Печать

[Сноходец]

Это не абсурд. Это именно дилема и есть. Предположим персонаж (кстати, совсем не обязательно вампир) на 9-10 уровне Человечности откажется убить преступника из милосердия, а тот в результате кого-то убьет. Для такого уровня Человечности это будет проступок, требуемый чека на дегенерацию. Но с другой стороны, чек так же потребуется, если персонаж преступника убьет.

И такие дилемы возможны на любом уровне.

Согласитесь, что это несколько отличается от позиции Сивела, Франческо и иже с ними. В Вашем и моём подходе Человечность абсолютна и не меняется в своих принципах от персонажа к персонажу.
Выходом из этой дилеммы, например, может стать перевоспитание преступника.)

[Chi]

Хорошо, продолжаем редуцировать до абсурдного.

Зачем так редуцировать? :) Пример, который вы привели это полный бред. На его основании никаких выводов сделать не получится.

Заметьте, это не шкала грехов, это эффект от низкой Человечности.

Только последнее предложение из цитаты является эффектом.

[Chi]

Согласитесь, что это несколько отличается от позиции Сивела, Франческо и иже с ними. В Вашем и моём подходе Человечность абсолютна и не меняется в своих принципах от персонажа к персонажу.

Ну, так я и не им в поддержку это писал, а вам в поправку :)

Э-э-э... Подождите, но разве падение Человечности вызывают поступки, недопустимые с _нашей_ точки зрения, т. е. с точки зрения игрока/мастера?

Нет.

Общественное мнение того времени и общества, в которых проходит игра, вообще не учитывается? Или состояние морали на момент становления вампира?

Учитывается. Просто нужно знать состояние этой морали на определенный исторический период и тогда этот вопрос вообще не возникнет. Я еще раз повторяю: современные люди находятся в убежденности о том, что прошлое был более жестоким, чем настоящее. Между тем, "жестокость" это поступки людей, а не что-то эфемерное. И с точки зрения поступков 20 век вполне можно назвать самым жестоким за всю известную историю человечества. И за всю эту историю одни и те же поступки считались преступлениями. Просто сама по себе историческая ситуация была таковой, что люди совершали эти преступления скажем так чаще - бедность, невежество и вообще расслоение общества, частые войны, религиозная нетерпимость и прочая, и прочая. В результате есть такая иллюзия, что если в Средневековье дворянин мог запросто убить простолюдина и не подвергнуться законному наказанию, то значит чуть ли не каждый тогда был способен на такое. Но это не так. Убийство было таким же грехом, что и сейчас. Просто сейчас законы более справедливы и все.

[Юкио]

По-моему, время и место жизни человека, до того, как он стал вампиром, все-таки влияют на образ мышления и, соответственно, на Человечность. Скажем, для японского самурая убить простолюдина за непочтительность было вполне себе. Убийство представителя низшего сословия даже не считалось достойным, чтобы быть отмеченным. Оно воспринималось лишь как подтверждение неотчуждаемого права самурая убить любого «непочтительного» простолюдина, причем меру такой «непочтительности» определял сам самурай. Пример из "Хагакурэ":

«Во время пения сутр в Каваками один воин стал свидетелем, того, как пьяный слуга затеял ссору с лодочником. Как только лодка достигла противоположного берега, слуга выхватил свой меч, но лодочник ударил его по голове бамбуковым шестом. Затем подбежал еще один лодочник. Он нес весло, намереваясь расправиться со слугой. Как раз в тот момент мимо проходил господин, но он как будто не замечал, что происходит. Второй слуга извинился перед лодочником. Он успокоил первого слугу и увел его домой. Я слышал, что напившегося слугу в тот же день лишили права носить меч».

