Печать

[Мертвый Герцог]

Ну, вождя же кто-то создал. И, потом, молодые цимисхи любят соревноваться, кто предаст гулю наиболее нечеловеческий вид. Чем это не заявленная креативность?

Тем,что это не креативность. Вампиры сохраняют свою личность, поэтому в гуля будут привносить то,что казалось им наиболее нечеловеческим. Но гуль останется гулем и не станет чем-то принципиально новым. А вот вождя... его действительно кто-то придумал. Хотя, скорее всего, идею могли просто почерпнуть. От того же Купалы.

[akatoshic]

В книгах много много много много раз писали что вампиры не люди и не могут испытывать эмоции и придумывать что то абсолютно новое, а все их чувства это иллюзии которые основаны на предыдущем опыте.

[Teclis]

В книгах много много много много раз писали что вампиры не люди и не могут испытывать эмоции и придумывать что то абсолютно новое, а все их чувства это иллюзии которые основаны на предыдущем опыте.

Мало ли что там написано, книги сами себе противоречат. Тремеры став вампирами выдумали гаргулий, там ритуалы есть что даже людьми можно стать а создание новых дисциплин не креативность?  В книгах муссирутся некий среднестатистический стереотип но не все вампиры такие и дажа не сказать что подавляющее большинство. Просто да сама по себе жизнь их очень статичная и некоторые могут впасть в кататонию...
Или по вашему все новые дисциплины основаны на предыдущем опыте и чувствах смертных?) Это же бред.
И вообще, создание чего либо если это не является тупым копированием уже креативизм. И творчество.

[Астерлан]

книги сами себе противоречат.

В этом плане CtD себе нигде не противоречит, так что пардоньте). Это не значит, что я считаю, что там написано правильно, и в своих играх я хоумрулил этот вопрос достаточно различным образом, но если вы хотите играть по RAW, то никаких противоречий в этом вопросе нет.

И вообще, создание чего либо если это не является тупым копированием уже креативизм.

Нанося зубную пасту на щетку сегодня вечером, я с удовольствием буду знать, что занимаюсь креативизмом и творчеством).

[Teclis]

В этом плане CtD себе нигде не противоречит, так что пардоньте). Это не значит, что я считаю, что там написано правильно, и в своих играх я хоумрулил этот вопрос достаточно различным образом, но если вы хотите играть по RAW, то никаких противоречий в этом вопросе нет.Нанося зубную пасту на щетку сегодня вечером, я с удовольствием буду знать, что занимаюсь креативизмом и творчеством).

Вы очень ловко вырвали отдельные цитатки и проигнорировали львиную долю поста.

[Астерлан]

Вы очень ловко вырвали отдельные цитатки и проигнорировали львиную долю поста.

Львиная доля поста - абстрактные рассуждения на тему того, что в книгах написано не так, как считаете вы).

[Angra.Mainyu]

Тем,что это не креативность. Вампиры сохраняют свою личность, поэтому в гуля будут привносить то,что казалось им наиболее нечеловеческим. Но гуль останется гулем и не станет чем-то принципиально новым. А вот вождя... его действительно кто-то придумал. Хотя, скорее всего, идею могли просто почерпнуть. От того же Купалы.

А в чем принципиальная разница между вождем и усиленным другим образом гулем? Горгулий, вон, вспомнили, новые пути тауматургии еще.

Помню рассказ о креативности созданий, не способных к творчеству. (Начиная с "На следующий день он достал огромный камень и принялся обрабатывать его специальными инструментами, которые сам же сконструировал.") С точки зрения творца картина не искусство, т.к. создавалась без участия каких-либо эмоций, но у стороннего зрителя она вполне способна их вызвать. Так что цимисхи, выбравшие путь рандомных изменений, в самом деле нашли выход.

[Teclis]

А в чем принципиальная разница между вождем и усиленным другим образом гулем? Горгулий, вон, вспомнили, новые пути тауматургии еще.

Помню рассказ о креативности созданий, не способных к творчеству. (Начиная с "На следующий день он достал огромный камень и принялся обрабатывать его специальными инструментами, которые сам же сконструировал.") С точки зрения творца картина не искусство, т.к. создавалась без участия каких-либо эмоций, но у стороннего зрителя она вполне способна их вызвать. Так что цимисхи, выбравшие путь рандомных изменений, в самом деле нашли выход.

