Печать

[Дионис]

А во-вторых в данном случае правила очевидно нужны, и полезны, о чем свидетельствует уже хотя бы факт нашей дискуссии.

ну мне полезность и нужность правил тотального и полного взаимодействия линеек не кажется столь очевидной.

При таком подходе как у вас можно вообще не писать правил оставив все на откуп рассказчику.

Ну совсем без правил всё таки трудно, чтобы что то хоумрулить надо от чего то отталкиваться. Нужна база. Эту базу БВ сделали, и она в кои то веки даже работает, даже в кросовере.Прописывать же кучу вариантов это никакого места не хватит, впрочем я уже это говорил.

В данном случае был принят подход наименьшего сопротивления, что есть ИМХО полный показатель халявы и нежелания креативить от Беловолков.

Интересно почему вы общую линию от которой БВ не отходят считаете нежеланием креативить? Они заявили мир Тёмной тайны, намеренно оставили кучу необъяснённых и непонятных вещей. К примеру: если  каждый маг будет юзать пирос, то какая к чертям там от него останется тайна?А желанием схалтурить был бы выход откровенно отстойных книг коих к моей радости весьма мало.

[ChudoJogurt]

Потому что это р5еально самый простой способ описать эти правила. Не самый богатый идеями, не самый логичный, не самый интересный, а самый простой.
И уж тем более что это нифига не Темная Тайна (тм). Темная тайна - это когда есть несколько разных опций на откуп расказчику, или какие-то интересные и тайнственные но нечеткие предположения как оно могло бы быть. Когда сказанно нет, низя - чего то тут таинственного то? Нельзя - оно и в африке нельзя, четко и понятно.

[Дионис]

И уж тем более что это нифига не Темная Тайна (тм). Темная тайна - это когда есть несколько разных опций на откуп расказчику, или какие-то интересные и тайнственные но нечеткие предположения как оно могло бы быть. Когда сказанно нет, низя - чего то тут таинственного то? Нельзя - оно и в африке нельзя, четко и понятно.

А может это попытка сказав А) всё же говорить Б), или вобще не говорить А. Если мы говорим что маги могут воздействовать на Пирос, то стоит объяснить почему. Ведь чтобы воздействовать на что то магу нужно это что то понимать.Если маги понимают Пирос то какая тут остаётся загадка? То же и с вампирским проклятием. Можем снять значит знаем какое оно. Указав какое оно мы плодим кучу знатоков канона которые не ломают голову над тайной проклятия или пироса а пользуются готовыми ответами.

[mirror]

Темная тайна - это когда есть несколько разных опций на откуп расказчику, или какие-то интересные и тайнственные но нечеткие предположения как оно могло бы быть.

Как вам в свете нечетких предположений видится сеттинг Woundgate (Mirrors 193--205)?
Связь Mage: The Awakening и Thaumaturge в Second Sight (стр73-74)?

[ChudoJogurt]

Не путайте теплое с мягким.
Сложный, и тем более опциональный ответ отнюдь не увеличивает уверенность в каноничности факта.
Как раз таки таинственности ответа в том что "нет, так нельзя, потому что нефиг" куда как меньше чем в ответе типа "ходят мрачные и таинственные слухи (тм) о ритуалах и мистериях которые позволяют Пробужденному (Измененному, Собрату, Личу-Тремеру, Левому наследию) использовать Пирос (Гоблинские фрукты/кровь вампиров-девственниц/хвосты троллей/лобковые волосы оборотня) в (адских нечестивых ритуалах/Имперских мистериях/забивая в косяки) для (получения вечной молодости/ультимативной вселенской силы/лулзов)".

[Дионис]

ChudoJogurt :
Это и будет называться сказать А) но не сказать Б) если же вы приведёте систему как именно и кому можно использовать то то и там то, то тут же и надо будет объяснить почему можно и почему это. А ещё как они до этого дошли.
Я действительно не вижу сложности придумать под это механику если уж так надо, и я не вижу зачем вам так уж обязательно нужно чтобы БВ сказали в книге :да так можно,вот механика, но это сделает очень много странностей с нашим миром которые мы не хотим обкатывать для этого узкого случая.
Вы же в курсе что все фичи линеек тщательно сравнивались между собой ради балланса? И что вампиры не от балды наносят аграву на 3 уровне превращения а маги на пятых точках аркан, да что то отбалансировано лучше что то хуже. Вносить же такие поломные элементы как например блокировка способностей других линеек, или воздействие на их аналог маны. это очень "дикая карта" Например маг знающий как создавать пирос или управлять им может весело взрывать прометейцев  уничтожая его. И именно поэтому и были отменены всякие мультитемплэйты и сильное вмешательство одних линеек в жизнь других. Стоит радоваться что Дары дисциплины и арканы с договорами нормально и внятно на всех работают. И Урата теперь не Гару, которые могут пройтись по котерии анцил и не заметить