Казалось бы, господин поступил правильно, разрешив дело таким образом. Но Цунэтомо придерживается иного мнения:

«Первой ошибкой (второго слуги) было то, что он не приструнил сразу первого и не следил за порядком в лодке. Но даже если слуга вел себя неразумно, раз его ударили по голове, извиняться было нельзя. Второму слуге нужно было изобразить, что он хочет принести извинения, а потом незаметно приблизиться и зарубить лодочника. Поистине, он человек, который ни на что не способен».

Другой случай описан Судзуки Сёсаном, самураем, ставшим в начале правления Токугава монахом. Среди самураев встречались те, кто гордился своей привилегией убивать непочтительных простолюдинов. Один такой «убийца» (хитокири) пришел как-то к Сёсану и начал хвастаться своей удалью, а потом спросил, не создает ли это плохую карму. Сёсан ответил:

«Ваши поступки не могут произвести плохую карму, ибо вы большей частью убиваете не беспричинно! Может быть, они воруют? А может, наносят оскорбление? В любом случае, вы, не убиваете человека, если он не совершил преступления».


Но вот, скажем, трусость считалась для самурая большим грехом. Продолжение истории Сёсана:

Пришедший согласился с этим, и тут Сёсан захлопнул ловушку:

«"Однако встречаются ли среди ваших сослуживцев и других самураев те, кто ведут себя вызывающе?" "Да, встречаются" — ответил он. "И что же, вы убиваете их?" — спросил я. "Нет" — ответил он.

И тут я воскликнул: "Ай-ай, какой перед нами трусливый человек. Если вы на самом деле хитокири, то почему вы не желаете убивать тех, кто совершает низкие поступки, тех, кто совершает поклоны перед тем же господином, что и вы? Разве не трусость по малейшему поводу убивать низко склоняющихся перед вами (то есть простолюдинов)?"»


От чего каинит-самурай быстрее потеряет Человечность - от проявленной трусости или законного убийства?

[Пьеро делла Франческо]

Человечность берётся не из воздуха, это не просто прибавление циферки к циферке. Так что "если он и при жизни верил в необходимости смертных приговоров", то у него не может быть высокой человечности. И если я изначально не понимал аморальности этого поступка, значит у меня изначально была низкая человечность.
А вообще, мне кажется, что Вы просто правила по поводу Человечности невдумчиво прочитали. Перечитайте ещё разок.

Низкая – в наше обществе. В раннефеодальном строе правитель вынужден был вешать разбойный люд – не из жестокости или в наказание, а просто из чувства долга! Маленький город не сильно превосходил военной мощью иные разбойничьи шайки. И не защитить тех, кто доверился тебе в данном случае бесчеловечно.
Человечность неотделима от персонажа – сверяйтесь с квентой! Это же личное – четких мерок нет. Если вампир идущий по Пути Человечность знает, что нужно одеваться так, как люди на улице, но забыл зачем. Ему все в людском мире кажется бессмысленным, непонятным – его человечность низкая! А Зверь и Человечность, не разные полюса одного магнита. У вампиров, идущих другими Путями Человечности вообще нет – но Зверя они держат под контролем.

[Пьеро делла Франческо]

От чего каинит-самурай быстрее потеряет Человечность - от проявленной трусости или законного убийства?

Если это происходит в Японии времен самураев – от трусости конечно. Но если это современность или в одной партии с самураем вампир другого мировоззрения и этот другой вампир для первого авторитет (допустим, сир) то проходить тест придется. Все зависит от ситуации, тут нужно разбираться подробно 

[Сноходец]

От чего каинит-самурай быстрее потеряет Человечность - от проявленной трусости или законного убийства?

Трусость сама по себе может послужить поводом броска на Человечность только на 10 уровне "Эгоистичные мысли". Законное убийство должно проверятся уже с восьмого уровня "неумышленное причинение вреда", но может и с седьмого.
Вышеописанная история служит прекрасным примером низкой человечности. По-Вашему, получается, что извинившийся вампир-слуга должен внешне выглядеть как труп и чудовище из-за потери Человечности.
Ещё раз, в бесчеловечном обществе милосердный вампир, по-Вашему, должен терпеть на себе эффекты низкой Человечности, что мягко говоря нелогично.

