Печать

[Brand]

Ну а ненависть, зажечь то легко, трудно заставить задницу оторвать и куда то эту ненависть  осмысленно приложить.

Ну, в 1933 году это удалось сделать очень легко. Да и потом были прецеденты. Причем, если тогда это было сделано исключительно за счет вдалбливания в мозги масс идей о том, кто лучше, а кто хуже, то в случае с супернатуралами это не потребуется. Ну, то есть тоже потребуется, но гораздо в меньшей мере.

"Твой сосед - вампир, и вчера он осушил тело девятилетней девочки."
"Глава корпорации, нанявшей тебя в их столовую поваром - мерзкий колдун, манипулирующий жизнями тысяч людей."
"Бомж, ошивавшийся у твоей двери вчера - оборотень, и пока ты будешь спать, он сожрет тебя и твою семью."

Согласитесь, звучит куда убедительнее, чем что-то вроде "Это из-за них мы проиграли предыдущую войну."

[khe12]

(смеюсь) люди, чаще смотрите телевизор. Чтобы не оставалось иллюзий относительно апатичности толпы. Всем подниматься на баррикады и не надо, достаточно одной десятой шибко озабоченных - и грандиозный бардак в мировом масштабе обеспечен.

[Дионис]

"Твой сосед - вампир, и вчера он осушил тело девятилетней девочки."
"Глава корпорации, нанявшей тебя в их столовую поваром - мерзкий колдун, манипулирующий жизнями тысяч людей."
"Бомж, ошивавшийся у твоей двери вчера - оборотень, и пока ты будешь спать, он сожрет тебя и твою семью."

Согласитесь, звучит куда убедительнее, чем что-то вроде "Это из-за них мы проиграли предыдущую войну."

Это конечно всё очень замечательно) Как отлавливать\детектить будем?  И это ещё полбеды. У нас вроде ещё приборчиков блокирующих применение Дисциплин\Даров\Сфер никто не изобрёл, в итоге комиссии по отлову будут работать практически вхолостую). В итоге всё превратится в бессмысленный клубок паранои, привет новый 37) Ваш сослуживец задержан по обвинению в вампиризме, или даже так, присвоение крупных финансовых средств при помощи магических средств.

(смеюсь) люди, чаще смотрите телевизор. Чтобы не оставалось иллюзий относительно апатичности толпы. Всем  подниматься на баррикады и не надо, достаточно одной десятой шибко озабоченных - и грандиозный бардак в мировом масштабе обеспечен.

Ну я вот что то не припомню каких либо серьёзных выступлений которые действительно чем то  полезным увенчались. А даже если и так, при отсутствии конкретного врага, (ну вот как мы будем ловить виноватых во всём магов или там оборотней, или демонов?) энергию этих самых масс невозможно будет направить в конструктивное русло, а бардак прийдётся прекращать уже самим, так как толку ноль, а вреда порядочно.
А дальше вспоминаем гениальную фразу Изи Кацмана из Града Обречённого, ту про то что "если с чем то невозможно справиться, то надо это узаконить."

[pavel123]

Как отлавливать\детектить будем?   У нас вроде ещё приборчиков блокирующих применение Дисциплин\Даров\Сфер никто не изобрёл, в итоге комиссии по отлову будут работать практически вхолостую).

Лих-х-хко. А Наделённые на что? У них с этим всё ОК.

[Дионис]

Лих-х-хко. Веселый А Наделённые на что? У них с этим всё ОК.

То есть любой долбоклюй может выдать себя за наделённого) указать на нелюбимого им сослуживца\соседа\неверную жену\ и поиметь нехилый профит) ведь отличить наделённого от ненаделённого может только другой наделённый). В итоге всё прийдёт к вопросу, а стоит ли
1)  Верить этим наделённым?
2) Если верить, то как проверять их подлинность?
3)  Учитывая что некоторая их часть вполне себе официально психически нездорова я сильно сомневаюсь в разумности доверия к подобным индивидам.

[ChudoJogurt]

Они друг-друга распознают, прут впереди толпы, и юзают вполне себе заметные Грани.

[Дионис]

Они друг-друга распознают, прут впереди толпы, и юзают вполне себе заметные Грани.

