Печать

[Дионис]

Для обоснования прочих тактик нужна какая-то определенная модель города, в котором будет происходить противостояние. Дабы это не выглядело как результат предвзятого отношения в ту или иную сторону.

В случае расчёта любого противостояния,в котором обе стороны конфликта являются играющими нужна максимально чёткая модель. Иначе  спор вызывает даже банальный вопрос через какое время приедет полиция. А избавится от предвзятого отношения не выйдет никак, у каждого мастера "своя правда" и "своё видение мира" Именно поэтому спор "кто кого" во многом бессмысленен.

Кстати, такой вопрос - а каой тип повреждений наносят разрывные пули? Вроде леталку, но если сравнивать с реальной жизнью - должны аграву (реальная разрывная пуля из тушки вырывает кусок мяса с кулак размером, при попадании в сустав - отрывает конечность)

Во первых не надо ориентироваться на достоверность и реальную жизнь. Иначе половину правил придётся выкинуть в окно. например скорость с которой лечатся люди в МТ явно нереальна.
Во вторых не стоит вешать на пули аграву, никогда. Иначе закончится всё тем что ВСЕ будут бегать с такими пулями, чего в нашем мире не наблюдается.
В третьих книга Аrmory тебе в помошь, там все виды пуль подробно освещены.

[Мангуст]

 Такой вопрос новые Носферату ведь не все внешне уродливы? Так почему все без исключения они в стороне от вампирского общества?

[Mazai]

У них крайне неприятная аура.

[Дионис]

Такой вопрос новые Носферату ведь не все внешне уродливы? Так почему все без исключения они в стороне от вампирского общества?

Не все, исключения есть из любого правила. И князь или шериф Носферату явление нередкое.
А вообще с ними очень тяжело общаться. Само их присутствие так ии иначе либо пугает либо раздражает. Даже красивые внешне Носферату будут беспокоить своим поведением.
Вот и выходит что они стоят несколько в стороне. Это в крови, как и желание жить под землёй.

[Мангуст]

 Мне тут такая ситуация прикинулась - вот жили-были два близких друга; учились в одной школе, за одной партой сидели и т.д. Потом жизнь их развела: 1-ый аккурат после выпускного перекинулся в вера (поздновато, конечно, но бывает); второй жил-жил, пока случайная вампирша его не становила. И вот они встречаются через годы, и не прочь продолжить общение. Как на это посмотрят в стае\котерии?

[Holod]

  ИМХО нормально посмотрят. Лишь бы, как говорится, личное не мешало "профессиональной" деятельности.

[Астерлан]

Как насчет формулировки Up to Storyteller)?

[Мангуст]

 Перечитал на свежую голову свой же комент и понял, что это глупо. Вер должен быть полным клиническим идиотом, чтоб хоть чуть-чуть доверять вампиру. Даже чтоб разговаривать с ним. Нормальные Уррата должны понимать, что за пиявкой можно (и нужно) лишь настороженно наблюдать со стороны. Критин, который пожал клыкастому руку, заслуживает всего, что с ним потом произойдëт. Вот в дружбу вера и например гейста я ещë поверю.

[Астерлан]

А в каноне не написано, что настоящий Уррата справляет большую нужду строго по часам)? Кому и для чего доверять - это личные заморочки оборотня, ИМХО, которые больше зависят от его персональных предпочтений и особенностей биографии. В дружбу оборотня и гейста, кстати, по канону верится меньше, так как симпатия к ребятам с духами внутри, которые респаунятся посредством чужих смертей, у оборотней вряд ли будет присутствовать. Хотя, опять же, все зависит от отдельного оборотня и отдельного гейста - уравниловка и шагание строем - это немного другая опера.

[Мангуст]

 Не припомню у гейстов желание всех мочить. Они приходят в мир, давая погибшему человеку второй шанс, что не есть плохо. Да, заморочки у них неприятные, но они контролируются человеком (канонический пример - если гейст любит огонь, то человек не обязан сжигать детский сад - хватит обычного пустого склада). Плюс, гейсты вроде борятся с опасными Призраками - в этом смысле они с верами даже коллеги. Да и придают они реже (в отличии от вампира, у которого вечная жизнь => ни один союз значения не имеет, договор, заключëнный 10 лет назад, уже ничего не стоит, и вообще - "он же ночной аристократ").

