Но есть же к примеру портативные миниядерные устрйоства для локального бум под городом. И постоянно носить  шифтинг сэндз это тратить ценный слот под спелл.

Цитировать
Эээ... платоническая форма не может быть энвиронмент тайлом, но она может его создавать. Если врезаться платоническим Боинг-747 в Всемирный Торговый Центр, вокруг будет очень много энвиронмент тайтлов вроде "завалы" и "горящие тела", но ни один из них не будет платонической формой.
ну вот смотри . эйдолон не обладает форс аспектами. а вот платоник форс обладает мэттер аспектами например массой. Это и странно.

Цитировать
Зашибись! А когда ты прочитаешь правила по Диссонансу, то поймешь, что они очень даже полезны и в густонаселенном месте - если ты сумеешь пережить Парадокс при их создании, или если кастанешь где-нибудь в переулке, и только потом выкатишь на Платоническом Броневике, и если тебе пофиг на сломанные разумы сотен свидетелей.
Я знаю, я так поинмаю кроме Банишеров и сцелести никому не пофиг. поскольку  такое количество  брейк пойнтов об сверхъестественноеможет вызвать  к жизни много слипволкеров/банишеров/может кого и эвейкнет. но последнее вряд ли.

Цитировать
До Making еще дожить надо. Намного проще Адепту найти маны, собрать свое Демесне или выклянчить Формулу у Мастера, чем самому стать Мастером.
Кстати я подумал что гипотетический спелл "Construct device" вполне может создавать сложные фиговины из готовых материалов. Услоdие что они все должны быть в нужном объёме. +1 рич чтоб не совсем все. и  по традиции 1 рич за комплекс девайс)

Цитировать
То несколько вариантов:
Маг умный и положил на себя Mental Shield, который гоэтии пробивать с Rank очень некомфортно, а также подготовил Goetic Banishing на случай конфликта.
Маг языкастый и договорился, что гоэтии ему вредить не будут, а он в обмен на помощь укрепит их астральный домен, или выгонит вторженца, или просто Эссенции подкатит.
Маг дурак и огребает от 40 Гоэтий.
40 пробоев. шансы у гоэтий .. есть. второй вариант годится . хмм.. а разве гоэтиям нужна эссенция? не мана?и третий закономерен. я опять же к тому что это не то чтоб просто и легко как казалось из твоего текста

Цитировать
Маг призвал гоэтий, в натуре которых помогать с тем типом задачи, который он выбрал (гоэтии символической паноплии Марса или Войны для военных дел, гоэтии с символизмом "Учёный, работающий за идею" для научных, и так далее. Сам акт применения помощи этих гоэтий становится актом укрепления их символической значимости в Теменосе - и они работают ради самой работы; гоэтиям редко удаётся побывать в материальном мире.
И я вились 40 гоэтий бездарных младших научных сотрудников. Кровавые фанатики убивающие всех и  вся для войны и прочее. а что? условия соблюдены) У нас же одна из тем маг поулчает по жопе за гордыню нет7) а не маг получаетв сё что хочет на блюдеке. потом магу тирается и аккуратней формулирует идеи и регулирует кол-во гоэтий

Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 22 Сентября 2019, 21:15:05
ну слушай, давай уже в этом конкретном случае останемся каждый при своём.  ты не убедишь меня что течь вверх это рулинг для алмазов. я уже приводил цитату из этого спелла. где течь твёрдое не будет

Ну пусть они будут мяться вверх, как сминаемый пальцами и лезущий вверх пластилин, если такая проблема с словом "течь".

Цитировать
И я вились 40 гоэтий бездарных младших научных сотрудников. Кровавые фанатики убивающие всех и  вся для войны и прочее. а что? условия соблюдены)
Ну сам себе злобный Буратино, если не обеспокоился перед таким кастом. Поймать на вординге можно, если маг призывает сорок гоэтий как panic button. Если это значимый его проект, он их аккуратно прежде этого напильником и наждачной тряпочкой потрёт. Возможно он просто возьмёт достаточное количество личных проекций из онейроса и взрастит, и баффнет ещё. Вопрос-то не в возможности призвать 40 юнитов из ничего, вопрос в возможности призвать сорок полезных юнитов, и маг это может, пусть это задача и не на instant action, а на несколько часов или дней.

