Печать

[Chi]

Получается, отношение к поступку как к преступлению зависит от времени и общества, а не от самого поступка? И то, что для нас - ужас-ужас, для наших дальних предков было делом обычным? 

Как я уже написал, инцест вряд ли тут может служить примером. То же самое я уже писал о канибализме, например. Во-первых, само по себе, ни первое, ни второе преступлениями не являются.  Во-вторых, в практике культурных традиций и первое, и второе отстоит от развитого человеческого общества (того же Древнего Рима, например) очень далеко.

[Asher]

Есть описанная законом необходимая самооборона. Да, в России и у нас в Казахстане она вроде не привязана к собственности, но это только потому что законы о собственности у нас до сих пор не совершенные.

Я к тому, что человечность мало коррелирует с законодательством опредленной эпохи. Понижение человечности скорее связано с нарушение общественной морали. Например, с тем же преступником потравленным водкой - ты защищаешь свое, никто не просил вора влезать к тебе на дачу, и ты не можешь отвечать за то, что он выпил, пусть даже специально для этого оставленную водку. Для простых людей в этом нет ничего предосудительного, пусть это и классифицируется законом, как убийство.

[Maggot]

То есть кража равносильна убийству? Ну-ну.

[Chi]

Например, с тем же преступником потравленным водкой - ты защищаешь свое, никто не просил вора влезать к тебе на дачу, и ты не можешь отвечать за то, что он выпил, пусть даже специально для этого оставленную водку.

В кой-то веки я согласен с Магготом :). Оставить отравленную водку это прямое покушение на убийство. Фактически, это тоже самое, что пристрелить безоружного вора, который влез к тебе в дом, но не собирался на тебя нападать.

[Пьеро делла Франческо]

В Америке, в некоторых штатах, законы разрешают застрелить грабителя, проникшего на твою частную собственность. А в некоторых штатах законы похожи на наши или европейские – за превышение самообороны наказывают. О каком мериле Человечности по законодательству может идти речь! Т.е. американская домохозяйка, застрелившая человека, влезшего в ее квартиру (с точки зрения европейца явное превышение самообороны), и бандит, в пьяной соре пристреливший приятеля имеют одинаковою Человечность?

[Chi]

В Америке, в некоторых штатах, законы разрешают застрелить грабителя, проникшего на твою частную собственность.

Еще раз повторяю: вы полностью оторваны от реальности. Даже в Техасе, если ты так грабителя застрелишь, будет судебное расследование о правомерности применения оружия. Не 19-й век на дворе давно уже чай.

[Asher]

То есть кража равносильна убийству? Ну-ну.

Это вывод от какой-то запредельной логики или не-логики.

Еще раз повторяю: вы полностью оторваны от реальности. Даже в Техасе, если ты так грабителя застрелишь, будет судебное расследование о правомерности применения оружия. Не 19-й век на дворе давно уже чай.

Ох, е. Кто еще оторван от реальности. Не путайтесь в логических предпосылках, магистр. С одной стороны множество дел со 100% посажением хоязина в России за множество, а с другой грабеж в стране , гле легализован короткоствол. Вы отличаете уголовное преступление (грабеж), от права самооборонять свою собственность?

[Chi]

С одной стороны множество дел со 100% посажением хоязина в России за множество, а с другой грабеж в стране , гле легализован короткоствол. Вы отличаете уголовное преступление (грабеж), от права самооборонять свою собственность?

Первое предложение я не понял. В нем, кажется что-то пропущено... Что с чем сравнивать не понятно.

А что до второго, превышением пределов необходимой обороны это тоже уголовное преступление.

[Пьеро делла Франческо]

превышением пределов необходимой обороны это тоже уголовное преступление.

Где превышение, а где – все законно. Разбирательство будет – разберутся и оставят человека в покое. А в Европе или у нас – сразу возьмут под стражу, а потом посадят. Законодательство – очень-очень не точная шкала

[Chi]

Где превышение, а где – все законно. Разбирательство будет – разберутся и оставят человека в покое. А в Европе или у нас – сразу возьмут под стражу, а потом посадят. Законодательство – очень-очень не точная шкала

Я честно гря не знаю, как в Европе, но взять под стражу в России или у нас в Казахстане смогут только если оружие незаконное. А поскольку пистолет, например, законным у обычного гражданина в этих странах обычно быть не может, то за его хранение и возьмут. А не за применение - за него уже разговор отдельный. А если уложишь нападавшего из зарегистрированного охотничего ружья, то максимум повезут в отделение, чтобы взять подписку о невыезде. По крайней мере у нас так, если в России по другому, то я вобщем-то не удивлюсь, конечно... Так что вы по любому либо передергиваете, либо опять безграмотную чушь пишете.

