Печать

[Сивел]

Тут обсуждается альтернативный взгляд на линейку Демонов, представленный в двух заметках:
"Демоны в Мире Тьмы" и "Их питание и альтернативная история".

[Chi]

Объявить воспоминания Падших о создании ими мира, Мятеже и Падении заблуждениями (полными или не очень это столь важно) это, к сожалению, единственный путь для полноценного кроссовера DtF с другими линейками.

Правда многим фанам DtF это ну очень сильно не понравится...

[Сивел]

Тут это не столько заблуждения, сколько их воспоминания об "особом мире". Другое дело, что их мир с данной точки зрения существует лишь в сознании их самих и в сознании людей.

Кстати, статья возникла именно из рассуждений о том, как скрестить демонов с другими линейками, вы прямо мысли читаете. ^_^

[Chi]

Тут это не столько заблуждения, сколько их воспоминания об "особом мире".

Ну, тут много вариантов... И по большому счету они не так уж важны. Дело в том, что DtF выбивается из общей идеи WoD. Различные версии образования и устройства мира в других линейках не претендуют на достоверность. У них всех есть свои доказательства как за, так и против. И эта неопределенность, имхо, является вполне нормальной ситуацией, удобной для Рассказчика. Хотя, уверен, со мной многие не согласятся .

И чтобы ввести в эту ситуацию DtF, ей придется так же добавить неопределенности. Я надеялся, что Волки сделают это сами со временем, выпустив еще книги, но не судьба...

[Asher]

Ну, тут много вариантов... И по большому счету они не так уж важны. Дело в том, что DtF выбивается из общей идеи WoD. Различные версии образования и устройства мира в других линейках не претендуют на достоверность. У них всех есть свои доказательства как за, так и против. И эта неопределенность, имхо, является вполне нормальной ситуацией, удобной для Рассказчика. Хотя, уверен, со мной многие не согласятся .

А с каких пор христианская догамтика стала истинно верной "версии образования и устройства мира"?

В соседнем разделе говорилось, помнится, обсуждалось про миры и восприятие различных линеек. Вроде не должно противоречить разумности предположение, что воспоминания Падших о создании ими мира, Мятеже и Падении - могли и происходить, но в параллельном мире (учитывая количество миров за Стеной, это не трудно). Или считать Землю Адом или на крайняк Чистилищем

[PowerDrome]

У демонов, вселившихся в человеков, помнится мне, плохо с памятью. Это из-за воспоминаний человека, которые переходят к демону. Так что еще при создании персонажа можно сказать, что демон "чего-то подзабыл", после чего стройная теория сотворения мира превращается в не менее стройные домыслы ввиду отсутсвия полной картины

[Maggot]

У Люцифера с памятью все в порядке.

А DtF являет собой конец сеттинга ВоДа и как мне кажется из идеи она не выбивается ничуть. сВоД не игра где "Great Mystery" является ключевой составляющей. Наоборот, предопределенность - вот что такое сВоД.

[khe12]

"У Люцифера с памятью все в порядке".

У Привязанных - тоже. У них крыша поехала, но память сохранилась полностью. Другое дело, что Люцифера давно никто не видел и пообщаться с ним не может.

Может, я ошибаюсь, но мир демонов ну никак не противоречит миру вампиров. В книгах по вампирам где-нибудь вообще рассказывается о сотворении мира? Насколько я знаю, нет. А о том, что с Каином случилась какая-то нездоровая хня, в "Демонах" говорится прямо: "Говорят, что Каин был изгнан, обречен на существование во тьме и на бесконечное, еженощное повторение своего греха. Говорят, что далеко на востоке, в проклятой земле Нод, он основал свой собственный город, возможно, под впечатлением от городов-соборов, покрывавших землю. Он назвал этот город Енох, но о дальнейшей его судьбе мало что известно".

[Asher]

Может, я ошибаюсь, но мир демонов ну никак не противоречит миру вампиров. В книгах по вампирам где-нибудь вообще рассказывается о сотворении мира? Насколько я знаю, нет.