В качестве отступления – вопрос к админам. Архону уже дважды делали замечания за стиль высказываний. Можно так же стукнуть Диониса за совершенно ужасные орфографию и пунктуацию? По мне так это неуважение к остальным куда большее, чем "шта". Продираешься сквозь текст, как сквозь подгнившую патоку. Я терпел-терпел, но больше не могу.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 22 Сентября 2019, 21:40:02
ну слушай, давай уже в этом конкретном случае останемся каждый при своём.  ты не убедишь меня что течь вверх это рулинг для алмазов. я уже приводил цитату из этого спелла. где течь твёрдое не будет
All right. Если хочешь, я потом могу завести еще одну тему на оф. форуме и вбросить про Shaping, посмотрим, что коммюнити магов скажет.

потому что вопрос про энвиронмент и форс эффекты.
Ну подожди, что значит "форс эффекты"? К примеру, платонический пулемет по определению обладает "форс эффектом" - он создает кинетическую энергию за счет того, что стреляет, платонический огнемет зажигает вещи. Почему платоническая атомная бомба не может создавать свет, тепло, радиацию и что там еще?

я говорил про безумных сцелести нигилистов , ну добавим банишеров ещё. трюк с бомбой он интересен, и ИМХО явно пропущен автором. Поскольку  безусловно предотвратить его можно. Но есть же к примеру портативные миниядерные устрйоства для локального бум под городом.
Мне кажется, что он скорее не пропущен, а не имеет практической пользы. Я как бы завел всю эту тему с ядерными бомбами (платоническими через Прайм или обычными через Материю), но применений-то им не очень много - только противостоять Х-угрозам и все (ну или можно засунуть ее в Ban с тонким выходом, взорвать и затем использовать плазменную струю). Против тех же магов ядерная бомба малополезна, к примеру.

И постоянно носить  шифтинг сэндз это тратить ценный слот под спелл.
Во-первых, есть Divination, который носить на себя не обязательно. В момент, когда Банишер задумал свой коварный план, все Акантус города начнут видеть как весьма вероятное (чем ближе к часу Х, тем более вероятное) будущее "у тебя не получится сделать Х, потому что весь город в огне, а ты мертв". Во-вторых, один маг города (у меня в играх, кстати, это официальная должность - называется "Защитный Пророк") может на благо Консилиума и пожертвовать спеллслотом в обмен на ништяки. В-третьих, можно же кастовать день за днем на 24 часа и небезопасно отпускать.

ну вот смотри . эйдолон не обладает форс аспектами. а вот платоник форс обладает мэттер аспектами например массой. Это и странно.
Подожди, почему? Если ты создаешь эйдолон тигра, то он обладает тем же аспектами, что и платоническая форма пулемета - имеет массу и может сообщать кинетическую энергию - эйдолон когтями, а пулемет пулями. Разница в том, что платоническая форма - это объект, а эйдолон может быть явлением. Платоническая форма может создать лампу, но эйдолон может создать свет напрямую.

Я знаю, я так поинмаю кроме Банишеров и сцелести никому не пофиг. поскольку  такое количество  брейк пойнтов об сверхъестественноеможет вызвать  к жизни много слипволкеров/банишеров/может кого и эвейкнет. но последнее вряд ли.
Заинурить Платоническую Форму или взять ее как Attainment.

Кстати я подумал что гипотетический спелл "Construct device" вполне может создавать сложные фиговины из готовых материалов. Услоdие что они все должны быть в нужном объёме. +1 рич чтоб не совсем все. и  по традиции 1 рич за комплекс девайс)
Ну вот для меня это то, что может сделать Shaping. Однако можно сделать через Weaving: кастуешь на набор деталей, меняешь свойство "являются частью разобранной машины" на свойство "являются частью собранной машины". Когда Duration заканчивается, все распадается на части назад. Для Lasting нужно вкладываешь +2 Reach, еще +2 на "собрать сложное устройство"... в общем не так чтобы очень просто, нужна Формула или Мана, как всегда.

хмм.. а разве гоэтиям нужна эссенция? не мана?
Цитировать
Ephemeral entities subsist on Essence, while Supernal beings use Mana.

я опять же к тому что это не то чтоб просто и легко как казалось из твоего текста
Это сильно зависит от того, какие гоэтии ты вызываешь. Если ты вызываешь 40 гоэтий Альберта Эйнштейна, чтобы они тебе помогли с научной задачей... нет, мастер конечно может их натравить на игрока "потому что нехер", но мне кажется, что это немного васянство. А вот если ты вызываешь 40 гоэтий Марса, чтобы они надрали за тебя кому-то задницу, и делаешь это без уважения и подношений, то ты напрашиваешься на неприятности, да.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 22 Сентября 2019, 22:00:46
Цитировать
All right. Если хочешь, я потом могу завести еще одну тему на оф. форуме и вбросить про Shaping, посмотрим, что коммюнити магов скажет.
да хочу, я бы мог и сам, но мне ужасно лень регистрироваться

