Печать

[Дионис]

Бывает хуже но реже, но если вспомнить формулировку, что Ши - не более чем плод грёз правителей, то никаких проблем за этим лично я не вижу, если не упираться в название кита. Так что их роли могут быть крайне разнообразными со скидкой на то, что почти всегда руководящими.

А ничего что в большинстве своём их Дома и титулы а так же внешний вид один в один слизан с Кельтской мифологии? с острыми ушами,прекрасные и бла бла бла? Остроухий Зевс у меня вызывает странные асоциации) А он тоже Ши.   

[Art]

А ничего что в большинстве своём их Дома и титулы а так же внешний вид один в один слизан с Кельтской мифологии? с острыми ушами,прекрасные и бла бла бла? Остроухий Зевс у меня вызывает странные асоциации) А он тоже Ши.   

Ну да, да. Зевс - Ши, Сет - Вампир, Марс - образ Привязанного Демона, а христианскую церковь создал Люцифер и укрепили Ласомбра) Но все это иллюзии, потому что настоящие боги - это Вирм, Вильд и Вивер)
Это я к чему?
К тому, что тема скатывается в банальный "космогон", вид сбоку.

А теперь вопрос, более близкий к изначально поднятому:
Насколько я помню, люди-заклинатели (линейные маги, sorcerer-ы) в среднем менее банальны, чем средние люди.
Тогда возникает вопрос - почему же нет такого же среди оборотней и вампиров?
Мне одному кажется, что какой-нибудь Теург Уктена, проживающий половину жизни в шатаниях по умбрам, должен быть менее банален, чем какой-нибудь героичный Фенририт?
Или что скажем Равнос-Химерист или Тремер-Исследователь должны быть едва ли не менее банальны, чем Тори-эстеты?

[spam-bot]

Согласно The Enchanted, вервольфы — почти что духи вилда. В общем, крайне небанальные создания, которых фея, повторюсь, чарует лишь тратой Гламура, без броска и без токенов.

А так примеры банальности — это стереотип. Персонажи разные бывают.

[Angra.Mainyu]

Равнос-Химерист или Тремер-Исследователь

Равнос - скорее да, чем нет, но не все, и не то, чтобы очень сильно. Почему ученые банальны в этой теме много говорилось, пролистай пару страниц назад. Вот кого из вампиров, в самом деле, незаслуженно забыли, это, имхо, ласомбра-нигилисты. Разумеется, их гламур, это чисто воды Fomorian Dream, но от банальности эти агенты ужаса так же далеки, как и Вирм.

[Art]

Равнос - скорее да, чем нет, но не все, и не то, чтобы очень сильно. Почему ученые банальны в этой теме много говорилось, пролистай пару страниц назад. Вот кого из вампиров, в самом деле, незаслуженно забыли, это, имхо, ласомбра-нигилисты. Разумеется, их гламур, это чисто воды Fomorian Dream, но от банальности эти агенты ужаса так же далеки, как и Вирм.

Про ученых я читал. Но при этом я понимаю, почему банальны инженеры и преподаватели, но совершенно не понимаю, почему банальны например теоретики квантовой механики. Веселая Наука бывает, и для нее даже есть две Традиции.
Ну и да, поверьте аспиранту-астрофизику - ученому совершенно не обязательно быть банальным
А про ласомбра никто не забывал. С Теневым Двором совершенно точно связаны какие-то Ласобра, что говорится открытым тесктом то ли в корнике ЦтД, то ли в Книге забытых Домов. Ну и да, существование Каэссидов тоже какбэ намекает (хотя как раз Каэссиды, судя по образу жизни, могут быть банальными до невозможности). И да, это именно Fomorian Dream.

Кстати, если уж речь пошла о Вирме - банальность среди этой троицы скорее свойственна Виверу.

[Angra.Mainyu]

Еще раз. Квантовая физика не была придумана на ровном месте. Он была выведена из имевшихся на тот период данных путем наблюдений и рассуждений. С точки зрения фей, это тоже банально.

