Печать

[Chi]

Как бы они не относились - раз не протестовали, значит - поощряли. Третьего не дано.

Откуда вы знаете, что не протестовали?

Это вам не славяне, которые терпят у власти всякую хню.

Впрочем, не отвечайте. Мне и так ясно, что с вами разговаривать не о чем.

[Юкио]

Ну, во-первых, об этом говорят нам правила.
В-третьих, хорошо бы перечитать описания Человечности, деградации, иерархии грехов.

Правила-правилами, да только они рассчитаны на современного белого человека, европейца или американца. Подчеркиваю, современного. А не того, кто жил 500 лет тому как.

Во-вторых, хорошо бы вспомнить, Кто проклял Каина, существуют ли в Мире тьмы ангелы и демоны, что такое Истинная вера и как она связана с Человечностью.

Вот только про бога и прочие абстрактно-религиозные конструкции не надо, пожалуйста. Даже если они и есть, то не дергаются. И, де-факто, все древние цивилизации образоались уже после того, как в войну Падших и Ангелов вмешался Бог, уйдя, после этого, из мира навсегда. И Каина он проклял тоже до приснопамятного вторжения. Да и не факт, что это был именно он, а не один из ангелов. А что до Истинной веры и Человечности... Даю вариант - древний Тлацик-жрец, истово верующий в Тескатлипоку, Уицилопочтли, Ксипе-тотека или Тлалока. Возможен? Возможен. Какая у него будет Человечность и Истинная Вера, если для него было нормой регулярно людей в жертву приносить?

Получается, что живя по-звериному, вампир не похож на зверя, а живя добродетельно - похож?

Относительно чего звериность и добродетельность поведения измеряется?

[Chi]

Ну, допустим, до получения Заповедей можно и не говорить о Человечности. Но это означает, что люди просто исповедовали иной Путь с иными грехами.

Ну... с точки зрения механики, наверное можно и так сказать :). Но это как-то слишком поверхностно. Во-первых, Иудаизму ведь тоже что-то предшествовало, из чего первые Заповеди были выведены. Во-вторых, другие культуры надо тоже учитывать - те, про которых лучше известно, чем про ацтеков.

[Юкио]

Ну, допустим, до получения Заповедей можно и не говорить о Человечности. Но это означает, что люди просто исповедовали иной Путь с иными грехами.

Ветхий Завет вспоминать не стоило бы, ИМХО. Там поощряется многое из того, что сейчас - мерзко. Библия - книга, повествующая об убийствах, предательствах, инцестах и обмане, и выводом, из всего этого, что Бог есть Любовь.

[Пьеро делла Франческо]

Ага, Франческо, то есть Вы согласны что грехи во все времена одни и те же? Поздравляю, что встали на мою сторону. Именно об этом я и говорю.

Грех Убить:
Не убийство:
1 Европа эпохи раннего феодализма – повесить разбойников
2 Япония, эпоха самураев – зарубить противника в битве
3 Европа, времен рыцарских походов – пролить кровь иноверца в честном поединке.
Наше время – все выше приведенные примеры – 100% убийство. Специально взял примеры, о которых уже говорилось, чтоб показать, что своего мнения не менял  
Грехи-то одни – их трактовки разные!  

[Сноходец]

Вот только про бога и прочие абстрактно-религиозные конструкции не надо, пожалуйста. Даже если они и есть, то не дергаются. А что до Истинной веры и Человечности... Даю вариант - древний Тлацик-жрец, истово верующий в Тескатлипоку, Уицилопочтли, Ксипе-тотека или Тлалока. Возможен? Возможен. Какая у него будет Человечность и Истинная Вера, если для него было нормой регулярно людей в жертву приносить?

Относительно чего звериность и добродетельность поведения измеряется?

"Веру не нужно подымать при помощи опыта, она зависит не от опытности личности, а от ее убеждений и умственных сил. Она исходит не от индивидуума, а от Бога и ангелов." Та-да!
Помню, что Истинная вера может быть только во Всевышнего, но, к сожалению, не могу найти цитату. В общем, ИВ может быть только монотеистической.

