Печать

[luden]

Пытаюсь в хронике создать главный недостаток клана тремер - собственно сама пирамида. В связи с этим пытаюсь регламентировать выдачу плюшек персонажу тремеру.
Кто чем руководствуется при выдаче тремерам доступа к их ритуалам и вторичным путям? Существует ли какая-либо таблица для идеально лояльного тремера по получению плюшек в зависимости от ранга?
Кто как вообще отыгрывает процесс изучения ритуалов и путей?
Кто использовал должности выпадающие из пирамиды, вроде ястребов?
Так же хотел бы потырить идеи по поводу проваленных и тупиковых ветвей тауматургии? У меня средние века и хотелось бы имитировать различные исследования? Пока что дальше некромантии скрещённой с изменчивостью заклятых врагов не ушёл.

[Zior]

Имхо, пирамида - достоинство )) а недостаток это лояльность к ней. причем недостаток весьма условный. У меня есть игрок с персонажем тремером - персонаж предан клану и с радостью сделает для него все, ни разу не приходилось напоминать об узах )

Иерархия "карьерного роста" описана в кланбуке. Я, например, пользуюсь 1-й редакцией (так сложилось) там есть пять ступеней - адепт, регент, лорд, понтифик, советник. В каждой есть 7 кругов посвещения переходы с круга на круг осуществляются по наработке хмм.. "полезности" для клана.. т.е. "по заслугам". при каждом апе деяния претендента обсуждаются специальной комиссией. На ступень регента можно переходить только если а) ты открыл новую капеллу или б) куда-то делся (или "подсижен" тобой) регент существующей. На ступени выше регента доступ только по выбывании текущих держателей. Советники это убер-колдуны часть из которых была с Тремером еще в смертном ордене.

Ритуалы обычно даю учить на Инту + Оккультизм серией бросков на долгое время с необходимостью набрать N успехов. Вообще, в тауматургическом компаньоне (если не ошибаюсь) даны следующие отрезки времени для изучения ритуалов (при том, что тремер только охотится исполняет элементарные социальные функции и учит):
1 уровень - неделя
2 уровень - месяц
3 уровень - три месяца
4 уровень - год
5 уровень - годы...
отыгрыш зависит от - иногда ведь надо просто книжку читать, а иногда всякие эксперименты ставить, в лаборатории корпеть..

Про пути все вроде внятно написано в корбуке - учить надо довольно долго, ролевые проявления сильно варьируются от пути.

по выдаче плюшек и секретов - не думаю, что мой опыт игр по XX-XXI веку вам поможет, посмотрим, что скажут те, кто водит по темным векам.

Не очень понял, что имеется в виду, под "ястреб" я увы привык к английским описаниям..

надеюсь пригодится )

[luden]

Спс, особенно за таблицу со временем ритуалов.
Ястребы это которые МВД Тремер. Убить, допросить, расследовать.

[Zior]

Ага, понял, это которые Astors.. у меня были только в виде НПС.
По идее, чтобы стать одним из них тремер должен в процессе своего "карьерного" роста зарекомендовать себя, как кандидатуру наиболее подходящую именно для такой деятельности )

[Festus]

Пытаюсь в хронике создать главный недостаток клана тремер - собственно сама пирамида. В связи с этим пытаюсь регламентировать выдачу плюшек персонажу тремеру.
Кто чем руководствуется при выдаче тремерам доступа к их ритуалам и вторичным путям? Существует ли какая-либо таблица для идеально лояльного тремера по получению плюшек в зависимости от ранга?
Кто как вообще отыгрывает процесс изучения ритуалов и путей?
Кто использовал должности выпадающие из пирамиды, вроде ястребов?
Так же хотел бы потырить идеи по поводу проваленных и тупиковых ветвей тауматургии? У меня средние века и хотелось бы имитировать различные исследования? Пока что дальше некромантии скрещённой с изменчивостью заклятых врагов не ушёл.