Ну и да, поверьте аспиранту-астрофизику - ученому совершенно не обязательно быть банальным

Ты снова путаешь человеческое понимание банальности с фейским.

А про ласомбра никто не забывал.

В этой теме их до сих пор не вспоминали.

Кстати, если уж речь пошла о Вирме - банальность среди этой троицы скорее свойственна Виверу.

Об этом тоже прямым текстом написано.

[Art]

Еще раз. Квантовая физика не была придумана на ровном месте. Он была выведена из имевшихся на тот период данных путем наблюдений и рассуждений. С точки зрения фей, это тоже банально.

Ну простите, если случайность как основа миростроения - это с фейской точки зрения банально, то мне не нравятся эти феи) (хотя я и так не собирался по ним играть/водить, так что принцип "не нравится - не ешь" работает)
Ну и да, разве все подменыши - дети, неспособные к наблюдению и рассуждению? И логикой, видимо, подменышу руководствоваться не стоит вообще)
Так мы придем к тому, что слуаги и ноккеры - не феи вообще.
И Искусства фейские тоже явно выучиваются, не так ли?
Или это все - человеческая и банальная сторона в подменышах? Прекрасно, значит искусства - банальны по определению.

[khe12]

(ехидно) Боюсь, все дело в том, что авторы Мира Тьмы слабо разбираются в квантовой физике.
Потому что если теория вероятности или математические абстракции - это банально, то сказки и мифы - это банальнейший набор архетипов. А уж о детских страхах и фантазиях я вообще молчу, там архетипы прут сплошным потоком, на этом психологи частенько и работают.

[ChudoJogurt]

Искусства не выучиваются. Они не являются сколько-то одинаковыми и повторяемо вызываемыми эффектами - например хотя бы потому что у них регулярно нужно менять Банк.
Они конечно зацифрованны как стандартные пятиточечные Дисциплины, но система Королевств, Банков и тот факт что они называются Искусства какбе намекает на то что они не столько механически изучаются, сколько каждый раз (до известной степени) придумываются на ходу.

И да, чем подменыш старше тем он банальнее.

Касательно сказок  - Опять путается понятие "банальный" ирл и "банальный" из ЦтД. Плюс сказки может и типичные, но антибанальность - это возможность поверить что они - правда, а не их необычность и оригинальность

[Дионис]

Искусства именно что выучиваются) Иначе как объяснить наличие Фейских чародеев? (концепция которых выражена крайне ущербно). Если бы они придумывались на ходу то скорее были бы оформлены в виде  Сфер магов или на крайний случай хотя бы Даров оборотней. А так нам недвусмысленно дают понять что пока ты не научишься эффектам первой точки то о второй даже можешь не думать. О какой свободе и вариативности тут идёт речь? Система королевств как таковая всего лишь ограничивающее условие. И если допустить хоумрулом что каждая фейка владеет ими всеми то игра только выиграет (ну если не включать тех которые охватывают время и пространство). Банки не имеют ничего общего с эффектом искусства а скорее "дань Дримингу" призванная искуствено привнести хоть какое то сходство с феями из легенд совершавшими крайне алогичные поступки при своём колдовстве.

[Brand]

Рассмотрим нокеров, как самых потенциально банальных подменышей.
Этот кит воплощает мечты о создании нового. Мечты (банальных?) инженеров, ученых и их собратьев по ремеслу. Сам процесс создания нового противоречив в том смысле, что, с одной стороны, в нем нужна немалая доля фантазии, иначе результат будет плагиатом или перекомпоновкой чего-то давно известного, а с другой, нужно иметь четкое представление не только о том, что будет делать новая вещь, но и о том, как она это будет делать.
Здесь есть потенциал как для банальности, так и для "гламурности"

Будем считать, что создаваемые подменышами искусства, науки и паранаучные теории не могут быть банальны по определению. Основным источником банальности для фей будем считать неизбежное стокновение с миром смертных, из которого они не могут уйти даже при большом желании. Это все описано в корбуке, и не только, и доказывается тем, что grump-нокер и grump-пак имеют одинаковые значения банальности, не зависящие от занятия наукой в том или ином виде.