"   Этот человек является насмешкой над всем, за что я сражался, и я не позволю ему жить ещё хоть секунду. Я призвал своё копьё в руку, когда он выстрелил.
    Может, я становлюсь небрежным, потому что ожидал пулю. Я могу уворачиваться от пуль. Но он выстрелил светом, а свет движется также быстро, как и я.
    Я пробил своим оружием его горло. Его выстрел пришёлся через моё правое плечо. Это луч чистоты, и я могу чувствовать его.
    Удовольствие.
    Оно струится сквозь меня, тёплая забота любви, первое движение вселенной, заботливая энергия Пресвятой.
    Я купаюсь в блаженстве. Я вкушаю волю Бога и понимаю, что буду прощён, если только покаюсь.
    Никогда в жизни я не был столь оскорблён." Догадаетесь, про кого и Кого этот отрывок?

Относительно Человечности. В моём понимании, конечно.

[Сноходец]

Ветхий Завет вспоминать не стоило бы, ИМХО. Там поощряется многое из того, что сейчас - мерзко. Библия - книга, повествующая об убийствах, предательствах, инцестах и обмане, и выводом, из всего этого, что Бог есть Любовь.

Я Вас прошу оставить эту тему. Религиозный спор мне затевать совершенно не хочется.
Я про Бога и Библию говорил исключительно в контексте игр семейства WoD.

Грех Убить:
Не убийство:
1 Европа эпохи раннего феодализма – повесить разбойников
2 Япония, эпоха самураев – зарубить противника в битве
3 Европа, времен рыцарских походов – пролить кровь иноверца в честном поединке.
Наше время – все выше приведенные примеры – 100% убийство. Специально взял примеры, о которых уже говорилось, чтоб показать, что своего мнения не менял
Грехи-то одни – их трактовки разные!

То есть разбойники от повешения не умрут? Зарубленный противник останется жить?
Грехи и трактовки одинаковые, разные обстоятельства.
А вообще-то, убить в честном поединке (на поле брани, казнить преступников) может быть грехом только на уровне 8-10. Так что я снова не согласен, что в наше время за это нужно Человечность опускать.

[Пьеро делла Франческо]

То есть разбойники от повешения не умрут? Зарубленный противник останется жить?
Грехи и трактовки одинаковые, разные обстоятельства.
А вообще-то, убить в честном поединке (на поле брани, казнить преступников) может быть грехом только на уровне 8-10. Так что я снова не согласен, что в наше время за это нужно Человечность опускать.

Нужно «Солдат набивший руку на убийствах, не даром приучается не слышать мучительного красноречья павших на одиноком поле бранной славы. И продает спокойствие души за рев патриотической толпы, за честь позорной милости монаршей, и похвалу из равнодушных уст людского мненья, что еще позорней. Есть более высокое величье…» Шелли. В свою эпоху его назвали безумным, аморальным типом и лишили родительских прав. Теперь идея гуманности очень распространена – люди в современном обществе точно о ней знают. Тот, кто идет убивать за «святое» дело в наше время имеют человечность максимум 6. а скорее всего 5.

[Юкио]

Помню, что Истинная вера может быть только во Всевышнего, но, к сожалению, не могу найти цитату. В общем, ИВ может быть только монотеистической.

Не факт. Иначе бы об Истинной Вере не упоминалось в Вампирах Востока - у самих катаян ее быть не может, хоть она на них и действует, а у священников-синтоистов, буддистов и прочих истово верующих представителей тамошних религий она есть. А синто - отнюдь не монотеизм. Да и у буддистов... Так что не вижу причин невозможности существования жреца-Тлацика с Истинной Верой.

Догадаетесь, про кого и Кого этот отрывок?

Знаю. И что? Он, согласно данным линейки, раз вмешавшись, ушел. Но и этого одного вмешательства хватило, чтобы люди позабыли об ангелах, демонах, Нем и так далее. Соответственно, и мораль у них развивалась своя, независимая от велений Бога. По той же линейке, все современные авраамические религии - поделки Люцифера, а не Самого.

Относительно Человечности. В моём понимании, конечно.