1. Низкая – в наше обществе. В раннефеодальном строе правитель вынужден был вешать разбойный люд – не из жестокости или в наказание, а просто из чувства долга!
2. Маленький город не сильно превосходил военной мощью иные разбойничьи шайки. И не защитить тех, кто доверился тебе в данном случае бесчеловечно.
3. Человечность неотделима от персонажа – сверяйтесь с квентой! Это же личное – четких мерок нет.
4. Если вампир идущий по Пути Человечность знает, что нужно одеваться так, как люди на улице, но забыл зачем. Ему все в людском мире кажется бессмысленным, непонятным – его человечность низкая!
5. А Зверь и Человечность, не разные полюса одного магнита. У вампиров, идущих другими Путями Человечности вообще нет – но Зверя они держат под контролем.

1. В любое время! Почему Вы считаете, что средняя Человечность всегда равна семи? Почему раньше она не могла равняться пяти, например?
2. Перечитайте пример Чи. И в том, и в другом случае может потребоваться проверка.
3. Сверяйтесь с правилами! В правилах чётко написана иерархия грехов.
4. Этот вампир - малкавианин с психозом. Вот если бы ему казалось, что человечишками двигает ненужная жалость и предрассудки, тогда да - низкая человечность.
5. Тогда давайте менять грехи других Путей. Мне, например, кажется, что на Пути Тифона нужно всем помогать. Персонаж такой у меня.

[Юкио]

Ещё раз, в бесчеловечном обществе милосердный вампир, по-Вашему, должен терпеть на себе эффекты низкой Человечности, что мягко говоря нелогично.

Каждый вампир (и человек) - часть общества, в котором он вырос. И является носителем идей того общества. То есть, если он не будет делать чего-то недопустимого по меркам его родного общества, то Человечность у него падать не будет. Даже если он среди каннибалов живет.

[Сноходец]

Каждый вампир (и человек) - часть общества, в котором он вырос. И является носителем идей того общества. То есть, если он не будет делать чего-то недопустимого по меркам его родного общества, то Человечность у него падать не будет. Даже если он среди каннибалов живет.

Ну так опишите поведение вампира с низкой Человечностью в обществе каннибалов.

[Юкио]

Насколько низкой?

[Сноходец]

Насколько низкой?

Хе-хе, Вы же читали правила и знаете, что вампиры неизбежно теряют Человечность со временем (как Вы это объясните, например). Пусть это будет весьма старый вампир с человечностью, меньше пяти.

[Пьеро делла Франческо]

1. В любое время! Почему Вы считаете, что средняя Человечность всегда равна семи? Почему раньше она не могла равняться пяти, например?
2. Перечитайте пример Чи. И в том, и в другом случае может потребоваться проверка.
3. Сверяйтесь с правилами! В правилах чётко написана иерархия грехов.
4. Этот вампир - малкавианин с психозом. Вот если бы ему казалось, что человечишками двигает ненужная жалость и предрассудки, тогда да - низкая человечность.
5. Тогда давайте менять грехи других Путей. Мне, например, кажется, что на Пути Тифона нужно всем помогать. Персонаж такой у меня.

1 Вы двигаете мир по шкале человечности – я наоборот. По-моему это правильно.  «Обычный человек имеет Человечность равную семи. По этому вампирам с такой Человечностью очень легко прижиться в мире смертных». 7 – человечность обывателя, а понятие «обыватель» зависит от эпохи и страны.
2 тут нет шаблонов – в каждом случае нужно разбираться отдельно, и сверятся с квентой персонажа.
3 Все создатели всех правил всех игр говорят, что «правила нужны, чтобы помогать, а не мешать» Ну ненужно молодому вампиру, защитившему на дуэли честь своей смертной семьи проходить тест на Человечность! Не логично это.
4 ну если это Малкавианин с психозом, тогда да, Человечность тут не причем. А если это здоровый, довольный собой Вентру – причем
5 там тоже все очень индивидуально
 

[Юкио]

Хе-хе, Вы же читали правила и знаете, что вампиры неизбежно теряют Человечность со временем (как Вы это объясните, например).