Также стоит вспомнить, что научные теории, в которых было слишком много "творчества" - концепций Эфира, флогистона, полой Земли, и т.д. совершенно небанальны, и именно поэтому они проявились в Дриминге.

Гематрия - нокерская каббалистическая математика, основы которой положены в нокерский же язык программирования. Используется она для предсказания случайных эффектов в Дриминге. Т.е. по сути, ее целью является снятие неопределенности. Также именно она позволяет работать нокерской мехнике и различным реакторам, описывая, куда надо направить процесс, чтобы неопределенность и непредсказуемость Дриминга ему не мешали. С химерической алхимией ситуация во многом аналогична: химия банальна, и в Дриминге не работает, алхимия - нет, и в Дриминге она, соответственно, работает.

Выучиваются ли эти науки? Да, так как их методы развиваются "от простого к сложному".
Хотя процесс их практического применения интуитивен, а не обоснован какими-то конкретными правилами. Скорее, пользователь сам выбирает, какое правило в данном случае применить. Так появляется возможность неудачного применения той же самой гематрии. Если веры в применимость данного правила не хватило - очень жаль. Хватило - все будет работать. (Ни с одной из банальных наук такого произойти не может)

Вопрос случайностей к банальности не имеет прямого отношения. Что имеет к ней отношение, так это единственность результата и его единственное обоснование. По сути, вера - это убежденность в том, что ты правильно выбрал какую-то из вероятностей (а гематрия и др. науки - не что иное, как средство обосновать это). А когда выбирать не из чего (только один вариант), верить или нет - уже не играет роли, результат один, и он банален.

Таким образом, квантовая механика, которая на сегодняшний день в высшей степени противоречива, изобилует гипотетическими концепциями и противоречащими друг другу подходами, совершенно небанальна.

Аналогично, небанальны те ученые, у которых есть простор для построения новых мало обоснованных теорий, и те изобретатели, которые пытаются создать что-то, руководствуясь не расчетами, а эмпирическими данными. Небанальны были братья Райт, не знавшие, какая стреловидность должна быть у крыла для большей устойчивости, небанальны были люди, прокладывавшие первый трансатлантический кабель, не знавшие еще физики электрического тока, ну и так далее.

[Юкио]

Таким образом, квантовая механика, которая на сегодняшний день в высшей степени противоречива, изобилует гипотетическими концепциями и противоречащими друг другу подходами, совершенно небанальна.

Интересный момент из истории Мира Тьмы. Там, насколько я слышал, квантовую физику придумали Эфириты. А Технократы за голову схватились - с одной стороны, объяснения дает, а с другой стороны, с предыдущими научными наработками не очень-то и дружит. Вроде бы, на уровне квантов ньютоновская физика не работает уже.

[Angra.Mainyu]

Небанальны были братья Райт, не знавшие, какая стреловидность должна быть у крыла для большей устойчивости

Не забывай, что на самом деле стреловидность крыла не имела никакого значения. Значение имело, чтобы массы поверили в то, что самолеты летают. И вот над этим технократия много и плодотворно работала.

Интересный момент из истории Мира Тьмы. Там квантовую физику придумали Эфириты. А Технократы за голову схватились - с одной стороны, объяснения дает, а с другой стороны, с предыдущими научными наработками не очень-то и дружит. Вроде бы, на уровне квантов ньютоновская физика не работает уже.

На уровне квантов ньютоновская физика и не должна работать, она на этом уровне просто не применима. Там проблема в том, что не работает на уровне квантов и принципиально несовместима с квантовой механикой общая теория относительности Эйнштейна. Эта проблема до сих пор не решена.

[Юкио]

Может быть, я точно не знаю. А нокеры Эфиритов любят и ценят.

[Brand]

Не забывай, что на самом деле стреловидность крыла не имела никакого значения. Значение имело, чтобы массы поверили в то, что самолеты летают. И вот над этим технократия много и плодотворно работала.

