Печать

[Chi]

А если и палач и судья уверены в своей правоте, более того, уверены, что совешают благое дело (и пытки сюда тоже относятся)? Убежденность никак не влияет на Человечность?

Тут дело не в убежденности,  а просто в том, что они не совершают никакого преступления - просто свою законную работу. Убежденность нужна как раз при поступках с точки зрения закона или морали сомнительных.

Инквизитор (или прокурор, судья в современности) и палач запросто могут могут иметь Человечность 7. Т.е. это указанный в правилах уровень, при котором персонаж не конфликтует с законами и моралью общества. Ну, это конечно не означает, что все они могут быть на этом уровне. Здравый смысл говорит, что скорее всего очень немногие.

С пытками же вопрос более сложный. Даже не смотря на то, что в Европе пытки при дознании считались законными, если не ошибаюсь, до 17-го века, общественная мораль их все равно осуждала. Так что пыточных дел мастера точно попадают на Человечность 4-5. Кстати, наскольк я знаю, эта профессия не всегда совпадала с профессией исполнителя смертных приговоров.

[Asher]

Кстати, наскольк я знаю, эта профессия не всегда совпадала с профессией исполнителя смертных приговоров.

Да, это был либо дознаватель, либо простой исполнитель вроде палача, который просто выполняет свою работу. Каленым железом там приложить, или иголку под ногти зангать. Кто-то же должен этим заниматься. Если это просто профессия все нормально, как только это начинает приносить удовольствие, прощай человечность

[Пьеро делла Франческо]

Да, это был либо дознаватель, либо простой исполнитель вроде палача, который просто выполняет свою работу. Каленым железом там приложить, или иголку под ногти зангать. Кто-то же должен этим заниматься. Если это просто профессия все нормально, как только это начинает приносить удовольствие, прощай человечность

Ничего себе Человечность!!!!!!!!! Такое и жестокие времена не очень воспринималось – даже обывателями!  Думаю, на 7 там не наскребешь – максимум 5, скорее всего 4. Конечно, все зависит от эпохи и географического положения – но все равно пытки считались зверством в любом времени. Калигула, Иван Грозный – как этих правителей в народе называли? Кровавыми!

[Юкио]

Так ведь не за склонность к пыткам их Кровавыми-то прозвали.

[Пьеро делла Франческо]

Пытки – одна из граней их бесчеловечности, которую даже современники осуждали. Понятие Человечность меняться может – но граница все-таки есть 

[Юкио]

Я к тому, что Калигула и Иван Грозный не за склонность к пыткам прозвания Кровавых получили, а за жесткость и жестокость в правлении. Николая II тоже Кровавым величали. А за что? За трагедию на Ходынке.

[Asher]

Ничего себе Человечность!!!!!!!!! Такое и жестокие времена не очень воспринималось – даже обывателями!  Думаю, на 7 там не наскребешь – максимум 5, скорее всего 4. Конечно, все зависит от эпохи и географического положения – но все равно пытки считались зверством в любом времени. Калигула, Иван Грозный – как этих правителей в народе называли? Кровавыми!

Конечно, зависит от эпохи. Ведь и сейчас есть разные профессии. Например, забойщик скота. Знаете как сейчас забивают скот? Загоняют корову в стойбище, где забойщик фигарит ее электрошоком, что бы он умерла. После этого он берет нож, делает надрез на горле, что бы стекла кровь. Отпиливает рока, гопыта и занимается прочей разделкой туши.

Но все это не имеет отношения к человечности, хотя у забойщиков особый такой взгляд. Посмотрите фильм "Чтец", так главная героиня пошла работать в Гестапо тюремщицей, поскольку там кормили и хорошо платили. Есть работа, а есть извращения.

[Сноходец]

Каленым железом там приложить, или иголку под ногти зангать. Кто-то же должен этим заниматься. Если это просто профессия все нормально, как только это начинает приносить удовольствие, прощай человечность

Ключевое слово "кто-то".
Да, пускай всё законно. Да, пускай в обществе это престижно и поощряется... Но я таким заниматься не буду!
Вот это и есть Человечность. И от исторической эпохи и общественного уклада она нисколько не зависит.

[Сивел]

Разве Человечность не отражает общественную мораль, которая как раз зависит от исторического контекста?

[Asher]

Но я таким заниматься не буду!
Вот это и есть Человечность.

А вы, простите, чем на жизнь зарабатываете? Скажем, что бы вам в Средневековье спокойно спать, должны поработать люди разных профессий, в том числе палачи и инквизиторы. Профессии не делятся на более человечные и менее, все зависит от людей. Зайдите в любой ЖЭК за выпиской из домой книги, там вас встретят люди с третьей человечностью.