Цитировать
Ну подожди, что значит "форс эффекты"? К примеру, платонический пулемет по определению обладает "форс эффектом" - он создает кинетическую энергию за счет того, что стреляет, платонический огнемет зажигает вещи. Почему платоническая атомная бомба не может создавать свет, тепло, радиацию и что там еще?
Эйдолоновый пламень не обжигает. то есть почему то третяя точка может создавать то что не делает пятая. мне интересно почему? ингейм объяснение так сказать
я хочу понять что есть платоническая форма. как она выглядит, влияет ли на неё аркана материи, а аркана сил? откуда она берёт топливо и энергию. в теме кстати звучало мнение что аркеты для Ф-22 надо делать отдельно а машину заправлять. Маной или топливом. И опять же почему обычной на вид её делает именно третяя точка сил а не к примеру материи?
Цитировать
Подожди, почему? Если ты создаешь эйдолон тигра, то он обладает тем же аспектами, что и платоническая форма пулемета - имеет массу и может сообщать кинетическую энергию - эйдолон когтями, а пулемет пулями. Разница в том, что платоническая форма - это объект, а эйдолон может быть явлением. Платоническая форма может создать лампу, но эйдолон может создать свет напрямую.
Из текста спелла это не очевидно, отсутствует рич на реол 8ок.
ещё там есть фраза : "Eidolons are still made of solidified Mana"
 тое сть платоник форм это твёрдая мана. Знаит ли это что платоник форм это затвердевшая мана? то есть тасс обретший нужную магу форму. Тогда то задаёт ему свойства? или это "идеальная материя с нужной проводимостью, аэродинамикой и гибкостью согласно предназначению формы?

Цитировать
Во-первых, есть Divination, который носить на себя не обязательно. В момент, когда Банишер задумал свой коварный план, все Акантус города начнут видеть как весьма вероятное (чем ближе к часу Х, тем более вероятное) будущее "у тебя не получится сделать Х, потому что весь город в огне, а ты мертв". Во-вторых, один маг города (у меня в играх, кстати, это официальная должность - называется "Защитный Пророк") может на благо Консилиума и пожертвовать спеллслотом в обмен на ништяки. В-третьих, можно же кастовать день за днем на 24 часа и небезопасно отпускать.
ДА, резонная должность кстати. Старый калеченный Адамантовый стрел вполне годится.

Цитировать
Заинурить Платоническую Форму или взять ее как Attainment.
Да плевать, Она от этого не перестанет вызывать брэйк пойнт который согласно знакам волшебства вызывает эвекенинг или слипволкерство.Ещё и парадокс добавит

Цитировать
Это сильно зависит от того, какие гоэтии ты вызываешь. Если ты вызываешь 40 гоэтий Альберта Эйнштейна, чтобы они тебе помогли с научной задачей... нет, мастер конечно может их натравить на игрока "потому что нехер", но мне кажется, что это немного васянство. А вот если ты вызываешь 40 гоэтий Марса, чтобы они надрали за тебя кому-то задницу, и делаешь это без уважения и подношений, то ты напрашиваешься на неприятности, да.
есть высокая доля вероятности что ты 1. не поймёшь что несут гоэтии эйнштейна 2. они  переругаются между собой. поскольку  опять же я думаю есть множество версий эйнштейна и того каков его идеальный образ в теменосе 3. в любом случае будет весело. Но вот кстати смотри. Теменос это коллективное бессознательное. ТАм нельзя найти того, что бы человечество уже не знало. Не проще ли раскачать скил и интеллект и просто почитать книжки чем слушать странные рассуждения идеализированного эйнштейна, особенно их 40 версий в том числе анекдотичных

Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 22 Сентября 2019, 23:06:04
И опять же почему обычной на вид её делает именно третяя точка сил а не к примеру материи?
Потому что Силы властвуют над отражающимся от неё светом, попадающим в глаза наблюдателей. В теории, наверное, можно измыслить и добавку Разума 3 вместо Сил 3 (например), чтобы встроить в спелл Impostor-подобный эффект, редактирующий в наблюдающих видимое.

Спелл в книге - это пример, а не жёсткий лимитер. Если ты измыслишь, как сделать её обычной на вид третьей точкой Материи (обернув её в тонкий облегающий непрозрачный кожух из побочного кусочка Материи, текстурированный под нормальный предмет, например) - то третья точка Материи её тоже скроет (если сторителлера устроит твой метод.)