Кстати, да. В этом плане противоречий не особо. Другое дело, что за падшим будет гоняться вампирская инквизиция

Решил у нас как-то в вампирскую партию затесаться демон Так когда всякое секретное стало происходить, он взял и настучал своему контакту в ФСБ. Людишки набежали, нарушением маскарада грозило. Еле выпутались. Больше с нами этот демон не играл.

[Maggot]

Людишки набежали, нарушением маскарада грозило.

А технократия в это время спала сном Ктулхи, не иначе.

[Asher]

А технократия в это время спала сном Ктулхи, не иначе.

А технократии мы недавно надавали по щщам, а они в нас стрели с боевого спутника.
Просто вот такой тупой демон - взял и вызвал фсбешников. Потому моему Тремеру пришлось разыгрывать представление, что бы они убрались.

[Aenno]

Я бы все-таки имел в виду, что демонам мало вспомнить что-то из того, что было раньше - вспомненное надо еще интерпретировать человеческим сознанием...

[Asher]

Я бы все-таки имел в виду, что демонам мало вспомнить что-то из того, что было раньше - вспомненное надо еще интерпретировать человеческим сознанием...

Именно с человеческим сознананием там не ахти, или ты имешь ввиду, что демоническое сознание вынуждено существовать в "человеческой биологии"? Знание, которое не в силах вынести человеческий разум ?

А так, при вселении скорее раздвоение личности. Одна из которых паразит

[khe12]

"А так, при вселении скорее раздвоение личности. Одна из которых паразит".

Индейская изба фигвам. При вселении там - или почти полное подавление человека, или почти полный склероз у демона, или сплав из двух частей в той или иной пропорции. Т. е. раздвоения личности, когда часть времени это человек, а часть времени - демон, не бывает (сюда не подходит даже вариант "демон ничего не помнит, а человеку по ночам снится, что на самом деле он - демон"). Разве что психозом долбанет.
И насчет паразита я бы тоже не была так уверена. Человеческая составляющая может значительно облегчить демону существование (с Мукой же как-то справляться надо). Так что скорее симбиот.

[Asher]

Индейская изба фигвам. При вселении там - или почти полное подавление человека, или почти полный склероз у демона, или сплав из двух частей в той или иной пропорции.

Имелось ввиду, третий вариант. Но не объясняет склероза демонов... Получается действительно что ли - знание не выдерживаемое человеком?

Т. е. раздвоения личности, когда часть времени это человек, а часть времени - демон, не бывает (сюда не подходит даже вариант "демон ничего не помнит, а человеку по ночам снится, что на самом деле он - демон"). Разве что психозом долбанет.

А одержимые как же, которыми демоны управляют лишь иногда? Тут справа личности нет.

И насчет паразита я бы тоже не была так уверена. Человеческая составляющая может значительно облегчить демону существование (с Мукой же как-то справляться надо). Так что скорее симбиот.

Человеческая составляющая в смысле тело или личность? Тело оно понятно, а личность за чем? Личность тут совсем лишняя будет. Это как Ярго у Панова бегал по телам - самое разумное поведение в подобной ситуации.

[khe12]

"Но не объясняет склероза демонов... Получается действительно что ли - знание не выдерживаемое человеком".
Почему - не объясняет? Человеческая память просто по объему не может вместить всего, что знал демон. Не то чтобы знание было каким-то недоступным, просто этого знания много. "И к крынку не лызе", в общем. Опять же, для демона слияние с человеком - это тоже потрясение. И не все это потрясение переживают без ущерба для себя.

"А одержимые как же, которыми демоны управляют лишь иногда?"
А это вообще не в кассу. Для управления слугами демону не надо входить в их тела. Привязанные могут временно вселяться в тела прислужников, но в этом случае они чихать хотели на личность и память, для них эти тела - как скафандр для космонавта, всего лишь оболочка.