ДА не только они, просто примеры не столь явные. Как с тем же созданием новых дисциплин , та же мельпомения. У Сеттитов колдунство отдельное от тауматургии, у тлациков. А чего стоит создание торедорами собственных особенных точек в селере. И это не наследие темных веков а нечто действительно новое. Или чего стоит затемнение которое не только привычно затемняет но скрывает мысли и тд или стойкость избавляющая от ментальных слабостей ... что бы придумать стойкость которая начала бы защищать от ментальных расстройств надо подойти с большим креативом к этому вопросу.

[Астерлан]

Teclis, склонность к инновациям сама по себе - это еще не Гламурность). Иначе Технократия была бы главным источником Гламура в Мире Осени.

[Angra.Mainyu]

Ну так это, скорее, феи слижком узко гламур понимают. Потому и вымирают, собственно.

[Teclis]

Teclis, склонность к инновациям сама по себе - это еще не Гламурность). Иначе Технократия была бы главным источником Гламура в Мире Осени.

В данном случае я не утверждаю что инновации вырабатывают гламур ,а то что инновации и креативность у вампиров присутствуют и точто написано по RAW полностью не соответствует истине. И такое написано только у феек, что говорит нам о том что вампиры как существа что бы не делали по всей видимости его не генерируют потому что это вампир- существо в стазисе. А не потому что вампиры лишины креативизма а то как понимают феи и отчего это по ИХ мнению дело даже не 3е а 10е.

[Астерлан]

Ну так это, скорее, феи слижком узко гламур понимают. Потому и вымирают, собственно.

Проблема в том, что так его понимает Греза, поэтому дело не в феях  . Можешь выразить свое несогласие авторам.

В данном случае я не утверждаю что инновации вырабатывают гламур ,а то что инновации и креативность у вампиров присутствуют и точто написано по RAW полностью не соответствует истине.

Инновации - может быть, а вот креативность нет . И, да, то, что написано по RAW, не может не соответствовать истине, увы). Это Rules-as-Written, и если вы не хотите по ним играть, то это значит, что вы хоумрулите.

И такое написано только у феек, что говорит нам о том что вампиры как существа что бы не делали по всей видимости его не генерируют потому что это вампир- существо в стазисе.

А еще у них проклятье, да. Вы не забыли, что VtM - это как бы игра о проклятых монстрах (и дегенератах), а не о сверхлюдях  .

А не потому что вампиры лишины креативизма а то как понимают феи и отчего это по ИХ мнению дело даже не 3е а 10е.

Вообще, вы сейчас пишите в теме по CtD и на форуме по CtD, где как бэ обсуждается то, как это понимают феи.

[Angra.Mainyu]

MtA таки о сверхлюдях, а там все то же. Тема про мечты коммунистов или трансгуманистов совсем, ведь, недавно поднималась, так что проблема таки в феях. Там же упоминалось, что книжка о парадигмах гламура была завернута из-за низкой популярности линейки.

После этой песни рассуждения фей о том, что технократы банальны и не умеют мечтать, вызывают у меня лишь смех.

[Angra.Mainyu]

Не нравится? Это хорошо.

А, кстати, как там у вампиров с темным гламуром? Известно, что Балориане частые гости на вечеринках Шабаша, а те же Ласомбра на Пути Ночи будто бы инструктируются непосредственно фоморианами. "Преумножай в мире ужас и страдания, но не смей прерывать их. Мертвый человек темный гламур не генерит."

[Holod]

После этой песни рассуждения фей о том, что технократы банальны и не умеют мечтать, вызывают у меня лишь смех.

   В том то и дело, что это подход не Технократов, а сеорее Эфиритов. Тут проблема у Техов не в том чего они могут или не могут, а в отношении.

 

А, кстати, как там у вампиров с темным гламуром?

   Врятли его источником являются сами вампиры. скорее всего такой Гламур тянут не из самих кровососов, а из людей которые "участвуют" в вампирских вечеринках. Вот уж там точно будет фонтан эмоций.

[Angra.Mainyu]

Слишком глобально для эфиритов, нет? Их предел - самому трансформироваться в сверхчеловека, а не провести этим путем все человечество.

[Мертвый Герцог]

А, кстати, как там у вампиров с темным гламуром? Известно, что Балориане частые гости на вечеринках Шабаша, а те же Ласомбра на Пути Ночи будто бы инструктируются непосредственно фоморианами. "Преумножай в мире ужас и страдания, но не смей прерывать их. Мертвый человек темный гламур не генерит."

В первых редакциях да. Впоследствии это было практически выкинуто из Ревайзеда, и осталось в CtD и VtM второй редакций.