Я думаю, пирамиду как недостаток можно реализовать в том смысле, что персонажа пытаются слепо использовать в интригах, подставлять и мешать свободному волеизъявлению. Т.е. не просто приказы свыше, а неудобные приказы, двойственные приказы, приказы с подтекстом или диллемы.
"Леонардо куда-то пропадет последнее время, проследи за ним... ...О, смотрите, а на этой записи наш дорогой чародей следит за господином Леонардо. Все знают, Леонардо верен нашей капелле, как никто другой, а можем ли мы теперь сказать то же самое о нашем чародее?"

Плюшки за исполнительность выдаю по принципу - что твоему персонажу нужно - то  и бери. Мол, сир идет навстречу, если персонаж думает, что ему это поможет эффективнее выполнять обязанности, то почему бы и нет. Естественно, особо могучие ритуалы нужно как-то вызнавать отдельно, как вариант - воровать или импровизировать.

А тупиковых ветвей тауматургии можно запросто сделать кучу, достаточно обратится к классическим заклинаниям фентези, реализовать их через пути и сказать что не сработало. Например Путь Холода дает недостаточный мороз и против вампировв оказался практически неэффективен. Кроме крови кто-то пытался управлять желчью или лимфой - хрен его знает, сильно ли такой путь поможет хоть в чем-то.

[Azaloth]

Насчёт тупиковых путей. В моем случае очень хорошо сработала история о экспериментах Тремер с управлением пространством (телепортация, телекинетическое перемещение обьектов, всяческие магические окна для наблюдения и переговоров). Котерии было выдано множествов квестов, связанных с практической проверкой экспериментов, поисками информации и реагентов. В итоге путь провалился по причине того, что мозг вампира не может в принципе удержать все возможные пространственные координаты для осуществления заклинания. Группа Тремер открывших первый в истории Тремеропортал была телепортирована в неизвестном направлении.

[MAG]

Уважаемый Azaloth, к моему огромнейшему (честно) сожалению, Blood Sacrifice: Thaumaturgical Companion      Pg. 65 рассказывает нам о том, что первая группа открывшая "тремеропортал" здравствует/здравствовала и еще ко всему умудрилась передать свои знания другим. Path of Praapti входит в Sadhana Thaumaturgy.

[Azaloth]

Ага, спасибо. Всегда приятно узнать что-то новое.

[Maldrid]

Имхо, пирамида - достоинство )) а недостаток это лояльность к ней. причем недостаток весьма условный. У меня есть игрок с персонажем тремером - персонаж предан клану и с радостью сделает для него все, ни разу не приходилось напоминать об узах )

Иерархия "карьерного роста" описана в кланбуке. Я, например, пользуюсь 1-й редакцией (так сложилось) там есть пять ступеней - адепт, регент, лорд, понтифик, советник. В каждой есть 7 кругов посвещения переходы с круга на круг осуществляются по наработке хмм.. "полезности" для клана.. т.е. "по заслугам". при каждом апе деяния претендента обсуждаются специальной комиссией. На ступень регента можно переходить только если а) ты открыл новую капеллу или б) куда-то делся (или "подсижен" тобой) регент существующей. На ступени выше регента доступ только по выбывании текущих держателей. Советники это убер-колдуны часть из которых была с Тремером еще в смертном ордене.

Ритуалы обычно даю учить на Инту + Оккультизм серией бросков на долгое время с необходимостью набрать N успехов. Вообще, в тауматургическом компаньоне (если не ошибаюсь) даны следующие отрезки времени для изучения ритуалов (при том, что тремер только охотится исполняет элементарные социальные функции и учит):
1 уровень - неделя
2 уровень - месяц
3 уровень - три месяца
4 уровень - год
5 уровень - годы...
отыгрыш зависит от - иногда ведь надо просто книжку читать, а иногда всякие эксперименты ставить, в лаборатории корпеть..