Большинство граней кстати вполне себе незаметны для простых людей. К тому же,если внезапно вспомнить о кредо, мы понимаем что даже прийти к консенсусу что же делать с этими самыми суперами будет непросто, не то чтобы вести кого то единым строем.  Идея тотального уничтожения может прийти в голову разве что Авенджерам, коих по самым грубым подсчётам один их девяти хантов. А доказать людям что они кого то там видят и что то там юзают они не могут,по карйней мере с лёгкостью. А даже если и докажут, чем они лучше тех же монстров которых призывают уничтожать  глазах толпы? Способности то у них явно нечеловеческие, а откуда? И добавьте к этому ещё то что самые могучие и пафосные  больные на голову, все до единого. Так что я не думаю что кто то там будет впереди толпы куда то переть.

[spam-bot]

А что если рассмотреть вариант когда часть  государств решает так а другая эдак?

Вариант с глобальной и всеобщей гражданской войной как раз и приведён в первом сценарии ToJ, в Очищающем пламени. Он был подарком для тех, кто любит лить в хрониках кровищщу в промышленных масштабах. Второй сценарий для хиппарей, нюхающих цветочки и жрущих грибы. А третий для любителей мыть мозг. Всем сёстрам по серьгам.

Это, конечно, была шутка.

Другое дело, что победить в войне со всем населением Земли им не светит.
Уничтожить всех они смогут - а победить нет.

Полностью согласна, как-то так я себе это и представляю.

Они друг-друга распознают, прут впереди толпы, и юзают вполне себе заметные Грани.

Справедливости ради стоит сказать, что не распознают. Этой способности по умолчанию у охотников нет, она есть только у свидетелей. Обычно охотники вышивают глифы на одежде или метят свой дом (помните «Kiss me, I'm Changeling» из китбука слуагов? ). Грани заметны далеко не все.

Вдобавок это сценарий для кредо добродетели vision, то бишь для провидцев, отшельников и заблудших. Провидцы по большей части – никудышные вояки, их в первых рядах не увидишь. Отшельники в первых рядах не пойдут, потому что при приближении к врагу их начнёт плющить и колбасить. Наконец, заблудшие, маньяки-террористы – знатные любители сбивать людей в кучу и решать проблемы их руками. Все три кредо – тыловики и идейные лидеры, а в первых рядах пойдут кто? Правильно, мстители с пылающими фомками и праведной яростью, ну и другие активисты. Войны их смерть не остановит.

Но мне всё равно этот сценарий не нравится как идея. Мало кто из игроков умеет толково управлять большим количеством людей, да я и сама не умею, тут талант нужен или необходимые навыки. Если хочется играть в войнушку – лучше воспользоваться первым сценарием, он простой, и в нём каждый найдёт то, что ему по душе.

[Angra.Mainyu]

В итоге всё прийдёт к вопросу, а стоит ли 1)  Верить этим наделённым?

Это и имел ввиду, когда говорил о контрпропаганде. Как, по-вашему, поведет себя толпа, когда директор корпорации переадресует все озвученные обвинения новоявленным смутьянам?

(смеюсь) люди, чаще смотрите телевизор. Чтобы не оставалось иллюзий относительно апатичности толпы.

Тоже посмеялся. (Зомбоящики то контролируются отнюдь не хантерами.)

[pavel123]

Это и имел ввиду, когда говорил о контрпропаганде. Как, по-вашему, поведет себя толпа, когда директор корпорации переадресует все озвученные обвинения новоявленным смутьянам?
 Тоже посмеялся. (Зомбоящики то контролируются отнюдь не хантерами.)

Хм... И действительно, кого послушается толпа: простого парня, такого же как они, своего в доску или директора корпорации, в дорогом костюме, который их и так-то за людей не считает? Его уже не любят за то, что он богат. А если сказать, что он вампир... 
Не надо преувеличивать силу телика. Во-первых, есть интернет. Во-вторых, когда начнётся замятня, все будут ловить слухи - на зомбоящик мало кто обратит внимание.  Люди всегда больше верят тому, что знает " знакомый сестры жены моего друга".