Он постепенно подсознательно воспринимает, что он - уже не человек, и перестает в него "играть".

Пусть это будет весьма старый вампир с человечностью, меньше пяти.

А кто вампир? Сами понимаете - монах-даос, французский крестьянин и вождь африканского племени это разные личности.

[Chi]

Скажем, для японского самурая убить простолюдина за непочтительность было вполне себе. Убийство представителя низшего сословия даже не считалось достойным, чтобы быть отмеченным. Оно воспринималось лишь как подтверждение неотчуждаемого права самурая убить любого «непочтительного» простолюдина, причем меру такой «непочтительности» определял сам самурай. Пример из "Хагакурэ":

Хагакурэ на самом деле не является каким-то сводом законов японских самураев 18-го (или 17-го? я точно не помню) века. Это просто литературное произведение, которое написал самурай. Да, ставшее в свое время широко известным в Японии, а потом и на Западе. Но в самой Японии мысли Яммамота в этой книге и тогда, и сейчас подвергались широкой критике, в том числе и за чрезмерную жестокость. Так что я опять же говорю: стереотипы и ничего больше.

[Сноходец]

1 Вы двигаете мир по шкале человечности – я наоборот. По-моему это правильно.  «Обычный человек имеет Человечность равную семи. По этому вампирам с такой Человечностью очень легко прижиться в мире смертных». 7 – человечность обывателя, а понятие «обыватель» зависит от эпохи и страны.
2 тут нет шаблонов – в каждом случае нужно разбираться отдельно, и сверятся с квентой персонажа.
3 Все создатели всех правил всех игр говорят, что «правила нужны, чтобы помогать, а не мешать» Ну ненужно молодому вампиру, защитившему на дуэли честь своей смертной семьи проходить тест на Человечность! Не логично это.

Фишка в том, что правила и метаплот не дают возможности поступать по-Вашему. То есть, золотое правило, конечно... Но оно как-то на механику больше распространяется, чем на сеттинг. Если Вы меняете сеттинг, то так и говорите, тогда спорить тут не о чем. Мне у Вас не играть.

Он постепенно подсознательно воспринимает, что он - уже не человек, и перестает в него "играть".
А кто вампир? Сами понимаете - монах-даос, французский крестьянин и вождь африканского племени это разные личности.

Ну так он живёт среди людей, пьющих кровь и едящих друг друга. Как он "перестанет играть" в человека?
А вот совершенно не важно, какая у него личность. Это только Вам кажется, что личность определяет Человечность, мне - что наоборот.

[Юкио]

Хагакурэ на самом деле не является каким-то сводом законов японских самураев 18-го (или 17-го? я точно не помню) века. Это просто литературное произведение, которое написал самурай. Да, ставшее в свое время широко известным в Японии, а потом и на Западе. Но в самой Японии мысли Яммамота в этой книге и тогда, и сейчас подвергались широкой критике, в том числе и за чрезмерную жестокость. Так что я опять же говорю: стереотипы и ничего больше.

Ладно, другой вариант. Японский Каинит-крестьянин взбунтовался против Сира. Это - нарушение моральных законов средневековой Японии, крестьян за бунт против государственных чиновников или даймё казнили, поскольку восстали против тех, кто выше их. Да и против "отца", если можно так сказать. Понизится ли у крестьянина-вампира Человечность?

Ну так он живёт среди людей, пьющих кровь и едящих друг друга. Как он "перестанет играть" в человека?