Про пути все вроде внятно написано в корбуке - учить надо довольно долго, ролевые проявления сильно варьируются от пути.

по выдаче плюшек и секретов - не думаю, что мой опыт игр по XX-XXI веку вам поможет, посмотрим, что скажут те, кто водит по темным векам.

Не очень понял, что имеется в виду, под "ястреб" я увы привык к английским описаниям..

надеюсь пригодится )

А вот вопрос если у персонажа есть особенность эдическая память то с какой скоростью он учит ритуалы тогда?

[Ksandr]

Никак не влияет на скорость изучения. Э.п. влияет на то, что персонаж может помнить до малейших деталей вещи с которыми пересекался годы назад, но изучение быстрее не проходит.

[Mehanist]

Никак не влияет на скорость изучения. Э.п. влияет на то, что персонаж может помнить до малейших деталей вещи с которыми пересекался годы назад, но изучение быстрее не проходит.

Подразумевая, что ритуалы - это запомненные до мелких деталей последовательности действий "сначала я делаю x, затем y, всё это время помешивая правой ногой латунным черпаком зелье в котле" память на детали должна очень серьезно помогать.

[pavel123]

По желанию мастера может влиять, но по текущей механике не влияет.

[ChudoJogurt]

Подразумевая, что ритуалы - это запомненные до мелких деталей последовательности действий "сначала я делаю x, затем y, всё это время помешивая правой ногой латунным черпаком зелье в котле" память на детали должна очень серьезно помогать.

Тауматургический ритуал это не кухонный рецепт.
Во-первых его надо сначала привести в читабельный вид (перевести с мертвых языков, откопать и прочитать все книги на которые он ссылается, как-то узнать произношение итд). Во-вторых его надо запомнить, и если текст выучить эйдетическая память поможет, то отработать последовательности действий и затвердить их до сухожильного рефлекса - нет. Времени порефлексировать и вспомнить что же там надо было делать во время ритуала может и не быть. В-третьих его надо понять, поскольку тупое повторение действий ритуалом не является само по себе, иначе не нужно было бы знать Тауматургию чтобы его выполнять.

Эйдетическая память может помочь запомнить все тексты, и учиться дальше уже по их памяти в голове, но понять и действительно выучить что-то это помогает не больше чем если их например отсканировать.

[Mehanist]

Тауматургический ритуал это не кухонный рецепт.
Во-первых его надо сначала привести в читабельный вид (перевести с мертвых языков, откопать и прочитать все книги на которые он ссылается, как-то узнать произношение итд). Во-вторых его надо запомнить, и если текст выучить эйдетическая память поможет, то отработать последовательности действий и затвердить их до сухожильного рефлекса - нет. Времени порефлексировать и вспомнить что же там надо было делать во время ритуала может и не быть. В-третьих его надо понять, поскольку тупое повторение действий ритуалом не является само по себе, иначе не нужно было бы знать Тауматургию чтобы его выполнять.

Эйдетическая память может помочь запомнить все тексты, и учиться дальше уже по их памяти в голове, но понять и действительно выучить что-то это помогает не больше чем если их например отсканировать.

Вы забываете, что память это не просто "хранилище" информации. Память работает ассоциативно. И в отличие от большинства людей, забывающих мелкие и незначительные детали, эйдетик, изучив достаточно заклинаний из одной традиции, наверняка сможет обращаться к деталям из них при изучении новых.

По теме: фактически, изучение ритуала можно свести к "пониманию", ведь перевод может быть сделан до этого - библиотеки на что, спрашивается? Вы утверждаете, что понимание может занять несколько лет?

[ilisan]

Ещё раз - МЕХАНИЧЕСКИ эйдическая память, также как 5 точек в инте или ещё что то подобное никак не влияет на скорость изучения.

Однако, ничто не мешает вам ввести в игру процесс изучения как хоумрол, Например как серию бросков инты+оккультизм с бонусами за хорошую библиотеку, лабораторию, эйдическую память и штрафами за отсутствие времени, плохое питание и т.п.