То есть, современного белого человека. Но почему все остальные народы, современные и существовавшие в прошлом, должны мыслить, как современные европейцы или американцы? Особенно средневековые, античные или первобытные народы.

[Сноходец]

Теперь идея гуманности очень распространена – люди в современном обществе точно о ней знают. Тот, кто идет убивать за «святое» дело в наше время имеют человечность максимум 6. а скорее всего 5.

Поздравляю, Вы имеете честь беседовать с обладателем Человечности 5. Правда, я убивать за святое не пошёл, но вполне готов. По-Вашему, я и воровать должен.

Не факт. Иначе бы об Истинной Вере не упоминалось в Вампирах Востока - у самих катаян ее быть не может, хоть она на них и действует, а у священников-синтоистов, буддистов и прочих истово верующих представителей тамошних религий она есть. А синто - отнюдь не монотеизм. Да и у буддистов... Так что не вижу причин невозможности существования жреца-Тлацика с Истинной Верой.
Знаю. И что? Он, согласно данным линейки, раз вмешавшись, ушел. Но и этого одного вмешательства хватило, чтобы люди позабыли об ангелах, демонах, Нем и так далее. Соответственно, и мораль у них развивалась своя, независимая от велений Бога. По той же линейке, все современные авраамические религии - поделки Люцифера, а не Самого.
То есть, современного белого человека. Но почему все остальные народы, современные и существовавшие в прошлом, должны мыслить, как современные европейцы или американцы? Особенно средневековые, античные или первобытные народы.

Н-да, видимо, очередная жертва кроссовера...

Да мне всё равно, как они там мыслили, я Вас просил на конкретный вопрос ответить: живущий по-зверски выглядит человеком, а по-человечески - зверем, так или не так?

[Юкио]

Н-да, видимо, очередная жертва кроссовера...

А что вам не так? Вампиры Востока - ветвь Вампиров-Маскарад. Так пуркуа бы и не па?

Да мне всё равно, как они там мыслили, я Вас просил на конкретный вопрос ответить: живущий по-зверски выглядит человеком, а по-человечески - зверем, так или не так?

А я вас который раз спрашиваю - относительно чего мера и почему она должна быть универсальной для всех времен и народов?

[Пьеро делла Франческо]

Поздравляю, Вы имеете честь беседовать с обладателем Человечности 5. Правда, я убивать за святое не пошёл, но вполне готов. По-Вашему, я и воровать должен.

Моральны принципы, благородство и гуманизм разные вещи. У меня, как у гуманиста нет святынь, кроме красоты и жизни. Я б скорее согласился, чтобы меня повесили, чем кого-то убить ради «святынь». Но это спор не МТ.

[Chi]

1 Европа эпохи раннего феодализма – повесить разбойников
2 Япония, эпоха самураев – зарубить противника в битве
3 Европа, времен рыцарских походов – пролить кровь иноверца в честном поединке.

Историю вы тоже не знаете? :)

1. Повесить разбойников могло только официальное лицо, а никто попало. Например шериф феодала и т.п. Причем опять же не просто так, а за совершенные преступления. Т.е. это не убийство, а законное наказание. Другое дело, что законность, конечно, не всегда соблюдалась, да и сами законы могли быть туманными. Можно подумать, сейчас по другому :).

2. Насчет дуэлей самураев не знаю, но в Европе дуэли всегда были сомнительным занятием. Или их запрещал закон, или осуждали церковь и общество, или и то, и другое вместе взятое. Так что убийство на дуэли это всегда убийство. Опять же повторяю - закон не всегда соблюдался, общество и церковь могли закрывать глаза, но от этого дуэль преступлением не переставала быть. И уверен, что в Японии вряд ли было по другому - ни одному феодалу не надо, чтобы его самураи от нечего делать резали друг друга или нарывались на конфликты с чужими вассалами.

Другое дело были так называемые "судебные дуэли" или не помню точно как они назывались. Т.е. поединок происходил с разрешения властей, при их контроле и т.д. Но это опять же правосудие.

3. Ну это вообще всей вашей чуши чушь. Какой аналог в современном обществе у этого примера? :)

[Chi]

Помню, что Истинная вера может быть только во Всевышнего, но, к сожалению, не могу найти цитату. В общем, ИВ может быть только монотеистической.

