Печать

[pavel123]

А Синдикатчики, если помните, торгуются с Пентексом (почти с Фоморами)

Справедливости для, этим занимается только одно подразделение, да и то тайно. Если об этом станет известно - их свои же и порешат.

[Serrean]

Банальная химера - это ожидаемо, но не нормально, примерно так же как злые паладины из последней редакции ДнД. Вообще такое впечатление, что довольно талантливому и вникшему в суть линейки автору АР начальство приказало впихнуть туда такие неудобоваримые вещи, чисто для симметрии, а он старается сделать это возможно более приемлемым. В результате комментарий к Искусствам Банальности начинается словами "большинство подменышей спросят, а как такое возможно вообще - искусства банальности, и будут правы". Если искусства банальности оправданы тем, что надо же даунтейнам выдать какие-никакие абилки, а то с ними воевать неинтересно будет, то смысл применения банальной химеры мне неведом. Я, правда, толком не добрался до того раздела, но если химера - порождение воображения, то банальная химера, получается, порождение банального воображения. То есть, это должен быть не жутковато-красивый Icewyrm, а некая персонификация жажды карьерного роста и мечты о четырехкомнатной квартире или страха потерять работу или завалить сессию, а упомянутый красавец - просто, извините, дракон, к которому прикрутили умение уничтожать Гламур (не в смысле лишать всех воображения, а в смысле глушить точки в чарлистах) и выдали дыхание со свойствами, аналогичными холодному железу. Халтура, что тут скажешь.
По теме технократов - то, что НМП банальны, согласен. А вот Синдикат - они деньги с первоосновами связывают не в том смысле, что придают им какое-то мистическое значение, а в том смысле, что в их парадигме деньги решают буквально все. По-моему это тянет на все десять точек в графе Банальности. Рекламу они придумали, и до конвеера итераторы бы без них сами не доперли, и идеал общества массового потребления - их рук дело, и весь этот чертов гламур, который не Гламур - тоже явно их проект. Желаю им всем встретить Icewyrm'а, что тут скажешь.
А что до Инженеров Пустоты... "Вы когда-нибудь наблюдали восход Солнца сквозь атмосферу Юпитера?" Они как раз романтики, и по описанию это заметно. Душа у них лежит именно к исследованиям и путешествиям, воюют с инопланетянами они больше по обязанности. В одном из сценариев конца света они все коллективно сваливают в Умбру исследовать неведомое.

[Art]

А что,Банальная Химера - это не сон четырех телестен? Черт... опять не то, опять ржавм напильником править...
А по поводу Войд Инженеров - они не только романтики. Они еще и Солдаты (ну, Звездолетчики военного плана). И они - тоже Стражи Консенсуса, только снаружи...
А синдикатчики синдикатчикам рознь. И, насколько я понимаю, они таки считают Деньги не мерой труда, а Мистическим Символом, доступной всем Магией в чистом виде.
Хотя вообще, Технократы все - клубки противоречий. Служение Человечеству и Правление Человечеством, Восхождение и Консенсус, Изобретения и Ввод в Парадигму, Парадокс...
Технократы, спасибо БВ, получились едва ли не харизматичнее Традов (а многих так даже харизматичнее).
Маги вообще вкусны. Если бы не болезненная для игры механика (ну сложная она для освоения новым игроком), то я бы без вопросов назвал МтА лучшим сеттингом в сМТ.
Кстати, концы света у Магов тоже намного прикольнее, чем у Вампиров (приконее разве что у Фей)

[Serrean]

О, да, маги круты. Во многом благодаря той самой игровой механике. Я бы сказал, технократы - это технократы и есть, у них первоначальная идея - сделать мир стабильным и контролируемым (а вот безопасным они его, несмотря на все свои заверения не сделали, раз уж получился в итоге готик-панк), ей одинаково привержены что Синдикат, что Инженеры. Но, гм, Синдикат, равно как и любая другая конвенция не может чему бы то ни было придавать мистическое значение, уже потому что они - технократы. Не считая, конечно, того отдела, что дружит с Пентексом, но они идеологию технократии как раз отвергли, раз уж хотят всех перебить. Так вообще парадигма технократии - никакой магии, мистики и прочей антинаучной чуши нет и быть не может, все объяснимо и предопределено, если кто-то зовет себя магом, он - либо шарлатан, либо псих, то, что у магов реально что-то колдуется можно приписать мистификации, случайности, "невоспроизводимому феномену", наконец, просто объяснить через науку. В этом смысле мистического отношения к деньгам сохраниться не могло, технократы никогда не откажутся от рассудочного познания, если что-то кажется мистическим, то только кажется. Естественно, у всех них есть какая-то замена чудесам, которая обосновывает их могущество, иначе они бы не были магами. Конкретно, Синдикат деньги считают просто инструментом (пусть и способным на все), к их чести они не пускают в свою конвенцию тех, кто испытывает какой-то трепет перед деньгами или сам готов на все ради них. Идеи Инженеров они... возвышеннее, что ли.