"Человеческая составляющая в смысле тело или личность? Тело оно понятно, а личность за чем? Личность тут совсем лишняя будет."
Личность, само собой. Личность - это еще и память, а память демону ну никак не лишняя. Вот представь: тебя засунули в тюрьму в 1900 году. В 1999 ты из тюрьмы вышел (долгожитель оказался, и в маразм не впал). Каково тебе будет существовать в новом мире без знаний о нем? Вот так и с демонами. То, что они помнят о людях, выжить в новом мире им не поможет. Хоть какие-то знания о реалиях нужны, иначе будет плохо. Опять же, человеческие эмоции помогают справляться с Мукой (или наращивать ее, это уж кому как).
Ниже цитаты из книги правил:
"У захвата тела есть побочный эффект – ты глубоко погружаешься в чужие воспоминания. Самые сильные воспоминания становятся эмоциональными императивами, позволяя нам ощущать происходившие события. Если человек был охвачен сильной эмоцией, например, сожалениями о потерянной любви, острым разочарованием, бессильным гневом, он может затронуть в нас чувствительную струнку. Если в человеке было некое скрытое благородство, мы отзываемся на него. Мы узнаем эти эмоции и благородство, потому что мы познали их тысячелетия назад, когда Бог отвернулся от нас. Впервые за многие столетия мы можем соотнести себя с чем-то посторонним, и это позволяет нам вспомнить, кем же мы были в те давние времена".
"Понимаешь, наш носитель своими привычками, увлечениями и работой определяет, с кем мы сталкиваемся в жизни. Большинство падших придерживаются обычного жизненного распорядка своего носителя, потому что нас это успокаивает, позволяет почувствовать себя уверенней".

[Aenno]

Именно с человеческим сознананием там не ахти, или ты имешь ввиду, что демоническое сознание вынуждено существовать в "человеческой биологии"?

Главное не то, что в биологии. В человеческой психике.
Кроме личности как личного опыта есть еще и психика. Человеческой психике довольно сложно одновременно действовать на трех-четырех гранях, а в рулбуке демонов это описано как типичное мышление.
По мне, демон как таковой больше всего напоминает вирусную программу. То есть вирус подселяется в систему и передает команду. В чистом виде система команду не ловит (ну, язык другой), начинает интерпретировать - через модуль интерпретации. Модулем интерпретации у человека служит культурный контекст... В общем,

«Я помню эту первую битву так… по-разному», - сказал он. – «Не все, что я помню, можно передать человеку. Людям трудно понять некоторые вещи».

А вообще, я считаю демонов существами сродни Подменышам.

[khe12]

"Человеческой психике довольно сложно одновременно действовать на трех-четырех гранях, а в рулбуке демонов это описано как типичное мышление".
Человека уже нет. Умер. А психике демона такие выверты вполне под силу.

"По мне, демон как таковой больше всего напоминает вирусную программу."
М-м-м... Вирусную программу, попавшую в компьютер, на котором остались приложения, но рухнула основная система. Грубо говоря, Windows накрылся, зато сохранились все файлы. И вирус в этом случае заменяет Windows.
Сосуществование демона и человека-личности в одном теле невозможно (Привязанных не берем, там другой случай). Если демон входит в тело, душа или это тело покидает, или загоняется глубоко в подсознание.

[Aenno]

Человека уже нет. Умер. А психике демона такие выверты вполне под силу.

Так откуда не-человеческая психика-то возьмется? Личность да, личность человека умерла. Но действует демон, исходя из особенностей структуры человеческой психики (иначе не получилось бы взаимодействовать с другими).

М-м-м... Вирусную программу, попавшую в компьютер, на котором остались приложения, но рухнула основная система. Грубо говоря, Windows накрылся, зато сохранились все файлы. И вирус в этом случае заменяет Windows.