[Maggot]

Разве Человечность не отражает общественную мораль, которая как раз зависит от исторического контекста?

Нет, в старом мире тьмы эт не так, там все эти понятия около-библейские ибо енто есть истина, как и сущевствование бога и ангелов. Так что от общества тут ничего не зависит.
Если же вы просто посмотрите на вампов из Дарк Эйджей то поймете по их Дорогам, что они куда более нечеловечны, чем их современные собратья. Ибо в современном общевстве куда легче сохранить человечность.

Профессия это род занятий. И занятия эти еще как отличаються друг от друга, в т.ч. в моральной стороне вопроса. И я уверен, что палачь совсем не будет похож на обычного фервера своим психологическим портретом. Человек, что работает в морге определенно смотрит на жизнь иначе, чем человек, ни разу не видевший трупа.
Профессии не рождаются из колодца чистоты и благодетели, профессии как раз отражают неидеальность общевства, а в мире тьмы это еще более усугубляеться самим жанром.

[Сивел]

Вообще-то библейская мораль суть мораль древних семитов, то есть в конечном итоге человеческая. Следовательно, и в Классическом Мире Тьмы у вампиров мораль также человеческая. В новом же, введено отдельное понятие морали, которое по сути аналогично той же Человечности и следует обыденной человеческой моральной системе.

[Maggot]

Сивел. Вы о чем? Ну человеческая...я не против этого факта. Я вообще то говорю, что от общевства она изменяется. Она как появилась в те времена, когда людьми правили Падшие, так и осталась до самой Геены.

[Пьеро делла Франческо]

Разве Человечность не отражает общественную мораль, которая как раз зависит от исторического контекста?

Вы правы – общественная мораль лучшее мерило человечности. Обыватели воспринимают установленный порядок как должное и не задумываются – жестоко это  или нет.

Я к тому, что Калигула и Иван Грозный не за склонность к пыткам прозвания Кровавых получили, а за жесткость и жестокость в правлении. Николая II тоже Кровавым величали. А за что? За трагедию на Ходынке.

Я думаю, пытки все же не воспринимаются обывателями как должное. Знаете, я читал отчеты инквизиторов о пособниках ведьм. Женщину объявленную ведьмой часто прятали родственники и просто добрые люди – из жалости. Пособников допрашивали с пристрастием, убеждали, что их околдовали и после очистительной процедуры отпускали восвояси. Некоторых вещали в назидание другим. А еще даже трактат есть о необходимости пыток, где народу разъясняют, что к чему.  Все это красноречиво говорит об отвращении людей к пыткам. А Николаю II не повезло – этот вариант правления принадлежал прошлому. События на Ходынке и прозвище Кровавый – просто отражение трагедии той эпохи.

[Chi]

Разве Человечность не отражает общественную мораль, которая как раз зависит от исторического контекста?

Во-первых, не только мораль, но и законы. Потому как они не всегда совпадают. Человечность персонажа oldWoD складывается из его отношения к морали и законам и его способности противостоять желаниям (не обязательно осознанным) их нарушить. Причем Зверь у вампиров оказывает прямое влияние только на вторую составляющую. Этого, имхо, многие не понимают.

[Asher]

Профессия это род занятий. И занятия эти еще как отличаються друг от друга, в т.ч. в моральной стороне вопроса. И я уверен, что палачь совсем не будет похож на обычного фервера своим психологическим портретом.

Да, фермеры те еще звери. В каждом проходящем мимо их огорода - видят вора с дробовиком на готове...

[Сноходец]

Разве Человечность не отражает общественную мораль, которая как раз зависит от исторического контекста?

Нет, не отражает. Вернее, отражает в той мере, в которой сама мораль соответствует высшим идеалам.
Извините, у вас всех получается, что если вампир откажется от убийства (допустим, по милосердию), на которое его толкает закон и общество, то он потеряет человечность и приблизится к зверю. Но это абсурд! Отказ от убийства не может вести к убийству в состоянии бешенства.

А вы, простите, чем на жизнь зарабатываете? Скажем, что бы вам в Средневековье спокойно спать, должны поработать люди разных профессий, в том числе палачи и инквизиторы. Профессии не делятся на более человечные и менее, все зависит от людей. Зайдите в любой ЖЭК за выпиской из домой книги, там вас встретят люди с третьей человечностью.

Я инженер. И если меня пригласят разрабатывать новые модели газенвагенов, то это будет моральная дилемма, несмотря на то, что Вы будете видеть во мне простого исполнителя.
Про средние века и инквизицию не надо мне втирать, я несколько интересуюсь этими вопросами.)

