Печать

[Юкио]

Дамы и господа. есть такая интересная книга у линейки Оборотней - Book of City. И там описываются опасности, которые подстерегают волков в логове Ткачихи. Одна из опасностей - вампиры. В прологе к описанию оных, как угрозы, некий Костегрыз рассказывает историю о молодой стае, которая решила прославиться, уничтожив Зло в родном городе. Начать они решили с вампиров. Узнали, что мэр связан с кровососами. Вломились к нему посреди ночи, и начали трясти, с криками "Где твой хозяин?" и "Где старший вампир?". Тот экает-мекает, ничего не понимает. Решили его проверить на порчу Змея - ничего. Один вспомнил, что вампиры могут откалывать трюки с разумом, вроде джедайских. Снова - теург, работай. И опять ничего. Видя, что у пожилого мужчины с лишним весом начали нехорошо закатываться глаза, стая бросила его и ушла. Молодежь так и не поняла, что взятки работают лучше и надежнее Дисциплин и так далее.

Не вижу, почему бравый забег Гару по городу в поисках обидчика должен закончиться как-то иначе.

[Мангуст]

 Так я ж в предыдущем посте признал, что умная стая Когтей (подчёркиваю, умная, с умным вожаком в ранге Старейшины) до мэра просто не дойдёт. Всё окончится на уровне уличной поножовщины. И теперь просто хочу узнать, у кого больше шансов отбиться при описанном выше сценарии с разведкой\подготовкой\маскировкой? 
to Юкио
 Разговор серьёзно отклонился от темы, поэтом, если желаете разобраться, гляньте на пару страниц назад - там никакими мерами и не пахло.
П.С. И всё же я не понимаю, почему стая при наличии интеллекта не может узнать у мера, кто ему приносил деньги, у того товарища - кто ему их дал и дальше по цепочке методом простого запугивания?

[ChudoJogurt]

Потому что все будет как написала Кше.
Например Мэру принял какое то решение. Почему принял? В обмен на согласие какой-то важной шишки по другому вопросу.
Важная шишка действует тоже не под принуждеием, а потому что получает деньги лоббируя интересы нескольких корпораций, одна из кторых сделала такой заказ.
Эта корпорация не принадлежит Киндред - она принадлежит корпорации, которая принадлежит корпорации которая принадлежит корпорации.
В каждой из них есть пять-семь проектов за которые отвечает пара десятков людей на разных уровнях разных компаний.
Верхняя корпорация действует не под Доминатом, а (в данном конкретном случае), и по рекомендации аутсорснутого специалиста.

А вот специалист уже действует не сам по себе а согласно совету своего друга, который ему подсказывает перспективное вложение денег, потому что по страшному секрету знакомый гуля искомого вампира показал ему документы из которых следовал такой вывод.

Чтобы отследить эту цепочку, понадобится больше усилий чем уничтожить все силы Вирма на территории средней руки государства.
Разумеется это очень длинный и сложный способ, и возможно особо ленивые или молодые Вентру могут пропустить пару-тройку звеньев такой махинации, но идея в общем и целом где-то такая.

С учетом же того что особо изящных соц. гифтов и связей у Оборотней нет, как и связей и денег в городе на высоком уровне (кроме редких хомидов-Стеклоходов), то идея "трясти" всех этих людей путем вламывания и запугивания приведет к тому что по мере движения по цепочке за ними будет охотится все больше и больше народу. Причем опять же без участия Каинитов и дисциплин.

[Shagull]

ChudoJogurt, я думаю, что дело закончится на этапе вламывания, поскольку все важные шишки даже у нас страдают редкостной паранойей. по причине коей строят у себя дома мини-крепости из сигнализаций, охранников, а также решеток. Первый же "влом" закончится поднятием на уши охраны, которая устроит мохнатикам веселое времяпровождение.
Вариант "перебить усех у Криноси" не рассматриваем по причине несоответствия оного варианта Литании.
Итого имеем не то что отсутствие результата акции, а отрицательный результат.