[Дионис]

Хм... И действительно, кого послушается толпа: простого парня, такого же как они, своего в доску или директора корпорации, в дорогом костюме, который их и так-то за людей не считает? Веселый Его уже не любят за то, что он богат. А если сказать, что он вампир...  Подмигивающий

Да, да,действительно, кого же послушает толпа? Слесаря Васю который последний раз излагал свои мысли без мата и связно в сочинении по литературе. Или человека "в штатском" который профессионально умеет работать с толпой, и знает такие слова как Психология масс, Пиар и Ораторское искусство.

Не надо преувеличивать силу телика. Во-первых, есть интернет. Во-вторых, когда начнётся замятня, все будут ловить слухи - на зомбоящик мало кто обратит внимание.  Люди всегда больше верят тому, что знает " знакомый сестры жены моего друга".

Во первых не надо преувеличивать силу интернета, это ещё один инструмент воздействия на мозг а никак не вестник свободной информации. Вернее вестник но отфильтровать её там бывает весьма проблематично.
Во вторых, а знакомый жены этого друга откуда это знает? ИЗ телевизора или интернета? или ему это ненавязчиво сказал кто то? а кто? а почему?

[spam-bot]

Слесарь Вася, которого упомянул Дионис, вряд ли станет представителем vision-кредо, для которых написан этот сценарий. А провидцы, отшельники и заблудшие очень башковитые парни. Это как бы раз.

Во-вторых, в центре внимания этого сценария не взаимоотношения Технократии и охотников и даже не охотников и их противников вообще. А охотники и простые люди. Для него не важно даже, "унаследуют ли Землю" ханты.

[Angra.Mainyu]

Его уже не любят за то, что он богат. А если сказать, что он вампир...

Он синдикатчик. О людях лучше промолчу (странные у вас какие-то представления о них). Вообще, почитав вас, с недоумением смотрю в окно: ни тебе бущующей толпы на баррикадах, ни олигархов на фонарях.

Во-вторых, в центре внимания этого сценария не взаимоотношения Технократии и охотников и даже не охотников и их противников вообще. А охотники и простые люди. Для него не важно даже, "унаследуют ли Землю" ханты.

То же самое в свое время писал. Мнетакое тотальное игнорирование метаплота кажется неправильным, ну да это мои личные тараканы. А чем вам постапокалипсис этого сценария нравится? Вархаммер любите?

[spam-bot]

Мнетакое тотальное игнорирование метаплота кажется неправильным, ну да это мои личные тараканы. А чем вам постапокалипсис этого сценария нравится? Вархаммер любите?

Вы уверены, что вы должным образом применяете термин метаплот? Тут он ни к селу ни к городу. Хоть убейте, не могу понять, какие такие важные события истории мира готик-панка игнорирует этот сценарий.

Постпокалипсис нравится тем, что чем бы всё не закончилось, люди будут знать правду. Вархаммер люблю. А ещё для таких вопросов есть форумная почта.

[Дионис]

Слесарь Вася, которого упомянул Дионис, вряд ли станет представителем vision-кредо, для которых написан этот сценарий. А провидцы, отшельники и заблудшие очень башковитые парни. Это как бы раз.

Да сколь бы башковитыми ни были это не даёт им ораторских способностей или лидерства это раз. К тому же это что, опять шаблонизация? Все представители кредо провидцев, отшельников и заблудших при создании прописывают интелект 3+ ? или я что то упустил.

Во-вторых, в центре внимания этого сценария не взаимоотношения Технократии и охотников и даже не охотников и их противников вообще. А охотники и простые люди. Для него не важно даже, "унаследуют ли Землю" ханты.

Да мы здесь уже не совсем о сценарии, а об общем конфликте техов и магов против хантов.

Мне такое тотальное игнорирование метаплота кажется неправильным,

мне вообще наличие подобного метаплота кажется лишним и неправильным, ну да это моё личное мнение.

[spam-bot]

Да сколь бы башковитыми ни были это не даёт им ораторских способностей или лидерства это раз.

Даёт, вообще-то. Вэйварды расписывают себя клёвыми татуировками, которые дают нехилый бонус к характеристикам, в том числе к лидерству и интеллекту...

К тому же это что, опять шаблонизация? Все представители кредо провидцев, отшельников и заблудших при создании прописывают интелект 3+ ? или я что то упустил.