Полный провал - вам не только не удалось что либо изучить, но и пришлось разбираться с последствиями своих неудачных изысканий, например в связи с потерей части необходимого оборудования или ранением (скажем пожар в библиотеке или приобретение поддельных гримуаров).
Просто провал - пустая потеря времени: вы не смогли достаточно сосредоточиться на обучении или вас отвлекли неотложные дела.
Успех означает успешное усвоение материала.
Исключительный успех - означает более быстрое изучение материала нежели обычно.

[ChudoJogurt]

Я не забываю. Я специфично обращаю внимание на то что эйдетическая память не такая же как обычная. Она куда ближе к фотографированию, только в мозг а не на пленку.
Запомнить чисто фактическую информацию так можно очень быстро, но пока товарищ ее не "прочитает" и не осознает, с той же скоростью что обычный товарищ, ассоциативные связи не сформируются.

И да, понимание может занять годы. Изучить ритуал пятого уровня - это то же самое что прочитать чужую докторскую, написанную двести лет назад, на трех разных мертвых языках, запомнить ее наизусть, выучить все сопутствующие навыки и умения, и успешно применять описанные там методы в различных условиях.

Если есть желание чтобы Эйдетическая память помогала при изучении ментальных навыков, дисциплин или ритуалов - это можно сделать, и это не будет нелогично, хотя будет слегка дисбаланснуто и потребует хоумрула. Если нету - это тоже не будет нелогично, и по-моему весьма правильно.

[ilisan]

Эээ ЧудоЙогурт ты малость ошибаешься: даже если не обращать внимание, что обладатель эйдической памяти сразу после прочтения "докторской" начинает нарабатывать асоциативные связи автоматом (в то время, как его более беспамятный коллега вынужден постоянно сверяться в оригиналом, отбрасывая ложные придумки), даже в этом случае обладатель такой памяти сильно экономит на времени только за счёт того, что ему нужно получить информацию лишь ОДИН раз, после чего он спокойно может вспомнить любую страницу, разговор, или результат эксперимента, в то время, как обладатель обычной памяти будет вынужден перепроверять всё по ацать раз. Проще говоря - "эйдику" нет нужды вести лабораторные записи, нет нужды держать поблизости все "источники" (те же ксерокопии), нет нужды беспокоиться о том, что он что то забыл - всё это дико экономит время и позволяет сосредоточиться на именно на  "формировании ассоциативных связей" и обработке полученных данных.

Это как сравнивать комп с терабайтовым винтом и комп с гигобайтовым винтом, но с кучей сидюков.

[ChudoJogurt]

Ну, я и говорю - то же самое как отсканировать все записи и держать их на телефоне. Экономия времени есть но не существенная. Все равно считается что у товарища есть доступ к материалам для изучения, вопрос только надо ли ему открыть книжку или вспомнить из головы.

[ilisan]

Ну тоже и с компом нужно ли только открыть текст, или вставить болванку, а затем уже открыть текст - казалось бы мелочь, но эта мелочь здорово может вынести мозг или наоборот, сильно облегчить задачу, в особенности если это не просто текстовый документ, а скажем архив на 100 гигов, который нужно ещё проверить на вирусы, повреждения, распаковать и найти в распакованном архиве текстовый файл.

Т.е. если эйдик тупо грузит всё в память и уже оттуда начинает все операции (проверка на вирусняк, проверка на целостность, распаковка и наконец поиск), то такая же фигня его коллеге не дана - он вынужден "идти в обход" проверяя все диски по отдельности и танцуя с бубном в попытках по кусочкам извлечь из архива только данный файл т.к. на то что бы извлечь весь архив тупо не хватает памяти.
 

