Печать

[Сивел]

Обсуждение небольшой заметки про Человечность.

[Asher]

Собственно, по Миру Тьмы, сверхъестественных существ в нём не так уж и много, не более нескольких индивидов на 100 000 обычных людей

Думаю, уже можно уточнить данные. Сколько там получилось? Один на 10 000?

Да, вампиры и маги в Мире Тьмы не считают людей равными себе, используюя их зачастую как расходный материал, но в том-то и состоит особенность ролевой игры, что у игроков есть возможность испытать и пережить те ощущения и эмоции, которые придадут им новые положительные черты по причине их развивающегося понимания человечества.

Вот именно! Помнится кое-кто сомневался, что именно во вседозволенности кроется большая часть популярности Шабаша

Может добавим (ссылкой в конце) этот материал к основнйо статье, в качестве дополнительного, как раскрывающий сощность?

[Сивел]

Может добавим (ссылкой в конце) этот материал к основнйо статье, в качестве дополнительного, как раскрывающий сощность?

Почему бы и нет, дело хорошее.

Думаю, уже можно уточнить данные. Сколько там получилось? Один на 10 000?

Это по данным основной книги правил по Вампирам, глава первая. Вот только нужно страницу уточнить. Там написано следующее: Многие вампирские Князья фиксируют численность вампиров на максимальном уровне один вампир на 100 000 смертных, в интересах сохранения факта существования Собратьев в тайне.

Помнится кое-кто сомневался, что именно во вседозволенности кроется большая часть популярности Шабаша

Там вседозволенность относительная, просто там по началу кажутся чуть менее строгими правила.

[Asher]

ам вседозволенность относительная, просто там по началу кажутся чуть менее строгими правила.

Раз кажется, значит в чьей-то голове так и есть. А то что ему потом могут устроить солнечные ванны - дело другое. Выбор он уже сделал.

[Пьеро делла Франческо]

Кто прав в споре???

1
…А тут одно из одного - вы не читали, что такое человечность.

2
А тут я с Вами не согласен. Человечность и гуманизм – не одно и тоже. Человечность – это когда ты отождествляешь себя с миром людей, чувствуешь, что ты его часть. Я много думал над этим. Если игрок с человечность 7 вызовет на дуэль обидчика и убьет его, я не заставлю его проходить тест на сознательность – это вполне человеческий поступок! А вот если игрок, выходя поохотиться, не утруждается стряхнуть с себя паутину, говоря «что это – деревня – живут три старухи. Какое мне до них дело?», тут то ему уж точно придется сделать бросок Сознательности

1
Что же до вашего примера, то вы в таком случае совершенно неверно поступаете ибо если вы думаете, что убийство, даже такое "благородное" как дуэль, это нормально, то увы, вы неправы. Особенно в рамках мира тьмы.
А в двойне вы не правы, что считаете, что отсутствие этикета есть отсутствие человечности.

2

Для вампира с Человечность 10-8 это ненормально. И если это происходит в наше время. Но если это век 19 и Человечность персонажа 7-5 – вполне допустимо. А если вампир не обращает внимания на мусор, паутину и разбитое окно в комнате. И внешний вид у него, как у трупа, пролежавшего неделю в канаве… тут с Человечностью явные проблемы.

1
С человечностью опять бредите, убийство есть грех и самый что ни наесть настоящий грех в рамках мира тьмы. Соответственно хоть вы бабуин из далекой далекой галактики - человечность может упасть. Максимум вы получите положительные или отрицательные модификаторы броска.
И так же я ничуть не поверю, что все носферы де факто низкочеловечны, что было бы, если исходит от вашего виденья.
 
2
Не ругайтесь!  Горбуна из Нотердам де Пари я считаю человеком. А вот персонаж из  к/ф «Носферату - симфония ужаса» Фридриха Мурнау человечность почти потерял. А в девятнадцатом веке не вступиться за честь, за друга или уж тем более даму – очень НЕ ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ. 


Немножко поясню. Я вел модуль по 19 веку. Там персонаж вступился за друга. И хоть он и вампир – выиграл он на дуэли по чистой случайности. Противник оказался отличным фехтовальщиком, а вампир был очень молод – преимуществ не было никаких. Должен ли я был заставлять игрока пройти тест на Сознательность? А в другом случае девушка слишком заигралась – напившись крови, она носилась по лесу в диком веселье! Дом, где она жила обветшал, покрылся паутиной и пылью. Она говорила – что если ты красива, то какая разница, напоминает твоя одежда саван или нет? И всячески пыталась выразить презрение к человеческим делам. Я попросил игрока сделать бросок на Сознательность (удачно кинула!). Я не прав?

