Печать

[khe12]

Вообще то одежимость это такое состояние при котором демон периодически захватывает власть над живым телом с душой а не выпинывает её чёрти куда.

Так точно. Захватывает. И не выпинывает, а запинывает. В темный угол. Ну, это если не в труп вселился. И даже может быть из этого тела вытурен (см. Главу 9 книги правил, раздел "Экзорцизм"). Ничего особенно нового тут авторы не внесли.

Ну добрая половина названий обликов прямо заимствованны из шумера.

Это да. У меня к системе имен и названий в Демонах много вопросов, но я их предпочитаю держать при себе, потому как они больше похожи на мелочные придирки.

И что же делают классические христианские демоны того что не делает классический дивный народ? Договоры заключает? заключает. Смертных обманывает? обманывает. Себя за них выдаёт? Выдаёт. Добрых христиан посулами с пути истинного сбивает? сбивает. И расплата в обоих случаях страшная) Или я что то фундаментальное упустил?

Не упустили. Но вопрос "кто появился раньше, христианские демоны или дивный народ" я рассматривать отказываюсь:). За неимением источников, на которые можно было бы сослаться. Хотя лично я скорее поверю, что это разжалованным кельтским божествам приписали уже известные привычки нечистой силы, чем наоборот:). Хотя бы потому, что нечистая сила занималась этим по всей Европе, а дивный народ - только на Британских островах.

[Festus]

Я думаю, что Сферы и Консенсус держатся не сколько на вере, сколько на уверенности. А для последнего знание - необходимо и достаточно.

[Дионис]

Так точно. Захватывает. И не выпинывает, а запинывает. В темный угол. Ну, это если не в труп вселился. И даже может быть из этого тела вытурен (см. Главу 9 книги правил, раздел "Экзорцизм"). Ничего особенно нового тут авторы не внесли.

Ну да, единственное новшество что по любому остаётся труп и что одержимый не способен бороться с демоном. Далековато отошли на мой взгляд.

Хотя лично я скорее поверю, что это разжалованным кельтским божествам приписали уже известные привычки нечистой силы, чем наоборот:). Хотя бы потому, что нечистая сила занималась этим по всей Европе, а дивный народ - только на Британских островах.

Это если рассматривать Дивный Народ только как Fair Folk. Если же следуя совету ЦТЛ покопаться в мифах народов мира то мы обнаружим подобное поведение практически у кого угодно. нередко хитрый герой вступает в сделки с представителем потусторонних сил и так далее и тому подобное. Так что демоны это скорее частный случай данного явления. Например Вспомним сказку про крестьянина чёрта вершки и корешки, отличный пример того как чёрт стаовится мифологическим персонажем замещая собой что то более древнее.

[khe12]

...единственное новшество что по любому остаётся труп и что одержимый не способен бороться с демоном.

Почему труп? Что-то я такого не припомню.
В случае успеха демон вынужден покинуть занимаемое им тело и отправиться на поиски нового носителя, иначе ему придется вернуться в Бездну. Вновь занять старое тело он не может.
А вот насчет борьбы человека с демоном - вопрос сложный. Одержимый и в христианской-то традиции с демоном бороться не особо мог.

Например Вспомним сказку про крестьянина чёрта вершки и корешки, отличный пример того как чёрт стаовится мифологическим персонажем замещая собой что то более древнее.

(смеюсь), ага, медведя. Крестьянин так медведя дурил.
Если же серьезно, то: отсылки к мифологиям всего мира разом не работают. Потому что далеко не у всех народов нечистики (пусть для краткости будет так) вселяются в чужие тела, например. Я подобных фокусов и у фэйри-то не припомню. Притворяются смертными - да, но чтобы в тела вселяться? Могу с ходу вспомнить японских духов умерших, но это немного не то. Опять же, цели "сгубить душу" у нечистиков нет. Ну не ставит себе русалка целью парня в ад заслать, ей его утопить надо и рядом с собой оставить. В отличие от демона, который и естественной смерти подождать может, ему душа нужна. Иными словами, не надо путать трикстера, умертвие, природных духов и абсолютное зло:).
В общем, чтобы понять, какие признаки и откуда демоны получили, надо копать, и копать серьезно. Так, идея продажи души - она весьма ранняя, еще как бы не при Августине существовавшая.

[Дионис]

Почему труп? Что-то я такого не припомню.

ну а я не припомню чтобы живой оставался.

Потому что далеко не у всех народов нечистики (пусть для краткости будет так) вселяются в чужие тела

Дело в том что сама идея вселения возможна при отсутствии своего тела, а концепция бесплотности она появилась позже чем мифы о всяких там "нечистиках" Тот же ветхозаветный Бог в первых стихах библии вполне себе плотное осязаемое и антропоморфное существо. Если не ошибаюсь у Греков идею потырили.

Опять же, цели "сгубить душу" у нечистиков нет.

Зато сгубить тушку есть) а при остутствии концепта о нематериальной душе см. выше)

В общем, чтобы понять, какие признаки и откуда демоны получили, надо копать, и копать серьезно.