[Art]

Я крайне неудачно выразился)
Синдикат не считает деньги мистическими для себя. Он их, насколько я понимаю, считает мистическими для Масс. Цитата из описания конвенции:

Деньги – это реальность. Общая вера Масс в денежный оборот делает возможным существование человеческой цивилизации. Неважно, какую деньги принимают форму – ракушек, бусин или прямоугольных кусочков бумаги – до тех пор, пока люди в них верят...

Вот это я и имел в виду под "мистицизмом денег" для Синдиката. И именно это мне кажется не банальным.

А "возвышенность" идей Войдов относительно идеи Синдиката о деньгах как мере всеобщего доверия (да, именно доверия) не так уж и очевидна)

Хотя не спорю, Синдикатчики в среднем таки будут банальнее Войдов. Ибо окружение банальнее)
Имхо 8 у Прогенитора и Войда, 9 у Синдиката и Итерации и 10 у НМП должны быть.

Кстати, Конвенции таки сделали мир безопаснее. Сравните МТ с МТ-Дарк Эйдж)
Хотя не спорю, им тут скорее просто повезло)

[Serrean]

Цинизм в таких масштабах, когда человек считает, что все вокруг завязано только на деньги - это и есть банальность, но здесь мы с вами, видимо, расходимся. Считать, что за деньги можно все купить, а то, чего нельзя за деньги купить вообще нет, имхо, банально. НМП считают, что главное в человеческой цивилизации - власть. Тоже баналы те еще, потому что возводят контроль в абсолют, считают все, что не вписывается в жесткие рамки враждебным. У войдов цель - изучить и классифицировать мир, как и у двух других научных конвенций, но они по духу - в первую очередь путешественники, а уж потом ученые, солдаты и прочее. Это их и делает менее банальными по сравнению с коллегами.
Дарк эйдж я не читал, знаю, что они разгромили и загнали в подполье традиции (и в общем-то правильно сделали, это современные традиции - подпольщики-борцы за свободу, а тогдашние были теми еще тиранами). Но, опять-таки, имхо гопники и танки для обычных людей не менее опасны, чем драконы. Хотя, повторюсь, могу чего-то не знать.

[Дионис]

имхо гопники и танки для обычных людей не менее опасны, чем драконы. Хотя, повторюсь, могу чего-то не знать.

Давайте просто вспомним что помимо Драконов в Средние века были куда более неприятные вещи. Отсутствие медицины, право первой ночи, отсутствие прав человека и так далее и тому подобное. Несчастный необразованный крестьянин средних веков мог в любой день загнуться от неурожая,чумы, набега соседнего феодала, быть убитым по прихоти собственного господина, вообще умереть во младенчестве по причине высокой детской смертности. И это не считая того что вокруг полусвободно тусят Вампиры, Оборотни и Маги с Фейками которые до Раскола были теми ещё "гуманистами". По моему танки и гопники меркнут на фоне этих прелестей.

[Angra.Mainyu]

Дионис Откуда такие приоритеты? Да, стало безопаснее, ну и что с того? Разве смысл жизни в сытой и безопасной кормушке. С интеллектуальным и культурным развитием то, все как было, так и осталось.

[Art]

Дионис Откуда такие приоритеты? Да, стало безопаснее, ну и что с того? Разве смысл жизни в сытой и безопасной кормушке. С интеллектуальным и культурным развитием то, все как было, так и осталось.