[Asher]

Немножко поясню. Я вел модуль по 19 веку. Там персонаж вступился за друга. И хоть он и вампир – выиграл он на дуэли по чистой случайности. Противник оказался отличным фехтовальщиком, а вампир был очень молод – преимуществ не было никаких. Должен ли я был заставлять игрока пройти тест на Сознательность?

Эээ, а при чем тут человечность? Заступать за друзей - это прераготива не только людей (и человеческой психики).

А в другом случае девушка слишком заигралась – напившись крови, она носилась по лесу в диком веселье! Дом, где она жила обветшал, покрылся паутиной и пылью. Она говорила – что если ты красива, то какая разница, напоминает твоя одежда саван или нет? И всячески пыталась выразить презрение к человеческим делам. Я попросил игрока сделать бросок на Сознательность (удачно кинула!). Я не прав?

А тут при чем Человечность? Видели бы вы как я оглашал дом нечеловеческими воплями, когда наша команда выиграла в Мадриде. Не все, что яко бы не вписывается в "нормальное" поведение челвоека выходит за рамки Человечности. Люди режут друг друга пачками, а вы чего-то требуете от хищника

Все зависит от мотивов. Человек убивший (зверски) другого в порядке самообороны, человечность не теряет. А вот Раскольников скатился уровня так до 3-4.

[Пьеро делла Франческо]

Т.е в 1-ом случае я был прав, что не заставил игрока проходить тест – а во втором, что заставил – неправильно поступил. Или в обоих неправильно?

[Пьеро делла Франческо]

Споры, споры, споры!!! Человечность – самая непонятная часть МТ. Я целый день со всеми спорю про Человечность, и никто так конкретно и не сказал, что нечеловеческого в дуэлях 19 века или скажем, в рыцарях средневековья. Как это все отыгрывать? «Ты зарубил сарацина – это бесчеловечно» С точки зрения нашего времени – очень, но с точки зрения средневекового европейца – правильно. Не зарубить его – странно для рыцаря! Человечность – значение не постоянное. У каждого времени своя шкала человечности. И надо обязательно учитывать, когда персонаж стал вампиром и в каком времени он живет сейчас. Шаблоны тут не подходят. Косность только испортит игру, сделает ее плоской, пластмассовой.

[Chi]

У каждого времени своя шкала человечности. И надо обязательно учитывать, когда персонаж стал вампиром и в каком времени он живет сейчас. Шаблоны тут не подходят. Косность только испортит игру, сделает ее плоской, пластмассовой.

Господи, вы думаете, что вы первый, кто это говорит? И не первый кто делает эти ошибки. Вы меряете мораль средневековья современными стереотипами, которые вдалбливают, что типа эти времена были беспросветно жестоки все такое. А между тем она не так уж сильно отличалась тогда по сути, только в деталях. Рыцарь, способный запросто так убить безоружного хоть даже мусульманина или смерда, точно так же был грешником, преступником. Просто наказания за эти преступления были гораздо мягче. И вообще система наказаний и определения, что хорошо и что плохо отличались. Например, убить того же безоружного было бесчестным. А потеря чести для рыцаря было страшнее смерти. Да, для простолюдина это уже не накладывало проблем с честью, но точно так же порицалось. И т.д. Так что в целом шкала Человечности вполне работает и современном сетинге и Dark Ages. Просто в прошлом людей (или нелюдей) с высоким значением Человечности было меньше. И все.