Post Scriptum. А вообще, послушайте Маггота, он дельные вещи говорит как всегда.

[Пьеро делла Франческо]

Человек, живущий в эпоху инквизиции, убежденный в необходимости запрета пыток и публичных казней имеет человечность 8-9 или выше. В наше время – это обычный обыватель – чел.7. Иногда и 6 (Разбомбить или бороться с сепаратистами  можно – зачем же пытать? Это варварство).

[Asher]

Я инженер. И если меня пригласят разрабатывать новые модели газенвагенов, то это будет моральная дилемма, несмотря на то, что Вы будете видеть во мне простого исполнителя.

Моральная дилемма? Вот, тут и происходит падение человечности

Про средние века и инквизицию не надо мне втирать, я несколько интересуюсь этими вопросами.)

Серьезный аргумент.

[Сноходец]

Моральная дилемма? Вот, тут и происходит падение человечности

Вот-вот, мы уже на верном пути. Эта моральная дилемма технически решается броском Сознательности.
Получается, что я любо не теряю Человечность, но остаюсь с муками совести о совершённом злодеянии.
Либо теряю Человечность и не задумываюсь, что поступил неправильно. Например, мне  кажется, что я действую вполне в духе общественной морали и исторического контекста.

[Сивел]

Нет, не отражает. Вернее, отражает в той мере, в которой сама мораль соответствует высшим идеалам.
Извините, у вас всех получается, что если вампир откажется от убийства (допустим, по милосердию), на которое его толкает закон и общество, то он потеряет человечность и приблизится к зверю. Но это абсурд! Отказ от убийства не может вести к убийству в состоянии бешенства.

Хорошо, давайте представим себе гипотетическое общество, где милосердие является предосудительным, а убийство по каким-то причинам нормальным. С одной стороны, понижение Человечности в таком случае в результате акта милосердия выглядит странным, потому что это кажется нехарактерным для Зверя внутри вампира.

С другой стороны, Зверь по определению стоит в стороне от законов и правил общества, стало быть, может толкнуть вампира на нарушение оных законов. Другое дело, что это может и не толкать к убийству в состоянии бешенства, поскольку при такой схеме было бы разумным назначить минимальную Человечность для такого греха в районе 5-6, после чего при актах милосердия Человечность уже не будет падать. То есть это будет грехом для вампиров с Человечностью 7 и выше, поскольку это будет нарушение общественных установок.

А для более низких уровней Человечности уже добавятся немного изменённые грехи, скажем убийство в случаях, не регламентированных обществом, поскольку убийства вообще в любом виде общество тоже не станет разрешать по причине необходимости сохранения своей структуры и защиты от саморазрушения.

Кроме того, «Зверь» вообще довольно условное понятие, поскольку даже при нулевой человечности можно допустить наличие инстинкта самосохранения, имеющегося у реальных хищников в животном мире, который будет принуждать вампира прятаться от тех, кто сильнее его. Соответственно, это не обязательно должен быть монстр, убивающий всех подряд постоянно.

[Пьеро делла Франческо]

Вот-вот, мы уже на верном пути. Эта моральная дилемма технически решается броском Сознательности.
Получается, что я любо не теряю Человечность, но остаюсь с муками совести о совершённом злодеянии.
Либо теряю Человечность и не задумываюсь, что поступил неправильно. Например, мне  кажется, что я действую вполне в духе общественной морали и исторического контекста.

Только в том случае, если Вы изначально понимали, что такой поступок аморален. Вампир, заседающий в сенате и голосующий против отмены смертной казни – теряет ли он человечность? Если он был гуманист и при жизни боролся за свои идеалы, а теперь ему стало все равно, то да. А если он и при жизни верил в необходимости смертных приговоров – c чего бы ему терять Человечность?

[khe12]

Э-э-э... Подождите, но разве падение Человечности вызывают поступки, недопустимые с _нашей_ точки зрения, т. е. с точки зрения игрока/мастера? Общественное мнение того времени и общества, в которых проходит игра, вообще не учитывается? Или состояние морали на момент становления вампира? У вампира же тоже морально-(без)нравственные установки не с потолка берутся, но изначально закладываются при воспитании, а затем уже трансформируются. Грубо говоря, для вампира, ходившего на сражения гладиаторов, убийство слуги или раба будет досадной мелочью. Для крестоносца, грабившего Константинополь и вообще отправившегося в крестовый поход наживы ради, оно тоже особых проблем не составит.