(Впрочем, мой метод это скорее combined spell.)
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 22 Сентября 2019, 23:13:15
да хочу, я бы мог и сам, но мне ужасно лень регистрироваться
Ок, я сделаю это, когда тема про Платоническую Форму утонет.

Эйдолоновый пламень не обжигает. то есть почему то третяя точка может создавать то что не делает пятая. мне интересно почему? ингейм объяснение так сказать
Это, кстати, интересный вопрос. Он тем более интересный, что эйдолон очевидно обладает некоторыми форс-свойствами (огонь светит, туман искажает свет), но не другими. Я спрошу об этом в теме про Платоническую Форму, т.к. вопрос сходный.

я хочу понять что есть платоническая форма. как она выглядит, влияет ли на неё аркана материи, а аркана сил? откуда она берёт топливо и энергию. в теме кстати звучало мнение что аркеты для Ф-22 надо делать отдельно а машину заправлять. Маной или топливом. И опять же почему обычной на вид её делает именно третяя точка сил а не к примеру материи?Из текста спелла это не очевидно, отсутствует рич на реол 8ок.
Платоническая Форма - это "Prime pattern of an object without the actual object" (источник - Дейв вот здесь: http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/114668-ask-a-simple-question-awakened-edition?p=1154128#post1154128 (http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/114668-ask-a-simple-question-awakened-edition?p=1154128#post1154128)). Энергией для нее является Мана, из которой она создана (заметим, что Platonic Form всегда имеет как минимум 1+ цену в Мане). Арканы Материи и Сил не могут повлиять на нее, потому что она сделана из Маны, которая не находится под их purview. Для меня в принципе не понятно, почему третья точка Сил, а не вторая, ведь Forces Veiling - это вторая точка, но вообще я думаю, что подразумевается эффект Forces Weaving "изменить свойство объекта: этот предмет излучает в нормальном электромагнитном спектре и не сияет очевидно-магически". Такого же эффекта не получится достигнуть с помощью Matter Weaving, потому что нету материи, на которую можно было бы повлиять.

vещё там есть фраза : "Eidolons are still made of solidified Mana" тое сть платоник форм это твёрдая мана. Знаит ли это что платоник форм это затвердевшая мана? то есть тасс обретший нужную магу форму. Тогда то задаёт ему свойства? или это "идеальная материя с нужной проводимостью, аэродинамикой и гибкостью согласно предназначению формы?
Это... сложный вопрос, признаю. То есть Эйдолон говорит:
Цитировать
Eidolons are still made of solidified Mana
но одновременно Platonic Form говорит:
Цитировать
The mage may pattern Mana into behaving as it does within tass, creating a magical object formed of pure Mana.
Что прямо говорит, что Platonic Form сделана не из тасса, но из Маны, которая ведет себя так, как будто она - тасс. Это логично для Weaving: "придаем этой мане свойства тасса, а именно - иметь массу, размер, прочность,...". В итоге у тебя есть некое количество Маны, которая временно имеет свойства тасса - и поэтому может влиять на мир физически. Этот вопрос я тоже тогда подниму в теме про Платоническую Форму.

Вообще это поднимает интересный вопрос. Вот у тебя есть определенное количество тасса, к примеру, тасса-металла. Получается, что Prime может работать с этим тассом как Matter: можно крутить, вертеть, делать пулеметы, превращать в тасс-металл-жидкость, превращать в совсем другой вид тасса...

Да плевать, Она от этого не перестанет вызывать брэйк пойнт который согласно знакам волшебства вызывает эвекенинг или слипволкерство.Ещё и парадокс добавит
Заинуренная Платоническая Форма не будет больно бить по Мудрости владельца, а если она взята как Legacy Attainment, то там вообще вот такая прелесть:
Цитировать
Free from the Lie: Legacy Attainments do not count as obvious magic to Sleepers, are immune to Dissonance and do not trigger Quiescence or Breaking Points in witnesses.

Не проще ли раскачать скил и интеллект и просто почитать книжки чем слушать странные рассуждения идеализированного эйнштейна, особенно их 40 версий в том числе анекдотичных
А не лучше ли сделать и то, и то? Гоэтии как бы являются воплощением своих принципов. То есть ты можешь, конечно, призвать и анекдотических Эйнштейнов, но ведь можно призвать и реальные архетипы гениев и попросить их тебе помочь. А они помочь могут, и еще как.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Frater Shibe от 22 Сентября 2019, 23:17:41
Получается, что Prime может работать с этим тассом как Matter: можно крутить, вертеть, делать пулеметы, превращать в тасс-металл-жидкость...