Дезинформация. Грамотных людей больше? Больше. Музеев/Церквей/Клубов/Театров и прочей массовой активности больше? Больше. Информация доступнее? Доступнее. И не важно, что информация фильтруется НМП и продается за деньги Синдикатом - она есть. Просто есть, раньше не было:)
Так что есть оно, интеллектуально-культурное развитие, есть. Да, медленно и плохо, но ведь Восхождение Всего Человечества - это не шутка)

И вообще, всех разглагольствующих о смысле жизни и сытой и безопасной кормушке лично мне всегда хочется лишить "неприоритетной" кормушки и посмотреть, как будут расставляться приоритеты после этого

Цинизм в таких масштабах, когда человек считает, что все вокруг завязано только на деньги - это и есть банальность, но здесь мы с вами, видимо, расходимся. Считать, что за деньги можно все купить, а то, чего нельзя за деньги купить вообще нет, имхо, банально. НМП считают, что главное в человеческой цивилизации - власть.

НМП не считает, что главное в Цивилизации - Власть. Власть - это хорошо, но главное - не это. НМП считает, что Главное в Цивилизации - это Информация. То, во что верят, то, о чем знают, то, про что говорят. Основной принцип НМП - это как раз контроль над Информацией. Поэтому я и называю НМП Стражами Консенсуса. Потому что их главная идея - Массы будут верить в то, что нужно, и не важно, что есть на самом деле.
А власть... зачем им власть? Они не владеют, они Руководят:)

А цинизм денег... Учтите, что Синдикат не просто делает деньги. Он делает Деньги - Деньгами. И вот об этом надо помнить.
Общественно-экономические Конвенции - это же не спецслужбы. Как бы Технократы не старались об этом забыть, но они - Просветленные)

[Angra.Mainyu]

Дезинформация. Грамотных людей больше? Больше. Музеев/Церквей/Клубов/Театров и прочей массовой активности больше? Больше. Информация доступнее? Доступнее. И не важно, что информация фильтруется НМП и продается за деньги Синдикатом - она есть. Просто есть, раньше не было:)

А много ли с этого толку, когда ведется планомерная работа по отуплению населения и насаждения подтреблядских ценностей? Той самой Технократией, к слову.

И вообще, всех разглагольствующих о смысле жизни и сытой и безопасной кормушке лично мне всегда хочется лишить "неприоритетной" кормушки и посмотреть, как будут расставляться приоритеты после этого

Т.е., изобилие, это цель, а не средство, и теперь, когда она достигнута, и делать больше ничего не надо? Знакомо, знакомо.

[Art]

А много ли с этого толку, когда ведется планомерная работа по отуплению населения и насаждения подтреблядских ценностей? Той самой Технократией, к слову.
 Т.е., изобилие, это цель, а не средство, и теперь, когда она достигнута, и делать больше ничего не надо? Знакомо, знакомо.

Ну-ну)
Никто не ведет мер по отуплению населения, кроме самого населения)
Ни в реальности, ни в МТ)
Население просто никогда умным не было, вот и все)
А изобилие - это не цель. И не средство. А - необходимая составляющая.

[Мангуст]

 Меня всегда напрягал у Техов только один момент - почему они так хотят передавить Фей, Оборотней и всех прочих суперов.

[Иа Уйо]

Меня всегда напрягал у Техов только один момент - почему они так хотят передавить Фей, Оборотней и всех прочих суперов.

Как это почему? В этом и состоит философия Технократии. Все сверхъестественное, а в первую очередь маги - зло, причем опасное зло.

[Angra.Mainyu]

В фей техи попросту не верят (убивая их тем самым). К вампирам относятся вполне спокойно, даже сотрудничество допускают. Магов стремятся не столько уничтожать, сколько обращать в свою веру. Оборотни ребята, конечно, отмороженные, но пока они по своим лесам сидят, никто и их трогать не станет. Так что, фашизм Технократии, по большей части носит теоретический, а не практический характер.

[Дионис]

А много ли с этого толку, когда ведется планомерная работа по отуплению населения и насаждения подтреблядских ценностей? Той самой Технократией, к слову.

Где? Где сказанно что технократия тупит население? Где сказанно что она насаждает потреблядские ценности? Вы про деньги? Так без них невозможна любая цивилизация в принципе, на бартерном обмене далеко не уедешь, Даже налоги толком не собрать.

Меня всегда напрягал у Техов только один момент - почему они так хотят передавить Фей, Оборотней и всех прочих суперов.