Это не так. По крайней мере в Dark Ages: Vampire, которую фактически можно считать последней редакцией правил. Просто эффекты True Faith не Авраамических религий в системе не описаны - они по идее должны отличаться в деталях. Да, по большому счету, и из Авраамических только Христианство подробно описано.

[Пьеро делла Франческо]

1. Повесить разбойников могло только официальное лицо, а никто попало. Например шериф феодала и т.п. Причем опять же не просто так, а за совершенные преступления. Т.е. это не убийство, а законное наказание. Другое дело, что законность, конечно, не всегда соблюдалась, да и сами законы могли быть туманными. Можно подумать, сейчас по другому .

2. Насчет дуэлей самураев не знаю, но в Европе дуэли всегда были сомнительным занятием. Или их запрещал закон, или осуждали церковь и общество, или и то, и другое вместе взятое. Так что убийство на дуэли это всегда убийство. Опять же повторяю - закон не всегда соблюдался, общество и церковь могли закрывать глаза, но от этого дуэль преступлением не переставала быть. И уверен, что в Японии вряд ли было по другому - ни одному феодалу не надо, чтобы его самураи от нечего делать резали друг друга или нарывались на конфликты с чужими вассалами.

Другое дело были так называемые "судебные дуэли" или не помню точно как они назывались. Т.е. поединок происходил с разрешения властей, при их контроле и т.д. Но это опять же правосудие.

3. Ну это вообще всей вашей чуши чушь. Какой аналог в современном обществе у этого примера?

1 Я и говорил о феодале. Или раз он правящее лицо, то больше не человек?

2 в Европе, в аристократической (и не только) среде, беспрекословно чтить «царские» законы всегда было сомнительным занятием. Либо трусом прослывешь, либо подлецом.

А поединки чести – разве это не изобретение более позднего периода, когда романтизировалось рыцарство? Не помню – давно история искусств была.

3 войн за веру в наше мире хватает. Теперь это нынче называют терроризмом.

[Chi]

1 Я и говорил о феодале. Или раз он правящее лицо, то больше не человек? :)

2 в Европе, в аристократической (и не только) среде, беспрекословно чтить «царские» законы всегда было сомнительным занятием. Либо трусом прослывешь, либо подлецом.

А поединки чести – разве это не изобретение более позднего периода, когда романтизировалось рыцарство? Не помню – давно история искусств была.

3 войн за веру в наше мире хватает. Теперь это нынче называют терроризмом.

1. Феодал имел законное право судить на своей земле. Никто не говорит, что этим правом не злоупотребляли. Но это опять же осуждалось, а когда и наказывалось.

2. Еще раз повторяю: если общество закрывает глаза на преступления, они от этого ими не перестают быть. Точно так же, если общество называет какой-то поступок преступлением, который им на самом деле не является, то он им не становится. В конце концов время ставит все на свои места, но "места" эти определены очень давно.

3. Ну да! :) И в нашем мире натовцы вызывают на дуэль террористов :))). Ну, написали чушь, признайте хоть... А то  с вами, действительно, общаться - только время терять.

[Пьеро делла Франческо]

1. Феодал имел законное право судить на своей земле. Никто не говорит, что этим правом не злоупотребляли. Но это опять же осуждалось, а когда и наказывалось.

2. Еще раз повторяю: если общество закрывает глаза на преступления, они от этого ими не перестают быть. Точно так же, если общество называет какой-то поступок преступлением, который им на самом деле не является, то он им не становится. В конце концов время ставит все на свои места, но "места" эти определены очень давно.

3. Ну да! И в нашем мире натовцы вызывают на дуэль террористов ). Ну, написали чушь, признайте хоть... А то  с вами, действительно, общаться - только время терять.