Death/Spirit 2-3 всю жизнь могли делать это с релевантной эфемерой. То, что Прайм может это с тассом - всего лишь внутренняя симметрия subtle аркан.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 22 Сентября 2019, 23:33:14
Death/Spirit 3 всю жизнь могли делать это с релевантной эфемерой. То, что Прайм может это с тассом - всего лишь внутренняя симметрия subtle аркан.
Верно, но при этом эфемера остается эфемерой. Чтобы она влияла на мир, ее нужно тэгнуть Touch of the Grave или аналогом. В то время как тасс уже материален. Получается, Адепт Основ может "подрабатывать" Адептом Материи, если есть достаточно тасса правильного типа. Делать доспехи из него, или пулеметы, или любую другую материальную фигню, если есть желание.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 22 Сентября 2019, 23:33:35
Кстати, я тут читаю официальные форумы, и что вы думаете - одна из тем как раз про то, как маги (не) регулируют путешествия во времени! Сама тема тут: http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/1336104-help-with-time (http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/1336104-help-with-time), а я скину один из первых постов про это:

Цитата: ArcaneArts
So, the first and always important thing to consider is Cornelius's Lament, which needs to be featured in the books sometime: "The trouble is, the other side can do magic too, Prime Minister." That includes Time.

The second and always important thing to consider is that mages are assholes, here read as "the more a mage becomes more of a mage, the more their own pursuits take precedence over the affairs of others, and the nature of state becomes more a convienence rather than a community." Basically, a Master of an Arcanum is usually no longer as invested in their own Consilium/Assembly as they are their own cabal, if not their own personal interests, and as such a Consilium has to invest more in them for their resources. Among Seers, this problem is exacerbated.

A third and related point is that a Consilium or Assembly may not be as much of a point of interest as a general Caucus, if those maintain their interest. This exacerbates the problem of getting a master of an Arcanum to dedicate their resources to the area on the whole.

A fourth point is that the inherent structure of practices amongst all the Arcana means that a mage has a myriad of options for concealing or defending their own effects long before they learn the Art of Breaking Shit, which usually means that any decent practitioner of Doing Shady Things is more easily equipped than the number of practitioners who can Do Really Complex And Metaphysically Raw Shit.

A fifth point is that few mages go at commiting actions against the will of the community rarely do so with straight forward means according the common understanding of magic. Such mages tend to employ something Mysterious to tangle the weave that makes it harder to just act against.

I mean, it really all comes down to a) offenders also have magic, b) powerful mages have better things to do that invest super heavily into their community, and c) no one takes a straight shot at a mage community outside of stupid/exceptional circumstances.

A lot of "Why doesn't X happen when Mages are So Versatile/Powerful" comes down to those big three ones.

Цитата: ArcaneArts
Oh yeah, sixth point: It doesn't matter how many Masters of Time there are, there are a lot more Disciples of Time in some form or fashion than there are them, and some point you can't be arsed to bother with all of the pings.

And seventh point: While certainly the potency of a Master is not to be ignored, there's an overestimation of how powerful on a broader scale a Master is going to be. We aren't talking about Archmages here.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 23 Сентября 2019, 08:27:53
Цитировать
В качестве отступления – вопрос к админам. Архону уже дважды делали замечания за стиль высказываний. Можно так же стукнуть Диониса за совершенно ужасные орфографию и пунктуацию? По мне так это неуважение к остальным куда большее, чем "шта". Продираешься сквозь текст, как сквозь подгнившую патоку. Я терпел-терпел, но больше не могу.
Замечание справедливое. Дионис, как я понимаю, ты с телефона пишешь. Вычитывай, пожалуйста.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 23 Сентября 2019, 09:07:14
Цитировать
Вообще это поднимает интересный вопрос. Вот у тебя есть определенное количество тасса, к примеру, тасса-металла. Получается, что Prime может работать с этим тассом как Matter: можно крутить, вертеть, делать пулеметы, превращать в тасс-металл-жидкость, превращать в совсем другой вид тасса...
а ещё  возникает вопрос может ли компеллинг спелл  "подтолкнуть" ману платоник формы к растворению в пространстве? это её природная склонность-растворяться.