[Сноходец]

С другой стороны, Зверь по определению стоит в стороне от законов и правил общества, стало быть, может толкнуть вампира на нарушение оных законов. Другое дело, что это может и не толкать к убийству в состоянии бешенства, поскольку при такой схеме было бы разумным назначить минимальную Человечность для такого греха в районе 5-6, после чего при актах милосердия Человечность уже не будет падать. То есть это будет грехом для вампиров с Человечностью 7 и выше, поскольку это будет нарушение общественных установок.

Кроме того, «Зверь» вообще довольно условное понятие, поскольку даже при нулевой человечности можно допустить наличие инстинкта самосохранения, имеющегося у реальных хищников в животном мире, который будет принуждать вампира прятаться от тех, кто сильнее его. Соответственно, это не обязательно должен быть монстр, убивающий всех подряд постоянно.

Хорошо, продолжаем редуцировать до абсурдного.  Вот есть два государства: в одном нет никаких убийств, идеальное общество, победившее все пороки; во втором наоборот, каждый встречный убивает другого, отнимает имущество, насилует и т.д.
Допустим, вампир живёт в первом государстве и у него очень высокая человечность - десять. Он ничем не выделяется из этого идеального общества. Вот он переезжает в другое государство (зная о его законах и обычаях)... И что? Прям на границе опускает Человечность до единицы, впадает в бешенство и начинает всех убивать? Стоп. Но это же и есть мораль этого общества, значит он не должен терять Человечность. Парадокс.
Но, допустим, Зверь имеет национальность, и вампир руководствуется внутренней шкалой грехов, воспринятой в детстве (из этого, кстати, возникает интересное следствие. Инквизитор, в своё время вдосталь пожёгший ведьм, и имеющий, по-Вашему, высокую человечность, должен и в нынешнии ночи жечь ведьм или потерять Человечность. Из книги правил мы узнаём, что у старейшин обычно низкая Человечность (около 4), соответственно, они должны прекратить жечь ведьм и стать милосердными. Чего по книге правил не происходит). Тогда помести вампира во второе государство и наделим высокой Человечностью - то бишь сделаем мясником. Он опять-таки переезжает в другое государство и нарушает свой кодекс - не убивает первого встречного - теряет человечность и им овладевает Зверь. Его действия?)

Привожу цитату из корбука в переводе Ангвата. Читать до просветления:
"Человечность 4
   Некоторым людям просто придется умереть – ну и что с того? Вампир неизбежно соскальзывает к потворству своих желаний. Человечность 4 показывает, что убийство приемлемо для этого Сородича, если жертва того заслужила (что, разумеется, весьма субъективно). У многих старейшин вампиров примерно этот уровень Человечности, если они не адаптировались к другому моральному кодексу. Разрушение, воровство, причинение увечий – для вампира с Человечность 4 все это инструменты, а не табу. Собственные цели и он сам становятся для вампира превыше всего, и черт с теми, кто станет у него на пути. Физические изменения становятся довольно очевидными на этой стадии, разумеется, они не столь ужасны, как у Носферату или Гангрелов, однако вампир становится на вид бледным, нездоровым и похожим на труп."

Заметьте, это не шкала грехов, это эффект от низкой Человечности.

Только в том случае, если Вы изначально понимали, что такой поступок аморален. Вампир, заседающий в сенате и голосующий против отмены смертной казни – теряет ли он человечность? Если он был гуманист и при жизни боролся за свои идеалы, а теперь ему стало все равно, то да. А если он и при жизни верил в необходимости смертных приговоров – c чего бы ему терять Человечность?

Так Человечность берётся не из воздуха, это не просто прибавление циферки к циферке. Так что "если он и при жизни верил в необходимости смертных приговоров", то у него не может быть высокой человечности. И если я изначально не понимал аморальности этого поступка, значит у меня изначально была низкая человечность.
А вообще, мне кажется, что Вы просто правила по поводу Человечности невдумчиво прочитали. Перечитайте ещё разок.

[Chi]

Извините, у вас всех получается, что если вампир откажется от убийства (допустим, по милосердию), на которое его толкает закон и общество, то он потеряет человечность и приблизится к зверю. Но это абсурд! Отказ от убийства не может вести к убийству в состоянии бешенства.

Это не абсурд. Это именно дилема и есть. Предположим персонаж (кстати, совсем не обязательно вампир) на 9-10 уровне Человечности откажется убить преступника из милосердия, а тот в результате кого-то убьет. Для такого уровня Человечности это будет проступок, требуемый чека на дегенерацию. Но с другой стороны, чек так же потребуется, если персонаж преступника убьет.

И такие дилемы возможны на любом уровне.