А что до ваших примеров, то с дуэлью не все понятно. В такой ситуации имеет например значение, кто бросил вызов. Потому что вызов может быть заявкой на убийство, что для для персонажа с Человечностью 7, например, само по себе может быть причиной для броска на дегенерацию. Может, конечно, и не быть, если персонаж изначально не собирался убивать противника... А насчет девушки я не понял за что ей Человечность понижать, потому что как уже вам сказали, Человечность не связана напрямую с внешними или внутренними проявлениями желания быть человеком. Это уже объяснили на примере Носферату. Еще раз повторяю Человечность в Мире Тьмы не зависит от мыслей - только от поступков. Персонаж может презирать, ненавидеть людей, но если он сдерживается от поступков, на которые толкают его мысли, он Человечность не теряет. Вы знаете вообще, как Человечность определяется на этапе создания персонажа? А то вдруг вы и этого не читали... :)

[Пьеро делла Франческо]

Я не говорил про зверское убийство безоружного – я говорил о религиозной нетерпимости, как с той, так и с другой стороны. Это считалось нормой поведения. А в 19 веке девушек, имевших связь до свадьбы, родные мать и отец отсылали в деревню НАВСЕГДА, чтобы друзья могли приходить на обеды, не опасаясь покрыть себя позором. Эта жестокость, ломающая судьбы, была делом чести. Это считалось благородными поступками. Почитайте Джей Остен, воспевшую мещанство и унижения человеческой личности. Ее Вольтер хвалил – она умнейший человек. Что не помешало ей горячо поддерживать зверские, жестокие, с точки зрения нашего времени, законы «чести». Еще раз повторяю – у каждого времени своя школа Человечности. И отыгрыш Человечности надо серьезно корректировать.

[Chi]

Я не говорил про зверское убийство безоружного – я говорил о религиозной нетерпимости, как с той, так и с другой стороны. Это считалось нормой поведения.

Религиозная нетерпимость в Средневековье была возможно даже ниже, чем сейчас. По крайней мере, до Крестовых походов. А дальше у вас вообще какая-то мешанина из тех же современных стереотипов, на которых вы основываетесь, а не на истории.

[Пьеро делла Франческо]

Стереотипы? Вроде просто книги Джейн Остен упомянул. Я 100% агностик, и любой крик «святотатство» воспринимаю с иронией, чем часто задеваю людей, у которых есть что-то святое. Я, правда, не хоте никого обидеть! Просто лично для меня единственная ценность все исторических периодов – это красота. Т.е. искусство, философия и люди – внешне. А то, во что они так истово верили меня, ну, …смешит 

[Chi]

Стереотипы? Вроде просто книги Джейн Остен упомянул. Я 100% агностик, и любой крик «святотатство» воспринимаю с иронией, чем часто задеваю людей, у которых есть что-то святое. Я, правда, не хоте никого обидеть! Просто лично для меня единственная ценность все исторических периодов – это красота. Т.е. искусство, философия и люди – внешне. А то, во что они так истово верили меня, ну, …смешит  :)

Во-первых, я не уверен, что вы Остен вообще читали :). Может фильм "Гордость и Предубеждение" смотрели... Каким образом, Вольтер, который умер больше чем за десять лет до ее первых опубликованных рассказов, мог о ней как-то отзываться, мне тоже не понятно :).

Во-вторых, я не кричал "Святотатство!", но если вы не понимаете религиозных чувств, то не вам говорить о морали прошедших времен. Да и о современной по большому счету тоже.

Так что ваше утверждения "у каждого времени своя школа Человечности" ничего не стоит. И у не у вас первого.

[Пьеро делла Франческо]

Я говорил о критике Вольтере – а не о Франсоа-Мари Аруе (известным больше под своим псевдонимом Вольтер).  Его (критика) считали, извиняюсь, «козлом» умнейшие люди той эпохи – мне показалось смешным про него упомянуть.  Вы считаете нормальным, что в «Мэнсфилд-парке» сделали с Марией благородные люди? ))))  хотя думаю она такая же, как и они. Как просто, прикрываясь моральными принципами, верой и прочей ахинеей ломать чужие судьбы! Но что мне до них? Подскажите – я туплю, предроманский период – это уже средневековье? Когда оно началось?
А про человечность. Думаю, придется к каждому игроку отдельно составить лист, как в его случае будут работать правила Человечности. С учетом квенты игрока. А влияет на правила куча факторов – дата становления, место становления, образ жизни и убеждения персонажа при жизни, история его вампирского существования, реальное время в игре. И еще игроки часто плохо отыгрывают свою Человечность – ведь, допустим, между чел.5 и чел.7 ОГРОМНЕЙШАЯ разница. И это ДОЛЖНО бросаться в глаза.

[Chi]

Вы считаете нормальным, что в «Мэнсфилд-парке» сделали с Марией благородные люди? ))))  хотя думаю она такая же, как и они.