Цитировать
А не лучше ли сделать и то и то? Гоэтии как бы являются воплощением своих принципов. То есть ты можешь, конечно, призвать и анекдотических Эйнштейнов, но ведь можно призвать и реальные архетипы гениев и попросить их тебе помочь. А они помочь могут, и еще как.
ты исходишь из того что 1. Гоэтии способны на тимворк. что не факт. Они не люди и мышление у них немножко другое.
2. Если я верно понимаю то в отличии от духов гоэтии уникальны. Двух одинаковых не бывает. и эти 40 гоэтий гениальных учёных вполне могут обладать неприятными побочными аспектами гениальности.
3. допускаешь точное применение резонанса при призыве- "гениальные учёные". я бы скорее поставил наука или гениальность но оба сразу, не слишком ли просто? может хотя бы рич?
4.Эксплойтишь правила тимворка. В системе такая толпа отображается меритами (я не помню но вроде был мерит "Персонал") . иначе что мешало бы зайти в любой университет и масс майндом затимворкить 1000 студентов, если у каждого хотя бы 3 дайса на броске то результат будет ошеломительный.

Вообще, система нмт не подразумевает масштабности. попытка ввести в неё 40 комбатантов или тимворкеров ломает её, ломает фан от игры делая всё лёгким и обезличенным и вызывает артрит пальцев от постоянного роляния дайсов. Данные выверты либо становятся плотдевайсом либо остаются за кадром , либо идут на нарративе либо в данной хронике не происходят.

Цитировать
Заинуренная Платоническая Форма не будет больно бить по Мудрости владельца, а если она взята как Legacy Attainment, то там вообще вот такая прелесть:
Согласен. но это частности. Знаешь почему твоё видение сеттинга  вызвало такую реакцию? Ты частные случаи преподносишь как общие.
К примеру, почти все твои примеры подразумевают наличие у мага роута. Не упоминаешь парадокс и его последствия, не упоминаешь о потере мудрости.Стартовый маг обладает всего тремя роутами. и не всегда третьим гнозисом и арканой. а если обладает, он либо призывает гоэтий и тогда скорее всего считается спецом по призыву в своём ордене, скорее всего обладая роутом на защиту от них. Либо шэйпит и агрегатит мэттер и пашет в мастерской/оружейной ордена. Но не всё это сразу. Я думаю ты и сам это знаешь. просто из твоих постов складывается ощущение что каждый юный маг может всё это сразу не напрягаясь.

Цитировать
Кстати, я тут читаю официальные форумы, и что вы думаете - одна из тем как раз про то, как маги (не) регулируют путешествия во времени! Сама тема тут: http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/1336104-help-with-time, а я скину один из первых постов про это:
Я так понимаю пока пришли к тому что маг времени не будет помогать  вообще/забесплатно. С этим никто не спорил. Ещё был аргумент что у противников свои маги времени есть. Тоже резонно. Хотя я думаю что стычки магов времени Трона и Пентакля случаются и это эпичные по своей крышесносности  и сюрреальности события.

Но поскольку платоник и шейп темы отпали я хочу поднять вопрос о Мудаковатости магов. Чем ингеймно она объясняется и системно подкрепляется кроме как кондишенами от падения мудрости? То есть да мы видим, что любой маг иногда подвержен мании величия или склонен колдовать по любому поводу, но это не 24/7. А ещё у магов есть добродетели. (кстати у единственных из всех сверхов). И Ордена функционируют и минимум три из них даже обладают альтруистичной доктриной.

Руслан
Цитировать
Замечание справедливое. Дионис, как я понимаю, ты с телефона пишешь. Вычитывай, пожалуйста.
я постараюсь.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Руслан от 23 Сентября 2019, 12:06:55
Цитировать
Но поскольку платоник и шейп темы отпали я хочу поднять вопрос о Мудаковатости магов. Чем ингеймно она объясняется и системно подкрепляется кроме как кондишенами от падения мудрости? То есть да мы видим, что любой маг иногда подвержен мании величия или склонен колдовать по любому поводу, но это не 24/7. А ещё у магов есть добродетели. (кстати у единственных из всех сверхов). И Ордена функционируют и минимум три из них даже обладают альтруистичной доктриной.
Может, дело в возрасте? Если уж, как следует из слов Архонта, Дейв подразумевал, что маги могут все жить сколько угодно (как я понимаю, эффект Жизнь 3 + Время 3?), то с годами у них, как у тех же вампиров, возникает отношения к людям, как к жалким смертным?
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: Дионис от 23 Сентября 2019, 13:02:43
Цитировать
Может, дело в возрасте? Если уж, как следует из слов Архонта, Дейв подразумевал, что маги могут все жить сколько угодно (как я понимаю, эффект Жизнь 3 + Время 3?), то с годами у них, как у тех же вампиров, возникает отношения к людям, как к жалким смертным?
Маги не живут сколько угодно не потому что магия этого не позволяет. Просто жизнь у них опасная. Чреватая безумием, гибелью или архимажеством.
Мастер который 200+лет топчется на пятой точке гнозиса и аркан, сохраняя хоть какую то мудрость и избегая всех опасностей фигура настолько редкая что никак не объясняет этой тенденции всех магов сугубо возрастом.
 И нет, Дэйв не подразумевал вечноживущих магов. Хотя его стараниями система магии это позволяет куда легче чем он описывал.
Тот самый спелл "Veil of Moments", который по тексту прекращает старение. Если его колдовать с кучей ричей, единственное что он не позволяет это тратить экспириенс и вот тут и кроется проблема.  Если бы автор написал что её нельзя набирать то всё было бы прекрасно. не старей и не развивайся, застыв во времени, но ушлый игрок просто сбросит спелл, потратит экспу и снова скастует, внезапно за 5 минут приобретя мышечную память снайпера и литую мускулатуру.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 23 Сентября 2019, 13:32:03
а ещё  возникает вопрос может ли компеллинг спелл  "подтолкнуть" ману платоник формы к растворению в пространстве? это её природная склонность-растворяться.
У любого заклинания есть природная склонность - заканчиваться, и именно поэтому Dispel Magic - это Compelling.