Потому что они начинали как защитники человечества с лозунгом счастье для всех, просто потом зашли немного не туда. Они хотят чтобы мир принадлежал людям а не Кровососущим графьям и чтобы леса были достоянием людей а не Мохнатых фанатиков. И чтобы человек мог развиваться и совершенствоваться в общедоступной и единой парадигме науки а не терпеть измывательства капризного старпёра традиций который отчитывается только перед своим раздутым эго. Существоание же вампиров оборотней и прочих сбивает людей с этого ути заставляя искать более лёгкие, в стиле . "Зачем думать если можно лизать зад вампу/обротню/ещё кому и получить силу?". Просчитались техи лишь в том что Оказалось что люди зад лижут не потому что существуют могучие вампиры, а потому что просто любят лизать

[Angra.Mainyu]

По-вашему, идеология общества потребления не насаждается целенаправленно синдикатом?

[Дионис]

Может Пентексом всё же?  Или Страаашными Манипуляторами Джихада?   

[Angra.Mainyu]

Для Пентакса эта идеология слишком беззуба.

[Дионис]

Да ладно) Массовое потебление плодит негатив= бэйнов ,а массовое производство херит экологию).

[Art]

По-вашему, идеология общества потребления не насаждается целенаправленно синдикатом?

По-вашему, у нас тоже есть Синдикат?)

Общество потребления - это, имхо, человеческая природа. И насаждают его - люди. Даже Маги не в силах командовать Массами целиком и полностью. Даже Техи. Все-таки самые страшные существа в Мире Тьмы - это люди. Ибо именно люди породили все остальные ужасы)

А если вернуться к Техам, то самая большая их трагедия не в том, что они хотели защищать человечество, а стали тиранами (кстати, не стали) И не в том, что они сами себя убивают, крепя Консенсус и тем самым подводя себя под Парадокс.
Самая большая их трагедия в том, что их мечта, кажется, не может сбыться. Восхождения для всех - не будет.
Кстати, а вот это интересно. Ведь мечта Технократии - воистину светлая)

[Мангуст]

 Благими намерениями... Аминь.

[Angra.Mainyu]

Самая большая их трагедия в том, что их мечта, кажется, не может сбыться. Восхождения для всех - не будет.
Кстати, а вот это интересно. Ведь мечта Технократии - воистину светлая)

Стоп, стоп. Насчет их трагедии согласен, конечно, но при чем тут восхождение для всех? Это к некоторым магам, или демонам. Мечта Технократии, это научно-фантастическое общество, устремившееся к звездам. (Неплохо, конечно, но маленький человек там по-прежнему остается маленьким человеком.)

[Art]

Стоп, стоп. Насчет их трагедии согласен, конечно, но при чем тут восхождение для всех? Это к некоторым магам, или демонам. Мечта Технократии, это научно-фантастическое общество, устремившееся к звездам. (Неплохо, конечно, но маленький человек там по-прежнему остается маленьким человеком.)

Ну так а что это, по вашему? Восхождение и Просветленная Магия - это разные вещи:)
Да, маленький человек остается маленьким человеком. Но Равенство и Коммунизм - это не для Магов, и уж точно не для Ордена Разума, это, простите за грубость, для Бруджей)
Орден Разума в свое время поднимал знамя Просвещения. И именно что для всех. И Союз Технократии даже до сих пор, из последних сил, пытается нести это знамя. Хотя Просвещение и превратилось в "правильную информированность"...
Кстати, вот цитата, что называется, на ночь, из корбука магов:

Перемены уничтожены решением Масс, заставив даже Технократию приспосабливаться к худшей обстановке.

Так кто и что кому насаживает?

З.Ы. И да, кажется сейчас опять тему перенесут)

[pavel123]

Самая большая их трагедия в том, что их мечта, кажется, не может сбыться. Восхождения для всех - не будет.

Если меня не подводит мой маразм, то один из сценариев ''MtA: Ascension" заканчивается, как раз, всеобщим Восхождением.

[Art]

Если меня не подводит мой маразм, то один из сценариев ''MtA: Ascension" заканчивается, как раз, всеобщим Восхождением.

Заканчивается, не спорю)
Но Технократы-то об этом не знают пока)
З.Ы. Кстати, мой склероз никак не может вспомнить подробности этого сценария... что-то там какое-то кровавое Восхождение вроде вышло...
З.З.Ы. Перечитал. Скажем так, там случилось не только всеобщее Восхождение, но и всеобщее Пробуждение. И предположить подобное развитие событий было ну очень трудно. И вообще, "Правосудие" - сценарий красивый, но какой-то катострофически не темный.
"Революция будет транслироваться" мне нравится намного больше)
З.З.З.Ы. И да, кажется рассуждения о магах надо таки отрезать в другую тему)