Это если продолжать идею "вампир среди каннибалов", а не "каинит-европеец, проживший безвылазно в Европе 600 лет". Если вампиром стал тот же каннибал, то ничего опасного для него не будет. Все едят человечину, и он ест. Норма. Но даже тут надо учитывать, кто каннибалы - аборигены южных островов, североамериканские индейцы или ацтеки с майя.

А вот совершенно не важно, какая у него личность. Это только Вам кажется, что личность определяет Человечность, мне - что наоборот.

То есть вы считаете, что для шаолиньского монаха, современного панка, английского джентльмена времен Виктории римского центуриона времен Цезаря, шумерского воина, монгола из Орды Чингиза, придворного Людовика XIII, жреца майя и австралийского аборигена шкала Человечности будет одинаковой?

[PowerDrome]

Как быть с ацтекской цивилизацией? У них считалось важным пытать и приносить в жертву как своих преступников, так и военнопленных в жертву богам. В то, что за это боги даруют им победы в битвах и нашлют страх на врагов, верили все - от жрецов до простого люда.
Неужели у всей цивилизации была Человечность в районе 3-4?

[Юкио]

Как быть с ацтекской цивилизацией? У них считалось важным пытать и приносить в жертву как своих преступников, так и военнопленных в жертву богам. В то, что за это боги даруют им победы в битвах и нашлют страх на врагов, верили все - от жрецов до простого люда.
Неужели у всей цивилизации была Человечность в районе 3-4?

Тут еще можно и североамериканских индейцев вспомнить, у которых нормой было съесть сердце поверженного сильного врага, чтобы храбрость и сила побежденного к ним перешла. Тоже Человечность 3-4 для всех индейцев?

[Сноходец]

Это если продолжать идею "вампир среди каннибалов", а не "каинит-европеец, проживший безвылазно в Европе 600 лет". Если вампиром стал тот же каннибал, то ничего опасного для него не будет. Все едят человечину, и он ест. Норма. Но даже тут надо учитывать, кто каннибалы - аборигены южных островов, североамериканские индейцы или ацтеки с майя.
То есть вы считаете, что для шаолиньского монаха, современного панка, английского джентльмена времен Виктории римского центуриона времен Цезаря, шумерского воина, монгола из Орды Чингиза, придворного Людовика XIII, жреца майя и австралийского аборигена шкала Человечности будет одинаковой?

Слушайте, я хочу у Вас играть Тлациком. Это же чистая манчкиния.
Да, шкала всегда и везде одинакова.

Неужели у всей цивилизации была Человечность в районе 3-4?

У жрецов - так оно и было. У простых людей, вероятно, всё ж таки побольше. Почему это Вас так удивляет?
Сердце жрать у всех язычников принято было. Не вижу в этом ничего человечного.)

[Юкио]

Слушайте, я хочу у Вас играть Тлациком. Это же чистая манчкиния.

А не жирно ли вам будет водиться вампиром, становленным во времена доколумбовы? Это тогда ритуальный каннибализм был нормой. А для современных, свежестановленных Тлациков - уже нет.

Да, шкала всегда и везде одинакова.

Не вижу логики.

У жрецов - так оно и было. У простых людей, вероятно, всё ж таки побольше. Почему это Вас так удивляет?

Если мн не изменяет память, то жертвоприношения у ацтеков и майя происходили следующим образом - жрец обсидиановым ножом выдирает жертве сердце и съедает его. Тушку потом скидывают народу, который ее и доедает.

Сердце жрать у всех язычников принято было. Не вижу в этом ничего человечного.)

Вы не видите. А для них - норма, даже полезно.

[Сноходец]

Не вижу логики.

Ну, во-первых, об этом говорят нам правила.
Во-вторых, хорошо бы вспомнить, Кто проклял Каина, существуют ли в Мире тьмы ангелы и демоны, что такое Истинная вера и как она связана с Человечностью.
В-третьих, хорошо бы перечитать описания Человечности, деградации, иерархии грехов.

