Печать

[Василь]

Vasile
Ближе к Адептам Виртуальности.

Разве они выглядят ТАК??? Ооо... А у меня были ассоциации либо с двинутым Итератором, либо с озверевшим Предтечей...

Кстати, вопрос в воздух, Парадокс в земных условиях затирает только то что ВНЕШНЕ выбивается из доминирующей на земле парадигмы, или вообще всё, в независимости от степени бредовости облика?

[Dark Rider]

Человек внешне обычный, но скажем с компьютером вместо мозгов (такая фишка мною наблюдалась у одного ВА) должен иметь хорошую дозу постоянного парадокса на земле.

[Shagull]

Не обязательно. Парадокс проявляется при нарушении Парадигмы мира, а внешне наличие компьютера вместо мозга никак не проявляется. Однако для него будут опасны разговоры, которые провоцируют в окружающих неверие в подобные фишки. Тогда Парадокс будет действовать.

[Юкио]

Не обязательно. Парадокс проявляется при нарушении Парадигмы мира, а внешне наличие компьютера вместо мозга никак не проявляется.

Все импланты дают Парадокс - курите Руководство по Технократии. Комп вместо мозга - имплант. Поэтому, парадокс будет, так как реальностью существование такого не заложено.

[ChudoJogurt]

Ну и Парадокс шарахает отлично и при отсутствии свидетелей, иначе не было бы смысла при магии рассматривать отдельно "вульгарно при свидетелях" и "вульгарно без свидетелей"

[Dark Rider]

Истинно так, ибо парадокс - свойство консенсуса, а не мегасила отдельно взятых спящих. Если очень внимательно поискать по книжкам, то где-то попадалось что для того чтобы вульгарное заклинание при свидетелях перестало быть вульгарным нужно проводить его при сотне (возможно не одной) свидетелей, которые верят что все идет естественным путем... и не дай аватар найдется хоть один Станиславский.

[Asghan]

 На счет имплантов и постоянных модификаций своей бренной тушки. В системе есть такая штука, как постоянный парадокс, который есть у мага, пока на нем есть некие постоянные эффекты ( в виде имплантнов и всякого бодимода, например), который не пропадает естественным путем и не "сгорает" на ботчах бросокв на магию.
 Фразу "от этого парадоксом нафиг сразу порвет" наверное уже не раз и не два слышали? Эм.. даже по правилам, предлагаемым беловолками, что парадоксом порвало, надо очень-очень хорошо постараться.
 Впрочем, чего бы в правилах не писали, все равно они не более чем совет, а не руководство к действию и игромеханику работы Парадокса каждый рассказчик использует свою,  в зависимости от того, инструментом чего Парадокс является для конкретной игры. у кого-то это инструмент причинения всяческих страданий персонажам, чтобы они панически боялись любую магию использовать (даже сенсорную), а у кого-то это инструмент создания разных экзотических и забавных проблем у персонажей для того чтобы играть было веселее

[caliostro]

Если очень внимательно поискать по книжкам, то где-то попадалось что для того чтобы вульгарное заклинание при свидетелях перестало быть вульгарным нужно проводить его при сотне (возможно не одной) свидетелей, которые верят что все идет естественным путем... и не дай аватар найдется хоть один Станиславский.

Хмм... сразу напрашивается реклама: "Хотите избавиться от вульгарных заклинаний? Пользуйтесь комбой Разум+Связи - пусть окружающие поверят что все идет естественным путем!"  Скорее всего, эта цитата откуда-то из книг 2-й редакции - в третьей правила парадокса серьезно пофиксили.

Мое имхо, что парадокс, отгребаемый от свидетелей должен зависеть от каких-то объективных факторов, вроде банальности у фей, которые не контролируются простым "верю-неверю". Как Шаману труднее творить заклинания в лаборатории техов, чем в лесу, так ему должно быть труднее творить заклинания на симпозиуме общества атеистов, чем на тусовке реконструкторов языческих обрядов, даже если атеисты будут вдрязг пьяны и обкурены, и им и без магии будет мерещиться черт-знает что.

[ragday]

Хмм... сразу напрашивается реклама: "Хотите избавиться от вульгарных заклинаний? Пользуйтесь комбой Разум+Связи - пусть окружающие поверят что все идет естественным путем!"  Скорее всего, эта цитата откуда-то из книг 2-й редакции - в третьей правила парадокса серьезно пофиксили.

Мое имхо, что парадокс, отгребаемый от свидетелей должен зависеть от каких-то объективных факторов, вроде банальности у фей, которые не контролируются простым "верю-неверю". Как Шаману труднее творить заклинания в лаборатории техов, чем в лесу, так ему должно быть труднее творить заклинания на симпозиуме общества атеистов, чем на тусовке реконструкторов языческих обрядов, даже если атеисты будут вдрязг пьяны и обкурены, и им и без магии будет мерещиться черт-знает что.