[Астерлан]

У вампиров тоже нет желания всех мочить, о чем нам говорит базовая книга Реквиема).
Что же касается гейстов, то они дают погибшему человеку второй шанс исключительно из собственных корыстных целей, нередко весьма некрасивым образом манипулируя своим партнером.  Сами же смертные нередко с удовольствием начинают считать себя аристократами Подземного Мира со всеми вытекающими.
Относительно же того, как гейсты "не предают", рекомендую почитать пролог к Book of Dead - там это весьма показательно описано.

[Мангуст]

 А я и не говорил, что вампиры хотят всех замочить. Это я насчëт "респауна" помянул. Но гейсты мне кажутся всë же симпатичнее вампов, а главное - у них таких зашибенных амбиций. И к договорам они будут относится лояльнее - нет траблов с Хуманой, нет и надежды, что через двести лет о предательстве все позабудут (на такую перспективу они вроде не мыслят).

[Holod]

Перечитал на свежую голову свой же комент и понял, что это глупо. Вер должен быть полным клиническим идиотом, чтоб хоть чуть-чуть доверять вампиру. Даже чтоб разговаривать с ним. Нормальные Уррата должны понимать, что за пиявкой можно (и нужно) лишь настороженно наблюдать со стороны. Критин, который пожал клыкастому руку, заслуживает всего, что с ним потом произойдëт. Вот в дружбу вера и например гейста я ещë поверю.

   Я уже както поднимал тему насчет того, что стереотип вампира-предателя сильно завышен.
  Все эти раглогольствования насчет того, что из-за того, что для вампира 200 лет не срок и договоры зыбки ни на чем не основываются. Теперь, в Реквиеме, вечность не столь вечна из-за перезагружательских особенностей торпора.
   А насчет договоров, тут, помоему, и кроется главная ошибка, и она проявляется не только у тебя.  Если действительно рассматривать про двух близких друзей который раскидала судьбинушка, то все выглядит далеко не так мрачно как ты описал, по крайней мере со стороны вампира. На протяжении своей первой сотни лет вампир еще очень во многом человек, он еще не доконца осознает что такое настоящее вечное существование, поэтому будет мерять все в категориях и сроках смертной жизни. И для него еще "10 лет" это не мгновение в вечности, а все те же 10 лет.
   Во вторых, у вас однобокий подход к вопросу долгосрочности договора. Какая вампиру вобщемто разница, заключен договор на 30 лет или не 50. Что эти несчастные 20 лет бессмертному вампиру, ему несложно потерпеть условия договора чуть-чуть дольше, а польза от этого очевидна: на тебя не обижаются за нарушение договора и не пытаются отвинтить голову, это очень важно так как вечная жизнь подразумевает, что наживать себе врагов тоже можно вечно (но лучше ненадо, ведь правда?), и у тебя к тому же создается репутация. Именно в виду бессмертия вампиры будут стараться вести себя аккуратнее, поскольку в веках репутация и отсутствие врагов которые хотят тебя лишить этого самого вессмертия важнее сиюминутной выгоды, плюшки от которой через эти самые десять лет уже и забудутся.
  А по поводу Аристократии Ночи...   помниться именно аристкраты обладали самыми четкими и благородными кодексами чести. А с учетом бессмертия кодексы чести которые будут тебя отдалятьт от беспринцыпного ублюдка особенно важны и полезны. И это точно так же очень хорошо влияет на репутацию (см. пункт 2)

[Мангуст]

 Ну, твои доводы убедительны, но всё же Вечность - палка о двух концах. Помнится кланбук Вентру (старых) - "лучшее, что мы можем сделать с врагами - это пережить их". Ну подставил вампир стаю, попортил себе репутацию среди других оборотней - через 50-70 лет это уже никого не будет волновать.  Другие пиявки за хитрожопость только уважать его больше будут - он ведь не их подставил, а каких-то пушистых уродцев (или выскочек-колдунов, забывших своё место в стаде; или каких-то непонятных феечек это уже детали). Те оборотни пойдут кормить червей (ну, может останется пара-тройка с развитым Изначальным инстинктом), новые о нём знать толком ничего не знают. Профит.
 А насчёт описанной выше ситуации - тут боятся надо не самого неоната, а его сира, у которого с Человечность заморочек куда меньше, и подлости куда больше.