1. Феодал имел законное право судить на своей земле. Это было ТОГДА вполне человечно на 7 – ТЕПЕРЬ это на 5 или 4.
2. Общество и не закрывает глаза на преступления – оно с ними борется. Если сами законы преступны, людям приходилось иногда доставать шпагу, чтобы защитить свою честь. Или вы согласны с Людовиком XIV?
3. эхе-хе… Вот еще один пример: гуманисты эпохи Возрождения призывали за отмену публичных казней – об отмене казней вообще и речи не было. Многие гуманисты считали, что такого просто не может быть – тогда государство рухнет! Почитайте хотя бы переписку Шекспира, если вы так любите читать. Сейчас большинство (подавляющее большинство) европейцев считают смертную казнь дикостью – а публичные казни ПОЛНЫМ ИЗВРАЩЕНИЕМ. Либо у всех европейцев чел.10, либо у гуманистов возрождения 7, а у тамошних обывателей – 2,1,0. Либо шкала Человечности со временем изменилось. Я за последнее.

Я говорил о любимой фразе Короля-Солнце: «Государство – это я» 

[Сивел]

Сейчас большинство (подавляющее большинство) европейцев считают смертную казнь дикостью – а публичные казни ПОЛНЫМ ИЗВРАЩЕНИЕМ. Либо у всех европейцев чел.10, либо у гуманистов возрождения 7, а у тамошних обывателей – 2,1,0. Либо шкала Человечности со временем изменилось. Я за последнее.

Разумно. Если взять того же Виктора Гюго и «Собор Парижской Богоматери», или другие книги, описывающие те давние времена, получается, что публичные казни были в порядке вещей.

И мне тут пришла мысль, что Человечность, по сути, может быть связана с какой-либо функцией распределения, например нормальным распределением. То есть, можно предположить, что в обществе у подавляющего большинства людей Человечность на уровне 6-7, далее при движении в обе стороны шкалы процент людей, обладающей такой Человечностью, уменьшается. Стало быть, если принять такую модель человечности, то в средневековье можно было спокойно воспринимать публичные казни на среднестатистическом уровне Человечности, то есть около 6-7, поскольку большинство людей именно так казни и воспринимали. Возможно, сами палачи имели и меньший уровень, но не на много, раз публичные казни были социально одобряемым явлением и за жестокие казни, например, разбойников, те же палачи получали одобрение и поддержку толпы.

Сейчас, конечно, сложно поставить себя в подобную ситуацию, поскольку мы привыкли к «современной» шкале Человечности и сопутствующих грехов. Однако, история нам показывает, что это далеко не единственный вариант.

Ещё надо учитывать, что сами авторы Мира Тьмы писали его исходя их современных реалий и, во многом, христианской морали (или близкой к христианской) современного американского общества. Не удивительно, что авторы могли сознательно или несознательно распространить идею об универсальности шкалы Человечности во все времена просто потому, что большинству людей проще иметь один шаблон мышления и одну точку зрения на окружающий мир, чем пробовать вжиться в шкуру других и встать на чужую точку зрения.

Поздравляю, Вы имеете честь беседовать с обладателем Человечности 5. Правда, я убивать за святое не пошёл, но вполне готов. По-Вашему, я и воровать должен.

Вообще, в зависимости от исторического контекста воровство и убийство могут быть разнесены по шкале, или наоборот, находиться рядом. Как, впрочем, и любые другие «грехи».

Но, кстати говоря, шкала Человечности не обязательно должна быть оптимальной с точки зрения сохранения общества, поскольку в зависимости от условий существования человека одни поступки могут как разрушать общество, так и укреплять. Поэтому, универсальной и пригодной на все времена шкалы также не существует, но может быть оптимальная шкала в каждом конкретном обществе в заданный исторический момент.

[khe12]

"если общество закрывает глаза на преступления, они от этого ими не перестают быть. Точно так же, если общество называет какой-то поступок преступлением, который им на самом деле не является, то он им не становится. В конце концов время ставит все на свои места, но "места" эти определены очень давно."