Если не ошибаюсь, то парадокс создают не конкретные люди, а Консенсус. Теоретически пара сотен согласных свидетелей должны дать больше кубов/понизить сложность. И все.

[pavel123]

Это будет считаться колдовством без "без свидетелей".

[Mehanist]

"Гид по традициям", дополнение "Культ". Мало того, что не причиняют дополнительного Парадокса и не считаются свидетелями-спящими, так ещё и причиняют дополнительные успехи, когда присутствуют поблизости.

[Angra.Mainyu]

Если не ошибаюсь, то парадокс создают не конкретные люди, а Консенсус. Теоретически пара сотен согласных свидетелей должны дать больше кубов/понизить сложность. И все.

Парадокс начал появляться еще на заре Технократии, когда она еще не владела умами и душами, и ни о каком консенсусе не было и речи. Так что его причины и источник - вопрос очень темный.

[Mehanist]

Парадокс начал появляться еще на заре Технократии, когда она еще не владела умами и душами, и ни о каком консенсусе не было и речи. Так что его причины и источник - вопрос очень темный.

Точно помню, что в одной из книг было указано, что одно  из первых проявлений парадокса было вызвано именно Орденом Разума, который выставил против магов-герметиков своих "железнобоких", под взглядами которых герметиков и постиг Парадокс.

[Taliesin]

Происхождение консенсуса и парадокса - вопрос, на который ответить однозначно нельзя по ряду причин:
1. Философских:
1.1 Является ли консенсус частью консенсуса?
1.2 Является ли закон причинности и вообще законы формальной логики частью консенсуса?
\\ Кстати, про закон причинности: именно его нарушения упоминаются как возможная причина того, что заклинания бессмертия перестали работать. (Какая-то книга по Тремерам, там эта версия высказывается от имени одного из них).
Хронологически это раньше, чем возник Орден Разума и, по сути, это первый случай, когда Парадокс (а что же еще?) был зафиксирован и определен как закономерное явление.
1.3 Является ли парадокс частью консенсуса? Если да, то парадокс при определенных условиях может вызвать парадокс.  Если нет, консенсус перестаёт быть базовым законом реальности.

2. Законы магии и предпосылки сеттинга:
- Сфера связей говорит нам, что мир бесконечен и сингулярен.
- Сфера времени утверждает обратимость времени, возможность путешествий в нём и существования во всём потоке времени.
- Сфера энтропии утверждает бесконечность вероятностей и возможность создания вероятности там, где её не было вообще. (т.е. 1=0)
- Прочие сферы также прямо или косвенно утверждают бесконечность форм.

Из этого можно сделать кучу выводов, но из экономии места задам пока только один вопрос: в какой момент реальности в этих условиях люди стали определять, что есть консенсус? ЧСВ, конечно, тешит избранность... 

3. Ну и так, сущая мелочь:
Почему Парадокс не действует ни на что, кроме магии Сфер? (вампиров, оборотней и прочих нарушителей реальности)
Общий вывод: Консенсус и Парадокс в форме, описанной Беловолками, логически несостоятельны и должны рассматриваться не как базовые законы реальности Мира Тьмы, а как её частные случаи, возможно, форма магии.

[Angra.Mainyu]

только один вопрос: в какой момент реальности в этих условиях люди стали определять, что есть консенсус? ЧСВ, конечно, тешит избранность...

Феи считают, что по итогам войны тутаан с фоморианами. Странные они, эти тутаане были...

[ChudoJogurt]

1.1. Нет. Консенсус - вселенская константа.
1.2. В той мере в котором он неотделим от человеческой способности мыслить. Если люди научатся мыслить вне категорий причин-следствий то причинно-следственная связь будет не обязательной.
Эксплицитно это конечно в буках не указанно, но с учетом того что маги могут нарушать законы причинности, равно как причинность может меняться под воздействием консенсуса, это представляется логичным.
1.3.Нет. Парадокс это реакция между Магией и Консенсусом, так что лежит вне собственно Консенсуса.
Консенсус является одним из базовых законов реальности, не единственным. Вещи типа Квинтессенции, Аватаров и Парадокса являются не менее "вселенскими" константами

2. По магам - от начала времен (хотя у каждой Традиции есть своя версия). По Демонам - от исхода из рая. По феям - после Тессераконты.

3. Потому что их абилки линейны.

[Taliesin]

\\ Консенсус - вселенская константа.
Во-первых, не вселенская, а во-вторых - не константа. Консенсуса по определению не может быть там, где нету тех, кто способен его установить. Поскольку у Беловолков его внезапно устанавливают люди, а в мире есть полно мест, о которых не знает ни один человек, есть места, где нету Консенсуса вообще. Там же где он есть, он везде и всегда разный.