[Дионис]

то Мангуст:
Во первых советую забыть о "расизме" в стиле гейстам доверять можно а вампирам нет. Это приемлемо с точки зрения персонажа но неприемлемо с точки зрения игрока и уж тем более мастера.  Вампир вампиру рознь, как и гейст гейсту.

Во вторых давай разберём склонность к предательству Вампиров. Чтобы кого то эффективно предавать надо как минимум войти к нему в доверие, заслужить репутацию, доказать что с тобой можно иметь дело. Если бы все знали что вампиры предают всех и всегда то кто бы вообще стал с ними сотрудничать? К тому же чтобы кого то предавать должна сложится такая ситуация когда предательство становится  выгоднее продолжения данного сотрудничества, что случается далеко не всегда. Советую кстати почитать подробнее как существуют Инвиктус и какое значение они придают своим словам и клятвам.  

Я это всё не к тому что всем вампирам нужно и можно доверять. А скорее к тому что не каждый вампир обязательно кинет любого кто с ним сотрудничает. Единственная объективная причина почему вампиры так вероломны  в том что зверь совершенно не понимает идеи сотрудничества. Особенно это касается других вампиров которые в первую очередь инстинктивно воспринимаются как конкуренты, и потом как всё остальное.

[Мангуст]

 Я не утверждал, что вампы не могут ни с кем сотрудничать, да и вообще в МТ ангелочков нет - те же веры по-животному логичны и рациональны => совесть у них отсутствует напрочь (к сожалению для лично меня - привык их воспринимать как приличных людей ). Но жуткие временные масштабы, которыми мыслят взрослые вампиры (тем более Старцы) делают их самыми непредсказуемыми. Они предают не чаще других именно в силу своей "неторопливости", но из-за неё же сложнее просчитать, когда кидок им выгоден, а когда нет. Может, этот вот старец тут уже 20-30 лет интриговал, всё ждал, когда появится стая достаточно наивных оборотней? Кто знает?
 Что же касается Кодекса Чести, то я не помню, чтоб его действие распространялось на чернь. А вампиры, как я понял, на прочих суперов смотрят именно так - это уже не убойный скот вроде морталов, но рядом с вампирами они мелко плавают и вообще - быдло.

[Дионис]

те же веры по-животному логичны и рациональны => совесть у них отсутствует напрочь (к сожалению для лично меня - привык их воспринимать как приличных людей Грустный ).

Совесть у них не отсутствуе напрочь, просто не является обязательной в их культуре и психологии. Это как с вегетарианством в нашем обществе. Ты можешь быть вегетарианцем и некоторым  даже понятны твои мотивы и логика, но если ты им не являешься это не преступление. Если Вервольф ведёт себя высокоморально и нравственно это его личное дело, он даже может возмущаться поведением других вервольфов считая его отвратительным. Но вот нравственных тормозов на уровне инстинктов и подсознания у него не будет.

Что же касается Кодекса Чести, то я не помню, чтоб его действие распространялось на чернь.

Распространялось) Есть такое выражение "Nobles Obligue" Если уж ты дал своё слово черни то будь любезен держать его. Слово то твоё, а иначе сам ты ничем не лучше той же черни. Инвиктус до сих пор не развалился имено потому что они всегда держат своё слово.
(Ну если не считать того что они ещё и мастера давать туманные и двоякие обещания. И красочно отмазываться. Ну дак на то они и вампиры)
Доверять вампиру опасно не потому что он тебя предаст. А скорее потому что обведёт тебя вокруг пальца да ещё и прав окажется со всех сторон, и виноват в итоге окажешься ты сам, да ещё и должен.

Что же касается Кодекса Чести, то я не помню, чтоб его действие распространялось на чернь. А вампиры, как я понял, на прочих суперов смотрят именно так - это уже не убойный скот вроде морталов, но рядом с вампирами они мелко плавают и вообще - быдло.