[Дионис]

Ага, только Красные Когти вряд ли попрутся выяснять кто там конкретно виноват в принятии решения угрожающего лесу, они скорее будут саботировать сами антилесные работы. И после пропажи\гибели 10ого прораба на фоне порчи оборудования и зашуганых рабочих работа встанет намертво. Потом перестанет окупаться а потом и вовсе проект закроют как невыгодный. Если конечно за всем этим ВНЕЗАПНО не нарисуется довлеющая рука Пентекса. Но мы же не о нём сейчас.
А мстя за кинфолков, вампиров будут вырезать методами принятыми у когтей, ловить на ночных улицах и резать пока не почувствуют кинфолков отомщёнными, а вампиров достаточно напуганными чтобы такой глупости больше не делали. И даже если им выдадут убийцу, они зарежут ещё несколько вампов чтоб те поняли насколько серьёзно их товарисч ошибся и вообще зареклись трогать волков до самой смерти. Это при условии что у них вообще есть время на подобное времяпрепровождение. Каэрн в любом случае важнее.

[Мангуст]

 А все-таки где-то упоминалось, что вервольфам  порой удается победить вампиров. И даже не обязательно с помощью физ. силы. Вроде среди вампов находились идиоты, способные повернутся спиной к Теневому Лорду, недооценить Костегрызов, ну или попробовать запугать Фенрисов?

[Мангуст]

 А я вот ещё о чём подумал. Кто-то (не суть важно кто) устроил через хуманские контакты маленький эко-армагедец. У веров есть определённые подозрения, что это "клыкастики". Волки собирают бойцов, устраивают массированную атаку на пару ближайших общин, после чего предъявляют Князьям ультиматум: "Сверните вырубку (допустим), или будем драться". То есть банально переводят стрелки. Кровососы знать ничего о вырубке не знают, а если и знают, то не признаются. Вопрос: могут ли они позаботится об экологии, если, конечно, за этой вырубкой не стоит кто-то, кто им не по клыкам (Пентекс, например)?

[тохта-найон]

Мне  кажется, тут  надо  различать  несколько  ситуаций
1) одинокий  оборотень  кого  то  мочит.
Тут  проще  всего  выяснить  кого, почему, а  дальше  его  сдать  оборотню  или  спрятать
В  любом  случае  после  этого  князь  скорее  всего  проведет
ликбез  на  тему "Почему  не  надо  трогать  блохастых".
Князья  как  известно  такие  вещи  объясняют  доходчиво,
не  то  что  профессора  в  институте.
Несдавшим  помогают  понять  шериф, а  иногда  и  красно  солнышко.
2) Стая  оборотней  начала  терроризировать  город.
Во  первых  см. №1.
Если  не  работает  посылаем  в  лес  группу  гулей  с  серебром,
начинаем  атаку  на  кинфолков, создаем  угрозы  экологии.
Короче  война.
НО  как  только  нападения  прекращаются, сразу  возвращаемся
к  политике  мы  вас  не  трогаем, вы  нас  не  трогаете.
3) У  Камарильи  и  Шабаша  здесь  примерно  равные  шансы.
4) В  ранних  редакциях  гангрелы  находили  с  оборотнями  общий  язык, видимо  выступая  в  роли  защитников  живой  природы  и  при  необходимости  информаруя  князя,
что  в  тот  или  иной  лес  лучше  не  соваться.

[Мангуст]

 Спасибо за инфу. А со схемой "экологического рэкита" есть варианты?

[Angra.Mainyu]

Спасибо за инфу. А со схемой "экологического рэкита" есть варианты?

Дать согласие на сотрудничество, для вида, выторговав некоторые действия и со стороны рэкетира "для скорейшего разрешения, блаблабла", и, воспользовавшись этим, заманить пушистика в ловушку - сдав тому же Пентаксу, к примеру. Вариант?

[Мангуст]

 Та в том и суть, что крупный септ с парой Старейшин может наехать очень лихо: просто установить сроки выполнения задачи, а дальше - крутитесь, как знаете. Да и кидать "пушистых" чревато - если они из ловушки выберутся, общину\Стаю придется срочно эвакуировать.
 P.S. Да, и вопрос на другую тему. Как я понял, Дилириум вызывает у людей глюки, при которых они видят что угодно страшное, но только не оборотня. То есть, если Гару предстанет перед человеком в Криносе, но при этом не назовется и никаких разрушений не сделает, Литанию он технически не нарушал?

[Angra.Mainyu]

С точки зрения вампиров оборотни - тупые отморозки, периодически убивающие их безо всякой причины. Ни о каком сотрудничестве, не направленном на конечную нейтрализацию этой угрозы, не может быть и речи. Да и сами оборотни, после некоторого количества подстав, зареклись с вампирами дела иметь.