О! Нашел аналогию - это операционная система, рассчитанная на одну файловую систему и архитектуру процессора, поставленная на комп с немного другой. А поскольку все файлы сохранены, система периодически пытается обращаться к службам Винды. Особо специфические задачи, типа оперирования миром на десяти уровнях одновременно, выполняются очень-очень коряво. А специфические службы поставить не получается - системная конфигурация не та.

[khe12]

"Так откуда не-человеческая психика-то возьмется?"
От демона. У демона тоже психика имеется:). И для взаимодействия с окружающими ему именно человеческая психика не нужна - до заключения демоны прекрасно взаимодействовали с людьми.
Ох, чую я, что сейчас придется выяснять, что мы имеем в виду под психикой.

[Asher]

Почему - не объясняет? Человеческая память просто по объему не может вместить всего, что знал демон. Не то чтобы знание было каким-то недоступным, просто этого знания много.

Не подумал об этом. Хотя все равно тут какая-то условность связанная с нашим восприятием, сложно представить объем воспоминаний в миллионы лет

Личность, само собой. Личность - это еще и память, а память демону ну никак не лишняя. Вот представь: тебя засунули в тюрьму в 1900 году. В 1999 ты из тюрьмы вышел (долгожитель оказался, и в маразм не впал). Каково тебе будет существовать в новом мире без знаний о нем?

Ну древние вампиры как-то приспосабливаются У них и выборка долгожителей побольше.
Хотя хавать чужие мозги с воспоминаниями проще.

[khe12]

"Ну древние вампиры как-то приспосабливаются".
Дык древние вампиры не торчат по несколько эпох в Бездне:). Они вынуждены приспосабливаться к переменам, но перемены они наблюдают, а не вываливаются в совершенно новый мир.

[Aenno]

Грубо можно определить, наверное, как модель работы сознания.
Сознание у демона есть, но, когда он вселяется в человека, он адаптирует себя под этого человека, причем судя по потере памяти - адаптируется в первую очередь именно работа сознания. Из приведенных вами же цитат следует, что вселяясь в человека, демон начинает воспринимать мир через остатки психики человека - через его эмоции и память.
А дальше мы действительно упремся в проблему БИОСа и файловой структуры - у современного человека просто нет в голове структур, которые позволили бы демону работать с теми понятиями, с которыми демон привык работать. Поэтому, собственно, Привязанные и получаются мощнее - они и исходно-то не нуждались во взломе психики, да еще за многие и многие годы успели адаптировать собственное обиталище.

Эффект примерно тот же, что и у Чейнджлингов, только без защитной системы из Туманов. Ну, я уже говорил, что с моей точки зрения, Падшие и Подменыши - существа близких природ. Ну да это как раз вопрос кроссовера.

А о древних вампирах... паршиво они приспосабливаются. Стоимости прокачки в разы растет... то есть голова просто перестает нормально работать в этом постоянно изменяющемся мире ("Задуй лампочку. Что? Ну, так купи свечи!" (с)). Да и привыкают они, вон, Привязанные тоже привыкают.
И привыкают вампиры с Привязанными постепенно, а не "уходил из начала железного века - вернулся в пост-индустриал".

[Tinnar_Dgaggerh]

С совмещением психики демона и человека имеется такой момент. как частичное несовпадение "картины мира":
1. Есть понятия и явления, не известные демону, потому что он те был телесным и смертным (тот же секс, технологии и прочее)
2. Есть понятия и явления. которые и демон и человек понимают (вера, власть, бог и т.п.), правда тут уже начинается конфликт трактовок с точки зрения носителя и с точки зрения демона..
3. Есть понятия и явления. которые недоступны и непонятны человеку (носителю), но привычны и естественны для демона. Именно их демону сложно реализовать в теле.

Если брать техническую аналогию, это как попытка совместить Виндоуз и Линукс..

Что до близости Демонов и Подменышей, то похожесть не всегда означает родство)

[Aenno]

Что до близости Демонов и Подменышей, то похожесть не всегда означает родство)

Чуть позже я таки допишу статью по кроссоверу, со ссылками на вашу, кстати.