1. Гоэтии способны на тимворк. что не факт. Они не люди и мышление у них немножко другое.
Я исхожу из того, что все эфемерные сущности способны на teamwork, потому что я не вижу причин, почему они не должны бы. Хоть они и не люди, но они могут мыслить, общаться и действовать. Я считаю, что этого достаточно для teamwork.

Если я верно понимаю то в отличии от духов гоэтии уникальны. Двух одинаковых не бывает. и эти 40 гоэтий гениальных учёных вполне могут обладать неприятными побочными аспектами гениальности.
С этим спорить не буду.

допускаешь точное применение резонанса при призыве- "гениальные учёные". я бы скорее поставил наука или гениальность но оба сразу, не слишком ли просто? может хотя бы рич?
Цитировать
Окей, давай посмотрим на описание Резонансов, какие они могут быть:
Resonance can typically be described by a keyword that describes an image, emotion, or theme, such as “Subterranean,” “Wrathful,” or “Ichthyoid".
Но даже с этим ограничением, которое никак не упомянуто в заклинании, я все еще могу звать "физиков" или "Эйнштейнов". В противном случае нужно начинать делить Резонансы на "простые" и "сложные", а механика не поддерживает такое деление вообще никак.

Эксплойтишь правила тимворка. В системе такая толпа отображается меритами (я не помню но вроде был мерит "Персонал") . иначе что мешало бы зайти в любой университет и масс майндом затимворкить 1000 студентов, если у каждого хотя бы 3 дайса на броске то результат будет ошеломительный.
Полностью согласен, это эксплоит. Но я его использую, потому что...

Вообще, система нмт не подразумевает масштабности. попытка ввести в неё 40 комбатантов или тимворкеров ломает её, ломает фан от игры делая всё лёгким и обезличенным и вызывает артрит пальцев от постоянного роляния дайсов. Данные выверты либо становятся плотдевайсом либо остаются за кадром , либо идут на нарративе либо в данной хронике не происходят.
...система не дает мне механических инструментов для разрешения таких заявок.
У меня есть персонаж. Пусть это будет Transhuman Engineer с Mind 3, Forces 3, Matter 3 (или пусть какие-то из этих Аркан имеют члены моего кабала). И я хочу разработать портативный термоядерный реактор. Я член Свободного Совета, у меня есть свой Mystery Cult НАУКИ! И ПРОГРЕССА! собранный из местных студентов. У меня есть возможность подготовиться и призвать Гоэтии ученых; я могу кидать Perfecting в свои инструменты, пока у меня не будет 10+ инструменты; у меня есть возможность бустать свой интеллект и навыки до 10+. Иными словами, у меня есть возможность сделать это внутри игры. У меня есть повод сделать это внутри игры - мой персонаж весь повернут на гипертехе и создании чудес с помощью магии.
А вот системы для того, чтобы сделать это внутри игры, у меня нету, и я написал об этом целую статью. Маги настолько эпичны и масштабны по своей сути, что они просто ломают базовую систему, в которой находятся. И в этом моя проблема с системой.