На уровне предположений:
1. А если полностью уничтожить человечество или лишить разума как вид, например, с помощью архисфер? Какого количества людей вообще достаточно для формирования консенсуса? Одного спящего? Едва ли.
2. Происхождение человека от обезьяны является частью технократической парадигмы, значит в определенный момент пространства-времени-вероятности люди=животные. Каков Консенсус в этот момент?

\\ Парадокс (... ) лежит вне собственно Консенсуса.

Что очень странно, поскольку без Консенсуса он теряет всякий смысл. Более того, простое сравнение правил для средних веков и современности показывает, что Парадокс подвержен влиянию Консенсуса и меняет формы в соответствии с ним.

\\ Про людей определяющих Консенсус после указанных ChudoJogurt событий

Звучит как передача управления зоопарком стае макак.

\\ их абилки линейны.
Так линейная магия находится в рамках или за рамками Консенсуса?

[Angra.Mainyu]

1. А если полностью уничтожить человечество или лишить разума как вид, например, с помощью архисфер? Какого количества людей вообще достаточно для формирования консенсуса? Одного спящего? Едва ли.

Лишать нужно, скорее, аватаров, чем разума. И, да, есть серьезный такой шанс, что по исполнению соответствующего плана прогениторов, вселенная просто раствориться в ничто.

[ChudoJogurt]

Неужто я так неясно выражаюсь?
Консенсус - вселенская константа в том смысле что его существование объективно. Мир определяется Консенсусом, и это не является фактом Консенсуса, а является неоспоримым, неизменным, объективным замыслом вселенной.


Если уничтожить, или лишить душ или разума человечество то ИМХО вселенная закночится, ибо она антропоцентрична.
Аналогично до существования людей вселенной не существовало. Все равно ее некому было наблюдать.

Опять же Парадокс существует и существование парадокса не зависит от того входит ли он в консенсус и в каком виде он там воспринимается. Парадокс есть объективный, а не субъективный закон взаимодействия Консенсуса и того что за рамки Консенсуса выходит.

Линейная магия тоже не является субьектом Консенсуса, а оперирует правилами более низкого уровня.
Впрочем по моему ИМХУ она просто юзает остатки некогда главенствовавших парадигм, которые из текущего Консенсуса еще не вырезали, но это неканоничное определение

[Shagull]

Предполагается, что наличие у людей Автатаров (пусть даже и в непробужденном состоянии) дает им возможность менять реальность, хотя для этого необходимо сосредоточение энергии множества Аватаров, воздействующих на базовые Узоры Реальности, включая теспоральные. То есть, благодаря тому, что люди ВЕРЯТ во что-то, оно начинает существовать, определя ясобой как прошлое, так и настоящее. Если для существования объекта веры нужны определенные физические законы, то они начинают действовать, причем как в настоящем, так и в прошлом. КАК именно действуют эти законы объясняют ученые, детализируя Реальность.

Как иллюстрация - рассказ. Они придумают...

[rolandix]

Блин, я чуть не расплакался.Шагулл, нельзя же такие рассказы постить! Прям до слёз,бесстыдник!

[Rug_and_Bush]

возьму на себя роль члена семьи Джованни

парадокс может ударить по магу, если использование сфер было вплетено в естественную реальность, но социальные последствия от магии вышли за рамки представлений о естественном?

например, маг при помощи сферой жизни (допустим так, я не до конца еще освоился с абилками) вызвал проблему с сердцем у знаменитого боксера, который, по стечению обстоятельств, на него бычил. выглядит логично - от нагрузок, анаболиков или чего еще, боксер заимел проблемы со здоровьем. но спустя месяц, например, в поединке за пояс,  боксер слег в первом раунде после первого удара - сердце прихватило. учитывайте, что никто из зрителей рамсы мага и боксера не видел, и о проблемах со здоровьем у кумира не знал.
будет парадокс по магу через месяц после колдунства?

[Сноходец]

будет парадокс по магу через месяц после колдунства?

Парадокс рассчитывается в момент каста, соответственно никакого «отложенного» парадокса быть не может.

[Rug_and_Bush]

Парадокс рассчитывается в момент каста, соответственно никакого «отложенного» парадокса быть не может.

получается, что маг может не получить парадокс за каст, но изменить судьбу целой страны, в теории?
под влиянием на реальность имеется в виду нарушение представлений о возможном в бытии, а не в соц.процессах, например?

[Сноходец]

получается, что маг может не получить парадокс за каст, но изменить судьбу целой страны, в теории?
под влиянием на реальность имеется в виду нарушение представлений о возможном в бытии, а не в соц.процессах, например?

Во-первых, представления о возможном так просто массово не меняются.
Во-вторых, кроме собственно парадокса, «наказывающего» мага, существует эффект неверия, уничтожающий «невозможное» в реальности.