[тохта-найон]

Пытаюсь в хронике создать главный недостаток клана тремер - собственно сама пирамида. В связи с этим пытаюсь регламентировать выдачу плюшек персонажу тремеру.
Кто чем руководствуется при выдаче тремерам доступа к их ритуалам и вторичным путям? Существует ли какая-либо таблица для идеально лояльного тремера по получению плюшек в зависимости от ранга?
Кто как вообще отыгрывает процесс изучения ритуалов и путей?
Кто использовал должности выпадающие из пирамиды, вроде ястребов?
Так же хотел бы потырить идеи по поводу проваленных и тупиковых ветвей тауматургии? У меня средние века и хотелось бы имитировать различные исследования? Пока что дальше некромантии скрещённой с изменчивостью заклятых врагов не ушёл.

А  просто  ввести  жесткий  контроль, когда  периодически  идут  требования  регента, плюс
просьбы-указания  более  старших  товарищей, заставляющие  тратить  время  и  силы  на  решение  ненужных  тебе  вопросов?
И  именно  эти  товарищи, хотя  далеко  не  сразу, дают  тебе  доступ  к  конкретным  книгам  и  результатам  исследований?
А  получение  доступа  зависит  так  же  от  хода  внутренних  интриг  внутри  клана, когда  твой  перс  нередко  просто  пешка, через  которую  стараются  достать/ шпионить/ подставить  его  сира  или  наставника  или  местного  регента?.
Что  касается  новых  путей  в  средние  века- почему  нельзя  взять  современный  путь  и  попытаться  его  открыть? Или  взять  путь, который  Тремеры (Ассамиты/Сетиты/Старые  Бруджа) наконец  считают  зависящем  от  духов, и  дать  ему  другое  объяснение.
Например  попытаться  создать  аналог  Темпорис, попытки  поиграть  со  временем.

[ChudoJogurt]

текст

В общем я уже все сказал. Если хочется чтобы эйдетическая память помогала - тогда в запоминании ритуала важнее всего объем памяти, и эйдетика сокращает время существенно. Если не хочется хоумрулить, делать и без того вполне приличный мерит еще более абьюзабильным, и вообще парить людям мозг - считайте что в запоминании ритуала важнее его расшифровка, тобишь - процессорная скорость, и тогда эйдетика сколько-то заметного значения не имеет.
Канонический рулинг - эйдетика на изучения ритуалов (ментальных навыков, дисциплин, колдовства, фехтования, чего угодно) не влияет.

[ilisan]

Ну про канон я упоминал ещё ранее и даже в хоумроле, который я предложил, эйдика лишь один из типов бонуса, который может повлиять на скорость изучения.

[Jierdan_Firkraag]

Ilisan, по книге правил эйдетическая память работает несколько иначе, чем понимаешь ты, потому и стоит дёшево. Если ты считаешь, что от неё больше пользы, чем описано в VtM - подними стоимость достоинства до 3, 5 или 7 очков, в зависимости от того, какие эффекты ты ей делегируешь.

[ilisan]

Jierdan_Firkraag прочитайте тему

[Teclis]

В общем я уже все сказал. Если хочется чтобы эйдетическая память помогала - тогда в запоминании ритуала важнее всего объем памяти, и эйдетика сокращает время существенно. Если не хочется хоумрулить, делать и без того вполне приличный мерит еще более абьюзабильным, и вообще парить людям мозг - считайте что в запоминании ритуала важнее его расшифровка, тобишь - процессорная скорость, и тогда эйдетика сколько-то заметного значения не имеет.
Канонический рулинг - эйдетика на изучения ритуалов (ментальных навыков, дисциплин, колдовства, фехтования, чего угодно) не влияет.

А в каком месте он канонический? беловолки вроде бы нигде не упоминали это.. Там вполне описаны эффекты и если они кореллируются с реальностью жизни то почему не должна помогать? И лично я нигде не видел что беловолки писали мол- бла бла бла оно не помогает вам изучать ритуалы. По моему все логично.