О том и речь. До тех пор, пока авиастроение было основано на интуиции и умозрительных рассуждениях, оно было небанально. Когда под него подогнали жесткую теоретическую базу (с описанием и обоснованием того, какое крыло дает большую устойчивость, а какое - скорость) - стало.

[Дионис]

О том и речь. До тех пор, пока авиастроение было основано на интуиции и умозрительных рассуждениях, оно было небанально. Когда под него подогнали жесткую теоретическую базу (с описанием и обоснованием того, какое крыло дает большую устойчивость, а какое - скорость) - стало.

Под воздухоплавание на воздушных шарах и дирижаблях тоже нехилая база подогнана, что не мешает небанальным Нокерам рассекать на них по дримингу так что теория хоть и интересная но неверная.

[Brand]

Никакой "нехилой базы" - теплый воздух, а также некоторые газы, легче окружающего воздуха. Вот, исключительно на этом летают воздушные шары и дирижабли. А в случае с крылом имеют место сложные процессы турбулентности, подъемной силы и прочего.

Ближний Дриминг, вообще-то, тоже в какой-то степени банален. Объекты и ландшафт в нем имеют постоянную форму, и часто повторяют те, что присутствуют в мире смертных. "По умолчанию" там точно так же действует гравитация, частично сохраняются свойства материалов, и так далее.
Это значит, что горячий воздух и гелий там так же легче остального воздуха, что позволяет шарам и дирижаблям летать. Но с оговорками: в китбуке нокеров говорится, что если пилот перестает расходовать гламур для управления дирижаблем, его начинает тянуть вниз, к земле, и он даже может разбиться, если пилот не будет в состоянии совершить аварийную посадку. Это свидетельствует о том, что да, свойства сохраняются, но Дриминг сильно их искажает, вносит элемент непредсказуемости.

В Дальнем Дриминге банальность тоже есть, но ее меньше. Возможно, по нему дирижабли летают уже не "на физике", а на вере в то, что если уж они летают в Ближнем, то будут летать везде. Но точно этого не знает никто.
Ну а в Глубоком - уже только вера. Там нет причинно-следственных связей, ландшафт изменяется постоянно, и любой объект может появиться от одной неосторожной мысли о нем. Вероятно, там можно летать вообще без дополнительных приспособлений.

[Дионис]

Никакой "нехилой базы" - теплый воздух, а также некоторые газы, легче окружающего воздуха. Вот, исключительно на этом летают воздушные шары и дирижабли. А в случае с крылом имеют место сложные процессы турбулентности, подъемной силы и прочего.

В случае с крылом можно грубо сказать что достаточно крыла) Ведь вопрос почему одни газы легче других отправляет нас в дебри химии как и вопрос о крыле в физику.


Ближний дриминг не может быть банален по определению, так как весь! целиком состоит из гламура. Банальность его разъедает а попытка протащить туда хладное железо вообще вызывает маленький локальный звездец.
Кстати если мне не изменяет память аналоги самолётов у Нокеров тоже имеются и летают не многим хуже их же шаров.
Веру я бы вообще не стал рассматривать как имеющую хоть какое то значение для дриминга. Так как существа лишённые гламура толком не способны воздействовать на него и вера их не играет ровно никакой роли.

[Brand]

Итак, по пунктам.

В случае с крылом можно грубо сказать что достаточно крыла) Ведь вопрос почему одни газы легче других отправляет нас в дебри химии как и вопрос о крыле в физику.

Нет. Братья Монгольфье в 1783 году руководствовались исключительно умозрительными заключениями, а не обширными знаниями о диффузии в газах или строении атома. Создатели первых крыльев - тоже. Так что с позиций Мира Тьмы никакой "отправки в дебри" не требуется, здесь объяснение придумали позже.