Это, простите, как? Сейчас общество называет инцест преступлением - древние египтяне женились на сестрах и не парились. _Тогда_  это преступлением не считалось. Сейчас устроить ордалию, да хотя бы испытание водой, - будет считаться покушением на убийство. Расскажите об этом средневековым церковникам. Сейчас за манипуляции с фотографиями и иголками в худшем случае человека назовут сумасшедшим, в 17 веке этого человека без долгих разбирательств отправили бы на костер. С точки зрения христианина и европейских законов многоженство - преступление. Распространим это правило на мусульман?
Общество не закрывало на все эти дела глаза - оно просто не воспринимало их как преступления. Ну не укладывалось в голове крестьянина 12 века, что бросить в воду связанную колдунью и посмотреть, чем дело кончится, - это преступление. Как не укладывалось в голове древнего кельта, что посадить младенца на щит и пустить его по реке, авось выплывет, - это детоубийство. О милой практике инфантицида в Скандинавии я вообще молчу. Преступлениями все эти поступки не являлись не потому, что на них не обращали внимания или мирились с ними. Они именно воспринимались как нечто _законное_ и _соответствующее морали и убеждениям_.
Ну и к вопросу о Библии: вообще-то в оригинале, да и в английском переводе, для обозначения убийства используется два разных слова. И действие, обозначаемое одним из этих слов, грехом не является:).

[Chi]

1. Феодал имел законное право судить на своей земле. Это было ТОГДА вполне человечно на 7 – ТЕПЕРЬ это на 5 или 4.
2. Общество и не закрывает глаза на преступления – оно с ними борется. Если сами законы преступны, людям приходилось иногда доставать шпагу, чтобы защитить свою честь. Или вы согласны с Людовиком XIV?
3. эхе-хе… Вот еще один пример: гуманисты эпохи Возрождения призывали за отмену публичных казней – об отмене казней вообще и речи не было. Многие гуманисты считали, что такого просто не может быть – тогда государство рухнет! Почитайте хотя бы переписку Шекспира, если вы так любите читать. Сейчас большинство (подавляющее большинство) европейцев считают смертную казнь дикостью – а публичные казни ПОЛНЫМ ИЗВРАЩЕНИЕМ. Либо у всех европейцев чел.10, либо у гуманистов возрождения 7, а у тамошних обывателей – 2,1,0. Либо шкала Человечности со временем изменилось. Я за последнее.

1. Во-первых, феодалов по большей части сейчас нет :).  Во-вторых, сейчас почти везде есть закон о неприкосновенности жилища, и я, например, могу пристрелить налетчика в своей квартире. Да, из законно зарегистрированного оружия, да, только при определенных обстоятельствах и т.д. Законы стали менее туманны и более справедливы, и не только по отношению к владельцу собственности, но и к преступнику, но принципиально ничего не поменялось.

2. То, о чем вы говорите, это самосуд, который всегда был и остается преступлением. И красивые слова типа "честь" этого не изменят.

3. А вы почитайте аргументы противников смертной казни. О милосердии и гуманизме в них вообще ни слова нет - вполне прагматичные доводы приводятся. Я так, например, против смертной казни из-за возможности судебной ошибки, а так же потому что считаю ее слишком легким наказанием за большинство преступлений, за которые она присуждается. Да и про подавляющее большинство вы сильно преувеличиваете. На самом деле западное общество по этому вопросу скорее разделено на две относительно равные части. Просто в условиях либеральной демократии этого вполне достаточно для принятия закона.

Я вот что скажу. Судя по вашему отношению к дуэлям, никакой вы не гуманист, а скорее оторванный от реальности (в том числе и исторической) романтик.

[Asher]

1. Во-вторых, сейчас почти везде есть закон о неприкосновенности жилища, и я, например, могу пристрелить налетчика в своей квартире. Да, из законно зарегистрированного оружия, да, только при определенных обстоятельствах и т.д. Законы стали менее туманны и более справедливы, и не только по отношению к владельцу собственности, но и к преступнику, но принципиально ничего не поменялось.

У нас такого нет. Поэтому когда очередного грабителя потравят специальной водкой, хозяина посадят, но человечность не потеряется.

Я так, например, против смертной казни из-за возможности судебной ошибки, а так же потому что считаю ее слишком легким наказанием за большинство преступлений, за которые она присуждается. Да и про подавляющее большинство вы сильно преувеличиваете. На самом деле западное общество по этому вопросу скорее разделено на две относительно равные части. Просто в условиях либеральной демократии этого вполне достаточно для принятия закона.