[Юкио]

P.S. Да, и вопрос на другую тему. Как я понял, Дилириум вызывает у людей глюки, при которых они видят что угодно страшное, но только не оборотня. То есть, если Гару предстанет перед человеком в Криносе, но при этом не назовется и никаких разрушений не сделает, Литанию он технически не нарушал?

Все зависит от Силы Воли наблюдателя. Чем она выше, тем меньше шансов такой рационализации. Оборотни знают о том, что есть люди, сильные духом, и способные их запомнить, что им не надо. И потому, чем меньше странных слухов о чудищах в городе, тем им лучше.

[Мангуст]

 Ну, и самый последний на ближайшее время вопрос: могут ли вампы взбесить волчар настолько, чтобы те перенесли конфликт из плоскости мелких стычек в плоскость тотального геноцида. Т.е. провели внезапную, тщательно спланированную масштабную акцию с разведкой, подготовкой тотемов и оцеплением всего района? И что вампы для этого должны сделать?

[ChudoJogurt]

Да, могут. Сделать нужно что-то очень глобальное и черезвычайно мерзкое - типо того же Пентекса.
С учетом того что там где собирается три вампира уже есть шесть организаций, что-то столь глобальное они провернуть не смогут. Да и смысла для них это делать особо нету.

[khe12]

Ну, например, поставить под угрозу каэрн. Финансируя постройку какой-нибудь гадости типа химзавода на его месте, допустим. И при этом не поддаваясь ни на какие уговоры.
Или тупо, не идя ни на какие переговоры, начать выдавливать оборотней из региона. Руками людей, понятно. Вот окопался в городе чокнутый Тремер и решил, что оборотням тут не место. Или прибыл в город не менее чокнутый Цимисх.
Или, если выбрать вариант поэкзотичней, может собраться кагал Ваали и начать творить пакости, затрагивающие окрестности. После чего под раздачу попадают все, кто не успел спрятаться.
Еще варианты: угроза родичам и потомству. Исходящая не от одного вампира, а от группы. Типа, отлавливают щенят на опыты (не знаю, правда, как это можно провернуть технически).

[Мангуст]

 to khe12
 Не понял насчёт Каэрна... Вы ж сами мне подробно объясняли, что, когда вампиры чего-то такое мутят, там концов не сыщешь. Как я понял, в этом случае скорее будущий хозяин этого хим. завода погибнет в "случайной" автокатастрофе, чем пушистики разнюхают других суперов?

[khe12]

Ну, это всего лишь примеры событий, которые могут подтолкнуть пушистиков к тотальному геноциду. Не нравится завод - пусть будет что-нибудь другое. Главное, чтобы угроза существовала и оборотни могли связать ее с упырями. Более того, не просто связать, но и понять, что других методов борьбы у них нет. Угроза должна быть особо циничной:).
Вопрос "как они связали текущую хню с вампирами" пусть решает мастер в коллективе с игроками. Может, оборотни узнали о прибытии в город важного вампира аккурат под начало строительства завода. Может, им видение было. Может, представитель вампира прибыл на стройку для инспекции, дав себя засечь. Может, пока оборотни пытались отстоять свой участок более-менее цивилизованными средствами, они пару раз наткнулись на следы чужого влияния. Или наоборот, вампиры настолько обнаглели, что особо не скрываются (или просто не знают о существовании оборотней, ага) и думают, что могут провернуть что угодно.

[Дионис]

то Мангуст:
Я вот читал читал и не удержался решил указать кое на что.
Перед тем как устраивать тотальное мочилово вампиров и оборотней советую учесть следующие факты.
1. Большинство вампиров и оборотней друг о друге не знают почти ничего.
Стандартному образованному вампиру известно что оборотни есть и они убивают вампиров и тусят в лесах. Про Племена или то что Гару гребут экологические проблемы знают единичные Элдеры. Стандартный Гару не в курсе ни о кланах ни о ками с шабашем. Максимум он знает что вампы бывают нормальные и уродливые.
2.Даже если Князь города внезапно решит объявить войну Оборотням это будет скорее всего его последнее решение в качестве князя. У Примогена есть куча дел поважнее чем рубить пушистиков, а власть Князя не абсолютна. Вы только представьте себе мат и ругань Ториков и Вентру у которых из за этой сраной войны накрылось куча собственных проектов.
3. Оборотни не знают где  конкретно искать вампиров, знали бы, нашли и пустили на известность. Соответственно верно и обратное, Вампиры не знают где конкретно искать веров, те кто знают уже никому об этом не расскажут.
4. Советую помнить что в МТ все эти вампиры и оборотни не решают дела как "пацики с раёна" они не собираются  пачками и не ходят мочить друг друга. И у тех и других хватает своих проблем. У одних это перманентные интрихи и джихад, у других Холивар с Вирмом. Разнообразить эту деятельность ещё и пацанским междусобойчиеом с целью клыками померяться и тем и другим как то не с руки.