[ChudoJogurt]

Ну, баланс это прекрасно и все такое, но очень неприятно его видеть вопреки логике. А вот в нМТ это увы происходит достаточно регулярно.  Я бы предпочел логичный дисбаланс (заметьте я не утверждаю что он был в сМТ, а говорю об абстракциях), нелогичному балансу.
И совершенно не обяазательно правила взаимодействия между линейками ВНЕЗАПНО приведут к тому что маги смогут "взрывать" прометеанцев щелчком пальцев. Посмотрите хоть на правила кросса ВтМ/МтА в Blood Treachery. Они достаточно интересны чтобы на них уже можно было строить хроники, но в то же время оставляют более чем достаточно пространства для тайны. И они ровно настолько угнетающи для обоих линеек что строить мегачупакабр из обоих линеек совершенно беспрофитно. Это как раз весьма удачный пример того как должен быть обустроенн правильный кроссовер. И если я когда-то буду водить ВтР/МтАв хронику, то обязательно принесу в нее правила из этой книги - правила которые вполне возможно самостоятьельно я бы никогда не придумал.

Касательно обоснования, которое якобы лишает всей мистичности - так собственно они не особо и озоботились обоснованием невозможности взаимодействия - просто сказанно что нельзя, и никто не знает почему.

[Дионис]

не могли бы вы вкратце пояснить что освещают правила кроса в данной книге? (Blood Treachery). Вы уж простите но читать то что может никогда не пригодиться мне очень неохота.

Касательно обоснования, которое якобы лишает всей мистичности - так собственно они не особо и озоботились обоснованием невозможности взаимодействия - просто сказанно что нельзя, и никто не знает почему.

это сказанно в книге магов, маги не могут оперировать тем что не понимают, вполне нормальное обоснование на мой взгляд.

[ChudoJogurt]

Щас напою. Там много всего - правила по загуливанию магов, по резонансу Витэ, про то почему не бывает магов-ревенантов и гулей, про политику Треми и Ордена Гермеса в войне, про причины и историю этой войны, про взаимоотношение Пробужденной Герметической магии и Тауматургии, и про Сертамен.
 Короче - реально все что надо знать для ведения хроиники по кроссоверу Герметиков и Треми, и куча полезных и интересных приавил для кросса ВтМ и МтА вообще.

Маги не могут оперировать того чему не понимают. А не понимают несмотря на многократные попытки разобраться, потому что они не могут разобраться. Серьезно, это не обоснование. Это затычка.

[Мангуст]

 А нет ли в V t R какой-нибудь книги, где расписана политика Ковенантов к прочим суперам? Пока мне удалось вычитать только, что Ведьмин Круг вполне может общаться с магами и вервольфами, а вот Инквитус и Ланцеа Санктум считает это ниже своего достоинства.

[Дионис]

Маги не могут оперировать того чему не понимают. А не понимают несмотря на многократные попытки разобраться, потому что они не могут разобраться. Серьезно, это не обоснование. Это затычка.

То есть по вашему зачуханый 50илетний маг должен понимать то с чем разобраться не смогли ни древние вампиры ни сами прометейцы в которых этот Пирос присутствует? Вам не кажется что это низводит тот же вампиризм и Пирос до прям таки бытового уровня?Чего гадать то кто прав а кто нет? пойдём у магов спросим им виднее. ) Если уж кто и должен понимать что да как устроенно так это Экзархи с Оракулами и то не факт.

А нет ли в V t R какой-нибудь книги, где расписана политика Ковенантов к прочим суперам? Пока мне удалось вычитать только, что Ведьмин Круг вполне может общаться с магами и вервольфами, а вот Инквитус и Ланцеа Санктум считает это ниже своего достоинства.

Книги ковенантов вам в помошь

[Angra.Mainyu]

Додумался же зачуханый 50илетний Эйнштейн до того, до чего ни его предшественники, ни технократы не смогли. И что, низвел вселенную до бытового уровня?