Смертная казнь в первый раз, да недостаточная мера, скажем для серийного убийцы пойманного первый раз. Но вполне приемлемое решение для рецедивистов, которые не смогли сделать выводы из прошлых своих отсидок.

Кстати, я думаю вполне человеным является ужесточение мер отсидки для преступников совершивших тяжкое преступление - всякие телесные истязания и т.п.

[Chi]

Это, простите, как? Сейчас общество называет инцест преступлением - древние египтяне женились на сестрах и не парились. _Тогда_  это преступлением не считалось. Сейчас устроить ордалию, да хотя бы испытание водой, - будет считаться покушением на убийство. Расскажите об этом средневековым церковникам. Сейчас за манипуляции с фотографиями и иголками в худшем случае человека назовут сумасшедшим, в 17 веке этого человека без долгих разбирательств отправили бы на костер. С точки зрения христианина и европейских законов многоженство - преступление. Распространим это правило на мусульман?

Во-первых, вы сваливаете в одну кучу факты, которые друг с другом и человечностью толком не связаны. Например, инцест и сейчас не везде квалифицируется законом, как преступление, он просто не принят как культурная традиция. А многоженство вполне может стать законным в большинстве стран во вполне обозримом будущем. С другой стороны судебная практика Инквизиции не продержалась досточно долго именно из-за неприятия ее обществом, которое постепенно росло. Вообще очень много подобных бесчеловечных практик со временем (и часто довольно таки быстро) сошли на нет и ведь не просто так. А такие, как например в вашем примере с инфантицидом даже не получили широкого распространения.  Т.е. в сознании людей всегда было что-то против этих практик.

Я считаю что милосердие и человечность всегда были свойственны людям и являются одними из причин развития общества. И поэтому шкала Человечности в WoD вполне применима почти во все времена и для почти всех культур. Почему "почти", потому что эта шкала еще и завязана на законы и отношение общества к ним, а вот с этим уже хуже, потому что если принимать во внимание и современное, и первобытное общества, то мы получаем слишком широкий да и к тому же плохо изученный спектр вариантов. Поэтому лучше все таки поле применения шкалы ссузить, хотя и при это оно все равно покрывает довольно таки большую площадь и во времени, и в пространстве.

[Chi]

У нас такого нет.

Есть описанная законом необходимая самооборона. Да, в России и у нас в Казахстане она вроде не привязана к собственности, но это только потому что законы о собственности у нас до сих пор не совершенные.

[khe12]

"Например, инцест и сейчас не везде квалифицируется законом, как преступление, он просто не принят как культурная традиция."
Угу, с вполне понятной биологической подоплекой. Но на тот момент он вполне вписывался в культурную традицию, в том-то все и дело. Т. е. люди не воспринимали его как нечто неподобающее, не было ни табу, ни законов соответствующих. Получается, отношение к поступку как к преступлению зависит от времени и общества, а не от самого поступка? И то, что для нас - ужас-ужас, для наших дальних предков было делом обычным? 
"С другой стороны судебная практика Инквизиции не продержалась досточно долго именно из-за неприятия ее обществом..."
Э-э-э... вообще-то, ордалии с инквизицией мало связаны:). Ордалии разного рода активно практиковались язычниками, а христианская церковь с ними поначалу вообще боролась, полагая веру в ведьм полной ересью. И продержалась эта практика пару тысяч лет минимум - от древнего Востока и века так до 14 в Европе. С инфантицидом та же песня - вся Скандинавия до принятия христианства (а это - 12 век) и черт знает сколько еще стран на протяжении длительного времени (см. средневековый Китай и современную Индию до кучи). И никакого особого неодобрения это не вызывало - нужда заставляла, а отнюдь не личная злоба и испорченность. Если стоит выбор между потерей взрослого члена семьи и младенца - гибнул младенец, как наименее ценный член общества. Ну, или старики. Разумеется, так происходило не всегда, люди, готовые пожертвовать собой ради ближнего, наверняка жили и в древней Скандинавии, но общего правила это не отменяет.
Милосердие и человеколюбие были свойственны людям всегда, тут спорить не буду, вот только смысл в эти понятия не всегда вкладывался одинаковый. Например, сейчас эвтаназия под запретом, а по мне, так она - проявление милосердия и человеколюбия. Еще пример: протестантская этика с ее отношением к беднякам и рабам. Бедняк - сам виноват, чернокожий раб - недочеловек, которого, ради его же блага и спасения, надлежит заставить трудиться и познавать христианскую веру, иначе уготована ему вечная мука в аду. Обратите внимание: ради его же блага и спасения:). Вполне себе человеколюбие.