Если ты приведёшь цитату где вампиры говорят что то подобное я удивлюсь. Чаще попадается то что они боятся и избегают. И правильно делают.

[Мангуст]

 Ну, в МТ уважение не возможно без страха. А вот страх без уважения - очень даже.

[Астерлан]

Ну, в МТ уважение не возможно без страха. А вот страх без уважения - очень даже.

Не стоит путать Мир Тьмы и детский садик.

[Мангуст]

 Да ну? Приведи мне хоть мини-линейку или группу существ-непесей, которую остальные начали уважать НЕ за возможность быстро и больно скрутить рога?

[Астерлан]

Богганы.
Нокеры.
Носферату.
Каэсиды.
Инконню.
Энное кол-во бладлайнов и лож VtR и WtF, которым отсутствие тотального combat-oriented не мешает быть уважаемыми).
Ну и намекну, что возможность надрать задницу - это не основа пирамиды Маслоу, если что .

[Мангуст]

 Ну, мы тут скорее об нМт говорим но не это главное. Вы (как и один весьма уважаемый мной форумчанин) говорите об отдельных группах ВНУТРИ больших линеек. А я спрашивал либо про непесей (ну там всякие сатанинские культы, духи-призраки, одержимые духами-призраками, древние демоноиды и т.д.), либо про какие-то играбельные но не зависимые сообщества вроде Мумий (не знаю, есть ли в нМТ такие)?
 Теперь по пунктам:
1) Богганы-ноккеры. Ну, как минимум ноккеры могут подкинуть пару неприятных сюрпризов, но главное - во фригольде у них своя функция. Им не надо воевать - за них случись что тут же впрягутся Ши и Тролли.
2) Носферату. Да, самый сплочëнный клан, с Затемнением, Анимализмом и Могуществом рога никому не открутит, конечно.
3)Каэсиды - кто их видел? Плюс, они на стороне зверского Шабаша, который даже Феи и Гару так просто не обламают.
4)Инконню - кто их видел? А те кто видел - уважают не их а их деньги и связи, с помощью которых старпëры могут найти и нанять хоть Гару-ронина, хоть  мага-ренегата.

[Астерлан]

Спрашивали вы про группы неписей, которые вполне попадают под определение групп внутри линеек). Да и разделение между группами PC и NPC в Мире Тьмы достаточно расплывчатое, учитывая играбельность и сатанинских культов, и древних демоноидов и всей прочей гадости. В силу этого, я не очень понимаю, о чем именно вы хотите услышать?
Относительно же примеров, то чтобы не зарываться в глубины персональной трактовки каждого из них, отмечу только один момент. Речь идет о том, что представителей всех вышеупомянутые категорий уважают не столько из-за того, что они вселяют страх своим присутствием, а потому, что они могут быть:
а) полезны;
б) влиятельны;
Если же рассматривать другие категории, то можно обнаружить еще более широкий спектр причин для уважения, вроде ярко выраженных моральных качеств или просто приятных особенностей или привычек. При этом я даже не буду называть примеры из собственного ролевого опыта, когда уважение игроков, к примеру, вызывала любовь персонажа к котикам, или же верность слову). Что, в принципе, со страхом не слишком связано.

[Мангуст]

 Уточню - линейки я не рассматривал, т.к. они (по крайней мере в нМТ) более-менее равны по силе.
 Уважение между отдельными персонажами может возникнуть от самых разных причин. Но если брать расы в целом, то я могу опираться только на международный опыт ИРЛ. А там статистика неутешительная - тот, кто не может запугать (именно запугать, в самом прямом и грубом смысле) должен сидеть на попе ровно и делать то, что ему говорят старшие.

[Дионис]

Но если брать расы в целом, то я могу опираться только на международный опыт ИРЛ.

Вампиры и Оборотни ни раз не попадают под международный опыт. Хотя бы потому что у этих групп отсутствует централизованное правление. ТАк что говорить о взаимоотношениях вампироы или оборотней  в общем, дело достаточно бессмысленное. Городов и регионов много и я не удивлюсь если где то в нМТ существует город где все эти суперы заседают в одном совете или где маги сделали всех своими рабами. Или где Вампиров мочат все и сразу как только увидят. Мир большой. ситуации складываются разные.