[Дионис]

Додумался же зачуханый 50илетний Эйнштейн до того, до чего ни его предшественники, ни технократы не смогли. И что, низвел вселенную до бытового уровня?

Ага, создав теорию, манипулировать вселенной он вроде как так и не научился. Никто же не мешает магу строить теории о вампиризме или том же Пиросе)

[ChudoJogurt]

Во-первых почему всякий маг? Магов какбе много, исследованиями они занимаются по роду деятельности. За пару тысяч лет с развала Атлантиды что-то да можно было и придумать. Тем более что по сути у них уже есть теории которые весьма хорошо описывают ряды сходных явлений - от Маны и сферы Прайма (которая по идее отлично описывает Пирос, не говоря уже о логичном с т.з. нМТ родстве квашмалимов с ангелами Эфира), до создания големов. Вот праймом они управляют, с пятым элементом взаимодействуют без проблем, алхимией занимаются веками и тысячелетиями, Големов строят на ура, а тут опцк, и ВНЕЗАПНО ни у кого ни малейшей идеи, при том что и ПИрос, и силу Витэ они видят Мэйдж Сайтом вполне себе нормально.

И вы снова путаете теплое с мягким и передергиваете мои слова. Я никогда и нигде не говорил что КАЖДЫЙ маг должен досконально знать ВСЕ о всех супернатуралах. Это естественно должно быть уделом специалистов и редких теоретиков. Но такая ситуация что никто не знает ничего (тоесть вообще совсем ничего) - весьма странная и очевидно затычная.

[Дионис]

А нигде не скзананно что они не знают ничего, или что у них нет идей, просто не могут воздействовать, (это кстати не значит что разработки не ведутся, или они не пытаются). Если вы хотите чтобы кто то додумался то почему бы и нет, это ваша игра и последствия будут вашими. Но вот если бы разрабы дали точные правила как и что, то тут же появились бы сотни "канонистов" с персонажами  юзающими данное знание направо и налево. У меня есть мысль кстати что за подобным ограничением стояли всё же соображения баланса. Те же Веры пятиранговым гифтом всё ещё лишают цель всех способностей. А вампиры вполне воздействуют друг на друга Крюаком.
 Маги имхо, итак знают и могут куда больше по сравнению с обитателями других линеек.
А идея "Маги могут Фсё" это к "Восхождению".

[ChudoJogurt]

Магов я приводил к примеру, бтв.
А что не знают ничего сказанно прямым текстом в том же Tome of Mysteries хотя бы.

С чего вы взяли что немедленно появится куча персонажей которые используют обскурные правила мне непонятно. У вас на играх все персонажи немедленно знают все особенности Оборотней, свойства гоблинских фруктов и все возможные ключи Гейстов?

[Мангуст]

 А суперы в новом МТ не додумались создать структуры по изучению друг друга?
 Кстати, вот как раз вычитал - у Инквитуса есть какие-то читерские тактики, позволяющие с лёгкостью резать пушистых во время Большой Охоты. Надеюсь, они только в теории есть? Да и потом, что ж они до сих пор веров не вырезали - просто на всякий случай?

[Дионис]

А что не знают ничего сказанно прямым текстом в том же Tome of Mysteries хотя бы.

Там сказано что арканы не способны сделать то то и то то, а не то что маги ничего не знают.
Даже пара теорий проскакивает что, мол вампиризм возможно порождение Абисса.

С чего вы взяли что немедленно появится куча персонажей которые используют обскурные правила мне непонятно. У вас на играх все персонажи немедленно знают все особенности Оборотней, свойства гоблинских фруктов и все возможные ключи Гейстов?

Персонажи нет, а вот игроки когда знают не преминут воспользоваться. Доказать игроку что его персонаж не способен так поступить потому что не знает, это очень сложно.  Персонаж же обязательно где то о подобном читал или слышал, или внезапно решил попробовать.
Вот даст такой маг заявку, "исследую свойства витэ" и будет добиваться именно нужных ему свойств до посинения. Потому что игрок об этом читал.

А суперы в новом МТ не додумались создать структуры по изучению друг друга?

Ну кому надо те додумались. Большинству банально не до того.

Кстати, вот как раз вычитал - у Инквитуса есть какие-то читерские тактики, позволяющие с лёгкостью резать пушистых во время Большой Охоты. Надеюсь, они только в теории есть? Да и потом, что ж они до сих пор веров не вырезали - просто на всякий случай?