[Пьеро делла Франческо]

В Америке, во многих штатах оружие разрешено. Разрешено и его использование, в отношении нарушителей частной собственности. В России если Вы  нарушителя Вашей частной собственности вилкой убьете, Вас под стражу возьмут. Ни о какой подписке и речи быть не может. Подход абсолютно разный – факт.

[Сноходец]

А если уложишь нападавшего из зарегистрированного охотничего ружья, то максимум повезут в отделение, чтобы взять подписку о невыезде. По крайней мере у нас так, если в России по другому, то я вобщем-то не удивлюсь, конечно...

Насколько я знаю, в России точно так же.

[Пьеро делла Франческо]

Какая подписка – Вы что? Следствие и суд – признают, что не было превышения самообороны – выпустят

[Maggot]

В кой-то веки я согласен с Магготом

Вау, даю себе +1 экспириенса. =)

А что до суда. В США (не во всех штатах) да и в ряде других стран, можно применять огнестрел для защиты своей частной собственности. И вобщем в ряде случае фермер, кто всадит пулю в лоб вору будет оправдан законом (естевственно перед этим будет следствие, был ли вор вором и т.д.) но вобщем это все возможно. Огнестрел у них там легален не просто так однако.

Другое дело что это меняет? Убийство есть грех. Это я с точки зрения ВоДа рассуждаю. И грех не только этический, моральный, общевственный (как вариант) а главное это грех в рамках космоса вода.

И соотвественно хоть ты спецназовец что убивает террориста, который грозился взорвать лайнер с пассажирами, ты все равно совершаешь грех. Другое дело что спецназовцу тут легче себя оправдать.

В принципе в новом воде с хуманити или моралити (человеческим аналогом) были хорошие примеры и более раскрытая их трактовка.
Нищенка, что ворует еду чтобы прожить и трахается ради денег что бы выжить (именно так, у нее нет или она не видит альтернатив) падает в своей человечности.

ADD

Какая подписка – Вы что? Следствие и суд – признают, что не было превышения самообороны – выпустят

Вы так это резво доказываете - юрист чтоле? Походу нет. Так вот и не спорьте с большинством или хотя аргументы приводите. ^_^

[Chi]

В принципе в новом воде с хуманити или моралити (человеческим аналогом) были хорошие примеры и более раскрытая их трактовка.
Нищенка, что ворует еду чтобы прожить и трахается ради денег что бы выжить (именно так, у нее нет или она не видит альтернатив) падает в своей человечности.

Ну, не так чтобы сходу падает... Хотя в newWoD от системы Человечности один только огрызок остался, так что там статистика может быть другой.

[Maggot]

Ну не сходу конечно. Может вообще не упасть. Я так, беру случай проваленных бросков.

А можно узнать почему ты считаешь что в нмт огрызок остался. По мне там ничего не убыло, даже наоборот, органичней стало. Может я не помню каких то фишек из смт?

[Chi]

А можно узнать почему ты считаешь что в нмт огрызок остался. По мне там ничего не убыло, даже наоборот, органичней стало. Может я не помню каких то фишек из смт?

В oldWoD была система из четырех трайтов (Добродетели плюс шкала Человечности или Пути), которая моделировала процессы в душе персонажа в широком диапазоне ситуаций, так или иначе друг с другом связанных. А в newWoD осталась одна шкала с довольно таки невнятными делениями, если не знать оldWoD и знакомиться с системой с нуля. Единственное преимущество, что теперь эта шкала есть у всех линеек, но это все равно иначе как "огрызком" не назовешь. Так что пользы от того, что у каждой линейки есть теперь свой такой огрызок, вобщем-то особо не наблюдается.

[Пьеро делла Франческо]

Вы так это резво доказываете - юрист чтоле? Походу нет. Так вот и не спорьте с большинством или хотя аргументы приводите. ^_^

Мой дедушка был начальником следственного отдела. Оставим это – спор ведь про Человечность! Вы сами сказали – в разных штатах законы разные. Во всех странах законы разные – поэтому законодательство не может быть каким-либо мерилом

[Сноходец]

Вы сами сказали – в разных штатах законы разные. Во всех странах законы разные – поэтому законодательство не может быть каким-либо мерилом

Вы сами сказали - в разных обществах культуры разные. Во всех эпохах культуры  разные - поэтому соответствие духу времени не может быть каким-либо мерилом.

[Maggot]

А в newWoD осталась одна шкала с довольно таки невнятными делениями, если не знать оldWoD и знакомиться с системой с нуля.