К примеру, почти все твои примеры подразумевают наличие у мага роута.
Эээ, нет? Во-первых, если у тебя есть Демесне, то Формула тебе не нужна, ты просто все это делаешь в Демесне и все. Во-вторых, я всегда могу поглощать за Ману. В-третьих, ты забываешь, что Парадокс в новых Магах - он очень и очень беззубый. Тебе может показаться, что 7 кубиков Парадокса - это убердохрена, сейчас моего мага порвет Парадоксом на части, ааа! Но статистически говоря, это примерно 2 куба успеха. Столько же я получу за бросок 7-ой Мудрости. Получаю 2 баша, которые отлечу за 30 минут, woe is me! А Состояние Парадокса я скину либо за один день (если у меня хорошая Мудрость), либо за одну сцену (если Мудрость у меня не очень, потому что проще просесть до Falling и не страдать).

Не упоминаешь парадокс и его последствия, не упоминаешь о потере мудрости.
Вверху все сказал про Парадокс. А потеря Мудрости - это скорее положительный момент. Да, у тебя меньше кубиков на поглощение Парадокса, но одновременно на Falling Мудрости состояния Парадокса скидываются за сцену, и тебя перестает сдерживать куча откровенно дебильных правил. Главное - не творить совсем лютую херню, и можно сидеть на Мудрости 3 и в ус не дуть.

Я думаю ты и сам это знаешь. просто из твоих постов складывается ощущение что каждый юный маг может всё это сразу не напрягаясь.
Ну, это неправильное впечатление. Мой поинт в том, что юный маг эти вещи может делать, если имеет соответствующую Аркану. А насколько это напрягает - зависит от наличия Формулы/Маны/Демесне/доступа в Онейрос/готовности немного пострадать.
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 23 Сентября 2019, 13:41:42
Но поскольку платоник и шейп темы отпали я хочу поднять вопрос о Мудаковатости магов. Чем ингеймно она объясняется и системно подкрепляется кроме как кондишенами от падения мудрости? То есть да мы видим, что любой маг иногда подвержен мании величия или склонен колдовать по любому поводу, но это не 24/7. А ещё у магов есть добродетели. (кстати у единственных из всех сверхов). И Ордена функционируют и минимум три из них даже обладают альтруистичной доктриной.
Ок, поехали про Мудрость.
Во-первых, мудаковатость магов - это центральная идея второй редакции и лично разработчика магов, которую он подкрепляет в каждом втором своем посте. Магов он называет исключительно "supernatural 1%, cosmically overprivileged narcissistic assholes who have themselves and other people killed, because they can't stop poking stuff with their magic". Дейв прямо говорит, что Мудрость в игре нужна для того, чтобы ее терять (ссылка - http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/830278-mages-as-monsters?p=831141#post831141 (http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/830278-mages-as-monsters?p=831141#post831141); Ордена - это способ Мудрость потерять, а не сохранить ее, потому что они говорят магам, что какие-то вещи Мудро делать - и лгут (ссылка - http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/303784-magical-self-defence-is-it-realistically-possible?p=310218#post310218 (http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/303784-magical-self-defence-is-it-realistically-possible?p=310218#post310218)). То есть если намеренья разработчика могут быть неясны в любом другом месте, то тут они кристально ясны. Маги - мудаки, которым сносит крышу своей силой и Одержимостями; игра про Магов - это ужас, в котором самое страшное - это то, что делают персонажи игроков.

Во-вторых, потеря Мудрости не приводит ни к чему фатально неприятному внутри игры. Да, вылететь в Мудрость 0 - это конец игры, однако пребывание на Мудрости 1-3 (Падающая) во многом более комфортно и уютно для игры, чем пребывание на высокой Мудрости. Тебе нужно расходовать больше магии на Поглощение (потому что ты не можешь поглощать Мудростью); твой Нимбус растекается по симпатическим связям; твои Аномалии длятся дольше. Однако в то же самое время, вылететь в 0 не так просто, Состояния Парадокса сбрасываются очень быстро, и тебя больше не сдерживает всякий идиотизм вроде "soul stone creation". Поэтому магам выгодно падать в Мудрости, но не до самого конца. Кстати, так тоже задумано: http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/303784-magical-self-defence-is-it-realistically-possible?p=308153#post308153 (http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/303784-magical-self-defence-is-it-realistically-possible?p=308153#post308153)
Цитировать
I don't see low Wisdom as a punishment, more a reflection of how you're playing your character.

В-третьих, я считаю эту центральную идею говном, рожденным из превратного понимания разработчиком человеческой природы, а также из демонизации мифического "первого процента" (и, будем честны, крайне левых политических взглядов разработчика). Такое же отношение у меня и к стандартной системе Мудрости (кстати, зацените мою на Имке).
Название: Re: Mage the Awakening
Отправлено: DarkArchon от 23 Сентября 2019, 13:45:26