Ближний дриминг не может быть банален по определению

Да неужели? Посмотрим в корбуке:

Опасная, но поразительная и восхитительная, Ближняя Греза и её достопримечательности являются более узнаваемыми и пригодными для понимания подменышами, чем другие части Земель Грез. Это объясняется тем, что Банальность проникает из близлежащего мира смертных, придавая хаосу мечтаний определенную упорядоченность.

Изолированные от Банальности, королевства Глубокой Грезы пребывают в постоянном хаосе, реагируя на потребности и стремления одного мгновения.

Ну, а Дальняя Греза/Дриминг где-то посередине. Полной изоляции от банальности там нет, как можно догадаться.

Кстати если мне не изменяет память аналоги самолётов у Нокеров тоже имеются и летают не многим хуже их же шаров.

Если вы говорите об Орнитоптерах, то эти чудесные машины только лишь копируют строение и движения птицы (или других летающих существ). И их крылья сами по себе крайне неаэродинамичны. А летают они на чистом Гламуре.

Так как существа лишённые гламура толком не способны воздействовать на него и вера их не играет ровно никакой роли.

Фея с нулевым Гламуром представляет из себя действительно печальное зрелище.

Подменышам необходим Гламур для того, чтобы поддерживать их ненадежную и хрупкую связь с Грезой. Без Гламура они очень быстро становятся жертвой Туманов или, что еще хуже,  подвергаются Растворению и теряют все, что делает их феями.

Так что вряд ли подменыш с нулевым значением Гламура будет вообще в состоянии находиться в Дриминге. Что же касается веры, то все же играет: Гламуром по-другому просто невозможно управлять.

[Дионис]

Да,пожалуй что всё верно,кроме этого:

Так как существа лишённые гламура толком не способны воздействовать на него и вера их не играет ровно никакой роли.

Фея с нулевым Гламуром представляет из себя действительно печальное зрелище.

Кроме феи на него вообще никто толком не способен воздействовать будь он хоть трижды небанален и волевой Ну за исключением магов но они вообще "могут всё", Феи способны что то делать с дримингом так как по сути являются его порождениями. Так что Дриминг это своеобразное такое местечко "для своих"

[Brand]

Если честно, я не понимаю, что вызывает возражение с вашей стороны.
Фея с нулевым Гламуром по сути является морталом. Мортал не может взаимодействовать с Дримингом и даже находиться в нем, его должно "выкидывать". Разве с точки зрения линейки это не печально?

Что касается Дриминга, то утверждение "Дриминг для фей" справедливо ровно в той же степени, что, например, "Земли Теней для призраков". Но маги, действительно могут заходить и туда, и туда. Ну, так обратного и не утверждалось.

[Дионис]

Человека, да и вообще кого угодно возможно провести в дриминг, так что никого не "выкидывает" кроме совсем уж банальных личностей на которых дриминг агрессивно набрасывается.

А суть возражения в том что самого желания или воли воздействовать на дриминг мало, нужно самому быть частью этого пространства. И если уж продолжать идею того что Банальность проникает в дриминг, то она проникает в него до самых глубоких слоёв так как даже там есть определённые константы, хотя и меняющиеся весьма быстро.

Но я тут подумал о несколько другой вещи,
Киты подменышей неизменны, неизменны и породы Адене обитающие в дриминге, неизменны дворы фоморов и некоторые географические и исторические локации дриминга, вы не находите это противоречащим самой идее постоянно изменчивого дриминга? Разве не логичней допустить что существа населяющие подобное место и сами должны были бы постоянно меняться?

[spam-bot]

Но я тут подумал о несколько другой вещи,
Киты подменышей неизменны, неизменны и породы Адене обитающие в дриминге, неизменны дворы фоморов и некоторые географические и исторические локации дриминга, вы не находите это противоречащим самой идее постоянно изменчивого дриминга? Разве не логичней допустить что существа населяющие подобное место и сами должны были бы постоянно меняться?

С чего вы взяли, что феи и дарк-кин неизменны? Сеттинг CtD описывает только текущую ситуацию. А локации менялись: достаточно сравнить Dreams and Nightmares и Denizens of Dreaming. Что касается фоморов, то они воплощения глубинных архетипов человечества. Изменятся люди, причём капитально так, на уровне подсознания, тогда изменятся и фоморы.