[Мангуст]

 Спасибо за конструктивную критику, приму к сведению. Но посмею и кое на что ответить:
1) Про эко-апокалипсис в качестве ответного удара завёл не я. Однако в случае "шерстистой агрессии" Князь вполне может звякнуть тем самым Элдерам , обратившись за советом. И те объяснят, как можно отпугнуть вервольфов.
2) Князь вряд ли начнёт войну, это верно. Скорее он каким-то глупым или слишком наглым действием спровоцирует волков. А там уже ему предъявить будет нечего.
3) Пара Рагабашей по-опытней со гифтом "Чутьё Змея" в соседний город - через пару недель все вампирьи лёжки как на ладони.
4)Понятно, что взаимоистребление для этих линеек - не самоцель. Но конфликты (в том числе крупномасштабные) для них вполне возможны.

[pavel123]

3) Пара Рагабашей по-опытней со гифтом "Чутьё Змея"

Сойдут с ума Это, конечно, шутка. Но не забудьте, что в городе Вирмом просто смердит. Причём пахнуть  может и совершенно не связный с ним субъект/объект, как в описании дара и написано.

[Мангуст]

 Ну, я ж отписал - "по-опытней". У них и помимо Чутья пара фокусов найдётся.

[pavel123]

Ну, я ж отписал - "по-опытней". У них и помимо Чутья пара фокусов найдётся.

А те, что по опытнее, найдут намного более опасные порождения Вирма, и вампиры отойдут на второй план.

[Дионис]

Пара Рагабашей по-опытней со гифтом "Чутьё Змея" в соседний город - через пару недель все вампирьи лёжки как на ладони.

Вообще этот дар нередко переоценивают. Он не открывает в голове оборотня радар с красными точечками целей). Он скорее показывает "запах" а в городе искать вампира по запаху скверны вирма это убиться об стену. Тем более дар 1 лвла так что то же Затемнение или простенькие заклинания тремеров блочат его на раз.
Идём дальше, искать с помощью городских духов может вылиться себе дороже там сильны духи ткача и вирма даже просто сунувшись в Умбру в городе, стая сильно рискует из неё не вылезти. Ещё раз уточню, если бы Оборотни с лёгкостью могли найти вампиров, или Пентекс, юзая чутьё вирма и духов, давно бы нашли бы и вынесли к их Гаровой матери.

Понятно, что взаимоистребление для этих линеек - не самоцель. Но конфликты (в том числе крупномасштабные) для них вполне возможны.

О каком полномасштабном конфликте может идти речь если одна сторона конфликта в прямом бою многократно превосходит другую, но банально не способна с надёжностью её обнаружить. А вампиры вообще неспособны составить единый фронт по причине того же Джихада.  Единым фронтом Вампиры аж целого клана выступили против Оборотней только однажды и даже победили, но это было давно.
И помимо этого. Чтобы имел место быть конфликт надо хотя бы представлять с кем и за что ты конфликтуешь  и где его искать. Увы но Главное Здание Вампиров как и их База на стратегической карте не стоит)

[тохта-найон]

Если  волки  начинают  тотальную  зачистку  города,
то  вмешивается  Камарилья (Или  Шабаш), город  бросают 
боевые котерии/стаи  и  см. выше.
Пока  волки  заняты  войной  с  вампирами, отродья  Вирма  громят  каэрны.
Если  вампиры  начинают  войну  с  волками, то их  враги (Шабаш, Камарилья  и  т.д.)  начинают  их  теснить.
Т.е.  глобальная  война  мало  интресна  обеим  фракциям.
До  волки  сильнее, но  их  намного  меньше.
А  вампиры  вообще  ничего  не  выигрывают  от  уничтожения  Гару.
Впрочем, отдельные  товарищи  с  обеих  сторон  могут  повоевать, но  серьезные  войны  не  в  интересах  обеих  сторон.



, а  тем  временем