Во первых где вычитал? указывайте книгу пожалуйста.
судя по тому что написанно в книге Инвиктус, на охоту они идут как на самую крайнюю меру, если Урата начинают целенаправлено резать вампиров. подготовка к охоте дело долгое. И обычно давят внезапностью, опытом и числом. Старенькие Инвиктус прекрасно понимают что в прямом бою Вервольфы их превосходят, так что нарываться сами не станут. Вообще же они чаще заключают договор с Вервольфами, как правило  помогая тем не быть раскрытыми в обмен на разные ответные услуги (например вервольфы могут действовать днём). Вервольфы только рады, им и без войны с кровососами Чистых и духов за глаза хватает.

[ChudoJogurt]

У вас весьма грустные игроки. Поверьте мне - это не вопрос системы. А то по такой логике, игрокам стоит запрещать читать книги других линеек, и вообще все кроме флаффа о том что умеет персонаж. Так что боюсь это совершенно левый аргумент, тем более что существуют книги и главы "для ДМа".

Прямо сказаны что арканы ничего не могут сделать (объяснений никаких не дано. Не могут. Точка.) Сказанно что про существование Пироса знают, но с ним ничего сделать не могут, и более про него ничего не известно. Оно есть. Может как-то связанно с Маной. Все. Аналогично Витэ. Аналогично и обратное - Мана непонятна и недоступна вполне работающим с эссенцией Урата и так далее, и так далее

[Дионис]

У вас весьма грустные игроки. Поверьте мне - это не вопрос системы.

То есть ваши игроки зная что вампирам на чеснок пофиг всё равно отправят персонажей на охоту обвешавшись чесноком и распятиями? Я вот наблюдаю что общая Тенденция такова что они похватают колья и огнемёт.

А то по такой логике, игрокам стоит запрещать читать книги других линеек, и вообще все кроме флаффа о том что умеет персонаж.

по такой логике не стоит писать правила о достижении голконды с помощью зелья, или распространять всю истину о Патриархах и их статистиках. Уникальные вещи потому и уникальны что никто точно не знает как они происходят. Любая механика и детальное объяснение методы убивает явление уникальности на корню. Ну нет ничего таинственного в Теории Относительности, или работе компьютера.
 А насчёт систем и тотального низзя:Если какой то маг научился воздействовать на пирос то какая по сути разница как он это сделал? Есть факт, у него получилось, зачем для таких редких вещей нужны объяснения?

Оно есть. Может как-то связанно с Маной. Все. Аналогично Витэ. Аналогично и обратное - Мана непонятна и недоступна вполне работающим с эссенцией Урата и так далее, и так далее

Вся сила магов идёт из высшего мира.Судя по всему Вампиризм, Пирос и Джентри не имеют к этим двум мирам (высшему и нашему) никакого отношения. Они и их способностиподчиняется совершенно другим законам, носителей этих сил к примеру совершенно не колбасит абиссальный парадокс. Почему магия должна их затрагивать? Такова имхо картина данного мира тьмы, Арканы не имеют власти над тем что происходит не из высшего мира или этого и его отражений: над Абиссом, Вампиризмом, Оборотничеством и Пиросом. По моему всё логично.

[ChudoJogurt]

Вообще, да. Когда играем Охотниками - чеснок вполне идет в ход, как и серебро. Иногда он работает, иногда - нет. Чаще я предупреждаю игроков что будет кросс с вампирами и они берут различного уровня Лоры, или предусматриваю в сюжете возможность узнать какие средства эффективны заранее.
Умение разделять знания и навыки игрока от знаний и навыков персонажа - основа _ролевой_ игры.

А зачем объяснять - для того чтобы были интересные и дающие идеи для хроники правила. Лично мои авторские таланты достаточно скромны по сравнению с профессионально-писательскими, и потому для конкретной хроники я врядли смогу на коленке придумать что-то сравнимое что с достаточным временем для подготовки и полной теорбазой может придумать коллектив профессиональных писателей и специалистов по деланью игр

[mirror]

у Инквитуса есть какие-то читерские тактики, позволяющие с лёгкостью резать пушистых во время Большой Охоты.

"Три рыцаря терновника набрасываются на одинокого оборотня и кромсают его на части серебрянными мечами"?