При чем здесь, что я считаю нормальным? Вы пытаетесь доказать, что это было нормальным тогда. А между тем и тогда были люди, которые точно так же осуждали поступки "добропорядочных" граждан, и не считали это добропорядочностью. Может, конечно, в самом "Мэнсфилд-парке" это не видно, потому что Остин вобщем-то во всех своих произведениях пишет скорее без оценок происходящего, а как бы со стороны, и вообще больше уделяет внимание глубине раскрытия образов своих персонажей. И уж точно Остин не "прославляет" мещанство, а скорее анализирует.

Если провести сравнения с современным обществом, фактически ничего не поменялось. Люди точно так же продолжают совержать ужасные поступки  ради традиционной морали и каких-то ее "идеалов". И точно так же этим "идеалам", слава Богу, не все придерживаются. Трагедия Марии Бертрам запросто может повториться и в наши дни. Но и тогда, и сейчас были и есть люди, которые считают это трагедией, а не чем-то нормальным. Так что еще раз повторю: шкала Человечности в Мире Тьмы имеет в прошлом не меньшую актуальность, чем в настоящем.

[Пьеро делла Франческо]

Вы слишком идеализируете прошлое. Остен не наблюдала – она правда так думала. По ее письмам это видно. Трагедия того времени то, что такие умные люди искренне поддерживали тошнотворное мещанство. Помните «Перебранку Локки»? Хочется так же насмехаться над их умом!  - от обиды что ли. Наше время все же не такое. Кому придет в голову унизить девушку за добрачные отношения? Люди встречаются, расстаются и даже воспринимать это как что-то ненормальное никто не будет. Конечно еще много ханжества – но его ведь, правда, меньше!  В каждой эпохе были люди презирающие обывательщину. Но это ведь не типичные представители своего времени! Это – трикстеры. Насмешники, как Локки, как булгаковские Коровьев с Бегемотом. По-вашему получается, что обыватель-вампир времен махрового средневековья должен сразу тереть свою человечность как минимум до 4. Мне кажется это не верным 

[Chi]

Вы слишком идеализируете прошлое.

Ничего я не идеализирую. Я просто настоящее, наверное лучше знаю.

Остен не наблюдала – она правда так думала. По ее письмам это видно.

Как "так думала"? Ладно, я писем не читал, но из ее рассказов оценки вообще не видно. Поэтому они были и остаются так популярны - мало кому нравится, если их осуждают.

В каждой эпохе были люди презирающие обывательщину. Но это ведь не типичные представители своего времени! Это – трикстеры. Насмешники, как Локки, как булгаковские Коровьев с Бегемотом. По-вашему получается, что обыватель-вампир времен махрового средневековья должен сразу тереть свою человечность как минимум до 4. Мне кажется это не верным  :)

Во-первых, вы путаете насмешки с осуждением. Что, если чувства юмора нет, так значит ты по умолчанию со всем соглашаешься? :) Люди, которые осуждают общественную мораль и традиции за жестокость и порочность обычно и не являются типичными представителями - Человечность 8-9 - это редкость. А насмешки так вообще не всегда являются осуждением. Самый свежий пример - патриот Задорнов :).

Во-вторых, почему 4 для средневековья? 4 это уровень хладнокровного убийцы. А убийство и в то время было грехом. Нанесение морального вреда вообще выше 7-го уровня проступок. И сколько интересно вообще людей с Человечностью выше 7? Что тогда, что сейчас. 6-7 вполне себе Человечность для персонажей Остин. Для Средневековья норма 5-6, хотя и 7 тоже не редкость. Да вобщем-то и для современности такая статистика более верна. Объявив 7 обычным значением для обывателя, Волки имхо слукавили чуток :). Не редкость, но и не большинство.

[Пьеро делла Франческо]

Ничего я не идеализирую. Я просто настоящее, наверное лучше знаю.

%)

Как "так думала"? Ладно, я писем не читал, но из ее рассказов оценки вообще не видно. Поэтому они были и остаются так популярны - мало кому нравится, если их осуждают.