И вот ещё что мне непонятно. Дионис возмущался, что в CtD у его тёзки, Диониса, острые уши. А вот в оригинальных греческих мифах Дионис засовывает себе что ни поподя в задний проход. Дело было так: решил Дионис сходить в Аид (это такое модное развлечение греческих богов и героев, статусный хадж такой). Видит на берегу тысячу пещер, но не знает, какая из них — вход в Аид. Тогда Дионис спрашивает маленького гадкого старикашку, ошивавшегося неподалёку: знаешь ли, мол, какая из пещер ведёт в Аид? Старикашка (его звали Просимн) отвечает: конечно, знаю, но просто так не скажу. А Диониса квестовали непременно сходить в Аид до заката, чтобы он сумел протащить свою смертную матушку в обширный греческий пантеон. И говорит бог виноделия: чего же ты хочешь, Просимн? Просимн и ответил ему, что хочет он ни что иное, как отсодомировать юного красивого бога. Они ударили по рукам, вот только Дионис сказал, что сейчас ему недосуг, квест, понимаете ли, но он непременно прибудет на гомоэротический перепих после сдачи квеста.

Квест был сдан, Дионис и Семела были счастливы, и тут бог вспомнил о своём обещании. Он прибыл на берег у входа в Аид, а Просимн уже того-с, коньки отбросил, не дождался такой радости. На берегу была только могилка, а на могилке было деревце. Тогда Дионис оторвал у этого деревца сук и засунул его себе в задницу.

Так вот, к чему это я. Если выбирать между оригинальным Дионисом и Дионисом из CtD, то выбор для меня очевиден. Суковатая палка в жопе или острые уши? Мм... Однозначно острые уши смущают меня меньше Диониса-педераста, извините уж, я слегка гомофоб.

[Brand]

Ну, с "неизменностью" все понятно, дополнить мне нечего.

Человека, да и вообще кого угодно возможно провести в дриминг, так что никого не "выкидывает" кроме совсем уж банальных личностей на которых дриминг агрессивно набрасывается.

Все с точностью до наоборот. Без зачарования (т.е., по сути, передачи части Гламура) подменышу никого в Дриминг протащить не удастся. А имея при себе хоть сколько-то Гламура смертный (Гару, каинит - не важно) по сути становится частью химерического пространства. До тех пор, пока Гламур не закончится.

А на банальных магов Дриминг почему-то не очень активно "набрасывается". Бродят себе, относительно спокойно, как и по всей остальной Умбре. Причем не только шаманы-Толкователи, но и банальные Эфириты. Хотя магия глючит, но исключительно из-за того, что все происходит в Дриминге - непредсказуемость, и все дела. В Глубокую Грезу, конечно, банальные существа не проходят. Но там, как уже говорилось, банальности нет вообще. Да и даже феям там неуютно.

Кстати, а ведь Гару, вроде бы, ходят в Умбру. Но с их линейкой я не знаком, поэтому утверждать ничего не буду.

[Holod]

но и банальные Эфириты.

   Эфириты не банальны. У них слишком больная фантазия. То что их магия основана на механизмах, это еще ничего не значит. Я скорее поверю в банальность Герметика закостеневшего в своих магических книгах и ритуалах, чем в банального сумашедшего професора создающего машину времени на теории высосаной из пальца. Вспомните профессора Франкенштейна. Он создал своего монстра на одних только наблюдениях, что лапки мертвых лягушек начинают подергиватся под действием электрического тока. О каком строгом анализе и эмпирических исследованиях здесь может идти речь?

Кстати, а ведь Гару, вроде бы, ходят в Умбру. Но с их линейкой я не знаком, поэтому утверждать ничего не буду.

   Они не просто туда ходят, некоторые проводят там уйму времени, строят убежища, обучают там молодняк, совершают длительные паломничества и прочее...