Упустили. Конкретно то, кто становится представителем vision-кредо. Это люди, которые во время самой стрессовой ситуации в своей жизни думали.

мне вообще наличие подобного метаплота кажется лишним и неправильным, ну да это моё личное мнение.

Опять же, при чём тут метаплот? Опять он вам покоя не даёт.

[pavel123]

Как ни странно - люди пойдут за Васей. Вася свой, а дядька в дорогом костюме - чужой. Кроме того, там ещё будут Петя и Денис, так как хантеров много. А вот они вполне себе могут замечательно заводить толпу.
 Ну, а что касается слухов, так, как правило, людям достаточно доверять тому, кто им говорит. То, откуда узнал он, уже не так важно. Что же касается

или ему это ненавязчиво сказал кто то? а кто? а почему?

то источник понятен - хантеры.

Он синдикатчик. О людях лучше промолчу (странные у вас какие-то представления о них). Вообще, почитав вас, с недоумением смотрю в окно: ни тебе бущующей толпы на баррикадах, ни олигархов на фонарях.

Ну и ну! А Вы что, живёте в Мире Тьмы? У Вас там, за окном, что - тоже есть хантеры? Если нет - то к чему удивление по поводу отсутствия повешенных?
Без катализатора толпа - это просто много людей.

[Дионис]

Как ни странно - люди пойдут за Васей. Вася свой, а дядька в дорогом костюме - чужой. Кроме того, там ещё будут Петя и Денис, так как хантеров много. А вот они вполне себе могут замечательно заводить толпу.
 Ну, а что касается слухов, так, как правило, людям достаточно доверять тому, кто им говорит. То, откуда узнал он, уже не так важно.

Вау, как легко однако управлять людьми то, втёрся к человеку в доверие, прибежал к нему и заявил, "чувак я хантер а наш начальник злой колдун, пошли его мочканём) И тот без вопросов! прётся мочить со мной этого начальника базируясь на классовой ненависти)

то источник понятен - хантеры.

Это он самим Хантерам понятен, а вот те кому они это говорят и потом передают это уже совсем другое дело

Без катализатора толпа - это просто много людей.

Забавно кстати, вы признаёте необходимость катализатора, но твёрдо настаиваете на том что это обязательно убдут Хантеры. А чтое если Маг со сферой Разума который ну очень убедителен (эффект совпадателен)?

Опять же, при чём тут метаплот? Опять он вам покоя не даёт.

Прям таки ночей из за него не сплю, отощал весь, осунулся.) А если серъёзно мне не нарвится не наличие метаплота а его чугуниевая обречённая линейность. Я например считаю что конец света можно отыграть только однажды, потом либо острота теряется либо первые попытки кажутся полнейшим идиотизмом. Но в силу метаплота мы должны постоянно к нему идти бессильные что либо изменить. А убивать персонажей раз за разом в конце света на мой взгляд это своеобразное "удовольствие"
С другой стороны наличие таймлайна, знаковых персонажей и оперделённых событий Экзалтед мне ну ни разу не мешало, по крайней мере до выхода "Возвращения Алой Императрицы" Так как большинство событий обладали множеством трактовок, и сама история сетинга зависла в неопределённости, разрешить которую должны игроки. 

[spam-bot]

А если серъёзно мне не нарвится не наличие метаплота а его чугуниевая обречённая линейность. Я например считаю что конец света можно отыграть только однажды, потом либо острота теряется либо первые попытки кажутся полнейшим идиотизмом.

«Убей его дочь один раз – игрок опечалится, будешь убивать её каждую сессию – придёт в недоумение». Ну да, конец света – событие одноразовое. И что? Его можно не водить вовсе. У меня в играх по сМТ вечный девяносто девятый (двухтысячный, двухтысячепервый...). Выгоды от метаплота (придание глубины и историчности, некоторого второго плана, истории за историей) я имею, ущерба не терплю. И что я не так делаю?

С другой стороны наличие таймлайна, знаковых персонажей и оперделённых событий Экзалтед мне ну ни разу не мешало, по крайней мере до выхода "Возвращения Алой Императрицы" Так как большинство событий обладали множеством трактовок, и сама история сетинга зависла в неопределённости, разрешить которую должны игроки.