[Дионис]

Вообще, да. Когда играем Охотниками - чеснок вполне идет в ход, как и серебро. Иногда он работает, иногда - нет. Чаще я предупреждаю игроков что будет кросс с вампирами и они берут различного уровня Лоры, или предусматриваю в сюжете возможность узнать какие средства эффективны заранее.

А когда играете полноценный крос? Будет чеснок работать? И все ли игроки охотников возьмут точки Лоры?  Прикрутить антагонистам какие то необычные фичи, тут как раз сложого ничего нет. (хотя набирание лоров уже кое о чём говорит).

Умение разделять знания и навыки игрока от знаний и навыков персонажа - основа _ролевой_ игры.

Угу, вы это сторонникам геймизма скажите, или просто любителям фана.

А зачем объяснять - для того чтобы были интересные и дающие идеи для хроники правила.

То есть уже существующих идей и правил вам кажется мало? Или для интереса обязателен тотальный даже не кроссовер,(он то как раз есть) а тотальное игромеханическое взаимопроникновение  с кучей гибридов и мегауникальных открытий? И пофиг что для данного кросовера прийдётся пересматривать и  перекраивать кучу идей заложеных в других линейках и книгах.

Лично мои авторские таланты достаточно скромны по сравнению с профессионально-писательскими, и потому для конкретной хроники я врядли смогу на коленке придумать что-то сравнимое что с достаточным временем для подготовки и полной теорбазой может придумать коллектив профессиональных писателей и специалистов по деланью игр

Эти самые специалисты неоднократно плодили такое убожище что вспомнить страшно. Геена одна чего стоит.  А на коленке вообще редко что хорошее выходит. За неделю же вполне можно проработать то что нужно именно тебе.

[ChudoJogurt]

Даже если играю полноценный кросс - чаще всего я могу положиться на то что игроки не будут метагеймить. Это же ролевая игра а не шахматы, тут важно сыграть а не выиграть. Что я готов сказать сторонникам геймизма и любителям фана в любой момент.

Как я уже отмечал - в плане кроссовера в нМТ мне действительно мало правил. Могу повторить, мне не сложно: "в плане кроссовера в нМТ мне действительно мало правил". И я считаю это недостатком нМТ.

Возможно. Я тоже во времена оные водил много дурацких и провальных хроник. Но мне хочется чтобы в книгах был контент который я сам не могу придумать на коленке, иначе нафига мне вообще книга?

[Дионис]

Даже если играю полноценный кросс - чаще всего я могу положиться на то что игроки не будут метагеймить. Это же ролевая игра а не шахматы, тут важно сыграть а не выиграть. Что я готов сказать сторонникам геймизма и любителям фана в любой момент.

Ну я лично не считаю что желание выиграть так уж плохо само по себе (плохо когда любой ценой), никакой наратив  и тщательная продумка мира не заменят чистого фана от бросания кубиков, и лихорадочной работы мозга в поисках лучшего решения для ситуации. С другой стороны пять взрослых людей намеренно делающих вид что они чего то не знают иногда на редкость уморительное зрелище (чтобы естественно делать подобное иногда нужны немалые актёрские данные).

Как я уже отмечал - в плане кроссовера в нМТ мне действительно мало правил. Могу повторить, мне не сложно: "в плане кроссовера в нМТ мне действительно мало правил". И я считаю это недостатком нМТ.

В свою очередь я считаю любой полноценный кроссовер с взаимодействием проблем линеек ( а не встретили вампира обменялись разведданными) попыткой усидеть на двух (и более)стульях с крайне низким кпд на выходе.
Разработчики не ставили целью создать мир где все супернатуралы живут одной большой семьёй решая общие проблемы и дела. Они создали замкнутые линейки в себе. Каждая со своими темами настроением и проблемами и иногда по необходимости сталкивающихся (ибо мир всё же един) кросовер который имеется с данной задачей справляется.
Если бы мир тьмы выглядел как мир где все суперы ходят друг к другу на чай и решают общие проблемы, тогда и можно было бы говорить об отсутствии более серьёзных правил кросса как о недостатке.  Пока же книг в стиле "Супернатуралы: союз" или "супернатуралы: взаимоотношения" не выходит.
 То что вам не нравится такое положение дел в сеттинге не превращает отсутствие нужных вам правил кроса в недоработку . Может вернее было бы сказать что вам не нравится что все обитатели нМТ редко и неохотно идут на контакт с друг другом?