Хм, мне и хотелось узнать, в чем невнятность ибо само значение моралити там расписано куда понятней и подробней, чем в старичке. А то что убрали механику добродетелей - только в плюс, она была в принципе не шибко юзаемой. При этом значения решимости, убежденности и сознательности остались в механике.
То есть на деле функционально ничего не уменьшилось, только четче описан сам параметр моралити и этот самый моралити еще и дереджменты дает, что как я думаю весьма хороший способ реализации падения.
А фиксированный базовый дайспул на дегенерацию введен по той причине, что дайспул основанный на сознательности был весьма неорганичным. Как минимум от того, что в старом, как и новом воде, следует отыгрывать свои муки или радости от совершенных проступков и этот отыгрыш дает модификаторы на бросок. В итоге добродетель сознательности только кушала экспу, а на деле была бесполезна. Кто раскаивался в грехах получал достаточный бонус для избежания провала, кто же не раскаивался получал пенальти, которое вело к падению.

И возвращаясь к делениям - они как бы такими же остались, как и были. =)

[Пьеро делла Франческо]

Вы сами сказали - в разных обществах культуры разные. Во всех эпохах культуры  разные - поэтому соответствие духу времени не может быть каким-либо мерилом.

Тут Вы правы. Человечность неотделима от личности персонажа. Индивидуальный подход обязателен. А дух времени – это просто фон, где формировалось личность персонажа 

[Chi]

Хм, мне и хотелось узнать, в чем невнятность ибо само значение моралити там расписано куда понятней и подробней, чем в старичке. А то что убрали механику добродетелей - только в плюс, она была в принципе не шибко юзаемой. При этом значения решимости, убежденности и сознательности остались в механике.

Ну, если считать, что Добродетели бесполезны, что вобщем-то верно для многих игроков в oldWoD, то разницы вообще нет. Насчет "понятней и подробней" не думаю. Как была тогда невнятная  шкала, так и осталась. Эту невнятность хотя бы споры в этой ветке наглядно доказывают. Плюс фиксированные значения дайспула на броски дегенерации к каждому уровню еще больше невнятности добавляют, ибо их количество можно трактовать прямо противоположными другу другу объяснениями.

Еще раз повторяю: в oldWoD была система, модель. В ней было понятно, что из чего выходит, и что от чего зависит. Да, она для тех, кто думать умеет, и кому вообще наличие этих трайтов в системе хотя бы интересно, если не необходимо. Но она была. А в newWoD системы нет - есть что-то совсем невнятное, примитивное и в результате гораздо более спорное.

[Сноходец]

Тут Вы правы. Человечность неотделима от личности персонажа. Индивидуальный подход обязателен. А дух времени – это просто фон, где формировалось личность персонажа

У Вас устойчивая сформировавшаяся личность (извините, не знаю Ваших годов)? И никаким изменениям - росту и деградации - она не подвергается? Высчитывать Человечность, исходя из личностного самоощущения, означает заморозить её на отметке 7. Ну, может, у самодовольного будет 8, а у закомплексованного 6.

[Chi]

Тут Вы правы. Человечность неотделима от личности персонажа. Индивидуальный подход обязателен. А дух времени – это просто фон, где формировалось личность персонажа 

В таком случае нет никакого смысла в шкале, трайте. Потому что они предназначены для сравнения персонажей друг с другом. Пойдем дальше и выясним, что в атрибутах Сила там да Ловкость тоже никакого смысла нет, потому что у каждого физические возможности индивидуальны. И т.д. Так что либо завязывайте нести чушь, либо играйте в словески и не лезьте в разговоры об игровых системах. Не для вас они индивидуального да романтичного такого .

[Пьеро делла Франческо]

У Вас устойчивая сформировавшаяся личность (извините, не знаю Ваших годов)? И никаким изменениям - росту и деградации - она не подвергается? Высчитывать Человечность, исходя из личностного самоощущения, означает заморозить её на отметке 7. Ну, может, у самодовольного будет 8, а у закомплексованного 6.

Да зачем же замораживать-то? Я разве про это говорил? Игра начинается в конкретный день и час и нужно, и можно вычислить, какая у персонажа Человечность в этот час. А потом деградируйте или развивайтесь себе на здоровье! 

В таком случае нет никакого смысла в шкале, трайте. Потому что они предназначены для сравнения персонажей друг с другом. Пойдем дальше и выясним, что в атрибутах Сила там да Ловкость тоже никакого смысла нет, потому что у каждого физические возможности индивидуальны. И т.д. Так что либо завязывайте нести чушь, либо играйте в словески и не лезьте в разговоры об игровых системах. Не для вас они индивидуального да романтичного такого .

Знаете, и с индивидуальным подходом система работает. Ну, правда – работает!