По делу: Time of Judgement не может считаться частью метаплота. Это книга идей, а не однозначных ответов на вопросы. Те же самые три сценария охотников противоречат друг другу и не могут быть сыграны одновременно. Однозначного, жёстко расписанного конца света просто нет.

Оффтоп: Возвращение Алой Императрицы не была изъята из канона? Вопрос без подвоха, правда интересно.

[pavel123]

Забавно кстати, вы признаёте необходимость катализатора, но твёрдо настаиваете на том что это обязательно убдут Хантеры. А чтое если Маг со сферой Разума который ну очень убедителен (эффект совпадателен)?

Так вся эта дискуссия ведётся по поводу - возможен ли такой вариант, при котором хантеры поведут за собой людей. Я считаю, что возможен. Но я не утверждаю, что этого не смогут другие жители Мира Тьмы. Просто хантеров больше и они превозмогут. Это, всё-таки, их сценарий. Вести же спор о его невозможности бессмысленно: во вселенной WoD это возможно. Нам об этом говорят авторы этой вселенной.

[Angra.Mainyu]

Ну и ну! А Вы что, живёте в Мире Тьмы? У Вас там, за окном, что - тоже есть хантеры? Если нет - то к чему удивление по поводу отсутствия повешенных? Без катализатора толпа - это просто много людей.

Допущение №1 толпа готова взорваться, нужен только катализатор.
Допущение №2 без хантеров такого каталищатора нет и не предвидится.
Допущение №3 хантеры являются этим катализатором.

Не слишком ли много допущений, и не становятся ли они, по мере движения от №1 к №3 все более невнятными?

Так вся эта дискуссия ведётся по поводу - возможен ли такой вариант, при котором хантеры поведут за собой людей. Я считаю, что возможен.

В упор не понимаю, зачем людям за ними идти. Им и на диване хорошо.

Но я не утверждаю, что этого не смогут другие жители Мира Тьмы. Просто хантеров больше и они превозмогут.

С чего вы это взяли? Нет же данных. Имеющая место картина мира так и вовсе подсказывает обратное - сколько можете вспомнить случаев уничтожение хантерами, поименнованных в матчасти (хотя-бы на уровне "примоген города такого-то") вампиров? (Намеренно беру самую физически слабую линейку.)

Это, всё-таки, их сценарий. Вести же спор о его невозможности бессмысленно: во вселенной WoD это возможно. Нам об этом говорят авторы этой вселенной.

В том то и беда, что в своей линейке каждый воротит, что захочет, даже не пытаясь думать об остальных. Разговор, собственно, и начался с утверждения о невозможности кроссовера.

[spam-bot]

Нам об этом говорят авторы этой вселенной.

Ну, вообще-то не авторы вселенной, а два фрилансера с файликом True Metaplot, которые не приложили руку к созданию корбука... Но это два хороших фрилансера.

Имеющая место картина мира так и вовсе подсказывает обратное - сколько можете вспомнить случаев уничтожение хантерами, поименнованных в матчасти (хотя-бы на уровне "примоген города такого-то") вампиров? (Намеренно беру самую физически слабую линейку.) В том то и беда, что в своей линейке каждый воротит, что захочет, даже не пытаясь думать об остальных. Разговор, собственно, и начался с утверждения о невозможности кроссовера.

Прочтите хантовские книжки. Ну хотя бы кору. Ладно, шут с ней, с корой, прочтите Fall From Grace. Хорошо, нафиг Fall From Grace, прочтите три странички этого долбаного сценария, наконец. Три! Несчастные! Странички!

[Дионис]

«Убей его дочь один раз – игрок опечалится, будешь убивать её каждую сессию – придёт в недоумение». Ну да, конец света – событие одноразованое. И что? Его можно не водить вовсе. У меня в играх по сМТ вечный девяносто девятый (двухтысячный, двухтысячепервый...).

Если на стене висит ружьё...и все кстати ждут выстрела этого ружья, а оно всё не стреляет и не стреляет это подзадалбывает.

Выгоды от метаплота (придание глубины и историчности, некоторого второго плана, истории за историей) я имею, ущерба не терплю. И что я не так делаю?