Так где мой пример жизни низкочеловечного вампира в обществе канибалов? Помним, что "вампиры с низкой Человечностью получают неестественные и пугающие черты, такие как впалые глаза, странное рычание и звериное выражение лица". Получается, что живя по-звериному, вампир не похож на зверя, а живя добродетельно - похож?

[Пьеро делла Франческо]

Фишка в том, что правила и метаплот не дают возможности поступать по-Вашему.

Грехи:
10   Эгоистические мысли
Новая Зеландия, 19 век: «как бы получить большую выгоду от поедания умершего родственника!» У новозеландских племен умерших родственников ели – иногда даже не пепел, а …хм.. котлетки. Считалось, что так обретается духовная сила. Отказ от обряда был прямым оскорблением всего рода.
9   Небольшие эгоистические поступки
Европа, 19 век: не осудить человека, перешедшего грань приличия, так как сам влюблен и хочешь тоже перейти эту грань. Мораль 19 века была безобразной и аморальной с точки зрения современности.
8   Нанести моральный или физический вред (специально или случайно)
Европа, 17 век: Обвинить человека в там, что он прошлую субботу пропустил мессу. В наше время не подействует.
7   Воровство
Ну, воровство всегда считалось грехом.
6   Неспециальный перебор (из-за голода жертва была полностью выпита)
Тут все ясно – нет контроля над Зверем.
5   Умышленный вред
Раннефеодальный строй: Из-за равнодушия к людскому миру отпустить разбойников, заранее зная, что те будут убивать. «Что мне до людей?»
4   Незапланированное убийство в аффекте
Нет контроля над Зверем. В любое время – потеря Человечности. Опять же, не из-за убийства – а из-за отсутствия контроля.
3   Запланированное убийство или садистское поведение
Что значит «убийство»? «садистское поведение»? в каждой эпохе свое значение. Самурайский поединок – разве убийство?
2   Бессмысленные убийства, питье крови без необходимости
Опять нет контроля над Зверем
1   Полное извращение
Опять же понятие «полное извращение» зависит от множества факторов. В одой эпохе чел. персонажа будет = 1, в другой – 2.

Так что все по правилам  

[Chi]

Я могу согласится с тем, что шкала Человечности не подходит для древених цивилизаций и уж тем более для первобытных обществ. Но во многом потому что мы толком не знаем о морали и законах этих цивилизаций и племен. О практике жертвоприношений у тех же атцтеков среди историков споры так и не утихают - никто не может точно рассказать об этом. Неизвестно как простые люди вообще относились к жертвоприношениям. Через тысячу другую  лет наши потомки, основываясь на истории 20-го века, точно так же могут запросто говорить о нас, что любой из наших современников загонял бы людей другой национальности в газовые камеры. Типа "практика" такая была.

И так же я хотел бы заметить, что канибализм вообще не имеет отношения к морали. К культурным обычаям, да. Я, например, могу сказать что испытываю не меньшее отвращение к некоторым распространенным блюдам, которые едят в Европе или в той же России. Просто в виду некоторых своих культурных особенностей. Так что канибализм тут имхо примешивать не к месту.

[PowerDrome]

Как бы они не относились - раз не протестовали, значит - поощряли. Третьего не дано.
Это вам не славяне, которые терпят у власти всякую хню. Разделать человека там - раз плюнуть. Когда военнопленных не хватало, своих тоже разделывали.

[Сноходец]

Ага, Франческо, то есть Вы согласны что грехи во все времена одни и те же? Поздравляю, что встали на мою сторону. Именно об этом я и говорю.

Я могу согласится с тем, что шкала Человечности не подходит для древених цивилизаций и уж тем более для первобытных обществ.

Ну, допустим, до получения Заповедей можно и не говорить о Человечности. Но это означает, что люди просто исповедовали иной Путь с иными грехами.