[Астерлан]

MtA таки о сверхлюдях, а там все то же. Тема про мечты коммунистов или трансгуманистов совсем, ведь, недавно поднималась, так что проблема таки в феях. Там же упоминалось, что книжка о парадигмах гламура была завернута из-за низкой популярности линейки.

Курим китбук нокеров и разбираемся, какая наука банальна - а какая нет (намекну, что разница пролегает по линии между Ньютоном и Лейбницем ). Book of Glamour завернули не из-за низкой популярности линейки, а потом, что она банально не успела выйти из-за закрытия Старого Мира Тьмы. Ждем в 2015 после анонсированного китбука богганов.

Врятли его источником являются сами вампиры. скорее всего такой Гламур тянут не из самих кровососов, а из людей которые "участвуют" в вампирских вечеринках. Вот уж там точно будет фонтан эмоций.

Да, абсолютно правильно).

Слишком глобально для эфиритов, нет? Их предел - самому трансформироваться в сверхчеловека, а не провести этим путем все человечество.

С чего бы это? У всех Традиций глобальные цели - возможностей для их преследования, правда, меньше, чем у Техов.

[Angra.Mainyu]

(намекну, что разница пролегает по линии между Ньютоном и Лейбницем ).

ТО и особенно квантмех куда более хаотичны и мозголомны, чем идеи Лейбница.

[Holod]

   Мне тут почемуто подумалось, что дело вовсе не в хаотичности, мозголомности, умении создать что-то новое и что там еще тут перечисляли в отношении Банальности и Гламурности.
   Определеящей тут способностью, помоему должна быть та самая Мечта, которая с большой буквы. Почему-то за все время обсуждения Гламура и Банальности это слово так ниразу и не промелькнуло, а ведь посудите сами, что без ЭТОГО никак. Небанален именно тот кто не утратил этой способности - Мечтать. Техи же этого не умеют (в среднем по больнице). Они умеют планировать, расчитывать, прогноирывать и просчитывать вероятность, но вот настоящая Мечта для них уже невозможна. Точно так же как и это свойство души человеческой теряют вампиры, хотя и могут сохранить какие-то способности фигурно точить лобзиком бетон.
   И не нужно тут придераться "а что это вообще такое "Мечта"?". Любые объяснения будут Банальны (да. опять же с этой самой большой буквы). Уметь Мечтать это термин сам в себе, понимай его в меру своих собственных способностей мечтать.

[Jierdan_Firkraag]

There is some Glamour to be had from a Technocrat, but to draw it in is to ride lightning: a furious burst of white-hot energy boils into a deep and lasting burn — the pain of pure Banality.

Ой, обронил. (281 стр. китейновского корбука)

[Angra.Mainyu]

Ну а как вы представляете себе мир победивших эфиритов? Кроме Girl Genius ничего не приходит в голову (во много потому, что их наука у спящих работать не будет). А там имеет место вполне отчетливое деление на искр-пробужденных, правящих из облачных замков, и застрявшее на уровне конца 19го  - начала 20го веков непробужденное быдло, чье убогое существование не способны изменить даже технологии за гранью сингулярности.

[Астерлан]

Ну а как вы представляете себе мир победивших эфиритов?

Как торжество марксизма-ленинизма.

[Holod]

Ну а как вы представляете себе мир победивших эфиритов? Кроме Girl Genius ничего не приходит в голову (во много потому, что их наука у спящих работать не будет).

  Ну почему все вечно забывают, что если в мире начинает преобладать определенная Традиция, то ее парадигма становится потихоньу консенсуальной?
  Если бы все было так как говоришь ты, Ангра, то и все дивайсы Технократии работали бы только в руках самих Гениев и тогда даже не смотря на другой антураж (не стимпанковщину), ситуация действительно была бы схожа с Girl Genius, а так...   Все будет так же как и у нас, спящие со временем смогут пользовать эфиритские вундервафли без всяких способностейк колдунству, так что разница между Технократическим и Эфиритским обществом будет только в Стиле (том самом с большой буквы, за который у нас тут так радеют некоторые) и в том, что Эфириты в отличии от Технократов придумывают себе мньше ограничивающих законов физики, химии, etc.
   Точно так же и в мире победивших Вербена любой нищеброд будет способен наварить приворотного зелья.
 
   Короче, юзай моцк и не смотри так узко на пробужденную магию .

[akatoshic]

А еще в эфиритском мире все стандартные законы физики будут отменяться и скорее всего температура, графитация, законы физики и химии будут различными по всему земного шару.