Да ничего в принципе, каждый .. развлекается как удобней. Нравится водить в заданных метаплотиной рамках, ради бога)

По делу: Time of Judgement не может считаться частью метаплота. Это книга идей, а не однозначных ответов на вопросы. Те же самые три сценария охотников противоречат друг другу и не могут быть сыграны одновременно. Однозначного, жёстко расписанного конца света просто нет.

Зато она целиком посвящена событию к которому весь метаплот медленно и печально полз.
 А так как варианта  старого мира тьмы в котором конец света не случился не существует. Так что в определённом роде метаплотом она всё же является.

Оффтоп: Возвращение Алой Императрицы не была изъята из канона? Вопрос без подвоха, правда интересно.

Да хрен его знает, я как то не интересовался, изъята не изъята, какая разница? Хотя с чего бы? вышла она недавно ( я о второй редакции).

Так вся эта дискуссия ведётся по поводу - возможен ли такой вариант, при котором хантеры поведут за собой людей. Я считаю, что возможен.

А разве дискуссия ведётся не о том смогли бы они повести за собой людей при наличии кросоверных организаций? То что в своих книгах и линейке они бодренько всех за собой ведут это нормально, тут возражать было бы глупо.

[Angra.Mainyu]

Прочтите хантовские книжки. Ну хотя бы кору. Ладно, шут с ней, с корой, прочтите Fall From Grace. Хорошо, нафиг Fall From Grace, прочтите три странички этого долбаного сценария, наконец. Три! Несчастные! Странички!

Разумеется, вопрос задавался с позиции линейки вампиров. Если такой информации нет, но есть информация об убитых оборотнях, магах, феях, демонах, ... это тоже был бы ответ. Касательно же того, что написано у самих хантеров (а равно, у оборотней, магов, ...), возвращаемся к тезису о "что хочу, то и ворочу".

А разве дискуссия ведётся не о том смогли бы они повести за собой людей при наличии кросоверных организаций?

Более широко, имхо - о невозможности кроссовера, как такового. (Если, конечно, без полного истребления целых отдельных линеек теми же гару, и глобальных изменений, под давлением "изменившихся" обстоятельств, всех прочих.)

[spam-bot]

А теперь по порядку. Кроссоверным организациям ханты вполне себе противостоят. Фактически, это линейка с самым полным, с самым лучшим кроссовером из имеющихся в старом Мире Тьмы. Это линейка, которой не было бы без кроссовера. Кроссовер – одна из её основных идей.

Вы все пытаетесь завести дискуссию в русло «у технократов... агрегаты длиннее». А я вот не стану приводить данные о длине хантовских агрегатов, хотя и они вполне себе ой-ё-ёй. Дело в том, что охотники, при всей их слабости, при всех недостатках, ближе всего к людям. Они лучше всех выражают то, чего люди хотят. И люди за ними пойдут – именно поэтому. Потому что они кровищу не хлещут.

Дальше, на вполне законные возражения Диониса о невозможности того, что человечество восстанет, как один, отвечу: а для сценария это и не важно. Он о локальной группе охотников vision-кредо, и сценарий излагает их точку зрения. Может, так отреагировали только люди одной страны. Может, одного, персонажевского, города. Это не конкретизируется.

Разумеется, вопрос задавался с позиции линейки вампиров. Если такой информации нет, но есть информация об убитых оборотнях, магах, феях, демонах, ... это тоже был бы ответ. Касательно же того, что написано у самих хантеров (а равно, у оборотней, магов, ...), возвращаемся к тезису о "что хочу, то и ворочу".

Если вам нужна информация о том, как охотники убивают вампиров – смотрите в книге Nocturnal, оборотней – в Moonstruck, магов – в Spellbound, демонов – в Infernal, зомбей – в Walking Dead. А вообще откройте хоть одну книжку хантов, вообще любую. Там вам будут и отряды охотников с огнемётами, которые днём приходят и всё выжигают, и вэйварды, подрывающие целые дома, потому что в подвале были вампиры, и Фёдор, русский охотник, который подсунул магичке отравленный нюхательный табак... Вы такую чушь сморозили, что просто диву даёшься.