Она верила в идеалы своих героев. Даже без писем – по книгам видно. Это грустно

Во-первых, вы путаете насмешки с осуждением. Что, если чувства юмора нет, так значит ты по умолчанию со всем соглашаешься? Люди, которые осуждают общественную мораль и традиции за жестокость и порочность обычно и не являются типичными представителями - Человечность 8-9 - это редкость. А насмешки так вообще не всегда являются осуждением. Самый свежий пример - патриот Задорнов

Осуждение может быть осознанным – тогда это не типичный представитель эпохи. И естественным – сожжение ведьмы в 12 веке и оно же в нашем 21 вызовет противоположные реакции обывателей.
Я не люблю задорного – вот Стивен Фрай 

[Asher]

Во-вторых, почему 4 для средневековья? 4 это уровень хладнокровного убийцы. А убийство и в то время было грехом. Нанесение морального вреда вообще выше 7-го уровня проступок. И сколько интересно вообще людей с Человечностью выше 7? Что тогда, что сейчас. 6-7 вполне себе Человечность для персонажей Остин. Для Средневековья норма 5-6, хотя и 7 тоже не редкость. Да вобщем-то и для современности такая статистика более верна. Объявив 7 обычным значением для обывателя, Волки имхо слукавили чуток . Не редкость, но и не большинство.

Скорее, в средневековье не значение (4, 5-7 и т.п.) было другое, а "грехи" были другими. Когда ты гадишь в белый унитаз, ешь бананы из солнечной Африки и тебя два раза в год првоеряет стоматолог, ты относишься к жизни иначе, чем недоживающий до 40 лет, жующий гнилыми зубами кору человек.

Скажем тоже убийство, да, грех. Но ты всю жизнь можешь прожить и ни разу не подойти к этому на растоянии в пол-шага, а тогда было в порядке вещей всяких подозрительных типов вздернуть. А если не вздернешь, так и лишиться всего можно.

[TavarischTrubka]

Кстати, кто согласно системе МТ быстрее потеряет человечность - мастер-инквизитор, который выносит приговоры или палач на службе короля? И из современности - организатор преступлений или исполнитель? Допустим, все эти четверо - вампиры, которым потеря человечности критичней, чем людям.

[Пьеро делла Франческо]

Кстати, кто согласно системе МТ быстрее потеряет человечность - мастер-инквизитор, который выносит приговоры или палач на службе короля? И из современности - организатор преступлений или исполнитель? Допустим, все эти четверо - вампиры, которым потеря человечности критичней, чем людям.

Кто меньше верит в то, что делает. Организатору проще – «глаза не видят – душа не болит. Род человеческий плодовит».

[Chi]

Кстати, кто согласно системе МТ быстрее потеряет человечность - мастер-инквизитор, который выносит приговоры или палач на службе короля? И из современности - организатор преступлений или исполнитель? Допустим, все эти четверо - вампиры, которым потеря человечности критичней, чем людям.

Инквизитор и палач вообще Человечность терять не должны в большинстве ситуаций, связанных с их работой (я имею в виду казни, а не пытки). Они исполняют правосудие, а не убивают. Но если оба, например, знают что приговор не законен, то оба одинаково могут быть подвергнуты чеку на дегенерацию. А с преступниками легче - оба несут одинаковую вину за свои преступления.

[Asher]

Инквизитор и палач вообще Человечность терять не должны в большинстве ситуаций, связанных с их работой (я имею в виду казни, а не пытки). Они исполняют правосудие, а не убивают. Но если оба, например, знают что приговор не законен, то оба одинаково могут быть подвергнуты чеку на дегенерацию. А с преступниками легче - оба несут одинаковую вину за свои преступления.

Ага. Но думаю у палача это пойдет все же медленее, его работа исполнять, а не выносить суждение. Хотя есть много вариантов, когда человечность не теряется. Когда сие дияние "меньшее из зол", как у командира отправляющего солдат на верную смерть.

[khe12]

А если и палач и судья уверены в своей правоте, более того, уверены, что совешают благое дело (и пытки сюда тоже относятся)? Убежденность никак не влияет на Человечность?
Организатор преступления и исполнитель знают, что они совершают нечто неподобающее.

[Пьеро делла Франческо]

А если и палач и судья уверены в своей правоте, более того, уверены, что совешают благое дело (и пытки сюда тоже относятся)? Убежденность никак не влияет на Человечность?
Организатор преступления и исполнитель знают, что они совершают нечто неподобающее.

Конечно Человечность у них уже низкая – тут нет особых оправданий – человека убивают не в бою, якобы справедливом, не в рыцарском поединке, не на дуэли. Зависит еще от эпохи. Если век 11 – чел. 5, если наше время – Зверь уже совсем близко.