А вот тут совершенно согласен)

[Dark Rider]

Зато сгубить тушку есть) а при остутствии концепта о нематериальной душе см. выше)

Вот духовые трубки тоже умели стрелять, а если сослаться на отсутствие идеи пороха в древние времена это значится и есть ружья. Я правильно понял логику? Оо

[Дионис]

Вот духовые трубки тоже умели стрелять, а если сослаться на отсутствие идеи пороха в древние времена это значится и есть ружья. Я правильно понял логику?

Не а, логика в том что при остутствии пороха для идеи стрельбы на расстоянии подойдут и духовые трубки)

[Festus]

"концепция бесплотности она появилась позже чем мифы о всяких там "нечистиках"

Анимизм  появился одним из первых вобщемто. А в нем вселением и одержимостью объяснялась такая рядовая вещь как сон например.

[Дионис]

Анимизм  появился одним из первых вобщемто.

А идея о страшных нелюдях за гранью известного и познанного мира пещеры и дня появилась ещё раньше анимизма. это потом он объяснил "невидимых" духов

[Юкио]

а при остутствии концепта о нематериальной душе см. выше)

Фрэзер, в общем-то, с вами не согласен. Идея о душе, о возможности ее изымания из тела и перемещения в материальный носитель, дабы не нагадили - очень древняя концепция.

[Дионис]

Фрэзер, в общем-то, с вами не согласен. Идея о душе, о возможности ее изымания из тела и перемещения в материальный носитель, дабы не нагадили - очень древняя концепция.

хорошо) допустим концепция древняя, а насколько она была распространена и у каких культур и народов?

[Angra.Mainyu]

А ещё в этом случае от всей подобной радости в виде веры весело и быстро пробуждаются Дворы Фоморов, потом все ещё не проснувшиеся Привязанные, В мир приползают Адские Повелители, вселенная перстаёт выкидывать из себя Мародёров и Химер... Можно ещё Неверборнов пробудить уж до кучи, чего уж мелочиться дальше то всё уже летит в тартарары. И единственные кто весело пляшет на руинах это Рэткины которые чего то подобного и добивались, правда пляшут до тех пор пока не поймут что плясать уже не на чем.

Неблагие феи встретят фомориан хлебом-солью. Да и маги свой профит с возвращения времени чудес наверняка извлекут. Хотя, конечно, это еще вопрос, под кем им будет лучше - под техами, или древними богами.

после ТАКОГО Охотникам должны бы "мылить шею" те, кто их послал на Землю для избавления ее от нечисти.

Это в логику Мира Тьмы как-раз хорошо бы вписалось. Благими намерениями выстлана дорога сами знаете куда. Вот успех их миссии с атмосферой мрака и обреченности МТ несовместим совершенно.

[khe12]

хорошо) допустим концепция древняя, а насколько она была распространена и у каких культур и народов?

Насчет материального носителя ничего не скажу, но идея души, которая может покинуть тело (и делает это во сне, в частности) распространена практически по всему миру. В том или ином варианте она наблюдается у всех примитивных народов, что и позволяет назвать ее одной из древнейших религиозных идей (о более развитых народах я даже не говорю). Если будет время и желание, почитайте Тэйлора и Фрэзера, первого в особенности.

[Юкио]

хорошо) допустим концепция древняя, а насколько она была распространена и у каких культур и народов?

Ближний Восток - гарантированно. А в целом - читаем "Фольклор в Ветхом Завете" Фрэзера. Конкретно - третья глава третьей части, называющаяся "Узел Жизни". Там и про другие народы рассказано. Могу даже перечислить - Индонезия, Аляска, Западная Африка, Новая Гвинея, Австралия, Ямайка. Это помимо Ближнего Востока.

[Дионис]

Неблагие феи встретят фомориан хлебом-солью. Да и маги свой профит с возвращения времени чудес наверняка извлекут. Хотя, конечно, это еще вопрос, под кем им будет лучше - под техами, или древними богами.

Неблагие феи сами видимо недостаточно хорошо представляют себе кого они собираются встречать. Так что радоваться им видимо останется недолго. Фомориане наверняка очень не любят тех кто сражался на стороне Туата. Маги же оказавшись в глючной реальности зелёного двора будут тихонечко охреневать, а оборотни играть в свой 4 сценарий Апокалипсиса который рагнарёк

Если будет время и желание, почитайте Тэйлора и Фрэзера, первого в особенности.

так и сделаю если будет всё вышеперечисленное. А то и впрямь что то я видимо упускаю.

[Shagull]

Неблагие феи сами видимо недостаточно хорошо представляют себе кого они собираются встречать. Так что радоваться им видимо останется недолго. Фомориане наверняка очень не любят тех кто сражался на стороне Туата. Маги же оказавшись в глючной реальности зелёного двора будут тихонечко охреневать, а оборотни играть в свой 4 сценарий Апокалипсиса который рагнарёк.

Неблагие Феи вполне смогут вписаться в Грезу Фоморов, хотя многие будут выпилены. Однако все Неблагие рассчитывают на то, что выпилены будут не они.
Маги - тоже спорный вопрос, поскольку те же Нефанди встретят Фоморов с радостным визгом. Да и Толкователи с Экстатиками имеют неплохие шансы вписаться в новый Консенсус. Вот Технократы закончатся, или уберутся за Горизонт. Расцветут Мародеры, которые смогут свободно гулять по Грезе, в которую превратится Реальность.