[Пьеро делла Франческо]

Разумно. Если взять того же Виктора Гюго и «Собор Парижской Богоматери», или другие книги, описывающие те давние времена, получается, что публичные казни были в порядке вещей.

И мне тут пришла мысль, что Человечность, по сути, может быть связана с какой-либо функцией распределения, например нормальным распределением. То есть, можно предположить, что в обществе у подавляющего большинства людей Человечность на уровне 6-7, далее при движении в обе стороны шкалы процент людей, обладающей такой Человечностью, уменьшается. Стало быть, если принять такую модель человечности, то в средневековье можно было спокойно воспринимать публичные казни на среднестатистическом уровне Человечности, то есть около 6-7, поскольку большинство людей именно так казни и воспринимали. Возможно, сами палачи имели и меньший уровень, но не на много, раз публичные казни были социально одобряемым явлением и за жестокие казни, например, разбойников, те же палачи получали одобрение и поддержку толпы.

Сейчас, конечно, сложно поставить себя в подобную ситуацию, поскольку мы привыкли к «современной» шкале Человечности и сопутствующих грехов. Однако, история нам показывает, что это далеко не единственный вариант.

Ещё надо учитывать, что сами авторы Мира Тьмы писали его исходя их современных реалий и, во многом, христианской морали (или близкой к христианской) современного американского общества. Не удивительно, что авторы могли сознательно или несознательно распространить идею об универсальности шкалы Человечности во все времена просто потому, что большинству людей проще иметь один шаблон мышления и одну точку зрения на окружающий мир, чем пробовать вжиться в шкуру других и встать на чужую точку зрения.
Вообще, в зависимости от исторического контекста воровство и убийство могут быть разнесены по шкале, или наоборот, находиться рядом. Как, впрочем, и любые другие «грехи».

Но, кстати говоря, шкала Человечности не обязательно должна быть оптимальной с точки зрения сохранения общества, поскольку в зависимости от условий существования человека одни поступки могут как разрушать общество, так и укреплять. Поэтому, универсальной и пригодной на все времена шкалы также не существует, но может быть оптимальная шкала в каждом конкретном обществе в заданный исторический момент.

Полностью согласен. Разве есть некая вечная, подходящая ко всем временам и странам Человечность? Абсурд.  По-моему правилами Человечности нужно пользоваться так:
1.   «Обычный человек имеет Человечность равную семи. По этому вампирам с такой Человечностью очень легко прижиться в мире смертных». – смотрим, что в данной эпохе и в данной стране значит «Обычный человек». Назначаем обывателю Человечность 7.
2.   «Иерархия Грехов для Человечности» – смотрим, что считается грехом в данном обществе. Убийство в одном историческом периоде, в другом Убийством считаться не будет. Законы государства, кстати,  не могут быть мерилом – пример Фашистская Германия. Тут нужно помять эпоху – нужно смотреть, кого в данном времени считали гуманистом, а кого зверем. 
3.   выясняем, что Человечность для персонажа. На это влияет много факторов – где и когда он жил. В каких кругах общался и т.д. и т.п. Если персонажа из современной Европы занесло в племя каннибалов, его человечность до 10 не увеличивается.

Дальше - игра

Я вот что скажу. Судя по вашему отношению к дуэлям, никакой вы не гуманист, а скорее оторванный от реальности (в том числе и исторической) романтик.

Ну не совсем так, но в чем-то, черт возми, Вы правы 

   И умру я не на постели
   При нотариусе и враче,
   А в какой-нибудь дикой щели,
   Утонувшей в густом плюще,


   Чтоб войти не во всем открытый,
   Протестантский, прибранный рай,
   А туда, где разбойник, мытарь
   И блудница крикнут: вставай!